Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 december 2022, over de Energieraad (formeel) d.d. 19 december 2022
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-03-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-33
 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie
 
 
 Nr. 1000
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 11 januari 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 december 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 9 december 2022 inzake geannoteerde agenda Energieraad 19 december 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 996
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 24 oktober 2022 inzake verslag informele Energieraad 11 en 12 oktober 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 974
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 oktober 2022 inzake verslag van de buitengewone Energieraad van 30 september 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 970
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 18 oktober 2022 inzake stand van zaken «Fit for 55»-pakket (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3521
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 18 november 2022 inzake appreciatie noodverordening Versnelde inzet van hernieuwbare energie (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3545
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de appreciatie energiepakket van de Europese Commissie (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3547
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 november 2022 inzake verslag Energieraad 25 oktober 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 979
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de appreciatie van de moderniseringsvoorstellen voor het Verdrag inzake het Energiehandvest (Energy Charter Treaty) (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 977
 
 ) (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 981
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 december 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda extra Energieraad 13 december 2022 en appreciatie Commissievoorstel marktcorrectiemechanisme (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 998
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 december 2022 inzake stand van zaken «Fit for 55»-pakket (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3566
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bromet
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Agnes Mulder
 
 
 Griffier: Reinders
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boucke, Eerdmans, Erkens, Agnes Mulder, Van Raan en Thijssen,
 en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.
 Aanvang 13.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Een speciaal welkom voor de Minister voor Klimaat en Energie en zijn medewerkers. Welkom aan iedereen die thuis meekijkt, de mensen hier op de publieke tribune en de collega's. U heeft drie minuten en in totaal drie vragen. Het woord is aan de heer Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Het is tijd voor een bescheiden feestje ter ere van Europa. De afgelopen weken hebben we namelijk weer kunnen zien hoe Europa ons verder brengt richting een schone toekomst. Dat doet Europa door de zeevaart onder het EU ETS te brengen, door scherp toe te zien op de klimaatambities in de luchtvaart en door een akkoord, afgelopen maandag, op CBAM, een grensheffing waarmee we ervoor zorgen dat bedrijven van buiten de EU betalen voor vervuiling.
 Voorzitter. Ik was er zelf bij in Brussel toen deze voorstellen voor het eerst met potlood werden uitgetekend, om vervolgens letterlijk in de la te verdwijnen. De geesten waren toen nog niet rijp. Ook in deze Kamer waren een paar geesten toen nog niet rijp. Dat de Europese Unie nu grote stappen zet, is te danken aan ambitieuze koplopers, waar Nederland zich inmiddels ook onder mag scharen. Laten we die koplopersrol vooral behouden. Ik heb nog een paar suggesties voor deze Minister om dat te doen.
 Eerst over de energiebelastingen. Door ons belastingstelsel betalen grootverbruikers minder belasting dan kleinverbruikers en dat is niet eerlijk. De herziening van de Richtlijn energiebelastingen lijkt onder het mom van de energiecrisis vast te lopen. Wat D66 betreft pakken we door om gelijke energiebelastingen Europees te regelen. Twee vragen aan de Minister. Is de Minister het met mij eens dat we ondanks de energiecrisis door moeten gaan met het herzien van de Richtlijn energiebelastingen en, zo ja, welke mogelijkheden ziet de Minister dan om de herziening vlot te trekken? Kan hij toezeggen om deze stappen te ondernemen? Ook bij de doelen voor hernieuwbare energie zou Nederland koploper moeten zijn. Met REPowerEU wil de Commissie het Europese doel voor 2030 ophogen naar 45% hernieuwbare energie in de mix. De lidstaten zijn nog verdeeld. Kan de Minister toezeggen zich actief in te gaan zetten voor het ophogen van het doel naar 45% en met gelijkgestemden op te trekken om ervoor te zorgen dat dit doel standhoudt in de onderhandelingen?
 Voorzitter, dan over het prijsplafond voor gas. Ik steun de Minister in zijn kritische houding. Het prijsplafond is namelijk een risico voor de leveringszekerheid en het prijsplafond voor gas is bovendien een pleister op de wonden. We moeten de energieprijzencrisis juist bij de wortel aanpakken. Dus we moeten vol inzetten op energiebesparing om schaarste te voorkomen en gezamenlijk, Europees, gas inkopen om een prijzenoorlog te voorkomen. Kan de Minister toezeggen dat Nederland niet akkoord zal gaan met een Europees prijsplafond op gas als daarmee de leveringszekerheid in het geding is en waarborgen dat echte oplossingen zoals besparen en gezamenlijk inkopen prioriteit krijgen in Europa?
 Voorzitter, ik zal afsluiten. Tot slot mijn complimenten aan en aanmoediging van het kabinet. Nederland houdt voet bij stuk in Europa en geeft gestalte aan de ambitie om een speler van belang te zijn. Neem bijvoorbeeld de modernisering van het energiehandvestverdrag, het ECT. Dankzij de inzet van Nederland wordt nu gewerkt aan een gecoördineerde uittreding door de EU. Dat is het best denkbare resultaat voor Nederland en voor het klimaat.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Daarover is een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Excuus dat ik iets later was. Het zou kunnen dat de heer Boucke dit al behandeld heeft. Er is een noodverordening om de energietransitie te versnellen. De Europese Unie doet daar iets ongehoords. Ik zal er in mijn bijdrage ook aandacht aan besteden.
 
 
 De voorzitter:
 Zou u de vragen kort willen formuleren?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Iets ongehoords. De klimaatcrisis hangt heel erg samen met de biodiversiteitscrisis en om de energietransitie te versnellen gaan we de toets op de Habitatrichtlijn lichter maken. Is de heer Boucke het met mij eens dat dat de omgekeerde wereld is en het bijna onvoorstelbaar is dat dit zou kunnen?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 We moeten de klimaatcrisis met gezwinde spoed aanpakken. Ik vind het ook belangrijk dat we daar waar dat mogelijk is echt gaan versnellen qua actie. We hebben heel lang over doelen gesproken. Die hebben we nu gesteld. Die zijn ambitieus. We hebben ook acties met elkaar afgesproken en we hebben ook het geld daarvoor vrijgemaakt. Het is belangrijk dat we nu wel echt in de actiestand gaan. Tegelijkertijd zie ik ook dat het belangrijk is dat we bescherming van onze natuur voorop blijven stellen. Dat is inderdaad de soms ingewikkelde puzzel die we zullen moeten leggen bij de uitvoering van het klimaatbeleid.
 
