Toekomst AWBZ; Verslag algemeen overleg gehouden op 2 juli 2009 over pakketmaatregelen AWBZ 2009 en over indicatiestelling onderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST134369
 2008-2009
 
 30 597
 Toekomst AWBZ
 
 
 
 
 Nr. 
 103
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 september 2009
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 2 juli 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 23 juni 2009 inzake de voortgangsrapportage pakketmaatregelen
AWBZ 2009 (30 597, nr. 79);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 23 juni 2009 inzake de wijziging beleidsregels
indicatiestelling AWBZ, onder andere in verband met onderwijs (30 597,
nr. 80).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,
 Smeets
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,
 Teunissen
 
 Voorzitter: Smeets Griffier: Clemens
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Smits, Agema, Jan de Vries,
Wolbert, Sap, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Miltenburg, Van der Vlies
en Leijten,
 
 en staatssecretaris Bussemaker en staatssecretaris Dijksma, die vergezeld
zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte
welkom. De staatssecretaris van OCW is als eerste aan de beurt om de vragen
te beantwoorden. Dat doen wij in het eerste uur. Vervolgens gaan wij door
met de staatssecretaris van VWS.
 
 Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. De bezuinigingen
op de AWBZ treffen ook het speciaal onderwijs. Extra hulp in de klas wordt
nu vaak uit de AWBZ-pot betaald. Die wordt nu wegbezuinigd. Het gevolg is
dat ouders en scholen handen tekortkomen. Dit gaat ten koste van de leerlingen.
Een deel van de problemen wil staatssecretaris Bussemaker herstellen. Dat
is fijn. Het geldt echter niet voor alle kinderen. Vindt staatssecretaris
Dijksma dat ieder kind recht heeft op onderwijs en, zo ja, is zij dan van
plan om voor al deze kinderen te garanderen dat zij ook na de zomer naar school
kunnen? Kan zij ook garanderen dat bezuinigingen op de AWBZ niet ten koste
gaan van de onderwijstijd in de klas? Is staatssecretaris Dijksma het wellicht
oneens met staatssecretaris Bussemaker wanneer zij zegt dat meervoudig gehandicapte
kinderen best naar een dagopvang kunnen in plaats van naar school? Scholen
en ouders zijn bang dat kinderen vanaf september worden geweigerd. Is staatssecretaris
Dijksma bereid om op zoek te gaan naar een oplossing die ook op lange termijn
houdbaar is, zodat wij hier volgend jaar niet weer zitten?
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Tot voor
kort was de vijftienjarige Pjotr de Koning een posterkind voor de inspanningen
die de Nederlandse samenleving doet om mensen met een handicap zo veel mogelijk
te laten meedoen. Pjotr heeft het syndroom van Down, maar wist desondanks
de afgelopen twaalf jaar het normale onderwijs te volgen, tot en met het voorlaatste
jaar van zijn vmbo-opleiding. Dit was al die tijd onder andere mogelijk door
een paar uur extra ondersteuning, dat werd betaald via de AWBZ, tot het CIZ
vorig jaar tot een andere indicatie kwam, namelijk dat Pjotr volgens de nieuwe
normen van de staatssecretaris te goed was om nog langer voor de steun in
aanmerking te komen die hem zo ver heeft gebracht. De middelen van het gewone
onderwijs bleken onvoldoende om de benodigde steun over te nemen en Pjotrs
ouders begonnen een maandenlange barre tocht langs vele instanties. Zij schreven
ook de staatssecretaris aan, namens wie veel later een brief kwam waarin werd
uitgelegd dat Pjotr wel voor steun via de AWBZ in aanmerking zou komen als
hij gedrag zou vertonen waardoor de omgang met andere kinderen zou worden
bemoeilijkt of als hij in letterlijke zin niet zou kunnen meekomen. Voor leerproblemen
zou hij echter bij het onderwijs moeten zijn. Met andere woorden: kijk Pjotr,
hier is de wal, daar is het schip. Gaarne een toezegging van deze socialistische
staatssecretaris dat Pjotr en zijn lotgenoten na de vakantie gewoon naar hun
oude school en vriendjes kunnen met de benodigde ondersteuning.
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik
dank beide staatssecretarissen ervoor dat zij onbedoelde effecten van de pakketmaatregelen,
die misschien leerlingen in het onderwijs raken, willen oplossen en ook zo
snel. Daarvoor wordt het maximale aantal uren verruimd. Waarom wordt er echter
voor gekozen om dat te beperken tot kinderen met zeer ernstige gedragsproblemen?
In de begeleidingsindicatieregels die golden in 2008, werd die beperking nog
niet aangebracht. Daarin stond letterlijk: als het gedrag de omgang met anderen
bemoeilijkt en/of het kind niet meer met de groep meekan, kan de begeleiding
daarbij als ondersteunende begeleiding algemeen worden getypeerd. Valt door
die beperking tot kinderen met zeer ernstige gedragsproblemen niet een aantal
kinderen buiten de boot die nu wel rechtvaardig een beroep doen op de extra
begeleiding vanuit de AWBZ?
 
 Mevrouw Smits (SP): Begrijp ik het goed dat
de heer De Vries zegt dat ieder kind recht heeft op onderwijs en dat het voor
alle kinderen moet worden hersteld?
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Het antwoord op
de eerste vraag is: ja. Wat uw tweede vraag betreft, is het nog maar de vraag
of er iets moet worden hersteld. Mijn vraag is er juist op gericht om helderheid
te krijgen over de achtergrond van de gekozen beperking tot kinderen met zeer
ernstige gedragsproblemen. Ik wil weten welke gevolgen dat heeft voor het
onderwijs.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Er zijn kinderen met
een beperking die daarom een aanvulling voor ondersteunende begeleiding hebben
en die jarenlang gewoon hebben meegedraaid in het reguliere onderwijs. Vindt
de CDA-fractie dat dit gewoon zo moet blijven?
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Gelukkig zijn
wij de afgelopen jaren tot een steeds betere afbakening gekomen van onderwijs
en zorg. Dan gaat het om enerzijds de bekostiging met het rugzakje en anderzijds
de bekostiging op basis van de AWBZ, veelal het pgb. Het is ook goed dat er
helderheid komt over de vraag welk deel van de begeleiding onderwijs is en
welk deel zorg. Dit overleg is erop gericht om daar scherpte in te krijgen
en iedereen de mogelijkheid te bieden om gewoon onderwijs te blijven volgen.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Dat was mijn vraag niet.
Mijn vraag was of de CDA-fractie vindt dat Pjotr en zijn lotgenoten, die al
jaren naar het reguliere onderwijs gaan, dat vanaf september moeten kunnen
blijven doen.
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Met excuses, ik
ken Pjotr niet persoonlijk en dat hoeft ook niet. De vraag is of deze verandering
van regels ertoe leidt dat kinderen met het syndroom van Down niet meer van
het reguliere onderwijs gebruik kunnen maken, met daarnaast het rugzakje en
alle andere bestaande voorzieningen. Die vraag is aan de orde. Ik betwijfel
dat overigens, maar ik hoor graag van beide staatssecretarissen hoe het zit.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie
ziet dat beide staatssecretarissen er echt aan hebben gewerkt om de gevolgen
van de pakketmaatregelen voor het onderwijs hanteerbaar of zo minimaal mogelijk
te maken. Sommige uitbreidingen liggen er ook. Daar refereerde de heer De
Vries aan. Ik sluit mij aan bij de vraag die hij daarover stelde. Ook voor
de PvdA-fractie is het namelijk onduidelijk waarom het daarop is toegespitst.
 Over de afstandsindicaties voor dove kinderen die in een internaat bij
een school wonen, was tot dusver onduidelijkheid. Hoe ligt dat tussen het
onderwijs en de AWBZ? De PvdA-fractie wil graag dat wij op dat punt duidelijkheid
kunnen creëren.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Ook in uw betoog is er
geen enkele duidelijkheid over de volgende vraag. Vindt de sociale PvdA-fractie
dat het zo moet blijven dat kinderen met een beperking, zoals het syndroom
van Down, met ondersteunende begeleiding gewoon kunnen deelnemen
aan het reguliere onderwijs?
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben bang dat ik
mij moet aansluiten bij het antwoord van de heer De Vries. Op vragen over
individuele kinderen kan de PvdA-fractie ook geen antwoord geven, maar in
algemene zin is het systeem met alle regelingen er juist op gericht om kinderen
daar onderwijs te kunnen blijven geven waar zij het best tot hun recht komen.
Ik zeg: geen individuele casussen. Ik heb er vertrouwen in dat dit nu wel
is geregeld.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Ik heb duidelijk gezegd
dat de vraag niet ging over deze individuele casus, maar over zaken in hun
algemeenheid.
 
 De voorzitter: Daar heeft mevrouw Wolbert
antwoord op gegeven.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Nee, mevrouw Wolbert
heeft het tweemaal over een individuele casus, terwijl het mij gaat om kinderen
met een beperking.
 
 De voorzitter: Mevrouw Wolbert heeft daar
antwoord op gegeven, maar misschien kan zij haar antwoord kort herhalen. Daarna
geef ik mevrouw Smits de gelegenheid om te interrumperen.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA-fractie is
van mening dat ook kinderen met een beperking het onderwijs moeten kunnen
volgen waar zij het meest tot hun recht komen en het maximale uit zichzelf
kunnen halen. Ik denk dat dit met deze regelingen mogelijk moet zijn.
 
 Mevrouw Smits (SP): Als de PvdA niet op individuele
gevallen wil ingaan, zal ik een niet-individueel geval voorleggen. Op de Mikado-school
in Gennep moeten 18 van de 105 ouders een gesprek gaan voeren met de school,
omdat niet zeker is of hun kind op school kan blijven. Vindt u ook dat deze
kinderen op school zouden moeten blijven?
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik verval in herhaling.
Ik ken die achttien ouders niet, en al helemaal niet de situatie van deze
kinderen en deze school. Ik wacht dus graag de antwoorden van de staatssecretaris
af. Ik ben ervan overtuigd dat deze ouders er vast geruster op zullen worden.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie
heeft zich vorig jaar tegen de pakketmaatregel uitgesproken. Deze maatregel
is een ondoordachte en asociale maatregel. Wij erkennen wel dat er in het
verleden te veel is afgeschoven op de AWBZ, maar wij vinden de te volgen route
dat je eerst de andere voorzieningen van het onderwijs en de jeugdzorg verbetert
en dan pas gaat snijden in de rechten van mensen. Vandaag bespreken wij de
eerste groep die concreet tussen wal en schip is gevallen en waarvoor iets
is opgelost, namelijk de kinderen in het bijzonder onderwijs. De grote vraag
is echter of het wel echt wordt opgelost. Op basis van de informatie die wij
nu van het kabinet hebben gekregen, kan mijn fractie dat absoluut niet uitmaken.
Zij mist een analyse van de omvang en de aard van het probleem en een onderbouwing
van de oplossing en de bedragen die zijn ingezet. De bedragen worden als volgt
ingezet: de helft voor VWS en de helft voor OCW, zo meen ik tenminste op te
kunnen maken uit de cijfers. Het gaat dus om 10 mln. voor VWS en 10 mln. voor
OCW. De manier waarop die bedragen zijn ingezet, doet vermoeden dat dit gewoon
een dealtje was zonder al te veel onderbouwing. Zijn beide staatssecretarissen
bereid om de Kamer in het reces alsnog die informatie te leveren, namelijk
de analyse van het probleem, de onderbouwing van de oplossing en de onderbouwing
van de benodigde bedragen? Zo kan de Kamer beoordelen of deze
oplossing adequaat is en of er geen kind meer is dat tussen wal en schip valt.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed om deze staatssecretarissen bij elkaar te zien in
een commissievergadering. Toen wij het vorig jaar over de pakketmaatregelen
hadden, was de belangrijke boodschap van de ChristenUnie dat er voor een zachte
landing moest worden gezorgd, maar ook voor een goede samenwerking met de
andere ministeries. Als wij besluiten om bepaalde zaken uit de AWBZ te halen,
moeten die op andere plekken wel goed worden opgepakt.
 Ik ben blij met de brief. De cruciale vragen zijn wel of onder alle betrokkenen
voldoende bekend is wat er gaat gebeuren en of het afdoende is. Ik wil wijzen
op het volgende. Wellicht hebben wij technisch gezien nu bepaalde problemen
opgelost waardoor kinderen onderwijs kunnen gaan volgen, maar praktisch gezien
zijn er misschien toch onmogelijkheden waar zij tegenop zullen lopen, omdat
zij tijdens het onderwijs geen aanvullende AWBZ-zorg geïndiceerd kunnen
krijgen. In hoeverre zijn papier en praktijk dus goed op elkaar afgestemd?
Dat wil ik vanmiddag helder krijgen.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter.
Al anderhalf jaar geleden heb ik een motie ingediend waarin werd gevraagd
om voorafgaand aan bezuinigingen eerst af te spreken welke vormen van zorg
onder welk domein vielen. Het was immers allang duidelijk dat er vanuit de
AWBZ allerlei vormen van hulp en ondersteuning werden gefinancierd die hoorden
bij een ander domein. Ik heb daar destijds een specifiek voorbeeld uit het
onderwijs van gegeven. Het onderwijs heeft zich er de afgelopen jaren in gespecialiseerd
om mensen eerste naar een indicatieorgaan te sturen om zich te laten indiceren,
en om hen pas daarna te helpen, in plaats van dat er eerste moeite werd gedaan
om mensen te helpen en pas als laatste redmiddel werd uitgeweken naar een
ander domein, bijvoorbeeld de AWBZ. De SP zegt dat de bezuinigingen in de
AWBZ ook het speciaal onderwijs treffen. Ik zeg dat het tijd werd dat het
duidelijk wordt dat er in het speciaal onderwijs zaken niet worden gedaan
die wel horen te worden gedaan. Het is schandalig dat er lange tijd scholen
waren die de toegang voor kinderen tot het speciaal onderwijs afhankelijk
maakten van het feit of zij een pgb bij zich hadden. Daarom vraag ik de staatssecretaris
van OCW om er nou eens voor te zorgen dat scholen doen waar ze voor zijn en
waar wij hen ook veel geld voor geven, namelijk tegemoetkomen aan de soms
individuele hulpvraag van kinderen met speciale behoeften. Dan doet het onderwijs
waar het voor is gemaakt, want wij hebben het gemaakt in de veronderstelling
dat ieder kind in Nederland recht heeft op onderwijs.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook
het uitgangspunt van de SGP-fractie is dat de toegang tot het onderwijs voor
kinderen met een beperking niet in het gedrang moet mogen of kunnen komen
door de operatie van de bezuinigingen in de AWBZ en wat dies meer zij. Dat
is uitgangspunt. In de brief wordt enige beweging aangegeven. Dat is op zichzelf
goed, maar is dat genoeg? Zit er voldoende flexibilisering in het systeem?
Kan er voldoende maatwerk worden geleverd? Is voldoende duidelijk of de middelen
op de juiste plek komen? Dat zou nodig zijn. Die garantie wil ik graag hebben.
 Er zijn nog diverse vragen te stellen, maar onze spreektijd is beperkt,
waarvoor begrip. Wij hebben deze brief gekregen. Gisteren kregen wij weer
een brief over het passend onderwijs. Daar hebben wij onlangs over gesproken.
Het heeft voluit met elkaar te maken. Ik heb de meest recente brief over het
passend onderwijs nog niet tot mij kunnen nemen, zo zeg ik in alle openheid.
Het is immers een beetje druk deze dagen. Spoort dit nu echter
voldoende met elkaar? Is er niet weer iets overheen gekomen wat ik nu niet
kan overzien? Dan moeten wij namelijk in de vakantie terugkomen. Dat hoeft
voor mij niet, althans als wij dat kunnen voorkomen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw
Van Miltenburg refereerde aan haar motie over de relatie tussen de AWBZ en
andere domeinen. Ik heb daar in het VAO van vanochtend al aan gerefereerd.
Ik ben het met haar eens dat wij beter moeten afbakenen wat gebruikelijke
zorg is, niet alleen binnen de AWBZ, maar ook op andere domeinen. Met dat
proces zijn wij continu bezig. Wij hebben hierbij soms te maken met een afbakening
van gebruikelijke zorg, bijvoorbeeld door het onderwijs en soms met een onbedoeld
effect van de pakketmaatregelen, wat geldt voor het speciaal onderwijs. Dat
effect deed zich voor bij de maximering op klasse 2 voor een groep ernstig
beperkte kinderen die wel AWBZ nodig hebben. Zij vertonen bijvoorbeeld storend
gedrag tegenover andere leerlingen. Dat wil je voorkomen om aan hun kans op
onderwijs, dus ook op speciaal onderwijs, tegemoet te komen. Ik heb vastgesteld
dat de pakketmaatregelen niet voor deze groep waren bedoeld. Laat het ook
duidelijk zijn dat het niet de bedoeling was om te verhinderen dat deze kinderen
op school zouden kunnen zijn. Daarom heb ik besloten om de indicatiecriteria
te wijzigen, waardoor per 1 juli de toekenning van de nieuwe functie
begeleiding die is gericht op toezicht, zo veel mogelijk wordt hersteld tot
het niveau van 2008. Dat betekent dat zij van klasse 2 naar klasse 3 gaan
en dat er dus meer uren begeleiding kunnen worden gegeven. Hierbij gaat het
wel over de nieuwe functie begeleiding. Die is gericht op zelfredzaamheid
en niet op participatie. Participatie is namelijk een onderdeel dat niet bij
de AWBZ hoort.
 Voor de nabije toekomst is het van belang dat ouders enerzijds en onderwijsinstellingen,
instellingen voor jeugdzorg en zorginstellingen anderzijds het volgende weten
om te komen tot een passend onderwijs-zorgarrangement. Ze moeten weten wat
plaatsing, bijvoorbeeld op een kinderdagcentrum (KDC), betekent voor de ontwikkelingsmogelijkheden
van een kind en wat de (on)mogelijkheden zijn van vooral zeer zorgintensieve
kinderen die zijn geïndiceerd voor het speciaal onderwijs. Ik vind het
belangrijk om daar de komende tijd met verschillende partijen over te spreken.
Wij moeten onze blik niet vernauwen tot alleen het speciaal onderwijs, maar
bijvoorbeeld ook kijken naar de KDC’s. Onlangs heb ik een werkbezoek
afgelegd aan een KDC in Wateringen waar het onderwijs is binnengehaald. Je
kunt de zorg dus het speciaal onderwijs binnenhalen, maar soms kan het ook
nuttig zijn om het onderwijs de zorg binnen te halen, afhankelijk van wat
een kind kan. Ik ken ook de verhalen uit andere werkbezoeken van kinderen
die met eindeloos veel moeite speciaal onderwijs hebben gevolgd en vervolgens
in een gat vielen, omdat bleek dat een en ander toch niet bij hun zeer ernstige
beperkingen hoorde.
 Ik ga graag die discussie aan. Dat is niet alleen een discussie over geld
maar ook over schotten, samenwerking en de manier waarop je integraal zorg-onderwijs
kunt bieden. Tijdens het werkbezoek dacht ik het volgende. Wij hebben op het
terrein van OCW, SZW en VWS participatiebudgetten. Deze groep is op zich af
te bakenen. Het gaat om zo’n 5000 leerlingen. Zou het niet nuttig zijn
om de mogelijkheden verder te verkennen, niet alleen in financiële termen
maar ook in het aanbieden van integraal beleid? Daar ben ik graag toe bereid,
maar dat vraagt dan wel een keten van vroeghulp die doorloopt naar zorg met
onderwijs en vervolgens overgaat in onderwijs met zorg en wellicht in regulier
onderwijs. Ik ben graag bereid om daar verder met collega Dijksma over na
te denken en de Kamer daar nader over te berichten. Wanneer wij dat gaan doen,
kunnen wij niet direct zeggen, want het vergt wel enig denkwerk. Ik hoop echter
dat hiermee wel wordt aangeven dat het onze gezamenlijke ambitie is om kinderen
niet tussen wal en schip te laten vallen, maar om tegelijkertijd te proberen
om een beetje te innoveren en zorg en onderwijs zo veel mogelijk integraal
op elkaar af te stemmen.
 De heer De Vries vroeg nog specifiek of de herstelmaatregel alleen sterk
gedragsgestoorden raakt. Nee, qua doelgroep gaan wij terug naar de oude situatie.
Het gaat technisch om kinderen die op drie van de vijf aandachtsgebieden voor
toegang tot begeleiding zwaar scoren. Sterk gedragsgestoord is daar één
van. Wat begeleiding betreft, gaan wij dus terug naar de situatie van 2008,
maar dan wel vertaald in de nieuwe functie begeleiding, die anders is dan
de oude functie ondersteunende begeleiding.
 
