Deelnemingenbeleid Rijksoverheid; Verslag van een Notaoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28165, nr. 82

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

25-06-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

28165 nr. 82

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Financiën
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28165Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 178 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 165Deelnemingenbeleid Rijksoverheidnr. 82VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 18 juni 2008De vaste commissie voor Financiën1 heeft
op 16 juni 2008 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over de nota Staatsdeelnemingenbeleid.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,BlokDe griffier voor dit verslag,ClemensStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
FinanciënMaandag 16 juni 2008 11.00 uurDe voorzitter: BlokAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Haverkamp, Weekers, Irrgang, Vos, Tony van Dijck, Koşer Kaya, Vendrik
en Blok,en de heer Bos, minister van Financiën.Aan de orde is de behandeling van:de nota Staatsdeelnemingenbeleid
(28165, nr. 69);de antwoorden op schriftelijke vragen over het
Jaarverslag 2006 Beheer Staatsdeelnemingen (28165, nr. 70);het
evaluatieverslag over Holland Casino (28165, nr. 72);de brief
over een eventueel superdividend van Schiphol (29665, 28165, nr. 95);de brief over de verkoop van het belang van 66,67% in Connexxion
(28165, nr. 74).De voorzitter:Ik heet de minister van Financiën en zijn ambtenaren en de belangstellenden
op de publieke tribune van harte welkom. De spreektijden zijn bekend en ik
geef het woord aan de heer Haverkamp.De heerHaverkamp(CDA)Wij spreken vandaag over de nota Deelnemingenbeleid van de rijksoverheid.
Het gaat over een herziening van het beleid dat in 2001 naar deze Kamer was
gezonden. Ik heb een aantal jaren buitengewoon veel plezier heb gehad van
dit beleid in verband met de discussies over Schiphol. De heer Zalm bleef
volhouden dat wij er uitgebreid bij stil hadden gestaan, terwijl een aantal
leden van de Kamer van mening was dat het voor kennisneming was aangenomen.
Dat zal deze minister van Financiën niet overkomen. Ik wens hem buitengewoon
veel plezier vandaag, want wij zullen uitgebreid bij zijn stuk stilstaan.In deze nota geeft de minister aan dat er een nieuw uitgangspunt zal komen
voor het deelnemingenbeleid. Slechts in uitzonderingsgevallen zal er worden
geprivatiseerd. In de ogen van de CDA-fractie is dat vooral een kwestie van
semantiek. In de afgelopen jaren is immers al een zeer aanzienlijk deel van
de staatsdeelnemingen verkocht. Niettemin kunnen wij ons wel vinden in het
uitgangspunt van de minister, dat de resterende staatsdeelnemingen doelmatig
dienen te worden beheerd. Het eerste voorbeeld daarvan hebben wij gezien bij
Schiphol, waarbij een extra dividendstorting heeft plaatsgevonden. In de brief
die de minister ons toegezonden heeft, werd nog aangegeven dat niet geheel
duidelijk was waaraan het superdividend zou worden besteed. In de Voorjaarsnota
zien wij echter dat hij wel een bestemming heeft gekozen, een andere dan het
regeerakkoord deed vermoeden. Wij zullen daarop bij de behandeling van de
Voorjaarsnota nog terugkomen, maar wat ons betreft blijven in ieder geval
de uitgangspunten gelden die in het regeerakkoord staan.De heerWeekers(VVD)Het regeerakkoord is hier helder over, het geld moet besteed worden aan
infrastructuur, en met name aan de ontsluiting van de Noordvleugel. U zegt
dat u er bij de behandeling van de Voorjaarsnota op terugkomt; betekent dit
dat wij een concreet amendement van de fractie van het CDA kunnen verwachten
om geld aan de ontsluiting van de Noordvleugel te besteden in plaats van aan
bijvoorbeeld de Vogelaarwijken?De heerHaverkamp(CDA)Er is in die passage uit het regeerakkoord sprake van "bij voorkeur
uitgegeven wordt aan de ontsluiting van de Noordvleugel"; dit sluit andere
bestemmingen dus niet uit. Aangezien er bij de behandeling van de Voorjaarsnota
een aantal zaken als geheel beoordeeld zullen worden, willen wij van de regering
weten of zij alle voorzienbare kosten van de ontsluiting van de Noordvleugel
al gedekt heeft. Daar zullen wij ook vragen over stellen bij de schriftelijke
voorbereiding daarvan. Als die kosten al gedekt zijn, is er misschien ruimte
voor andere bestemmingen, maar anders houden wij ons aan de afspraak in het
regeerakkoord: "bij voorkeur", dus niet exclusief.De heerWeekers(VVD)Dus als de Noordvleugel snel helemaal gefinancierd zal worden, mag wat
u betreft het geld van Schiphol overal voor worden gebruikt? En als het eerste
niet gegarandeerd is, komen er echt concrete amendementen? Begrijp ik u zo
goed?De heerHaverkamp(CDA)De Noordvleugel helemaal financieren is een wel heel ambitieuze doelstelling.
Wij hebben afgesproken dat het geld bedoeld is voor de ontsluiting van de
Noordvleugel. Er is nu een aantal concrete plannen van de regering en de Kamer
heeft aanvullende wensen gesteld. Ik kom straks nog op de Zuidas, een project
waarvoor Verkeer en Waterstaat misschien extra investeringen zal
moeten doen. Wel, dan willen wij niet in een situatie terechtkomen waarin
de bewaker van de schatkist zegt dat het geld op is omdat het aan andere dingen
uitgegeven is. Vandaar ons schot voor de boeg.De heerTony van Dijck(PVV)Wij praten nu over 1 mld. Vindt de CDA-fractie niet dat er voor dergelijke
superdividenden eigenlijk een ander beleid zou moeten worden gevoerd? Zouden
wij die niet rechtstreeks voor het verkleinen van de staatsschuld moeten gebruiken
in plaats van ze in het FES te storten?De heerHaverkamp(CDA)Nee, wij geven er de voorkeur aan om het geld in het FES te storten. Ik
ben nauw betrokken geweest bij de discussies over de privatisering van Schiphol.
Toen bleek uit het boekenonderzoek dat de portefeuille van Schiphol buitengewoon
goed gevuld was. Wij zagen aan de andere kant ook een groot aantal problemen
in de infrastructuur, waarvoor op dat moment de middelen ontbraken. Gemeenten
werden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Als wij 1 mld. hebben in
een bedrijf dat landzijdig goed ontsloten moet worden, vinden wij het onrechtvaardig
om alleen de gemeente Uithoorn te vragen om een bijdrage te leveren in de
infrastructuur daar. Daarom hebben wij destijds het concrete voorstel aan
de minister van Financiën gedaan: zorg ervoor dat de gelden die beschikbaar
zijn voor Schiphol niet alleen worden ingezet voor luchtzijdige, maar ook
voor landzijdige bereikbaarheid en het liefst ook voor leefbaarheid. Onze
fractie heeft er samen met de VVD-fractie een motie over ingediend: zorg ervoor
dat de leefbaarheid en de bereikbaarheid in de Noordvleugel beter worden gegarandeerd.
Dus ja, ik wil dat geld daar graag voor uitgeven.De nota Deelnemingen geeft aan dat het beleid aan herziening toe is. Als
redenen hiervoor worden genoemd het veranderende karakter van de portefeuille
staatsdeelnemingen en de toegenomen maatschappelijke zorg voor de publieke
belangen die hiermee gemoeid zijn. De CDA-fractie wil echter benadrukken dat
privatisering een optie moet blijven, zeker als blijkt dat aandeelhouderschap
van de Staat weinig of geen toegevoegde waarde heeft in het kader van de borging
van publieke belangen. Graag vernemen wij hoe de minister van Financiën
precies het traject voor zich ziet met de herijking van de portefeuille. Hij
refereert daaraan in zijn brief, maar heeft hij een tijdpad in gedachten?
Wat ons betreft, zouden twee deelnemingen met prioriteit herijkt moeten worden,
te weten de Bank Nederlandse Gemeenten en de Waterschapsbank. Graag vernemen
wij een appreciatie van de minister of die naar zijn mening nog steeds bij
het deelnemingenbeleid horen.De heerWeekers(VVD)Ik vind dit een heel interessante opmerking van het CDA. Ik ben ook van
mening dat die twee zaken op zijn minst herijkt zouden moeten worden. Begrijp
ik de heer Haverkamp goed dat hij de minister verzoekt om toch eens even te
kijken of de Waterschapsbank en de BNG geprivatiseerd moeten worden? Met andere
woorden, wat is nog het publieke belang van een publiek aandeelhouderschap?De heerHaverkamp(CDA)De minister van Financiën heeft aangegeven dat hij alle deelnemingen
gaat herijken. Wij hebben gevraagd om deze met voorrang te herijken, omdat
wij inderdaad benieuwd zijn wat de toegevoegde waarde van het publieke aandeelhouderschap
is, althans zoals het nu is vormgegeven. Maar wij wachten keurig dat onderzoek
af voordat wij er conclusies aan verbinden.De heerWeekers(VVD)Dat betekent dus dat het CDA niet is overtuigd door het antwoord van de
minister in de schriftelijke vragenronde dat het publieke aandeelhouderschap
nodig zou zijn om aan bijvoorbeeld lagere overheden goedkoop kapitaal te kunnen
verschaffen? Dat is voor u onvoldoende om het in publieke handen te houden?De heerHaverkamp(CDA)De vraag is of het onvoldoende is. Wij willen het nader onderbouwd zien.
De minister heeft ons toegezegd dat hij de hele portefeuille gaat doorlichten
en periodiek gaat evalueren. Daar zijn wij een groot voorstander van. Wij
willen graag het tijdschema van die evaluaties zien. Mijn concrete vraag aan
de minister van Financiën was: als u dan toch gaat beginnen, begin dan
niet op alfabet, maar begin bij deze twee.Los daarvan heeft de minister van Financiën aangegeven dat hij het
aandeelhouderschap van die bedrijven waarin wij blijven zitten actiever gaat
invullen. Hij zal daarvoor regelmatig afstemming zoeken met de desbetreffende
vakdepartementen. Wij hopen eigenlijk dat dit de afgelopen jaren ook al is
gebeurd, maar wij vinden het fijn dat dit nog wat preciezer gaat plaatsvinden.
Concreet hebben wij hierbij stilgestaan rondom het aanhouden van de aandelen
Schiphol. Kan de minister aangeven hoe het nu staat met dat actieve aandeelhouderschap
en wanneer wij de eerste stukken daarover mogen ontvangen?Wat de infrastructuur betreft, heeft de Wetenschappelijke Raad voor het
Regeringsbeleid een interessant stuk doen verschijnen. De raad geeft ook aan:
wees daar kritisch op. Wij hebben nog een aantal grote bedrijven die juist
in die sectoren zitten; ik denk aan ProRail en NS. Graag verneem ik of de
minister al kan reageren op dat onderzoek en hoe hij dat actieve aandeelhouderschap
in die vorm ziet.De heerIrrgang(SP)De WRR schrijft behoorlijk wat rapporten, maar volgens mij hebben wij
het over het rapport over de kwetsbare infrastructuur. Daarin werd ook een
opmerking gemaakt over inmiddels private infrastructuur, namelijk dat die
kwetsbaar kon zijn voor agressieve private aandeelhouders. Hoe staat het CDA
daarin? Bent u voor meer toezicht of deprivatisering van kwetsbare infrastructuur?
Ik had in de staatsfondsendiscussie begrepen dat het CDA daar ook wel kritisch
over was.De heerHaverkamp(CDA)Wij hebben het vandaag over staatsdeelnemingen en niet over het nationaliseren
van allerlei zaken. Ik zou daarop dan ook niet willen ingaan. Waar ik wel
op wil ingaan, is op een aantal zaken die de WRR noemt. Neem NS en ProRail.
Beide bedrijven zijn geprivatiseerd, maar nog steeds in onze eigen handen.
Wij hebben de aandelen in bezit. Ik vraag de minister hoe hij daarmee wil
omgaan, gezien het kritische rapport.De heerIrrgang(SP)Wij hebben het over staatsdeelnemingen. De uitkomst van onze bespreking
kan zijn dat het verstandig is om het aantal staatsdeelnemingen uit te breiden,
onder andere op het punt van die staatsfondsen. Ik wijs erop dat de WRR waarschuwt
voor agressieve aandeelhouders. Hoe serieus neemt het CDA die bedreigingen?
Is deprivatiseren een optie?De heerHaverkamp(CDA)Wij sluiten op voorhand niets uit. Het is de vraag of dit de enige optie
is. Je kunt een aantal zaken via wet- en regelgeving borgen. Wij vinden het
van belang om, als wij aandelen hebben, er dan ook iets mee te doen. Wij moeten
kritisch bekijken waar wij nieuwe staatsdeelnemingen kunnen vormen.Je kunt zeggen: deze boedel hebben wij als een soort erfenis ontvangen,
wij doen er een strik omheen en gaan er heel voorzichtig op passen. Je kunt
ook zeggen: staatsdeelnemingen zijn ooit uit een bepaalde filosofie ontstaan
en die filosofie zetten wij door. Soms willen wij Nederland, als de markt
het niet oppakt, een zetje de goede kant op geven. Ik denk aan de ondernemende
overheid. Zo hebben wij ooit in de KLM geparticipeerd. Wij zagen het bij de
Maasvlakte, wij zien het bij de Zuidas. Hoe staat de minister hiertegenover?
Hoe staat de minister tegenover nieuwe staatsdeelnemingen om ervoor te zorgen
dat Nederland weer wat vooruitgaat?Van onze CDA-vrienden in Amsterdam vernemen wij dat zij van het college
allerlei stukken krijgen rond de aanbesteding van de Zuidas. Onze elektronische
brievenbus blijft echter leeg. Mogen wij de conclusie trekken dat geen bericht
in dit geval goed bericht is? Ik begrijp dat er op 25 juni een bestuurlijk
overleg is. Op welke termijn mogen wij daar een terugkoppeling van verwachten?Een van de vier categorieën waarin de Staat participeert, wordt gevormd
door de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Kan de minister aangeven op
welke manier hij zich nog steeds betrokken voelt bij de ontwikkeling in de
regio, anders dan het feit dat hij aandeelhouder in de ontwikkelingsbedrijven
is? Zeer recent hebben wij de discussie rondom Twente gehad. Het was een van
de eerste proeven van bekwaamheid van het GOB. Wij zijn blij dat naar alle
waarschijnlijkheid dinsdag de aanbesteding daadwerkelijk gaat plaatsvinden.
Wij hebben er stevig over gesproken, maar nu gebeurt het toch. Het was lastig
onderhandelen, aldus een aantal partijen. Zij dachten een deal met het GOB
te hebben, maar toen bleek er daarna vanuit allerlei ministeries toch weer
invloed uitgeoefend te worden. Op het moment dat wij met elkaar zo'n vehikel
creëren, moet er daadwerkelijk slagkracht ontstaan.Vandaag staat ook het evaluatierapport rond Holland Casino op de agenda.
Gezien de tijd die verstreken is sinds het opstellen van dit rapport, is mijn
fractie van mening dat het verstandiger is om te wachten op de notitie die
de minister van Justitie maakt over de vorming van een nieuwe Wet op de kansspelbelasting.
Op basis van die notitie moeten wij beoordelen of de huidige stichtingsvorm
voldoet. Ik vraag de minister van Financiën om toe te zeggen dat hij
op basis van de eerdergenoemde hoofdlijnennotitie namens de regering de Kamer
zal informeren over een eventueel andere afweging.De heerWeekers(VVD)Voorzitter. De minister van Financiën heeft een nieuw beleid inzake
staatsdeelnemingen ingezet. Was het eerst "privatiseren, tenzij",
nu wordt het: "publiek, tenzij". Daarmee vaart Balkenende IV onder
leiding van stuurman Bos een aanmerkelijk linksere koers dan Balkenende I,
II en III. De koers is zelfs linkser dan Kok II, waarin deze minister van
Financiën tweede stuurman was. Er wordt door dit kabinet overdreven veel
heil van de Staat verwacht. Ik begrijp natuurlijk wel dat het laaghangend
fruit inmiddels is geplukt. Ook de VVD vindt dat, voor zover een bedrijf een
monopoliepositie heeft, er dan beter sprake kan zijn van een staatsmonopolie
dan van een privaat monopolie. Maar wat ik betreur, is dat niet de hele waslijst
van rechtstreekse staatsdeelnemingen en de middellijke deelnemingen –
de deelnemingen van staatsbedrijven – is doorgelicht en per deelneming
is vastgesteld wat het publieke belang is en waarom daarvoor de Staat uitgerekend
eigenaar moet zijn, en waarom niet kan worden volstaan met een publiekrechtelijk
kader om die publieke belangen te borgen. Ik heb de heer Haverkamp zojuist
horen zeggen dat hij uit de notitie heeft gelezen dat de minister alle staatsdeelnemingen
gaat herijken, maar ik heb dat niet in de notitie gelezen. Ik heb daarin gelezen
dat de minister af wil van de jaarlijkse evaluaties van de staatsdeelnemingen.
Ik zou menen dat een herijkingsoperatie wel een heel goed middel is, iets
waarom ik vorig jaar al bij motie heb verzocht. Die motie werd toen helaas
niet door het CDA gesteund, maar misschien na vandaag wel.De heerVendrik(GroenLinks)Ik had de indruk dat onder Zalm echt alles was verkocht wat los en vast
zat! Maar ik begrijp dat de VVD daar anders over denkt. De heer Weekers is
ook vandaag meer van de afdeling Verkoop tafelzilver. Wat kan volgens hem
nog worden verpatst?De heerWeekers(VVD)Ik wil het woord "verpatsen" niet gebruiken, maar kies voor
een meer constructieve benadering. Ik wil namelijk heel zorgvuldig alle staats-
en middellijke deelnemingen doorlopen en bekijken welke toegevoegde waarde
zij hebben. Als voorbeelden noem ik de BNG, de Waterschapsbank, de Staatsloterij
en Holland Casino.Wat de opbrengst van staatsdeelnemingen betreft, zou de minister een andere
koers moeten varen. Zoals bekend gingen de middelen die vrijkomen bij het
verkopen van het tafelzilver naar de aflossing van de staatsschuld; de vrijvallende
rentebaten konden worden aangewend voor andere zaken. Minister Bos kiest ervoor
om superdividend en verkoop van staatsdeelnemingen te verpatsen en onmiddellijk
in te zetten voor het dichten van gaten in de begroting. Bij de Voorjaarsnota
hebben wij daarvan al de eerste voorbeelden gezien.Mij ontgaat volledig waarom de Staat mede-eigenaar moet zijn van de BNG
en de Waterschapsbank. Ik begrijp waarom deze ooit zijn opgericht: goedkope
kredieten voor lagere overheden. Maar de toegang tot krediet en de positie
van lagere overheden zijn anno 2008 heel anders dan in 1914. Op mijn schriftelijke
vraag welk publiek belang de minister ziet bij deze twee staatsdeelnemingen
geeft hij aan dat aandeelhouderschap van de Staat ervoor zorgt dat goedkoop
kapitaal kan worden aangetrokken. Toch merk ik in de praktijk dat gemeenten,
maar ook maatschappelijke instellingen zoals ziekenhuizen en scholen gewoon
bij commerciële banken bankieren. Waarom is dat aandeelhouderschap
nu nog nodig?Regering en parlement hebben besloten om Connexxion te privatiseren. De
minister van Financiën heeft op mijn vragen bevestigd dat hij geen spijt
heeft van privatiseringen tot nu toe. Ik vind het daarom ongerijmd dat uitgerekend
het staatsbedrijf BNG in een consortium participeert. Kan de minister dit
uitleggen? In hoeverre is de opbrengst van de verkoop van Connexxion gedrukt
door de motie-Roefs, waardoor een stuk van de vervoersmarkt in overheidshanden
is gebleven terwijl dit aanvankelijk niet de bedoeling was? Ik lees verder
in de brief die vandaag aan de orde is, dat de Staat bij Connexxion op drie
punten een vetorecht heeft voorbehouden: op wijzigingen in beloningsbeleid,
op majeure investeringen en op wijziging van de statuten. Waarom zijn deze
veto's statutair vastgelegd en welke invloed hebben deze beperkende voorwaarden
gehad op de verkoopopbrengst? Dat vraag ik niet om bij voorbaat te zeggen
dat de minister dit niet had moeten doen, maar om goed te kunnen beoordelen
of de juiste afwegingen zijn gemaakt.De Staat heeft van Connexxion eerst een superdividend afgeroomd en vervolgens
verkocht. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een alternatieve optie:
eerst verkopen en dan afromen, en dan uiteraard verkopen tegen een hogere
verkoopsprijs? Waar heeft hij het superdividend voor aangewend? Waarom heeft
hij niet het beleid van oud-minister Zalm gevolgd, namelijk het superdividend
gebruiken om de staatsschuld af te lossen?Ik ben erg teleurgesteld dat de minister geen antwoord wil geven op mijn
vraag om volledige transparantie te bieden van zowel rechtstreekse overheidsdeelnemingen
als alle middellijke deelnemingen, dat wil zeggen deelnemingen die worden
gehouden door staatsbedrijven. Ik heb al gewezen op de deelneming in Connexxion
door de BNG maar ik kan ook wijzen op Strukton. Dit is een 100% dochterbedrijf
van de NS, een prachtige projectontwikkelaar en bouwbedrijf. Het is een bedrijf
waar wij trots op kunnen zijn. Maar waarom moet de Staat via de NS zo'n bedrijf
bezitten? De minister moet de NS dwingen zijn aandelen in dit bedrijf af te
stoten.Hij geeft in zijn nota aan dat actief aandeelhouderschap aanvullend kan
zijn op wet- en regelgeving om publieke belangen te dienen. Dat gaat in sommige
situaties op maar ik mis een case-by-case-studie om dat te analyseren. De
minister van Financiën kondigt in zijn nota aan dat hij stopt met jaarlijkse
evaluaties. Waarom eigenlijk? Dat is toch het middel bij uitstek om periodiek
te toetsen of actief aandeelhouderschap toegevoegde waarde heeft om publieke
belangen te dienen? Ik vraag van de minister de toezegging dat hij doorgaat
met de jaarlijkse evaluaties. Dat zou ook kunnen met een alternatieve herijking,
waar mijn collega van het CDA op doelde. Ik steun hem als hij voorstelt dat
de BNG en de Nederlandse Waterschapsbank als eerste zouden moeten worden herijkt.Ik vraag dit ook hierom; vandaag is ook een evaluatieverslag van Holland
Casino aan de orde. Daarin worden drie publieke belangen omschreven: bescherming
van de consument, tegengaan van kansspelverslaving en tegengaan van illegaliteit
en criminaliteit. Deze drie publieke belangen worden ook door de VVD onderschreven.