 
 De voorzitter:
 De volgende vraag. U heeft in totaal drie vragen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat is prima. Ik ga ze denk ik graag alle drie aan de heer Boucke stellen. Dit is de tweede vraag. Dit is te makkelijk. Ja, er moet versneld worden. Ja, er moet een energietransitie zijn. Daar zijn we het over eens. Daar wordt hard aan gewerkt. Daar worden stappen gemaakt. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat de heer Boucke al vaker gezegd heeft dat de crises waar we in zitten, samenhangen, dus dat de klimaatcrisis samenhangt met de biodiversiteitscrisis, zeker in Nederland. Dan kan het toch niet zo zijn dat je de energietransitie gaat versnellen door de eisen, de toetsing, op klimaatgebied, op habitatgebied, op de Vogelrichtlijn gaat verlichten? Dat kan toch niet? Daar kan D66 toch nooit mee instemmen?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 De heer Van Raan begon zijn tweede vraag met te zeggen dat het te makkelijk is. Wat ik zei, is helemaal niet makkelijk. Volgens mij is het juist heel ingewikkeld. We proberen twee crises gezamenlijk op te lossen. We zijn eindelijk zover dat een meerderheid van deze Kamer ziet dat de klimaatcrisis een hele grote, misschien wel de grootste crisis is die deze generatie bedreigt. We zijn eindelijk zover dat een meerderheid van deze Kamer ook echt ambitieuze doelen gesteld heeft, dus die puzzel moeten we nu met zijn allen gaan leggen. Nu al een voorschot daarop nemen en zeggen «dat kan niet of dat mag», vind ik eigenlijk te makkelijk van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik hoop dat de voorzitter met mij constateert dat de heer Boucke geen antwoord geeft. De vraag gaat namelijk over het volgende. We hebben een biodiversiteits- en klimaatcrisis in samenhang. Dat zegt D66 ook. Nu lijkt het erop dat de versnelling neerkomt op onder andere een verlichting van het toetsen in de Vogel- en Habitatrichtlijn, waarmee de biodiversiteitscrisis eigenlijk potentieel verergerd kan worden. Laat ik de vraag anders proberen te formuleren. Dan is het toch niet verstandig om in het ene crisisgebied de mogelijkheden tot verergering toe te staan door die lichtere toets, terwijl je eigenlijk veel meer zou moeten kijken naar waar de crisis door veroorzaakt wordt? Die wordt bijvoorbeeld veroorzaakt door de fossiele industrie. Die industrie zou je dan veel harder moeten aanpakken in plaats van een toets op de habitat te verlichten. Dat is eigenlijk de vraag. Misschien geeft ie nu wel antwoord.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 «Misschien geeft ie nu wel antwoord», haha. Ik ben het met de heer Van Raan eens dat we niet de ene crisis moeten verergeren om de andere te proberen op te lossen. Ik ben er ook zeker toe bereid om te kijken wat er precies voorligt. De heer Van Raan maakt het heel specifiek en heel concreet. Daar ben ik zeker bij. Waar we elkaar zeker vinden, is op het vlak dat we ervoor moeten zorgen dat we niet de ene crisis verergeren bij het oplossen van de andere.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de heer Erkens, VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter, dank. Ik spreek ook namens collega Bontenbal van het CDA, die er helaas niet bij kan zijn; jammer.
 Er staan een hoop belangrijke voorstellen op de agenda, om te beginnen het marktcorrectiemechanisme, waarover gisteren geen akkoord bereikt is. Wij blijven ons ernstig zorgen maken over de impact van een dergelijk prijsplafond op de import van gas. Dat kan betekenen dat lng-tankers niet meer naar Europa komen, omdat de prijs hier lager ligt dan wat China bereid is te betalen. Elke expert geeft aan dat dit een vrij waardeloos idee is, om het diplomatiek te verwoorden. Hoe kan het zo zijn dat dit voorstel het lijkt te gaan halen? Hoe gaat de Minister dit proberen te voorkomen? Hoe gaat hij de leveringszekerheid borgen? Is hij het met de VVD eens dat het, als er tekorten ontstaan door dit voorstel, niet aan Nederland is om dit op te lossen voor landen die dit prijsplafond wilden hebben? Ik hecht hier waarde aan. Het is namelijk willens en wetens de leveringszekerheid in gevaar brengen, zoals door heel veel experts wordt aangegeven.
 Voorzitter. Binnen de EU wordt ook gesproken over het ophogen van het overkoepelende doel voor energie-efficiëntie. Wij zijn wel benieuwd naar de mogelijke uitvoerbaarheid hiervan, bijvoorbeeld ook door de knelpunten op onze arbeidsmarkt. Het lijkt ons zaak om eerst de huidige opgehoogde doelstellingen te vertalen naar effectief en concreet beleid en dan te bezien welke verdere ophoging mogelijk is in Nederland. Wat vindt de Minister hiervan? Ziet hij de nieuwe doelstellingen als haalbaar voor Nederland? Wat zou dat betekenen voor onze huishoudens en ondernemers?
 Daarnaast zijn we positief over het Europese voorstel om renewable go-to areas aan te wijzen. Dat leidt tot versnelling van procedures. Dat is iets waar we al langer voor pleiten, want de lange procedures zijn een groot knelpunt in de energietransitie. Wat ons betreft moeten die go-to areas daarom verbreed worden, zodat ook de infrastructuur eronder kan vallen die bijvoorbeeld noodzakelijk is voor de radicale versnelling van de verduurzaming van de industrie, maar ook de uitbreiding van het stroomnet, want dat is in Nederland nu zo'n groot knelpunt voor de energietransitie. Is de Minister bereid om zich hiervoor in te spannen? Ziet hij mogelijkheden om dit te realiseren? Hoe relateert het aanwijzen van die go-to areas bijvoorbeeld ook aan het stikstofvraagstuk in Nederland op dit moment?
 Tot slot, voorzitter. Het Tsjechische voorzitterschap wil daarnaast koolstofarme waterstof en brandstoffen mee laten tellen voor het behalen van de doelen onder de Richtlijn hernieuwbare energie, de RED. Betekent dit dat ook paarse waterstof, waterstof uit kerncentrales, zou meetellen? Het zal de Minister niet verbazen dat de VVD en het CDA hier groot voorstander van zijn. Wat vindt hij van dit voorstel? Is hij voornemens om zich aan te sluiten bij de inzet van het Tsjechische voorzitterschap? Kan hij dit toezeggen en kijkt hij hierbij ook naar het industriedoel op het gebied van waterstof?
 Voorzitter, afrondend heb ik een heel korte vraag over de methaanverordening. Wat is de kabinetsinzet om ervoor te zorgen dat daarin een uitzondering komt voor de monitoring van de Nassaumijn, die het kabinet zelf ook benoemt? Het gaat daarbij om de Nassaumijn in Heerlen.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Eerdmans van JA21.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter, dank je wel. Maandag is de Energieraad voor de Minister. Het staat niet op de agenda, maar ik wil toch even terugkomen op de uitzending van Zembla, op de documentaire waar we in het vragenuur vragen over hebben kunnen stellen aan Staatssecretaris Heijnen. De eindvraag die ik gisteren, dinsdag, aan haar stelde, was: is Nederland niet te krap voor die windmolens op land? Want daar komt het eigenlijk op neer als je die uitzending bekijkt: gruwelijke schade voor mensen door slapeloosheid en stress rond die windturbines, die soms tweeënhalf keer zo lang zijn of worden als de Euromast. Kunnen wij in een zeer dichtbevolkt land als Nederland dat beleid rond windturbines op land niet beter afzeggen? Kijk eens naar de Denen, zeg ik tegen de Minister. De Denen hebben namelijk afstandsnormen tot de windturbines gesteld. Misschien kunt u dat aan uw collega uit Denemarken vragen als u bij de Energieraad bent. Die staan daar tien keer de hoogte van een windturbine van elkaar verwijderd. Dat is een afstand van ongeveer twee kilometer, op land. Het lijkt ons veel beter en verantwoorder, maar als je dat vertaalt naar de groene ambities van dit kabinet dan moet je ook vaststellen dat dat helemaal niet overeenkomt met die ambities. Graag een reactie.
 Dan Fit for 55. Wij zijn en waren zeer kritisch op dat megalomane plan van meneer Timmermans. Ik heb daar al veel vaker vragen over gesteld in eerdere stadia. Dat Social Climate Fund is een fonds bedoeld om de energiearmoede op te lossen. Prima, goed idee, maar wij betalen daar ontzettend veel aan mee en krijgen daar maar heel weinig voor terug, namelijk 1,11% uit het fonds. Dus we zitten eigenlijk meer de energiearmoede van Bulgarije en Roemenië op te lossen dan die van Nederland. De Minister schrijft dat het voorstel zich in de triloogfase bevindt. Op 16 december vindt de derde triloog plaats. Er staat dat Nederland vasthoudt aan een kleiner fonds dan de Europese Commissie voorstelt en dat het kabinet het allemaal in samenhang met de ambities van Fit for 55 wil blijven bezien.
 Daarover heb ik vier vragen, omdat dit nogal vaag overkomt. Hoeveel geld bent u nu bereid om maximaal in dat fonds te storten vanuit Nederland? Wat is voor u de absolute ondergrens qua percentage dat wij moeten terugkrijgen uit dat fonds? Wat is nu de laatste stand van zaken? Waar lijkt het op uit te draaien? Misschien kunt u daar iets over zeggen. En is de Minister het ermee eens dat gelet op de huidige omstandigheden – we hebben nogal wat meegemaakt in de laatste maanden op de energiemarkt – het niet zo goed is uit te leggen aan de inwoners van Nederland en de Nederlandse belastingbetalers dat wij betalen voor het oplossen van de energiearmoede in andere landen?
 Voorzitter. Tot slot de motie van meneer Erkens en meneer Bontenbal. Nou, die zitten in één persoon verenigd naast mij, begrijp ik. Hartstikke goed. Er is door u een motie ingediend om inzichtelijk te maken wat nou die totale kosten van Fit for 55 zijn voor de Nederlandse economie, dus huishoudens en bedrijven. In april ontvingen we een afdoening, een CPB-notitie met wat mij betreft meer vragen dan antwoorden, zonder dat kostenplaatje over wat dat nou voor Nederland betekent. Dat vind ik vaag. Ook in de voortgangsbrief lees ik dat de vaststelling van het pakket waar mogelijk in kaart wordt gebracht en dat we zullen moeten afwachten wat de gevolgen zullen zijn voor het nationale beleid; dat komt nog een keer. Dat lijkt ons zo laat, vooral omdat we het graag willen bijsturen als Nederland, zodat je daar ook nog wat impact op kan hebben. Mijn vraag is dus of u een recent beeld van de verwachte totale financiële impact aan ons kan geven.
 Voorzitter. Daarmee sluit ik af.
 
 
 De voorzitter:
 Daarover heeft u natuurlijk een vraag van de heer Erkens van de VVD, die vandaag ook de heer Bontenbal vertegenwoordigt.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het voelt een beetje alsof ik nu met twee persoonlijkheden spreek. Maar we zijn het vaak eens, dus dat helpt. De heer Eerdmans snijdt een terecht punt aan; ik ben ook heel benieuwd wat dat impact assessment betekent. Ik heb een hele korte vraag over die afstandsnormen voor wind. Denemarken heeft vier keer de tiphoogte en daarbovenop nog geluidsnormen. Als wij in Nederland dergelijke normen krijgen, die onderbouwd zijn, is de heer Eerdmans dan wél voor windmolens die daaraan voldoen in de toekomst? Of is hij überhaupt tegen?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Wij zijn zeer kritisch op windenergie. Op zee hebben wij daar minder moeite mee dan op land, maar wij zien het als een instabiele energiebron die ons niet verder helpt. Dus wij pleiten voor kerncentrales. We hebben het vorige week hier over waterstof en groen gas gehad. Wij zijn kritisch op windturbines, voor het landschap, voor de mensen die daar dichtbij komen te wonen, en op de effectiviteit van de bron. Maar bij de huidige vergunningen pleiten wij ervoor dat bewoners in ieder geval de rust en de zekerheid hebben dat ze kunnen slapen. Het lijkt mij bizar dat we een groene ambitie uitrollen in dit land, waarbij mensen letterlijk in de hooizolder gaan slapen omdat ze niet in hun eigen bed meer kunnen liggen van de stress en de bromtoon die blijft doorgaan als het hard waait. Dus wij zijn daar zeer kritisch op, maar op z'n minst vinden wij dat bewoners meegenomen moeten worden en we ervoor moeten zorgen dat ze niet op zo'n korte afstand van die dingen hoeven leven. Zij waren er ook eerder dan die molens, moet je vaststellen. Denemarken doet tien keer de masthoogte, is mijn informatie. De afstand van twee kilometer lijkt ons een minimale eis. Dat heb ik gisteren ook aan de Staatssecretaris voorgelegd, want er wordt aan nieuwe normen voor vergunningen gewerkt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Eerdmans, u gaf al aan dat het formeel geen onderdeel is van de agenda, dus het is straks ook aan de Minister of hij dit wel of niet beantwoordt. Het staat er namelijk niet op. Ik vermoed zomaar dat hij dat gaat doen, maar hij is geëxcuseerd als hij dat niet zou doen. Dan weet u dat.
 Dan gaan we door met de volgende spreker van vandaag, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Het ene na het andere onderzoek toont aan dat het verbranden van bomen geen oplossing is in de klimaatcrisis, maar een heel groot probleem. Boven op het al eerdere wetenschappelijke bewijs is op 28 november in het wetenschappelijke tijdschrift Nature een artikel gepubliceerd waaruit blijkt dat zowel het klimaat als de biodiversiteit met de biomassaplannen uit Fit for 55 veel slechter af zijn. Het biomassakaartenhuis is razendsnel in elkaar gestort. Prompt kwam daar van de week de NOS bovenop met een update over de staat van het Europese bos. De klimaatcrisis zelf blijkt ook schadelijk te zijn voor dat Europese bos. Kortom, het blijven doorgaan met biomassa als duurzaam bestempelen gaat verdacht veel op ecocide lijken. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk, maar misschien heb ik wat gemist, dat de Minister nog niet is teruggekomen op zijn toezegging om met een appreciatie van het artikel in Nature te komen. Dit terwijl de Kamer alleen nog vanavond heeft om hem iets mee te geven voor de aanstaande Energieraad. Kan de Minister in tweede termijn met een bespiegeling komen over de gevolgen van dit voortschrijdende inzicht voor het Nederlandse klimaatbeleid? En is hij bereid om net als bijna 700 wetenschappers recentelijk in de brief aan de wereldleiders hebben gedaan, de inzet van houtige biomassa als hernieuwbare energie als onwetenschappelijk en onacceptabel af te wijzen? Graag een reactie.
 Voorzitter. We hadden het er net al even over in het debat met de heer Boucke: de EU wil met de noodverordening de energietransitie versnellen door een lichtere toets op de Vogel- en Habitatlijn toe te staan bij het realiseren van duurzame-energieprojecten. Een scherpere zelfmoordverordening is nauwelijks voor te stellen. In de klimaat- én biodiversiteitscrisis in Nederland is de biodiversiteitseisen verlágen bijna crimineel te noemen. Ik lees dat het kabinet in beginsel positief staat tegenover dit plan. Wat bedoelt de Minister precies met dat het plan meerwaarde kan bieden vanuit «het perspectief van de stikstofdeposities tijdens de bouw van de energietransitieprojecten»? Ziet de Minister nou zijn kans schoon om de stikstofuitspraak van de rechter te omzeilen? Graag een reactie. Ik lees ook dat het kabinet een noodverordening in de huidige vorm niet ver genoeg vindt gaan. Ziet de Minister nu liever helemaal geen natuurtoets meer of ligt dat aan mij? Graag een reactie.
 Voorzitter. Klimaat en natuur zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Een snellere energietransitie is wat de Partij voor de Dieren betreft dan ook een snellere natuurinclusieve energietransitie. Hier is gelukkig toenemende aandacht voor in de Kamer. Is de Minister het ermee eens dat de natuur onder geen beding nog verder mag leiden onder energieprojecten en dus ook niet onder stikstofdeposities tijdens de bouw van energieprojecten? Is hij bereid hiervoor te pleiten in de Energieraad?
 Tot slot. Niet de natuur vertraagt de energietransitie, maar de fossiele subsidies. Het is tijd om daar een einde aan te maken. Is de Minister bereid om tijdens de Energieraad het initiatief van Tuvalu en Vanuatu bij te vallen? Zij pleiten voor een fossiel non-proliferatieverdrag.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Ik kijk naar de Minister. Kan hij direct overgaan tot beantwoording? Nee, we schorsen tot 13.35 uur.
 