 De heer Jan de Vries (CDA): De staatssecretaris
zegt dat ernstige gedragsgestoordheid een van de vijf aspecten is die hierbij
een rol spelen, maar volgens mij is het andersom, tenminste zo lees ik de
beleidsregel. Op bladzijde 19 staat dat er sprake is van zeer ernstige gedragsproblemen
als je gemiddeld een drie scoort op drie van de vijf onderdelen. Dan gaat
het om oriëntatiestoornissen et cetera. Is die keuze, waarbij je moet
scoren op drie van de vijf terreinen, geen beperking ten opzichte van de situatie
in 2008? Zo heb ik de beleidsregels in 2008 namelijk niet begrepen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Ik kan niet duidelijker
hierover zijn. In het kader van die regels gaan wij terug naar de omschrijving
die gold in 2008. Dat is dan wel in een nieuwe functie begeleiding, waarin
een relatie ligt met toezicht en gedragsproblemen en waarbij het niet meer
gaat om de maatschappelijke functie van participatie.
 
 Mevrouw Agema (PVV): De bijdrage van de staatssecretaris
begon vrij positief, maar een en ander blijft toch nog heel erg onduidelijk.
Hoe zit het bijvoorbeeld met Pjotr en zijn leeftijdgenoten, die in het reguliere
onderwijs zitten, van wie Pjotr al twaalf jaar? Zij moeten door de veranderende
pakketmaatregelen nu ineens van school en naar het speciaal onderwijs. Zij
willen in de oude situatie blijven. De staatssecretaris zegt dat wij teruggaan
naar de situatie van 2008. Betekent dit dat hij en zijn lotgenoten met begeleiding
in het reguliere onderwijs kunnen blijven?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Het is heel ingewikkeld
om op dit soort casussen in te gaan, want ik heb daar niet alle ins and outs
van paraat. Ik heb gezegd dat wij het onbedoelde effect terugdraaien, omdat
wij niet willen dat kinderen tussen wal en schip vallen, tussen zorg en onderwijs.
Dat laat onverlet dat heel veel kinderen met een beperking die gebruikmaken
van het speciaal of regulier onderwijs, een pgb hebben. U weet dat de maatregelen
in de ondersteunende begeleiding ook gevolgen hebben voor het pgb. Dat zal
dus een keuze voor ouders betekenen alsook voor onderwijsinstellingen. De
ouders moeten kiezen op welke manier zij de middelen willen verdelen. De onderwijsinstellingen
moeten kiezen wat zij van ouders denken te kunnen vragen voor de inzet van
het onderwijs. Het kan dus zo zijn dat er voor mensen iets verandert en dat
er andere keuzes moeten worden gemaakt. Het is niet mijn bedoeling om te zeggen:
wij vinden het geen zorg en wij vinden het geen onderwijs en die mensen moeten
het zelf maar uitzoeken. Er zijn echter ook effecten voor mensen die werken
met een pgb.
 Mevrouw Wolbert vroeg wat de oplossing is voor de afstandsindicatie. De
zorgen over kinderen met een afstandsindicatie hebben collega Dijksma en ik
gehoord. Daar hebben wij het uitgebreid met elkaar over gehad. Als passend
onderwijs op een niet te bereizen afstand beschikbaar was, namelijk op langer
dan één uur reizen, kon je tot nu toe een AWBZ-indicatie krijgen,
ook al was de zorg nabij. Als het onderwijs verder weg is, krijg je toch een
indicatie voor verblijf. Het gaat om leerplichtige kinderen met een AWBZ-indicatie
voor wie niet de zorg maar het onderwijs op een niet te bereizen
afstand beschikbaar is. Wij hebben het er in het VOA van vanochtend al over
gehad; dit is eigenlijk weer een gevolg van de pakketmaatregelen dat niemand
zo duidelijk voor ogen had. Dat zit ook niet in mijn verhaal over de glasheldere
polis, zo zeg ik tegen de heer De Vries. Daarmee kom je er echter wel achter
dat heel sympathiek en met de beste bedoelingen AWBZ-indicaties worden afgegeven,
maar niet voor het toekennen van zorg. Die kon immers in de buurt worden gegeven.
Hierbij gaat het om een beperkte groep kinderen. Wij vinden het van belang
dat ook deze groep niet tussen wal en schip valt. Wij weten dat het om een
nieuwe groep kinderen gaat die in augustus, september naar school moet. Daarom
zijn collega Dijksma en ik tot de volgende afspraak gekomen. Voor het komend
schooljaar, het schooljaar 2009–2010, wordt de huidige situatie gecontinueerd.
Dat is dus niet geheel in lijn met mijn officiële AWBZ-ambities, namelijk
duidelijker aangeven waar de grenzen liggen, maar het is wel een manier om
ouders niet voor een onmogelijke situatie te plaatsen. Ik zal het CIZ dan
ook vragen om alleen het komend schooljaar nog één keer door
te gaan met het afgeven van afstandsindicaties voor zintuiglijk gehandicapte
leerlingen. Dat betekent ook dat leerlingen die een afstandsindicatie hebben
gekregen, deze zullen behouden tot zij de school hebben afgerond waarvoor
die afstandsindicatie is aangevraagd. Zo moeten die kinderen niet van het
ene op het andere moment van school. Het CIZ zal deze groep als zodanig blijven
herindiceren zolang dat nodig is voor het afronden van de school waarvoor
de afstandsindicatie is aangevraagd. Vervolgens neemt collega Dijksma vanaf 2010
het stokje over om te zoeken naar definitieve regelgeving.
 
 Mevrouw Smits (SP): Het is fijn dat voor dove
kinderen een oplossing wordt gevonden, maar hoe zit het met laagfunctionerende
meervoudig gehandicapte kinderen? Zij vallen nu immers vaak buiten de boot.
Zij hebben geen ernstige gedragsproblemen, maar zij hebben wel heel veel ondersteuning
nodig op school. Daar heb ik in februari Kamervragen over gesteld. Toen zei
de staatssecretaris dat het zou worden opgelost. Kan zij hiervoor ook zo’n
mooie regeling treffen, zodat die kinderen in september ook naar school kunnen?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: De meervoudig
gehandicapte kinderen met gedragsproblemen zullen voor het overgrote deel
in de KDC’s zitten.
 
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Smits iets
anders bedoelt.
 
 Mevrouw Smits (SP): Ja, ik heb hier vier maanden
geleden al een vraag over gesteld. Dat is lang geleden. Het gaat over laagfunctionerende
meervoudig gehandicapte kinderen die naar school mogen. Zij hebben sinds een
paar jaar recht op onderwijs. Daar zijn wij allemaal heel blij mee. Dat is
echter alleen te betalen via de inzet van de pgb’s op school. Die kinderen
komen nu in de problemen. De staatssecretaris legt hun de keuze voor: zij
kunnen ook naar een kinderdagverblijf. Ik wil graag dat deze kinderen principieel
recht hebben op onderwijs, dus gewoon naar school kunnen en niet door deze
bezuinigingen worden getroffen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Dat gaat over
mijn eerste punt. Het gaat immers over speciaal onderwijs, in het bijzonder
over cluster 3-scholen, die een aanbod hebben ontwikkeld voor kinderen met
een ontwikkelleeftijd van minder dan 24 maanden. Ik denk dat u het daarover
hebt. Dat is de groep waar wij het over hebben. In mijn voorbeeld had ik het
ook over zo’n school; daar ben ik onlangs op werkbezoek geweest. Daar
is de grens tussen zorg en onderwijs fluïde. Wij vinden ook dat zorg
en onderwijs meer op elkaar moeten worden afgestemd. In dat voorbeeld gaf
men zelf aan dat het niet eens zozeer om financiële problemen gaat, maar
gewoon om de ruimte om zorg en onderwijs te kunnen integreren en mensen
op een geïntegreerde manier te laten werken waarbij zij niet met allerlei
bureaucratische systemen zitten. Dus: ja, als u dat bedoelt, dan gaan wij
dat proberen structureel op te lossen.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Als ik het even snel
vertaal, zegt staatssecretaris Bussemaker het volgende over de afstandsindicaties.
Ik betaal de nieuwe instromers nog een jaar en de oude leerlingen neem ik
ook voor mijn rekening. Dat ene jaar doe ik als een schot voor de boeg voor
mijn collega Dijksma, want na een jaar moet zij het structureel gaan regelen.
Ik zie de staatssecretaris dit beamen. Is dan de inzet om de internaten overeind
te houden of om ze langzaam maar zeker af te bouwen?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Dit lijkt mij
een goed moment om het stokje over te dragen aan collega Dijksma, zodat zij
die vraag kan beantwoorden.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is goed om te
horen dat het ook voor kinderen met een afstandsindicatie wordt geregeld.
Mijn fractie heeft er echter behoefte aan om een completer beeld te krijgen.
Hoeveel kinderen krijgen in totaal te maken met de herindicatie? Voor hoeveel
kinderen is het geregeld door de regelingen die in de brief stonden, zoals
het ophogen van klassen, en nu dan door de afstandsindicatie? Hoeveel kinderen
zullen een deel van hun aanspraken verliezen? Hoe kunnen kinderen die hun
aanspraken verliezen, dat probleem oplossen? Is daar nog een oplossing voor
nodig of vindt het kabinet dat zij dat zelf moeten kunnen regelen? Over hoeveel
mensen hebben wij het, welk deel van het probleem is opgelost, welk deel niet
en welk deel komt wellicht in de toekomst nog terug? Dat inzicht willen wij
graag hebben.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Ik zeg toe dat,
voor zover wij die gegevens hebben, ik ze meeneem bij volgende stukken over
de AWBZ-pakketmaatregelen. Wij zitten hier namelijk nog een paar uur, waarin
u mij wellicht ook nog dit soort gegevens over andere onderwerpen gaat vragen.
Die gegevens heb ik nu niet, maar als ik ze heb, ben ik graag bereid om ze
bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling van VWS zo veel mogelijk mee te
sturen. Dat zal echter niet leiden tot een heroverweging van besluitvorming.
Het geeft u wel meer inzicht in de vraag om hoeveel gevallen het gaat. Ik
weet dat het bij de KDC’s om zo’n 5000 leerlingen gaat. Bij de
afstandsindicaties gaat het om een zeer beperkte groep. Die groep is ook af
te bakenen. Dat maakt het gemakkelijker om het op een bepaalde manier op te
lossen. Als ik het kan, zal ik in het algemeen cijfers over de grootte van
de groepen die door eventuele maatregelen worden getroffen, meesturen in brieven
over de AWBZ-pakketmaatregelen.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb begrepen
dat de reparatie alleen geldt voor afstandsindicaties van dove kinderen. Dat
heb ik het de staatssecretaris duidelijk horen zeggen. Ik vind het een heel
goede onderbouwing. Ik ga ervan uit dat het de staatssecretaris van OCW lukt
om daar binnen een jaar een oplossing voor te vinden. Ik snap dan echter niet
dat zij niet dezelfde redenering volgt bij die andere groepen, die blijkbaar
minder goed hebben gelobbyd, zoals de laagfunctionerende kinderen die naar
het reguliere onderwijs gaan.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Het kan alleen
maar gaan over kinderen die door het CIZ een indicatie met verblijf hebben
gekregen op gronden die niet met zorg hebben te maken maar met onderwijs.
Ik ken geen andere groep. Dat heeft er alles mee te maken dat het een zeer
specifieke problematiek is waarvan ouders zeggen dat er in voorkomende gevallen
veel voor moeten worden gereisd. Dat geldt niet voor kinderen die een indicatie met verblijf hebben op grond van de zorg die zij nodig hebben,
want zij houden hun indicatie met verblijf.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het
is bijzonder om een keer in een overleg van deze commissie te mogen zijn.
De commissie heeft nog een lang debat met staatssecretaris Bussemaker voor
de boeg over de pakketmaatregelen. Het feit dat wij hier met zijn tweeën
zitten, laat echter zien dat wij echt hebben geprobeerd om er zo mee om te
gaan dat kinderen er nooit de dupe van worden als pakketmaatregelen het onderwijs
raken. De AWBZ kan nog steeds worden ingezet voor verpleging en persoonlijke
verzorging. De groep kinderen waar net over werd gesproken, kan vanwege in
fysieke aard gelegen redenen aanspraak doen op ondersteuning via de AWBZ.
Over de begeleiding heeft staatssecretaris Bussemaker duidelijk gemaakt dat
de aanpassing van de regeling per 1 juli 2009 erop is gericht om de toegang
tot AWBZ-begeleiding voor kinderen met een zware beperking niet te laten stoppen.
Wij meenden dat het beter was om deze groep op die manier binnen boord te
houden. Dat hebben wij dan ook zo gedaan.
 De heer De Vries vroeg terecht hoe het dan zit met kinderen die een lichtere
problematiek hebben. Voor hen hebben wij, zoals dat zo mooi in de politiek
wordt genoemd, «compensatie» afgesproken. Er komen extra middelen
naar het ministerie van OCW om samen met de mensen in het veld, de scholen
en de ouders te bepalen op welke wijze die middelen voor die groep het verstandigst
kunnen worden ingezet. Dat neemt niet weg dat er bij zowel de AWBZ als het
passend onderwijs enerzijds een grote zorgvraag is, waar wij aan moeten voldoen,
maar anderzijds echt noodzaak is om te bezien of dat op een effectieve manier
gebeurt. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat het aanbod goed blijft, maar
dat betekent niet dat je altijd vanuit het aanbod moet redeneren. Wij willen
dus meer naar kinderen kijken.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Het verhaal van de staatssecretaris
klinkt goed. Er komt een compensatie via het ministerie van OCW. Wij zitten
nu echter begin juli en wij hebben het over begin september. Als ik het mij
zo voorstel, is het nogal een operatie. Kan de staatssecretaris garanderen
dat alle kinderen met een lichtere problematiek in september naar de school
van hun voorkeur kunnen blijven gaan?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Wij gaan daar deze
zomer met de betrokkenen in het veld over praten. Het is de bedoeling dat
wij dat op een goede manier laten landen. De groep kinderen met zware beperkingen
was de groep met de grootste problemen. Dat hebben wij met regelgeving onmiddellijk
rechtgezet, waardoor een en ander per 1 juli is hersteld. Voor de andere
groep zullen wij nagaan, mede via ondersteuning van de onderwijsconsulente,
op welke manier wij ervoor kunnen zorgen dat elk kind op een goede plek terechtkomt.
De vraag van mevrouw Smits was immers terecht: heeft elk kind recht op onderwijs?
Ja, natuurlijk. Elk kind heeft niet alleen recht op onderwijs, maar kinderen
hebben ook een leerplicht. Wij hebben een leerplicht in dit land. Soms is
het echter wel lastig om een goede plek te vinden voor kinderen met complexe
problemen. Daarom is soms overleg noodzakelijk tussen de scholen en de kinderen,
omdat bij sommige kinderen aanpassingen in de fysieke omgeving nodig zijn.
Een van de dingen die wij ook samen hebben gedaan, is de wet inzake gelijke
behandeling ook van toepassing verklaren op het primair en voortgezet onderwijs.
Daarbij hebben wij ouders een stevige positie laten innemen om op dit terrein
hun recht te kunnen halen.
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Er bestaat bij
mij enige begripsverwarring na het lezen van het antwoord van de staatssecretaris
van OCW. Zij heeft het over een zwaardere beperking, terwijl mijn vraag was
of de formulering «zeer ernstige gedragsproblemen»
een verandering betekent ten opzichte van de situatie in 2008. De staatssecretaris
van VWS zei dat dit niet het geval is. Ik lees dat echter niet terug in de
oude indicatiecriteria. Nu zegt de staatssecretaris van OCW dat het wel een
verandering is. De lichtere vormen komen nu niet meer in aanmerking voor begeleiding.
Die worden gecompenseerd via de extra middelen. Spreekt de staatssecretaris
van OCW nu over lichtere vormen van beperking of over lichtere vormen van
gedragsproblematiek? Kan de staatssecretaris voor onze commissie misschien
de veranderingen van de betiteling «zeer ernstige gedragsproblematiek»
verhelderen? Dat mag ook na dit overleg, want anders duurt het veel te lang.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Door het onderscheid
dat u maakt, raak ik het spoor nu ook bijster. Wat wij met de herstelmaatregel
hebben geprobeerd te doen, is niet anders dan wat staatssecretaris Bussemaker
zegt. Er was een groep die voorheen aanspraak kon maken, die viel onbedoeld
buiten de boot en die hebben wij nu weer aan boord. Dat hebben wij gedaan.
Voor het overige zijn er kinderen met lichtere vormen van beperkingen. Die
vallen door de pakketmaatregelen buiten de AWBZ. Voor die doelgroep heb ik
een compensatiebudget gekregen van de staatssecretaris van VWS. Met dat budget
in de hand ga ik overleg voeren met de mensen in het onderwijs, de ouderorganisatie
en de scholen om te bezien hoe wij dat op een verstandige manier kunnen inzetten,
zodat wij al die kinderen recht doen. Dat ligt voor. Veel ingewikkelder wil
ik het ook niet maken.
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Ik wil vragen
om de vergelijking met de betiteling «zeer ernstige gedragsproblematiek»
zoals die nu geldt voor de beleidsregels vanaf 1 juli 2009 en de
vergelijking met de situatie zoals die was tot 1 januari 2008, aan beide
commissie te zenden, zodat wij daar nog een keer naar kunnen kijken.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp dat u
vermoedt dat hierbij groepen kinderen weg zijn.
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb het vermoeden
dat er toch een beperking ten opzichte van 2008 is die verder reikt dan alleen
de verandering tot «lichte beperking».
 
 Staatssecretaris Dijksma: Wij zullen dat toezenden.
 