Het evaluatieverslag geeft aan dat de eerste twee belangen worden geborgd
door een uitgebreid publiekrechtelijk instrumentarium, dus wet- en regelgeving,
heel strikte vergunningvoorschriften en toezicht. Het derde belang wordt door
een soort tweesporenbeleid geborgd door middel van bestuurlijk, fiscaalrechtelijk
en strafrechtelijk handhavend optreden en preventieve maatregelen. Maar nergens
in deze notitie blijkt wat nu de toegevoegde waarde of zelfs de noodzaak is
dat de overheid hier enig aandeelhouder is. Kan de minister mij dat alsnog
duidelijk maken? Het reguleren van kansspelen is ook in de ogen van mijn fractie
een evidente overheidstaak. Nogmaals, ik onderschrijf ten volle de drie belangen,
maar daarvoor behoef je nog geen eigenaar te zijn. Ik dring er dan ook op
aan om voorbereidingen te treffen om deze staatsdeelneming te privatiseren,
uiteraard binnen een stelsel van strenge vergunningvoorschriften. Dat kan
door vervanging van de Wet op de kansspelen. Zorg er tevens voor dat je een
eigentijdse wet maakt met een heel strenge handhaving om de drie publieke
belangen te borgen. Vervolgens hoef je als Staat niet meer eigenaar te zijn
om de publieke belangen te dienen. Sterker nog, ik zou menen dat je de publieke
belangen beter dient als je zelf niet tegelijkertijd een andere pet op hebt
die je het voordeel brengt dat de schatkist wordt gevuld.De heerVendrik(GroenLinks)Als je Holland Casino privatiseert, moet je volgens mij de volgende stap
meteen meemaken, namelijk het liberaliseren van de markt. Dan kunnen alle
private ondernemingen wereldwijd toetreden tot de Nederlandse kansspelmarkt
en een vergunning aanvragen. Kan de heer Weekers uitleggen hoe deze commerciële
kansspelbedrijven op een Nederlandse markt, als deze zou ontstaan, zich volledig
zullen houden aan het restrictieve kansspelbeleid? Zij moeten geen omzetmaximalisatie
najagen door meer, meer, meer klanten binnen de poort te krijgen, het klassieke
gedrag van een commerciële onderneming, maar werkelijk tot in hun haarvaten
gedienstig zijn aan het hart van het Nederlandse kansspelbeleid, dat restrictief
is.De voorzitter:Ik sta deze interruptie toe, maar ik wil geen uitgebreide discussie over
het gokbeleid.De heerWeekers(VVD)Ik zal hierover geen uitgebreide discussie voeren. De vraag van de heer
Vendrik is heel simpel te beantwoorden. Als een commercieel opererende onderneming
een vergunning moet hebben, raakt zij de vergunning kwijt wanneer zij zich
niet houdt aan de voorschriften. Daarmee raakt zij ook de mogelijkheden kwijt
om omzet of winst te maken. Dat is de allerbeste garantie dat een onderneming
zich houdt aan de regels die wij van belang vinden voor de publieke belangen.Voor de Staatsloterij geldt dezelfde redenering. De vragen die ik zojuist
heb gesteld over Holland Casino, wil ik ook aan de minister voorleggen over
de Staatsloterij.Waarom houdt de Staat nog steeds een belang in de KLM? Het is weliswaar
een klein belang, maar welk publiek doel is daarmee gediend?Bij de regionale ontwikkelingsmaatschappijen zie je een verschil in relatieve
grootte van de staatsdeelnemingen. Bij de ene heeft de rijksoverheid een bijna
compleet belang, terwijl regionale of provinciale overheden bij de andere
een veel grotere rol spelen. De minister zegt dat het verschil in relatieve
grootte het gevolg is van de historie. Ik kan mij dat wel voorstellen. Hij
zegt tegelijker tijd dat de Staat niet tegen het nemen van een
grotere participatie door anderen is. Naar mijn mening moeten regionale ontwikkelingen
vooral door en voor de regio worden bepaald. Ik verzoek de minister om actief
te bevorderen dat de rijksoverheid stappen terug zet ten faveure van de regio's.Van "privatiseren tenzij" wordt het "publiek tenzij",
met actief aandeelhouderschap. Dan gaat het over de strategie, de invulling
daarvan, meekijken bij grote investeringsbeslissingen, beslissen over het
bezoldigingsbeleid en het beoordelen van de vermogensstructuur. Ik kan mij
voorstellen dat de minister van Financiën bij uitstek zijn licht moet
laten schijnen over de vermogensstructuur. De eerste drie punten horen bij
het actieve aandeelhouderschap, zoals uit de nota blijkt, en horen bij uitstek
aan de vakminister te worden overgelaten. Onder het oude beleid vonden wij
het heel logisch dat de minister van Financiën de aandeelhoudersvergadering
bezocht en de zaak beheerde. Is het niet logischer om die drie aspecten naar
de vakdepartementen te brengen met het oog op de toegevoegde waarde dat de
overheid bepaalde publieke belangen dient? Wat verstaat de minister onder
grote investeringsbeslissingen? Met welke strategische keuzes en de invulling
daarvan wil hij zich bemoeien? Ik nodig hem uit om dat concreet te maken voor
elke staatsdeelneming. Wat betekent dit voor Holland Casino? Gaat de minister
van Financiën zich bezighouden met de inhoud van het gokbeleid? Maak
het ook eens concreet voor de Staatsloterij, de BNG en NS-dochter Strukton.Bij het beloningsbeleid ziet de minister ook een veel grotere rol voor
de overheid. Als je de beloning bij de NS wilt koppelen aan punctualiteit,
moet niet de minister van Financiën, maar de minister van Verkeer en
Waterstaat dat regelen. Het kabinet zou het beloningsbeleid bij diverse staatsdeelnemingen
tegen het licht houden. De nota is een halfjaar geleden verschenen. Welke
vorderingen zijn er gemaakt bij het inventariseren hiervan? Wat vindt de minister
van de uitlatingen van president Wellink van De Nederlandsche Bank over beloningen
bij de overheid? Ik heb al iets gezegd over vermogensstructuur, dividend en
superdividend. Aanwending van het superdividend vind ik onverstandig. Het
beleid van voormalig minister Zalm was naar mijn oordeel beter.Ik had graag gezien dat Schiphol de sterkere vermogensstructuur behoudt
en ben benieuwd hoe het volgend jaar zal zijn. De minister geeft nu de garantie
dat Schiphol de single A-status zal behouden. Ik verzoek hem dat vandaag nog
eens toe te zeggen. Daaraan hecht ik, omdat hij al afstand heeft genomen van
de toezegging over de besteding van het superdividend die hij eerder heeft
gedaan. Ik doel op de toezegging waaraan in het regeerakkoord een voorwaarde
was verbonden. Moet in de voorwaarden voor het superdividend van volgend jaar
niet tegelijkertijd het investeringsbeleid van Schiphol worden meegenomen?
Ik zou het namelijk zeer betreuren als die luchthaven op slot werd gezet doordat
de Staat het vermogen zo nodig moet afromen om andere gaten te dichten.De heerIrrgang(SP)Voorzitter. Mijn bijdrage aan dit debat zal anders zijn dan die van de
heer Weekers. Ik geef bij voorbaat toe dat de oppositie op dit punt behoorlijk
verdeeld is, al verbaast mevrouw Koşer Kaya dat. Het nieuwe staatsdeelnemingenbeleid
roept het beeld op van schuivende panelen bij het denken over staatsdeelnemingen.
Het neoliberalisme is over zijn hoogtepunt heen. Vandaar dat de retoriek over
privatisering is omgeslagen van "ja, mits" naar "nee, tenzij".
Het afblazen van de privatisering van Schiphol is daarvan hét voorbeeld.
Daartegenover staat dat deze minister de privatisering van Connexxion heeft
doorgezet, terwijl er steeds meer kritiek komt op de marktwerking in het streekvervoer.
Daaraan heeft de heer Weekers in zijn betoog geen aandacht besteed. Van een
daadwerkelijke omslag, waarbij ook ondoordachte verkopen van staatsdeelnemingen
uit het verleden – denk aan het beleid van voormalig minister Zalm –
worden gedeprivatiseerd, is dan ook geen sprake. Wat dat betreft is het staatsdeelnemingenbeleid
van minister Bos conservatief in plaats van progressief. Het is opvallend
dat de minister de vraag of het aantal staatsdeelnemingen moet worden uitgebreid,
niet beantwoordt. Die vraag is gesteld omdat sommige privatiseringen uit het
verleden onverstandig waren. Vorige week verscheen bijvoorbeeld een interessant
rapport van de WRR, waarin wordt gewaarschuwd voor de kwetsbaarheid van cruciale
infrastructuur in private handen. De WRR pleit weliswaar niet voor deprivatisering,
maar ik vraag mij af of er goede redenen zijn om cruciale telecominfrastructuur
te deprivatiseren. In reactie op het WRR-rapport heeft de minister immers
zelf aangegeven dat het moeilijk is om alles met toezicht te regelen. Ik ben
van mening dat er in ieder geval iets moet worden gedaan. Mijn voorkeur gaat
uit naar het ter discussie stellen van de privatisering en dus niet naar meer
toezicht.Zijn de huidige redenen van de minister om niet tot privatisering van
Schiphol over te gaan – het zou moeilijk zijn om publieke belangen alleen
met wetgeving en toezicht te borgen – ook van toepassing op telecominfrastructuur
of het postnet? Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar? Heeft de minister
een bredere visie op staatsdeelnemingen, of is hij vooral conservatief als
deprivatiseringen aan de orde zijn?De SP-fractie steunt werknemers die in opstand komen tegen privatisering
en liberalisering die leiden tot een moordende concurrentie over de ruggen
van de postbodes, de buschauffeurs en de bestuurders van die bedrijven die
hun eigen salarissen steeds verhogen. Zij doelt dan op bestuurders die werknemers
vragen of zij hun salarissen vrijwillig met 25% willen verlagen. Dat
gebeurt bijvoorbeeld in de postsector en in de thuiszorg.In het streekvervoer wordt al weken gestaakt en de oude topman van Connexxion
steekt ondertussen een flinke "oprotpremie" in zijn zak.De heerWeekers(VVD)Ik hoor dat de heer Irrgang steeds het woord "deprivatiseren"
gebruikt. Dat lijkt verhullend taalgebruik. Bedoelt hij te zeggen dat hij
van mening is dat een aantal sectoren genationaliseerd moet worden? Zo ja,
aan welke sectoren denkt hij dan? Daarmee komt het klassieke socialistische
denken en misschien ook wel het communistische denken naar boven.De heerIrrgang(SP)Ik ben inderdaad een socialist en de heer Weekers is een liberaal. Het
pleiten voor meer privatiseringen was ook klassiek. Het omgekeerde van privatisering
is deprivatisering. Naar mijn idee moet zelfs de heer Weekers dat woord begrijpen,
al is hij daarvan geen voorstander. En ik ben een socialist.De heerWeekers(VVD)Het klinkt deprimerend.De heerIrrgang(SP)Dat ben ik niet met hem eens. Ik denk dat er terecht een maatschappelijke
reactie komt op datgene wat er de afgelopen twintig tot dertig jaar op het
terrein van de privatisering is gebeurd. Er zal niet alleen een einde moeten
komen aan privatisering maar de privatiseringen die in het verleden zijn gedaan,
zullen ter discussie moeten worden gesteld. Daarvoor pleit ik dan ook.Waarom gaat het kabinet niet de topinkomens binnen de staatsdeelnemingen
aanpakken? De cijfers in het jaarverslag liegen er niet om: een directeur
van het NOB die meer dan 1 mln. krijgt, met als voetnoot "inclusief compensatie
voor verlies van werk als gevolg van de verkoop van activiteit". Snel
overziend, blijkt het dat gemiddeld twee à drie keer de Balkenendenorm
geen uitzondering is.In onze schriftelijke inbreng vroegen wij ook al of wij het actieve aandeelhouderschap
niet kunnen gebruiken om de beloningen in de staatsdeelnemingen onder de Balkenendenorm
te houden. Mevrouw Vos pleitte vanochtend ook voor actief aandeelhouderschap
in het Financieele Dagblad. Het antwoord is toch vreemd. Waarom moeten wij
nog steeds wachten op de kabinetsreactie op het rapport-Dijkstal? Hoe zit
het eigenlijk met die kabinetsreactie? Blijft de minister zich daar nog drie
jaar achter verschuilen? Waarom is hij akkoord gegaan met een verhoging van
het salaris van het Schipholbestuur? Waarom verschuilt hij zich achter die
kabinetsreactie die maar niet komt? Het rapport is toch al enige tijd geleden
verschenen. Wij wachten nog steeds op die reactie.In antwoord op vragen bij het jaarverslag en de Slotwet van 2006 wordt
gemeld dat staatsdeelnemingen niet voorop zouden moeten lopen met salarissen.
Dat is vertaald in de voorwaarde dat maximaal de mediaan van de vergelijkingsgroep
wordt uitbetaald. Wordt met de vergelijkingsgroep bedoeld dat het marktconform
moet zijn? Of kijkt de minister daarbij naar de rest van de publieke sector?
Leidt dit systeem van kijken naar de mediaan niet steeds tot een verdere opdrijving
van de salarissen? Immers, als salarissen op de mediaan worden verhoogd, dan
stijgt ook de mediaan weer. Dan kun je vervolgens weer constateren dat de
salarissen omhoog moeten. Ik hoor hierop graag een reactie. Dit heb ik overigens
niet bedacht, maar Kees Cools, lid van de commissie-Frijns, heeft daar al
eens voor gewaarschuwd. Ik hoop niet dat dit de lijn is.Eindelijk zal de uitkering van het superdividend Schiphol plaatsvinden,
nu niet als cadeau van de luchthaven om zodoende te mogen privatiseren maar
op verzoek van de aandeelhouders. De SP-fractie steunt dat. De minister geeft
aan dat een te hoog eigen vermogen tot onverantwoorde investeringen kan leiden.
Het verminderen van het eigen vermogen van de luchthaven is niet alleen prettig
voor de overheden die aandelen bezitten, maar ook goed voor het financiële
beleid van de luchthaven. Daarbij denk ik aan het voorkomen van overinvesteringen.
De luchthaven gaat nu toe naar een goede vermogenspositie met een single A-status.
Is een single A-status in dat verband niet nog te hoog? Hoezo een single A-status?
Wat is daar de grond voor?Opvallend is dat de tweede uitkering van het superdividend is gemaximeerd
op 500 mln. Indien de single A-status in gevaar komt, wordt er minder dan
500 mln. uitgekeerd. Maar indien een hogere uitkering de single A-status niet
in gevaar brengt, vindt er geen aanpassing naar boven plaats, voor zover dat
meer is dan 500 mln. Kan de minister aangeven waarom dat niet gebeurt?Er is volop discussie over de bestemming van het superdividend. De regio
Schiphol verwacht veel van dit geld te zien en heeft daarvoor nogal wat wensen,
zoals het doortrekken van de Noord/Zuidlijn naar Schiphol en het project Amsterdam-Zuidas.
Kan de minister aangeven in hoeverre hij dit geld juist voor deze regio wil
gebruiken? Is het niet verstandiger – zoals met alle inkomsten –
om gewoon een totaalafweging te maken waar het geld het beste aan besteed
kan worden? Ik begrijp dat er achter de schermen heel wat machinaties plaatsvinden.
Dat hoor ik in ieder geval rondzingen. Misschien kan de minister dat uit de
doeken doen. Er ligt een aantal claims. Is minister Eurlings daar tevreden
mee? Hoe zal dat budgettair allemaal verwerkt worden? Zoals het nu in de Voorjaarsnota
is verwerkt, dat is het gewoon? Is dat dan helemaal in overeenstemming met
de begrotingsregels? Ik zie de minister nu bevestigend knikken, maar ik wil
graag een uitleg over de precieze werking daarvan. Ik snap het gewoon niet,
maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Ook hoor ik graag hoe dat werkt
met het MIRT, het FES en de uitgavenkaders. Ik hoop hier vandaag nog veel
te leren.De verkoop van Connexxion is een mislukking geworden. Tegen de wens van
de SP in wilde een meerderheid af van een overheidsbedrijf bij het busvervoer.
En wat is er nu gebeurd? Connexxion is een Frans overheidsbedrijf geworden
in plaats van een Nederlands overheidsbedrijf. Hoe kijkt de minister daarop
terug?In de tweede plaats is het laatste busbedrijf weggegeven. Bovendien gaf
onlangs geen van de drie in Nederland actieve busbedrijven aan interesse te
hebben om op de Waddeneilanden te rijden. Nu dreigen zij alle drie het land
te verlaten omdat er te weinig overheidsgeld voor het openbaar vervoer is.
Met een eigen busbedrijf kan de overheid echter continuïteit van buslijnen
garanderen. Hoe denkt de minister deze garantie nu te kunnen geven?Wellicht komt er een nieuw indirect overheidsbedrijf, Qbuzz, waarvan de
aandelen voor een groot deel bij overheidsbedrijf NS liggen. Geeft dat ook
niet aan dat de overheid wel iets te zoeken heeft in het openbaar vervoer?
Steunt de minister de Nederlandse Spoorwegen hierbij? Ziet hij dit als een
nieuwe staatsdeelneming?Van Holten speelt een dubieuze rol bij Connexxion. Volgens Connexxion
wist het ministerie wel van de bonus die directeur Van Holten meekreeg bij
zijn vertrek bij Connexxion. Peter Kortenhorst van Connexxion zou hierover
een vertrouwelijke brief aan het ministerie hebben gestuurd. Ik wil van de
minister weten waarom de Kamer deze brief nog niet van hem heeft ontvangen.
Tijdens het vragenuur van 13 mei gaf de vervanger van de minister aan
ons op de hoogte te zullen houden. Om te voorkomen dat bestuurders bij het
verkoopproces van Connexxion dwars zouden gaan liggen, heeft Connexxion deze
overnameregeling ingesteld. Deze informatie had de Kamer moeten ontvangen.
De minister probeert nu het geld terug te vorderen. Dat zal echter moeilijk
worden als hij toestemming heeft verleend. Welke maatregelen gaat de minister
nemen om het geld te innen?Mijn fractie is duidelijk over Holland Casino. Dat moet vanwege de publieke
belangen onder geen beding worden geprivatiseerd. Die belangen
worden immers met staatsdeelneming geborgd. Holland Casino is in het leven
geroepen om spelers in de gelegenheid te stellen om op verantwoorde en gecontroleerde
wijze een gokje te wagen. Het restrictieve karakter van het kansspelbeleid
dat deelneming hierbij bereikt, is van groot belang. Mijn fractie vindt het
juist dat Holland Casino op de vingers werd getikt toen het paginagroot adverteerde
dat mensen entreegeld terug zouden krijgen in de vorm van speelfiches. Dat
is immers niet het tegengaan van gokverslaving. Holland Casino is een goed
voorbeeld van wat een staatsdeelneming moet blijven. Vanwege het actieve aandeelhouderschap
kan de Staat controle houden op de gekke manoeuvres die het bestuur van Holland
Casino soms uithaalt. Het idee om van Holland Casino een multinational te
maken en ondersteunende activiteiten zoals het exploiteren van hotels, spa's,
disco's en nachtclubs te laten verrichten, heeft gelukkig niet de vereiste
toestemming van de minister van Justitie gekregen.Tot slot vraag ik de minister om toe te zeggen dat Holland Casino niet
wordt geprivatiseerd en dat er tijdens deze kabinetsperiode geen voornemen
daartoe zal komen. Privatisering is niet aan de orde.MevrouwVos(PvdA)Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat de PvdA-fractie zich zeer goed
kan vinden in de nieuwe lijn van het kabinet bij staatsdeelnemingen. Dat is
niet alleen omdat er niet zoveel overheidsdeelnemingen zijn om op afstand
te zetten, maar ook omdat wat nog in portefeuille zit overduidelijk publieke
belangen en vaak ook natuurlijke monopolies betreft. Er zijn meer belangen
te behartigen dan winst uit onderneming. Er kan sociaal of economisch geredeneerd
worden, maar de effecten van een onderneming op het milieu of investeringsbeslissingen
zijn aspecten waar een goede aandeelhouder bedrijven op af moet willen rekenen.
In die zin steunen wij het beleid van de minister. Dat moet sneller en beter
gaan.Ook het bezoldigingsbeleid is een reden om actief aandeelhouderschap van
de overheid toe te juichen. Van links tot rechts zijn wij het erover eens
dat in de beschermde omgeving van staatsdeelnemingen exorbitante salarissen
niet passen. Zelfs de VVD-fractie is die mening toegedaan. Collega Tang heeft
eerder dit jaar voor een milieubonus/malus gepleit bij het bezoldigingsbeleid
van Schiphol. Dat is een goede manier om de publieke belangen te behartigen.
In die zin is het jammer dat de Kamer nog steeds niet weet hoe het zit met
de vertrekbonussen van de twee bestuurders van Connexxion. Het antwoord op
die vraag kan verheldering geven over hoe de overheid haar rol als aandeelhouder
invult bij het beloningsbeleid.Mijn fractie heeft vragen over de manier waarop de minister zijn actief
aandeelhouderschap invult. De overheid als aandeelhouder wordt soms gehinderd
in het uitoefenen van invloed door het structuurregime voor grote vennootschappen.
Dat is in 1971 ingevoerd om de macht van aandeelhouders sterk te beteugelen
en om het hoogste gezag in grote ondernemingen in handen te leggen van onafhankelijke
commissarissen. Het is echter nooit de bedoeling geweest om de overheid bij
haar eigen bedrijven te beperken in zeggenschap. Zolang dit nog niet geregeld
is, kan de overheid gebruikmaken van de ontheffingsmogelijkheid in het Burgerlijk
Wetboek. Daarnaast kan de overheid het verlichte regime instellen, zoals ik
vanmorgen heb bepleit in Het Financieele Dagblad. Dit stelt de overheid in
staat om ook de raad van bestuur te benoemen en te ontslaan. Zo krijgt de
overheid als aandeelhouder meer zeggenschap.Vorig jaar is een motie aangenomen van de heer Crone. Ik begrijp dat deze
misschien vergeten is, want dat gebeurde in de woeste laatste nacht voor het
zomerreces in 2007. In deze motie, gesteund door een meerderheid van de Kamer,
werd de minister van Financiën opgeroepen om samen met de minister van
Justitie de mogelijkheden van een verlicht regime te onderzoeken, vooral voor
de energiebedrijven. Die hebben te maken met heel veel kleine aandeelhouders
en omdat zij zo weinig invloed kunnen uitoefenen, bestaat het gevaar dat zij
de boel maar verkopen. Dat is een slechte zaak.De heerWeekers(VVD)Ik hoor mevrouw Vos pleiten voor een verlicht regime met meer en rechtstreekse
zeggenschap van aandeelhouders over het benoemen en ontslaan van bestuurders.
Wil zij dat alleen voor overheidsbedrijven of vindt zij dat dit een algemene
regel moet worden?MevrouwVos(PvdA)Ik wil dit voorlopig alleen voor overheidsbedrijven, want dit is iets
waarop de overheid echt invloed wil uitoefenen. Een structuurregime kan natuurlijk
ook een soort beschermingsconstructie zijn en hiervoor kan een nv zelf kiezen.
Als zij daarvoor kiest, dan heeft dat vaak gevolgen voor de aandelen en de
aantrekkelijkheid daarvan. Dat is iets van de gewone nv's zelf. Ik pleit allereerst
voor een verlicht regime voor de energiebedrijven.De heerWeekers(VVD)Dat is een uitermate vreemde redenering. Ik kan mevrouw Vos volgen als
zij zegt dat aandeelhouders, inclusief de overheid, meer te zeggen moeten
hebben over de bestuurders. Ik zie niet in waarom het voor de private sector
anders geregeld moet zijn dan voor de overheid in haar rol als aandeelhouder.
Wij spreken hier toch gewoon over het vennootschapsrecht?MevrouwVos(PvdA)Wij hebben dat structuurregime nog wel en er zijn verschillende redenen
om dat aan te houden. Er zijn nog een aantal bedrijven die er om de eerder
genoemde reden voor kiezen. Het heeft echter wel gevolgen. Wij spreken hier
over staatsdeelneming en het structuurregime maakt het in sommige gevallen
lastig voor de overheid om haar invloed als aandeelhouder aan te wenden. Ik
pleit om die reden allereerst voor een verlicht structuurregime bij overheidsdeelnemingen.De heerVendrik(GroenLinks)Is het voor de PvdA-fractie geen optie om de staatsdeelnemingen in een
aparte, nieuwe juridische structuur te gieten? Zo blijft het bestaande vennootschapsrecht
intact, inclusief het nu geldende structuurregime. Dan ontstaat een soort
constructie zoals de "maatschappelijke onderneming", om de woorden
van het kabinet te gebruiken. Hierbij worden eigen, nieuwe verbanden georganiseerd
tussen de bezitter van het bedrijf, namelijk de Staat, en het bedrijf zelf.MevrouwVos(PvdA)Die gedachte heeft veel sympathie bij veel PvdA-aanhangers, maar het is
nog geen uitgekristalliseerde discussie. Volgens mij krijgt de Kamer hierover binnenkort een voorstel. In principe kan het, maar ik ben
er nog niet voor om het helemaal af te schaffen. Ik weet niet meer wat u precies
vroeg. De maatschappelijke onderneming heeft de warme steun van veel van mijn
PvdA-collega's, maar ik wacht gewoon het voorstel af.De heerHaverkamp(CDA)Mevrouw Vos neemt nu al een voorschot, want zij zegt dat alles onder het
verlicht structuurregime geschaard worden.MevrouwVos(PvdA)Nee, dat zei ik niet.De heerHaverkamp(CDA)U zegt dat de maatschappelijke onderneming als juridische entiteit, waarover
de heer Vendrik een vraag heeft gesteld, sympathie heeft onder de PvdA-aanhang.
Dat is heel goed, maar in hoeverre heeft de PvdA-aanhang invloed op de vertegenwoordigers
in de Kamer en neemt u dat nog serieus?MevrouwVos(PvdA)Er is afgelopen weekend een uitgebreid congres geweest waarin alle leden
van de PvdA de fractie met diverse amendementen tot een bepaalde richting
hebben weten te sturen. De leden van de PvdA hebben dus grote invloed op mijn
fractie. Ik wacht gewoon het voorstel af. Ik herhaal dat het de sympathie
heeft van mijn fractie.De heerHaverkamp(CDA)U kiest nog niet voor een verlicht structuurregime voor al deze deelnemingen?MevrouwVos(PvdA)Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat de motie-Crone
allereerst de energiebedrijven betreft. Ik wacht nog even de antwoorden van
de heer Bos af, maar het lijkt mij zinnig om met het verlichte structuurregime
te beginnen bij de energiebedrijven, ook gezien hun vele aandeelhouders.Een andere manier om als overheid de vinger aan de pols te houden, is
via de raad van commissarissen. Een overheidscommissaris is misschien een
zwaar middel, maar je kunt commissarissen benoemen die de opdracht hebben
om gedurende het jaar met haar of zijn commissariaten – ik benadruk "haar" –
maatschappelijke belangen in het bedrijfsbeleid te laten meewegen. Daarmee
heeft de overheid niet alleen eens per jaar de mogelijkheid om invloed uit
te oefenen bij de aandeelhoudersvergadering, maar kan dit continu. In hoeverre
stuurt het ministerie actief op de benoemingen van commissarissen en geeft
het ook opdrachten mee aan die commissarissen?Dan een ander onderwerp. Wij vinden de financieringsstructuur een beetje
te conservatief. Wij vinden dat de overheidsbedrijven moeten worden doorgelicht
op hun financieringsstructuur. Die overheidsbedrijven zijn ongeveer 40 mld.
waard en naar schatting zou je middels superdividenden of inkoop van eigen
aandelen tussen de 5 mld. en 10 mld. kunnen halen uit de publieke investeringen.
Zowel links als rechts heeft nogal wat investeringen op het lijstje staan,
of het nu gaat om onderwijs of spoor.Hoe staat het eigenlijk met de Brede Operatie Superdividend – door
ons ook wel de BOS genoemd – waartoe de PvdA-fractie vorig jaar opriep?