 De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.39 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. We gaan verder met de eerste termijn van de Minister. De leden hebben net als in eerste termijn drie interrupties tot hun beschikking. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen de beantwoording kort te houden. Er zijn natuurlijk een aantal heel concrete vragen gesteld. Ik ben gisteren in Brussel geweest voor een extra Energieraad waar met name het marktcorrectiemechanisme op de agenda stond. Dat is de maximumprijs die we in Europa eventueel willen inzetten om de gasmarkt te kalmeren. Ik zal zo meteen bij de beantwoording van de vragen die daarover gesteld zijn, even terugblikken op gisteren en vooruitblikken op de Raad van aankomende maandag. Daarna zal ik de vragen beantwoorden die zijn gesteld over de methaanverordening, over de RED, over REPowerEU en over de EED en tot slot beantwoord ik nog wat overige vragen die niet helemaal bij de agenda's van de Energieraden passen, zoals u zelf ook al aangaf.
 Voorzitter. We hebben de afgelopen maanden op Europees niveau een aantal heel belangrijke besluiten genomen om Europa goed voor te bereiden op de winter waar we nu middenin zitten. We zijn ook volop bezig om ons nog beter voor te bereiden op de komende winters. Daarbij gaat het om een paar elementen. Dan gaat het over gasleveringszekerheid in heel Europa. Hoe zorgen we ervoor dat de gasopslagen voldoende gevuld zijn? Hoe zorgen we ervoor dat er meer lng naar Europa toe komt, zodat we Russische fossiele energie kunnen vervangen door energie uit andere delen van de wereld? Hoe zorgen we er met energiebesparing voor dat überhaupt de druk op de gasmarkt afneemt?
 Wat daar natuurlijk doorheen speelt, is de hele discussie over de prijs. Deze energiecrisis gaat niet alleen maar over leveringszekerheid, maar ook over de betaalbaarheid voor huishoudens en bedrijven. Dat laatste deel speelt natuurlijk voornamelijk op nationaal niveau, waarbij Nederland het prijsplafond voor huishoudens, de tegemoetkoming voor blokaansluitingen en de tegemoetkoming energiekosten voor energie-intensieve ondernemers invoert. Maar je ziet dat andere EU-lidstaten ook heel erg naar Europa kijken om naast leveringszekerheid ook het prijsissue op te lossen. Vandaar ook de discussie over het marktcorrectiemechanisme.
 De heer Boucke en de heer Erkens hebben daar de meest specifieke vragen over gesteld. Laat ik die beantwoorden. De heer Boucke vroeg of ik kan toezeggen dat Nederland niet akkoord zal gaan met zo'n Europees marktcorrectiemechanisme als daarmee de leveringszekerheid voor Nederland in het geding komt. Hij vroeg ook hoe ik ervoor zal zorgen dat andere oplossingen zoals besparen en gezamenlijk inkopen, echt worden geborgd. Ook de heer Erkens stond uitgebreid stil bij de risico's voor de leveringszekerheid. Ik wil vooropstellen dat Nederland vanaf het begin heel kritisch is geweest over en zelfs geen voorstander is geweest van zo'n marktcorrectiemechanisme, juist vanwege de risico's voor de leveringszekerheid, omdat je als Europa ook concurreert met andere delen in de wereld, die ook gas proberen te kopen voor hun eigen samenlevingen en economieën. Nederland heeft altijd bepleit dat er andere maatregelen voorhanden zijn waarmee we de gasleveringszekerheid maar ook de beheersing van de prijs veel beter kunnen faciliteren. Dat is inderdaad: energie besparen, energie besparen, energie besparen! Maar het is vooral ook op een veel slimmere manier de gezamenlijke inkoop organiseren, zodat we op een ordentelijke manier de gasopslagen voor de volgende winter gevuld krijgen.
 Als je terugkijkt naar wat er in het afgelopen jaar is gebeurd, dan zie je in augustus een enorme prijspiek van tot over de € 300 op de Europese handelsmarkten. Die prijspiek van augustus heeft eigenlijk Europabreed de grote onrust veroorzaakt. Maar als je er echt in gaat duiken, dan zie je dat die prijspiek voor een heel groot deel toch ook zelf veroorzaakte pijn is. Een aantal Europese landen en bedrijven waren op hetzelfde moment massaal gas aan het inkopen en elkaar aan het overbieden, om maar hun handen op gas te krijgen om hun gasopslagen gevuld te krijgen. Dus we hebben deze situatie voor een deel ook zelf veroorzaakt. Dan is het dus verstandig – en daar zijn we het inmiddels gelukkig over eens – om tot een gezamenlijke inkoopstrategie te komen met dat gezamenlijke inkoopplatform op Europees niveau. Daarbij organiseren we op een veel ordentelijkere manier en verspreid over het jaar de gasinkopen en het vullen van de gasopslagen. Het is mijn inschatting, en ook de inschatting van veel experts, dat dat een veel effectievere maatregel is om de prijs te beheersen dan zo'n marktcorrectiemechanisme. Ik blijf dus ook volop inzetten op alle andere maatregelen die op dit gebied genomen moeten worden en die door de heren Boucke en Erkens genoemd zijn.
 De andere kant van het verhaal is wel dat een groot deel van de lidstaten – daar is een groep van vijftien het meest vocaal over – echt gelooft dat zo'n marktcorrectiemechanisme kan helpen om speculatie op de markt te voorkomen, de prijzen op de markt meer te stabiliseren en daarmee ook de doorvertaling van de prijs naar huishoudens en bedrijven beter te kunnen beheersen. Nederland zit simpelweg niet in een blokkerende minderheid om dit voorstel tegen te houden. Daarom hebben we ons de afgelopen weken ook heel erg ingezet voor het verbeteren van het voorstel. Want als het voorstel sowieso een meerderheid gaat halen, dan heb ik liever een voorstel dat zwaar is verbeterd ten opzichte van de oorspronkelijke plannen dan dat we ons daar vanaf dag 1 al bij zouden neerleggen.
 Voorzitter. We hebben daar gisteren toch echt wel voortgang op geboekt. We zijn tot overeenstemming gekomen over de objectieve criteria op basis waarvan zo'n marktcorrectiemechanisme moet worden uitgezet. Dan gaat het over vragen als: zie je perverse effecten op de handelsmarkt, zie je perverse effecten op de toestroom van lng naar Europa, zie je dat er sprake is van bijvoorbeeld een hele koude periode waardoor er überhaupt meer gas moet worden ingekocht? Zo zijn er een aantal criteria waarvoor we nu de puntjes op de i aan het zetten zijn. Maar deze zijn voor Nederland wel echt heel erg belangrijk om de effecten op de leveringszekerheid zo goed mogelijk te kunnen managen. Ik hecht er ook aan dat we de komende dagen, in aanloop naar de volgende Energieraad van aankomende maandag, wederom van experts van financiële markten, energiebedrijven en de handelsmarkten, maar ook van de Europese Centrale Bank, De Nederlandsche Bank, iedereen die zich daar de afgelopen tijd ook al over heeft uitgelaten, een nadere impactanalyse krijgen of feedback op hoe dat marktcorrectiemechanisme nu door het Tsjechische voorzitterschap wordt uitgewerkt en of er nog risico's zijn die we over het hoofd hebben gezien. Dan kunnen we die ook adresseren voordat we volgende week eventueel overgaan tot definitieve besluitvorming.
 Voorzitter. Tot slot op dit punt zijn een aantal landen, waaronder Nederland, natuurlijk ook nog volop bezig met tot een verstandig prijsniveau komen waarop dit marktcorrectiemechanisme zou moeten intreden en met hoe je dan in de situatie van zo'n marktcorrectiemechanisme daarmee moet omgaan. Zodra het definitieve voorstel er ligt, zal ik met name op basis van de energieleveringszekerheid beoordelen of Nederland dat voorstel wel of niet kan steunen. Tot die tijd doe ik er in ieder geval alles aan om het voorstel zo veel mogelijk te verbeteren en aan te scherpen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarover is er een vraag van de heer Erkens van de VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank aan de Minister voor de toelichting hierop. Ik snap dat hij in een moeilijke positie zit, omdat er inderdaad geen blokkerende minderheid is. De kans is dus vrij groot dat Nederland en Duitsland weggestemd worden en dan krijgen we met een voorstel te maken dat gewoon heel slecht kan zijn voor onze leveringszekerheid. Is het mogelijk om een uitzonderingspositie te krijgen, waardoor bijvoorbeeld Nederland en Duitsland niet meedoen aan zo'n mechanisme, terwijl andere landen het wel kunnen invoeren? Is het gesprek daarover gegaan? Daaraan gekoppeld: als ik de Minister goed begrijp, dan laat hij – als ik het even probeer expliciet te maken – zijn voor- of tegenstem ervan afhangen of hij wel of niet het vertrouwen heeft dat de leveringszekerheid hiermee geborgd kan blijven.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat laatste klopt. Ik zal op basis van het totaalpakket beoordelen of het goed genoeg is of niet. Daarin spelen verschillende elementen een rol, maar de leveringszekerheid is voor Nederland en Noordwest-Europa wel heel cruciaal. De uitzondering is, denk ik, niet zinnig, omdat het marktcorrectiemechanisme ook echt ingrijpt op de TTF-handelsmarkten en daarmee ook meteen meerdere landen raakt. Je kunt eigenlijk geen uitzondering voor één specifiek land maken. Ik zit hier even hardop na te denken, maar ik zie niet hoe wij hem dan zouden moeten snijden, omdat je op Europese handelsmarkten ingrijpt en daarmee direct ook alle andere EU-lidstaten zou raken.
 We hebben de afgelopen dagen heel veel tijd besteed aan meer begripsvorming over en weer, want je ziet dat die handelsmarkten ook gewoon op een heel andere manier effect hebben. Een land als Griekenland bijvoorbeeld koopt eigenlijk geen gas in dat via de TTF-markt in Griekenland terechtkomt. Zij handelen veel meer via andere handelsplatformen, bijvoorbeeld omdat ze daarmee gas uit Azerbeidzjan kunnen afnemen. Maar in hun contracten is de prijs vaak gerelateerd aan de TTF-markt. Ze hebben dus op een heel indirecte manier veel last van de prijspiek die we in de zomer hebben gezien.
 In Nederland en Duitsland heb je een heel andere situatie, omdat het bij ons ook echt gaat om het gas dat wij inkopen en dat fysiek naar ons toe komt. Door daar de afgelopen dagen veel meer over te praten, is er ook meer begrip over en weer voor de situatie waar men in zit. Daardoor hebben we gisteren ook veel voortgang kunnen boeken op die objectieve criteria voor deactivatie. Ik ben dus wel blij dat die tijdsinvestering zich ook uitbetaalt in dat men meer rekening houdt met onze situatie.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik het woord opnieuw aan de heer Erkens geef: er zijn zo plenaire stemmingen. Ik neem aan dat de collega's daar niet naartoe hoeven. Dan kunnen wij gewoon doorgaan met het debat. De stemmingsbel gaat mogelijk dan nog wel, maar dan weet u dat vast. Een vervolgvraag van meneer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het antwoord stelt me in ieder geval ten dele gerust. Ik ben blij dat er wat meer wederzijds begrip is ontstaan, omdat dat volgens mij heel erg ontbrak, ook in de laatste Energieraden waarover de Minister hier gesproken heeft. Als het ingrijpen op de TTF toch gaat zorgen voor risico's voor de leveringszekerheid, zou dan volgend jaar de rol van bijvoorbeeld andere vormen van gasinkoop via langetermijncontracten niet nog belangrijker gaan worden voor Nederland? Daarmee verminder je immers het risico voor onszelf, omdat je dan niet meer per se gekoppeld bent aan de TTF-markt.
 