 De voorzitter: Het is dan hierbij afgesproken
dat het aan beide commissie wordt toegezonden.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Er ontstaat nu al verwarring en wij vragen ons nu al af hoe het precies zit.
Het is goed dat het voor ons wordt opgehelderd, maar het moet vervolgens ook
worden meegedeeld aan de mensen die het betreft. Anders blijft het zo in de
praktijk voortbestaan. Daar doelde ik op in mijn eerste termijn.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij logisch.
Wij communiceren over de hoofden van de commissie heen met de rest van het
land. En ik merk nu dat de rest van het land soms ook over de hoofden van
de commissie met ons communiceert.
 De afstandsindicatie. Staatssecretaris Bussemaker heeft een gebaar willen
maken door tijd te kopen. Dat stel ik ook op prijs. Wij moeten namelijk ook
op de langere termijn nagaan hoe op een goede manier zorg kan worden aangeboden,
het liefst ook in de buurt. Op dat punt ben ik het met mevrouw Van Miltenburg
eens. Daarom moeten wij het gesprek aangaan over de vraag wat het betekent
in de toekomst voor het afstandsonderwijs. Uiteindelijk gaat het erom dat
dove kinderen niet aan de andere kant van het land onderwijs
zouden moeten volgen maar dichter bij huis. Ik wil dat gesprek open ingaan,
maar niet op voorhand met de gedachte dat het allemaal blijft zoals het nu
is. Die ruimte hebben wij nodig. Het kost ook tijd om dat te doen op een verstandige
manier en op een manier waarbij er inspraak kan zijn en instellingen zich
eventueel op dingen kunnen voorbereiden. Die tijd gaan wij nu dus nemen. Die
hebben wij gekregen, doordat wij de regeling zoals die nu is, het komend jaar
doorzetten. Voor de kinderen die erbinnen vallen, blijft zij ook gelden. Wij
gaan daarna niet weer iets anders doen. Ik hoop dat dit een benadering is
waarmee de Kamer kan instemmen.
 Mevrouw Sap vroeg terecht naar onderzoek. Staatssecretaris Bussemaker
heeft daar al een en ander over toegezegd. Het is echter heel lastig om het
in kaart te brengen. Wij hebben dat natuurlijk geprobeerd, want je moet proberen
te bezien om welke aantallen het gaat. Soms zijn er ook verschillende uitkomsten.
Wij hebben ons in ieder geval voorgenomen om het te monitoren en te bezien
hoe de ontwikkelingen zijn. De mensen van de WEC-Raad en de onderwijsconsulenten,
die voor het ministerie van OCW waanzinnig goed werk doen in het veld om praktische
oplossingen voor kinderen te bewerkstelligen, helpen ons daarbij. Wanneer
de staatssecretaris van VWS nadere informatie toestuurt, kunnen wij bezien
of wij daar een bijdrage aan kunnen leveren met de na de zomer verkregen informatie.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Dank daarvoor. Ook
waardeer ik het dat de staatssecretaris die nadere informatie ook belangrijk
vindt. De staatssecretaris van OCW krijgt vanaf nu dus de kinderen met lichtere
beperkingen in haar portefeuille. Zij krijgt daar een zak geld voor: 10 mln.
Wij weten niet om hoeveel kinderen met een lichtere beperking het gaat. Op
grond waarvan heeft zij dan bepaald of die 10 mln. voldoende is om die kinderen
tegemoet te komen?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Daar ligt een aantal
onderzoeken aan ten grondslag. Het probleem van die onderzoeken was dat ze
verschillende uitkomsten lieten zien. Dan moet je op een gegeven moment wel
besturen en een beslissing nemen. Zo kom ik op het punt van de heer Van der
Vlies. Tegelijkertijd zijn wij sowieso al bezig met een proces van passend
onderwijs, waarbij zowel het regulier als het speciaal onderwijs op orde moet
zijn om kinderen met allerlei vormen van zorgvragen te kunnen opvangen. Dat
ben ik met mevrouw Van Miltenburg eens. Daar moet een enorme kwaliteitsverbetering
in teweeg worden gebracht. Op dat punt zullen wij ook met een investeringsagenda
komen. Als wij in staat zijn om niet alleen middelen in extra groei te stoppen,
maar een deel daarvan ook vooral in leraren te investeren, dan is daarin een
hele hoop winst te boeken. In die zin is er wel samenhang en werkt het elkaar
niet tegen, zij het dat dit heel complexe problematiek is.
 Daar wil ik mijn bijdrage mee beëindigen. Wij zitten hier nu met
twee bewindslieden, maar de commissies hadden bij wijze van spreken ook de
minister voor Jeugd en Gezin kunnen uitnodigen om over de jeugdzorg te praten.
Als wij op een of ander thema een maatregel nemen, dan zie je dat een en ander
elders weer opborrelt. Dat is een soort waterbedeffect. Wij moeten er dus
in samenhang voor zorgen dat dit op een goede manier wordt afgehandeld. Ik
meen ook dat staatssecretaris Bussemaker daar richting aan heeft gegeven.
Mensen moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Dat doen wij bij het ministerie
van OCW dus ook, want het zijn ook onze kinderen.
 
 Mevrouw Smits (SP): In mijn mailbox zitten
dertig mailtjes van scholen in het speciaal onderwijs die bang zijn dat ze
vanaf september bepaalde kinderen geen veilige plek meer kunnen geven op school.
Het klinkt allemaal prachtig: wij hebben het gecorrigeerd en het wordt hersteld.
Ik wil echter zo graag van staatssecretaris Dijksma horen dat
die kinderen in september ook naar school kunnen. Of het nu gaat om laag-functionerende,
dove of blinde kinderen, als zij nu op een school zitten waar het goed gaat
en waar zij werken en leren, dan moeten wij deze kinderen nu toch niet door
een bezuiniging van staatssecretaris Bussemaker ergens in de zomer een andere
plek laten zoeken? Die kinderen moeten toch gewoon in september weer naar
school kunnen?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Met onze antwoorden
hebben wij tot nu toe, net als u, alleen maar gezegd dat dit nodig is.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben blij
dat de staatssecretaris van OCW erkent dat er een kwaliteitsimpuls nodig is
in het speciaal onderwijs. Als zij toch in het najaar de cijfers gaat aanleveren
over welke kinderen het zwaarst worden getroffen, dan kan zij ook een inhoudelijke
analyse maken van de vragen waarom in deze gevallen was gekozen voor een pgb
en wat daarmee werd gedaan. Dan weet zij namelijk precies waar die kwaliteitsimpuls
op moet zijn gericht. Het is heel goed dat de staatssecretaris van VWS hieraan
leiding heeft gegeven, maar pas op dat moment werd de staatssecretaris van
OCW wakker – haar voorgangers zijn trouwens nooit wakker geworden –
en was zij zich ervan bewust dat die kinderen haar kinderen zijn en dat er
wat moest gebeuren.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Over mijn staat
van bewustzijn hoeft u zich echt geen zorgen te maken. Ik ben vaker wakker
dan menigeen lief is. Dit doet echter enigszins onrecht aan wat mijn voorgangers
op dit terrein al hebben gedaan. Wij zijn al langere tijd bezig met een actie
om de kwaliteit van het speciaal onderwijs en het onderwijs voor kinderen
met een extra zorgvraag op orde te brengen. Dat is geen sinecure. Ik kijk
ook met grote bewondering naar al die mensen die dat met hart en ziel, dag
in dag uit, voor ons doen. Die mensen hebben het namelijk zwaar. Wij moeten
het zo organiseren dat wij niet alleen maar bezig zijn met hun aanbod, maar
ook precies met wat u zegt, namelijk wat de zorgvraag is en wat daarbij past.
Dat is heel lastig, maar daarvoor zitten wij samen aan tafel. Wij proberen
ervoor te zorgen dat kinderen niet tussen wal en schip vallen. Wat de samenhang
betreft, proberen wij toekomstgericht verder te kijken op welke wijze kan
worden voorkomen dat kinderen voortdurend in een situatie met een dubbele
indicatie terechtkomen. Dat is allemaal toekomstmuziek. Maar voorgaande kabinetten
hebben op dat terrein in elk geval geen succes geboekt.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Dat dwingt toch
tot een bekwame oplossing die toekomstbestendig is? Ik ben het met mevrouw
Van Miltenburg erover eens dat dit eigenlijk veel langer duurt dan mentaal
valt te verantwoorden ten opzichte van betrokkenen, die het al zwaar genoeg
hebben. Het is dus prima dat deze maatregel nu is genomen. Ook het uitstellen
vind ik heel verstandig, maar de uitdaging om binnen een jaar met een toegesneden,
bestendige en bekwame oplossing te komen moeten wij samen onder ogen zien.
Daar moeten wij niet voor weglopen. Dat moet ook een taakstellend karakter
krijgen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp dat u
het nu hebt over de afstandsindicatie. Dat laatste ben ik zeer met u eens.
Die tijd nemen wij, maar meer tijd is er ook niet. Over de vraag hoe wij nu
verder gaan met kinderen met een afstandsindicatie, moet dit jaar echt helderheid
komen.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): De analyse van de
inzet van pgb’s is ongelooflijk waardevol. Die informatie is ontzettend
waardevol. Eigenlijk zijn pgb’s namelijk kleine signaleringspakketjes,
aangezien veel ouders via een pgb datgene regelen wat zij op een andere manier
niet kunnen organiseren. De inhoudelijke analyse van de inzet
van pgb’s is ontzettend belangrijk. Ik heb de staatssecretaris geen
antwoord horen geven op de vraag van mevrouw Van Miltenburg daarover. Wat
doet de staatssecretaris van OCW met deze heel belangrijke suggestie van mevrouw
Van Miltenburg?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het is een belangrijke
suggestie, maar zij moet wel werkbaar zijn. Wij hebben geen systeem waarbij
wij nu op macroniveau kunnen controleren op welke wijze die pgb’s precies
worden ingezet. Ik wil best bezien of wij een soort kwalitatieve indicator
kunnen geven en daar overleg over voeren. Daarbij gaat het om de vragen: hoe
zetten mensen dat in en waar gebeurt dat al? Dat hoeft echter niet per se
representatief te zijn. Dat kun je namelijk niet voor de hele groep doen,
want dan zijn er meer mensen bezig met onderzoek dan met andere dingen. Daarover
moeten wij dus overleggen. Laten wij hier echter op terugkomen om te bezien
of het mogelijk is en wat er mogelijk is. Ik ben hier net zo nieuwsgierig
naar als u, maar wij moeten eerst uitzoeken wat wij er precies mee kunnen.
 
 De voorzitter: Dat lijkt mij een goede afsluiter.
Ik dank de staatssecretaris van OCW en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid.
 Wij starten met het volgende deel van dit overleg. De eerste inbreng is
van mevrouw Leijten.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Hoe wij
de pakketmaatregelen ook noemen en welke eufemistische woorden wij daar ook
op plakken, het gaat natuurlijk om een glasheldere bezuiniging. Iedereen weet
dat ook. Je kunt het ook een budgetmaatregel noemen, zoals gisteren gebeurde.
Mensen voelen dat het een bezuiniging is. De staatssecretaris schrijft in
haar brief, met een mooi persbericht erbij: er is weinig ophef over. Dan vraag
ik mij af waar zij de afgelopen tijd is geweest. Knalt haar mailbox niet uit
elkaar van de voorbeelden en heeft zij geen kranten gelezen of naar het journaal
gekeken? Er is heel wat aan de hand. Ik zal het even voor haar opsommen.
 Mensen zijn onzeker over de vraag of zij nog hulp krijgen. Zij hebben
namelijk wel een brief van het CIZ gekregen, maar of hun kind onder de categorie
licht, matig of hoog valt, kunnen zij niet weten. Niemand weet hun dat te
vertellen. Als zij die brief overigens vergeten terug te sturen, vervalt hun
hulp sowieso. Ouderen, doven en slechtzienden kunnen niet meer met begeleiding
naar de winkel. Daardoor kunnen zij minder deelnemen aan de samenleving. Dagopvangvoorzieningen
voor ouderen, slechthorenden, doven en gehandicapten gaan sluiten, want die
krijgen minder aanloop. Daarmee bezuinigt de staatssecretaris de laatste leuke
avond of dag weg die mensen nog hadden. Voor kinderen die begeleiding nodig
hebben, stopt het ook. Er is ontzettend veel onrust in gezinnen. De algemene
commissie voor Jeugd en Gezin heeft het hier wel over in het rapport-Linschoten,
maar zou je bij die begeleiding ook niet onbedoelde effecten hebben? Mantelzorgers
moeten nu nog meer doen en gaan eraan onderdoor. Er is geen budgetbeheer meer
mogelijk voor mensen die niet met geld kunnen omgaan. Zij zullen weer in de
schulden belanden. Noem het allemaal maar op.
 Is het de ambitie van de staatssecretaris om eenzaamheid en sociaal isolement
te laten toenemen? Is het haar ambitie met de AWBZ dat gedragsproblemen toenemen,
aangezien er minder begeleiding is in het gezin? Is het haar ambitie dat medicalisering
toeneemt? Mensen moeten immers toch rustig worden en als dat niet kan met
begeleiding, dan moet het maar met een pilletje. Is het haar ambitie dat meer
mensen intramuraal moeten gaan wonen? Daar zijn overigens al wachtlijsten
voor en daar kunnen wij ook weer een toename van verwachten. Zij wilde toch
zorg op maat en passende activiteiten? Wij gingen mantelzorgers toch helpen
om niet overbelast te worden? 
 Deze maatregel heeft één groot onbedoeld effect: hij snijdt
in de deelname van mensen aan de samenleving. De staatssecretaris kan wel
zeggen dat de gemeenten het moeten uitvoeren, maar die hebben geen flauw idee
om wie het gaat en wat er op hen afkomt. Ze zouden dat wel willen weten. Ik
vraag de staatssecretaris om de gegevens, die bekend zijn, door te geven aan
de gemeenten; laat het duidelijk zijn. Verder wil ik de Kamer voorstellen
niet meer akkoord te gaan met overhevelingen uit de AWBZ naar de Wmo. Wij
moeten er geen dumpplek van maken. Het gaat hier namelijk om zorg voor mensen.
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Misschien dat
mevrouw Leijten het anders begrijpt, maar er is zeker geen sprake van een
overheveling. Is het juist niet goed dat wij mensen zelf weer verantwoordelijk
maken voor zichzelf en voor anderen? Ik hoor de SP altijd alleen maar roepen
dat de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen, maar zij houdt er nooit
een pleidooi voor dat men in de samenleving verantwoordelijkheid voor elkaar
neemt. Is het niet goed dat wij teruggaan naar die situatie?
 