Deze zou in totaal iets van 5 mld. tot 10 mld. kunnen opleveren. De BNG en
de Nederlandse Waterschapsbank zijn onder minister Zalm al aan de beurt geweest.
Schiphol speelt nu. Wat is de stand van zaken als het bijvoorbeeld gaat om
de NS en andere staatsdeelnemingen? Volgens mij is er vorig jaar een overzicht
beloofd van alle staatsdeelnemingen. Deze zouden worden doorgelicht en er
zou worden aangegeven hoeveel superdividend iedere deelneming naar schatting
op zou kunnen leveren. Wordt als alternatief voor een superdividend ook de
inkoop van eigen aandelen overwogen? Het mechanisme daarbij is ongeveer hetzelfde
en de Kamer heeft onlangs de mogelijkheden daarvoor verruimd.Nog iets om lekker veel geld uit te trekken. Een andere manier om meer
baat uit onze overheidsbedrijven te krijgen, is een hogere pay-outratio. Het
deel van de winst dat als dividend wordt uitgekeerd ligt in tweederde van
de gevallen nog steeds onder de gangbare 40%. Is het een overweging
om dat percentage op te voeren naar 70, waarbij het overheidsbedrijf 30%
van de winst terug kan krijgen als publieke doelstellingen worden bereikt
of als specifieke projecten worden uitgevoerd? Wat vindt de minister van die
suggestie?Weer iets heel anders: overheden die tegen overheden procederen. Wij vinden
dat overheidsbedrijven niet moeten procederen tegen de overheid. Dat lijkt
heel logisch, maar dat is het niet. Zo procedeert Schiphol tegen zijn eigen
aandeelhouder, de rijksoverheid, in de zaak van Chipshol en ten aanzien van
de vliegtaks. Eneco en Essent overwegen eveneens te gaan procederen tegen
de Staat. Is de minister het met ons eens dat dit een onwenselijke situatie
is en kan hij aangeven hoe dat in de toekomst kan worden voorkomen?De kennis bij Financiën op het gebied van actief aandeelhouderschap
kan ook goed worden ingezet door de lagere overheden. Ik denk dan aan de gemeenten
en de provincies. Zij zijn bijvoorbeeld ook aandeelhouder bij de energiebedrijven
en de drinkwaterbedrijven. Die lokale aandeelhouders worstelen – zo
is afgelopen maanden wel gebleken – vaak met het bezoldigingsbeleid.
Nu is er bij het ministerie veel kennis aanwezig, naar ik meen bij de afdeling
financiering. Is het mogelijk dat lokale aandeelhouders die afdeling gewoon
eens bellen en vragen kunnen stellen? Daar hoef je geen apart kenniscentrum
voor op te richten. Behoort dit tot de mogelijkheden en is de minister van
plan om die kennis actief te gaan delen?Ik heb nog een laatste vraag over het deelnemingenbeleid. De lokale en
provinciale bestuurders worstelen met het beloningsbeleid. Wij worstelen ook
nog steeds met het beloningsbeleid. Is het een idee om, als het kabinet een
reactie op het advies van de commissie-Dijkstal heeft, tegelijkertijd een
richtsnoer te geven hoe lokale aandeelhouders met beloningen kunnen omgaan?
In de nota Staatsdeelnemingenbeleid en de brief die de minister vanochtend
stuurde over Schiphol, staat dat dit allemaal moet gaan volgens het principe
van Tabaksblat: pas toe of leg uit. Het is natuurlijk nog handiger als deze
mensen vooraf een handreiking hebben hoe zij kunnen omgaan met de lastige
aspecten van belonen.De heerIrrgang(SP)Ik heb nog een vraag over het actieve aandeelhouderschap, ook als het
gaat om topinkomens. Vindt de PvdA dat het maximumsalaris van de minister-president,
de MP-norm, zou moeten gelden voor staatsdeelnemingen die voor meer dan 50%
overheidsbedrijf zijn, zoals Schiphol?MevrouwVos(PvdA)Dat zou echt prachtig zijn. Als u vanochtend die brief hebt gelezen, weet
u dat het wel lastig is. Als je echt iemand wilt hebben die kan concurreren
met de directeuren van Charles de Gaulle of Heathrow, dan wordt het best lastig.
Ik las vanochtend dat er ook iemand is afgevallen. Het streven van de PvdA
blijft inderdaad één JP voor als je in zo'n omgeving werkt,
maar ik weet niet of het handig is om dat helemaal in beton vast te gieten.
Daarom ben ik ook erg benieuwd naar de reactie van het kabinet op het advies
van de commissie-Dijkstal.De heerIrrgang(SP)Dan concludeer ik dus dat de PvdA-fractie niet de MP-norm wil handhaven
bij staatsdeelnemingen, zoals Schiphol en andere overheidsbedrijven als de
Nederlandse Spoorwegen. Ik dacht dat u de topinkomens wilde aanpakken.MevrouwVos(PvdA)Dat willen wij ook zeker. Ik las afgelopen week in The Economist dat dit
kabinet het eerste kabinet is dat daaraan daadwerkelijk iets gaat doen. Uw
beschuldiging geldt dus niet voor de PvdA. Het streven is inderdaad 1JP, maar
als je daarvoor geen mensen kunt krijgen... Ik heb provinciale bestuurders
aan de lijn gehad die gewoon niemand konden krijgen voor € 170.000.
Ik geloof wel dat zij te vinden zijn, maar misschien moet je dan langer zoeken.
Ik wacht de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Dijkstal af.De heerWeekers(VVD)U had het over actief aandeelhouderschap. Uw fractie heeft bij de schriftelijke
voorbereiding gevraagd waarom er in het jaarverslag geen aandacht is besteed
aan de inzet en de uitkomst van de aandeelhoudersvergadering die de overheid
heeft bezocht. In de stukken staat dat er buiten de inzet op de aandeelhoudersvergadering
ook ander regulier overleg plaatsvindt tussen de overheid als aandeelhouder
en de directies en raden van commissarissen van staatsbedrijven. Bent u met
mij van mening dat, wanneer de minister er veel meer bovenop gaat zitten,
ook de verantwoordingsrelatie met de Kamer zal moeten worden aangetrokken?
De minister heeft zich dan ook te verantwoorden tegenover de Kamer over wat
hij per staatsdeelneming heeft ingebracht.MevrouwVos(PvdA)Ik denk wel dat het iets frequenter kan. Volgens mij hebben wij eenmaal
per jaar overleg over de inzet bij de AVA's. Als de overheid zich actiever
gaat opstellen, kan ik mij voorstellen dat de Kamer wat vaker op de hoogte
wordt gehouden van de inzet en van belangrijke wijzigingen. Ik neem aan dat
de minister dat vanzelf zal doen.De heerVendrik(GroenLinks)Zou mevrouw Vos ermee kunnen instemmen dat wij vandaag met de minister
van Financiën afspreken dat de regel bij staatsdeelnemingen is: maximaal
1JP? Dat leggen wij dan ook in een motie vast. Wij kunnen dan nog discussiëren
over de uitzonderingen, maar wij leggen wel een norm vast bij staatsdeelnemingen.MevrouwVos(PvdA)Ik voel er veel voor, maar om dit nu gelijk in een motie vast te leggen...
Dan moet ik eerst de motie zien en bovendien wil ik het antwoord van de minister
afwachten. Ik ben namelijk heel benieuwd hoe het kabinet omgaat met het rapport
van de commissie-Dijkstal. Als regel zou de norm inderdaad 1JP moeten zijn.
Er moeten heel goede redenen zijn om daarvan af te wijken.Voorzitter. Ik kom op Holland Casino. Het gaat goed met het gokken, als
ik de jaarcijfers en de evaluatie lees. Steeds meer mensen zijn in de gelegenheid
om legaal te gokken en de gokverslaving neemt af, volgens Holland Casino.
Ik ben geen kansspelverslavingsdeskundige, maar het lijkt mij een vreemde
cijferreeks, zeker als je weet dat het illegaal gokken via internet nog steeds
toeneemt en je elke dag spam moet verwijderen van dit soort bedrijven. Het
Europese Hof heeft gesteld dat je, als je het monopolie wilt behouden op casinospelen,
daadwerkelijk een restrictief beleid moet voeren. Hoe verhoudt dit zich tot
de vele reclames voor Holland Casino, de "ladies' night" en andere
speciale avonden met bepaalde Hollandse entertainers? Wat vindt de minister
van Financiën hiervan?Witwassen is een ander probleem dat ook Holland Casino goed kan aanpakken.
Waarom kan Holland Casino dan niet net als de winkel Marqt in Amsterdam alleen
PIN- en creditcardbetalingen toestaan? Contant geld is namelijk niet te traceren
en als je alleen elektronisch betalen toestaat, heb je in ieder geval een "paper
trail" dat je kunt gebruiken bij vermoeden van witwassen. Als Holland
Casino voorlopig het staatsmonopolie op legaal gokken heeft, moeten wij er
alles doen om legaal witwassen te voorkomen. Is het een optie om bij Holland
Casino alleen met plastic geld te kunnen betalen?De minister geeft aan dat de huidige stichtingsvorm van Holland Casino
gehandhaafd blijft, ondanks de nadelen van de gebrekkige transparantie daarvan.
Aan welke problemen bij de corporate governance denkt de minister en welke
maatregelen moeten er worden genomen? Daarover stond iets in de nota naar
aanleiding van het verslag.De vorige sprekers hebben al gevraagd naar het superdividend van Schiphol.
In het regeerakkoord stond dat de extra opbrengsten uit het overheidsaandeel
bij voorrang zullen worden aangewend voor de ontsluiting van de Noordvleugel.
Het bedrag van 400 mln. is blijkbaar niet helemaal aangewend voor de Noordvleugel.
Hoe is de minister tot deze afweging gekomen en hoe heeft hij de voorrangspositie
voor de Noordvleugel ingevuld? Is het besluit afgestemd met de medeaandeelhouder
Amsterdam? Ligt het in de rede om ander superdividend, dat misschien nog gaat
komen, te besteden aan bijvoorbeeld de Zuidas of verbetering van het spoor
in de Randstad?Hoe lang zal de regering naar verwachting de laatste 33% van de
aandelen in Connexxion nog aanhouden? Op grond van welke criteria is de regering
al dan niet van plan de laatste aandelen te verkopen? Kan de minister uitsluiten
dat de aandelen ooit bij Arriva of Veolia terechtkomen? Dat kan immers betekenen
dat er een duopolie in het streekvervoer ontstaat, en wel van twee partijen
waarvan bekend is dat zij in 2005 bezig waren met kartelvorming. Hieraan wilde
Connexxion toentertijd niet meewerken. De directeur heeft de poging om tot
zo'n duopolie te komen, gemeld aan de voorganger van de huidige minister van
Financiën. Waarom heeft de NMa daarmee destijds trouwens niets gedaan?
Kun je bij Connexxion, gezien de aandeelhoudersstructuur met het Franse staatsbedrijf
Transdev, de BNG en de Staat, eigenlijk spreken van een nv in handen van de
Franse en Nederlandse overheid, dus van een vorm van publiek-publieke
samenwerking? Is er ervaring opgedaan met zo'n model? Heeft dit model in andere
sectoren toekomst? Kan de BNG in de aandeelhoudersvergadering los van Transdev
stemmen? Hoeveel procent van de aandelen hebben de Staat en de BNG in dat
geval samen?De heerTony van Dijck(PVV)Voorzitter. In de stukken staat dat het tijd is geworden om ten aanzien
van staatsdeelnemingen tot een accentverschuiving te komen. Vroeger was de
trend: privatiseren, tenzij. Tegenwoordig is de houding juist: publiek, tenzij.
De fractie van de Partij voor de Vrijheid kan zich daarin wel vinden. Ook
zij vindt dat de privatisering op sommige punten iets is doorgeschoten. Dat
is vooral het geval als het bij de privatisering niet ging om eerlijke concurrentie,
maar om een soort monopoliepositie. De publieke belangen moeten volgens mijn
fractie in principe worden geborgd middels wet- en regelgeving. Soms is echter
additioneel het aandeelhouderschap van de overheid noodzakelijk.De fractie van de PVV vindt dat onder publiek belang ook de betaalbaarheid
moet worden verstaan van de diensten en producten voor de consumenten. Hieraan
wordt weinig aandacht besteed. Waarom moet een staatsdeelneming eigenlijk
winst maken, om die winst vervolgens als dividend aan de Staat uit te keren?
Mijn fractie prefereert lagere tarieven boven hogere winsten. Waarom moeten
de NS, de Nederlandsche Bank, Energie Beheer Nederland, GasTerra, de Gasunie
en Schiphol grote winsten maken, dikke salarissen betalen, grote sponsorcontracten
aangaan en exorbitante giften doen aan goede doelen, terwijl de tarieven de
pan uitrijzen en de consument dit uiteindelijk allemaal betaalt?De heerWeekers(VVD)De heer Van Dijck zegt dat de fractie van de Partij voor de Vrijheid vindt
dat de privatiseringen zijn doorgeschoten. Kan hij heel concreet zeggen van
welke privatiseringen zijn fractie spijt heeft?De heerTony van Dijck(PVV)Spijt is een groot woord. Mijn fractie vindt dat bij privatisering een
duidelijke keuzemogelijkheid voor de consument het uitgangspunt moet zijn.
Als ik ontevreden ben over de service van een bepaalde busmaatschappij, kan
ik niet bij de bushalte wachten totdat er een bus van een andere maatschappij
stopt. De problemen van dit moment in het streekvervoer moeten ons doen afvragen
of wij in het streekvervoer niet een stap te ver zijn gegaan bij het privatiseren.
Echt concrete andere voorbeelden van privatiseringen waarvan wij spijt hebben,
kan ik niet noemen. Bij de privatisering moet echter het uitgangspunt zijn
dat er een duidelijk keuze voor de consument mogelijk is en dat er sprake
is van een level playing field.De bezoldiging is al door veel woordvoerders ter sprake gebracht. Uit
de tabel in het rapport over de staatsdeelnemingen blijkt dat maar liefst
30 staatsdeelnemingen meer betalen dan de MP-norm. Hoe is dit te verklaren?
Gaat de minister ervoor zorgen dat de MP-norm wordt toegepast? In zijn brief
komt hij op dit punt niet verder dan het herdefiniëren van prestatiebonussen.
Dit zegt uiteraard niets over de hoogte van de salarissen. Ook in een vorig
AO, over de commissie-Frijns, heeft de minister gesteld dat de loonstijgingen
van bestuurders dezelfde trend moeten aanhouden als de loonstijgingen van
overige werknemers. Heeft de minister hierop al actie ondernomen? In hoeverre
is hiervoor draagvlak?In 2006 ontving de overheid 3,4 mld. uit de verkoop van staatsdeelnemingen.
Dat is veel geld. Wordt al dit geld gebruikt voor de aflossing van de staatsschuld?
Als dit niet het geval is, waarvoor wordt het dan ook gebruikt? De minister
stelt dat de rentevrijval door de aflossing van de staatsschuld, minus het
gederfde dividend, jaarlijks naar het FES vloeit. Geldt dit ook als de rentevrijval
lager is dan het gederfde dividend? In die situatie zou er niets naar het
FES vloeien en zou dat fonds tekortkomen. Vloeien alle dividendontvangsten
rechtstreeks naar het FES? Ook hierop is al door vorige sprekers ingegaan.
Hoe verhoudt dit zich tot de nieuwe vaste voeding van het FES? Als gevolg
van deze additionele voeding van het FES, uit de rentevrijval en dividenden,
gaan dus minder gasbaten naar het FES, waardoor de staatsschuld sneller wordt
afgelost. Gaat de rentevrijval van deze extra aflossing ook weer naar het
FES?Bij overliquiditeit wordt een superdividend uitgekeerd, zoals wij hebben
gezien bij Schiphol. Bij welke solvabiliteitsratio is dit het geval? Ik vraag
mij af of bijvoorbeeld bij de Gasunie en bij de NS, die ook 54% solvabiliteit
heeft, niet ook een superdividend aan de orde is.Ik kom op de KLM. In de brief stelt de minister: in het geval dat de Nederlandse
nationaliteit van KLM serieus wordt betwist, kan de regering middels een call-optie
opnieuw een belang van 50,1% verwerven in de KLM. Wanneer is dit het
geval en wat betekent de opmerking "als de Nederlandse nationaliteit
van KLM serieus wordt betwist"? Ik begrijp hier helemaal niets van. Gaarne
ontvang ik een toelichting hierop. Waarom worden de preferente aandelen KLM
aangehouden? Wat is überhaupt het publiek belang om nog aandelen in KLM
te hebben?Holland Casino werd in 1974 opgericht om een legaal antwoord te bieden
op het illegale aanbod van casinospelen. De overheid legaliseert iets om illegaliteit
te voorkomen. In hoeverre is dit gelukt? Ook wil men de kans op gokverslaving
indammen. In hoeverre is dit gelukt? Is in Nederland sprake van minder gokverslaving
in vergelijking tot andere landen, waar kansspelen zijn geprivatiseerd? Hoe
ziet de minister de toekomst van Holland Casino? Is het staatsmonopolie nog
wel te handhaven, gezien de druk uit Europa? In hoeverre verwacht de minister
dat er door de Europese Commissie een inbreukprocedure wordt gestart met betrekking
tot Holland Casino? Waarom wordt er voor Holland Casino nog steeds gekozen
voor een stichtingsvorm in plaats van een kapitaalvennootschap?In de brief van de minister staat te lezen dat reclameactiviteiten niet
de vraag naar kansspelen mogen stimuleren. Voldoet Holland Casino aan deze
criteria, gezien de vele reclame-uitingen om mensen ertoe te verleiden, het
casino te bezoeken? Het aantal bezoekers steeg in zes jaar tijd maar liefst
met twee miljoen. Ook heeft de Raad van State aan het Europese Hof van Justitie
gevraagd om uitspraak te doen over het vigerende Nederlandse kansspelbeleid
en over de vraag of dit nog een proportioneel middel is om verslaving, criminaliteit
en illegaliteit te bestrijden. Met andere woorden, past het Nederlandse beleid
binnen de Europese mededingingswetgeving? Wanneer verwacht de minister een
uitspraak? Dan stel ik enkele vragen over Schiphol. Hierover is al veel gezegd. Met
de heer Irrgang vraag ik mij af: waar gaat het superdividend van twee keer
500 mln. precies naartoe? Is het waar dat een deel van dit superdividend wordt
gebruikt voor de krachtwijken van mevrouw Vogelaar? Wat betekent dit voor
de voeding van het FES uit aardgasbaten? Gaarne krijg ik duidelijkheid over
de besteding van dit superdividend.Over Connexxion heb ik de volgende vragen. Het publiek belang wordt geborgd
middels het aanbestedingsregime dat is vastgelegd in de Wet personenvervoer
2000. Hoe is het mogelijk dat er grote verschillen bestaan in de uitgegeven
concessies, zoals vorige week naar voren werd gebracht door de minister? Het
ene busbedrijf wordt gecompenseerd voor de grote olieprijsstijgingen en het
andere niet. Hoe is dit mogelijk? De Staat participeert voor 50% in
de BNG. Indirect participeert de Staat dus ook in het consortium. Daarnaast
heeft de Staat nog eens 33,33% van de aandelen Connexxion aangehouden.
Wat is hiervan de reden? Dit betekent dus dat de Staat, samen met de BNG,
meer dan 50% heeft in Connexxion. Hoeveel invloed heeft de Staat nog
op de bedrijfsvoering?Ten aanzien van de Nederlandse Spoorwegen vraag ik het volgende. Vanaf
2015 kan de concessie van de spoorwegen openbaar worden aanbesteed. Vindt
de minister het wenselijk dat een dergelijke strategische sector in buitenlandse
handen kan komen? Is het gevaar van openbare aanbestedingen niet dat er een
privaat monopolie wordt gecreëerd, waarbij er voor de consument niets
te kiezen valt? Zolang er genoeg verdiend wordt, is er niets aan de hand,
maar zodra de verdiensten tegenvallen, gaat dit ten koste van de dienstverlening
en/of de prijzen; of men probeert, zoals wij gezien hebben bij het openbaar
vervoer, de problemen af te wentelen op de overheid. Gaat de minister de openbare
aanbesteding in cruciale strategische sectoren zoals de NS herdefiniëren,
zodat deze dienstverlening in de toekomst is gegarandeerd tegen een betaalbare
prijs?Tot slot het sponsorbeleid. Vindt de minister het wenselijk dat ondernemingen
met 100% staatsdeelneming zich actief bezighouden met sponsoring? Ook
hierbij is sprake van gemeenschapsgeld dat wordt verkwanseld. Kan dit geld
niet beter worden besteed aan tariefverlagingen en aan betere dienstverlening?
Wij vragen ons dan ook af of de Nederlandse Spoorwegen een grote sponsor van
een groot sportevenement zou moeten zijn.MevrouwKoşer Kaya(D66)Voorzitter. Gezien de beperkte spreektijd die mijn fractie heeft, zal
ik maar meteen met de deur in huis vallen. Privatisering is voor D66 geen
doel op zichzelf, maar een middel. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het privatiseren
van de telecomsector, dan ben ik er gelukkig mee dat wij daartoe zijn overgegaan,
want wij kunnen ook heel goedkope mobieltjes krijgen als consument en er zijn
veel pakketten in omloop waaruit wij kunnen kiezen. Privatiseren hoeft op
zich dus helemaal niet negatief te zijn. Maar je moet wel telkens weer bekijken
waarover het gaat en je de vraag stellen wanneer je kunt privatiseren en wanneer
je moet kiezen voor een staatsdeelneming. Het is voor D66 daarom niet duidelijk
dat de maatschappij het meest gebaat zou zijn bij een "publiek, tenzij-beleid".
Waarom kunnen bijvoorbeeld de Bank Nederlandse Gemeenten, de BNG – verschillende
woordvoerders voor mij hebben die ook al genoemd – en de Nederlandse
Waterschapsbank, de NWB, niet worden afgestoten? Het is onduidelijk waarom
het zo goedkoop mogelijk verstrekken van kredieten aan overheden en overheidsinstellingen
het best kan worden bereikt met staatsdeelnemingen. Ik denk dat concurrentie
in deze gevallen juist voor efficiëntere dienstverlening zou kunnen zorgen.
Bovendien kunnen gemeenten en waterschappen volgens mij prima bij andere banken
aankloppen. Maar zelfs al accepteren wij de magere argumentatie en gaan wij
ervan uit dat privaatgang in deze gevallen niet haalbaar is, dan nog is het
niet duidelijk waarom staatsdeelneming de beste constructie is. Waarom rept
de minister niet over andere constructies, over contracten, concessies, regelgeving?
Volgens het rapport Publieke belangen en Aandeelhouderschap – een rapport
van het Kenniscentrum voor Ordeningsvraagstukken van 12 juli 2006, dat
in opdracht van het kabinet is gemaakt – zijn deze methodes in de meeste
gevallen effectiever. Ik vraag de minister, hier eens uitgebreid op in te
gaan.Wanneer wij het hebben over vertrouwen in de overheid, wil ik met name
wijzen op een stuk van Frank van den Heuvel, bestuurslid van het Wetenschappelijk
Instituut van het CDA, gepubliceerd in de Staatscourant van 1 september
2007. De titel van dit stuk is: "Visie op de overheid draait 180 graden,
maar CDA zweeg". Ik noem dit stuk niet om interrupties van de heer Haverkamp
uit te lokken, al zou ik dat prima vinden – ik heb hem zojuist ook niet
gepest – maar het is wel veelzeggend. Het heeft te maken met het vertrouwen
in de overheid. Het management zal zich richten op de wisselende wensen van
de politieke opdrachtgevers en minder op de langetermijndoelstellingen van
de vennootschap, ook de financiële continuïteit. De minister moet
daarop toch wel een goed antwoord geven, wil ik zijn verhaal volgen. Bovendien
is het aandeelhouderschap een vak. Private aandeelhouders beschikken over
meer effectieve mogelijkheden, kennis en middelen om het management te controleren
dan publieke aandeelhouders. Onderzoek toont keer op keer aan dat de overheid
het niet kan. Dit verzin ik niet zelf, het komt uit allerlei onderzoeken naar
voren. Het is een van de belangrijkste oorzaken voor de vaak teleurstellende
prestaties van ondernemingen met staatsdeelneming. Ook hierop vraag ik om
een reactie van de minister.In tegenstelling tot wat de minister beweert, is staatsdeelneming geen
garantie voor kwaliteit en continuïteit van geleverde diensten. Er zijn
dan ook goede argumenten nodig om deze situaties toch in stand te houden.
De huidige nota voorziet daarin slechts in zeer beperkte mate. Ik vraag de
minister dan ook om goed in kaart te brengen, voor iedere staatsdeelneming
afzonderlijk, wat het behouden van de staatsdeelneming onvermijdelijk maakt.
Ik vraag dus ook aandacht voor andere constructies, zoals concessies of regelgeving.