 
 Minister Jetten:
 In principe ziet het marktcorrectiemechanisme echt op het aankomende jaar. Ook daarvoor is een einddatum voorzien, omdat het echt voor een uitzonderlijke situatie is. Gelukkig hoorde ik gisteren ook een aantal andere landen, waar ik het niet per se van had verwacht, bepleiten dat dit echt een noodinstrument is voor in een noodsituatie, en niet een structurele hervorming van hoe we de Europese gasmarkt hebben georganiseerd. Ik denk dat dit opnieuw de grilligheid van de markt toont en de behoefte van andere EU-lidstaten om daar heel hard op in te grijpen. Het laat ook zien dat het verstandig is om die langetermijncontracten ook voor Nederland beter te organiseren. Ik hoop u op korte termijn te informeren over een eventuele uitbreiding van onze importfaciliteiten. Dat zou het ook makkelijker maken om die langetermijncontracten af te sluiten.
 
 
 De voorzitter:
 We stoppen even vanwege de bel. Die duurt een minuut en kondigt de stemmingen in de plenaire zaal aan.
 Formeel heeft collega Thijssen niet deelgenomen aan de eerste termijn van de Kamer, maar ik denk dat de collega's hem wel de ruimte willen geven om nu vragen te stellen. Dan is het woord aan de heer Thijssen van de PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Speciale dank aan de heer Eerdmans dat ik toch welkom ben. Dat zei hij namelijk net buiten de microfoon.
 Ik had nog een vraag over de onderhandeling die nu gaande is. We hebben ook al eerder tegen elkaar gezegd dat als er nu fiks gas bespaard zou worden, dan ook de prijs niet zo enorm omhoog zou gaan. Wordt in deze discussie meegenomen dat er een extra borging komt, dat we eerst echt nog een keer gaan proberen om die 20% gasbesparing te bereiken voordat dit mechanisme ingaat? Daarmee kunnen we immers de prijsstijgingen en de leveringsonzekerheid überhaupt voorkomen.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank voor deze vraag van de heer Thijssen. Ik voel me een beetje de roepende in de woestijn in de Energieraad, zeg ik maar eerlijk. Ik bepleit daar elke keer dat er bindende gasbesparingsdoelen moeten komen en dan zie ik iedereen knikken, maar als puntje bij paaltje komt, zijn ze daar eigenlijk allemaal tegen. Ik kom zo meteen nog op een aantal andere vragen die zijn gesteld over aangescherpte doelstellingen. Je merkt dat iedereen zegt: dat is wel een goed idee, maar liever niet voor mij. Dat zie je ook op dit vlak. Gelukkig hebben we wel in de laatste rapportages gezien dat steeds meer landen het goed doen qua besparingspercentages. Afgelopen zomer zagen we nog dat het gasverbruik in meerdere EU-lidstaten was toegenomen in plaats van afgenomen. Nu is er overal wel een afname te zien, alleen mag het nog wel intensiever.
 De vraag van de heer Thijssen is afgelopen maandag ook heel duidelijk uitgesproken door Fatih Birol, de directeur van het Internationaal Energieagentschap, die samen met de Commissievoorzitter een persconferentie hield en daarin waarschuwde dat Europa potentieel aankomend jaar nog 30 bcm aan gas tekortkomt. Ook zijn pleidooi was: de beste manier om dat gat van 30 bcm op te vullen, is energiebesparing. Dus ik blijf het proberen, in alle Raden waar ik kom. Maar helaas is er vooralsnog geen meerderheid om daar bindende afspraken over te maken.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 Voorzitter. Dan kom ik bij de ene vraag die is gesteld over de methaanverordening. De Nassaumijn is inderdaad per 31 december 1974 gesloten en dat betekent dat de monitoringeis voor deze mijn per 31 december 2023 komt te vervallen, want dan is het 50 jaar na sluiting. De verordening schrijft voor dat je tot 50 jaar na sluiting zou moeten monitoren. Die verordening komt er nu aan, maar die 50 jaar halen we volgend jaar. Dan zou het een beetje raar zijn om voor dat ene jaar nog aan monitoring te moeten doen. Daarom hebben we de Europese Commissie gevraagd om een uitzondering voor de Nassaumijn. We hebben daar nog geen formele bevestiging op gekregen, maar de Commissie heeft ons wel comfort gegeven dat ze de situatie van de Nassaumijn begrijpen, dus ik ga ervan uit dat dat goed komt.
 Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over verschillende voorstellen die in Europa op tafel liggen over hernieuwbare energie, energiebesparing en de versnelling van de energietransitie via REPowerEU. De heer Boucke vroeg me naar de Richtlijn energiebelastingen en of het niet verstandig zou zijn om die herziening vlot te trekken. Dat ben ik zeer met hem eens. De herziening van de Richtlijn energiebelastingen kan namelijk enorm helpen, niet alleen om in alle EU-landen de prikkels veel beter te zetten en dus fossiele energieën duurder te maken en duurzame alternatieven goedkoper, zoals we dat ook in Nederland doen conform het coalitieakkoord. Het zou ook goed zijn om op dat vlak in Europa nader tot een gelijk speelveld te komen.
 De Minister van Financiën is in dezen vanuit Nederland de trekker, omdat dit onderwerp bij de Ecofin ligt. Ook de Minister en de Staatssecretaris van Financiën zijn hier actieve pleitbezorgers van. Helaas bleek alleen op de Ecofin-Raad van 6 december dat er nu nog te veel grote verschillen zijn tussen de lidstaten om echt tot besluitvorming over te gaan. Je merkt dat landen worstelen met hun huidige energiemix, dat het ook uitmaakt waar je geografisch in Europa ligt of welke ruimte landen nu zelf zien en ervaren om nu echt op hoog tempo die energiebelastingen te herschikken. Maar wij hebben bij de aankomende voorzitter Zweden aangegeven, zowel vanuit de portefeuille van de Minister van Financiën als vanuit mijn portefeuille, dat dit onderwerp wat ons betreft een prioriteit is tijdens het Zweedse voorzitterschap. Hopelijk kunnen zij daar ook meer voortgang op boeken dan de Tsjechen het afgelopen halfjaar hebben kunnen doen. Ik moet overigens wel zeggen dat ik echt onder de indruk ben van wat de Tsjechen op meerdere dossiers hebben gedaan, maar dat geldt zeker ook op klimaat en energie.
 De heer Boucke vroeg ook of ik me actief kan inzetten voor het ophogen van het doel naar 45% als het gaat om de RED, de Richtlijn hernieuwbare energie. Eerder is afgesproken om het doel voor 2030 op te hogen van 32% naar 40%. Nederland heeft die ophoging altijd gesteund, ook omdat we dat percentage zelf ook nodig hebben om bijvoorbeeld de hele verduurzaming van onze industrie mogelijk te maken, die gewoon om groene elektronen vraagt. In het kader van REPowerEU, het pakket dat afgelopen zomer werd gepresenteerd om sneller onafhankelijk te worden van Russische importen, heeft de Commissie voorgesteld om niet naar 40% maar 45% ophoging te gaan. Het Europees Parlement is hier ook een heel groot pleitbezorger van. Nederland behoort tot de groep van meer ambitieuze lidstaten die ook richting Commissie en parlement hebben aangegeven positief te zijn ten opzichte van deze ophoging, maar dat haalbaarheid en uitvoerbaarheid wel goed in de gaten gehouden moeten worden. Daar hebben we het vorige week ook over gehad in het waterstofdebat. Je ziet dat er in Nederland nu een enorme inhaalslag bezig is van hernieuwbare energie, maar omdat we pas vrij recent bijvoorbeeld over wind op zee heel veel besluiten hebben genomen, gaan we pas in 2030/2031 echt heel grote volumes groene-energieproductie in Nederland halen. Dus enige flexibiliteit in dat doel kan verstandig zijn, maar de richting die met 45% wordt aangegeven vind ik wel erg verstandig. Ik ben op dit punt wel optimistisch dat we de goede kant opgaan.
 De heer Erkens vroeg heel specifiek naar koolstofarme waterstof. In dezelfde RED-richtlijn zijn afspraken gemaakt over het percentage hernieuwbare waterstof dat we in Europa willen produceren. De heren Boucke en Erkens moedigen mij elke week aan om nog sneller nog meer hernieuwbare waterstofproductie ook in Nederland van de grond te krijgen, maar daar is eigenlijk een tweede discussie bij gekomen, namelijk over waterstof uit kernenergie: koolstofarme waterstof, paarse waterstof of, in uw verkiezingsprogramma, oranje waterstof; er zijn allerlei kleuren aan te geven. Ik vind het zelf verstandig om te blijven bij het voorstel van de Commissie om binnen de RED zoals die nu voorligt afspraken te maken over het percentage hernieuwbare waterstof, ook omdat dat een steun is voor de Nederlandse ambities ten aanzien van wind op zee, lokale elektrolyseproductie en ook de afname daarvan door de industrie. Tegelijkertijd zie ik dat zes tot acht Europese lidstaten bezig zijn met concrete investeringen in nieuwe kerncentrales. Op een aantal van die plekken kun je in plaats van energieproductie kiezen voor waterstofproductie. Ik heb Frankrijk, dat de grootste pleitbezorger is van afspraken over koolstofarme waterstof, eerder al gevraagd of het niet verstandig is om in ieder geval met die groep landen afspraken te maken over hoe we waterstof uit kernenergie willen produceren en hoe we dat op een verstandige manier inzetten. Dat is wat mij betreffend aanvullend op de doelen die er al liggen voor groene waterstof, want de waterstofvraag zal de komende jaren groot zijn. Wat dat betreft zou ik zeggen: laten we allebei de technieken op een zo verstandige mogelijke manier inzetten.
 De heer Erkens heeft ook een vraag gesteld over de ophoging van het EED-doel. Dat is de richtlijn die gaat over energie-efficiëntie.
 