 Mevrouw Leijten (SP): Wij besloten ooit dat
wij graag wilden dat mensen langer thuis woonden. Daarvoor waren aanpassingen
nodig in de AWBZ. Ik heb u daar gistermiddag nog over op de radio gehoord.
Daardoor zijn mensen langer thuis blijven wonen. Daardoor zijn zij in de samenleving
en kunnen mantelzorgers veel doen. De samenleving die wij graag zouden willen,
wordt ook weer beperkt door CDA-minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
die zegt dat wij langer en harder moeten doorwerken. Het is wel van twee één.
Als wij het organiseren met alleen maar vrijwilligers, dan moeten die er ook
zijn. Ik vind het heel erg dat mensen afhankelijk worden van de inzet van
vrijwilligers terwijl wij een verzekerd recht hadden. Dat kunt u ook niet
goed uitleggen. Dat probeert u wel en participatie klinkt mooi, maar als mensen
geen budgetbeheerondersteuning meer hebben en vervolgens bij de schuldsanering
komen, dan heeft uw andere collega meer werk. Uiteindelijk is het allemaal
duurder.
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Jammer dat de
SP dit alleen maar problematiseert, in plaats van deze operatie als een kans
te zien om mensen weer verantwoordelijkheid voor elkaar te laten nemen. Dat
moeten wij dan faciliteren. Dat doen wij overigens onder meer via dezelfde
Wet maatschappelijke ondersteuning. Daarmee ondersteunen wij ook mantelzorgers
en vrijwilligers. Op die manier proberen wij een inhoudelijke verrijking van
onze samenleving te realiseren.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Het CDA creëert
nu een tegenstelling, want het is moeilijk om 800 mln. bezuinigingen te verkopen.
Ik heb de staatssecretaris al meerdere malen gevraagd om de gegevens aan de
gemeenten bekend te maken. Daar zitten ze om te springen. Dan kunnen de gemeenten
hun best doen. Dan zegt de staatssecretaris echter dat dit niet kan. Daarom
vraag ik het vandaag opnieuw en zal ik het ook in een motie aan de Kamer voorstellen
vragen als zij dat niet gaat doen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Per
1 januari jongstleden is de toegang tot begeleiding vanuit de AWBZ gewijzigd.
Dat heeft beoogde en ingecalculeerde effecten. De hamvraag vanmiddag is of
het ook effecten heeft die als buitenproportioneel en minder gewenst moeten
worden beschouwd. Dat er verstrekkende en ingrijpende gevolgen zijn voor het
dagelijks functioneren van ouderen en mensen met een beperking is duidelijk.
De vraag is of dat is op te vangen door de omgeving met het beroep op de eigen
verantwoordelijkheid, waar collega De Vries het over heeft. Daar voeg ik mij
wel bij, maar niet met een blinddoek voorgebonden voor de gevolgen voor de
personen in kwestie en hun omgeving. Daarmee suggereer ik overigens
niet dat de heer De Vries een blinddoek voor heeft.
 Van de gemeenten horen wij verschillende signalen. Voor hen zou het ondoenlijk
zijn om voldoende te participeren op de wijzigingen. Ze melden dat ongeveer
50% van de cliënten geen indicatie meer krijgt voor dagbesteding.
De staatssecretaris schat dat op 27%. Dat is nogal een fors verschil.
Hoe zit dat? Welk percentage het ook is, erkent de staatssecretaris dat er
altijd sprake is van communicerende vaten? Daarmee bedoel ik dat wat in de
ene sfeer wordt afgestoten en teruggelegd bij de eigen verantwoordelijkheid
van de samenleving, dan wel door de ander moet worden opgepakt. Mensen die
dit aangaat, mogen niet in een isolement terechtkomen, waardoor klachten kunnen
toenemen en zij weer in zwaardere en duurdere zorgtrajecten schuiven. Dat
moeten wij niet willen.
 Het beroep op de eigen verantwoordelijkheid. Niet iedere cliënt heeft
daartoe de reële, werkelijk inzetbare mogelijkheden en capaciteiten.
Soms is de omgeving van een cliënt toch al zwaar belast. De mantelzorgers
zijn zojuist al aan de orde gesteld. Als die te zwaar worden belast, gaat
het ook duurder uitpakken, omdat professionele zorg dan als vangnet moet optreden.
Is dit beroep dus buitenproportioneel of heeft het de proporties van het beoogde
effect?
 Over de herindicaties hebben wij al een paar keer gesproken. Daar hoor
ik allerlei signalen over. Ik hoor over vertragingen en non-response. Als
die aantallen te hoog zouden zijn, is de staatssecretaris dan bereid het CIZ
tot extra inspanningen en tot langer uitlopende termijnen te bewegen?
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik krijg
toch de indruk van een onprofessioneel zootje. De staatssecretaris schrapt
de AWBZ-zorg voor 60 000 mensen. Wij moeten het maar accepteren dat er
vervolgens, als een soort waterbedeffect, overal allerlei gaten vallen. Een
betrouwbare overheid schat in wat het schrappen van een regel betekent en
wie buiten de boot gaan vallen, en komt met herstel nog voordat er schade
is toegebracht.
 Duizenden ouderen met een lichte vorm van dementie dreigen hun dagopvang
te verliezen. Gemeenten weigeren opvang over te nemen nu deze niet meer wordt
vergoed door het kabinet. Gemeenten en Den Haag doen niets en de zorgbehoevenden
krijgen geen hulp meer. Staatssecretaris Bussemaker, van de PvdA, is niet
van Sterk en Sociaal maar van keiharde bezuinigingen op de allerkwetsbaarsten.
Dat is het ware gezicht van de PvdA. Dat gezicht zit daar in de vorm van staatssecretaris
Bussemaker. Zij voert keiharde bezuinigingen door op de allerkwetsbaarsten,
op de mensen die haar partij ooit groot maakten. Het is een grof schandaal.
 Het kabinet snijdt in de AWBZ-zorg en zegt dat gemeenten de zorg nu moeten
overnemen. Tadaa! In een rapport van Bureau HHM staat echter dat 70%
van de gemeenten die zorg helemaal niet wil overnemen.
 Circa 160 000 personen worden dit jaar herkeurd. Zo’n 60 000
personen zullen hun hulp verliezen. Nu blijkt dat ouderen met een lichte vorm
van dementie ook ineens worden beschouwd als licht geval. Zij krijgen geen
dagopvang meer. Het gevolg is opname in een verpleeghuis. Dat gaat een hoop
extra geld kosten. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat de omvang
en oorzaak nog niet duidelijk zijn, maar dat het voor deze mensen wel al te
laat is. Dan is er geen weg meer terug. Geeft deze pakketmaatregel nieuwe
kansen, zoals kansen om het heft in handen te nemen en vorm te geven aan het
eigen leven? Laat mevrouw de staatssecretaris niet lachen. Van eigen huis
naar tehuis, van hulp bij het regelen van dagelijkse dingen naar twee uurtjes
door een slecht Nederlands sprekende alfahulp, van onder de mensen naar achter
de geraniums.
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Wij
hebben een eerste voortgangsrapportage gekregen. De voorlopige indruk van
het invoeren van de pakketmaatregel is goed. Ik zeg bewust «voorlopig»,
want wij zijn nog maar net begonnen. Nog niet iedereen is geherindiceerd en
wij hebben niet voor niets voor een ruime overgangsregeling gekozen.
Zo ondervinden degenen die te maken krijgen met een beperking van de begeleiding,
daar veelal nog niets van. In oktober krijgen wij een scherper en beter beeld
van de voortgang en de ontwikkelingen. Het is goed dat wij wel de vinger aan
de pols houden. Wij moeten kijken naar de bedoelde en de onbedoelde effecten,
zoals de heer Van der Vlies zo mooi zei. Wij moeten bezien of het tot de noodzakelijke
bijstelling moet leiden. Daarover hebben wij ook scherpe afspraken gemaakt
met de staatssecretaris. Er zijn verschillende groepen aan het werk om een
en ander te beoordelen, zodat er snel kan worden gehandeld als er sprake is
van een onbedoeld effect. Er is als gevolg van die maatregel ook sprake van
onzekerheid en ongerustheid. Dat doet zich nu bij twee groepen in het bijzonder
voor.
 Allereerst is dat aan de orde bij mensen met een zintuiglijke handicap:
de doven, de blinden en de doofblinden. Kunnen deze groepen in principe nog
steeds gebruikmaken van de functie begeleiding? Zijn de beleidsregels en de
indicatiecriteria, zoals wij die hebben ontvangen van de staatssecretaris,
wel voldoende op deze groep afgestemd? Bij deze groep bestaat in ieder geval
de zorg dat de indicatiecriteria en de formulering van de beleidsregels ertoe
zouden kunnen leiden dat zij onbedoeld hun begeleiding verliezen. Graag krijg
ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Dezelfde problematiek doet zich mogelijk voor bij ouderen met dementie.
Wij hebben steeds gezegd, ook bij eerdere besprekingen, dat deze maatregel
niet mag leiden tot het onbedoelde effect dat mensen sneller een beroep moeten
doen op intramurale voorzieningen. Dan spannen wij namelijk het paard achter
de wagen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze groep? Zoals wij de beleidsregels
lezen met het onderscheid in licht, matig en zwaar, denken wij dat mensen
waarbij dementie is vastgesteld, hun begeleiding kunnen behouden op basis
van de AWBZ. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Wij hebben al eerder gesproken over de kwetsbare groep van de licht verstandelijk
gehandicapten. Daarover lezen wij nog niets in de brief. Houdt de staatssecretaris
ook bij deze groep de vinger aan de pols? Let zij op het mogelijke onbedoelde
effect dat zij mogelijk tussen wal en schip vallen?
 Over de rol van gemeenten is al door collega’s gesproken. De gemeente
heeft een participatieverantwoordelijkheid op basis van de Wmo. Dat is een
belangrijk prestatieveld. Als gevolg van deze maatregel zouden ze met nieuwe
doelgroepen in aanraking kunnen komen. Wij krijgen signalen dat er zorg is
over de vraag of alle gemeenten daar voldoende op voorbereid zijn. De gemeenten
stellen zelf: «gemeenten zijn volop bereid hun burgers bij te staan,
mits passend binnen de doelstellingen van de Wmo en de financiële kaders.»
Gezien de ruimhartige financiële deal – ik heb eerder gezegd dat
wij die te ruimhartig vinden – kunnen de gemeenten zich niet terughoudend
opstellen in de nieuwe beleidsontwikkeling en in het bieden van een passende
welzijnsvoorziening voor deze nieuwe groepen.
 Het is goed dat er herindicatie plaatsvindt, dat dit zorgvuldig gebeurt,
dat er helderheid is over het insturen van het formulier en een eventueel
rappel enzovoorts.
 Ten slotte vraag ik de aandacht van de staatssecretaris voor migrantengroepen,
die misschien niet de reguliere voorlichtingskanalen zien, maar nu wel gebruikmaken
van begeleiding die veelal is gericht op participatie.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Vorig jaar hebben wij
een rapport gekregen. Daarin stonden tien groepen die duidelijk gevolgen zouden
hebben van deze bezuinigingsoperatie. Daar stonden demente ouderen bij. Nu
vindt u dat die eigenlijk niet erin horen. Is het CDA hierin aan het schuiven? 
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Toen en nu heb
ik gezegd dat juist deze doelgroep straks niet onbedoeld sneller gebruik moet
maken van intramurale voorzieningen als verpleeghuizen. Dan doen wij namelijk
iets heel raars; dan spannen wij het paard achter de wagen wat het budget
betreft. Dat heeft echter vooral onwenselijke gevolgen voor de mensen en hun
eigen sociale leefomgeving. Daarna zijn de beleidsregels opgesteld. Er zijn
indicatiecriteria geformuleerd. Die zijn niet door de staatssecretaris alleen
geformuleerd maar door alle betrokken veldpartijen. Wij zien dat die criteria
op zichzelf zorgvuldig zijn geformuleerd. Wij denken dat mensen van wie is
vastgesteld dat zij lijden aan dementie, nog gewoon onder de begeleiding op
basis van de AWBZ zullen blijven vallen. Ik vraag echter niet voor niets aan
de staatssecretaris of dat misschien onbedoeld het effect zou kunnen zijn
van de maatregel.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben een hele
stapel rapporten gezien over de pakketmaatregelen. Mensen die de geestelijke
gezondheidszorg hebben, hebben ook te maken met heel veel onbedoelde effecten.
Wanneer gaat u dat inzien? Wanneer gaat u inzien dat deze bezuinigingen schadelijk
zijn voor mensen om deel te kunnen nemen?
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Zo algemeen kan
het niet worden gesteld. Er zijn overigens wel bedoelde effecten. Daar loopt
u voor weg, maar die zijn nodig om de AWBZ voor alle mensen die zijn aangewezen
op langdurige zorg, in stand te kunnen houden en betaalbaar te laten zijn.
Daarom zijn ook alle cliëntenorganisaties in principe voor deze maatregel.
Het is vanzelfsprekend dat wij bij de uitvoering van deze maatregel oog hebben
voor onbedoelde effecten en dat wij zaken bijstellen waar dat nodig is, zoals
in het vorige uur is besproken. Alleen is het nog te vroeg om daar nu al conclusies
uit te trekken.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie
heeft van meet af aan de doelstelling van de pakketmaatregel in de AWBZ onderschreven.
Om de AWBZ voor de toekomst te behouden, zal hij in de uitvoering moeten worden
teruggebracht naar de doelgroep waar hij oorspronkelijk voor was bedoeld:
chronisch zieken, gehandicapten, mensen met een psychiatrische aandoening
en ouderen. Sinds dit jaar voegen wij daaraan toe: met een matige tot ernstige
beperking. Onze fractie heeft bij de introductie van de pakketmaatregelen
samen met andere fracties bepleit dat er een vangnet zou komen voor mensen
die tussen wal en schip dreigden te vallen. Dat het kabinet daarvoor 150 mln.
heeft vrijgemaakt, leek een hele geruststelling. Omdat de oude indicaties
nog doorliepen was er lange tijd stilte voor de storm. Die storm is nu wat
aan het losbarsten. Allerlei groepen beginnen nu de gevolgen te merken en
de pers licht er voorspelbaar de meest aansprekende gevallen uit.
 Er is echter een groep mensen die je niet hoort en die geen tijd heeft
om af te wachten of er bijstellingen komen. Dat zijn mensen met dementie.
Vorige week kwam er uit het NIVEL-onderzoek naar voren dat de begeleidingsbehoeften
van mensen met dementie aan het begin van de ziekte even groot is als in de
volgende fase van dementie. Het onderscheid in licht, matig en ernstig werkt
dus niet voor mensen met dementie. Ik kan maar één conclusie
trekken, namelijk dat het CIZ voor mensen met dementie de herindicaties voor
dagopvang veel te scherp aanzet. De AWBZ is juist bedoeld voor deze mensen.
Is de staatssecretaris bereid de werkinstructie van het CIZ op dit punt door
te lichten en wat meer ruimte te maken voor een goede toetreding tot de dagbesteding
voor deze groep? Het CIZ zou bovendien de dagopvang voor mensen met dementie
niet mogen stoppen op basis van een telefonische herindicatie. Dat gaat veel
te ver. Het CIZ mag op huisbezoek, maar bij mensen met dementie moet het CIZ
op huisbezoek als het aan de PvdA-fractie ligt. Er zijn niet zo veel
ouderen met dementie die aan de telefoon op betrouwbare wijze nog een vragenlijst
kunnen invullen.
 Verder blijkt dat gemeenten zich niet op deze groep hebben voorbereid.
Daar komt bij dat er inmiddels stevige aanwijzingen zijn dat gemeenten door
de korting op het gemeentefonds in verband met de kredietcrisis gaan bezuinigen
op de welzijnsbudgetten. De PvdA-fractie maakt zich daar grote zorgen over
en vraagt zich af op welke wijze de staatssecretaris kan voorkomen dat de
130 mln. straks wordt gebruikt om de huidige gemeentelijke inzet slechts in
stand te houden en dat er geen extra ondersteuning komt van die 130 mln. Onze
fractie overweegt in de uitzonderlijke situatie die de kredietcrisis met zich
brengt, aan de staatssecretaris te vragen om over te gaan tot de oormerking
van de 130 mln. die zijn bedoeld voor het opvangen van de gevolgen van de
pakketmaatregel.
 Ik wil bij de staatssecretaris een lans breken voor een kleine, maatschappelijk
kwetsbare doelgroep, namelijk doven. Zij waren met recht niet doorgecentraliseerd
naar de Wmo vanwege de te kleine omvang van de doelgroep. Nu verwijst het
CIZ bij een indicatieaanvraag wel door naar voorliggende voorzieningen en
weigert het de AWBZ-aanspraak, omdat daarvoor een medisch specialist als hoofdbehandelaar
moet zijn aangemerkt. Het CIZ kan kennelijk niet uit de voeten met de uitzondering
die al in een eerder stadium voor het maatschappelijk werk voor doven is gemaakt.
Is de staatssecretaris bereid recht te doen aan het eerder genomen besluit
om het maatschappelijk werk voor doven in de AWBZ te houden?
 