Als er dan afdoende reden is voor het behouden van een staatsdeelneming, wil
D66 ook graag weten of en, zo ja, waarom het huidige aandelenpakket behouden
moet worden. Dit moet namelijk een weloverwogen beslissing zijn.Ik kom op het casinobeleid. Ik wil hierover een zuiver en minder emotioneel
debat, dus ik zal een aantal feiten op een rij zetten. De staatsdeelnemingen
in Holland Casino en Staatsloterij zijn een goede bron van inkomsten voor
de overheid. De inkomsten uit de Staatsloterij zijn de afgelopen
drie jaar fors gestegen. De staatsafdracht bedroeg in 2007 153,7 mln. Ook
Holland Casino doet het goed. Het aantal gebruikers neemt al tien jaar toe
en is ook het afgelopen jaar flink gestegen met 7,6% naar bijna 7,5
miljoen. De opbrengsten voor de Staat bedroegen circa 268 mln., een stijging
van 1,6% ten opzichte van het voorgaande jaar, ondanks een forse verhoging
van belastingen. Met dit in het achterhoofd is het heel begrijpelijk dat de
minister niet voelt voor het privatiseren van de onderneming of voor het toelaten
van andere aanbieders. Doordat Staatsloterij en Holland Casino het alleenrecht
hebben op het aanbieden van diensten, is sprake van een zogenaamd gereguleerd
monopolie. De minister zegt dat het huidige kansspelbeleid enkel en alleen
gericht is op preventie van gokverslaving. Als ik dat wil volgen, moet ik
het voorgaande ook kunnen volgen, maar het rijmt niet met elkaar. Aan reclame
wordt door Holland Casino 28 mln. uitgegeven. Met de Brusselse Gambelli- en
Placanica-arresten komen wij in een moeilijk vaarwater. Het Hof stelt namelijk
dat kansspelen een dienst als alle andere zijn en dat dus de principes van
het Verdrag van Rome van toepassing zijn: vrijheid van vestiging en vrijheid
van mobiliteit van diensten. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?De heerIrrgang(SP)Brussel heeft natuurlijk wel een punt. Je kunt niet enerzijds een staatsdeelneming
aanhouden en anderzijds met heel veel reclame mensen de casino's in lokken.
Met die reclame moet dus gewoon gestopt worden. Vindt mevrouw Koşer
Kaya dat Holland Casino geprivatiseerd moet worden? De SP wil niet privatiseren.MevrouwKoşer Kaya(D66)De heer Irrgang weet dat wij heel voorzichtig zijn met casino's. Wij hebben
niet gepleit voor direct privatiseren. Ik wil de minister kunnen volgen en
moet dus weten waarom wij er enerzijds 28 mln. reclamegeld in stoppen en anderzijds
niet willen privatiseren. Dat is niet te rijmen. Ik wil per keer de voors
en tegens goed kunnen bekijken. Op dit moment zijn die voor mij nog niet helder.De heerIrrgang(SP)Ook ik wil de minister op dit punt heel goed kunnen volgen. Ik wil echter
ook mevrouw Koşer Kaya kunnen volgen. Vindt zij dat Holland Casino
een staatsdeelneming moet blijven en dat er een eind moet komen aan de reclame?
Of staat zij open voor privatisering?MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik wil eerst de voors en tegens van de minister horen.De heerIrrgang(SP)U zegt dat de minister niet duidelijk is, maar u bent zelf ook niet duidelijk.MevrouwKoşer Kaya(D66)U moet wel naar mij willen luisteren. U interrumpeert voordat ik mijn
zin kan afmaken. Als je per keer een afweging wilt maken, moet je alle voors
en tegens voor je hebben. Ik wil van de minister horen waarom zaken als witwassen
en gokverslaving zoveel meer wegen dan al die andere feiten en argumenten.
Stel dat wij het in staatshanden houden. Dan wil ik van de minister horen
dat er geen frauduleuze handelingen meer zullen plaatsvinden. Nogmaals, ik
wil van de minister duidelijk horen waarom wij in dit geval voor staatsdeelneming
moeten pleiten.De heerWeekers(VVD)Ik neem dat u het evaluatieverslag van Holland Casino hebt gelezen, waarin
de drie publieke belangen worden genoemd. Verder staat daarin hoe deze belangen
worden geborgd: wet- en regelgeving, stringent toezicht, fiscaalrechtelijk,
bestuursrechtelijk en strafrechtelijk optreden en preventie. Uit dat verslag
blijkt nergens iets van de toegevoegde waarde van het aandeelhouderschap.
Deelt u die conclusie en zo ja, vindt u het dan niet gerechtvaardigd om die
publieke belangen te regelen in de nieuwe wet op de kansspelen en daarin te
zorgen voor een stringent vergunningenbeleid met als sanctie het intrekken
van de vergunning?MevrouwKoşer Kaya(D66)Dat punt heb ik staan in mijn tekst. Ik vind dat punt heel interessant,
maar hoor niet van de minister waarom je dat totaal buiten beschouwing zou
moeten laten. Verder hoor ik collega's niet zeggen dat de beurs dan maar moet
worden opgedoekt. De beurs is immers de grootste goktent in de wereld! Collega
Irrgang zou daarvoor moeten pleiten als hij consequent was. Ik wil dat niet
voor mijn rekening nemen.De heerIrrgang(SP)Ik maak hieruit op dat u voorstander bent van privatisering van Holland
Casino!MevrouwKoşer Kaya(D66)Nee, het zijn twee verschillende entiteiten, en ik maakte maar een grapje,
hoewel er wel een kern van waarheid in zit. Als je het van geval tot geval
bekijkt, zou je precies weten wat de voor- en nadelen zijn van een staatsdeelneming.
Ik hoor daar graag de minister over.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Ik heb begrepen dat de Partij van de Arbeid dit weekeinde
dieper in het rood is gegaan, wat mij lastig lijkt voor een solide minister
van Financiën. Wat gaan wij daarvan hier merken? Toen de nota Staatsdeelnemingen
naar buiten kwam, benadrukte de minister van Financiën zijn koerswijziging
nogal. Ik zie dat niet onmiddellijk. Met collega's zie ik dat Connexxion ten
dele is verkocht tijdens het bewind van deze minister. Ik lees dat hij zegt:
voor privatisering geldt "nee, tenzij". Maar wat is er nog te privatiseren,
na twaalf jaar Zalm? Als ik het goed zie, is er één nieuw punt,
namelijk waar ten tijde van het regime van Zalm wet- en regelgeving en toezicht
tegenover een staatsaandeelhouderschap stonden, maakt dit kabinet ruimte om
die twee aanvullend te zien. Ik vind dat op zich een solide redenering, en
ik denk dat het zo ook moet werken. Maar ik lees dan toch in het rapport van
het Kenniscentrum voor Ordeningsvraagstukken (KCOV) dat het gaat om een zich
tijdelijk ontwikkelende markt. Waar blijkt die koerswijziging uit?Met collega Irrgang vraag ik om een reactie van het kabinet op het rapport
van de WRR van vorige week over infrastructuur. De afgelopen jaren is er nogal
wat geprivatiseerd, bijvoorbeeld op het gebied van telecom. Destijds heb ik
namens GroenLinks gezegd dat het onverstandig is geweest om het vaste net
van KPN mee te privatiseren. Ik geloof ook dat het kabinet daarvan stilletjes
een beetje spijt heeft, ook omdat de machtsverhouding met de overheid ineens
was omgedraaid, iets waar Zalm in 2001 achter kwam. KPN kwam toen ineens met een claimemissie, op grond van het feit dat zij een natuurlijk
monopolie in privaat bezit had. Dat is een aanzienlijk machtsmiddel in relatie
tot de overheid. Een gevaarlijk punt, waarop ik de reactie van het kabinet
vraag.Dat geldt ook voor energie. Ik heb de minister van Financiën in de
vorige overleggen over energiebeleid hier al kort naar gevraagd. Is het denkbaar
dat de Staat op termijn een deelneming neemt in de distributienetten, die
nu in handen zijn van bedrijven als Nuon en Essent, en waar nu een splitsing
plaatsvindt? Dat lijkt mij logisch want het provinciale en lokale aandeelhouderschap
in deze bedrijven wil maar niet goed van de grond komen.Net als mijn collega's heb ik vragen over nieuwe deelnemingen in de ontwikkeling
van de Zuidas. Hier liggen belangrijke kansen, ook voor een minister van Financiën
die zich sterk maakt om Nederland als vestigingsplaats van hoofdkantoren te
behouden. Hoe proactief is hij daarmee bezig?Met de volgende vraag verraad ik een beetje mijn politieke achtergrond.
Hoe zit het met duurzame energie? Als de nood aan de man komt, als marktintroductie
van nieuwe energietechnieken op zich laat wachten, neemt de Staat dan nieuwe
deelnemingen met een strategisch belang voor Nederland in een op te richten
staatsbedrijf of bijvoorbeeld een technologisch topinstituut, dat nog niet
bestaat voor duurzame energie? Zo'n topinstituut zou overigens een tussenvorm
zijn die voor de markt uitloopt. Dus wordt dit soort nieuwe deelnemingen meteen
van de plank gehaald als dat nuttig en nodig is om Nederland werkelijk verder
te helpen op het gebied van duurzame energie? Op dat terrein valt immers een
wereld te winnen, is zelfs een revolutie nodig en kan een staatsdeelneming
geen kwaad. Ik vraag de minister hier een open mind over te houden.De minister van Financiën geeft een overzicht van de wijze waarop
hij bestaande staatsdeelnemingen wil beheren. Ik mis daarin het thema maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Ik weet dat dit kabinet dit thema een warm hart toedraagt.
Daar hebben wij een tijd geleden met de staatssecretaris van Economische Zaken
uitvoerig over gesproken. Hier ligt echt een kans. Het varieert heel erg per
deelneming en type bedrijf daarachter maar ik vraag de minister van Financiën
indringend maatschappelijk verantwoord ondernemen bovenaan de agenda te zetten
van alle aandeelhoudersgesprekken die hij voert. Hij moet dat onderdeel laten
uitmaken van het beheer van staatsdeelnemingen. Anders overweeg ik op dat
punt een motie in te dienen.Verder ben ik razend nieuwsgierig wat de inzet wordt bij topbeloningen.
Misschien dien ik daar een motie over in, wellicht samen met mijn goede vrienden
van de Partij van de Arbeid. Wij zullen het zien. Hier moet helderheid over
komen, Dijkstal of geen Dijkstal. De minister moet die VVD'er laten voor wat
hij is en moet een positie innemen.Over het Schipholdividend heb ik dezelfde vragen als mijn collega's hier.
Ik weet dat er vanuit de regio wordt geroepen: dat geld is van ons en moet
hier besteed worden. Ik meen dat de heer Haverkamp dat punt probeerde te maken.
Ik heb inmiddels begrepen dat van de zijde van het kabinet geroepen is dat
de regio al op andere manieren heel veel nieuw geld krijgt. Klopt dat en,
zo ja, wil de minister dat dan op schrift zetten voorafgaand aan het debat
over de Voorjaarsnota? Op die manier is het dan een boekhoudkundige operatie,
kan het Schipholdividend nu worden ingeboekt en krijgt de regio via andere
kanalen van de rijksbegroting veel nieuw geld.Dan kom ik te spreken over Holland Casino. Ik sta nog steeds voor het
compromis dat Dries van Agt destijds verzonnen heeft, een briljant katholiek
compromis: gokken mag maar wel bij ons. Slim. En met de opbrengst doe je dan
leuke dingen, bijvoorbeeld een abortuskliniek financieren. Dat zouden wij
met coffeeshops ook mogen verzinnen. Maar handhaaf het monopolie voor Holland
Casino. Met de vorige minister van Justitie, de heer Donner, heb ik er heel
vaak indringend over gesproken. Grijp in bij Holland Casino. Het bedrijfsbeleid
is niet in de geest van het restrictief kansspelbeleid. Vind je het dan gek
dat Europa problemen gaat maken? Dus willen wij het monopolie handhaven, dan
moet het kabinet echt paal en perk stellen aan de wijze waarop Holland Casino
zijn exposure organiseert. Zoiets als Ladies night vind ik nog niet zo erg –
vrouwen zijn minder verslavingsgevoelig dan mannen, zo heb ik begrepen –
maar voor het overige hebben wij een aantal slechte jaren achter de rug met
Holland Casino Eredivisie en meer van dat soort flauwekul. Het past allemaal
niet in de geest van het restrictief kansspelbeleid.Mijn volgende vraag is wat de stand van zaken is rond het dossier maatschappelijke
onderneming. Dat lijkt mij relevant voor het onderwerp staatsdeelneming. Misschien
zit daar ook een route in om tal van publieke organisaties die nu de vorm
hebben van een nv, maar ook de woningbouwcorporaties, in de toekomst op een
andere leest te schoeien, waarbij de relaties met het Rijk, lees de dienstdoende
minister, helderder, scherper en beter worden. Daar zal veel behoefte aan
ontstaan.Ik las in het rijtje staatsdeelnemingen die er nog zijn, dat Zalm er eentje
niet verkocht heeft. Dat is het ultracentrifugeproject. Daar begrijp ik helemaal
niets van. Hoe kan dat?De voorzitter:Ik stel voor, een lunchpauze te houden tot 13.30 uur, waarin de minister
ook zijn antwoord kan voorbereiden.MevrouwKoşer Kaya(D66)Voorzitter. Ik moet helaas om kwart over één naar een andere
bijeenkomst. Ik vind dat buitengewoon vervelend, maar het is niet anders.
Maar mijn collega luistert goed naar excellentie Bos.De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.30 uur geschorst.MinisterBosVoorzitter. Ik dank alle Kamerleden voor hun inbreng. Het is misschien
goed om in eerste instantie op een paar algemene punten in te gaan en vervolgens
op het rijtje over de deelnemingen. Dan kom ik alles vanzelf tegen.Ik zal proberen om zo kernachtig mogelijk samen te vatten wat de verandering
is ten opzichte van eerder beleid en waarom die plaatsvindt. Met eenieder
die dat vanochtend geconstateerd heeft, zeg ik dat er soms wat meer van gemaakt
wordt dan het is. Voor ons hebben in ieder geval twee zaken een rol gespeeld.
In de eerste plaats is de huidige portefeuille van staatsdeelnemingen een
geheel andere dan die van een flink aantal jaren geleden. Een behoorlijk aantal
jaren geleden kon eenvoudig worden geconstateerd of er sprake was van een publiek belang en op welke wijze dat eventueel zou worden beïnvloed
door afstoting en privatisering. Dat laaghangende fruit is verdwenen. Nu zijn
de complexere ondernemingen over met een meer complexe vervlechting van publieke
en private belangen. In de tweede plaats zit er nu een kabinet dat er wellicht
minder dan voorgaande kabinetten van overtuigd is dat het te allen tijde maken
van een gang naar de markt allerlei voordelen met zich meebrengt ten opzichte
van het behoud van het eigendom in publieke handen. Het omgekeerde is, zoals
een aantal Kamerleden al heeft gezegd, ook niet waar. Men kan er niet altijd
van uitgaan dat het publieke eigendom enorm veel voordelen met zich brengt.
Onze uitgangspositie is dat wij rustig bij iedere deelneming moeten nagaan
om welke publieke belangen het gaat en hoe die het best gediend kunnen worden.
Vandaar dat het automatisme van het"op de markt zetten tenzij",
door ons is omgekeerd naar het behoud. Als het uit het publieke eigendom weg
moet, dient op duidelijke wijze te worden omschreven wat daarvan de meerwaarde
zou zijn.Vorige week mocht ik de recente studie van de WRR in ontvangst nemen.
Daaruit blijkt dat de WRR steun geeft aan de lijn die ik zojuist heb geschetst.
In die studie wordt immers nogmaals benadrukt dat publieke belangen –
de nadruk wordt gelegd op publieke belangen voor de lange termijn –
niet automatisch worden gediend met een gang naar de markt. Het vraagt echt
een expliciete inzet van de overheid om die publieke belangen te borgen. Mogelijkerwijs
zou dat ook kunnen leiden tot hernieuwde aandacht voor het vraagstuk van toezicht
en regulering. In algemene zin is dat naar mijn oordeel een terechte conclusie
van de WRR. Het kabinet moet daarop uiteraard nu een officiële reactie
verzinnen. In de niet-officiële reactie die ik gaf op het moment dat
ik het rapport in ontvangst nam, heb ik de nadruk gelegd op het gegeven dat
het belangrijk is om enorm uit te kijken voor het zoeken van de oplossing
in nog meer toezicht en wet- en regelgeving teneinde de markt ten behoeve
van publieke belangen te sturen op het moment dat marktwerking niet opbrengt
wat ervan werd verwacht. Het perfecte toezicht bestaat immers ook niet. Tijdens
discussies over de crisis op de financiële markten hebben wij ook gesproken
over de illusie van het perfecte toezicht. Het perfecte publieke aandeelhouderschap
met een totaaloverzicht van alles wat er gebeurt en perfecte sturingsmogelijkheden
bestaat evenmin. Een perfecte marktwerking en een toezichthouder die alwetend
is, die nooit achter de feiten aanloopt en evenveel informatie heeft als private
partijen, bestaan ook niet. Om die reden hebben wij ervoor gekozen om vooral
te bekijken in hoeverre de combinatie van publiek aandeelhouderschap en het
gebruik van toezicht, regulering, vergunning enz. de waarborgen geeft die
wij zoeken. In de officiële reactie op het WRR-rapport zal ik daarover
ongetwijfeld meer zeggen. Ik beschouw de lijn die daarin naar voren komt vooralsnog
in ieder geval ten dele als ondersteuning van de lijn in deze nota.De heerIrrgang(SP)Ik wil toch nog een vraag stellen over deze niet-officiële reactie.
Zegt de minister nu: ik wil niet meer toezicht, maar kies ook niet voor deprivatisering?
Begrijp ik goed dat hij beide opties niet overneemt?MinisterBosDe WRR constateert allereerst dat er onder bepaalde omstandigheden bij
marktwerking sprake zou kunnen zijn van het onvoldoende recht doen aan publieke
belangen op de lange termijn. Die conclusies trekt de WRR overigens op grond
van buitenlandse voorbeelden en theoretische studies, niet op basis van een
concrete analyse van de Nederlandse situatie. Vervolgens zegt de WRR dat er
nieuw toezicht moet komen, dat er nieuwe checks and balances moeten komen,
dat nieuwe verantwoordelijkheden moeten worden gedefinieerd en dat nieuwe
verbindingen moeten worden gelegd. Als je niet uitkijkt, wordt er dus een
enorme controle- en toezichtlast gestapeld bovenop datgene wat er nu al is.
Dat zal volgens mij dan ook weer een spanning opleveren met de doelmatigheidsvoordelen
die ooit werden beoogd met marktwerking. Er gaat namelijk niets weg, er komen
alleen maar allerlei dingen bij. Ik zet dus een voorzichtig vraagteken achter
de vraag of dat een verstandige repliek is. Het zou dus heel goed kunnen zijn
dat juist het behoud van publiek aandeelhouderschap op sommige momenten in
combinatie met toezicht, regulering, vergunningen en dergelijke een effectiever
sturingsinstrument is dan het eendimensionaal kiezen voor het een dan wel
het ander.De heerIrrgang(SP)De minister sprak eerder over vorige kabinetten die een automatisme hadden
van naar de markt kijken. Heeft dat automatisme er ook toe geleid dat er ondoordacht
geprivatiseerd is? Moet dit nieuwe denken leiden tot heroverweging van privatiseringen
uit het verleden als meer toezicht daarop niet het antwoord blijkt te zijn?MinisterBosEr is nooit ondoordacht geprivatiseerd. Er is altijd heel goed over nagedacht.
Je kunt verschillende inschattingen maken naar aanleiding van de vraag of
de voordelen die ooit beoogd waren, ook daadwerkelijk zijn bereikt. Dat debat
wordt in augustus met de minister van Economische Zaken gevoerd op basis van
de brede evaluatie die zij heeft laten uitvoeren. Dat laat ik dus graag aan
haar.De heerVendrik(GroenLinks)Het kabinet komt dus nog met een nadere reactie op het WRR-rapport. Dat
zal dan de officiële reactie zijn. Worden er dan ook belangrijke lessen
getrokken uit datgene wat er in de telecom- en energiemarkt is gebeurd? Ligt
die optie op tafel? Daar voltrok zich dat fenomeen dat de minister van Financiën
beschrijft: alsmaar meer regelgeving om die ontluikende markt als het ware
in de klauwen te houden. Komt dat dan nog terug?MinisterBosDat sluit ik niet uit. Ik ben daar, wat de telecomsector betreft, wat
minder van overtuigd dan wanneer het gaat om de energiesector. Wij hebben
vorige week een debat gevoerd over energie. Daarbij waren voor een deel dezelfde
woordvoerders aanwezig. Het ging in dat debat onder andere over de vraag of
op enigerlei moment de rijksoverheid niet mede-eigenaar zou moeten zijn van
de netten die nu nog bij de door decentrale overheden beheerde nutsbedrijven
aanwezig zijn. Dat is, wat ons betreft, een optie die op tafel ligt. De heer
Vendrik heeft gevraagd of de argumentatie die in deze nota is opgenomen, ook
zou kunnen leiden tot nieuwe overheidsdeelnemingen. Daarvoor zijn woorden
als "terughoudend" en dergelijke gebruikt. Daar sta ik helemaal
achter. Maar er zijn omstandigheden denkbaar waardoor de rijksoverheid
een belang neemt waar zij dat nu nog niet heeft.In het overleg tussen de Kamer en minister Van der Hoeven en mij over
Nuon en Essent ging het onder andere over de vraag wat er gebeurt als die
bedrijven gesplitst worden en als het productie- en leverantiebedrijf dan
ook nog richting buitenlandse aandeelhouders zou gaan. In die discussie is
ook op tafel gekomen dat wij ons zouden kunnen voorstellen dat er een moment
is waarop ook de rijksoverheid zal overwegen om een belang in de netten te
nemen. Daar worden niet bij voorbaat deuren dichtgeslagen, zij het dat alle
criteria die in de nota staan, gewoon van toepassing zijn en in het algemeen
tot grote terughoudendheid zullen leiden.De heerVendrik(GroenLinks)De minister gaf zojuist een toelichting op een – in mijn ogen –
nieuw punt: het continueren van het publieke aandeelhouderschap naast wet-
en regelgeving. Is het dan logisch om te denken dat die optie meer op tafel
wordt gelegd naarmate de activiteiten van commerciële partijen in hun
streven naar winst, omzet enzovoorts, haaks staan op het publieke belang dat
wordt geborgd? Is dat dan de logica?MinisterBosNaarmate het publieke belang zwaarder weegt en complexer vervlecht is
met de overige belangen die het bedrijf moet dienen, ligt het meer voor de
hand dat er sprake is van al dan niet gedeeltelijk publiek eigendom.Ik kom te spreken over mijn tweede algemene punt. De conclusie die wij
uit het geheel trekken, is dat als de rijksoverheid aandeelhouder is, zij
ook iets moet doen met dat aandeelhouderschap; met andere woorden, actief
publiek aandeelhouderschap. Ik heb vijf punten genoemd waarop wij gaan letten.
Het eerste punt is dat wij onverminderd verantwoordelijk zijn en gehouden
willen worden voor een verantwoord bedrijfseconomisch beheer. Ik zeg dit nog
maar eens, omdat het vanochtend eigenlijk niet werd genoemd. Het is natuurlijk
niet alleen in het belang van burgers en consumenten, maar ook van belastingbetalers
dat een tent een beetje behoorlijk draait. Daar begint het mee.Vervolgens zijn er vier andere punten geformuleerd, waarop volgens ons
het publiek aandeelhouderschap zich kan toespitsen: de strategie, de investeringen,
de bezoldiging en de vermogensverhoudingen. Wij zijn de afgelopen tijd met
al die punten bezig geweest, bijvoorbeeld rondom Connexxion – dat is
een aantal keren aan de orde geweest – en de NS. Wij voeren gesprekken
over de strategie van die bedrijven, bijvoorbeeld over het heikele punt of
die bedrijven ongelimiteerd buitenlandse activiteiten op zich moeten nemen.
Vanwege het publieke belang van de kwaliteit van de dienstverlening voor de
Nederlandse reizigers, voor wie die Nederlandse bedrijven primair bestaan,
bestaat onze inbreng in zo'n gesprek eruit dat wij niet uitsluiten dat sommige
buitenlandse activiteiten nuttig zijn, maar dan wel voor zover gerelateerd
aan het dienen van het Nederlandse belang. Iemand stelde zojuist een vraag
over Qbuzz; de busdeelname door de Nederlandse Spoorwegen. In het gesprek
dat ik uiteraard samen met collega Eurlings voer met de NS, brengt de NS bijvoorbeeld
naar voren dat zij het in het belang van het aanbieden van een integrale dienstverlening –
ketenmobiliteit; als je uit de trein stapt, staat een bus klaar – van
belang vinden om ook op het gebied van busvervoer een vinger in de pap te
hebben. Bij dit type strategische discussies gaat het om publieke belangen
en daar moet je als aandeelhouder actief in deelnemen. Dat zijn twee voorbeelden.De heerHaverkamp(CDA)Ik dank u voor deze voorbeelden. Zij komen echter naar voren door concrete
vragen uit de Kamer. U voert die gesprekken blijkbaar op basis van een notitie.
Wanneer mag de Kamer die notitie van u ontvangen, zodat zij met u in debat
kan gaan over de wijze waarop dat publiek aandeelhouderschap ingevuld moet
worden? Nu voltrekt het zich in allerlei aandeelhoudersvergaderingen waar
ik niet bij ben; misschien de andere leden wel.MinisterBosAls er per deelneming sprake is van een verandering van de overheidsinzet
of in de strategie van de deelneming, dan wordt u daarover geïnformeerd;
is het niet door mij, dan wel door de desbetreffende vakminister. Over Connexxion
is expliciet een discussie met de Kamer gevoerd over hoe wij staan tegenover
buitenlandse avonturen van dat bedrijf. Als discussies over strategie met
staatsdeelnemingen leiden tot een koersverandering of als wij van plan zijn
om een grote koersverandering door te zetten, dan is dat uiteraard iets wat
in een gesprek met de Kamer aan de orde dient te komen.De heerHaverkamp(CDA)De inzet van deze hele notitie is dat er eerst helemaal geen koers was.