 
 De voorzitter:
 Maar voordat we daarvoor tijd maken, gaan we eerst naar de heer Erkens voor zijn laatste vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja, de vragen gaan snel op deze manier. Ik hoor wat de Minister zegt. Naar ik begrijp is een groep lidstaten nu aan het bekijken of je de rol van paarse waterstof beter kunt definiëren in het beleid dat nu wordt uitgezet, zodat er een gelijk speelveld is en de businesscase van kernenergie in de toekomst verbetert. Is de Minister bereid om, wellicht in een volgende brief over waterstof of over de Energieraad, wat nader toe te lichten hoe hij de rol van paarse waterstof in het energiesysteem ziet? In de Kamer zien we dat er voor groene waterstof doelen worden gesteld, maar voor paarse waterstof wordt er vrij weinig geregeld op Europees vlak, terwijl we wel behoefte hebben aan duidelijkheid.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zal toezeggen dat ik daar in een volgende brief uitgebreider op terug zal komen. Misschien nog even kort een aanvulling op wat ik net al zei. Je ziet nu twee dingen ontstaan. Er zijn EU-lidstaten die heel erg tegen kernenergie zijn. Die zullen in elk debat over koolstofarme waterstof dat hele debat weer heropenen. Ik vind de aanpak van sommige landen die pro koolstofarme waterstof zijn dan ook onverstandig, omdat ze te veel olie op het vuur gooien. Er zijn ook een paar landen die gaan investeren in kerncentrales en die zeggen: ik wil helemaal geen Europees doel voor koolstofarme waterstof, want ik ga mijn kerncentrales inzetten in de energiemix voor CO2-vrije elektronen en als ik daar een Europees waterstofdoel overheen krijg, dan word ik beperkt in mijn beleidsvrijheid over hoe ik die kerncentrales wil inzetten. Daarom mijn pleidooi om het wat meer stap voor stap te benaderen. In de volgende brief kan ik schetsen waarover we tot nu toe met Frankrijk van gedachten hebben gewisseld en wat een verstandige weg is om tot iets meer guidance op Europees niveau te komen op dit vlak.
 Voorzitter. Ik was gebleven bij de andere vraag van de heer Erkens, over de EED. Dat is de richtlijn die gaat over energie-efficiëntie. Ook daar loopt een debat over ophoging van de doelen in het kader van de gascrisis en het versneld onafhankelijk worden van Rusland. Ik denk, net als de heer Thijssen, die dat net ook al bij interruptie bepleitte, dat energiebesparing een veel zwaarder onderdeel moet worden van de Europese en nationale aanpakken. Wat dat betreft is de ophoging van de doelen binnen de EED dus een verstandige, om ook echt te borgen dat alle EU-lidstaten meer inspanningen plegen op deze energie-efficiëntie. Tegelijkertijd weten we dat we binnen de Nederlandse gebouwde omgeving echt al een enorme opgave hebben om de doelen te halen. Ik heb TNO ook onderzoek laten doen naar de doorvertaling naar de nationale doelen voor energiebesparing. Ik hoop dat rapport deze week of anders volgende week naar de Kamer toe te kunnen sturen. Dan kunt u alvast kennisnemen van het TNO-rapport en dan krijgt u kort na het reces van mij daar de appreciatie op. In het Europese debat hierover benadruk ik elke keer het belang van energiebesparing en het belang van scherpe doelen, maar ook dat we goed moeten kijken naar de uitvoerbaarheid daarvan per lidstaat, omdat het ook echt per lidstaat verschillend is.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp. Het is een verhelderende vraag. Ik wil een check doen of ik de Minister goed begrepen heb. Zei de Minister dat nu pleiten voor stimuleringsmaatregelen in de EU voor het opschalen van waterstof uit kernenergie de doelen voor groene waterstof in gevaar zou kunnen brengen, of daar in ieder geval een risico voor zou vormen? Begrijp ik dat goed?
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, wel als je het ter vervanging gaat doen binnen het doel dat we nu in de RED voor echt groene waterstof hebben gemaakt. Je ziet ook dat de vraag bij bepaalde industrieën heel concreet is. Die willen groene waterstof, zodat ze kunnen garanderen aan hun aannemers dat ze bijvoorbeeld groene chemische producten maken. Het in stand houden van het groenewaterstofdoel dat er al op Europees niveau ligt, is dus heel erg belangrijk om echt richting en helderheid te geven voor de capaciteit aan elektrolyse, wind op zee et cetera die er moet komen om daaraan te voldoen. Dan is mijn pleidooi: laat groene waterstof niet verdringen door koolstofarme waterstof, maar ga kijken of je met de Fransen een aparte aanpak voor koolstofarme waterstof kan maken. Want alle vieze waterstof die we kunnen vervangen door helemaal groene of koolstofarme waterstof is natuurlijk mooi meegenomen, maar ik zou die twee zaken elkaar dan juist laten versterken.
 Voorzitter. De heer Erkens vroeg naar de versnelling binnen REPowerEU van het aanleggen van onze energie-infrastructuur. Dan kom ik ook nog bij wat vragen die de heer Van Raan daarover heeft gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Maar voordat u daarmee doorgaat, is er toch een vraag van de heer Thijssen, PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik dacht: doe ik het wel, doe ik het niet? Want dit speelt pas over twaalf jaar, maar ik doe het toch maar even wel. Over die koolstofarme waterstof: als er dan toch een brief komt die laat zien hoe dat dan misschien samen zou kunnen, kan er dan ook iets gezegd worden over de kosten daarvan? Want als we kernenergie, dat niet zo'n heel groot aandeel in Nederland gaat worden, omzetten in waterstof, verliezen we de helft en daarna zetten we het weer om in stroom. Daar zit wel een prijskaartje aan, dus als we echt die kant op willen en daarin willen investeren, is het misschien ook wel goed om even inzichtelijk te maken of dat nou financieel wel zo verstandig is.
 
 
 Minister Jetten:
 Maar dat laatste heb ik nog niet gezegd, want ik ben nog bezig met de verdere uitwerking voor de twee kerncentrales die we nu met voorkeurslocatie Borssele willen gaan ontwikkelen. We zullen in de verdere uitwerking van die plannen nog moeten kijken: gaan we dat inzetten voor onze elektriciteitsproductie of is er een kans voor waterstofproductie in Nederland? Die keuze hebben we wat dat betreft nog helemaal niet gemaakt, dus ik vind het nu nog te vroeg om daar hele inschattingen van te gaan maken. We gaan daar in de verdere uitwerking van die twee kerncentrales op terugkomen. Mijn toezegging aan de heer Erkens gaat over het volgende: als je op Europees niveau afspraken maakt over koolstofarme waterstof, wat kan daar dan allemaal onderdeel van zijn? Wat zijn de voor- en nadelen van meer Europese richting op dat vlak? Dan kom ik bij de verdere uitwerking van de twee nieuwe kerncentrales in Nederland terug op de vraag of je die kerncentrales wel of niet moet inzetten voor waterstofproductie.
 Voorzitter. Dan over de versnelling van de energie-infrastructuur. Ik denk dat het heel verstandig is dat de Europese Commissie steeds meer mogelijkheden biedt om de aanleg van energie-infrastructuur te versnellen. We weten dat we vaak vele jaren kwijt zijn aan windparken en netverzwaringen. Dat heeft voor een heel groot deel te maken met vergunningverlening, grondaankopen en alles wat daarbij komt kijken. In het huidige voorstel is het mogelijk om binnen het kader van hernieuwbare energie go-to areas aan te wijzen. Dat zijn gebieden waar productie of infrastructuur van energietransitieprojecten het beste kunnen plaatsvinden. In die go-to areas zou je dan verdere versnelling kunnen aanbrengen in het realiseren van die projecten.
 Tegen de heer Erkens zeg ik dat het huidige voorstel in onze beleving geen directe oplossing is voor de knelpunten waar we in Nederland tegen aanlopen. De stikstofproblematiek vraagt vooral echt dat «de kraan van stikstof dichtgaat», zoals mevrouw Van der Wal altijd mooi zegt. We moeten eerst die natuur beter beschermen en dan ontstaat er ook weer ruimte voor nieuwe projecten. Maar ik ben met de Minister voor Natuur en Stikstof aan het kijken of we met een aparte benadering heel specifiek voor energie-infra ervoor kunnen zorgen dat die projecten ook wel in hoog tempo doorgang kunnen vinden. Dat vraagt dus denk ik een Nederlandse aanpak, en niet zozeer deze aanpak met de go-to areas. Daarbij moeten we er natuurlijk altijd goed naar kijken of de aanleg van de energie-infrastructuur effect heeft op de kwaliteit van de natuur daar. En hoe moet je dat dan op een goede manier compenseren? Ik hoop bij een aantal heel grootschalige projecten daarover binnenkort al de eerste knopen door te kunnen hakken met de Minister van Natuur en Stikstof, zodat onder andere aanlandingen van wind op zee en netverzwaringen in Zuid-Nederland wel door kunnen gaan, ook in het licht van deze stikstofcrisis.
 Er ontstond een interessant interruptiedebat tussen de heer Van Raan en de heer Boucke op ditzelfde punt. Dat ging over de vraag hoe we nou moeten omgaan met wat eigenlijk een dubbele crisis is, namelijk de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis. Ik ben het helemaal met de heer Van Raan eens dat die beide crisissen eigenlijk even belangrijk zijn. Ze hangen ook echt volledig met elkaar samen. We zouden het paard achter de wagen spannen als we de klimaatcrisis zouden oplossen zonder ook op de biodiversiteitscrisis een goed antwoord te formuleren. Maar ik zie nu tegelijkertijd ook dat de huidige Habitatrichtlijn ons beperkt in het echt tempo maken met die energietransitie. Dat gebeurt terwijl het beperken van de opwarming van de aarde tot 1,5 graad toch wel echt in het belang is van het beschermen van de biodiversiteit. Het zou dus eigenlijk een beetje zonde zijn als we in een papieren werkelijkheid vijftien jaar over energietransitieprojecten zouden gaan doen, terwijl we daarmee eigenlijk de biodiversiteit juist nog meer zouden schaden. We moeten dus zoeken naar een goede balans waarbij we die energietransitie meer tempo kunnen geven, zonder dat we de natuur daar kwaad mee doen. Ik zie daar een paar mogelijkheden.
 Ik denk dat de Noordzee toch echt het makkelijkste voorbeeld is. We zijn nu op de Noordzee echt op projectniveau aan het sturen op de instandhouding van onze natuur, terwijl we vanuit alle Noordzeelanden in de komende jaren zó veel gaan doen op die Noordzee. Daarom is het veel verstandiger om vanuit een systeemintegratie met die landen gezamenlijk plannen te maken. Dat moet gaan over: hoe gaan we dan op die hele Noordzee de natuur beter beschermen? Hoe gaan we de kwaliteit van die natuur verbeteren? Dat moeten we zowel doen bij de aanleg van die parken, als tijdens de langdurige exploitatiefase. Dan kom je waarschijnlijk ook tot andere oplossingen en andere beleidsmaatregelen dan wanneer elk land dat afzonderlijk gaat zitten doen. Die discussie is de afgelopen jaren eigenlijk veel te weinig gevoerd. Bij die nieuwe Habitatrichtlijn zoeken we dus wel echt naar meer flexibiliteit en meer ruimte om echt tempo te kunnen maken, maar zullen we met andere landen samen naar goede mitigerende en compenserende maatregelen moeten kijken. Ik ben zelf aankomend jaar de voorzitter van NSEC, dat is een samenwerkingsverband van Noordzeelanden. Dit thema is daar een van de prioritaire thema's. Hoe kunnen we nou met elkaar recht doen aan die twee belangen van enerzijds tempo in de energietransitie, en anderzijds betere bescherming van de natuur op de Noordzee?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor de Minister van meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Hier neemt Europa natuurlijk een heel onvergeeflijke en tragische afslag, door te zeggen dat we de energietransitie gaan versnellen door de Vogel- en Habitatrichtlijn misschien lichter toe te passen. Dan maak je echt een tragische fout, en ook een onvergeeflijke fout, zeker voor toekomstige generaties. De Minister lijkt daarin mee te gaan. Dat begrijp ik niet, want de Minister snapt zelf ook dat de versnelling in de energietransitie niet ten koste kan gaan van de natuur. Dat hoor ik hem zeggen. Dan kun je niet de Vogel- en Habitatrichtlijn lichter gaan toetsen. Dat kan gewoon niet. Wat moet je dan doen? Je moet de fossiele kant aanpakken. De klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis pak je aan door fossiel te beperken, niet door de natuurtoets lichter te maken. Is de Minister het daarmee eens? Dat is wel wat er voorligt.
 
 
 Minister Jetten:
 Nee, dat ben ik niet met de heer Van Raan eens. Natuurlijk moet je fossiel zo veel mogelijk beperken om de klimaatdoelen te halen, maar de realiteit is wel dat we op dit moment voor een project voor wind op zee zo'n tien jaar nodig hebben voordat we alle vergunningverlening hebben doorlopen en het project hebben gerealiseerd. Willen we in 2030 nog in de buurt blijven van de 1,5 graad, dan zullen we de doorlooptijd van de projecten bijna moeten halveren. Je zult dus heel veel zaken meer gelijktijdig moeten doen. Je zult vergunningverlening moeten versimpelen en verkorten, en dan ook andere manieren moeten vinden om die natuur op een goede manier te beschermen en te waarborgen. Dat doe je onder andere door ecologie veel meer centraal te stellen bij de toekenning van kavels voor wind op zee. Volgens mij hebben we deze week weer een nieuwe winnaar van een toekenning van een kavel voor wind op zee. Daarbij geldt qua ecologische toetsen de hoogste standaard voor een nieuw windpark die we ooit hebben gezien op de Noordzee. U weet ook dat ik dat veel meer hard wil gaan borgen in die criteria. Het is dus en-en-en. Maar we hebben nu in Europa ook te maken met een Commissaris voor Energie die tegen mij zegt: maak meer tempo met de energietransitie. En we hebben te maken met een Commissaris voor Natuur die bezig is met een herziening van de Vogel- en Habitatrichtlijn die elke vorm van vergunningverlening onmogelijk aan het maken is. Ja, dan schieten we dus helemaal niks op. We moeten dus echt met elkaar op Europees niveau de discussie voeren over de vraag hoe we op een verstandige manier allebei de crisissen gelijktijdig kunnen aanpakken. Dat doe je wat mij betreft veel meer via de systeemintegrale benadering.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan stelt nog een korte vraag.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik neem aan dat de Minister nog terugkomt op de biomassa en RED II-punten, want mijn tweede vraag gaat er hier aan. Dan hoef ik die eerdere vraag niet meer te stellen. Maar ik snap niet dat de Minister niet begrijpt dat er hier een systeemfout wordt ingebakken. Het is namelijk niet voor niks dat de Vogel- en Habitatrichtlijn strenger wordt. Dat komt omdat de gewone economie, die we moeten transformeren, die niet haalbaar is en die niet binnen de grenzen past – ik noem Tata maar weer even – veranderd moet worden. Dáár moet je het aanpakken, en niet door te denken: om de energietransitie te versnellen, gaan we maar wat soepeler met de natuur om. Dan maakt de Minister hier samen met Europa een systeemfout. Nogmaals, ik snap niet dat hij dat niet snapt. Hij legt namelijk niet uit dat de biodiversiteits- en klimaatcrisis het best worden aangepakt door fossiel aan te pakken. Is hij het ermee eens dat hij niet de natuurtoets lichter moet maken, maar dat hij eigenlijk de eisen aan fossiel dermate streng moet maken dat die afbouw veel sneller gaat?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dan ben je systemisch bezig.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat over de minuut heen, hè, dus probeer echt korter te zijn. De Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Met dat laatste van de heer Van Raan ben ik het eens. Wil je de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis het hoofd bieden, dan moeten we harder ingrijpen in alles wat nu nog fossiel is en die beide crises dus versnelt. Dat is één kant van het verhaal. Maar de andere kant van het verhaal is dat we voor energietransitieprojecten vooral moeten kijken naar de vraag hoe het op een verstandige manier kan, met respect voor de natuur. Dan zijn we het toch meer met elkaar eens dan ik in eerste instantie dacht.
 Voorzitter. Dan had de heer Eerdmans nog een vraag: als je nu kijkt naar de tussenstand van Fit for 55, wat is er dan te zeggen over de totale kosten voor Nederland? Over dat totaalpakket van Fit for 55 wordt dus nog onderhandeld. Er zijn inmiddels akkoorden bereikt op ESR, LULUCF en CO2-emissies voor voertuigen. We zijn bijna bij akkoorden over het ETS, RED en EED. De heer Boucke heeft net ook stilgestaan bij CBAM. Je ziet dus dat dat totaalpakket ook heel veel voordelen voor Nederland oplevert, want juist ook de Europese normering en de versnelling van de transitie in andere landen maken dat deze hele klimaat- en energietransitie gewoon kosteneffectiever wordt. Hoe meer ook andere landen hun verantwoordelijkheid gaan pakken, hoe minder er alleen maar op het Nederlandse bordje komt te liggen.
 Maar uiteindelijk zijn er ook voor Nederland kosten die zich door kunnen vertalen naar huishoudens en bedrijven. Ik heb met de Staatssecretaris van Financiën de taak op me genomen om dat totaalpakket, zodra het af is, door te vertalen naar de Nederlandse situatie. In het coalitieakkoord hebben we bijvoorbeeld afspraken gemaakt over aanpassingen van de energiebelastingen. Het kan zo zijn dat Fit for 55 ook impact heeft op de kosten van je energierekeningen. Je moet dan heel goed kijken of alle aanpassingen uit het coalitieakkoord nog steeds de meest verstandige zijn, of dat je die wat anders zou moeten vormgeven, gegeven het feit dat er nog kosten uit Europa bij komen. Bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota zullen we de impact weer zo concreet mogelijk voor u in kaart brengen. We kunnen daar dan ook weer het politieke debat over voeren.
 Het Sociaal Klimaatfonds hangt daar natuurlijk mee samen. De heer Eerdmans heeft daar ook een aantal vragen over gesteld. Misschien is het goed om ook vanuit mijn kant nogmaals te benadrukken dat Nederland nooit voorstander is geweest van het Sociaal Klimaatfonds, omdat we vinden dat EU-lidstaten vooral ook op nationaal niveau moeten kijken hoe ze die groene transitie op een sociale manier kunnen aanpakken. We zijn ook altijd bezorgd geweest dat de inzet van het Sociaal Klimaatfonds voor landen vooral een reden is om allerlei noodzakelijke maatregelen ten aanzien van normering, regulering en beprijzing maar niet te treffen, omdat het Sociaal Klimaatfonds er is. Dus toen er op Europees niveau eenmaal een meerderheid was om het Sociaal Klimaatfonds toch te introduceren, hebben we als Nederland, maar ook met een aantal andere landen, altijd de eis gesteld dat dat kan, mits de ambities op die andere dossiers dan ook hoog genoeg zijn en het Sociaal Klimaatfonds ook beperkt blijft in omvang. Daar zal ik uiteindelijk het onderhandelingsresultaat ook op beoordelen. Is de omvang van het Sociaal Klimaatfonds voldoende in balans met alle normerende, regulerende en beprijzende maatregelen die daar ook tegenover moeten staan? Doen al die andere landen nu ook echt hun best om de verduurzaming van de gebouwde omgeving en de mobiliteitssector te versnellen?
 Ik kan verder nog niet zeggen wat de impact gaat zijn, wat de specifieke percentages zijn, wat de Nederlandse bijdrage is of wat Nederland eruit zou kunnen ontvangen, want dat hangt heel erg samen met de omvang van dat fonds. Ik heb eerder ook wel aan uw Kamer aangegeven dat, zodra we weten hoeveel Nederland uit het Sociaal Klimaatfonds kan ontvangen, ik dan weer met de Staatssecretaris van Financiën, de Minister voor Volkshuisvesting en de Minister van Sociale Zaken zal kijken welke groepen in Nederland het meest in aanmerking zouden komen voor een stukje financiering uit dat Sociaal Klimaatfonds, zodat we ook in Nederland echt kunnen laten zien dat het niet alleen een groene, maar ook een sociale transitie is.
 
 
 De voorzitter:
 Daarover heeft de heer Eerdmans van JA21 een vraag.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Een van de grote problemen met Europa die onze partij ziet, is dat ons geld linea recta van Noord naar Zuid verdwijnt. Dat is bekend. Hiermee wordt vooral het sociaal klimaat in de zuidelijke lidstaten goed gespekt. Dat is ook de reden dat wij moeite hebben met dat fonds. Ik begrijp dat Nederland daar inderdaad niet voor was en nu vecht over de omvang van dat fonds. Als u dan niet kunt zeggen hoe groot dat fonds wordt, is het misschien wel interessant om te vragen wat de ondergrens is. Ik begrijp dat we nu 1,1% krijgen uit dat fonds waar we veel geld in stoppen. Dat is natuurlijk een wanverhouding. Wat is voor de Minister nou de ondergrens waardoor het voor ons nog minimaal een werkbaar fonds zou zijn en de energiearmoede in Nederland wordt opgelost in plaats van in Bulgarije of andere lidstaten? Ik zou graag willen horen wat die ondergrens is en wat wij uit dat fonds terugkrijgen. Dat zit meer op principe.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zou dan iets willen uitzoomen, want wat we ervoor terugkrijgen, bevindt zich eigenlijk deels op andere dossiers die hiermee samenhangen. De beste manier voor Nederland om in de gebouwde omgeving en de mobiliteitssector de klimaatdoelen te halen, is Europese regulering, bijvoorbeeld op het gebied van CO2-standaarden voor voertuigen. Die kun je niet nationaal organiseren. Die autofabrieken staan in andere landen. Daar moet je dus ook dwingende regelgeving voor maken. Het totaalpakket aan ETS-beprijzing is daarbij heel belangrijk. Dat ETS-beprijzingspakket hangt samen met de omvang van het Sociaal Klimaatfonds.
 Dan een ander aspect. Kijk, we hebben heel veel fondsen in Europa. Dat was ook een reden waarom we dachten: moet er nou echt nóg een fonds bij, of kunnen we het in Europa beschikbare geld beter richten en inzetten? Uit het Innovatiefonds, dat op Europees niveau ook een rol speelt, haalt Nederland bijvoorbeeld echt een bovengemiddeld percentage, juist omdat onze bedrijven bij allerlei trajecten heel goed zijn in het verkrijgen van die middelen. Vind ik dan dat Nederland een evenredig deel uit al die groene fondsen krijgt? Laten we dan naar alle groene fondsen kijken. Ik denk dat we heel veel innovatiegeld onze kant op weten te halen doordat we gewoon heel goede voorstellen doen. Wat armere landen die nog een veel grotere stap hebben te zetten in de verduurzaming van hun woningvoorraad, zullen wat meer uit het Sociaal Klimaatfonds krijgen, maar we moeten gewoon goed naar die balans kijken. Ik verwacht niet dat het percentage veel hoger gaat worden dan het percentage dat de heer Eerdmans noemt, maar wat het in totaal gaat zijn, kan ik echt pas zeggen als de triloog een paar stappen verder is.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik vind het toch een beetje bijzonder dat je zo'n operatie aangaat omdat Nederland van een ander fonds wat voordeel heeft. We betalen netto vreselijk veel aan Europa. Bij nieuwe fondsen zoals dit SCF zou ik juist veel, veel terughoudender zijn. Ik hoor u vaak zeggen dat een level playing field is wat we graag hebben, maar het punt is dat dat hier totaal ontbreekt. Het gaat hier om een specifiek fonds voor het oplossen van de energiearmoede, terwijl we daar in eigen huis zo veel problemen mee hebben. Dat maakt het zo onverkwikkelijk, vind ik. Dan zou Nederland toch echt wel wat meer uit zo'n fonds mogen trekken dan 1%. Het valt mij tegen als de Minister niet zegt: dat is voor ons niet aanvaardbaar. Sorry, maar we hebben in Nederland te veel huishoudens die ... Ik hoef hier helemaal geen PVV-verhaal te houden, want in de Kamer noemt Wilders bijna elke week de treurige voorbeelden van mensen die op waxinelichtjes enzovoorts hun eten warm maken. Dat hoef ik hier niet te doen, maar wij weten dat het voor heel veel mensen in Nederland best wel zwaar is. De energiearmoede in Nederland is een feit. Een fonds waaruit je zo weinig rendement krijgt en waar je naast al het andere zo veel geld in moet stoppen, vind ik dan niet aanvaardbaar. Ik hoop dat de Minister daar in de Energieraad stevig voor wil pleiten.
 
 
 Minister Jetten:
 Dit is ook de reden geweest waarom het kabinet altijd heel erg kritisch is geweest op de instelling van zo'n sociaal klimaatfonds. Wat dat betreft verschilt de inzet van de heer Eerdmans, denk ik, niet heel erg met die van het kabinet. Alleen, we zitten nu in de fase dat we weten dat er een sociaal klimaatfonds gaat komen. En dan moeten we er vooral voor zorgen dat dit met de goede spelregels en binnen de kaders plaatsvindt. En dat is ook wel belangrijk: het Sociaal Klimaatfonds is dankzij de Nederlandse inzet niet bedoeld voor inkomenssteun. Want inkomenssteun in het kader van energiearmoede moet echt via het nationaal beleid plaatsvinden, zoals wij dat nu ook in Nederland doen met het prijsplafond en een aantal andere maatregelen. Het Sociaal Klimaatfonds moet ook echt bijdragen aan een versnelling van de verduurzaming. Op dat vlak heeft Nederland met zijn Nationaal Isolatieprogramma van 4 miljard euro ook wel een luxe die veel andere landen nog niet kennen. Dat is, denk ik, de beste omschrijving van het speelveld in Europa, maar ik kan de heer Eerdmans geruststellen: het Sociaal Klimaatfonds is echt gericht op versnelling van de verduurzaming en niet op directe inkomenssteun in andere landen. Dat zou inderdaad echt onverstandig zijn.
 Voorzitter. Ik heb nog twee vragen over, nee, drie: een van de heer Eerdmans en twee van de heer Van Raan. Ik blijf gewoon even bij de heer Eerdmans, want hij vroeg naar de ruimte voor windmolens op land. Het klopt dat andere EU-lidstaten andere vormen van normering voor wind op land hebben. Een aantal lidstaten heeft ook afstandsnormen, die Nederland nu nog niet heeft. In het coalitieakkoord is afgesproken dat we in Nederland naast andere milieunormen zoals normen voor geluid, afstandsnormen gaan laten meewegen. Onder aanvoering van de Staatssecretaris van IenW wordt nu een plan-MER uitgewerkt, waarin verschillende varianten worden meegenomen. Die gaan over de tiphoogte; dat is dan twee, drie en vier keer de tiphoogte. We hebben laatst ook in een brief aangegeven dat we echt naar een balans willen inzake afstand, geluid en een paar andere zaken die daarbij een belangrijke rol spelen. Het is overigens wel interessant om te melden dat een land als Polen, dat tot voor kort nog tien keer de tiphoogte hanteerde voor de afstandsnorm, onlangs in het kader van de versnelling van de energietransitie naar twee keer de tiphoogte is gegaan. Er is dus veel voortschrijdend inzicht in allerlei EU-landen waar we misschien ook ons voordeel mee kunnen doen.
 Voorzitter. Dan nog twee vragen van de heer Van Raan. Allereerst de vraag over het artikel in Nature.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, wil de heer Eerdmans nog een vraag stellen. Tot slot, meneer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Nou, de heer Van Raan fluistert me in dat dat komt doordat Polen ook de tiphoogte twee keer heeft verhoogd. «Een flauwe opmerking», zegt de heer Van Raan. Ja, een flauwe opmerking. Maar die interruptie is voor de heer Van Raan.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik was in Polen aanwezig op de Poolse nationale winddag. Die hebben ze daar. Want Polen is echt een copy-paste van Nederland aan het doen als het gaat om wind op zee. Dat is echt heel interessant. Er zijn enorme plannen voor windprojecten op de Baltische Zee. Veel Nederlandse bedrijven gaan daar ook aan meedoen, en dus ook geld verdienen aan windparken. Dat is mooi om te horen. De Poolse Minister, die daar niet echt bekendstaat als een enorme klimaatdrammer, mocht op dat congres de nieuwe afstandsnormen voor Polen aankondigen. Met veel trots werd daar verteld dat dankzij deze aangescherpte afstandsnormen de Poolse bevolking in staat is om nog veel dichter bij windmolens huizen te bouwen om daarmee het huizentekort op te lossen. Ik vond dat een prachtige framing. Ga dus vooral vanuit een andere invalshoek bekijken hoe je zo'n afstandsnorm kan toepassen. Maar dat even tussendoor.
 De heer Van Raan had mij gevraagd om een appreciatie van een artikel in Nature over ecocide. Juist omdat ik dat zorgvuldig wilde appreciëren, zat het nog niet in de laatste updatebrief, maar ik heb net te horen gekregen dat u nog voor het kerstreces van mij een aparte appreciatie krijgt van dat artikel in Nature, zodat we daarover in een volgend klimaatdebat met elkaar van gedachten kunnen wisselen.
 Hij vroeg ook naar de resolutie van Vanuatu, voorgelegd tijdens de Algemene Vergadering van de VN. Vanuatu heeft samen met VN-jongeren van over de hele wereld gekeken hoe we advies kunnen vragen over wat landen moeten doen om klimaatverandering tegen te gaan, ook in het licht van de bredere mensenrechtendiscussie. De Nederlandse VN-jongerenvertegenwoordiger Dennis Jansen heeft daar ook aan meegeholpen. Ik ben van plan om nog voor het kerstreces mede namens de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking te reageren op de resolutie van Vanuatu. In die brief zullen we dan ook aangeven hoe we ons in de Algemene Vergadering van de VN willen gaan opstellen. Maar ik kan wel aangeven dat ik wel begrijp waar deze vraag van Vanuatu vandaan komt. U krijgt daar snel een uitgebreide brief over.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Even over mijn twee vragen. Kijk, dat artikel in Nature is heel alarmerend. Dat past in een hele lange lijn van waarschuwingen voor biomassa en in het kader van RED II: doe het niet, doe het niet. De Minister deed een toezegging en zei: er zijn nog twee Energieraden, dus de 13e en anders de 19e. Dat was de toezegging. Nu zegt de Minister eigenlijk dat we dat niet gaan halen. Dat vind ik teleurstellend, maar niet zo erg. Prima, dat kan gebeuren. Maar wanneer maakt Nederland nou de scherpe draai, die noodzakelijk is, door in de RED II-onderhandelingen – dat wordt dan natuurlijk RED III – te zeggen «houtige biomassa kan niet meer; we stoppen ermee»? Dat is het punt. Wanneer volgt de Minister de wetenschap?
 
 
 Minister Jetten:
 Volgens mij was mijn toezegging in een van de vorige debatten tweeledig. Eén. Ik zou appreciëren wat in het Nature-artikel staat over ecocide. En twee: wij zouden ons in de Energieraden blijven inzetten voor de hoogst haalbare duurzaamheidsafspraken over de inzet van biomassa. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Dan de vraag over de keuze ten aanzien van houtige biomassa. Nederland is het meest ambitieuze land in Europa als het gaat om duurzaamheidscriteria voor biogrondstoffen. Daarin hebben we een kleine voortgang geboekt, maar, en dat ben ik met de heer Van Raan eens, nog onvoldoende. Landen die veel biogrondstoffen produceren hebben daarbij echt andere belangen en een andere inzet op Europees niveau dan Nederland. Ik denk dat we het afgelopen jaar als kabinet al een belangrijke keuze hebben gemaakt door ook geen nieuwe subsidies te verstrekken voor de inzet van houtige biogrondstoffen. Ik vind dat we daarmee op dit moment ook de verantwoorde lijn hebben gekozen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee is de Minister aan het eind van zijn beantwoording. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer, een minuut per fractie. Dat is altijd een derde van de inbreng in eerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Boucke van D66.
 
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik constateer dat deze Minister dezer dagen misschien wel vaker in Energieraden dan in de ministerraad zit. Voor nu is dat misschien helemaal niet zo erg, want er wordt heel veel werk verzet in Europa en we zien ook dat Europa levert. Het doel zit volgens mij al op 57% en het hele pakket is nog niet afgerond. Ik moedig de Minister dus aan: zet door. Ik ben blij om te horen dat het kabinet prioriteit geeft aan de herziening van de Richtlijn energiebelastingen. Ik ben ook heel blij dat de Minister heeft aangegeven dat hij het verhoogde doel van 45% omarmt, met de nodige mitsen en maren. Maar volgens mij is de ambitie helder. Ik moedig de Minister dus enorm aan en wens hem heel veel succes op 19 december. Hopelijk lukt het hem om ervoor te zorgen dat het prijsplafond er niet komt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Erkens, VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Nog twee vragen van mijn kant. Eén betreft dat hogere doel dat is voorgesteld voor de EED. De Minister gaf aan dat er een TNO-onderzoek naar de Kamer komt. Mijn verzoek daarbij zou wel zijn om in die brief wellicht specifiek in te gaan op wat die EED-doelen vervolgens voor Nederland betekenen en of die haalbaar zijn. Ik wil de Minister ook oproepen om niet in te stemmen met een hoger doel totdat we daar zicht op hebben.
 Mijn tweede vraag gaat over dat prijsplafond op de import van gas. Ik blijf me daar zorgen over maken. Ik snap de inzet van de Minister en wens hem ook veel succes om het minst schadelijke resultaat te behalen. Wel denk ik dat het maar weer aangeeft dat je minder van de grillen van die internationale gasmarkt afhankelijk wilt zijn. Ik vraag de Minister dan ook wat hij concreet aan het onderwerp van die langetermijnimportcontracten gaat doen. We hebben het er vaak over, maar ik heb nu wel behoefte aan concreetheid. Kan hij dan ook specifiek ingaan op een contract met Noorwegen, waarbij in de toekomst zou kunnen worden overgegaan op waterstof?
 Voorzitter. Ik heb zelf een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Wat mij betreft is dat niet nodig, omdat de vragen afdoende zijn beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we naar de heer Eerdmans van JA21.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter. Voor ons geldt dat wij de komende maanden scherp zullen blijven op het fonds, het Social Climate Fund, waar de Minister ook voor aan de slag gaat. Ik begrijp dat u de battle hebt verloren, in die zin dat het er komt. Maar zeker wat JA21 betreft moet de inzet van Nederland in de fase die volgt scherp op het Nederlands belang gericht blijven. Dat is onze algemene inbreng in het Europadebat, maar zeker waar het gaat over het geld voor het bestrijden van energiearmoede zullen wij ook het nationaal belang hoog moeten houden en moeten kijken wat de verdeelsleutel voor Nederland wordt, om hier meer uit te krijgen dan de schamele 1,11%. De Minister heeft daar best op gereageerd, dus het lijkt mij goed om die vraag door te passen naar de toekomst.
 Voorzitter. Dat is voor mij voldoende op dit punt. Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Graag een tweeminutendebat. De systeemfout die Europa nu maakt door te zeggen dat we de biodiversiteit en de klimaatcrisis gaan bestrijden met een lichtere toets van de Vogel- en Habitatrichtlijn, is echt een historische fout. Ik roep de Minister op om daar niet aan mee te doen. Dat is één.
 Twee. Ik hoor de Minister bejubelen hoe streng onze biomassa gecontroleerd wordt. Dank aan de heer Thijssen die dat nog even naar voren brengt. Klokkenluiders van Enviva zeggen dat dat gewoon een grap is; dat gebeurt helemaal niet. Wil de Minister in die brief, in die appreciatie, dat punt meenemen? Ik zou hem toch willen verzoeken om in Europees verband te pleiten voor dat non-proliferatieverdrag, want we weten nu al dat hij dat over twee jaar gaat doen, want dan is hij tot het inzicht gekomen dat dat inderdaad wel handig was geweest. Dus doe dat nú dan al. Ook hier is de wetenschap een pleitbezorger voor wat er moet gebeuren. Dus neem dat voortouw en ga ervoor pleiten; steun die landen, steun die oproep.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Thijssen, PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. En ik had echt zo'n mooie inbreng, maar ik zal ’m nu verkorten tot drie punten. Eén. Los van de definitieve vorm van het energieprijsplafond blijf ik erop wijzen dat energiebesparing zo verschrikkelijk belangrijk is. De Minister blijft een roepende in de woestijn, en ik blijf hem hier stimuleren om daar vooral toe te blijven aanmoedigen, want dat is volgens mij dé manier om al onze doelen zo snel mogelijk te halen.
 Mijn tweede punt is groene waterstof. De Minister heeft antwoord gegeven op mijn schriftelijke vragen daarover. Dank daarvoor. Maar als ik het goed lees, is het ook aan bedrijven om aan de geldende OESO-richtlijnen te voldoen. Dit terwijl ik me zo kan voorstellen dat als we nu als Europa zeggen dat we meters willen maken op groene waterstof en we daar de marktmacht van Europa achter zetten, we ook echt met onze vuist op tafel kunnen slaan en iets in de keten voor groene waterstof kunnen betekenen.
 Tot slot sluit ik me aan bij de opmerkingen over de klokkenluider over biomassa. Ik hoor dat de Minister geen nieuwe beschikking gaat afgeven voor houtige biomassa, maar op dit moment moet de biomassa ook gewoon kloppen. Dus in de brief die komt, wil ik graag een appreciatie van wat deze klokkenluider gezegd heeft.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Heeft de Minister behoefte aan een korte schorsing? Of kan hij meteen verder? Ik schors voor enkele ogenblikken.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de verschillende aanmoedigingen voor die onderhandelingen. De heer Boucke heeft inderdaad gelijk: ik heb de afgelopen maanden soms vaker in Europese Energie- of Milieuraden gezeten dan in de ministerraad. Maar er gebeurt ook heel veel op Europees niveau, dus dat doe ik met plezier. En nogmaals, zo zeg ik tegen de heer Boucke, we zullen bij het Zweeds voorzitterschap onder de aandacht brengen dat de herziening van die richtlijn voor energiebelastingen voor ons echt prioriteit heeft.
 De heer Erkens vroeg nog heel specifiek naar de ophoging van het EED-doel. De inschatting is dat het Zweeds voorzitterschap dat pakket pas gaat afronden. Daar zit dus wat minder tijdsdruk op dan op de andere dossiers. In de brief bij het TNO-rapport zal ik in ieder geval inzicht geven in de uitvoerbaarheid van die verschillende doelen. Dan hebben we ook nog tijd om daar met elkaar over van gedachten te wisselen voordat de Zweden tot afronding overgaan.
 Dan het marktcorrectiemechanisme en de vraag van de heer Erkens over die langetermijncontracten. U heeft, ik meen vorige week vrijdag, een brief gekregen van mij en de Staatssecretaris over de strategie ten aanzien van de gasopslagen. We hebben ook aangekondigd dat we begin volgend jaar nog uitgebreider in een brief zullen ingaan op de langetermijninkoop voor Nederland en Noordwest-Europa. Daarbij speelt energiediplomatie op Europees niveau een hele belangrijke rol. De Europese Commissie is al langer in onderhandeling met Noorwegen over langetermijncontracten, die niet alleen op gas zien maar ook op een aantal andere aspecten waar we met de Noren afspraken over kunnen maken. Wel is het zo dat de Noren nu qua aardgas echt aan een bijna maximale leveringscapaciteit zitten. We moeten het dan dus vooral hebben van een lagere prijs voor dat gas dat we al afnemen, maar op termijn ook van CCS-afspraken en waterstofafspraken met de Noren.
 Verder zijn recentelijk vanuit Nederland de Minister van BuHa-OS maar ook ambtelijke teams van EZK in een aantal landen in het Midden-Oosten en Afrika op bezoek geweest, om ook daar nieuwe contracten met Nederland voor te bereiden, zodat Nederlandse bedrijven met die landen contracten kunnen gaan afsluiten. Aankomend jaar zal het kabinet ook weer een aantal van die reizen ondernemen. Verschillende leden van het kabinet zullen dan weer naar het Midden-Oosten en Afrika reizen om ook met landen als Oman, Namibië en Marokko nadere afspraken te maken over de levering van energie aan Nederland. Maar daar zal ik in die brief waarvan ik denk dat die in het eerste kwartaal komt, uitgebreider voor u op ingaan.
 Ik heb de aanmoedigingen van de heer Eerdmans goed gehoord ten aanzien van het Social Climate Fund. Die neem ik zeker mee.
 Dan de vraag van de heer Van Raan. Ik zie het tweeminutendebat tegemoet. Ik denk dat we een systeemfout maken als we de energietransitie nu niet versnellen, want dan zouden we het scenario van de 1,5 graad nooit meer halen. Als je de biodiversiteit wil beschermen, moet je volgens mij alles uit de kast trekken om sneller te kunnen gaan met energie-infraprojecten. Een lichtere toets binnen de Vogel- en Habitatrichtlijn wil niet zeggen dat je daarmee geen recht doet aan ecologische standaarden voor die projecten, want die kun je onder andere in de kwaliteitscriteria van de windparken op zee voorschrijven. Dan maak je meer tempo in de vergunningverlening en borg je op een andere manier dat het ecologisch verantwoord is.
 Tot slot de vraag van de heer Thijssen. Dank voor de continue aanmoedigingen wat betreft energiebesparing. Ik gebruik die ook in de Raden. Ik zeg dan dat het parlement mij daarover dicht op de huid zit.
 Dan over groene waterstof, over de marktmacht van Europa. Dat ben ik heel erg met de heer Thijssen eens. Ik heb aangekondigd dat ik 300 miljoen euro ga investeren in H2Global om samen met Duitsland groenewaterstofprojecten van de grond te krijgen in andere delen van de wereld en om die groene waterstof naar Europa te halen. Ik ben heel blij dat de Commissie nu ook heeft aangekondigd een Europese waterstofbank op te willen richten, waarmee we die Europese marktmacht ook echt kunnen organiseren, niet alleen om grotere volumes naar Europa te halen, maar ook om afspraken te maken over wat we onder groene waterstof verstaan en hoe we die waterstofproductie op een verantwoorde manier in de landen van herkomst kunnen doen.
 Tot slot de opmerking van de heer Thijssen over de klokkenluiders ten aanzien van biomassa. Ik heb recentelijk in een brief nog gereageerd op de misstanden die met name in Zuidoost-Europa plaatsvinden ten aanzien van biogrondstoffen die naar andere EU-lidstaten worden geëxporteerd. In die brief heb ik aangegeven dat daarvan waarschijnlijk niets tot een zeer beperkt deel op de Nederlandse markt terecht is gekomen. Ik denk dat dat positief nieuws is, tussen aanhalingstekens. Maar goed, die niet-duurzame biogrondstoffen zijn dus elders in Europa ingezet. Ook dat moet worden aangepakt. Dat onderstreept nogmaals de noodzaak tot strengere duurzaamheidseisen. U vraagt mij om een nieuwe brief, maar volgens mij heb ik recentelijk al gereageerd op deze berichten.
 
 
 De voorzitter:
 Daarover is een vraag van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja, een verduidelijkende vraag. Het gaat er niet om dat die duurzaamheidsvoorschriften strenger worden. Daar hebben we het in 2016 heel veel over gehad met destijds Minister Wiebes. De stapel certificeringen is bijna oneindig. Het gaat om naleven en om het feit dat er wel degelijk mee gefraudeerd wordt, met houtpallets die naar Nederland komen. Daar wil ik graag een reactie op. Dat is wat wij beiden vragen.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is een terecht punt van de heer Van Raan en de heer Thijssen. Het is allemaal prachtig als je op papier allerlei duurzaamheidsafspraken maakt, maar als die niet worden nageleefd, dan heb je er nog steeds niks aan. We hebben eerder dit jaar – dat is door mijn voorganger in gang gezet – onderzoek laten doen naar projecten in onder andere Estland die wel veel leveren aan Nederland. Er waren signalen dat daar absoluut niet werd voldaan aan de duurzaamheidscriteria die van tevoren zijn voorgeschreven. Dat onderzoek heeft aangetoond dat de misstanden voor de leveringen aan Nederland meevielen, maar dat er wel degelijk grote verbeteringen te maken zijn in toezicht en naleving. Daar zijn gelukkig ook steeds betere technieken voor. Je kunt bijvoorbeeld met satellietbeelden veel meer in detail meekijken met hoe de bosbouw en de productie plaatsvinden. We zijn nog bezig met de verwerking van de aanbevelingen van dat onderzoek in het Nederlandse beleid. Volgens mij is de Nederlandse Emissieautoriteit daar onder andere mee bezig. Maar ik ga dat naar aanleiding van deze opmerkingen en dit commissiedebat nog even dubbelchecken. In een volgende brief kom ik daar gewoon weer op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn een paar toezeggingen gedaan. Ik controleer even bij u of die toezeggingen kloppen.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in een volgende brief in te gaan op waterstof uit kernenergie en het Europese energiesysteem en de gedachtewisseling daarover met Frankrijk. Dat is een toezegging aan het lid Erkens.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in de brief bij het TNO-rapport over de EED-richtlijn inzicht te geven in de uitvoerbaarheid van de voorstellen. Ook dat is een toezegging aan de heer Erkens.
 
 
 –
 De laatste toezegging betreft de toezegging die net is gedaan. Kan dat dan bij het verslag of komt dat in een aparte brief?
 
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 Dat komt even in een aparte brief, voorzitter. Dan ga ik ook even aan de Nederlandse Emissieautoriteit en anderen vragen waar we nu staan met de implementatie van die aanbevelingen. Maar ik zal zorgen dat er op dit punt wordt teruggekomen in het eerste kwartaal, in een reeds geplande brief of in een aparte, korte brief.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Volgens mij heb ik de Minister verkeerd gehoord, of misschien was het wishful hearing. De Minister zei ook wat over dat non-proliferatieverdrag over fossiel. Hij ging dat niet nu al aanbevelen, maar ging er wel iets anders mee doen, meen ik.
 
 
 Minister Jetten:
 Nee, ik heb gereageerd op uw vraag over Vanuatu. Waarschijnlijk krijgt u nog voor het kerstreces de Nederlandse appreciatie van de resolutie van Vanuatu. Dat is een brief van mijzelf, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel. Die brief komt er sowieso aan.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Daarvoor hebben we het nog gehad over de andere toezegging. Die brief komt in het eerste kwartaal. Of het is een aanvulling op een andere brief, of een aparte brief. Dan hebben we dat genoteerd.
 Ik dank iedereen hartelijk voor de inbreng en de beantwoording. Ik dank ook de mensen op de achtergrond die aan de beantwoording hebben meegewerkt, iedereen die hier op de publieke tribune zit en de mensen die het thuis hebben gevolgd. Natuurlijk ook veel dank aan iedereen die deze vergadering mogelijk heeft gemaakt. Ik sluit de vergadering, maar niet nadat ik u nog een hele gezegende dag heb gewenst.
 
 Sluiting 14.43 uur.