 Mevrouw Agema (PVV): Het is fantastisch om
te horen dat de PvdA-fractie nu ook budgetten wil gaan oormerken, maar deze
situatie had zij tweeënhalf jaar geleden kunnen voorkomen. Al die moties
die ik namens mijn fractie heb ingediend om die budgetten te oormerken, heeft
de PvdA-fractie nooit gesteund. Waarom niet?
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar hadden wij een
heel goede reden voor en die hebben wij nog steeds. De PvdA-fractie vindt
dat de Wmo ten principale lokaal moet worden uitgevoerd. U hebt mij echter
heel duidelijk horen zeggen dat het gaat om een tijdelijke oormerking. De
enige reden die ik daarvoor geef, is dat het sinds de jaren ’80 niet
is voorgekomen dat de gemeentebudgetten krimpen. Dat is het gevolg van de
kredietcrisis. Juist over de samenloop van enerzijds het krimpen van gemeentebudgetten
sinds de meicirculaire van gemeenten en anderzijds het storten van de 130
mln. door de staatssecretaris, maakt mijn fractie zich grote zorgen. Die 130
mln. is expliciet en uitdrukkelijk bedoeld voor extra investeringen en opvang
van de gevolgen van de pakketmaatregelen. Met die 130 mln. mag niet enkel
het staand beleid worden gehandhaafd. Dat is de enige uitzonderlijke reden
waarom de PvdA-fractie nu aan de staatssecretaris vraagt te overwegen die
130 mln. tijdelijk te oormerken. Dat hoeft helemaal niet tot in lengte van
jaren te gebeuren, maar wel totdat wij door deze crisis heen zijn.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Het is weliswaar
een uitzonderlijke maatregel, aldus uw woorden, maar het is ook een curieus
voorstel. Het oormerken van gelden die wij decentraliseren naar een andere
overheid, is namelijk not done. U zegt echter dat het heel tijdelijk moet
zijn. Dat verbindt u aan een crisismaatregel. Wij hebben dagenlang in de Kamer
gediscussieerd over het crisispakket en wij hebben gisteren of eergisteren
uitvoerig gesproken over de Voorjaarsnota, waarbij het allemaal terugkwam.
Maar ik heb geen motie op dit punt gezien. Dit is geen uitdaging, maar komt
dit vanavond nog terug in een motie? Anders is het namelijk praat voor de
bühne en daar verdenk ik u niet van. 
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is heel terecht
dat u mij daar niet van verdenkt. Het gaat mij echter om het volgende. Het
bedrag van 130 mln. was al ruim voor de Voorjaarsnota toegekend, want dat
is vorig jaar al gebeurd. Dat bedrag mag worden ingezet waar het voor was
bedoeld, namelijk de gemeenten. Het was heel uitdrukkelijk bedoeld om de effecten
van de pakketmaatregel op te vangen. Het was dus niet bedoeld om op een andere
manier in te zetten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de staatssecretaris
deze middelen in overleg met de VNG niet stort op de bankrekeningen van de
gemeenten, maar dat zij ze pas stort nadat de gemeenten hebben laten zien
welke plannen ze hebben op het terrein van welzijns- en opvangmaatregelen.
Dan doen wij recht aan beide stellingen en weten wij zeker dat het geld terechtkomt
waar wij het willen hebben. Ik snap heel goed dat u ons niet kent met dit
standpunt, maar nogmaals: de situatie is zo uitzonderlijk dat wij dat aan
de staatssecretaris moeten kunnen vragen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Het inhoudelijke
punt begrijp ik, alleen is het politiek-bestuurlijk een curieus voorstel.
Laten wij echter afwachten wat de staatssecretaris daarvan vindt. Als dat
niet bevredigend is, en dat verwacht ik, dan zult u dus met een motie moeten
komen vanavond.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie
heeft zich destijds fel verzet tegen de pakketmaatregel in de AWBZ. Ondanks
alle mooie woorden en de terechte gedachte dat er te veel zorg in de AWBZ
is terechtgekomen die eigenlijk ondersteuning is of ter maatschappelijke participatie
is, vond onze fractie namelijk dat de onderliggende vraag van de burger wel
legitiem was. Of op zijn minst gezegd is nooit aangetoond dat die vraag niet
legitiem is. Hooguit is aangetoond dat die vraag niet op dit terrein thuis
hoort maar wel op andere terreinen.
 Ik heb het ook destijds in de debatten gezegd en ik maak mij niet snel
kwaad, maar de argumentatie die de staatssecretaris hier onderlegt, heeft
mij boos gemaakt toen en nu weer. Het gaat namelijk niet aan om deze botte
bezuinigingen te verkopen als kansen voor mensen. Als je van hulpverleners
zelf leest waar hun cliënten mee te maken krijgen, dan gaat het heel
vaak om kleinen dingetjes zoals het schrappen van twee uur begeleiding in
de week. Dat is dan wel twee uur begeleiding waarmee de betrokkene, die vaak
ook geen uitgebreid eigen netwerk heeft of vaak voor mantelzorg al een zwaar
beroep moet doen op zijn partner, het net wel kan redden in deze samenleving.
Dat zijn twee uur waarmee diegene net wel op eigen benen kan blijven staan
en niet in de toekomst een zwaarder beroep op andere zorg hoeft te doen. Ik
wil het nog een keer hebben gezegd: het gaat niet aan om dit te verkopen als
kansen voor mensen, terwijl eigenlijk de beperkte zorg wordt geschrapt die
het mensen mogelijk maakt om het leven in eigen hand te nemen.
 De voorlopige indruk die ik krijg uit de voortgangsrapportage, kan ik
met geen mogelijkheid goed noemen, zoals een aantal collega’s net wel
deden. Mijn voorlopige indruk is hooguit dat er nog weinig is ingevoerd, dat
wij nog maar aan het begin staan en dat de angst dat op toeval wordt gebaseerd
wie dadelijk nog wel en wie niet meer een beroep kan doen op voorzieningen,
nu al bewaarheid is gebleken. Dat vindt de GroenLinks-fractie heel zorgelijk.
Het lijkt erop dat mensen die wat beter hun weg weten te vinden of die een
belangengroep achter zich hebben die wat harder roept, het wel gaan redden,
en mensen die al een klein netwerk hebben en weinig krachtbronnen achter zich
hebben, niet. Dat zouden wij zeer onterecht vinden.
 Bij de herindicaties en het proces zoals dat nu loopt, maak ik mij grote
zorgen over de zorgvuldigheid. Een reactietermijn van twee weken vind ik bijzonder
kort, zeker voor deze kwetsbare groep. Ik maak mij er ook zeer veel zorgen
over dat wat klaar is gezet om mensen te begeleiden om hun weg elders te vinden –
dat zou MEE vooral moeten gaan doen – nauwelijks van de
grond komt. Ik meen dat 130 mensen zich daar tot nu toe hebben gemeld, terwijl
het om tienduizenden, tegen de honderdduizend mensen, gaat die straks hun
indicatie zien verdwijnen of verminderen.
 De criteria van de staatssecretaris zijn geen vereenzaming en verwaarlozing
en niemand gedwongen naar een tehuis. Op voorhand is echter al duidelijk dat
gemeenten voor een paar doelgroepen die speciale aandacht vragen, niet aan
deze criteria kunnen voldoen, namelijk voor demente ouderen, doven en doofblinden.
Daar vraag ik van de staatssecretaris speciale aandacht voor. Ook vraag ik
de staatssecretaris om een systematische analyse te maken van de groepen waar
het om gaat. Wij hebben immers maar een beperkte pot om mee te compenseren.
150 mln. heeft de staatssecretaris en daarbovenop gaat 127 mln. naar de gemeenten.
Daar moeten wij het van doen. Het kan toch niet zo zijn dat wij die pot zo
gaan verdelen dat de hardste roepers worden bediend en de meest kwetsbaren
die wellicht geen stem hebben, uiteindelijk in de kou blijven staan?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Voor de ChristenUnie-fractie staat vandaag de vraag centraal hoe
het met de zachte landing staat van de doorgevoerde pakketmaatregelen. Ik
krijg daar geen eenduidig beeld van. Het is dan ook lastig om conclusies te
trekken. De staatssecretaris constateert zelf al in haar brief dat het vinden
van een oplossing in een ander domein vaak, zelfs te vaak, afhankelijk is
van het toeval. Een feit: daarmee loopt het niet storm. Daarnaast heb ik ook
verschillende ervaringen en indrukken opgedaan de afgelopen tijd. Ik heb wethouders
gesproken die op zichzelf niet onwillig zijn in deze situatie maar nog sterk
zoekend zijn naar hun mogelijkheden en hun taak. Het CIZ verwijst slecht door.
Doven en doofblinden vormen een doelgroep die niet eenvoudigweg in de Wmo
en door MEE is op te vangen. Daarbij doen zich problemen en dreigende problemen
voor. Er is bij gemeenten weinig kennis over mensen met psychiatrische of
psychosociale problemen. Cliëntenparticipatie is zeker nog niet vanzelfsprekend
of goed geregeld. Daarom vraag ik om bijzondere aandacht te besteden aan de
ggz-doelgroep. Is de staatssecretaris bereid om in dit traject, in de verdere
zoektocht en uitwerking, nog eens te kijken naar de wetstekst van de Wmo?
Ik krijg de indruk dat die wat enger is geformuleerd dan de memorie van toelichting.
Er is onduidelijkheid over de vraag wat de bedoeling is van de Wmo. In de
praktijk worden daar nogal eens discussies over gevoerd tussen gemeenten.
Vandaar ook de volgende vraag. Hoe ver staat het met de ontwikkeling van het
publieksinstrument dat vorig jaar september is aangekondigd?
 De toekomst van de zorgboeren hangt vooral af van de vraag of zij zich
weten te profileren als sterke partij en of zij weten in te spelen op veranderingen
in de zorgsector, zo zegt de staatssecretaris. Dat is een goed uitgangspunt,
maar laten wij dat aan de zorgboeren zelf over of helpt de overheid ook een
handje, aangezien wij deze vorm van zorg en welzijn zeer waarderen? Bij «een
handje helpen» gaat het mij niet zozeer om zakken met geld, maar om
kennis en overdracht via netwerken. Zo weet een zorgboer dat de mogelijkheden
langs de weg van de AWBZ wellicht beperkt zijn, maar dat de Wmo een goede
kans biedt en dat hij bij zijn wethouder moet zijn om afspraken te maken,
eventueel in samenwerking met andere gemeenten, om zijn zorgboerderij te kunnen
laten draaien en zijn taak op die manier voort te kunnen zetten.
 Zorginstellingen kunnen en mogen het nu ontstane gat tussen de AWBZ en
de Wmo vanuit de strakke AWBZ-prestatiebekostiging niet meer invullen. Ook
gemeenten blijken hiertoe niet in staat of hebben andere prioriteiten. In
het AO over de toekomst van de AWBZ heeft de staatssecretaris een samenhangend
aanbod geopperd op het snijvlak van de AWBZ en de Wmo. Ik wil vragen om hier
spoedig mee aan de slag te gaan. Misschien zou dit al kunnen in het overgangsjaar
2009. Ik verwijs naar de Cliëntenmonitor langdurige zorg. Er is urgent
meer alertheid van de overheid nodig op gaten tussen de AWBZ,
die minder begeleiding of verpleging biedt, en andere voorzieningen die nog
niet genoeg zijn uitgebouwd. Op korte termijn lijken mij de volgende punten
nodig en daar krijg ik ook graag een toezegging op.
 Het is belangrijk om tot een landelijke, eenduidige uitleg van de pakketmaatregelen
te komen. Er is nog te veel onduidelijkheid. Wij vragen goede monitoring bij
indicatiestelling door MEE-organisaties en gemeenten en verdere kennisontwikkeling
over kenmerken van getroffen cliënten. Wellicht kan het weglekbudget
worden gebruikt als een stimuleringsbudget ter bevordering van modernisering
van het voorzieningenpakket. Ik vraag een actieve zoektocht naar de zorgmijders
en een goede uitvoering met aandacht voor het proces van indicatiestelling,
voor eenduidigheid van indicatieregels en voor de rol van gemeenten.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter.
De VVD-fractie deelt de zorgen van de staatssecretaris over de houdbaarheid
en toegankelijkheid van de AWBZ op de lange termijn. Daarom hebben wij ons
vorig jaar in principe ook niet verzet tegen de bezuinigingsmaatregelen die
zij voorstelde. Wel hebben wij ons toen afgevraagd of het mogelijk was om
zo’n ingrijpende bezuinigingsmaatregel op zo korte termijn op een fatsoenlijke
manier door te voeren. Wij hebben toen allerlei vragen gesteld, zoals over
welke cliënten het zou gaan en hoe de maatregel gaat worden ingevuld.
De staatssecretaris kwam toen niet veel verder dan te zeggen: de ABWZ gaan
wij beperken tot zelfredzaamheid. Daar kun je dus voor zelfredzaamheid een
beroep op doen. Voor de participatie is er de Wmo. Nu wij een halfjaar later
de voortgangsrapportage krijgen, staat er nog steeds niets over de vraag welke
mensen hun zorg gaan verliezen. Dat vind ik raar, want vanaf 1 januari
wordt er voor nieuwe mensen al wel geïndiceerd. Dan lijkt mij dat je
na een halfjaar toch al een aardig beeld zou moeten hebben van de mensen die
eerder wel zorg kregen en die deze nu niet meer krijgen. Dat mis ik in deze
voortgangsrapportage.
 De staatssecretaris stelt wel dat de meesten die getroffen zijn, mensen
met een lichte zorgvraag en met een enkelvoudige begeleidingsvraag zijn. Ik
heb daar moeite mee. Het lijkt er heel erg op dat er nu een computermodel
wordt toegepast zonder dat er wordt gekeken naar de achtergrond van de patiënt.
Ik geef het volgende voorbeeld. Als je een slagaderlijke bloeding hebt, dan
is de noodzakelijke medische ingreep vrij eenduidig, simpel en goedkoop. Als
je die ingreep niet doet en je die persoon niet helpt, dan gaat hij gewoon
dood. Soms verhelpt een lichte ingreep dus een heel grote dreiging. Het gevoel
dat het zo kan werken in de zorg, ontbreekt. Die urgentie ontbreekt in de
brief en die ontbreekt ook in de manier waarop er wordt geïndiceerd,
zo heb ik het gevoel. Er zijn mensen die langdurig psychotisch zijn, maar
die wel zijn gestabiliseerd, die soms maar drie uur begeleiding in de week
hebben, die ook nog eens smetvrees hebben waardoor zij zichzelf douchen en
die dus geen dubbele diagnose hebben. Vanuit de ggz en de maatschappelijke
opvang hoor ik dat die mensen hun begeleiding kwijtraken. Iedereen kan voorspellen
wat er met deze mensen gebeurt. Zij verliezen op dit moment hun indicatie.
Dat komt nog niet terug in de papieren, want die mensen gaan allemaal met
de begeleiding die zij nu nog wel hebben, in beroep tegen deze uitspraak.
Dat zijn echter heel ernstige signalen, die je serieus moet nemen. Ook heeft
de Kamer van links tot rechts bij de totstandkoming van de Wmo voortdurend
gezegd dat zij daarbij juist voor de kleine kwetsbare doelgroepen problemen
zag. Destijds hebben wij daarom besloten dat doven hun eigen maatschappelijk
werk moesten houden. De vorige staatssecretaris erkende namelijk dat het een
heel groot probleem was als alle gemeenten de specialismen voor doven of doofblinden
zouden moeten gaan opbouwen. Dat geldt ook voor licht verstandelijke gehandicapten
en mensen met psychiatrische problemen. Dat wordt allemaal ontkend. 
 Het volgende heeft mij echt heel erg bevreemd. Een van de voorstellen
was dat de Bureaus Jeugdzorg volgens dezelfde manier gingen indiceren als
het CIZ. En dan zie ik op pagina 9 staan dat er op korte termijn wordt onderzocht
of het mogelijk is met het oog op het verbeteren van de indicatiestelling
bij jeugdigen met ggz-problematiek, niet bij volwassenen met ggz-problematiek
maar alleen bij jeugdigen, om met BIG-geregistreerde hulpverleners tot een
andere vorm van indicatiestelling te komen. Daarmee heeft de staatssecretaris
al haar lofpraatjes over de manier van indiceren van het CIZ volledig ondergraven.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw
Leijten en mevrouw Agema vroegen zich af of ik mij de afgelopen tijd wel goed
had geïnformeerd over de effecten van de pakketmaatregelen. Ja, ik heb
zeer intensief contact gehad met velen in het land. Voordat de pakketmaatregelen
ingingen, hebben wij al gesproken met wethouders van 150 gemeenten, gedeputeerden
van provincies en vertegenwoordigers van aanbieders uit verschillende sectoren,
zoals de gehandicaptensector, de verpleging en verzorging, de ggz en de maatschappelijke
opvang. Wij hebben cliëntenorganisaties gevraagd een cliëntenmonitor
te maken. Ik heb zelf met deze organisaties gesproken naar aanleiding van
een eerste rapportage. Daarvan zeiden deze dat er zeer, zeer voorlopige cijfers
in staan, waar nog niet al te veel conclusies aan kunnen worden verbonden.
Ik herinner mij op welke wijze deze partijen de samenvatting verwoordden:
de situatie is niet zorgelijk, maar mensen maken zich wel zorgen. Dat snap
ik ook.
 Wij hebben voor de meest rechtvaardige weg gekozen door mensen met een
lichte zorgvraag eruit te halen, zodat de AWBZ teruggaat naar de kern waar
hij ooit voor was bedoeld. Daardoor kunnen wel verschillende soorten groepen
worden getroffen en kun je niet heel simpel zeggen dat het om een bepaalde
groep gaat en om bepaalde cijfers. Mevrouw Sap en mevrouw Van Miltenburg vroegen
daarnaar. Dat maakt het dus heel ingewikkeld. Als ik dat zou weten, had ik
hen die informatie zonder meer gegeven. Over de afstandsindicaties, waarover
wij net een debat voerden in aanwezigheid van staatssecretaris Dijksma, hebben
wij onder andere besloten wat wij nu hebben besloten, omdat het heel veel
tijd heeft gekost om de gegevens goed boven water te krijgen. Daarbij is er
nergens sprake van onwil, maar het blijkt wel veel ingewikkelder te zijn dan
wij soms denken.
 Wij hebben veel met gemeenten gesproken, namelijk met 150 wethouders.
Tien gemeenten volgen wij nu meer in de diepte. Daar heb ik ook zelf mee gesproken.
Ik wil weten wat op die gemeenten afkomt. Bij hen was de conclusie: wij weten
nog weinig en wij hebben nog weinig gegevens van het CIZ gekregen. Die gegevens
krijgen ze zeker de komende weken en maanden. Daar zal dan ook meer informatie
over komen. Ik heb ook met diverse instellingen gesproken. Wanneer er bij
ons signalen kwamen dat zaken niet goed liepen, is daar contact mee opgenomen.
Op mijn nadrukkelijk verzoek zijn medewerkers van mijn departement gisteren
bijvoorbeeld nog naar De Noorderbrug in Groningen afgereisd om zelf kennis
te nemen van de problemen daar met een kwetsbare groep zintuiglijk gehandicapten.
Ik spreek veel met collega’s, niet alleen met collega Dijksma maar ook
met collega Rouvoet en anderen. Wij hebben ook contact met het CIZ, dat regelmatig
bij mij aan tafel zit en meldt als zaken anders gaan dan is bedoeld. Van het
CIZ kreeg ik bijvoorbeeld het eerste signaal over het speciaal onderwijs.
Kortom: wij houden een vinger aan de pols. Er is een rapid response team en
wij hebben contact met MEE om te volgen wat er gebeurt. Helaas kunnen wij
nu niet een compleet beeld van de precieze effecten presenteren, omdat het
een proces is dat zich in de loop van de tijd ontwikkelt.
 Ik besef echter dat deze maatregelen pijn doen, zo zeg ik in het bijzonder
tegen mevrouw Sap. Ik zie deze maatregelen niet alleen als het creëren
van kansen. Ik weet heel goed dat er mensen zijn voor wie deze maatregelen niet leuk zijn. Die moeten wij desondanks zo goed mogelijk ondersteunen
om een andere weg te vinden om wel aan de zorgvraag tegemoet te komen. Een
van de redenen die ten grondslag ligt aan deze maatregelen, is dat het vergroten
van eenzaamheid, medicalisering en intramurale zorg juist niet mijn ambities
zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten. Eenzaamheid los je niet op met een
verzekering of met een individuele zorgvraag. Daar moet je sociale netwerken
bij betrekken – zie ook het dreigende probleem op de arbeidsmarkt en
de dreigende tekorten – waarin je mensen stimuleert om iets met elkaar
te organiseren. Dan mag je een beroep doen op eigen verantwoordelijkheid,
burgerschap en onderlinge betrokkenheid. Dat lijkt mij nog altijd een veel
wenselijkere manier om aan een probleem als eenzaamheid tegemoet te komen.
Daar is de Wmo voor.
 Mevrouw Wiegman vroeg mij of wij daar echt werk van wilden maken. Ja,
heel graag. Ik denk namelijk nog steeds dat goed welzijnsbeleid niet alleen
de eigen regie van personen en de lokale sociale verbondenheid kan vergroten,
maar er uiteindelijk ook voor kan zorgen dat mensen minder snel een beroep
moeten doen op verzekerde zorg met alles wat daaraan vastzit aan indicatieprocessen
en soms ook medicalisering. Daar zetten wij zwaar op in. Het zou mooi zijn
geweest als wij daar meer tijd voor hadden gehad, maar wij werken hier heel
hard aan. Mijn volgende voortgangsrapportage over de Wmo zal ook over welzijn
nieuwe stijl gaan. In het najaar zal ik daar ook een groot Wmo-congres over
organiseren. Ik zal daar ook wethouders toespreken over wat ik van hen verwacht
op dat terrein.
 Onder anderen de heer De Vries en mevrouw Agema hebben opmerkingen gemaakt
over de voortgangsrapportage. Daarover zijn inderdaad nog onzekerheden. De
richting is op veel punten goed. Ik sluit mijn ogen niet voor waar die niet
goed is. Wij zullen bezien wat wij daaraan kunnen doen. Laten wij ook vaststellen
dat 2009 nog altijd een overgangsjaar is. Het is dan ook niet zo raar dat
wij de gevolgen nog niet heel precies kunnen zien. Ik probeer echter zo veel
mogelijk proactief beleid te voeren en proactieve maatregelen te nemen. Dat
kan niet altijd, mede omdat het systeem ontzettend ingewikkeld is. Zie bijvoorbeeld
de afstandsindicaties. Waar mogelijk en waar nuttig doen wij dat echter absoluut.
 Mevrouw Van Miltenburg vroeg waarom wij nog geen beeld hebben. De nu beschikbare
informatie is van het eerste kwartaal van 2009. Dat is dus nog echt voorlopige
informatie. Er zijn twee informatiebronnen: het CIZ en de cliëntenmonitor.
De cliëntenmonitor was vooral nog kwalitatief en de CIZ-monitor is kwantitatief.
In die laatste is te zien dat de nieuwe instroom is afgenomen en dat ruim
16 000 mensen die op 1 januari 2009 recht hadden op begeleiding,
zijn beoordeeld op basis van de nieuwe criteria. Van deze groep verliest zo’n
29% het recht op ondersteunende begeleiding na de gewenningsperiode.
Dat is grosso modo wat wij voor ogen hadden.
 De heer Van der Vlies vroeg of het bij de dagbesteding om 50% gaat
en hoe zich dat verhoudt tot onze eerdere aanname van 27%. De cijfers
van 50% zijn mij niet bekend. Die kunnen op één plek
of bij één instelling aan de orde zijn als men daar een heel
bijzondere doelgroep heeft. In kwalitatieve zin wordt wel aangegeven dat veel
mensen onzeker zijn of zij hun dagbesteding houden. Het aantal indicaties
voor begeleiding is met 25% tot 30% afgenomen in het eerste
kwartaal, dus niet met 50%.
 Mevrouw Wiegman en mevrouw Sap wezen erop dat uit de monitor blijkt dat
het min of meer toeval lijkt wat er gebeurt met mensen van wie de begeleiding
wegvalt. Ik kan mij voorstellen dat zij dat denken, omdat de concrete gegevens
nog niet beschikbaar zijn. Ik stel vast dat de gegevens van de eerste cliëntenmonitor
nog zo voorlopig zijn dat het moeilijk is om daar conclusies uit te trekken.
Mocht later blijken wat mevrouw Wiegman en mevrouw Sap constateren, dan ben
ik graag bereid om maatregelen te nemen. Ik heb de cliëntenorganisaties
gevraagd om ook gemeenten met elkaar te vergelijken en wij volgen tien gemeenten
meer in het bijzonder met ons eigen proces. Kortom: wij weten
dat gemeenten hun eigen beleid hebben op het terrein van de Wmo. De ene gemeente
zal altijd actiever zijn dan de andere. Dat het echt alleen op «toeval»
is gebaseerd, lijkt mij echter een te groot woord voor dit moment.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik gebruik niet graag grote woorden, maar ik citeer uit de brief zelf. Die
conclusie trekt de staatssecretaris op dit moment al en die verbindt zij aan
die monitor.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: In de cliëntenmonitor
staat inderdaad dat het lijkt alsof wat er gebeurt, toeval is. Daar staat
echter ook in dat het nog om zeer voorlopige gegevens gaat, dat het een eerste
beeld is, dat het beeld ook nog kan veranderen en dat het in die zin te vroeg
is om de conclusie te kunnen trekken dat wat er gebeurt grosso modo altijd
van toeval afhankelijk is. Het lijkt mij ook absoluut onwenselijk als dat
een conclusie zou zijn. Ik wil er alles aan doen om te voorkomen dat ik dat
ooit als feit aan de Kamer moet melden.
 Nu ga ik in op de vragen over de instituties: het CIZ, de gemeenten en
MEE. Vervolgens ga ik in op een aantal bijzondere groepen waar aandacht voor
is gevraagd. De SP, GroenLinks en de SGP hebben vragen gesteld over het herindicatietraject.
Mevrouw Leijten stelde dat mensen niet altijd binnen twee weken kunnen reageren.
Zij vroeg zich af wat er dan gebeurt. Het CIZ benadert de cliënt met
een brief. Na twee weken volgt indien nodig nog een herinneringsbrief. Na
twee weken wordt dus niet zomaar een besluit genomen. Mocht het nodig zijn,
omdat er nog steeds geen reactie is ontvangen, dan benadert het CIZ de cliënt
ook telefonisch.
 Mevrouw Leijten vroeg naar de gegevens die het CIZ aan gemeenten geeft.
Zij vroeg zich af of er afspraken zijn gemaakt, zodat gemeenten weten waar
ze aan toe zijn. Ik heb met de VNG en het CIZ afspraken gemaakt over de levering
van cliëntgegevens. Ik herinner mij dat ook mevrouw Wolbert daar destijds
zeer nadrukkelijk om heeft gevraagd. Wij hebben geconcludeerd dat gemeenten
individuele cliëntgegevens kunnen krijgen, maar daarvoor moeten ze zich
melden bij het CIZ. Inmiddels hebben ruim 260 gemeenten zich gemeld. Kortom:
meer dan de helft van de gemeenten heeft aangegeven die gegevens te willen
krijgen. Om die gegevens te kunnen leveren aan gemeenten zal aan cliënten
van betreffende gemeenten een schriftelijke toestemming worden gevraagd. Als
het goed is zijn de betreffende personen voor 1 juli benaderd. Als het
nodig is kunnen wij nog een herinneringsbrief sturen. Het CIZ sluit dan een
contract met de gemeenten over het gebruik van de gegevens. Het CIZ verwacht
dat in augustus de eerste rapportage aan gemeenten kan worden gestuurd. Vervolgens
volgt iedere maand een rapportage. De gemeenten die dat willen, hebben dan
de gegevens, waar ze mee aan de slag kunnen.
 De heer Van der Vlies vroeg of er een extra stimulans is voor het CIZ
bij een onverhoopte uitloop van het herindicatietraject. Alles is gericht
op een tijdige afronding. Ook daarbij houden wij nauwlettend de vinger aan
de pols, maar ik zal het CIZ in noodgevallen uiteraard ruimte bieden voor
uitloop. Ik wil dat absoluut niet bij voorbaat doen, want het lijkt mij zeer
wenselijk dat iedereen op 1 januari 2010 op een gelijke positie begint,
zodat wij het overgangsjaar kunnen afsluiten. Dat is absoluut mijn inzet.
 Mevrouw Wiegman vroeg in dit verband naar het publieksinstrument. Daar
hebben wij met de CG-Raad en het CIZ over gesproken. Wij hebben aansluiting
gezocht bij de Regelhulp. Dat is een bestaande internettoepassing, waarmee
burgers informatie kunnen krijgen over diverse voorzieningen voor zorg en
sociale zekerheid en waarmee zij naar het juiste loket worden geleid. Op mijn
verzoek zal de CG-Raad in samenwerking met het CIZ het voortouw nemen in het
programma Stroomlijning Indicatieprocessen. In het najaar hoop
ik de Kamer te kunnen informeren over de stand van zaken.
 Mevrouw Van Miltenburg vroeg in het kader van de indicatiestelling naar
de positie van de Bureaus Jeugdzorg. Zij vroeg zich af of er op dezelfde manier
wordt geïndiceerd. Op initiatief van mijn departement hebben de MOgroep
en het CIZ nadere afspraken gemaakt om tot een uniforme indicatiestelling
te komen. Die komen erop neer dat de Bureaus Jeugdzorg de beleidsregels gaan
toepassen en de bij deze regels behorende werkinstructies van het CIZ gaan
uitwerken voor en toepassen op de Bureaus Jeugdzorg. Daarmee wordt eigenlijk
al vanaf het begin van dit jaar gewerkt, maar dat vraagt ook bij de Bureaus
Jeugdzorg om een cultuurverandering. Het gaat om een verandering van houding
en aanpassing van processen die niet van de ene op de andere dag voor elkaar
zijn gekregen. Ik herinner mij dat wij het rapport van de commissie-Linschoten
omstreeks de jaarwisseling hebben gekregen. Je kunt dus niet zeggen dat het
vanaf dat moment onmiddellijk geregeld moet zijn. Met de audit die bij de
Bureaus Jeugdzorg wordt gedaan, wordt nagegaan of ze met de beleidsregels
uit de voeten kunnen en hoe ze worden toegepast. Ik wil namelijk scherp weten
of de Bureaus Jeugdzorg die regels uiteindelijk op dezelfde manier toepassen
en of mensen die via de Bureaus Jeugdzorg AWBZ-zorg krijgen, ook tot de groep
behoren die langdurig onverzekerbare zorg nodig hebben.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat is iets
anders dan wat in de stukken staat. Wat hier staat, gaat niet over de wijze
waarop het nu gaat of waarop een en ander de afgelopen jaren is geprobeerd.
Wat hier staat, impliceert dat u gaat laten onderzoeken of het in de toekomst
mogelijk is om hierbij BIG-geregistreerde hulpverleners te betrekken en of
in het hulpverleningsproces kan worden gewerkt met een beschrijvende diagnose.
U kondigt dus eigenlijk aan dat u gaat laten onderzoeken of er op een heel
andere manier kan worden geïndiceerd dan tot nu toe gebruikelijk is.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Wat wij doen
sluit wel aan bij het advies van de Taskforce Linschoten om bij jeugdigen
met ggz-problematiek in aanvulling op het reeds bestaande ggz-protocol gebruik
te maken van beschrijvende diagnostiek. Dat willen wij nu verder uitwerken
en met de Bureaus Jeugdzorg opnemen.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat snap ik
wel, maar waarom doet u dat alleen voor de jeugd in de ggz? Als je zeventien
bent, moet je dus op die manier worden geïndiceerd en als je negentien
bent, dan kan het op de CIZ-manier. Wij zouden naar een uniforme manier van
indiceren gaan, dan moet u dat ook doen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Volgens mij is
hierover een misverstand. Het gaat er immers om dat die uniformiteit tot stand
komt, dat de Bureaus Jeugdzorg op dezelfde manier gaan indiceren als het CIZ
en dat ze in ieder geval met dezelfde uitkomst komen zodat het, anders dan
nu het geval is, niet meer uitmaakt of je door een Bureau Jeugdzorg of door
het CIZ wordt geïndiceerd.
 Ik kom op de vragen over de positie van de gemeenten. De heren Van der
Vlies en De Vries vroegen of gemeenten voldoende kunnen anticiperen en of
ze klaar zijn om te doen wat van hen wordt gevraagd. Met de gegevens die van
het CIZ naar de gemeenten gaan, kunnen ze een goed beeld krijgen van wat er
op hen afkomt. Zo kunnen gemeenten bij de ontwikkeling van het aanbod ook
anticiperen op de pakketmaatregelen, bijvoorbeeld door in te zetten op initiatieven
in de wijk en te investeren in verbindingen met welzijnswerk. Ik zie ook dat
de ene gemeente dat veel voortvarender aanpakt dan de andere. Ik zie ook dat
gemeenten vragen hebben over het aantal cliënten dat op termijn een beroep
zal doen op een en ander. Daar is regulier overleg over met de
VNG. Op individueel niveau kunnen gemeenten met het CIZ contact opnemen. De
VNG en het ministerie van VWS hebben een gezamenlijk transformatieteam, waarmee
wij proberen aan te geven wat de stappen zijn om van A naar B te komen. Ik
verwees net al naar de lijnen die wij uitzetten als het gaat om de Wmo, zoals
het stimuleren van welzijnswerk, van meer collectieve voorzieningen en van
de verantwoordelijkheid die gemeenten daarin hebben.
 Mevrouw Van Miltenburg en de heer De Vries vroegen of gemeenten klaar
zijn voor een en ander, in die zin of problemen wel op het niveau van gemeenten
zijn op te lossen. Mevrouw Van Miltenburg refereerde daarbij aan debatten
met mijn voortgangster over doven. Als ik de monitor en de signalen van de
afgelopen periode bezie, zie ik dat wij veel inspanningen op cliënten
en individuele gemeenten hebben gericht. Wij hebben geprobeerd om kenbaar
te maken wat gemeenten nu moeten doen. Ik zie ook dat er signalen zijn dat
niet alle gemeenten dat op dezelfde manier oppikken. Ze kunnen dat misschien
ook niet altijd op dezelfde manier oppikken, omdat ze de kennis en de kunde
voor specifieke, gespecialiseerde doelgroepen soms missen. Soms kan een en
ander de capaciteit van één gemeente te boven gaan.
 Ik constateer ook nog een nieuw probleem. Stel dat een gemeente een gespecialiseerd
instituut voor een bepaalde groep gehandicapten binnen zijn gemeentegrenzen
heeft, dan zou het voor de gemeente een dure zaak kunnen worden als deze voor
al die mensen de maatschappelijke ondersteuning moet organiseren. Ik heb er
geen signalen van, maar het zou zeer onwenselijk zijn als gemeenten besluiten
om maar niet meer zo’n instelling of voorziening binnen de gemeentegrenzen
te handhaven, omdat het wel eens veel kosten met zich kan brengen. Ik wil
daarom met de VNG overleggen over de vraag of wij bij bepaalde onderdelen
toch niet meer regionaal kunnen opereren, zoals wij bij dak- en thuislozen
ook met centrumgemeenten werken. Ik heb de afgelopen dagen en weken ook de
signalen gekregen die de Kamer heeft gekregen over doven en doofblinden. Ik
heb eerder al dergelijke signalen gekregen over psychiatrische problematiek.
Ook die is vaak vrij specialistisch en kan de deskundigheid van een gemeente
te boven gaan. Dan gaan cliënten bijvoorbeeld niet naar kleine gemeenten
in de buurt, maar kloppen zij bij gemeenten als Den Haag aan. Ik wil daarover
dus een gesprek gaan voeren met de gemeenten. Daarvoor heb ik wel de samenwerking
met hen nodig; dat kan ik niet alleen bepalen. Dit punt vraagt echter terecht
aandacht, zowel van mij als van de gemeenten.
 Mevrouw Wolbert vroeg hoe het bedrag van 127 mln. zich verhoudt tot mogelijke
bezuinigingen bij gemeenten. Ik heb ook signalen opgevangen dat gemeenten
bezuinigen op welzijnswerk. Ik ben dat nader aan het uitzoeken. Op basis van
de gegevens die ik nu heb, kan ik niet de conclusie trekken dat de gemeenten
allemaal op de kern van het welzijnswerk bezuinigen. Soms lichten ze echter
weer goed door welke instellingen subsidie krijgen en hoezeer dat nog past
bij wat ze de komende jaren willen ontwikkelen. Overigens analyseer ik ook
wat gemeenten doen met de reguliere middelen die ze krijgen voor welzijnswerk.
Alles bij elkaar opgeteld krijgen ze daar 2,4 mld. voor. Ik wil weten waar
alle gemeenten dit gezamenlijk aan besteden en of zich dat enigszins verhoudt
tot het bedrag dat er ooit voor is uitgetrokken. Met de maatregelen die ik
heb getroffen, luistert dat wel nauw, want gemeenten moeten het aankunnen.
Ik wil weten of ze de middelen die ze hebben, goed gebruiken. Daar loopt op
dit moment een onderzoek naar. De resultaten daarvan kan ik in het najaar
aan de Kamer sturen met een reactie van mij. Ik ben er echter geen voorstander
van om de middelen die naar de gemeenten gaan, die 127 mln., tijdelijk te
oormerken. Ik ga wel volgen wat gemeenten daarmee doen. Ze moeten ook niet
bij mij komen aanzetten dat ze geen geld hebben en dat ze hun verantwoordelijkheid
niet kunnen nemen. Als blijkt dat die 127 mln. wellicht naar het opvangen
van verkeerde beleggingen bij verkeerde banken gaat, dan ben
ik snel uitgepraat. Ik ga echter niet van tevoren de hele systematiek die
wij met gemeenten hebben afgesproken, veranderen door dat bedrag nu ineens
te oormerken. Dat zou namelijk een enorme breuk betekenen in de afspraken
die wij over de Wmo hebben gemaakt.
 Mevrouw Sap vroeg naar de bedragen die beschikbaar zijn voor andere domeinen,
waaronder de gemeenten. Het CIZ en HHM hebben vorig jaar onderzoek gedaan
naar de mogelijke doelgroepen. Op basis van die onderzoeken is dat geld verdeeld.
Bij het debat met mevrouw Dijksma kwam ook al aan de orde dat wij die middelen «for
better or for worse» verdelen over domeinen zoals onderwijs en gemeenten.
Wij hebben geen betere manieren om een en ander nu te berekenen. Wij hebben
geen zin om elkaar steeds gek te maken met nieuwe onderzoeken, die waarschijnlijk
net op andere veronderstellingen zijn gebaseerd en op basis daarvan ook tot
andere uitkomsten leiden. Die afspraken zijn dus zo gemaakt, maar met de CIZ-monitor
en de cliëntenmonitor kan wel worden bezien of de verwachtingen in de
praktijk worden gerealiseerd. Die monitoren kunnen waar nodig tot bijstelling
van beleid leiden. Die gegevens heb ik echter nog niet.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb begrepen
dat de 127 mln. voor gemeenten komt uit het stukje van de Wmo-gelden dat overbleef.
Daarnaast wordt er iets van ruim 30 mln. verdeeld over verschillende departementen.
Is het een juiste conclusie dat er van de 150 mln. die structureel beschikbaar
is voor compensatie, nog zo’n 120 mln. is te verdelen? Veel cliëntenorganisaties
denken namelijk dat de pot al helemaal is verdeeld en dat er voor hen niets
meer overblijft om nog wat meer te doen. Ik krijg dus graag de bevestiging
dat er nog een flink deel in de pot zit om te verdelen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Nee, dat zit
er niet in. Wij begonnen met 150 mln. en u rekent wel erg ruim als u stelt
dat wij nog een heleboel geld over zouden hebben als 127 mln. naar gemeenten
is gegaan en enkele tientallen miljoenen zijn verdeeld over de departementen.
Wij hebben dus niet een hele hoop geld over. Het is verdeeld «for better
or for worse».
 De heer de Vries vroeg naar de migrantengroepen. Net als andere cliëntengroepen
kunnen migrantengroepen een beroep doen op de gemeente, ook voor maatschappelijke
participatie. De gemeenten heeft daar de opdracht voor. Ik heb geen bijzondere
signalen opgevangen dat gemeenten die opdracht niet oppikken, maar ik zal
daar met de VNG over praten en daar specifiek aandacht voor vragen. De verantwoordelijkheid
voor migrantengroepen ligt echter primair op lokaal niveau.
 Mevrouw Wiegman en mevrouw Sap vroegen hoe MEE haar taak heeft ingevuld.
De afspraak was dat MEE zou fungeren als vangnet. Mensen zouden niet actief
in contact worden gebracht met MEE, maar voor wie dat nodig was, zou MEE klaarstaan.
Die organisatie zou als een soort brandweerteam paraat staan en bij alarm
direct handelen als het zou moeten. Zij heeft daar ook subsidie voor gekregen,
niet voor elke doelgroep apart maar wel met de mededeling dat zij zo nodig
andere expertise moet inschakelen, onder andere voor de ggz. Uit de eerste
tussentijdse mondelinge rapportage blijkt dat tot nu toe zo’n 165 mensen
zich bij MEE hebben gemeld. Dat aantal loopt overigens wel op, want eind april
waren het nog maar 50 mensen. MEE heeft daar van ons ook geld voor gekregen.
Dat moet zo goed mogelijk aan cliënten worden besteed. Daarom wil ik,
nu zich relatief weinig mensen bij MEE melden, met die organisatie overleggen
over de vraag of zij zich niet alleen voor de groep die ondersteunende begeleiding
gaan missen, kan gaan inzetten, maar ook voor de groep die in uren achteruitgaat.
Die groep was immers in eerste instantie niet erbij betrokken. Er kan in 2009
ook alvast met steun worden geanticipeerd op mensen die het recht op begeleiding
in 2010 verliezen, zodat zo veel mogelijk cliënten kunnen worden bereikt. 
 Ik kom op de specifieke groepen waarnaar is gevraagd. De heer De Vries
en mevrouw Wolbert vroegen beiden naar cliënten met dementie. Nu is er
bij dementie sprake van een heel continuüm dat begint met een gevoel
dat dingen niet pluis zijn of met vergeetachtigheid. Dat hebben wij allemaal
wel eens. Gelukkig hoeven wij ons niet direct enorm grote zorgen te maken
als wij even vergeetachtig zijn, maar het kan theoretisch gezien wel het begin
zijn van dementie. Het ziektebeeld loopt tot zware dementie, waarbij alleen
nog maar opname in een verpleeghuis mogelijk is. Bij al die fases horen ook
verschillende vormen van ondersteuning en zorg. In het begin is er meer sprake
van ondersteuning, in de latere fase van zeer intensieve zorg. Daarom ligt
in de eerste fase wellicht de Wmo met de ondersteuningstaak meer voor de hand,
en in de latere fase, bij zware zorg, vanzelfsprekend thuiszorg en intramurale
AWBZ-zorg. Door de pakketmaatregelen wordt de zorg vanuit de AWBZ voor dementerenden
met lichte beperkingen dan ook ingeperkt. Dan is de diagnose dementie inderdaad
nog niet gesteld, zo zeg ik tegen de heer De Vries. Als de diagnose dementie
al is gesteld, kan het theoretisch gaan om een zeer lichte vorm waarbij mensen
nog heel goed met geringe ondersteuning zelfstandig kunnen door leven.
 Bij beperkingen kan het gaan om dagopvang of thuiszorg. Bij lichte beperkingen
gaat het om personen die alle activiteiten, zoals eten en administratie of
boodschappen doen, nog steeds zelfstandig kunnen uitvoeren, maar daarbij soms
een klein steuntje in de rug nodig hebben. Daarvoor kunnen zij een beroep
doen op andere voorzieningen. Daarbij kan het gaan om een huishoudelijke hulp,
een welzijnsvoorziening, zoals een ouderenadviseur, een maaltijdvoorziening
of de Alzheimercafés, die ook onder de regie van de gemeenten vallen.
Als de beperkingen toenemen en men taken niet meer volledig zelfstandig kan
uitvoeren, is er sprake van matige beperkingen. Dan is het AWBZ-pakket volledig
beschikbaar. Vooral deze groep maakt gebruik van de dagopvang van de AWBZ.
Het merendeel van personen met dementie zal het recht op begeleiding behouden,
omdat er sprake is van matige of ernstige beperkingen. Het is ook van belang
dat zorg voor dementerenden niet gefragmenteerd is maar als continuüm
wordt gezien. Daar proberen wij dan ook met het netwerk Ketenzorg Dementie
aan te werken, zodat mensen niet tussen wal en schip vallen. Dat hebben wij
al lang geleden ingezet. Wij hebben een aantal koplopers en er zijn een heleboel
netwerken bijgekomen. Wij hadden er 16, daar zijn er 19 bijgekomen, dus wij
hebben er al 35. Voor een landelijke dekking hebben wij er echter zo’n
60 nodig. Op dat gebied is er dus nog werk aan de winkel. De inzet is om in
2011 een landelijke dekking te realiseren. Een kernteam van Zorgverzekeraars
Nederland, Actis, Alzheimer Nederland en het ministerie van VWS werkt daar
ook hard aan. Ik hoop dat wij daarmee de nodige zorg en ondersteuning kunnen
bieden. Die kunnen variëren van lichte ondersteuning tot zeer zware intensieve
zorg. Dat doen wij ook met de Leidraad Ketenzorg Dementie. Die is vastgelegd
en daar wordt aan gewerkt.
 Onder anderen de heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de ondersteuning
van mantelzorgers. Wij zijn bezig om gemeenten zeer gericht te betrekken bij
het landelijke dementieprogramma, Ketenzorg Dementie. Het gaat om begeleiding
en advisering, maar niet in de laatste plaats om de verantwoordelijkheid van
gemeenten om mantelzorg vorm te geven en de verantwoordelijkheid voor de basisfuncties.
De Kamer weet dat ik die basisfuncties met Mezzo en de VNG verder heb uitgewerkt.
Het is van het grootste belang dat mantelzorgers ergens terecht kunnen. Voor
hen moet er respijtzorg en praktische ondersteuning zijn. Vanuit die basisfuncties
hebben wij dan ook een heel ondersteuningstraject opgezet om gemeenten daarbij
te helpen, zodat 75% van de gemeenten in 2011 niet alleen plannen op
papier heeft staan, maar ook concrete plannen gaat uitwerken. Ik zal ook niet
aarzelen om gemeenten aan te spreken op hun verantwoordelijkheid voor mantelzorgers.
Er is ook heel veel extra geld voor mantelzorg uitgetrokken.
Het budget is verzeventien-, verachttienvoudigd in negen jaar tijd. Daar horen
dan ook bepaalde resultaten bij. Wij zullen er alles aan doen om een en ander
zo goed mogelijk te laten verlopen.
 
 Mevrouw Leijten (SP): U gaat hier wel erg
lichtzinnig mee om. Het leven met een demente partner is heel zwaar. Het is
heel tragisch als je begeleiding wordt teruggeschroefd. Wij focussen nu namelijk
wel op mensen die geen begeleiding meer hebben, maar sommigen krijgen minder.
Ik heb duidelijk de vraag gehoord om demente ouderen uit te sluiten van de
pakketmaatregelen. Zou u dat willen overwegen?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Nee, want ik
wil mensen met lichte beperkingen op een andere manier bedienen. Zij horen
niet in de AWBZ. Ik heb echter bij het allereerste begin, bij de invoering
van de pakketmaatregelen, al gezegd dat het een contra-indicatie is als iemand
zonder begeleiding intramurale zorg moet krijgen en moet worden opgenomen,
want dat acht ik niet wenselijk.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): De programma’s
voor dementie die u schetste, ken ik. Ik heb ook grote waardering voor de
manier waarop u dit aanpakt. In mijn inbreng ging het echter niet zozeer over
de mensen die thuis wonen en hulp nodig hebben bij boodschappen doen of boekhouden.
Ik merk dat het CIZ de dagbesteding stopzet. Dat valt niet meer onder de lichtere
varianten. Juist gezien wat u net zei over de ontlasting van mantelzorgers
vind ik dat een onbegrijpelijke gang van zaken. Ik zou dan ook graag willen
dat u uw betoog over het wegvallen van de dagopvang wat aanscherpt.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Ik weet dat er
signalen zijn dat dagopvang te snel niet meer wordt toegekend. Dat moet ik
even opzoeken. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Mensen met matige of zware
beperkingen moeten echter vanzelfsprekend recht houden op dagopvang. Dat mag
niet afnemen. Ik heb geen signalen ontvangen dat nu ineens 50% van
de indicaties voor dagopvang zouden vervallen.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kan mij voorstellen
dat de gegevens daarover nog niet landelijk netjes in staatjes en overzichten
zijn beland, maar ik ben vanaf mei op werkbezoeken geweest bij allerlei instellingen.
Daar hebben mensen mij gezegd dat hun indicatie voor dagopvang is of wordt
gestopt. Ik hoor net van de heer De Vries dat de indicatie dagopvang niet
bestaat in de AWBZ en dat geloof ik ook wel, maar het gaat mij niet om de
techniek.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Allereerst heeft
de heer De Vries gelijk. Het gaat namelijk om een vorm van begeleiding die
in uren en dagdelen kan worden gegeven. Als mensen een lichte zorgvraag hebben,
kan het zo zijn dat mensen die begeleiding niet meer krijgen. Ik heb ook signalen
gekregen dat het CIZ daar misschien iets te veel op heeft geanticipeerd. Dat
is ondertussen rechtgetrokken. Dat is een van de punten die ik nauwgezet in
de gaten wil houden, maar die ik niet op macroniveau kan destilleren uit de
monitors die ik heb. Gemeenten hebben ook echt de taak om daarin hun verantwoordelijkheid
te nemen. Er zijn ook heel mooie voorbeelden van gemeenten die de verantwoordelijkheid
nemen om sociale netwerken en opvangstructuren voor dementerenden te organiseren.
Als daarbij problemen ontstaan, ben ik graag bereid om met de hele keten,
waarvan de betrokken partijen gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de ondersteuning
van en zorg voor dementerenden, te bezien wie waar welke actie moet ondernemen
en wie waarvoor verantwoordelijk is. 
 Mevrouw Wolbert vroeg naar de wijze waarop het CIZ indiceert bij dementerenden.
Bij lichte beperkingen is er volgens de nieuwe richtlijnen geen sprake van
bedreiging van de zelfredzaamheid, bij matige beperkingen wel. Zij zei ook
dat er dan altijd een huisbezoek moest worden afgelegd. Daar hebben wij tijdens
het VAO van vanochtend ook een debatje over gevoerd. Ik zou er niet in algemene
zin voor willen pleiten dat er bij bepaalde ziektebeelden altijd een huisbezoek
moet worden afgelegd. Bij complexe situaties moet de CIZ zo veel mogelijk
op huisbezoek gaan. Wanneer dat niet hoeft, moeten wij mensen ook niet belasten,
want het is niet altijd in het belang van cliënten om dat wel te doen.
 Mevrouw Wiegman en mevrouw Van Miltenburg hadden het over de zintuiglijk
gehandicapten. Daar heb ik ook verschillende brieven over gekregen. Vanuit
de sector wordt aangegeven dat men in andere domeinen niet altijd is toegerust
om voorzieningen voor deze doelgroep te treffen, bijvoorbeeld als het om maatschappelijk
werk voor doven of opvoedingsondersteuning aan dove ouders gaat. Zoals ik
net al zei, toen ik het had over het mesoniveau, moeten wij heel goed naar
deze groep kijken. De signalen daarover nemen wij ook serieus. Inmiddels hebben
mijn medewerkers samen met medewerkers van het CIZ gesprekken gevoerd met
de GGMD. Wij zijn gisteren naar De Noorderbrug in Groningen geweest en er
is ook overleg geweest met het Dovenschap. Een deel van de cliënten waarmee
is gesproken, woonde voorheen intramuraal. Het is dus een groot goed dat zij
nu zelfstandig kunnen wonen met in omvang beperkte individuele ondersteuning.
Daarmee wordt verwaarlozing en institutionalisering voorkomen. Wij moeten
bezien of de indicaties van het CIZ passen bij mijn contra-indicaties. De
pakketmaatregelen mogen namelijk niet leiden tot verwaarlozing en onbedoelde
opname in een instelling. Dit moet goed worden uitgezocht en ik heb nog maar
beperkte cijfers. Op korte termijn gaan de MEE-organisaties, die hierin toch
al een rol spelen, als vangnet fungeren. MEE draagt de verantwoordelijkheid
voor mensen met een zintuiglijke beperking. Zij krijgt daar al middelen voor:
11 mln. subsidie voor ondersteuning van verzekerden die worden geraakt door
de pakketmaatregelen. Op langere termijn moeten wij voor mensen met een zintuigelijke
beperking een permanente oplossing zoeken en dient er inzicht te komen in
de uitwerking van het onderscheid tussen en de indicatiestelling bij lichte
beperkingen enerzijds en matige en zware beperkingen anderzijds. Ik probeer
de Kamer daar na de zomer, in ieder geval rond de begrotingsbehandeling, over
te informeren.
 Mevrouw Wolbert vroeg ook naar het maatschappelijk werk voor doven. Zij
zei dat begeleiding voor maatschappelijke participatie niet kan worden geïndiceerd.
Maatschappelijk werk voor doven viel onder de functie ondersteunende begeleiding.
Doven deden vaak geen beroep op maatschappelijk werk van de gemeente. Door
de pakketmaatregelen is de begeleiding door maatschappelijk werk voor doven
niet meer mogelijk. Doven kunnen in principe een beroep doen op het maatschappelijk
werk van gemeenten. Gezien hun beperking is dat echter geen vanzelfsprekendheid.
Ook zijn niet alle gemeenten daar klaar voor. Er moet dus oog en oor zijn
voor de vereiste specialisatie op dit terrein. Daarvoor geldt dus ook dat
MEE op korte termijn als vangnet moet fungeren. Wij moeten goed bekijken wat
de oplossing hiervoor moet zijn. Wat de behandelaar betreft, geldt ook dat
een maatschappelijk werker is aangewezen als behandelaar in het kader van
de functie begeleiding. Daarbij doet zich dus geen probleem voor.
 Mevrouw Wiegman vroeg naar de cliëntenondersteuning in de ggz. Ik
ken het signaal dat cliëntenondersteuning in de ggz niet altijd goed
verloopt. Ook hiervoor geldt dat je niet van gemeenten kunt vragen om voor
cliënten uit de ggz altijd het adequate aanbod te hebben. Ik ben recentelijk
op een conferentie geweest over cliëntenondersteuning, waarbij ik cijfers
kreeg van wat gemeenten van plan waren om voor cliëntenondersteuning
in de ggz uit te trekken. Daar ben ik erg van geschrokken en daar zal ik een van deze dagen verder over spreken met mijn medewerkers om te bezien
wat er nodig is en wat wij moeten agenderen bij de gemeenten. Het betreft
echter wel een wettelijke taak van gemeenten. Vanuit de Wmo bestaat de taak
om deze cliëntenorganisaties te ondersteunen. Daarvoor geldt weer dat
ik bereid ben om op dat punt actie te ondernemen, maar niet om alles wat gemeenten
laten liggen, terug op mijn bordje te nemen. Dan verandert er namelijk nooit
wat en zijn wij aan de ene kant de AWBZ terug naar de kern aan het brengen
en zeggen wij aan de andere kant: geeft u dit ook maar aan ons. Dat is dus
een lastig dilemma.
 Mevrouw Wiegman vroeg naar de zorgboerderijen. Onlangs heb ik al verschillende
vragen van de VVD- en de SP-fractie daarover beantwoord. Zorgboerderijen hebben
geen andere positie dan andere zorginstellingen. Voor zover ze AWBZ-zorg leveren,
zijn het namelijk gewone reguliere zorginstellingen. Van deze boerderijen
wordt ook verwacht dat ze mee bewegen met en anticiperen op nieuwe ontwikkelingen.
De minister van LNV en ik zijn echter wel bereid om te bezien op welke wijze
wij zorgboerderijen kunnen ondersteunen. Er is ook een Steunpunt Landbouw
en Zorg. Er zijn voor zorgboerderijen manieren om te anticiperen op de maatregelen
die ik heb genomen, bijvoorbeeld om in voorkomende gevallen een contract te
sluiten met de gemeente. Die heeft wellicht mensen die goed terecht kunnen
bij een zorgboerderij. Zorgboerderijen kunnen daar ook meer op anticiperen
door zich meer concentreren op mensen met een zwaardere indicatie. Van deze
boerderijen wordt dus wel gevraagd om te anticiperen, maar op basis van de
gegevens die wij hebben, is de inschatting dat de kwantitatieve effecten voor
hen niet al te groot zijn. Er kunnen natuurlijk wel individuele zorgboerderijen
zijn die toevallig veel cliënten hebben die straks minder ondersteunende
begeleiding krijgen, maar grosso modo zie ik die effecten voor de sector vooralsnog
niet.
 Mevrouw Sap had het over de preventieve werking van kleine vormen van
begeleiding. Ik heb daar net voor specifieke doelgroepen als doven al iets
over gezegd. Bij de aanspraak van de begeleiding staat de zwaarte van de beperking
natuurlijk wel centraal. Mensen met lichte beperkingen kunnen veelal zelf
hun verantwoordelijkheid nemen. Ik ben echter wel met de Kamer van mening
dat kleine vormen van begeleiding, zij het voor minder uren, een preventieve
werking hebben. Tegelijkertijd kunnen kleine aantallen ook een teken zijn
dat de begeleiding binnen andere domeinen of als eigen verantwoordelijkheid
zou kunnen worden gedragen. Daarbij speelt ook mee dat welzijn en zorg ook
daarin een preventieve werking kunnen hebben om verdere zorgvragen zo veel
mogelijk te beperken.
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 In de tweede termijn van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Leijten.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Dat de indicaties
worden doorgegeven aan gemeenten die dat willen, vind ik fijn. Het is fijn
dat dit is geregeld. Waarom hebben 160 gemeenten echter niets gedaan met indicaties?
Bereiden die zich helemaal niet voor? Is dat een teken dat gemeenten niet
bezig zijn met alles wat volgens de staatssecretaris tot hun taak behoort
en waarvoor ze de voorliggende voorzieningen moeten organiseren? Als dat zo
is, dan vind ik dat interessant.
 De staatssecretaris gaat te lichtzinnig om met de effecten voor de dagopvang.
Enerzijds verliezen mensen dagopvang. Anderzijds komen de dagopvanguren voor
mensen met een matige of zware beperking onder druk te staan, doordat de begeleidingsuren
afnemen, waardoor zij het moeilijk krijgen om nog rond te komen. Dat geldt
voor zorgboerderijen, maar ook voor dagopvang van ouderen. Vaak hebben de
dagopvanginstellingen ook een combinatie van intramurale en extramurale gebruikers.
Als de dagopvang moet sluiten, valt er een sociaal netwerk weg dat gemeenten
volgens de staatssecretaris moeten opbouwen. Ik krijg ontzettend
veel signalen dat er vanaf september een domino-effect optreedt en per januari
nog veel meer sluitingen zullen zijn. Ik verzoek de staatssecretaris dit uit
te zoeken. Ik heb er Kamervragen over gesteld. Zij was niet echt bereid om
dat te doen, zo antwoordde zij, maar dat kan zij nu toezeggen. Wil de staatssecretaris
dat dus doen? Over de onbedoelde effecten die wij zagen in het onderwijs,
zijn mensen immers heel erg onzeker over geweest. Die hebben wij nu gerepareerd.
Kamerbreed wordt gedacht dat het een onbedoeld effect is van deze bezuinigingen,
die wat ons betreft niet hadden gehoeven, als de dagopvang door de stapeling
van dingen gaat sluiten. Dan vallen er namelijk dingen weg die je niet moet
laten wegvallen. Een of twee dagen in de week naar de dagopvang en daar kunnen
sjoelen en de krant kunnen lezen met anderen is voor mensen echt een ankerpunt
in de week. Dat is voor mantelzorgers een mogelijkheid om adem te halen. Dit
is van waarde voor preventie en noem maar op. Ik vraag de staatssecretaris
om dit te onderzoeken en om contact op te nemen met die instellingen en te
onderzoeken of het wegvalt. Anders zal ik haar blijven bestoken met ieder
signaal dat ik krijg. Dan krijgt zij Kamervragen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De
situatie is niet zorgelijk, maar mensen maken zich wel zorgen op microniveau.
Daar heeft de staatssecretaris ook wel begrip voor. Ook bij mij zijn de zorgen
nog niet weggenomen. Dat concentreert zich ook een beetje op het spanningsveld
dat mevrouw Leijten zojuist schetste.
 Ik kom terug op mijn vraag over de dagbesteding en het cijfer van 50%.
Dat is geen door representatief onderzoek geijkt cijfer, maar wel een indicatie
die ik hoorde van een aantal gemeentebestuurders die ik tegenkwam in een bepaalde
setting, toen wij daarover spraken. Als dat zo zou gaan, dan vind ik dat best
alarmerend. Toen de staatssecretaris zei dat haar cijfers anders waren en
dat ze dat gegeven niet had, heb ik niet geïnterrumpeerd, omdat ik inderdaad
niet hard kan maken dat dit representatief is. Het is natuurlijk afhankelijk
van wie je ontmoet. Zo kan het wel eens gaan op een congres.
 In het najaar krijgen wij een meer gefundeerd onderzoeksresultaat, althans
een stukje rapportage. Dan kunnen wij een en ander nader bezien. Als dan maatregelen
nodig zijn, dan zijn die niet op voorhand buiten het speelveld te parkeren.
Zo heb ik de staatssecretaris begrepen. De staatssecretaris merkte op dat
zij met gemeenten waar vestigingen voor bijvoorbeeld licht gehandicapten zijn
gelokaliseerd, in overleg gaat over een meer regionale aanpak van zulke gespecialiseerde
doelgroepen. Maar daar heeft zij de gemeenten wel bij nodig, zo zegt zij.
Dat vind ik een intrigerende opmerking, want dat kan betekenen dat er voor
specifieke doelgroepen een iets andere benadering gaat worden voorbereid.
 Ik ben uiteraard benieuwd naar de reactie van mevrouw Wolbert op de klip-en-klare
mededeling van de staatssecretaris dat zij er absoluut niets voor voelt om
de 127 mln. te oormerken, zoals mevrouw Wolbert suggereerde. Daar heeft de
staatssecretaris gewoon gelijk in. Dat is not done.
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Kortheidshalve
sluit ik mij aan bij de laatste woorden van de heer Van der Vlies.
 De staatssecretaris bewijst in haar inbreng en overigens ook al in haar
brief dat zij de vinger aan de pols houdt, oog heeft voor eventuele onbedoelde
effecten en kritisch kijkt naar de uitvoering. Daarmee kan zij hopelijk de
zorgen wegnemen van al die groepen en de Kamer. De CDA-fractie blijft echter
ook de vinger aan de pols houden.
 De staatssecretaris pleitte in zijn algemeenheid voor passende indicaties
bij de contra-indicaties, zoals ik die heb genoemd. De contra-indicatie is
dat mensen niet onbedoeld worden gedwongen om te kiezen voor opname in een
instelling. Dat vind ik een prachtige formulering, die aansluit bij de uitgangspunten
die wij samen hebben gekozen. Ik lees die formulering overigens
niet terug in de beleidsregels, of misschien heb ik die regels onzorgvuldig
gelezen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Het is goed dat de staatssecretaris in gesprek gaat met al die organisaties
en het CIZ over de vraag of de formulering van de beleidsregels en de indicatiecriteria
in voldoende mate aansluiten op de zintuiglijk gehandicapten. Zij zullen namelijk
gebruik kunnen blijven maken van de functie begeleiding in de AWBZ. Daarnaast
zegt de staatssecretaris dat ook gemeenten een rol zullen vervullen bij de
lichte vormen van beperkingen. Op zichzelf is het een prima suggestie, gezien
de gespecialiseerde functie, om te bezien of er sprake kan zijn van een regionale
samenwerking, maar dat wringt wel met de bereikbaarheidsgedachte. Hoe denkt
de staatssecretaris dat samen met de VNG vorm te geven?
 De staatssecretaris bevestigt mijn stelling over dementie in eerste termijn.
Zij zegt dat bij een lichte vorm van beperking de diagnose dementie nog niet
is gesteld. In dat geval is de gemeente aan zet, bijvoorbeeld bij het bieden
van dagopvang. Anders dan andere collega’s zie ik overigens al dat veel
gemeenten samen met verzorgingstehuizen en andere instellingen en organisaties
allerlei vormen van dagopvang ontwikkelen. Zo hoort het en natuurlijk horen
gemeenten daar ook op te worden aangesproken.
 Het is dan wel zaak dat het CIZ goed indiceert. De staatssecretaris zei
dat er in het begin misschien iets te snel door het CIZ op een mogelijke situatie
is vooruitgelopen, waardoor onzorgvuldig is geïndiceerd. Zo heb ik die
woorden tenminste begrepen. Daarom kan het niet zo zijn dat het CIZ toch kiest
voor een lichte vorm van beperking als de diagnose dementie officieel is gesteld.
Dat zou met elkaar wringen en niet op elkaar zijn afgestemd. Graag krijg ik
daarop een reactie van de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik ben
nog even aan het nadenken over wat de heer De Vries net zei. Wat is beginnende
dementie? Dat moet dan beginnende vergeetachtigheid zijn. Dementie is toch
pas dementie als zij is vastgesteld?
 De indicatiestellingen bij dementie. Ik heb de staatssecretaris niet verzocht
om aan het CIZ te vragen om de indicatiestelling bij mensen met dementie allemaal
met huisbezoeken af te doen. Mij gaat het erom dat de indicaties dagopvang
die gestopt zijn en waar wij het de hele tijd over hebben, worden gestopt
na een telefonische herindicatie. Dat gaat mij veel te ver. Als het CIZ van
plan is om dagopvang van een dementerende te stoppen, kan het dat dan pas
doen nadat het op huisbezoek is gegaan en niet alleen met de dementerende
heeft gesproken, maar ook met zijn mantelzorger en hulpverlener?
 Bij het maatschappelijk werk voor doven is iets bijzonders aan de hand.
Toen de Wmo in werking is gesteld, is dat juist in de AWBZ gehouden, omdat
doorcentraliseren anders zou leiden tot verdamping van de expertise en tot
ontoegankelijkheid. Nu is het dus in de AWBZ gebleven maar indiceert het CIZ
er niet meer voor. Dat is een rare situatie. Het kan niet zo zijn dat de staatssecretaris
nadenkt over de vraag hoe het maatschappelijk werk voor doven nu alsnog naar
de gemeente kan, want niet alle 450 gemeenten hebben elk hun doventolk en
alle specialistische voorzieningen voor doven. Wij moeten nu dus niet de afspraken
die wij al hebben gemaakt, voor de 25 of 30 mensen die daar werken, gaan
wijzigen.
 Ik heb de staatssecretaris verzocht om na te denken over een vorm van
oormerken van de 130 mln. voor de pakketmaatregelen. Ik snap heel goed dat
de staatssecretaris zegt dat dit helemaal tegen de kern van de Wmo indruist.
Dat heb ik ook altijd betoogd. De staatssecretaris kent mij als een absolute
fan van het lokale bestuur, maar ik bepleit in dit geval voor een tijdelijke,
uitzonderlijke regeling, omdat dit samenloopt met de kredietcrisis. 
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. In het
debat van vandaag wordt duidelijk dat de pakketmaatregelen veel pijn gaan
veroorzaken, die wij nu voor een groot deel nog niet in beeld hebben. Er was
een pot van 150 mln. om het ergste leed te compenseren en de onbedoelde effecten
weg te nemen. De ontluisterende boodschap van het debat van vandaag is dat
wij nog steeds niet weten wie precies pijn gaat lijden en welke onbedoelde
effecten er nog allemaal onder kunnen zitten, maar dat de pot al wel is verdeeld.
Het nieuws van vandaag is ook dat het kabinet langs een achterdeur 127 mln.
extra heeft bezuinigd op zorg en welzijn. Er was immers 150 mln. uitgetrokken
in de begroting voor de pakketmaatregelen. Met gemeenten is vervolgens dit
voorjaar afgesproken dat ze het restant van het niet-opgemaakte Wmo-budget
ad 127 mln. mogen houden ter compensatie van de AWBZ. De staatssecretaris
zegt nu dat die 127 mln. ten koste gaat van de pot van 150 mln. Dan is er
geen andere conclusie mogelijk dan dat er per saldo weer 127 mln. is bezuinigd.
De GroenLinks-fractie vindt dat echt een schande, zeker de manier waarop dat
gaat zo langs de achterdeur. Als uit het herindicatieproces, dat voor een
heel groot deel nog op gang moet komen, en uit de analyses van dat proces
blijkt dat zich toch nog onbedoelde effecten voordoen die moeten worden weggenomen,
wat gaat de staatssecretaris daar dan aan doen? Zegt zij dan dat de pot helaas
op is of gaan wij er dan toch voor zorgen dat mensen krijgen waar zij recht
op hebben, namelijk zware zorg?
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Het is heel gevaarlijk
om te spreken over vergeetachtigheid, maar ik wil u toch herinneren aan het
debat dat wij hebben gevoerd over de wijziging van de Wmo. In dat debat heeft
de staatssecretaris zowel mondeling als schriftelijk de Kamer geïnformeerd
over wat zij heeft gedaan met die 127 mln. en hoe een en ander tot stand is
gekomen. De CDA-fractie was toen de enige fractie die daartegen bezwaar maakte,
omdat er zonder enige grondslag 127 mln. werd weggegeven. Zo zeiden wij het
toen. U doet alsof dat nu uit de lucht komt vallen, terwijl het overigens
ook nog in de Voorjaarsnota staat. Dat moet u als financieel woordvoerder
zeker weten. U moet nu dus niet het verhaal ophouden dat het kabinet bezuinigt
op de begeleiding en de gemeenten, want dat is volstrekt niet het geval. Integendeel:
de gemeenten krijgen 127 mln. zonder dat wij weten of ze extra taken krijgen.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Met die laatste
kanttekening ben ik het helemaal eens. Toevallig ben ik echter gezegend met
een behoorlijk goed geheugen. In dat debat over de Wmo is gemeld dat die 127
mln. komt uit de gelden die overblijven van het Wmo-budget. Dat is wat anders
dan de gelden die daarnaast in de begroting waren gereserveerd voor de pakketmaatregelen,
namelijk die 150 mln. Dat stond er niet in. Dat is langs een achterdeur gegaan.
Dat mag nu wel worden geconstateerd. De belangrijkste constatering hierbij
is ook dat wij nu helemaal zijn overgeleverd aan de gemeenten voor een goede
compensatie van de pakketmaatregelen. Daarom vraag ik of dit de bedoeling
is van de staatssecretaris. Of is haar bedoeling dat er alsnog naar een oplossing
wordt gezocht als uit de nadere analyses blijkt – wij weten namelijk
nog heel weinig – dat er nog meer zware gevallen en onbedoelde effecten
zijn?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de vele antwoorden, de toezeggingen
en de aangekondigde acties, die zij zal ondernemen. Die steunt de ChristenUnie-fractie.
De staatssecretaris krijgt ook de steun van onze fractie om het gevecht tegen
de eenzaamheid aan te gaan. Maar onze fractie gunt mensen eerder vooral vriendenkringen
en sociale netwerken waardoor zij kunnen participeren, dan de oplossingen
primair te zoeken in individuele potjes met geld, hoe nodig dat in sommige
gevallen ook zal blijven. Ik ben vooral blij over de toezeggingen
over het functioneren van MEE en de eventuele uitbreiding van taken in de
aanloop naar 2010.
 Gaat dit vanzelf echter allemaal goed? Gaat dit wel lopen of is het nodig
om her en der heel gericht een reclamebord neer te zetten? Ik weet dat het
niet de bedoeling is om uitgebreid een nieuwe stroom op gang te brengen, maar
iets meer bekendheid over wat MEE kan betekenen als vangnet, lijkt mij wel
goed.
 Ik dank de staatssecretaris ook voor haar toezeggingen over het gericht
benaderen van gemeenten en instanties inzake de situatie van doven en doofblinden.
Ik denk met name om een gesprek te voeren met de gemeente Ede, waar veel zorgaanbod
is. Als je er alleen voor zorgt dat er in alle gemeenten genoeg doventolken
zijn in het maatschappelijk werk, redt je het niet. Bij doven moet niet slechts
de gehoorbeperking worden gecompenseerd door zo’n tolk, maar zit er
vaak ook een hele wereld van sociale beperkingen en uitsluiting achter die
meer aandacht en meer specialistische zorg verdienen.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter.
Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor de toezegging dat zij in overleg
zal treden met de VNG om te bezien op welke wijze zij misschien via regionale
arrangementen tegemoet kan komen aan de kleine doelgroepen. Ik zie heel goed
welk spanningsveld er is tussen enerzijds de Wmo, waarmee je wil dat mensen
zo veel mogelijk meedoen in de samenleving – dat geldt bijvoorbeeld
voor doven – en anderzijds een landelijke regeling, die dat vaak blokkeert.
Dat zou je misschien via een regionaal arrangement kunnen oplossen. Specifiek
als het gaat over maatschappelijk werk voor doven, moet je echter oppassen
dat je het kind niet met het badwater weggooit, zoals dat is gebeurt met de
zedenpolitie bij een decentralisatie van de politie. Toen kwamen wij er na
vijf jaar achter dat al die kennis, die verspreid werd onder de korpsen, er
opeens niet meer was. Bij maatschappelijk werk voor doven kost het een hoop
geld, tijd, energie en vooral heel veel leed, voordat het allemaal weer is
opgebouwd.
 Dan kom ik op het oormerken, dat is opgeworpen door de PvdA. Het verbaast
mij dat de staatssecretaris zich zo verzet tegen de mogelijkheid om te bezien
of het geld valt te oormerken. Ik ben helemaal geen voorstander van oormerken,
maar als ik zie hoe hard de staatssecretaris heeft gestreden om de Wmo te
wijzigen toen de werknemers onder druk stonden, dan vind ik dat zij ook wel
wat harder mag lopen nu het welzijnswerk onder druk staat, hoewel zij er toch
heel veel aan doet om dat een beetje op poten te zetten. Dat laatste erken
ik ook. Ik wil dus graag wat meer dan de toezegging dat zij met de gemeenten
gaat praten. Dat vind ik namelijk echt te weinig.
 De indicatiestelling via de Bureaus Jeugdzorg. Ik lees echt in deze brief –
zonder gekheid – dat de staatssecretaris voor jeugdigen met ggz-problematiek
twee heel goede dingen gaat doen. Zij gaat namelijk bezien of BIG-geregistreerde
hulpverleners actief kunnen worden betrokken bij de indicatiestelling en zij
gaat heel goed onderzoeken of de indicatie kan aansluiten op het hulpverleningsproces.
Die twee dingen zie ik dolgraag in het hele indicatieproces in de AWBZ. Is
de staatssecretaris dan ook bereid om de belofte na te komen dat wij de indicatieprocessen
gaan stroomlijnen, niet alleen voor jeugdigen met ggz-problematiek, maar voor
alle mensen die AWBZ-indicaties nodig hebben?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw
Leijten constateerde dat 160 gemeenten iets doen en vroeg zich af hoe het
dan zit met die andere gemeenten. Wij kunnen niet onmiddellijk de conclusie
trekken dat andere gemeenten helemaal niets doen. Gemeenten kunnen een en
ander ook op een andere manier doen. Er zijn gemeenten die bijvoorbeeld afspraken
met MEE hebben gemaakt over cliënten die zich daar melden. Er zijn overigens
ook gemeenten die al zo innovatief en offensief zijn begonnen
dat ze hoe dan ook klaar zijn voor de pakketmaatregelen. Daarnaast is een
uitgangspunt van de pakketmaatregelen dat niet iedereen onmiddellijk een-op-een
moet worden doorgesluisd naar de gemeente. Hoewel wij verwachten dat meer
mensen bij de gemeente terecht zullen komen dan bij de Bureaus Jeugdzorg.
Vandaar dat een groot deel van die 150 mln. naar de gemeenten gaat. Mensen
moeten echter niet een-op-een naar de gemeente toe. Als gemeenten dus niet
de gegevens van het CIZ willen hebben en hun zaakjes op orde hebben, doordat
zij het vernieuwende welzijnsbeleid al hebben en al heel veel hebben gedaan,
dan kan niet vanzelfsprekend de conclusie worden getrokken dat ze niets doen.
 De dagopvang. Hoe het met instellingen gaat, is niet het criterium. Hoe
vervelend het ook voor een instelling kan zijn als zij het hoofd niet meer
boven water kan houden en als zij maatregelen moet nemen of moet bezuinigen,
ik hanteer het criterium dat mensen de zorg of ondersteuning moeten krijgen
die zij nodig hebben. Het zou onwenselijk zijn als sociale netwerken wegvallen.
Dat ben ik helemaal met de Kamer eens. Mevrouw Wiegman zei het zeer kernachtig
voor eenzaamheid: je wil het liefst dat mensen sociale netwerken, vrienden,
bekenden en buurtbewoners om zich heen hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor
andere groepen. De vraag is dan ook niet alleen wanneer professionele dagopvang
adequaat is, maar ook waar buurtwerk, buurtopvang en meer informele opvang
ophoudt en waar gespecialiseerde dagopvang begint. Het staat echter buiten
kijf dat er dagopvang moet zijn voor dementerenden in het belang van henzelf
maar ook vaak in het belang van mantelzorgers. Dan komen wij echter weer terug
op de vraag wanneer er sprake moet zijn van gespecialiseerde dagopvang. Mede
tegen de heer Van der Vlies heb ik al gezegd dat ik ook wil weten wat er gebeurt.
Ik zou het ook alarmerend vinden als 50% van die dagopvang zou verdwijnen,
want dat zou niet in de lijn van verwachting liggen met de gegevens die wij
nu hebben. Dat blijven wij nauwlettend volgen, zowel naar aanleiding van de
CIZ-monitor en de cliëntengegevens als de gegevens die bij het rapid
response team binnenkomen.
 De heer Van der Vlies en mevrouw Van Miltenburg hebben een opmerking gemaakt
over gespecialiseerde doelgroepen. Op dat terrein is een en ander in ontwikkeling.
Daar moet ik zeer nadrukkelijk met de gemeenten over praten. Ik merk dat ik
dit fenomeen ook op andere terreinen tegenkom, bijvoorbeeld bij de vrouwenopvang.
Wij willen opvang voor specialistische groepen, bijvoorbeeld voor eerwraakslachtoffers.
Wij hebben nu in vier steden opvang voor mannen. Je zou dat niet in alle gemeenten
moeten willen hebben. Die opvang zit in centrumgemeenten, die wij ook niet
voor niets hebben. Ik ben overigens niet zo heel bang dat je toegankelijkheid
mist, zo zeg ik tegen de heer De Vries. Als je immers regionale faciliteiten
hebt voor gespecialiseerde groepen, dan zal er wel wat moeten worden gereisd,
maar je kunt niet alles. Je kunt niet in elke gemeente gespecialiseerde zorg
en opvang hebben waardoor je niet hoeft te reizen. Daar moeten wij een balans
in vinden. Ik voel mij daarin gesteund door de opmerkingen van de woordvoerders.
 De heer De Vries had het over de contra-indicaties bij intramurale zorg
en verwaarlozing. In de beleidsregels staat dat begeleiding is bedoeld voor
verzekerden die zonder deze begeleiding zouden moeten verblijven in een instelling
of zichzelf zouden verwaarlozen. Dat zijn de indicaties die het CIZ moet hanteren.
Dat bedoel ik met de contra-indicatie.
 In de meeste gevallen wordt bij lichte beperkingen de diagnose dementie
nog niet gesteld. Ik sluit echter niet uit dat die diagnose soms wel kan zijn
gesteld terwijl het toch nog om een lichte zorgvraag gaat. In algemene zin
heeft de heer De Vries dus gelijk, maar er zijn uitzonderingen mogelijk.
 Mevrouw Wolbert stelt dat er bij dementerenden altijd een huisbezoek moet
worden gebracht als hun dagopvang stopt. Ik ben best bereid om dat te bespreken
met het CIZ, maar ik vind het wel heel ingewikkeld om weer een specifieke
groep aan te wijzen. Het CIZ hanteert immers de lijn dat het
zich afvraagt hoeveel informatie het heeft van een cliënt. Uit mijn werkbezoek
aan het CIZ weet ik dat mensen die de indicatiestelling doen juist bij dementie
eraan hechten om een huisbezoek te brengen, omdat de mantelzorger daarbij
altijd zo direct in beeld is en je moet weten wat die persoon aankan. Ik wil
het dus best nog een keer bespreken, maar ik heb er wel aarzelingen bij, omdat
ik het CIZ niet voor categorieën opdracht wil geven, maar meer de algemene
lijn wil vasthouden.
 Mevrouw Wolbert en mevrouw Van Miltenburg hadden het over het maatschappelijk
werk voor doven. Ik denk dat het goed is als ik de indicatiecriteria en hun
uitwerking nog een keer tegen het licht houd, als ik met gemeenten de groepen
ga bezien die dan wel moeten worden bereikt door maatschappelijk werk, als
ik met gemeenten ga bezien op welke wijze dat samenhangt met de vormgeving
van de regionale organisatie, en als ik daar nog een keer met MEE over ga
praten, aangezien die organisatie daar ook een belangrijke rol in heeft. Gezien
de situatie weet ik niet wat ik daar op dit moment nog verder over kan toezeggen.
De opmerking van mevrouw Van Miltenburg heb ik wel in mijn oren geknoopt als
waarschuwing voor wat wij verder nog aan beleid zouden ontwikkelen.
 Ik ken mevrouw Sap als een zeer gedegen econome, maar wij begrijpen elkaar
toch verkeerd als het gaat over de optelsom van de middelen die gemeenten
krijgen. Ik heb het daar een- en andermaal met haar over gehad, onder andere
tijdens het debat over de wetswijzigingen in de Wmo. Toen hebben wij gezegd
dat gemeenten een fiks bedrag overhielden aan huishoudelijke hulp, namelijk
zo’n 250 mln. Ze hadden dat geld dus eigenlijk voor een heel groot deel
aan het Rijk moeten terugbetalen. Toen hebben wij gezegd dat ze dat niet hoefden
te doen en dat ze die 127 mln. konden houden. Dat alles leidt niet tot een
achterdeurafspraak, maar op een zeer open en eerlijke wijze tot een afspraak
waarbij op een aantal punten onzekerheden zaten. Ik heb tegen de gemeenten
gezegd: wij kunnen elkaar nog maanden gek maken door te proberen die punten
te preciseren, maar zullen wij het nu gewoon zo doen? De gemeenten dragen
de verantwoordelijkheid daarvoor. De gemeenten hebben dus ook de verantwoordelijkheid
als er meer bij hen komt. Die verantwoordelijkheid heb ik ook. Als zich meer
problemen bij de AWBZ zouden voordoen, dan moet ik ze oplossen. Dat geldt
ook voor collega Dijksma. Wij hebben die middelen naar eer en geweten verdeeld,
maar met zo min mogelijk bureaucratie en door zo min mogelijk geld weg te
sluizen naar dure adviesorganen die weer allerlei onderzoeken naar deze kwestie
zouden doen. Ik kan het echter niet velen als zij zegt dat 127 mln. extra
is bezuinigd. Dat is niet het geval. De gemeenten hebben dus geld mogen houden
dat ze anders kwijt zouden zijn.
 Mevrouw Sap vroeg of wij op dit punt zijn overgeleverd aan de gemeenten.
Het antwoord is: nee, want iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen.
 Tegen mevrouw Wiegman zeg ik dat het goed is om naar 2010 nog een keer
met MEE te spreken en aan te geven wat MEE moet doen.
 Ik ben het eens met haar opmerkingen over de doventolk. Hierbij is sprake
van een zeer speciale problematiek waarbij een doventolk niet zomaar genoeg
is.
 De waarschuwing van mevrouw Van Miltenburg over het maatschappelijk werk
naar aanleiding van wat er is gebeurd bij de politie, heb ik in mijn oren
geknoopt.
 Bij het geld dat naar de gemeenten gaat voor welzijn, gaat het mij ook
om de strategievraag: hoe krijg ik de gemeenten zover dat ze echt werk gaan
maken van welzijn nieuwe stijl, dat ze hun verantwoordelijkheid nemen en dat
ze daar innovatief en creatief over gaan denken? Het is weinig behulpzaam
om de algemene afspraken die wij met gemeenten hebben gemaakt over de wijze
waarop wij met decentralisatie-uitkeringen omgaan, extra te compliceren door
te zeggen: dat krijgt u alleen maar als geoormerkt geld. Dat neemt niet weg
dat ik nauwgezet ga volgen wat gemeenten daarmee doen en wat
gemeenten op dit moment doen aan herziening van hun financiële afspraken.
Als ik de indruk krijg dat gemeenten hun verantwoordelijkheid voor welzijn
niet nemen, dan aarzel ik geen moment om hen daarop aan te spreken. Dat alles
is effectiever dan nu zeggen dat wij het geld oormerken en dat de gemeenten
het alleen aan welzijn mogen besteden. Dat is nog afgezien van het feit dat
er officieel voor welzijn bij gemeenten iets afgaat, maar dat het via een
omweg toch weer een functie heeft voor de sociale samenhang in de buurt en
de in de wijk. Het lijkt mij dus niet wenselijk om die discussie te voeren,
maar de Kamer mag mij wel blijven uitdagen om gemeenten aan te spreken op
hun verantwoordelijkheid voor welzijn. Daar ga ik graag op in.
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 Ik sta geen derde termijn toe. De woordvoerders krijgen alleen de kans
om te melden welke vragen eventueel zijn blijven liggen of wat zij niet goed
hebben begrepen.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik vroeg
of de staatssecretaris wil onderzoeken hoe het zit met de duurzaamheid van
de dagopvang.
 
 De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Begrijp
ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat oormerken zelfs contraproductief
zou kunnen werken?
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Denkt
de staatssecretaris dat het mij alleen om het welzijnsdeel ging wat oormerken
betreft of om de opvang van de effecten van de pakketmaatregelen?
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik begrijp
de staatssecretaris goed als zij zegt dat de gemeenten de meevallers van de
Wmo mochten houden voor de AWBZ-maatregel. Daar zijn wij het helemaal over
eens. Ik moet echter vandaag constateren – ik hoop dat de staatssecretaris
mij dan goed begrijpt – dat het kabinet kennelijk vervolgens heeft besloten
dat dit bedrag kan worden afgehaald van de pot die structureel is gereserveerd
op de begroting van VWS. Waarschijnlijk gaan wij bij de Miljoenennota zien
dat van die pot 127 mln. af gaat. Dat is niet eerder meegedeeld. Dat gebeurt
kennelijk. Dan steekt het kabinet die meevaller langs een achterdeur alsnog
in zijn eigen zak.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik geloof best dat de staatssecretaris komend halfjaar zeker nog
contact zal hebben met MEE. Dat bedoelde ik ook niet in mijn tweede termijn.
Ik vroeg of de stroom naar MEE met de nieuwe toezeggingen en acties vanzelf
op gang komt. Je wilt geen nieuwe stroom mensen hebben, maar wel dat de «non-responsemensen»
uiteindelijk terugkomen. Komt dat nu automatisch goed of is het toch goed
om hier en daar een reclamebord van MEE neer te zetten, zodat mensen meer
in het vizier krijgen dat zij niet thuis hoeven weg te kwijnen en dat er een
organisatie als MEE is die hen even bij de hand neemt, zodat zij op de juiste
plekken toch van wat voorzieningen gebruik kunnen maken?
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter.
Voor jeugdigen met ggz-problematiek wordt onderzocht of BIG-geregistreerde
hulpverleners kunnen worden betrokken bij de indicatie en of de indicatie
gaat aansluiten op het hulpverleningsproces. Is de staatssecretaris bereid
om dat voor de hele AWBZ te gaan onderzoeken?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. De
vraag van mevrouw Leijten over de duurzaamheid van de dagopvang betrek ik
bij de monitoren die worden uitgevoerd vanuit het CIZ, de cliënten en
het rapid response team. De eventuele consequenties voor de duurzaamheid
van de dagopvang zullen daarbij duidelijk worden.
 Tegen de CDA-fractie zeg ik: ja, oormerken zou strategisch wel eens contraproductief
kunnen werken. Gemeenten zitten daar namelijk niet op te wachten. Dan krijg
ik een zeer moeizaam gesprek met de gemeenten over de wijze waarop ze dan
wel vorm gaan geven aan de pakketmaatregelen.
 Ik heb goed begrepen dat het mevrouw Wolbert alleen ging om de middelen
voor de pakketmaatregelen en niet voor welzijn. Ook voor middelen voor de
pakketmaatregelen geldt echter dat gemeenten wel hun verantwoordelijkheid
moeten nemen, ook al zijn de middelen niet geoormerkt. Daarom onderzoek ik
wat gemeenten in zijn algemeenheid doen met de 2,4 mld. die beschikbaar is
voor lokaal welzijnsbeleid.
 Mevrouw Sap trekt een volstrekt voorbarige conclusie. Die is voor haar
rekening, niet de mijne. Zij zal begrijpen dat ik nu verder geen mededelingen
doe over de begroting van het ministerie van VWS. Zij weet net zo goed als
ik dat wij daar heel goede afspraken over hebben gemaakt. Zij zal Prinsjesdag
moeten afwachten, voordat zij al deze informatie krijgt.
 Mevrouw Wiegman vroeg of die stroom vanzelf op gang komt dan wel of er
een publiekscampagne moet komen. Ik geloof niet in een Postbus 51-campagne,
maar ik ben wel bereid om te praten met cliëntenorganisaties over de
vraag of wij de groep die ik net heb benoemd, gericht kunnen bereiken, zodat
die ook bij MEE terechtkomt.
 De vraag van mevrouw Van Miltenburg was ik inderdaad vergeten. Ik ben
er niet op tegen om te bezien of wij dat voor de hele ggz-doelgroep in de
AWBZ kunnen doen. Wij hebben het steeds gehad over mensen in de ggz, jong
en oud. Het zou in principe voor andere doelgroepen niet uit moeten maken
op welke manier de indicatiestelling verloopt. Ik zal daar op een nader moment
op terugkomen. Ik moet nog bezien op welke manier wij daar richting aan kunnen
geven, want het vergt nog wel enige overweging en techniek. Wij roepen een
heel nieuw debat op als wij daar nu verder op zouden ingaan. Ik kom daar schriftelijk
op terug bij de begrotingsbehandeling of bij de volgende informatieronde over
de pakketmaatregelen. Voor het einde van het jaar hoort zij in ieder geval
wat wij verder gaan uitwerken en krijgt zij een eerste reactie.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier
(CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA),
voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA),
Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA),
Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand
(PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA),
Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt
(CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma
(PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema
(GroenLinks) en De Wit (SP).