Het ministerie van Financiën wachtte keurig tot de dividendstortingen
en nu zegt het dat het zich actief ermee gaat bemoeien. Dan is het aardig
om eerst de uitgangspositie te kennen. Wij kunnen daarna wel op basis van
wijzigingen iets doen, maar nu is er nog niets.MinisterBosDan hoop ik dat ik u nu wel goed begrijp. U en een aantal anderen zeggen
dat de nota vol staat met tekst over de publieke belangen die bij al die deelnemingen
aanwezig zijn en dat u eigenlijk ook wel eens wilt zien welke dat zijn en
hoe wij ermee omgaan. Er zijn gevallen die gewoon langskomen en waarvan wij
kennisnemen. Wij hebben, ook toen het bijvoorbeeld ging over de privatisering
van Schiphol, gewoon een inhoudelijke discussie met elkaar gevoerd over een
specifiek publiek belang. Ik zeg u graag toe dat wij voor het eind van het
jaar de hele lijst staatsdeelnemingen doorlopen op het publiek belang dat
voor ons reden is om als aandeelhouder betrokken te blijven, en hoe wij dat
invullen. Dat doe ik de Kamer toekomen en dan kunnen wij met elkaar er verder
over praten.De heerWeekers(VVD)Mij is nog niet geheel helder tot in welke mate de minister zich met de
strategie van een onderneming wil bemoeien. Uit het vennootschapsrecht en
de corporate governancestructuur blijkt dat het bestuur van een onderneming
de strategie bepaalt. De raad van commissarissen ziet daarop toe. Door de
aandeelhouders wordt slechts een bescheiden positie ingenomen. Wij hebben
dat met elkaar nog eens besproken in het kader van de commissie-Frijns. Wil
de minister binnen deze marges werken? Of wil hij als overheidsaandeelhouder
een stuk verder gaan dan het vennootschapsrecht en de corporate governance
aan particuliere aandeelhouders toestaat?MinisterBosNee, in principe werken wij binnen de marges die ons gegeven zijn. Onze
aandacht concentreert zich op de strategie voor zover die de publieke belangen
die in het geding zijn raken. Er speelt natuurlijk nog een heleboel meer in
een bedrijf. U hebt helemaal gelijk dat dit primair hoort bij het bestuur
van de onderneming, zoals het bij ons is geregeld. Op het moment dat er sprake
is van evidente publieke belangen die geraakt worden door hoe het bestuur
omgaat met de strategie, praten wij daar graag over mee. Ik gaf net een paar
voorbeelden. Dat geldt misschien niet eens zozeer bij de strategie, maar wel
bij een van de andere voorbeelden die ik net noemde, zoals het bezoldigingsbeleid.
Soms betekent dit dat je gewoon de statuten moet veranderen om het type inbreng
te kunnen leveren, dat op basis van het publiek aandeelhouderschap mogelijk
moet zijn.Een aantal leden heeft gesproken over Schiphol. Schiphol is een structuurvennootschap.
Dat betekent dat de aandeelhouders zelfs geen instemmingsrecht hebben als
het gaat om de aanstelling van nieuwe leden van de raad van bestuur en het
bezoldigingspakket dat hen wordt toegekend. Collega Eurlings, collega Ter
Horst en ik hebben de Kamer vandaag in antwoorden op Kamervragen verteld hoe
dat is gegaan. Bij Schiphol speelde ook dat aandeelhouders geen recht hadden
om bijvoorbeeld voorstellen te doen over het bezoldigingsbeleid. Dat was in
de statuten geregeld. Wij hebben de statuten inmiddels bij de afgelopen aandeelhoudersvergadering
op dat punt gewijzigd, zodat aandeelhouders nu ook zelf initiatief kunnen
nemen op het gebied van het bezoldigingsbeleid. Wij hoeven ons ook niet neer
te leggen bij hoe het soms geregeld is, om op punten waar wij invloed willen
hebben ook invloed te krijgen. Soms kun je met elkaar komen tot aanpassing
van beleid of aanpassing van statuten en daar lopen wij dus ook niet voor
weg.De heerWeekers(VVD)De minister gaf eerder aan dat hij nog dit jaar zou komen met een notitie
of nota waarin hij heel concreet aangeeft waarom de overheid het aandeelhouderschap
echt nodig heeft om publieke belangen te dienen. Daarmee worden ook de publieke
belangen omschreven. Kan de minister in die nota ook aangeven of er hier of
daar – want hij loopt dan elke staatsdeelneming door – aan statutenwijziging
moet worden gedaan om die rol ook te kunnen waarmaken? Zo ja, waar denkt hij
dan aan? Ik denk dat het goed is als de Kamer daarover meepraat met de minister.MinisterBosZeker, dat is geen probleem. Ik heb een paar voorbeelden gegeven met betrekking
tot strategie en bezoldiging. Vermogensbeheer is natuurlijk ook duidelijk.
Het gaat dan om de discussies ten aanzien van superdividenden, want dit is
ook een manier om op actieve wijze bezig te zijn met het publiek aandeelhouderschap.
Ook daar geldt dat het feit dat je aandeelhouder bent, niet automatisch betekent
dat je het ook kunt afdwingen. Soms ben je ook niet de enige aandeelhouder.
Vandaag kwam de Bank Nederlandse Gemeenten een paar keer langs. Wij hebben
50% van de aandelen, maar de rest zit bij gemeenten. Wij hebben 17%
van de aandelen van de Nederlandse Waterschapsbank. Wij kunnen dan wel verschrikkelijke
mooie dingen opschrijven over wat wij allemaal willen uit hoofde van een publieke
opvatting rondom ons aandeelhouderschap, maar dat zegt wel heel weinig over
wat je daar concreet kunt realiseren. Dat betekent dat je daar dan ook allianties
zult moeten sluiten met anderen om verder te komen. Overigens gebeurt dat
bij beide banken in goed overleg. Zowel bij de Bank Nederlandse Gemeenten
als bij de Nederlandse Waterschapsbank hebben wij gemerkt dat er bij de aandeelhouders,
decentrale overheden, grote interesse is om met ons samen op te trekken op
bijvoorbeeld een punt als het bezoldigingsbeleid en de vraag of wij daar niet
nadere normen aan zouden kunnen stellen. Dat is dus niet iets wat wij in ons
eentje af kunnen dwingen. Wij moeten daarover met andere aandeelhouders, ook
binnen de publieke sfeer, een alliantie sluiten.Ik noemde net al het bezoldigingsbeleid. Het is terecht dat dit hier ook
veel aandacht krijgt. Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar volgens mij heeft
minister Ter Horst een tijdpad aan de Kamer gecommuniceerd over wanneer wij
komen met onze officiële reactie op de adviezen van de commissie-Dijkstal.
Aan het geval Schiphol kan de Kamer al zien dat het advies van de commissie-Dijkstal
wellicht toch her en der wat verfijning behoeft. Dit is bijvoorbeeld het geval
omdat onvoldoende onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds bedrijven waarbij
de Staat unilateraal invloed kan opleggen, zaken kan afdwingen en tot stand
kan brengen, en anderzijds bedrijven waarbij je dit veel minder gemakkelijk
kunt doen vanwege de statuten of de juridische vorm. Ik moet zeggen dat ik
het altijd een anomalie in het advies van de commissie-Dijkstal heb gevonden
dat het beloningsregime voor directeuren van woningbouwcorporaties milder
is dan het beloningsregime voor de president-directeur van Schiphol. Intuïtief
vind ik dat dit precies andersom zou moeten liggen. Ik neem daarbij de omvang
en de complexiteit van het bedrijf in overweging. Ook de commerciële
omgeving waarbinnen Schiphol geacht werd te functioneren, speelt daarbij een
rol. Om deze reden wordt deze analyse gemaakt.Voor mij persoonlijk komt daarbij dat veel staatsdeelnemingen niet tot
de publieke of semipublieke sfeer behoren. Ik zal dit echter niet als excuus
gebruiken om niets te doen, integendeel. Het gaat echter wel om privaatrechtelijke
organisaties waarbij de overheid aandeelhouder is. Als de overheid aandeelhouder
is, is de organisatie daarmee niet vanzelf publiek of semipubliek. Ik vind
echter wel dat wij deze organisaties zouden moeten behandelen als waren zij
publiek of semipubliek. Ik probeer dus met de staatsdeelnemingen zo veel mogelijk
aan te sluiten bij de algemene lijn van het kabinetsstandpunt inzake het advies
van de commissie-Dijkstal.De heerIrrgang(SP)Ik zeg intuïtief dat woningbouwcoöperaties en staatsdeelnemingen,
zoals Schiphol, beide behoren tot de publieke of semipublieke sector en dat
daarop dus de norm van het salaris van de minister-president van toepassing
is. De commissie-Dijkstal adviseert deze norm ook voor de sector infrastructuur,
waaronder luchthavenexploitanten als Schiphol. Kan de minister daarop al een
niet-officiële reactie geven? Vindt hij dat deze salarisnorm ook op Schiphol
van toepassing zou moeten zijn?MinisterBosNee, dat kan ik nog niet. De heer Irrgang stelt dat ik vind dat dit allemaal
wel semipubliek is. Ik zeg nogmaals dat ik ook bij staatsdeelnemingen
zal proberen materieel zo dicht mogelijk aan te sluiten bij wat in strikte
zin het domein is van de publieke en semipublieke instellingen en bedrijven.
Bij wat wij normaal zien als publieke of semipublieke sector, is echter het
publiek recht aanwezig. Mijn collega's sturen in deze sectoren vaak via een
publiekrechtelijke relatie. Als de Staat aandeelhouder is bij een staatsdeelneming,
verkeren wij echter in een privaatrechtelijke sfeer. Daarbij geldt een heel
andere constellatie met heel andere mogelijkheden. Dat is dus echt een verschil.
Vervolgens is de vraag, of dit een reden is om je maar niets aan te trekken
van wat de commissie-Dijkstal heeft gezegd over publiek en semipubliek. Ons
antwoord op die vraag is nee; wij zullen proberen zo dicht mogelijk bij de
conclusies van de commissie aan te sluiten. Dit zal straks terug te vinden
zijn in de kabinetsreactie op de commissie-Dijkstal.Zolang overigens het officiële standpunt van het kabinet over de
conclusies van de commissie-Dijkstal, en dus over het geheel van bedrijven
en organisaties in de publieke en semipublieke sector en staatsdeelnemingen,
er niet is, heb ik bij de norm van het salaris van de minister-president als
uitgangspunt "comply or explain" gehanteerd. Dit zal de heer Irrgang
niet geruststellen, maar wellicht wel overtuigen dat er op dit punt iets van
goede wil van de zijde van de regering aanwezig is. Ik heb alle voorzitters
van raden van commissarissen van alle relevante staatsdeelnemingen in mijn
portefeuille een paar maanden terug een brief gestuurd. Daarin heb ik benadrukt
dat er wordt gediscussieerd over het type bedrijven waarin zij de scepter
zwaaien en dat er wordt gesproken over de vraag of deze bedrijven vallen binnen
het domein waarover de commissie-Dijkstal een advies heeft uitgebracht. Ik
heb geschreven dat, gezien de discussie en gezien het feit dat het kabinetsstandpunt
nog niet is uitgekristalliseerd, de bedrijven het mij moeten melden als er
iemand wordt benoemd met een bezoldigingspakket dat uitgaat boven de Dijkstalnorm.
Dit geldt totdat het kabinetsstandpunt helder is. De bedrijven zullen mij
moeten uitleggen waarom men zo'n bezoldigingspakket gerechtvaardigd vindt.
Dit zal betekenen dat daarover discussies worden gevoerd. Soms zullen wij
de zaak daarbij omlaag krijgen en soms ook niet. Soms hebben wij geen poot
om op te staan, omdat de bezoldiging statutair of anderszins zich volstrekt
buiten de overheid om voltrekt. Dit pad zijn wij echter opgegaan. Her en der
boeken wij daarbij vooruitgang.De heerIrrgang(SP)Het feit dat iets onder publiekrecht of privaatrecht is georganiseerd,
is vaak het resultaat van een historische achtergrond. De AFM is bijvoorbeeld
publiekrechtelijk georganiseerd en DNB privaatrechtelijk. Dit hoeft dus niet
te betekenen dat er een andere norm van toepassing is.MinisterBosDat klopt.De heerIrrgang(SP)Dit zou ertoe kunnen leiden dat u, in afwachting van de officiële
kabinetsreactie op de commissie-Dijkstal, nu in ieder geval geen nieuwe stappen
zet. U kunt stellen dat salarisverhogingen boven het niveau van dat van de
minister-president niet aan de orde zijn zolang het kabinetsstandpunt nog
niet bekend is. U kunt zeggen dat salarisverhogingen boven dat niveau maar
even moeten worden opgeschort, omdat het kabinet daarover mogelijk nog met
een aanscherping komt.MinisterBosUw constatering dat de verschillen soms historisch zijn gegroeid, klopt.
In andere gevallen zijn er wel degelijk inhoudelijke redenen om een en ander
publiekrechtelijk of privaatrechtelijk vorm te geven. Wij bezien dat van geval
tot geval. In de twee gevallen die u noemt zijn wij erin geslaagd om de salarissen
omlaag te brengen ten opzichte van wat voorgangers in directiefuncties verdienden,
dus op dat punt zitten wij niet stil. Zoals gezegd, alle instellingen hebben
van mij een brief gekregen waarin staat dat zij mij, zolang er geen uitgekristalliseerd
beleid is, op basis van "comply or explain" moeten uitleggen waarom
zij het nodig vinden om iemand te bezoldigen op een niveau dat hoger ligt
dan de Dijkstalnorm.De heerVendrik(GroenLinks)Het wordt wel lang wachten op het rapport-Dijkstal en het kabinetsstandpunt
daarover, maar dat laat zich hier helaas lastig bespreken.In de vorige kabinetsperiode hebben wij verschillende keren gesproken
over topinkomens in de publieke en semipublieke sector. Toen heeft de Kamer
de motie-Bakker aangenomen, waarbij de JP-norm is vastgelegd voor deze sectoren.
Het toenmalige kabinet heeft, bij monde van de minister-president, gezegd
dat energiebedrijven niet tot de semipublieke sector behoren, omdat er een
privaatrechtelijke relatie geldt. Er was toen discussie over de energiebedrijven
naar aanleiding van de affaire-Essent. Mag ik uit de woorden van de minister
van Financiën opmaken dat dit niet langer geldt en dat ook deelnemingen
op privaatrechtelijke grondslag voluit behoren tot de semipublieke sector?
De uitvoering van de aangenomen motie brengt dan met zich dat deelnemingen
in energiebedrijven en De Nederlandsche Bank en andere deelnemingen die privaatrechtelijk
zijn georganiseerd, voluit tot de semipublieke sector worden gerekend.MinisterBosU mag uit mijn woorden opmaken wat ik daarover letterlijk heb gezegd,
namelijk dat het mijn streven is om bij staatsdeelnemingen die strikt genomen
niet onder de definitie van publiek of semipubliek vallen, bijvoorbeeld omdat
zij privaatrechtelijk zijn georganiseerd, het bezoldigingsbeleid materieel
te laten aansluiten bij dat in de publieke en semipublieke sector. Dit zou
dan ook gelden voor energiebedrijven, maar de complicatie ligt daar niet op
dat punt, maar is gelegen in het feit dat de aandeelhouders decentrale overheden
zijn. De rijksoverheid heeft daarover niets te zeggen. Wel praat ik met de
aandeelhouders, om te bezien of wij op dat punt iets van bewustwording tot
stand kunnen brengen. In antwoord op Kamervragen daarover heb ik gezegd dat
wij dit najaar met de decentrale overheden gaan praten over de vraag in hoeverre
zij de uitgangspunten die nu voor de rijksoverheid zijn geregeld in deze nota,
gaan toepassen in situaties waarin zij aandeelhouder zijn.De heerTony van Dijck(PVV)De minister blaast altijd hoog van de toren als het erom gaat, iets aan
de hoge inkomens te doen. Ik vind het een beetje raar dat hij zich nu beperkt
tot een moreel appel op de staatsdeelnemingen, terwijl hij nota bene zelf
voor 100% aandeel houder is. Daarom vraag ik de minister,
zich niet te verschuilen achter de discussie over privaatrechtelijk of publiekrechtelijk,
maar om gewoon keihard te zeggen tegen alle staatsdeelnemingen, waarvan de
staat 100% aandeelhouder is: de MP-norm is de geldende norm voor het
bestuur, niet meer en niet minder. Hij moet niet vervallen in slechts in een
moreel appel zoals dat is gedaan op het bedrijfsleven, want daarvan is gebleken
dat het helemaal geen effect heeft gehad.MinisterBosHet morele appel heeft wel gewerkt in het bedrijfsleven. Wij zien gelukkig
steeds meer dat aandeelhouders en commissarissen in het bedrijfsleven hun
verantwoordelijkheid nemen, ook als het gaat om het tegengaan van excessieve
beloningen. Bovendien heb ik de term "moreel appel" vandaag helemaal
niet gebruikt in deze discussie. Tegen alle staatsdeelnemingen heb ik verder
keihard gezegd dat ik de Dijkstalnorm de norm vind. Ik heb dus alles gedaan
wat u van mij vraagt, maar door iets keihard te zeggen, verander ik nog niet
de werkelijkheid. Ik wilde dat het zo was, maar zo is het helaas niet. De
structuur van de vennootschap of de statuten kunnen bij verschillende staatsdeelnemingen
belemmeringen opwerpen om iets unilateraal als aandeelhouder af te dwingen.
Daar zijn vaak ook goede redenen voor. Als ik het kan veranderen en als ik
het verstandig vind, doe ik het. Het voorbeeld daarvan is Schiphol. Daar mochten
wij als aandeelhouder niet eens het initiatief nemen op het gebied van het
bezoldigingsbeleid. De statuten zijn veranderd en de aandeelhouders –
dat zijn ook de gemeenten Amsterdam en Rotterdam – kunnen nu op dat
gebied wel voorstellen doen. Nou, dat beschouw ik als pure winst. Volgens
mij zijn wij zowel bij de Bank Nederlandse Gemeenten als bij de Nederlandse
Waterschapsbank met precies hetzelfde verhaal bezig.De voorzitter:Ik zie in hetzelfde rondje interrupties mensen voor de tweede keer terugkomen.
Het is natuurlijk wel handig als de minister gewoon zijn betoog kan afmaken.
Gaat het echt om een toelichting op het punt van de heer Van Dijck?De heerVendrik(GroenLinks)De minister heeft wel de bevoegdheid, ook bij een structuurregime, om
een beloningsvoorstel af te keuren. Dat zou hij dus ook in het geval van Schiphol
kunnen doen, als men daar boven het salaris van de minister-president uitgaat,
of niet?MinisterBosVolgens mij had ik – in dit mijn geval was het mijn voorganger –
de mogelijkheid om een voorstel voor beloningsbeleid af te keuren. Het huidige
beloningsvoorstel voor de nieuwe bestuurder van Schiphol paste binnen het
beloningsbeleid dat door mijn voorganger als aandeelhouder was goedgekeurd.
Wel kan ik nu – dit hebben wij met de statutenwijziging voor elkaar
gekregen – zelf voorstellen doen voor een nieuw beleid, waarbinnen dan
volgende beloningen moeten vallen.Over dat beleid heeft de heer Vendrik trouwens een andere vraag gesteld.
Wellicht mag ik daar gelijk mee verder gaan, voorzitter. Deze vraag ging over
de dynamiek van de mediaan en de peer group. Wij zijn ons er zeer van bewust
dat een niet-kritisch gebruik van referentiegroepen en van punten in de puntenwolk
waaraan je prikt, er in de praktijk toe kan leiden dat een soort automatische
dynamiek omhoog wordt gecreëerd. Wij zijn op dit moment creatief aan
het zoeken naar heel andere referentiegroepen dan de tot nu toe gebruikte.
Daarbij hoort onder andere – ik geloof dat de heer Vendrik dit zelf
suggereerde – dat functies in de publieke sector gewoon een plek krijgen
in de referentiegroepen. Waarom kun je niet ook het salaris van een hoofdcommissaris
van politie, van rechters of van de voorzitter van de mededingingsautoriteit,
allemaal functies binnen de publieke sector met grote, ook financiële
verantwoordelijkheden, een plek geven in de referentiegroep? Ik denk dat je
dan een heel ander spectrum aan ijkpunten krijgt voor het vaststellen van
salaris dan als je steeds alleen maar kijkt naar referentiepunten in de private
sector, waarbij inderdaad in het algemeen, als je niet uitkijkt, een soort
onvermijdelijke dynamiek omhoog plaatsvindt, die wat mij betreft niet aan
de orde is.Voorzitter. Een laatste algemeen punt betreft de maatschappelijke onderneming.
In debatten met de Kamer over de maatschappelijke onderneming is de materie
van twee kanten benaderd, een "PvdA-kant" en een "CDA-kant",
om het even heel oneerbiedig te zeggen. Vanuit de PvdA-kant werd vaak gesproken
over de sociale vennootschap. Dan ging het eigenlijk om de vraag of in bedrijven
waarvan de overheid aandeelhouder is, het publieke belang niet duidelijker
kan doorklinken. Op die vraag hebben wij met deze nota antwoord gegeven. Uit
CDA-hoek werd vooral gewezen op werelden als die van de woningbouw, het onderwijs
en de zorg, waarvoor de organisatievorm veelal die van stichting of vereniging
is, en kwam de vraag naar voren of je daarvoor niet toe moet naar een nieuwe
rechtsvorm, waarbij je meteen de verhouding tussen bijvoorbeeld verticale
en horizontale toezichtsrelaties beter regelt en een oordeel geeft over de
vraag in hoeverre commerciële motieven en winstuitkeringen en dergelijke
aan de orde zijn. Op dat punt heeft collega Hirsch Ballin een ontwerp in consultatie
gebracht, dat volgens mij nu terug is uit de consultatieronde. Dit betekent
dat het kabinet aan zet is om met een concreet voorstel te komen. Dat zullen
wij uiteraard doen. Zoals gezegd, denk ik dat dit voor het type deelnemingen
waarover wij het nu hebben, minder relevant is.De heerVendrik(GroenLinks)Dat laatste begrijp ik niet. Wat niet is, kan nog komen. Misschien dat
het kabinet een briljant voorstel doet voor de maatschappelijke onderneming.MinisterBosDat mag je inderdaad nooit uitsluiten.De heerVendrik(GroenLinks)Misschien wordt de minister van Financiën hierdoor op de gedachte
gebracht: goh, dat is eigenlijk een interessante nieuwe rechtsvorm, die bij
een aantal staatsdeelnemingen meer passend is dan op dit moment de structuurvennootschap,
veelal de nv, die gekozen is.MinisterBosIk mag dat in theoretische zin inderdaad niet uitsluiten. De discussie
wordt echter, zoals gezegd, gegenereerd door dilemma's die zich vooral voordoen
in de wereld van zorg, onderwijs en woningbouw en door de vraag of daar de
rechtsvormen zoals die nu in het Burgerlijk Wetboek gegeven zijn, adequaat
zijn voor de betreffende organisaties. Dat lijkt zich minder in deze sfeer
af te spelen. Komen wij inderdaad met een briljant idee, dat
ook hierop van toepassing is, dan sta ik daarvoor open. Ik ben altijd voor
briljante ideeën.Ten slotte in algemene zin nog een antwoord op een aantal afzonderlijke
vragen. De heer Van Dijck vroeg zich af of winst wel past bij het idee van
staatsdeelneming. Een winstprikkel is in het algemeen goed voor het bevorderen
van doelmatigheid. Zoals ik al zei, de "nulde" doelstelling van
de regering bij actief publiek aandeelhouderschap is het bevorderen van doelmatige
bedrijfsvoering, en daar is het in ieder geval een pluspunt voor. Bovendien
heb je winst natuurlijk gewoon nodig om nieuwe investeringen te kunnen doen.
Bij staatsbedrijven kun je dat via de begroting doen of anderszins via de
belastingopbrengst, maar het is soms efficiënter als je het over de boeg
van de winst gooit.De heerTony van Dijck(PVV)Natuurlijk is het goed voor een onderneming om te investeren en daarvoor
reserves op te bouwen, maar mij gaat het meer om de gigantische dividenduitkeringen.
Waarom wordt het geld dat van de winst overblijft, aan de overheid uitgekeerd?
Dat lijkt toch een verkapte belasting, terwijl de consument steen en been
klaagt over de hoge tarieven, zoals bij de NS, de energiebedrijven en noem
maar op. Wij zeggen: geef dat geld gewoon terug in de vorm van tariefsverlaging.MinisterBosGeld dat aan de overheid wordt teruggegeven, is uiteindelijk allemaal
geld van de burgers. Het wordt door de overheid weer uitgegeven aan iets waar
de burgers baat bij hebben, het wordt op enigerlei moment gebruikt om lasten
te verlagen of de staatsschuld wordt ermee verlaagd, waardoor er minder rente
betaald hoeft te worden. Ik ben als minister van Financiën een handelaar
in sigaren uit eigen doos: ik heb niets van mijzelf; alles wat ik heb, is
van de burger. Dit geldt dus ook bij een besparing of een meevaller.Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg nog of wij actief op commissarissen sturen
en of wij opdrachten meegeven aan de raad van commissarissen. De Nederlandse
wetgeving vraagt van commissarissen om het belang van de gehele onderneming
te dienen; dat geldt dus ook voor commissarissen die door ons worden aangezocht.
Bij het zoeken naar commissarissen letten wij natuurlijk wel op de persoon
en vragen wij ons af of de betrokkene gevoel voor de publieke zaak heeft en
of deze op dat punt bepaalde ideeën heeft. De randvoorwaarden van de
wet zijn echter heel duidelijk en die vind ik ook heel belangrijk. De hoogste
toezichthoudende laag van het ondernemingsbestuur wordt geacht rekening te
houden met alle belangen, dus bijvoorbeeld niet alleen met de belangen van
de aandeelhouders, maar ook niet alleen met die van de werknemers. Deze toezichthouder
dient zich juist op de afweging van die belangen te concentreren; dat geldt
ook voor commissarissen die door ons worden aangezocht.Helaas kan het voorkomen dat bedrijven met een staatsdeelneming ook tegen
de Staat procederen; wat dit betreft hebben deze bedrijven dezelfde rechten
als andere bedrijven. Ik zie geen mogelijkheid en eigenlijk ook niet zoveel
reden om daar iets aan te gaan doen.Mevrouw Vos heeft nog gevraagd naar de mogelijkheden van een verlicht
regime. Het probleem bij een verlicht regime voor een vennootschap met verschillende
aandeelhouders is dat alle aandeelhouders een stemakkoord moeten hebben. Dat
maakt deze mogelijkheid in de praktijk buitengewoon complex. Dus eigenlijk
zouden alleen vennootschappen met slechts één aandeelhouder
zich hiervoor lenen. Als er verschillende aandeelhouders zijn, zoals bijvoorbeeld
bij Schiphol – ik geloof dat dit het voorbeeld was dat mevrouw Vos concreet
aanhaalde – wordt het enorm complex en vermindert een verlicht regime
de flexibiliteit van de Staat als aandeelhouder, omdat deze het elke keer
vooraf met de andere aandeelhouders eens moet worden.MevrouwVos(PvdA)Ik weet niet of dat zo is, die 100% overeenstemming met de aandeelhouders.
De vraag in de motie-Crone was: ga eens onderzoeken of het niet toch kan.
Er zitten allerlei beperkingen in, ook in het overgaan naar een verlicht structuurregime.
Volgens mij zijn de voordelen wel duidelijk of je naar een maatschappelijke
onderneming gaat of naar het verlichte regime. In feite doet u dat nu ook
met Schiphol. De vraag was juist: ga even kijken of dat niet wat makkelijker
kan en laat je niet hinderen door die verplichting om met zijn honderden of
tweehonderden tot die overeenstemming te komen.MinisterBosDie verplichting verzin ik niet; die is gewoon wettelijk voorgeschreven.
Wij hebben vier structuurvennootschappen binnen de kring van staatsdeelnemingen:
Schiphol, BNG, FMO en TenneT. Bij de eerste drie zijn er meerdere aandeelhouders,
bij TenneT zijn wij de enige aandeelhouder; in de Energiewet staat dat het
een structuurvennootschap moet zijn. Ik begrijp waarom het idee wordt geopperd,
maar de vraag is of het in de praktijk heel veel soelaas zal bieden. Ik ben
best bereid om er nog eens naar te kijken en, als wij aan het eind van het
jaar toch al die deelnemingen aflopen, ook bij deze vier nog op dit punt terug
te komen.De heer Van Dijck heeft nog iets gezegd over de voeding van het FES. Voor
zover er een misverstand is, is het misschien goed om dat nu weg te nemen.
Vanaf 1 januari 2008 kent het FES een vaste voeding. Er is gewoon een
bedrag vastgelegd vanuit het coalitieakkoord, daarna vertaald in de Miljoenennota,
dat wij in het FES steken en dat weer uit het FES mag worden besteed. Collega
Van der Hoeven en ik hebben een voorstel in voorbereiding voor de ministerraad
om nu ook voor de periode na dit kabinet een nieuwe voedingssystematiek voor
het FES te ontwerpen, conform datgene wat daarover in het coalitieakkoord
van ons is gevraagd. In ieder geval is er voor deze jaren een vaste voeding.
Het maakt daarvoor niets uit wat wij verkopen, hoeveel dividenden er zijn
en dergelijke. Wij hebben, anders dan in voorgaande jaren, een vast bedrag
afgesproken en dat gaat het FES in.De heerTony van Dijck(PVV)De vraag was of die dividenden en die verkoopopbrengsten onderdeel uitmaken
van die vaste voeding.MinisterBosHet is niet geoormerkt. Wij hebben gezegd: uit al het geld dat op enigerlei
moment de schatkist inkomt, gaat een stroom ter waarde van dat bedrag het
FES in. Wij hebben dus niet specifiek een stroompje van de ene deelneming
en de andere deelneming de schatkist in en vervolgens de schatkist uit richting
het FES. Ten tijde van de kabinetsformatie hebben wij gekeken: wat is het
totaal aan middelen waarover dit kabinet beschikt, wat is de saldodoelstelling,
wat houd je dan over, wat zou redelijkerwijs richting investeringen
via het FES kunnen en wat zou redelijkerwijs richting andere dingen kunnen?
Op die basis hebben wij het gedaan. Voor de volgende kabinetsperioden ontwerpen
wij een nieuwe voedingssystematiek die wat ons betreft – u kunt het
allemaal nalezen in het coalitieakkoord – stabieler en voorspelbaarder
is dan de oude.De heerWeekers(VVD)Ik heb hier twee vragen over. Ik heb het coalitieakkoord uiteraard op
dit punt gelezen, maar ik heb ook de heer De Nerée gehoord tijdens
de financiële beschouwingen. Daar heeft hij er toch op aangedrongen om
eerst met die gewijzigde FES-wet te komen en pas daarna de systematiek te
veranderen. Ik begrijp dat de minister al met die andere systematiek aan de
slag is gegaan. Dat verbaast mij. Wanneer komt die FES-wet?De olieprijzen rijzen nu de pan uit. Omdat het aardgas is gekoppeld aan
de olie, zult u vanaf 2008 naar verwachting forse meevallers krijgen uit de
aardgasopbrengsten. Waar gaan die meevallers naartoe, nu ze niet meer in het
FES vloeien?MinisterBosDie worden gebruikt om de staatsschuld af te lossen.De heerWeekers(VVD)Met dat antwoord ben ik zeer tevreden als dat keihard is, als het maar
niet wordt gebruikt om gaten in de begrotingen te dekken.MinisterBosMaar ik heb helemaal geen gaten in mijn begroting. Het is even wennen,
maar het is echt zo.De heerWeekers(VVD)Die dekt u met superdividenden en zo. Dat lees ik ook wel in de Voorjaarsnota,
maar daar spreken wij over een paar weken verder over.De voorzitter:Ik stel voor, de minister nu even niet te interrumperen.MinisterBosVoorzitter. Er is gevraagd of dit actieve aandeelhouderschap betekent
dat de vakministers een grotere rol krijgen in de relatie met het bedrijf.
Dat klopt. Er lag op een gegeven moment een wens van de heer Van Hijum, ondersteund
door anderen, om bij de variabele beloning van de NS-top meer rekening te
houden met publieke belangen. Minister Eurlings en ik bespreken zoiets samen
met de raad van commissarissen. Het heeft bijvoorbeeld tot gevolg gehad dat
de hoeveelheid reizigers in het bonusbeleid is gaan meetellen. Op een vergelijkbare
manier heeft de Kamer gevraagd of de milieuprestaties niet meer zouden moeten
meetellen in het bonusbeleid van de top. Ook zoiets wordt samen met minister
Eurlings naar voren gebracht. Actief aandeelhouderschap krijgt niet alleen
bij de minister van Financiën gestalte, maar ook bij de desbetreffende
vakministers.De heerWeekers(VVD)In een nota heb ik ook gelezen dat de minister van Financiën zijn
vakministers erbij zal betrekken. Als je deze koerswijziging doorvoert, is
het toch veel logischer om de vakministers het aandeelhouderschap te laten
beheren? Het publieke belang is echt aanvullend op het publiekrechtelijk instrumentarium.MinisterBosHet is een kwestie van teamwerk. Uiteindelijk spreekt het kabinet met één
mond. De interne verdeling van verantwoordelijkheden is voor de Kamer ook
niet zo geweldig interessant. Wat de strategie van de NS betreft, zit er bij
Verkeer en Waterstaat minstens zoveel kennis als bij ons. En misschien weten
wij weer net wat meer af van vermogensbeheer en bezoldiging. Het zijn ongelooflijk
goede collegiale verhoudingen.Voordat ik specifiek inga op Schiphol en op een aantal vragen die daarover
gesteld zijn, met name over het superdividend, maak ik een algemene opmerking
over superdividend. Mevrouw Vos heeft gevraagd of het inkopen van eigen aandelen
een goed alternatief kan zijn. Theoretisch is dat zo, maar het probleem is
dat daarmee de zeggenschapsverhoudingen ook meteen veranderen. Je zou dan
eerst tot een gecoördineerde actie moeten komen met alle andere aandeelhouders.
Zij zouden allemaal in gelijke mate aandelen moeten terugkopen. Dat is buitengewoon
omslachtig, maar theoretisch staat niets deze handelwijze in de weg. Een potje
onderhandelen over een verstandig superdividend is in een aantal opzichten
de meest directe route naar gezondmaking van de vermogensverhoudingen.De pay-outratio is ook niet per definitie een onmogelijke route om overmatig
vermogen aan een deelneming te onttrekken, maar ook daar moet je ontzaglijk
uitkijken als je het in je eentje wilt beïnvloeden. Voor credit rating
agencies telt het namelijk nogal mee bij de vraag naar de rating die zij een
bedrijf uiteindelijk geven. Alles afwegende is het onderhandelen met het bestuur
van de onderneming over het afromen van het overmatig vermogen de beste route.
Ik ken de cijfers van de PvdA-fractie: 5 mld. tot 10 mld. Onze optelsom komt
niet helemaal tot dat bedrag, maar wij staan natuurlijk altijd open voor alternatieve
sommen. Wij kunnen niet per deelneming op tafel leggen hoeveel miljoen of
miljard wij daaraan nog willen onttrekken, aangezien dat marktgevoelige informatie
is. Met het bestuur van een onderneming wordt besproken wat dat betekent voor
je credit rating. Wij hebben als uitgangspunt dat banken in principe een triple
A moeten hebben en overige ondernemingen een single A. Maar de inschatting
bij welke vermogensverhouding dat nog steeds het geval is, is geen wiskundige
rekensom: daar vindt een weging van risico's plaats. Dat type informatie ga
je niet eerst in het openbaar met elkaar wisselen. Wel zullen wij concrete
gevallen met de Kamer bespreken, zoals wij dat redelijk hebben gedaan rondom
Schiphol.De heerHaverkamp(CDA)Ik dacht dat uw nota Deelnemingen ingaat op de concrete gevallen. Daarin
hebt u aangegeven dat er kritisch naar zal worden gekeken. Ik begrijp best
dat dat soort gesprekken hier niet in het openbaar mag worden gevoerd. Maar
mogen wij van u een datum hebben, waarop u met uw ambtenaren hebt bekeken
wat al of niet realistisch is, waarna u ons een vervolgtraject laat zien?MinisterBosIs het een idee als wij een vertrouwelijke briefing organiseren over hoe
wij aankijken tegen de vermogensverhoudingen bij een aantal deelnemingen?De voorzitter:Ik stel voor dat wij hierover in een procedurevergadering verder spreken.De heerWeekers(VVD)De minister is als aandeelhouder van Schiphol in overleg getreden met
de raad van commissarissen. Voor dit jaar is daar wat uitgekomen, en voor
volgend jaar is het geclausuleerd. Nu begrijp ik dat de clausule erin bestaat
dat de credit rating niet omlaag mag: u houdt strikt vast aan single A. Hoe
hard is dat? Bent u bereid om naast deze credit rating ook een andere ernaast
te houden, omdat wij uit de kredietcrisis hebben geleerd dat credit ratings
niet altijd even betrouwbaar zijn?Kunt u bevestigen dat met Schiphol de afspraak is gemaakt dat goed wordt
gekeken naar investeringsbeslissingen en -behoeften, en dus niet alleen maar
naar het belang van de schatkist?MinisterBosHet antwoord op beide vragen is "ja". Bij het bepalen van de
credit rating gebruiken wij allerlei externe experts.MevrouwVos(PvdA)Die Brede Operatie Superdividend gaat u dus achter de schermen uitvoeren.
Als wij daar behoefte aan hebben, krijgen wij dat besloten toegelicht. U bent
dus bezig de hele financieringsstructuur door te lichten.MinisterBosIk geloof dat de term "Brede Operatie Superdividend" van u is!
Vooral de alliteratie is heel mooi! De enige die in het coalitieakkoord is
genoemd, is Schiphol. Wij vinden namelijk dat vermogensbeheer en het eventueel
afromen van overmatige vermogensverhoudingen onderdeel zijn van het actieve
publieke aandeelhouderschap, en daarom kijken wij ook naar een aantal andere
sectoren waar dat mogelijk het geval is. Nogmaals, ik denk niet dat dat zich
leent voor bespreking in het openbaar. Ik hoor wel op welk moment de commissie
daarover geïnformeerd wil worden.De heerVendrik(GroenLinks)Wel is het van belang te weten waar wij met deze minister aan toe zijn.
Worden in deze kabinetsperiode alle deelnemingen doorgelicht op de mogelijke
aanwezigheid van superdividend? Als dat een vorstelijk bedrag wordt, kan ik
mij bijna niet aan de indruk onttrekken dat wij eens moeten gaan bepalen wat
er met dat geld wordt gedaan. Of zie ik dat verkeerd? Wanneer is dat moment?MinisterBosHet antwoord op de vraag of wij alles gaan doorlichten is ja. Ik kan niet
vooruitlopen op hoe hoog die bedragen zullen zijn. Het is ook buitengewoon
onverstandig om te zeggen dat ze hoger zullen uitvallen. Het raakt immers
aan ratings die je in stand wil houden, aan investeringsstrategieën waar
vermogen voor aanwezig moet zijn, en aan risico's waar die bedrijven mee te
maken hebben.Op drie momenten per jaar vertelt het kabinet de Kamer hoe middelen –
dat geldt ook voor middelen voor Schiphol – in algemene zin besteed
worden, en de Kamer kan daar dan op reageren. Die momenten zijn: bij de Voorjaarsnota,
bij de Miljoenennota en bij de Najaarsnota. Wat wij met het superdividend
Schiphol hebben gedaan, hebben wij bij de bespreking van de Voorjaarsnota
verteld. Ik zal dit nader uitleggen. In het coalitieakkoord staat dat eventuele
middelen bij voorrang moeten worden aangewend voor de ontsluiting van de Noordvleugel.
Daar zitten twee belangrijke kwalificaties in: ten eerste "bij voorrang"
en ten tweede dat het moet gaan over "ontsluiting van de Noordvleugel".
Met andere woorden, je kunt een hele hoop andere dingen in de Noordvleugel
doen maar dat is niet hetzelfde als ontsluiting van de Noordvleugel. Daarvoor
bestond namelijk een planstudie Noordvleugel. Hier hebben wij het altijd over
gehad als het ging over ontsluiting van de Noordvleugel. Daar was 4,5 mld.
voor gereserveerd. Voor het project A6-A9 bleek 3,5 mld. nodig te zijn. Daar
is de Kamer overigens al over geïnformeerd. Er bleef dus 1 mld. over.
Tijdens de begrotingsbesprekingen dit voorjaar heb ik minister Eurlings toegezegd
dat hij die 1 mld. via FES kon krijgen. Hij heeft dus de volledige 4,5 mld.
die stond voor ontsluiting van de Noordvleugel gekregen. Het was dus niet
meer nodig om daarvoor middelen opzij te zetten, dat was gedekt.Dan geldt het andere proviso in het coalitieakkoord, namelijk dat je naar
andere aanwendingen kan kijken. Het dividend is vervolgens niet specifiek
aangewend voor bijvoorbeeld Vogelaarwijken of duurzame energie. Het is niet
geoormerkt in de zin van: die 379 mln. is daar naartoe gegaan en niet daar
naartoe. Het is in algemene zin bij mee- en tegenvallers gebruikt, zoals in
de Voorjaarsnota is te zien, en het is verstandig gebruikt voor andere doeleinden.Daarmee is volgens ons voldaan aan wat het coalitieakkoord op dit punt
vraagt. Er zijn middelen gekomen om de ontsluiting van de Noordvleugel te
regelen precies conform het bedrag dat daarvoor gevraagd is. Dat heeft minister
Eurlings dus ook gekregen. Er zijn nu nog discussies gaande over andere projecten
in de Noordvleugel. Naar ik aanneem, zal collega Eurlings zelf met de Kamer
spreken ten aanzien van de prioriteiten die hij daarbij ziet en de manier
waarop dekking kan worden gevonden. Wij hebben in ieder geval overeenstemming
bereikt over hoeveel geld hij daarvoor nodig heeft en waar hij dat vandaan
kan halen. Daarmee is op dit punt gedaan wat gedaan moest worden. Ik ben overigens
best bereid om een en ander op schrift te stellen voor het debat over de Voorjaarsnota.
De Kamer kan natuurlijk altijd beslissen om de keuzes die wij hebben gemaakt
anders te maken, waarbij ik er wel van uitga dat zij dat doet zonder een gat
te laten vallen.De heerIrrgang(SP)Kan de minister aangeven hoe het dan met het FES zit? Daar komt in een
keer een ruimte van 1 mld. vandaan. Zit er nog meer ruimte in voor de rest
van de kabinetsperiode? Er lijkt opeens, als een soort hocus pocus, 1 mld.
uit het FES te komen.MinisterBosHet FES kent een heleboel onbelegde ruimte voor de periode tot 2020. Er
is bepaalde voeding voorzien maar het is niet zo dat van jaar tot jaar al
die bedragen al voor 100% helemaal belegd zijn richting bepaalde projecten.
Een van de onderdelen van de overeenstemming tussen collega Eurlings en mij
van dit voorjaar is dat een deel van het geld dat tot nu toe nog niet was
belegd, nu wel is belegd, om te zorgen dat hij de ontsluiting van de Noordvleugel
op een goede manier kan financieren.De heerIrrgang(SP)Kunt u in de brief ingaan op de vraag welk deel nog niet is belegd en
waar het bedrag van 1 mld. vandaan komt?MinisterBosDat lijkt mij geen probleem. Ik laat het ervan afhangen of het beter is
dat hij erover communi ceert of ik, maar ik zorg dat de Kamer
die informatie tijdig heeft.De heerTony van Dijck(PVV)Ik heb altijd begrepen dat een dergelijk superdividend juist voor het
FES in aanmerking kwam, maar nu blijkt dat het gewoon in de begroting loopt
en dat daarmee kunstmatig een begrotingsoverschot van 1 mld. wordt gecreëerd.
Hebt u daar rekening mee gehouden?MinisterBosIn begrotingsregel 31 staat dat dit een van de uitzonderlijke categorieën
is. Als dit ons als meevaller toevalt, mogen wij het uitgeven zonder dat het
de kaders belast. Nogmaals, het gaat niet over 1 mld., maar over 379 mln.
in 2008.De heerWeekers(VVD)Ik wil graag wat meer helderheid. Dit is een van de begrotingsregels die
is aangepast door deze minister van Financiën. Wij kunnen er een hele
discussie over voeren of dat verstandig is. Ik denk dat het niet verstandig
is. De minister zei eerder dat hij eigenlijk de minister van de sigaar uit
eigen doos is. Volgens mij wordt het CDA en de regio rond Schiphol een sigaar
uit eigen doos gepresenteerd. De minister zegt dat de middelen van het FES
tot 2020 worden gevoed. Minister Eurlings heeft daaraan een bepaalde invulling
kunnen geven, heb ik begrepen uit het antwoord van de minister. Het CDA rekende
erop het superdividend Schiphol extra te gebruiken voor infrastructuur, maar
dat gebeurt nu op een andere manier. Zie ik dat goed? Zo nee, waarom niet?MinisterBosIk begrijp niet wat u zegt.De heerWeekers(VVD)Het FES is bedoeld om infrastructuurprojecten te realiseren en er is de
afgelopen jaren nog wat bijgekomen voor innovatie. Het FES wordt tot 2020
op een bepaalde wijze gevoed. Er is één pot met geld beschikbaar
voor infrastructuur en innovatie. Het CDA heeft bij het sluiten van het regeerakkoord
gedacht dat het superdividend van Schiphol erbovenop komt, specifiek voor
de ontsluiting van de Noordvleugel. De minister van Financiën doet dat
niet, omdat er een claim mag worden gelegd op een stukje van het FES.MinisterBosDe heer Haverkamp moet maar zeggen wat de CDA-fractie heeft gedacht. Ik
heb zaken gedaan met CDA-minister Eurlings. Hij heeft geconstateerd dat hij
nu genoeg geld heeft om de planstudie en de ontsluiting van de Noordvleugel
te kunnen realiseren. Als in het FES niet genoeg middelen beschikbaar waren
geweest, hadden wij conform het coalitieakkoord het superdividend Schiphol
daarvoor moeten aanspreken, maar binnen het FES was genoeg geld beschikbaar
om dit te realiseren, zodat het superdividend Schiphol gewoon in de algemene
pot kon gaan.De heerWeekers(VVD)Met andere woorden, uiteindelijk is voor infrastructuur minder geld beschikbaar
dan leek uit de tekst van het regeerakkoord.MinisterBosNee, want dan gaat u ervan uit dat alleen het bedrag beschikbaar is dat
nodig was voor de ontsluiting van de Noordvleugel, maar er zijn ook andere
gelden beschikbaar voor minister Eurlings. Bij de deal rond de Zuiderzeelijn
en voor OV SAAL is een heleboel extra geld beschikbaar gekomen, dus hij heeft
extra geld gekregen bovenop wat nodig was voor de ontsluiting van de Noordvleugel.De heerHaverkamp(CDA)De heer Weekers refereerde al aan het citaat over de sigaar uit eigen
doos. Mij bekruipt het gevoel dat het gaat om een sigaar uit andermans doos.
De discussies in de Kamer gaan over de inpassing van de A6/A9. Ik vraag de
minister om een overzicht te geven van het geld dat beschikbaar is. Wat is
de geschiedenis erachter? Er zou al 4,5 mld. uit het FES worden uitgegeven
aan die weg, toen er een enorme discussie ontstond in dat gebied dat er straks
een stuk asfalt zou zijn, maar zonder inpassing voor leefbaarheid of andere
zaken. Om dat te voorkomen, hebben wij destijds voorgesteld naar Schiphol
te kijken. Schiphol is namelijk enorm belangrijk, maar dat bedrijf heeft minder
plezierige effecten op de leefbaarheid van de omgeving. Het is belangrijk
te voorkomen dat dat een discussiepunt wordt. Als minister Bos zegt dat minister
Eurlings nog een rondje door de regio maakt, dat er straks inpassingsmogelijkheden
kunnen ontstaan bij de A6 en de A9 en dat eerstgenoemde daarvoor geld beschikbaar
heeft, zal er een andere discussie worden gevoerd. Nu buitelen de getallen
als het ware over elkaar heen. Graag wil ik weten hoeveel geld er concreet
beschikbaar is voor de infrastructuur in de Noordvleugel. Hieraan ligt tevens
een motie van de Tweede Kamer ten grondslag. In het tweede dictum wordt ook
aandacht gevraagd voor de leefbaarheid in het gebied.MinisterBosIk weet dat daarover een motie is ingediend, maar merk daarbij heel voorzichtig
en met respect op dat het coalitieakkoord daarna is geschreven. In die zin
heeft het het stokje dus wel overgenomen.De heerHaverkamp(CDA)Is het "de ontsluiting"?MinisterBosJa.De heerHaverkamp(CDA)Er is niet gezegd dat die ontsluiting alleen harde infrastructuur betreft.
Als wij dan toch het regeerakkoord letterlijk nemen! Er staat "ontsluiting".
Als een Kameruitspraak niet wordt ontkracht door een regeerakkoord, zijn de
regering en de Kamer daaraan naar mijn idee gebonden.MinisterBosLaten wij niet vooruitlopen op de vraag of wij op dit punt een andere
mening hebben. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer de informatie krijgt die
zij nodig heeft. Ik merk daarbij wel op dat ik een akkoord heb gesloten met
minister Eurlings. Hij is dus tevreden met het geld dat hij heeft en heeft
de voorjaarsbesluitvorming mede ondertekend. Het is dus mogelijk dat het beter
is als hij de Kamer informeert over hoe het geld hem in staat stelt zijn prioriteiten
te realiseren. Ik zal daarover snel met hem overleggen.De heerHaverkamp(CDA)Op welke termijn zal de minister dat doen? De debatten over de inpassing
gaan ondertussen wel door.MinisterBosIk weet dat ik voor de komende voorjaarsnota aan de informatiebehoefte
van de Kamer tegemoet moet komen. Ik zal met minister Eurlings nagaan welke
momenten voor hem cruciaal zijn wat het verkeer met de Tweede
Kamer betreft. Hij kan daaruit vervolgens naar mijn idee afleiden wanneer
hij iets moet toesturen.De heerVendrik(GroenLinks)Het heeft in dit geval mijn voorkeur dat uitsluitend de minister van Financiën
ons informeert, omdat wij met hem nog een debat over de Voorjaarsnota zullen
voeren. De verwante kwestie – het superdividend Schiphol – zal
daarvan deel uitmaken. Het lijkt mij prettig om daarover in eerste instantie
met de chef Financiën van het kabinet te spreken. Ik onderlijn de woorden
van andere sprekers dat het niet altijd gemakkelijk is om te bepalen wat "nieuw"
geld is. Soms lijkt het alsof "bestaand" geld wordt verkocht als "nieuw"
geld. Dat is een oud techniekje. Volgens mij is dat ook een belangrijk punt
in dit kader. Graag hoor ik van de minister van Financiën of dat inderdaad
het geval is.MinisterBosWij zullen ons best doen. Dat neemt niet weg dat ik niet van plan ben
om de rol en de verantwoordelijkheid van de minister van V en W over te nemen.
Uiteindelijk hebben alle ministers met geld te maken en dat is voor mij nog
nooit een reden geweest om al "hun" debatten met de Tweede Kamer
te voeren. Met respect voor hun verantwoordelijkheid voor het verkeer met
de Tweede Kamer zal ik laatstgenoemde de informatie geven waarop zij recht
heeft.De heerIrrgang(SP)Blijkbaar kostte het ook de minister van V en W moeite om dit alles te
begrijpen. De minister van Financiën heeft dus een extra bedrag van 1
mld. dat wettelijk al moest worden besteed aan infrastructuur, aan de minister
van V en W verkocht voor de Noordvleugel. Ik vind dat een knappe prestatie
van de minister van Financiën. Of begrijp ik het verkeerd?MinisterBosVolgens mij draaien wij nu voor de derde keer in hetzelfde rondje rond.
Ik heb duidelijk gemaakt dat de minister van V en W voor de begrotingsbesprekingen
1 mld. tekort kwam om te komen tot het bedrag van 4,5 mld. dat hij nodig had.
Die 4,5 mld. heeft hij nu wel. Daarvoor zijn tot op dat moment onbelegde FES-middelen
aangewend. Daarmee was en is hij tevreden. Ik leg de Kamer de techniek graag
tijdig uit aan de hand van alle vragen die zij heeft gesteld.De heerVendrik(GroenLinks)Als de minister van Financiën daarmee een geheim onthult waarin de
minister van V en W is getrapt, houden wij het maar stil. Wij zien dit graag
vaker gebeuren ten aanzien van de minister van V en W: het aanleggen van asfalt
met "nieuw" geld. Ga door!MinisterBosWat zal ik daar nu eens van zeggen!Er waren, naast de vraag over Qbuzz, nog twee andere vragen over de NS.
Wat vinden wij van sponsoring? Wij hebben er als aandeelhouder natuurlijk
ook belang bij dat een onderneming het goed doet. Een redelijke mate van marketing,
en daar kunnen ook vormen van sponsoring en advertering bij horen, kan ertoe
bijdragen dat een onderneming het goed doet en dat wij dat uiteindelijk dus
ook via de winst en via dividend merken. Dat is dus meer een kwestie van maatvoering.
Daar wordt ook op die manier op meegekeken. De tweede vraag ging over de toekomst van Strukton. Dat is een van de
onderwerpen waarover wij met de NS in het kader van strategie in gesprek zijn.De heerWeekers(VVD)Kan de minister al iets vertellen over zijn inzet? Is hij het met de VVD-fractie
eens dat het geen overheidstaak is om een projectontwikkelaar en een aannemerij
op die wijze als middellijk aandeelhouder te hebben?MinisterBosWij hebben onze inzet op dat punt nog niet afgerond. Ik kan daar op dit
moment dus verder niets over vertellen.De heerWeekers(VVD)Wanneer kan de minister ons daar wel inzicht in verschaffen?MinisterBosIk heb zojuist gezegd dat wij aan het eind van het jaar al die deelnemingen
langslopen op verondersteld publiek belang. Dan nemen wij deze ook mee.De heerWeekers(VVD)Zal de minister in dat overzicht in het najaar niet alleen kijken naar
al die staatsdeelnemingen, maar ook naar de concernrelaties van die staatsdeelnemingen?MinisterBosIk zal in ieder geval de relatie tot Strukton meenemen in de rapportage.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Ik wil hier op doorgaan, om het karwei van Weekers misschien
nog even af te maken. Die relatie tussen de NS en Strukton is tamelijk gevoelig.
Die gaat wel ergens over. Het lijkt mij dan logisch dat als de minister zijn
inzet, zijn zienswijze, heeft afgerond, de Kamer de mogelijkheid heeft om
hem daarover te spreken alvorens dat tot een heel uitvoerig debat met de NS
zou kunnen leiden. Dat zou mogelijk moeten zijn. Ik neem dat wij elkaar zo
goed verstaan.MinisterBosOok hier heb je het, net zoals bij de discussie over vermogens, wel over
informatie die buitengewoon ratinggevoelig is. Ik ben huiverig om daar, zeker
in de openbaarheid, in een vroeg stadium over te praten. Geef mij nu even
de tijd tot uiterlijk december en vertel me dan of het door mij gebodene adequaat
is.Ik kom te spreken over Holland Casino. Er zijn specifieke vragen gesteld
over het kansspelbeleid. Zo is er gevraagd of het restrictieve kansspelbeleid
nu geslaagd is of niet. Een andere vraag was of wij de manier waarop er met
advertenties en marketing wordt omgegaan, proportioneel en passend bij dat
restrictieve kansspelbeleid vinden. Deze vragen wil ik echt overlaten aan
mijn collega van Justitie. Hij gaat daarover. Wij hebben specifiek gekeken
naar de organisatie, de ondernemingsvorm van Holland Casino. Wij zijn na goed
juridisch advies en in samenspraak met de collega van Justitie tot de conclusie
gekomen dat de beste manier om te verzekeren dat Holland Casino een centrale
rol kan blijven spelen in het restrictieve kansspelbeleid, is door het karakter
van een publiek monopolie te handhaven. Op het moment dat het op een van die
twee punten – ofwel het publieke karakter ofwel het monopoliekarakter –
gaat schuiven, raken wij daar greep op kwijt. Dat doen wij dus niet. Daar
komt de redenering in essentie op neer.De heerIrrgang(SP)Wij hadden het eerder over actief aandeelhouderschap, ook om het publieke
belang te borgen. Zodra daar dan vragen over komen, moet de minister niet
meteen zeggen dat het aan de minister van Justitie is. Het gaat hier immers
ook om het borgen van het publieke belang. Het gaat erom dat zo'n onderneming
niet met al die agressieve reclames en dergelijke zit. Kan de minister daar
misschien iets meer over zeggen? Zal hij zich daar als aandeelhouder tegen
verzetten? Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, voor de hand liggen. Dat verhoudt
zich immers niet goed met elkaar.MinisterBosNu kaats ik de bal even terug. De heer Weekers heeft zojuist, volgens
mij niet ten onrechte, gezegd dat actief aandeelhouderschap kan betekenen
dat het niet alleen de minister van Financiën maar ook de vakcollega's
daar een rol bij moeten spelen. Dat is op dit punt ook altijd Justitie geweest.
Ik meen ook dat er niet al te lang geleden is ingegrepen toen het advertentie-
en reclamebeleid van Holland Casino te uitbundig was. Dat is ook geen abnormale
vraag van de heer Irrgang. Daar is door ons ook al een keer eerder bij ingegrepen.
Dat wordt dus continu gemonitord.De heerVendrik(GroenLinks)Ik wil met alle liefde dit gesprek voortzetten met de minister van Justitie,
maar dan komt wel een slechte ervaring boven. Als het in het verleden ging
over het beïnvloeden van het bedrijfsbeleid van Holland Casino, dan zei
de minister van Justitie: dan moet je toch eigenlijk bij de vriend van Financiën
zijn. Zo zijn wij meteen weer een paar jaar verder. Het gaat mijn fractie
niet alleen om één keer ingrijpen in een advertentieserie; als
dat het geval is geweest. Het gaat veel breder. Dat hele bedrijfsbeleid staat
echt haaks op een restrictief kansspelbeleid. Het roer moet om. Het kabinet,
of het nu via deze minister of de minister van Justitie gaat, doet er goed
aan om zich daarover helder te verantwoorden aan de Kamer. Kunnen wij afspreken
dat de minister met zijn ambtgenoot opneemt dat de Kamer behoefte heeft aan
heldere informatie over wat het kabinet nu doet? Daarna kunnen wij met deze
minister of de minister van Justitie er verder over spreken. Kunnen wij afspreken
dat de brief hierover voor de zomer in de Kamer belandt?MinisterBosHet venijn zit in de staart; ik zat al druk ja te knikken. Ik vind het
prima om het onderwerp separaat en gefocust op te nemen met mijn collega en
de Kamer daarover samen bij brief te informeren. Ik weet niet of wij dat voor
de zomer halen, maar wij doen ons best.De voorzitter:Dat is nog vijf dagen.MevrouwVos(PvdA)De stichtingsvorm blijft dus gehandhaafd. Er viel echter nog het een en
ander te doen aan de corporate governance. Dat raakt wel aan de vraag van
de heer Vendrik over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wat zijn de veranderingen
die u daarin nog ziet?MinisterBosHet is ons vanwege de stichtingsvorm bijvoorbeeld niet gegeven om als
aandeelhouder in een aandeelhoudersvergadering dingen te agenderen. Evenzo
kunnen wij volgens de statuten niet over het bezoldi­gingsbeleid beginnen,
terwijl je dat als aandeelhouder wel kunt. Wij hebben dat kunnen rechtzetten
door de statuten op die punten te laten veranderen, zonder dat noodzakelijkerwijs
meteen richting een nv hoeft te worden gesprongen. Wij hebben ons dus op die
manier verzekerd van een vergelijkbare invloed op een aantal zaken waarop
wij invloed willen hebben, zonder dat de stichtingsvorm daarvoor veranderd
hoeft te worden.MevrouwVos(PvdA)Het geldt dus ook voor allerlei maatschappelijk verantwoorde doelen?MinisterBosIk heb dat zojuist in algemene zin vergeten te zeggen. De heer Vendrik
vraagt zich af of maatschappelijk verantwoord ondernemen niet sowieso een
soort door alles heen snijdende lijn moet zijn die je in de aspecten van publiek
aandeelhouderschap actief probeert uit te dragen. Ik moet daarop maar gewoon "ja"
antwoorden. Het valt in zekere zin onder strategie, maar het lijkt mij legitiem
om mee te kijken naar wat de diverse bedrijven doen. De heer Vendrik weet
dat dit op allerlei aspecten van het bedrijfsbeheer betrekking kan hebben,
maar wij doen dit graag.De heerHaverkamp(CDA)Ik kom nog even terug op het moment waarop de minister zijn appreciatie
van de stichtingsvorm stuurt. Ik heb concreet gevraagd om dat te doen in aansluiting
op het moment dat de minister van Justitie de hoofdlijnennotitie naar de Kamer
stuurt.MinisterBosVoor de wet op de kansspelen? Ja, dat is een mooi moment. Dat wordt niet
voor de zomer. Dat komt met de Wok. Ik omarm de suggestie van de CDA-fractie
op dit punt.De heerTony van Dijck(PVV)Ik kom even terug op Holland Casino. Ik begrijp niet welk publiek belang
er gediend wordt. Als het restrictief is, puur vanuit de gokverslaving, dan
vraag ik mij af of er in Nederland zoveel minder gokverslaving is als in buurlanden
waar het gewoon commercieel vrijgegeven is.MinisterBosIk heb net gezegd dat ik de vraag of het restrictief kansspelbeleid als
geslaagd moet worden beschouwd of niet, waar u feitelijk naar vraagt, wil
laten beantwoorden door de minister van Justitie. Dat gebeurt op het moment
dat wij ermee bij u terugkomen. Bij het indienen van een nieuwe Wet op de
kansspelen is het natuurlijk niet gek om die vraag even goed te beantwoorden.De heerWeekers(VVD)Ik snap dat deze vraag mede door de minister van Justitie moet worden
beantwoord. Een andere vraag betreft evenwel de meerwaarde van het zijn van
aandeelhouder. In het evaluatieverslag, dat ik goed heb gelezen, zijn de drie
publieke belangen genoemd. Daarin is omstandig aangegeven dat het met een
ruim, publiekrechtelijk regelgevend kader, met inzet vanuit het fiscaalrecht
en strafrecht, gerealiseerd wordt. Wat voegt het aandeelhouderschap daar nog
aan toe? Is de minister in zijn hoedanigheid van minister van Financiën
niet bang dat zodra het Nederlands GOK-beleid op de helling gaat – wat
naar mijn overtuiging linksom of rechtsom gaat gebeuren door rechtspraak in
Europa – de zaak veel minder waard is? Is het niet beter om daar als
aandeelhouder proactief mee om te gaan?MinisterBosTen eerste is de waarde van de onderneming bij ons niet primair leidend
voor de manier waarop wij besluiten met die onderneming om te gaan. Dat is
nu net het verschil tussen het misschien dienen van een louter commercieel
belang en het voorop zetten van het publiek belang. Ten tweede is het in theorie
inderdaad zo, zoals zo vaak, dat je je publieke belangen met alleen regelgeving
zou kunnen dienen. Hier heeft onder andere de nodige juridische analyse ertoe
bijgedragen dat wij van mening zijn dat het juist de combinatie is van het
publiek eigendom in monopolie en het beschikbaar hebben van de nodige regelgeving
waardoor je de zaak robuust overeind kunt houden. Dit ook in het licht van
hoe Europa erover denkt en de manier waarop je restrictief kansspelbeleid
kunt realiseren. Op het moment dat je het op een van die twee punten laat
lopen, is de kans groot dat het hele verhaal gaat schuiven. Dat risico willen
wij hier gewoon niet nemen.De voorzitter:Dit is weer zo'n geval dat iedereen geweest is en dat er weer over hetzelfde
onderwerp wordt begonnen.De heerVendrik(GroenLinks)Dat is wat mij betreft niet het geval. Het gaat over de twee zinnen die
de minister uitsprak over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Hij zei:
laat ik daar "ja" op zeggen. Ik had een motie klaarliggen, maar
deze kan voorlopig nog even van tafel als de minister bereid is om in het
overzicht in december eens even pittig aan te geven wat zijn inzet is.MinisterBosDat gaan wij dan in ieder geval proberen. Als wij van commerciële
bedrijven vragen om maatschappelijk verantwoord te ondernemen, moet je dat
minstens in eigen huis ook opbrengen. Dat zullen wij dus doen en wij zullen
proberen in december aan te geven waar dat in concrete gevallen toe leidt.De heer Vendrik heeft een vraag gesteld over UCN. Wij zijn samen met Economische
Zaken en Buitenlandse Zaken aandeelhouder. Met name die departementen vinden
dat de regelgeving niet voldoende is, met name omdat een aandeelhouderschap
een extra slot op de deur is bij het tegengaan van proliferatie. Dat is een
argumentatie die wij volgen.Dan kom ik op de Zuidas. Op 25 juni is er bestuurlijk overleg en
dan zullen er waarschijnlijk publiekelijk ook richtinggevende uitspraken gedaan
worden door alle deelnemende partijen, zoals het Rijk en Amsterdam. Tot die
tijd moet er nog wel wat huiswerk gedaan worden. Dat is denk ik eenieder duidelijk.De heerHaverkamp(CDA)Even over de volgorde der dingen. Op 25 juni worden er publiekelijk
richtinggevende uitspraken gedaan. Heeft de Kamer dan nog wel de mogelijkheid
om daarover met u van gedachten te wisselen? Of zegt u: de handtekening staat,
ik wens u een heel goed reces en sterkte?MinisterBosNee. In september wordt echt besluitvorming voorgenomen over de verschillende
opties die dan voorliggen. Dan zitten wij ook het dichtst bij een "go-no
go"-moment met betrekking tot de manier waarop het Rijk er al of niet
wil instappen. Ik kan mij voorstellen dat wij rond die tijd een overlegmoment
met de Kamer organiseren. Ik ga kort in op de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank,
want wij zullen er in december op terug komen. Het publieke belang dat daar
aan de orde is, is de gegarandeerde en goedkope kredietverlening binnen de
publieke sector. Dat blijven wij belangrijk vinden. Het is wel zo –
en dan kom ik meteen op het Connexxion-dossier – dat deelnames van de
Bank Nederlandse Gemeenten in de sfeer van private equity eigenlijk buiten
die doelstelling en de definitie van publiek belang vallen. Dat is ook een
van de redenen waarom wij minder gelukkig zijn met het feit dat de Bank Nederlandse
Gemeenten een van de partijen bleek te zijn die deelnam aan het bieden op
Connexxion. Daar was niets aan te doen, want de BNG voldeed aan alle voorwaarden.
Het is wel een van de redenen waarom wij opnieuw met de BNG in gesprek zijn
gegaan over de strategie. Vind je dat er een publiek belang is gemoeid bij
het feit dat de Bank Nederlandse Gemeenten als een soort private equity-fonds
gaat meedoen op tal van plekken, terwijl het de vraag is of de BNG daar in
alle opzichten de meest geschikte partij voor is, er de expertise voor heeft
en of er sprake is van risico's die je proportioneel vindt bij dit type bank
binnen de publieke sector? U hoort aan mijn woorden dat ik daar bepaald niet
van overtuigd ben. Dat is het strategiedebat dat wij voeren met de Bank Nederlandse
Gemeenten en dat is ook een antwoord op de vraag hoe ik aankijk tegen het
feit dat de BNG uiteindelijk in het winnende consortium zat met betrekking
tot Connexxion. Volgens mij zijn de termijnen waarop en de voorwaarden waaronder
de volgende tranche zal worden verkocht al eerder aan de Kamer meegedeeld.
De Kamer is bekend met de eerdere woordvoering van de kant van het ministerie
van Financiën over de kwestie van de bestuurder die onlangs afscheid
heeft genomen, het financiële pakket dat daarmee gemoeid was en de vraag
wie daarvoor wel of niet verantwoordelijk was. Die woordvoering was duidelijk.
Ik heb de Kamer op 12 juni een brief gestuurd waarin staat dat wij van
de onderneming antwoord hebben gekregen op de vraag hoe deze daartegen aankijkt.
Wij bezinnen ons nu op de precieze juridische implicaties van een en ander.
Ik heb daarvoor nog maximaal twee weken nodig. Ik hoop dat ik de Kamer nog
voor het begin van het zomerreces uitsluitsel kan geven, zodat zij zich daarover
een mening kan vormen.De veto's die bedongen zijn bij verkoop hebben met name betrekking op
het publieke belang dat wij in het desbetreffende bedrijf onverminderd geborgd
willen zien. Ik denk niet dat je op enigerlei wijze kunt zeggen dat hiervoor
een prijs is betaald ten opzichte van wat het anders zou hebben opgebracht.
De heer Weekers vroeg in hoeverre de motie-Roefs heeft geleid tot een lagere
prijs voor Connexxion. Welnu, de motie-Roefs biedt veel bedrijven ook kansen
om op enig moment in de grote steden aan het openbaar vervoer deel te nemen.
Dat is door de biedende bedrijven gewaardeerd in de wijze waarop zij hebben
geboden op de desbetreffende concessie. Ik geloof niet dat je bij voorbaat
kunt spreken van een prijsdrukkend effect.De heer Haverkamp heeft erop gewezen dat hij weliswaar blij is dat wij
nu eindelijk van start gaan in Twente, maar dat de wijze waarop er ten aanzien
van het GOB is geopereerd niet altijd de schoonheidsprijs verdiende. Wij hebben
dat zelf ook zo ervaren. Je merkt dan toch hoe moeilijk het is als meerdere
partijen binnen de overheid proberen binnen één organisatie
gezamenlijk slagkracht te verwerven. Wij hebben ervan geleerd
en ons denken op dat punt staat niet stil. Wij bezien nu hoe wij binnen verantwoorde
budgettaire kaders en verantwoordingskaders tot meer slagkracht en eenduidigheid
kunnen komen betreffende het GOB.Dat wij een belang behouden in de KLM heeft met name te maken met de onderhandelingen
over landingsrechten. Sommige landen eisen dat een Nederlandse luchtvaartmaatschappij
aantoonbaar in Nederlandse handen is, om over de landingsrechten te kunnen
onderhandelen. Daarvoor dient ons aandeel van 5,9%. Op dit moment hebben
wij zelfs een call-optie om eventueel zelfs 50,1% van de aandelen van
KLM nv te verwerven. Het publieke belang dat daarmee is gediend, wordt dus
gevormd door de onderhandelingen over de landingsrechten.De regionale ontwikkelingsmaatschappijen zijn een instrument om beleid
van Economische Zaken voor en door de regio te kunnen ontwikkelen. Soms gaat
dat beter via aandeelhouderschap dan op een andere manier. Het is dus het
vehikel dat zich het beste leent om de zaken waarvan Economische Zaken vindt
dat zij zouden moeten gebeuren in regio's, op een zo efficiënt en effectief
mogelijke wijze tot stand te brengen.De voorzitter:Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik zal steeds aan het
begin de resterende spreektijd aangeven. De heer Haverkamp leidt met stip,
want hij heeft nog dertien minuten.Het woord is aan de heer Haverkamp.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter, ik heb een punt van orde. De minister van Financiën heeft
verschillende toezeggingen gedaan. Kunt u deze al reproduceren? Dat scheelt
misschien voor de tweede termijn.De voorzitter:Tijdens de termijn van de heer Haverkamp ga ik dat overleggen met de griffier.Het woord is aan de heer Haverkamp.De heerHaverkamp(CDA)Voorzitter. Ik gebruik mijn spreektijd dan maar even voor de toezeggingen
waarvan ik het prettig vond om ze te horen.Ik begon mijn inbreng in eerste termijn met de opmerking dat uit de geschiedschrijving
niet helemaal bekend is hoe lang wij hebben stilgestaan bij het deelnemingenbeleid
van minister Zalm. Ik geef deze minister een compliment voor het feit dat
zijn beleid dusdanig landt dat wij er in de Kamer uitgebreid bij stilstaan.
Sterker nog, ik vermoed dat er een nota Staatsdeelnemingenbeleid deel II gaat
komen. Zo beschouw ik althans het stuk dat wij in december van de minister
mogen ontvangen. Daarin zal per deelneming worden uitgewerkt waarom wij die
publiek willen houden, hoe het publieke belang wordt gewaarborgd, welke stappen
er gezet moeten worden en welke kapitaalstructuur daarbij zou kunnen horen.
Het is nog de vraag of dit vertrouwelijk moet zijn. Ik dank de minister hartelijk
voor deze toezeggingen. Ik ga ervan uit dat tegen die tijd ook de officiële
kabinetsreactie van de WRR openbaar is. Als de minister dus in december het
algemene beleid aan de Kamer bekendmaakt, kan hij daarbij dan ook de appreciatie
ervan geven en aangeven welke effecten dit zal hebben? Wij kunnen hierbij
wellicht denken aan de deprivatisering waarover de heer Irrgang het had, of
aan andere manieren van sturen bij de NS. Kan de minister dit toezeggen?Er is zeer veel gesproken over het dividend van Schiphol. Het is wellicht
goed om de onderscheiden rollen nog eens te benoemen. Minister Eurlings is
een dienaar van de Kroon. Als de minister van Financiën dus een afspraak
met hem heeft, heeft hij nog niet automatisch een afspraak met de CDA-fractie.
Mijn fractie zal de antwoorden van de minister van Financiën op dit punt
buitengewoon kritisch bezien. Het aardige is dat het regeerakkoord niet alleen
met de CDA-fractie is gesloten, maar ook met de fracties van de PvdA en de
ChristenUnie. De drie musketiers zullen daarbij dus toch gezamenlijk optrekken.De heerVendrik(GroenLinks)Is het toch niet uitgesloten dat de CDA-fractie het oneens is met minister
Eurlings? Kunnen wij zo'n meningsverschil toch nog verwachten?De heerHaverkamp(CDA)Bij het dossier A6-A9 heb ik vaak met de collega van de heer Vendrik,
de heer Duyvendak, te maken. Het is algemeen bekend dat minister Eurlings
en ik flink hebben gediscussieerd over de vraag in hoeverre de leefbaarheid
bij deze weg een rol moet spelen. Minister Eurlings zegt in dit verband vaak
dat hij als minister van Verkeer en Waterstaat verantwoording draagt voor
de weg en dat de inpassing een verantwoordelijkheid is van het ministerie
van VROM. De minister van VROM zegt daarop dat de weg niet mag worden aangelegd
als die niet wordt ingepast. Om zulke discussies te voorkomen, stellen wij
voor om te zorgen voor een pot geld ten behoeve van kwesties rondom de privatisering
van Schiphol. Op die manier zijn wij van dergelijke discussies af en kunnen
wij met elkaar naar een gedegen oplossing zoeken. Ik vermoed dat minister
Eurlings en ik het eens gaan worden over de inpassing. Het is echter wel noodzakelijk
dat er een goede inpassing komt. Om te voorkomen dat wij straks over financiën
moeten discussiëren, wil ik dit hier even zeker.De minister was vrij kort over de regionale ontwikkelmaatschappijen. Volgens
hem is het aandeelhouderschap de beste manier om dit te waarborgen. Deze ontwikkelmaatschappijen
staan keurig op de balans. Dit is vanuit de historie te verklaren. Is er op
dit punt echter wel eens gewaardeerd? Hoe werkt dit eigenlijk? Hebben provincies
bijvoorbeeld wel eens verzocht om een stukje aandeelhouderschap van het Rijk
over te nemen nadat zij een willekeurig energiebedrijf te gelde hadden gemaakt?
Een provincie wil immers bijdragen aan de regionale ontwikkeling. Ik vraag
de minister overigens niet om voor de beantwoording van deze vraag ambtenaren
aan het werk te zetten. De vraag sluit wel aan bij de vragen van de heer Weekers
op dit punt.Het is fijn dat de minister een analyse gaat maken van de slagkracht van
het GOB. Heeft hij het voornemen om de Kamer op de hoogte te brengen van de
resultaten ervan en van de vraag waartoe het denken heeft geleid? Mijn fractie
is blij met de toezegging dat tegelijk met de hoofdlijnennotitie over Holland
Casino er ook een appreciatie komt van de wijze waarop dit gaat plaatsvinden.
Wij moeten immers niet de ogen sluiten voor de ontwikkelingen op dit vlak
binnen Europa, maar ons daarop voorbereiden. Verder kon ik in mijn eerste
termijn nog niet reageren op de berichten over de Wester scheldetunnel,
omdat ik de Provinciale Zeeuwse Courant nog niet had ontvangen. Die heb ik
nu wel. De minister zou over de tunnel een deal hebben gesloten met de provincie
Zeeland. Kloppen de berichten daarover in de PZC? Is de minister bereid om
de Kamer dit nader toe te lichten?De voorzitter:Voordat ik de heer Weekers het woord geef, zal ik de genoteerde toezeggingen
opnoemen.1. Vóór het einde van 2008 zal er een overzicht verschijnen
van de publieke belangen per staatsdeelneming, inclusief eventuele statutenwijzigingen
en de concernrelatie met Strukton.2. De minister van Financiën of de minister van Verkeer en Waterstaat
zal de Kamer informatie sturen over de bestemming van het superdividend Schiphol.
Verder ontvangt de Kamer een overzicht van de middelen voor de ontsluiting
van de Noordvleugel.3. Zo mogelijk vóór de zomer ontvangt de Kamer informatie
over de stichtingsvorm van Holland Casino en over restrictief kansspelbeleid.4. In september ontvangt de Kamer een brief over UCN.Ik zie en hoor dat de Kamer voor de laatstgenoemde brief geen belangstelling
heeft. Dan schrappen wij die van de lijst.De heerVendrik(GroenLinks)De Pakistaanse regering luistert mee; dat lijkt mij dus niet handig.De voorzitter:Er is wel een brief over de Zuidas beschikbaar in september.De heerWeekers(VVD)Voorzitter. Ik zal dit in rap tempo doen. De minister en ik blijven met
elkaar van mening verschillen of het wenselijk is om de koers van het beleid
te wijzigen. Ik denk van niet. Ik ben wel blij met zijn toezegging dat nog
voor het eind van het jaar het overzicht komt waarin van elke staatsdeelneming
het publieke belang wordt omschreven. Ik ga er daarbij van uit dat de minister
dan ook echt uitvoerig ingaat op de vraag waarom een publiekrechtelijke borging
tekortschiet en de Staat voor die publieke belangen dus ook echt aandeelhouder
moet blijven. Dankzij deze toezegging kan ik een motie daarover in de tas
houden.Ik heb wel vier andere moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de onder de kabinetten-Balkenende I tot en met III heersende
lijn van "privatiseren waar dat kan" is verlaten en is vervangen
door "publiek tenzij";van mening dat privatisering een optie moet blijven als het publiek aandeelhouderschap
geen toegevoegde waarde heeft;verzoekt de regering, bij voorrang de toegevoegde waarde van het aandeelhouderschap
in de Bank Nederlandse Gemeenten en de Waterschapsbank te evalueren, en de
Kamer hierover voor het eind van het jaar te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 77 (28165).De heerWeekers(VVD)De minister was wel ingegaan op het punt van de Waterschapsbank. Bij de
BNG zou hij de discussie over de strategie starten. Dat is al één
stap. Ik was ook blij met de appreciatie van de minister als het gaat om Connexxion.
Tegelijkertijd vind ik dat de minister eigenlijk nog een stap verder zou moeten
gaan en deze staatsdeelneming zou moeten afstoten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat geen helderheid bestaat over deelnemingen van staatsdeelnemingen
omdat het overzicht uit 2004 is achterhaald;constaterende dat niet duidelijk is welk publiek belang met deze activiteiten
wordt gediend;verzoekt de regering, voor het eind van het jaar in een overzicht volledige
transparantie te geven van alle concernrelaties met daarin een beoordeling
in hoeverre en welke publieke belangen daarmee worden gediend,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 78 (28165).De heerWeekers(VVD)Ten aanzien van Strukton heeft de minister dit overigens al toegezegd,
maar er zijn nog heel veel relaties die wij niet kennen en mogelijk ook niet
wenselijk vinden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de publieke belangen van het kansspelbeleid middels een
uitgebreid publiekrechtelijk instrumentarium worden geborgd;overwegende dat een nieuwe wet op de kansspelen in voorbereiding is om
het instrumentarium actueel en adequaat te houden;overwegende dat nergens de toegevoegde waarde blijkt van het aandeelhouderschap
van de Staat om die publieke belangen te dienen;verzoekt de regering, voorbereidingen te treffen om Holland
Casino – al dan niet deels – te privatiseren onder gelijktijdige
handhaving van een restrictief kansspelbeleid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 79 (28165).De heerWeekers(VVD)De volgende motie is mijn laatste.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat met de koerswijziging van het staatsdeelnemingenbeleid
ook een wijziging in de begrotingsregels met betrekking tot de aanwending
van de opbrengst daarvan is ingezet;constaterende dat met deze koerswijziging de verkoopopbrengst en superdividend
van staatsdeelnemingen niet meer worden gebruikt om de staatsschuld te reduceren
maar worden aangewend om tegenvallers in de uitgaven te dekken;van oordeel dat deze koerswijziging ongewenst is;roept de regering op, de superdividenden en opbrengst staatsdeelnemingen
conform de systematiek in vorige kabinetten aan te wenden ter aflossing van
de staatsschuld en louter de vrijvallende rente aan te wenden onder het uitgavenkader,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 80 (28165).De heerIrrgang(SP)Ik heb een vraag over deze motie. De heer Weekers verwijst naar het vorige
kabinet als het gaat om de aanwending van opbrengsten van de verkoop van staatsdeelnemingen.
Onder het vorige kabinet was het ook nog zo dat een percentage of 40 werd
gebruikt voor uitgaven op basis van het FES. Dat is nu veranderd. Dat betekent
dat er nu enorm veel geld gaat naar staatsschuldaflossing, terwijl het wellicht
veel verstandiger is om dat te gebruiken voor uitgaven. Vindt de heer Weekers
dat ook iets wat zou moeten worden aangepast? Hij lijkt nu wel op één
punt te willen terugkeren naar de begrotingssystematiek van het vorige kabinet,
maar niet op het andere punt.De heerWeekers(VVD)U duidt op het FES, maar dat heeft een andere voedingssystematiek. Ik
denk dat het wel heel erg ver voert om die bij deze motie te betrekken, maar
ik ben het spoor ook een klein beetje bijster bij de voeding van dit fonds,
dus eigenlijk had ik ook nog een motie moeten voorbereiden om de minister
uit te nodigen, een aparte brief over het FES aan de Kamer toe te sturen om
deze zaken in hun samenhang te bekijken. Nu het FES met ingang van 2008 een
vaste voeding heeft, komen overschotten ten goede aan het terugdringen van
de staatsschuld, zo heb ik begrepen.De heerIrrgang(SP)Voorzitter. Onze fractie constateert dat vooral de retoriek over staatsdeelnemingen
is veranderd, maar dat er op de grond nog weinig veranderd is. Daarom graag
een toelichting op het bericht in de Provinciale Zeeuwse Courant dat de minister
de Westerscheldetunnel zou willen privatiseren. Ook de inwoners van Zeeland
hebben recht op goede verbindingen.Ik heb goed geluisterd naar de niet-officiële reactie van de minister
van Financiën op het rapport van de WRR over privatisering. Ik hoor hem
zeggen dat hij eigenlijk niet zoveel voelt voor deprivatisering, terwijl wij
daar in het geval van het vaste net van KPN eerlijk gezegd een heel goede
case zouden kunnen maken. De minister reageert ook afwijzend op de suggestie
van meer toezicht. Het lijkt mij dat hij bij een afwijzing van deprivatisering
in ieder geval zou moeten werken aan meer toezicht, want het lijkt mij heel
duidelijk dat er risico's zijn die wij serieus moeten nemen. Ik wacht dan
ook met belangstelling de officiële reactie van de regering op dit rapport
af.Wat ik wel winst vind, is dat staatsdeelnemingen nu materieel als onderdeel
van de semipublieke sector zullen worden behandeld. Volgens mij was er op
dat punt nog wat koudwatervrees bij dit kabinet of in ieder geval bij het
vorige kabinet. Ook vind ik het positief dat er nu wordt aangestuurd op statutenwijziging,
waardoor er beperkte mogelijkheden komen om het beloningsbeleid te beïnvloeden.
Maar de inzet van mijn fractie is in ieder geval dat de MP-norm, het salaris
van de minister-president als maximum, wordt aangehouden bij staatsdeelnemingen.
De heer Vendrik zal daarover, mede namens mij, zo dadelijk nog een motie indienen.Tot slot hebben wij ook nog een aantal toezeggingen gekregen over Holland
Casino. De SP-fractie vindt dat daar het roer echt om moet. Wij wachten de
brief daarover af. Ik ben onder de indruk van de gang van zaken bij het superdividend,
dus dat wordt nog een interessante discussie bij de behandeling van de Voorjaarsnota.
Over Connexxion zouden wij ook nog een brief krijgen. De minister zei daarover
dat die brief hopelijk voor het zomerreces komt. Ik zou eigenlijk de toezegging
willen horen dat die brief er voor het zomerreces komt, want ik weet hoe het
gaat met dit soort toezeggingen. Wij zouden afgelopen vrijdag de stukken over
de woekerpolissen krijgen, maar volgens mij hebben wij ze nu nog steeds niet.
Daarom graag hierover een toezegging, een toezegging die wordt nagekomen.MevrouwVos(PvdA)Voorzitter. Ik wil graag dat de minister terugkomt op het structuurregime,
ofwel in het overzicht dat wij aan het einde van het jaar nog krijgen, ofwel
bij de bespreking van de maatschappelijke onderneming met minister Hirsch
Ballin. Ik wil wel weten wat daarvan de voor- en nadelen zijn. Volgens mij
is het gemakkelijker dan de minister zojuist dacht. Ik denk ook echt dat de
overheid als aandeelhouder het structuurregime nodig zal hebben. De minister zei dat de overheidscommissaris niet terugkomt; dat hoeft
van mij ook helemaal niet. Ik beluister dat maatschappelijk verantwoord ondernemen
echt onderdeel van de strategie wordt. Ik neem aan dat, als je nieuwe commissarissen
aanzoekt, die nadrukkelijk worden geschoold in datgene wat dit kabinet wil,
te weten maatschappelijk verantwoord ondernemen, en dat wij commissarissen
daarop gaan uitzoeken.De heerHaverkamp(CDA)Ik vind dit een heel interessante wending. Krijgen wij hier een klasje
met overheidscommissarissen? Wie gaat er voor het bord staan? Geeft u een
cursus maatschappelijk verantwoord ondernemen?MevrouwVos(PvdA)Staatssecretaris Heemskerk, de portefeuillehouder op dat punt, heeft er
een geweldig mooie nota over geschreven. Het hoeft geen klasje te worden,
maar ik vind het wel heel belangrijk dat de nieuwe commissarissen echt weten
wat dit kabinet en wij belangrijk vinden op het punt van maatschappelijk verantwoord
ondernemen en dat zij dit ook als onderdeel van hun taak zien.De heerHaverkamp(CDA)U zegt nu in een bijzin "als onderdeel van hun taak zien". De
minister heeft net breed aangegeven wat de wettelijke taak is van een commissaris;
het gaat om het belang van de hele onderneming. Dat onderschrijft de PvdA-fractie
toch ook? Of wilt u op dat punt een wetswijziging voorbereiden?MevrouwVos(PvdA)Ik onderschrijf dat volledig, maar ik hoor net in deze bespreking dat
maatschappelijk verantwoord ondernemen een belangrijk onderdeel wordt van
de strategie. Ik wil nog even bevestigd hebben dat wij binnenkort onze commissarissen
daarop aanzoeken en selecteren en dat het onderdeel wordt van hun taakopdracht.
Het is gewoon een bevestiging van datgene wat wij hier hebben besproken.Er zijn heel veel provinciale bestuurders van de PvdA in het land. Zij
vragen af en toe ondersteuning bij het bezoldigingsbeleid en willen misschien
ook wat ondersteuning van uw afdeling Financieringen. Is dat telefoonnummer
nu open voor dergelijke gerichte vragen? Hetzelfde geldt voor de richtsnoer
beloningsbeleid. Als dit kabinet met een reactie komt op Dijkstal, zal er
dan ook een vertaling komen wat dat betekent voor de wijze waarop je als bestuurder
omgaat met je beloningsbeleid?Mijn laatste vraag gaat over Holland Casino. U zegt dat wij dat beter
met de minister van Justitie kunnen bespreken, maar u bent de minister van
Financiën en houdt financieel toezicht. Wat vindt u van het idee om papiergeld
bij Holland Casino af te schaffen en voortaan over te gaan tot paper trails?De heerTony van Dijck(PVV)Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de vraag van de heer Weekers om
een brief over het FES. Er is toch wat onduidelijkheid. Het is kennelijk al
veranderd met de vaste voeding van twee komma zoveel miljard. Ik vraag mij
af of het geld van het superdividend van KLM zomaar als meevaller per Voorjaarsnota
in de rijksbegroting moet vloeien, want zo kan ik ook meevallers creëren
en de beloftes nakomen die in het coalitieakkoord zijn gemaakt. De vraag is
dan ook of het superdividend dat voor 2009 op stapel staat ook al als meevaller
kan worden geboekt en of het in de begroting van 2009 wordt meegenomen.Het beleid van Holland Casino staat haaks op het kansspelbeleid van de
overheid. Ik vraag mij af of wij, in plaats van in de ontkenningsfase te zitten,
niet veel meer moeten anticiperen op ontwikkelingen op internet, in Europa
en in de landen om ons heen. Heel Nederland zit nu op internet te pokeren,
maar wij zeggen: dat is niet zo, dat hebben wij liever niet. Wij sluiten onze
ogen, maar feit is dat het gebeurt. Graag zie ik een iets modernere inzet
op het dossier Holland Casino.Ik heb vragen gesteld over de KLM, maar die zijn niet beantwoord.Wat de bezoldiging betreft, wil ik de minister nogmaals verzoeken om de
MP-norm te hanteren bij staatsdeelnemingen.Ik vind het niet terecht dat de minister publieke monopolies behandelt
alsof het normale private bedrijven zijn. Het zijn publieke monopolies met
publiek aandeelhouderschap waaraan best andere criteria zijn aan te meten
dan aan normale private commerciële bedrijven.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Vendrik, die nog één minuut
beschikbaar heeft.De heerVendrik(GroenLinks)Ik heb net onderhands bij de PvdA geboden op een minuutje extra en dat
is gelukt.De voorzitter:Tegen welke prijs?De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Ik constateer dat de beloften van het nieuwe staatsdeelnemingenbeleid
dat de minister hier verdedigt, eigenlijk nog in de toekomst liggen. Ik noem
het WRR-rapport, de grote infrastructuur en mogelijke nieuwe deelnemingen.
Dat alles moet zich nog materialiseren. Wij zien dat met belangstelling tegemoet.Ik ga ervan uit dat de toezegging van de minister inzake maatschappelijk
verantwoord ondernemen zo hard is, dat hij aan de zeven in de nota genoemde
punten bij het beheer van staatsdeelnemingen een vet gedrukt achtste punt
zal toevoegen. De staatssecretaris van Economische Zaken en ook MVO Nederland
hebben allerlei handvatten gegeven voor een interessante invulling van een
maatschappelijk verantwoorde aandeelhouderspositie. Ik hoop echt op een pittige
inzet van de minister en op een goed verslag in december.Wat de topbeloningen betreft beluister ik inzet van de minister in het
Dijkstaldebat. Ik wil een afspraak maken over de uitkomst. Wij zitten hier
niet voor niks. Ik lees mijn motie voor in de spreektijd van de PvdA.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat bestuurders van staatsdeelnemingen in de regel niet meer
mogen verdienen dan de minister-president;verzoekt de regering, bestuurders van staatsdeelnemingen onder de Balkenendenorm
te brengen en de Kamer hiervan voor het eind van het jaar verslag
te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Irrgang en Tony van Dijck.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 81 (28165).MinisterBosVoorzitter. Verschillende leden hebben gezegd wat zij verwachten in de
decembernota. Grosso modo kan ik aan de geest van die wensen voldoen. Het
precieze schema voor het concipiëren van een kabinetsreactie op het WRR-rapport
ken ik niet. De leidende departementen zijn in de ruimtelijke hoek te vinden,
maar wij kijken nadrukkelijk mee, ook omdat in het rapport interessante dingen
staan over private equity, hedgefondsen, sovereign wealth funds en dergelijke.
Ik denk dat wij tegen het eind van het jaar een eind moeten komen. Ik zal
dat aan de departementen als een wens van de Kamer meegeven.Het debat over het superdividend wordt ongetwijfeld bij de behandeling
van de Voorjaarsnota vervolgd. Ik ben daartoe zeer wel en vol vertrouwen bereid.Ik ken geen verzoeken van provincies om de rol van de rijksoverheid bij
regionale ontwikkelingsmaatschappijen over te nemen. In het kader van het
bestuursakkoord dat minister Ter Horst recent met de provincies heeft gesloten,
is het regionaal economisch beleid aan de orde gesteld. In het debat dat de
Kamer daarover met minister Ter Horst gaat hebben, kan dit onderwerp een plaats
krijgen. Wanneer wij een nieuwe constellatie hebben bedacht voor het gemeenschappelijk
ontwikkelingsbedrijf, zullen wij uiteraard naar de Kamer komen. Ik moet het
alleen nog eerst even met mijn collega's eens worden.Hoe zit het met de berichtgeving in de Provinciale Zeeuwse Courant over
de Westerscheldetunnel? Wij zijn daarover met de provincie in gesprek. Daar
wilde ik het echt even bij laten. Ik denk en hoop de Kamer binnen twee weken,
in ieder geval voordat zij met reces gaat, over de uitkomst van die gesprekken
te informeren.De heer Weekers kwam met een aantal moties. Ik kreeg hoop toen hij zei
dat hij een motie in zijn tas zou laten met het oog op de decembernota. Vervolgens
heeft hij toch weer alle onderwerpen genoemd die er wat hem betreft ook in
moeten, al of niet separaat. Ik vind het jammer, maar goed, zo gaat dat. In
reactie op de eerste motie van de heer Weekers: in december krijgt de Kamer
het volledige overzicht. Ik ontraad de aanneming van de motie.In reactie op de tweede motie van de heer Weekers merk ik op dat ook hier
maatvoering verstandig is. Uit het debat van vandaag heb ik goed begrepen
dat hij met name de verhouding NS-Strukton relevant vindt qua publiek belang
dat daarmee is gediend. Ook dat zal in december aan de orde komen. Om het
voor ons werkbaar te houden, wil ik het daarbij laten. Ook de aanneming van
deze motie ontraad ik derhalve.De heerVendrik(GroenLinks)Ik kan mij voorstellen dat de minister als gebaar naar de Kamer zegt:
ik wil wel kijken naar betekenisvolle relaties tussen staatsdeelnemingen.MinisterBosMaar dat is niet waar de motie om vraagt.De heerVendrik(GroenLinks)Dan heeft Weekers een reden om te zeggen: that's a deal. Toch?De heerWeekers(VVD)Als de minister mij inderdaad naar de geest van de motie tegemoetkomt,
ben ik best bereid om deze motie in te trekken.MinisterBosIk kom u naar de geest van de motie tegemoet.De voorzitter:Aangezien de motie-Weekers (28165, nr. 78) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.MinisterBosDat geldt niet voor de derde motie. Ons betoog is nu juist geweest dat
Holland Casino en een restrictief kansspelbeleid bij elkaar horen. Die motie
is in ieder geval op dit moment onuitvoerbaar.In reactie op de vierde motie: de begrotingsregels van dit kabinet zijn
in een vroeg stadium vastgesteld en geaccordeerd door de hele Kamer, dus die
gaan wij niet halverwege de rit veranderen. Om die reden raad ik de aanneming
van die motie af.Ik heb goede hoop dat ik kan voldoen aan de wens van de heer Irrgang om
de Kamer voor de zomer bij te kunnen praten over de vertrekkende bestuurder
bij Connexxion. Het enige voorbehoud dat ik maak, is dat dit juridisch complex
is, aangezien dit ook personen betreft. Ik wil iedereen recht doen en heel
zeker van mijn zaak zijn voordat ik naar de Kamer kom. Maar het streven is
om dit te doen vóór de Kamer met reces gaat.Mevrouw Vos heeft gevraagd of structuurregimes kunnen worden vervangen
door verlichte regimes. Wij zullen daar in december op terugkomen. Zoals gezegd
zijn er maar vier structuurregimes in beeld bij staatsdeelnemingen, maar niettemin
zullen wij dat doen. Kijken wij naar maatschappelijk verantwoord ondernemen
als wij te maken hebben met raden van commissarissen? Niet alleen dan. Bij
de sollicitatieprocedure voor de nieuwe president-directeur van Schiphol is
vanaf het begin in beeld geweest of dat iemand kan zijn die gevoel heeft voor
wat breed leeft rondom de luchthaven. Voor de raad van commissarissen en mijzelf
was dat één van de redenen om enthousiast te zijn over de nu
gekozen persoon. In zijn werkend leven heeft hij ervan getuigd dat hij dat
gevoel heeft. Wij nemen dat dus mee op al die plekken en momenten dat wij
daar wat mee kunnen. Wij weten dat lokale overheden ons nu al af en toe benaderen
met vragen om advies over bezoldigingsbeleid. Dat moet geen dagtaak worden,
maar af en toe kan men daarvoor bij ons terecht. Dit najaar ga ik het overleg
daarover met lokale overheden op een meer structurele manier oppakken.Dat wat is gezegd over papier en plastic geld bij Holland Casino wil ik
best nog meegeven aan het management aldaar, maar wij moeten ons wel realiseren
dat een groot deel van de betalingen Holland Casino chartaal plaatsvindt.
Daarbij is Holland Casino gebonden aan het toezicht op transacties, zoals
dat door de Wet MOT wordt gevraagd. Als chartaal betalen niet meer mag, moeten
wij ons wel terdege afvragen wat dan met dat geld gebeurt en of andere gelegenheden
niet aantrekkelijker worden. Het gaat erom in hoeverre je Holland Casino aantrekkelijk wilt houden als plek waar wordt gegokt. Dat is steeds
reden geweest om deze kant niet op te gaan.De heer Van Dijck vroeg zich af of wij niet anders moeten omgaan met de
FES-voeding en het superdividend van Schiphol. Die twee dingen hebben niet
zo veel met elkaar te maken. De manier waarop wij met superdividend omgaan,
ligt vast in de begrotingsregels. Die wil ik niet veranderen. Er is nog geen
beslissing genomen over hoe groot het superdividend 2009 zal zijn. Zoals in
een brief aan de Kamer is gemeld, hangt dat mede af van de investeringsstrategie
van Schiphol en het definitieve inzicht dat wij dan hebben in de hoogte van
het superdividend en de invloed ervan op de creditrating.De motie-Vendrik vraagt ons de inkomens van bestuurders van staatsdeelnemingen
onder de Balkenendenorm te brengen en de Kamer hiervan voor het eind van het
jaar verslag te doen. De aanneming van die motie ontraad ik om twee redenen.
Ten eerste heeft dit kabinet als uitgangspunt voor beloning in de publieke
sector gekozen voor het Dijkstaladvies. Hier kwamen drie regimes in voor:
de Balkenendenorm, de beloningscode en de openbaarmaking. Deze werden op verschillende
delen van de publieke en semipublieke sector verschillend toegepast. Soms
moest iemand koste wat kost onder de salarisnorm blijven. Soms moest er in
de sector een code worden afgesproken. Soms was het zo individueel bepaald
dat openbaarmaking de enige eis was. Het spectrum is dus bij voorbaat al breder
dan één rigide norm. Niettemin heb ik bij alle deelnemingen
de betrokken bedrijven aangeschreven met de mededeling dat zolang dit beleid
nog niet uitgekristalliseerd is, ik bij elke bezoldiging die boven dat normsalaris
uitstijgt, een uitleg wil hebben. Dus in die zin ben ik al bezig met wat de
heer Vendrik van ons vraagt. In dat licht ontraad ik aanneming van de motie.
Bovendien hebben wij voor het verdere traject reeds een tijdpad afgekondigd
richting de Kamer, waarbij wij met een goed verhaal naar haar toe zullen komen.De voorzitter:Ik dank de minister en de aanwezige ambtenaren voor hun aanwezigheid.
Volgende week zal er worden gestemd over de ingediende moties.Sluiting 15.37 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Vendrik (GroenLinks), Blok (VVD), voorzitter,
Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Gerkens (SP), Van Haersma
Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP),
Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie),
Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen
(SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA) en Vos (PvdA). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Halsema (GroenLinks), Remkes (VVD),
Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Van Gerven (SP), Jan de Vries (CDA), Van Hijum
(CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold
(D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker
(ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets
(PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA) en Roefs (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28165-82.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl