Verslag van een mondeling overleg met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid inzake Herziening Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-05-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 34 585
 
 EU-voorstellen: Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel COM (2016) 465, 466, 467 en 4681Zie dossiers E160025, E160026, E160027 en E160028 op www.europapoort.nl
 
 
 
 C
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 24 april 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad2Samenstelling:Nagel (50plus), Van Bijsterveld (CDA), Duthler (VVD), Ten Hoeve (OSF), Schaap (VVD), Strik (GL) (vice-voorzitter), Knip (VVD, Faber-van de Klashorst (PVV), Schouwenaar (VVD), Gerkens (SP), Dercksen (PVV) (voorzitter), D.J.H. van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Knapen (CDA), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Stienen (D66), vac. (SP), Bikker (CU), Overbeek (SP), Van Zandbrink (PvdA), Fiers PvdA), Vink (D66), Teunissen (PvdD), Andriessen (D66) heeft op 2 april 2019 overleg gevoerd met Staatssecretaris Harbers van Justitie en Veiligheid over:
 
 
 –
 
 E160028 – Voorstel voor een richtlijn tot vaststelling van normen voor de opvang van verzoekers om internationale bescherming (herziening Opvangrichtlijn);
 
 
 
 –
 
 E160027 – Voorstel voor een verordening inzake uniforme beschermingsnormen en rechten voor vluchtelingen en personen die vallen onder subsidiaire bescherming (Kwalificatieverordening);
 
 
 
 –
 
 E160026 – Voorstel voor een verordening tot vaststelling van een uniforme procedure in de Unie en tot intrekking van Richtlijn 2013/32/EU (Procedureverordening);
 
 
 
 –
 
 E160025 – Voorstel voor een verordening tot oprichting van een EU-hervestigingskader en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 516/2014 van het Europees Parlement en de Raad;
 
 
 
 –
 
 E160015 – Voorstel voor een verordening betreffende de instelling van Eurodac (herschikking);
 
 
 
 –
 
 E160014 – Voorstel voor een verordening betreffende het asielagentschap van de Europese Unie;
 
 
 
 –
 
 E160013 – Voorstel voor een verordening tot wijziging van de Dublin III-verordening;
 
 
 
 –
 
 E180036 – Voorstel voor een richtlijn over gemeenschappelijke normen en procedures in de lidstaten voor de terugkeer van onderdanen van derde landen die illegaal op hun grondgebied verblijven (herschikking);
 
 
 
 –
 
 E180034 – Voorstel voor een verordening betreffende de Europese grens- en kustwacht.
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad,
 
 Dercksen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Oomen-Ruijten
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Baay-Timmerman, Fiers, Oomen-Ruijten, Overbeek, Schouwenaar, Stienen en Strik,
 en Staatssecretaris Harbers van Justitie en Veiligheid.
 Aanvang: 15.30 uur.
 
 De voorzitter: Goedemiddag allen. Ik verwelkom de Staatssecretaris en alle medewerkers die u heeft meegebracht. Ik verwelkom ook de leden van onze commissie. Er lopen op dit moment een aantal andere debatten, waardoor het voor sommige collega's onmogelijk is om bij dit debat aanwezig te zijn, hoe graag ze dat ook hadden gewild. Ik zie dat bijvoorbeeld Jopie Nooren er niet is, maar dat geldt ook voor mevrouw Strik, die op dit moment in het plenaire debat zit dat uitloopt. Ik begreep dat het voor de Staatssecretaris fijn was om het een halfuur later te laten beginnen, want dat bood de leden die nu in de plenaire zaal zitten de mogelijkheid om erbij te kunnen zijn. Ook moet een aantal leden vanwege andere verplichtingen iets eerder weg. Ik vraag u bij voorbaat om hen te verontschuldigen.
 Ik val slechts in als voorzitter, maar afgesproken is dat de Staatssecretaris ongeveer vijf minuten krijgt om de stand van zaken in het asieldossier toe te lichten. Staatssecretaris, ik geef u graag het woord.
 
 
 Staatssecretaris Harbers: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal u kort een stand van zaken geven van alle wetgevingsvoorstellen die deel uitmaken van het EU-asielstelsel, beter gezegd: het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem. Op 7 maart jongstleden zijn de leden van uw commissie daarover ook ambtelijk gebriefd. Ik zal niet alles uit die technische briefing herhalen, want de ambtenaren hebben u toen al uitgebreid meegenomen in dat hele proces van het GEAS. Helaas hebben we toen met u moeten constateren dat we sinds het gesprek met u een jaar geleden over dit onderwerp niet veel zijn opgeschoten met de GEAS-onderhandelingen. Daar zeg ik gelijk bij dat we nu in een soort interbellum zitten, tot aan de Europese verkiezingen en daarna het aantreden van een nieuwe Europese Commissie. Mijn verwachtingen voor de korte termijn, gedurende dat interbellum, zijn dan ook niet hooggespannen. We verwachten voor de EU-verkiezingen geen akkoord meer. Dat is alleen al technisch onmogelijk, gelet op de resterende zittingsdagen van het Europees Parlement. Dat geldt niet alleen voor het hele GEAS-pakket van zeven voorstellen, maar ook voor iets waar Nederland zich nog voor heeft ingezet, namelijk een smaller pakket van drie voorstellen in dat pakket, die eigenlijk al geruime tijd gereed zijn. Dat betreft de Eurodac-verordening, de verordening over een EU-Asielagentschap en het EU-hervestigingskader. Daar zijn recent nog pogingen toe gedaan, maar ook die zijn gestuit op een blokkerende minderheid.
 Ook voor de onderhandelingen over de voor het GEAS relevante herziening van de Terugkeerrichtlijn geldt dat de vaart er een beetje uit is, mede gelet op de aankomende verkiezingen, zij het dat het voorstel voor die Terugkeerrichtlijn pas afgelopen najaar is gelanceerd door de Europese Commissie. In die zin was het dus ook wel logisch om te verwachten dat het zich nog in de sfeer van technische onderhandelingen bevindt. Ik hoop dat we daarover na de verkiezingen – want die richtlijn maakt niet echt onderdeel uit van de eenpakketbenadering – toch nog wel resultaat kunnen bereiken.
 De Europese grens- en kustwacht maakt geen deel uit van de eenpakketbenadering van zeven voorstellen. De triloog tussen Raad en Europees Parlement loopt op dit dossier goed. Het kent goede voortgang, dus dat is misschien toch nog één lichtpuntje in het geheel.
 De periode die begint in aanloop naar de Europese verkiezingen en eindigt met de vorming van een nieuwe Europese Commissie wordt in diverse lidstaten aangegrepen om in nationaal maar ook in EU-verband de balans op te maken en een strategie te ontwikkelen om uit de impasse van het GEAS te komen. Nederland levert daar zijn bijdrage aan. Op dit moment ben ik vooral in bilateraal overleg met diverse collega's in de lidstaten. Iedereen is een beetje aan het aftasten: wat willen we in de toekomst? Ik leg de nadruk op de daarbij vooral voor Nederland belangrijke thema's, zoals betrouwbare en volledige registratie bij inreis in de EU, een goede grensprocedure en het effectief tegengaan van overlast in en rondom de opvang en versterking van terugkeer. Misschien nog wel het allerbelangrijkste wat ik daarbij hoop te bereiken, en wat in het afgelopen jaar eigenlijk ook wel gelukt is, is erkenning krijgen in Europa voor het feit dat, anders dan vier jaar geleden, toen de migratiecrisis een enorme druk op de buitengrenzen zette en er voorstellen waren voor herverdeling vanuit de frontlijnlidstaten naar andere lidstaten, op dit moment het grootste probleem in de EU, ook getalsmatig, de secundaire migratie is. Toekomstige voorstellen moeten met name daar een oplossing voor bieden. We zien dat niet alleen in Nederland maar met name ook in de buurlanden, waar verhoudingsgewijs de aantallen nog groter zijn van mensen die, nadat ze toch eerst gemiddeld vier tot zes landen moeten hebben doorkruist, pas daar asiel aanvragen. Begin dit jaar waren er weken dat in absolute aantallen het aantal asielaanvragen in Luxemburg groter was dan in Italië. Dat geeft dus te denken over de vraag wat de actuele problematiek met betrekking tot asiel en migratie is.
 Vanzelfsprekend hoort daarbij dat Europese asielwetgeving essentiële rechten moet blijven waarborgen en kwetsbare groepen zoals minderjarigen moet beschermen in lijn met onze internationale verplichtingen. Dat geldt onverkort en heeft onze voortdurende aandacht. Daarnaast wil ik vooral een stelsel dat werkt, uitvoerbaar is en efficiënt is, met andere woorden: de naleving van regels door migranten en lidstaten evenzeer waarborgt. Die ontwikkeling, van rechten naar regels, van een rights-based naar een rule-based approach, is een van de denkrichtingen die ik samen met collega-lidstaten wil versterken. Ik vind het van groot belang dat we in Europees verband werk blijven maken van een effectief, modern en geharmoniseerd asielsysteem, dat tevens een antwoord geeft op actuele verschijnselen, zoals we die in Nederland zien met betrekking tot overlastgevenden in de asielzoekerscentra. Daar zal onze inzet op gericht zijn.
 Tot zover mijn korte aftrap. Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de commissie. Wie meldt zich? Meneer Schouwenaar? Petra?
 Mevrouw Stienen (D66): Meneer Schouwenaar en Petra. Dat kump umdat veer Limburgse maedjes zien. Dat wordt leuk bij de transcriptie.
 De voorzitter: Mevrouw Stienen heeft het woord.
 
 Mevrouw Stienen (D66): Dank u wel, mevrouw Oomen. Ik dank de Staatssecretaris voor deze korte introductie en inleiding. Ik zou de Staatssecretaris namens de D66-fractie willen vragen om eens even met ons te filosoferen. Als we met de kennis van nu terugkijken naar vier jaar geleden, toen zich toch echt een afschuwelijk drama afspeelde voor de kusten van Europa en mensen toevlucht moesten zoeken, vooral vanuit oorlogsgebieden, kunnen we vaststellen: de nood was hoog. We hebben uit de technische briefing begrepen – ik heb dat ook wel op andere manieren gehoord – dat de Commissie toen in een hoog tempo – was het zes weken? – zeven voorstellen heeft geschreven waar we de afgelopen vier jaar met elkaar over gesproken hebben. De conclusie is inderdaad dat het proces nu stilligt, dat het zich in een impasse bevindt. De filosofische, politieke vraag daarbij is: wat is nu de grote les? Wat als er morgen of overmorgen weer een groot aantal mensen toevlucht zoekt in Europa? Wat zouden we dan anders doen? Ik hoorde wel al een deel van het antwoord toen de Staatssecretaris sprak over «hoe nu verder?», maar dat zou ik toch als algemene vraag willen stellen.
 Mevrouw de voorzitter, dan heb ik nog een paar detailvragen, als dat mag?
 
 De voorzitter: Jazeker.
 
 Mevrouw Stienen (D66): Zijn er resultaten geboekt op de individuele onderdelen van het GEAS waarvan u zegt: die moeten we toch absoluut proberen mee te nemen naar de nieuwe aanpak? Wordt het een pakket? Wordt het een benadering per onderwerp? Ik heb begrepen dat het huidige Europees Parlement nog steeds wil vasthouden aan die package approach. We weten natuurlijk niet wat er gebeurt in een nieuw Europees Parlement, maar wat zou er gebeuren als ook dat parlement toch een meerderheid voor elkaar krijgt om aan die package approach vast te houden?
 Mijn fractie wil ook heel graag het volgende nog weten. We hebben een asielbeleid, we hebben het acquis. Hoe staat het eigenlijk met de implementatie van een aantal richtlijnen? Daar hebben we immers afspraken over gemaakt, ook over de implementatie in onze eigen wetgeving.
 Daar wil ik het voorlopig bij laten.
 
 
 De heer Overbeek (SP): Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de to-the-pointinleiding. Ik had drie vragen. Eén is beantwoord in de toelichting, dus ik blijf op twee vragen steken. De eerste vraag gaat over wat nog steeds het grootste struikelblok is in de onderhandelingen: de Dublinverordening. Wij hoorden dat net ook weer. Dat gaat over secundaire migratie. Mensen worden niet geregistreerd. Dat werkt niet. Wat moet daarmee? Corrigeer me als het niet klopt, maar tot nu toe zie ik dat de meeste partijen min of meer principiële posities betrekken vanuit het standpunt «dit is nou eenmaal de afspraak, zo moeten we het doen» tegenover «afspraak of niet, wij doen dat niet». Dat zijn conflicterende uitgangspunten. Daar zit geen enkele beweging in. Dat kan natuurlijk. Er is op zich niks op tegen om te zeggen: wij hebben bepaalde principiële uitgangspunten, waar wij aan willen vasthouden. Maar als dat geen resultaat oplevert, dan ben ik toch wel geïnteresseerd in welke mogelijkheden u ziet voor eventuele alternatieve benaderingen. Dit is eigenlijk een uitnodiging om een beetje los van de bestaande situatie te, nou ja «filosoferen» is misschien iets te vrijblijvend, maar na te denken over mogelijke alternatieven.
 Ik kom zelf op drie dingen. Ten eerste, mediation. Als je conflicterende uitgangspunten hebt, kan je dan niet gewoon onderhandelen, even een stapje terugdoen vanaf je uitgangspunten en kijken waar je gemeenschappelijke belangen hebt en of je er toch niet uit kan komen? Een andere optie waar in Europees verband vaker voor wordt gekozen – dan citeer ik even onze vrienden aan de andere kant van de Atlantische Oceaan – is een coalition of the willing. Is dat uiteindelijk geen mogelijkheid om verder te gaan? Of moet je niet besluiten dat je helemaal teruggaat naar de tekentafel en die principes en gemaakte afspraken opnieuw tegen het licht houdt? Daar zou ik graag wat meer gedachten over horen.
 De tweede vraag die ik zou willen stellen betreft een actuele situatie; excuses dat ik dat niet had aangekondigd. De Staatssecretaris werd vanzelfsprekend opgevoerd in de NRC van twee weken geleden na een bezoek aan Libië. Ik vat heel kort de teneur van dat stuk samen en word ongetwijfeld gecorrigeerd als ik het niet goed samenvat. A. De EU traint en financiert de Libische kustwacht om de overtocht van migranten naar Europa tegen te houden. B. Dat is succesvol. Het aantal migranten vanuit Libië naar de EU is spectaculair gedaald. C. De door de Libische autoriteiten opgepakte migranten en vluchtelingen, waar geen onderscheid tussen gemaakt wordt, worden direct onder erbarmelijke omstandigheden in detentiecentra opgesloten zonder enige vorm van proces. En de Staatssecretaris zegt: wij EU, wij Nederland hebben geen aandeel in het veroorzaken van deze situatie. Ik vind dat een moeilijk te volgen gedachtegang. Daar zou ik graag een reflectie op horen.
 
 De voorzitter: Dank u zeer, meneer Overbeek. Ik geef nu het woord aan mevrouw Baay.
 Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Nee, dank u, voorzitter. Ik wacht even de beantwoording van de gestelde vragen af.
 De voorzitter: Mevrouw Fiers zit hier namens mevrouw Nooren. Wilt u het woord?
 Mevrouw Fiers (PvdA): Ja, even kort. Ik sluit een beetje aan bij de gestelde vragen. Enerzijds is er een impasse. Misschien kan er een reflectie worden gegeven op de probleemanalyse. Waar ligt precies het probleem? Dat biedt misschien ook mogelijkheden voor de oplossing. De tweede vraag is dan misschien: ziet de Staatssecretaris een mogelijkheid om tot een oplossing te komen? U gaf al een paar suggesties. We zijn ook wel benieuwd naar de insteek van de regering op dit moment om tot een oplossing te komen. Verkiezingen afwachten is één maar we moeten ook verder. Daar zijn wij benieuwd naar.
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Fiers. De heer Schouwenaar.
 De heer Schouwenaar (VVD): Als het mag, dank u wel. De Staatssecretaris sprak aan het eind van zijn bondige en heldere uiteenzetting over zich misdragende veiligelanders, maar hij vermeldde dat probleem zonder daar een oplossing bij te geven. Nou is dat makkelijker gezegd dan gedaan – dat realiseer ik mij ook – maar zou hij daar iets meer over willen uitweiden? We hebben eerder een bijeenkomst gehad van deskundigen, maar als ik dit gezelschap zie, dan vraag ik mij af of deze mensen niet precies even deskundig zijn. Op die bijeenkomst waren onder andere de burgemeester van Weert – niet onbekend – en de heer Pellemans uit Rotterdam, die aangaven dat dat een ernstig probleem was waarvan zij graag verlost zouden worden.
 
 De voorzitter: Ik zou daar zelf namens het CDA iets aan toe willen voegen. Het is meer een opmerking dan een vraag. We kunnen stellen dat vier van de zeven voorstellen die er lagen, een bijna-akkoord hadden. Bij het wisselen van de Italiaanse regering bleek dat onmogelijk te zijn, bleek er een wijziging te zijn. De Bulgaren hebben dat opgepakt. Die konden ook niet tot een akkoord komen. Daarna waren het de Oostenrijkers, die geprobeerd hebben om nog iets open te breken op drie van de vier voorstellen die bijna gereed waren. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het nu bij de Europese Commissie ligt. Ik denk dat met name wat in het parlement al bereikt is, meer als basis genomen zou moeten worden voor de verdere gang van zaken. Als de Commissie de voorstellen zou willen terugnemen, dan is er mogelijkerwijs een kans om iets anders te bereiken. Hebt u enig idee of de Europese Commissie daartoe bereid is? Want terugnemen betekent ook dat er in deze Commissie nog bergen werk verzet moeten worden. Hebt u enig idee of dat zou kunnen?
 Als voorzitter geef ik u graag het woord.
 
 
 Staatssecretaris Harbers: Dank u wel. Er is mij veel gevraagd om te reflecteren en te filosoferen. Ik weet hoe behoedzaam ik daarmee moet omgaan als lid van de regering. Ik zeg dat ook – ik noemde straks het woord «interbellum» – omdat er nu ook echt weer een aantal maanden van positiebepaling aankomt. Met dat in het achterhoofd waag ik mij toch een beetje op dat gladde ijs.
 Ik begin maar even met de eerste vraag van mevrouw Stienen: hoe kijken we nu terug naar vier jaar geleden? Eigenlijk kun je twee gevolgtrekkingen maken. In de eerste plaats, iedereen had het gevoel dat we moesten zorgen dat het Europees asielacquis meer crisisproof is op het moment dat we een grote instroom hebben in Europa. De omstandigheden zijn ook anders dan bijvoorbeeld in de jaren 90, toen de Dublinverordening werd opgesteld. Daarom dacht men: we zouden dat verder moeten harmoniseren.
 De andere gevolgtrekking is: dat vond plaats in 2016, in een periode dat de grote instroom in Europa al over zijn piek heen was. Die is vrij abrupt gestopt met het afsluiten van de EU-Turkijeverklaring in maart 2016. Dat heeft bij een aantal lidstaten de druk weg genomen om snel tot dit pakket te komen. Dat zie je eigenlijk al sindsdien. Sinds eind 2016, het moment waarop het pakket gepresenteerd werd, zie je al de standstill. Tegen die achtergrond kun je er ook positief naar kijken en zeggen: het is toch fijn hoever we al gekomen zijn in de uitwerking van die zeven voorstellen, waarbij er al vier in triloog waren.
 Dat materiaal is dus niet weg. Het is ook niet zo dat Nederland zegt: dit moeten we niet meer doen. Onze opstelling is nog altijd dat we, totdat er iets beters is bedacht, vasthouden aan die éénpakketbenadering, maar dat zie ik nog niet. En we weten ook waar het knelt. Laat ik Europa even verdelen in drie blokken: landen in Zuid-Europa waar veel mensen binnenkomen, landen in Noordwest-Europa die voor veel mensen de gedroomde bestemming zijn, en landen in Oost-Europa die zeggen «wij doen niet mee aan vormen van herverdeling of opvang van vluchtelingen». Ik denk zelfs dat het nog steeds mogelijk moet zijn om tussen Zuid- en Noordwest-Europa tot een oplossing te komen. Ik merk in toenemende mate, bijvoorbeeld binnen de JBZ-Raad en de collega's daar, dat er irritatie en ongeduld begint te ontstaan jegens een aantal landen in Midden- en Oost-Europa. Een jaar geleden viel het echter op als je het benoemde, maar nu gaat het onder in het koor van mensen die zeggen: dan moeten we daar maar eens over gaan praten wanneer het nieuwe MFK en de toekomstige vormgeving van cohesiefondsen aan de orde komen. Ik heb jaren geleden voor het eerst zelf gezegd dat we dat ook maar eens moeten zien in het licht van de vrijheden die men geniet binnen de Schengenzone op het moment dat je niet openstaat voor de consequenties van open grenzen, namelijk solidariteit tonen binnen één Europees asielsysteem. Als je dat nu zegt, dan ben je een van de vele lidstaten die het koppelt aan Schengen. Ik verwijs in dat opzicht ook naar het ingezonden artikel dat president Macron ruim een maand geleden heeft gepubliceerd waarin hij direct zegt: wij moeten in de Europese Unie van de toekomst, van de komende jaren weer gaan herdefiniëren wat het betekent om in een opengrenzenzone zoals Schengen te leven. Ik denk dat er langs die twee lijnen uiteindelijk wel een oplossing mogelijk is, zij het dat het niet tot tevredenheid zal zijn van alle, nu 28 straks 27, lidstaten. Maar die discussie moeten we ook maar eens aangaan. Ik wil ook voorkomen dat Europa herbevestigt wat we op een aantal dossiers toch al vaker hebben gezien, namelijk dat men alleen onder hoge druk en in crises tot verbetering van het stelsel komt. Het zou goed zijn als we een grote instroom nu eens een keer voor zijn.
 Dat is meteen ook mijn antwoord op de vraag of er resultaten geboekt zijn op onderdelen die we moeten meenemen. Ja, die zijn er op heel veel onderdelen. Ik noemde net al de drie voorstellen die zo goed als klaarliggen. Ik besef daarbij ook wel dat als ik Eurodac noem, bijvoorbeeld de verlenging van de registratietermijn, sommige lidstaten denken dat ze mij «Dublinverordening» horen zeggen. Om die reden zou ik Eurodac ook al een goed voorstel vinden, omdat het ons inzicht verbetert in de stromen, de patronen en de routes die mensen door Europa afleggen. Ook zonder de herziene Dublinverordening, die er natuurlijk wel moet komen, zou Eurodac dus ook al een verbetering zijn. Zo hebben we er al drie liggen. Ook op de andere onderdelen, de procedurerichtlijn, de kwalificatieverordening en de opvangrichtlijn, is gewoon goed werk verricht. Daarmee zouden we een heel eind kunnen komen. Dat is wat mij betreft zeker niet weg, en zeker niet voordat er een ander voorstel is.
 Dat is misschien meteen even een bruggetje naar de opmerking die mevrouw Oomen aan het eind maakte: ligt er al iets van een ander pakket voor? Dat is niet het geval. De huidige Commissie zet toch in op de voorstellen die er liggen. Ik sta er zeer voor open om te verkennen waar er andere ruimte ontstaat, maar ik ben niet bereid om vanuit Nederland onze positie op te geven en te zeggen: we stemmen met alles in en de Dublinverordening laten we maar even voor wat het is, omdat die toch geen meerderheid krijgt. Er zit namelijk gewoon een enorme samenhang in in ieder geval de kern van de vier voorstellen. Ik noemde net al de Terugkeerrichtlijn. Die is later op de agenda gekomen. Het was een jaar geleden wel een initiatief van Nederland om het daar ook over te gaan hebben. Dat is in het najaar opgevolgd met een Commissievoorstel. Als het gaat om terugkeer zie je toch wel een collectieve worsteling bij alle EU-lidstaten. We hebben hier toch echt veel meer gezamenlijkheid nodig. Bij gebrek aan gezamenlijk terugkeerbeleid gaan heel veel lidstaten toch bilateraal hun succesjes proberen te halen. Bij de landen waarbij de terugkeer het moeilijkst ligt, kunnen lidstaten weleens een succesje behalen, maar het is nooit bestendig, en na een paar jaar denk je altijd weer: het was bilateraal, dus het is ook zo weer eenzijdig opgezegd van de andere zijde. Als je het gezamenlijk aanpakt in de Europese Unie kun je echt veel betere resultaten bereiken.
 De tweede vraag van mevrouw Stienen ging over het feit dat het parlement wil vasthouden aan de eenpakketbenadering. Ik gaf net al aan dat Nederland dat voor de kern ook wil. We willen zeker niet de Dublinverordening daaruit losweken – tot het moment dat er iets beters is, maar ik zie dat nog niet. Het was een intrigerende vraag om te kijken hoe het nu staat met het bestaande asielbeleid, het acquis, maar bij mijn weten voeren we dat in Nederland consciëntieus en precies uit. Mochten er nadere onderdelen zijn die we misschien niet uitvoeren, dan hoor ik dat graag.
 
 Mevrouw Stienen (D66): Ik bedoelde meer in Europees verband. Niet alle lidstaten...
 Staatssecretaris Harbers: Oké. Nee, ik dacht dat het aan Nederland gericht was.
 Mevrouw Stienen (D66): Nee, nee. Het was meer algemeen bedoeld.
 
 Staatssecretaris Harbers: Ja, daar zijn natuurlijk wat zorgen en wat zorgenkinderen bij. Waar ik mij bijvoorbeeld druk om maak, is het volgende. Als je kijkt naar het functioneren van de huidige Dublinverordening, dus zonder de verlengde termijnen en zonder de verlengde verantwoordelijkheid, dan zie je al dat een aantal lidstaten daar op hun eigen manier mee omgaan, de termijnen om te beslissen over een Dublinclaim zo maximaal mogelijk gebruiken en daar soms niet op antwoorden. Daarbovenop hebben we al te maken met twee lidstaten, Hongarije en Griekenland, waar de opvangomstandigheden dermate onder de maat zijn dat rechters in bijvoorbeeld Nederland, maar ook een aantal andere landen, Dublinterugkeer naar die landen uitsluiten. Ik begrijp dat, maar de opgave ligt dus eens te meer bij die landen om te zorgen dat hun opvangvoorzieningen op peil komen. Zo zitten er op onderdelen wel meer zorgenkinderen. Daar proberen we deze lidstaten voortdurend op aan te spreken met gelijkgestemde lidstaten.
 Dat is ook een van de doelen... De heer Overbeek zei al iets over de actualiteit. Ik kom zo op Libië, maar ik ben begin maart ook naar Griekenland geweest, eigenlijk ook om Griekenland, mijn ambtsgenoot daar en de autoriteiten daar, iedere keer weer uit de droom te helpen dat alle problemen wel door Europa zullen worden opgelost. Om er een te noemen: men heeft echt zoiets van «waarom zouden wij een sluitend systeem hebben voor de opvang van statushouders, zoals ze in Nederland hebben?» Dan reken ik ze voor dat ze in 2017 8.000 statushouders hadden. Wij hadden er ruim 10.000; dat is vergelijkbaar als je de bevolkingsaantallen tegen elkaar afzet. Dat is dus een aantal dat je in een lidstaat van de Europese Unie zou moeten kunnen opvangen en van onderdak voorzien. Maar gek genoeg leeft daar nog altijd de veronderstelling dat als ze iemand een asielstatus geven in Griekenland, er uiteindelijk wel een hervestiging ergens in Europa zal volgen. Dit terwijl het andere probleem ook niet opgelost wordt, want men heeft onder de EU-Turkijeverklaring de mogelijkheid om mensen die afgewezen zijn terug te brengen naar Turkije, maar dat stokt in de eindeloze duur van procedures in Griekenland. Dat is ook een onderdeel dat in Griekenland zal moeten worden opgepakt. Ze hebben nu gelukkig weer een paar honderd mensen extra aangenomen bij de Griekse asieldienst, maar die moeten nog opgeleid worden. Maar uiteindelijk is dat wel de kunst. Het zal niet door Europa worden opgelost. Pas als ze eerst hun eigen procedures en hun eigen opvang op orde hebben, en er dan nog een extreme situatie is met hoge aantallen, dan kun je gaan kijken of Europa te hulp moet schieten. Maar het moet niet omgekeerd zijn, dat zo ongeveer alle reguliere procedures in Griekenland door via het EASO ingehuurde mensen uit de andere lidstaten worden uitgevoerd. Dat is wat we nu eigenlijk hebben. Er is dus nog heel veel werk aan de winkel, ook bij het huidige asielacquis.
 Ik zal meer inzoomen op de Dublinverordening naar aanleiding van een vraag van de heer Overbeek. Het klopt dat sommige landen veel principiële standpunten hanteren. Die komen er kort gezegd op neer dat men gewoon weigert om dit type solidariteit te tonen.
 
 De heer Overbeek (SP): Dat is de ene kant. De andere kant is ook een principiële stellingname.
 Staatssecretaris Harbers: Wat bedoelt u met de andere kant?
 De heer Overbeek (SP): Als je zegt: er zijn afspraken en die moeten gewoon nagekomen worden.
 
 Staatssecretaris Harbers: Dat is ook een principiële stellingname. Ik zie alleen niet in hoe het anders zou moeten als je een Europa hebt van open grenzen. Dat betekent dat het moment van het oversteken van de buitengrens eigenlijk het meest ordentelijke moment is om je te registreren dan wel je asielvraag kenbaar te maken. Dan weten we dat er daardoor een onevenredige druk op de lidstaten aan de buitengrens ontstaat. Dat kun je in mijn ogen alleen oplossen door degenen die in aanmerking komen voor een asielstatus vervolgens te herverdelen over de andere EU-lidstaten. Ik vind het dus een consequentie van het lid zijn van de Schengenzone, de opengrenzenzone, dat we ook in dit opzicht de solidariteit tussen lidstaten vormgeven. Daar heb ik nog geen beter alternatief voor, zeker als je kijkt naar de drie mogelijkheden.
 Je hebt mediation. Eigenlijk kun je zeggen dat alle voorzitterschappen sinds 2016 dat geprobeerd hebben en allemaal aan het eind van hun voorzitterschap moesten constateren dat het niet lukte. Ik vind ook dat je maar in beperkte mate iets kunt zoeken in de compromissfeer. Het laatste compromisvoorstel dat we hadden was aan het eind van het Oostenrijkse voorzitterschap. Een idee dat toen op tafel kwam, was dat lidstaten wat meer vrijheid zouden moeten hebben in de manier waarop ze solidariteit tonen. De ene lidstaat zal dan bereid zijn om mensen, asielzoekers, over te nemen van andere lidstaten. Degenen die daar geen zin in hebben, kunnen dat dan plat gezegd afkopen door bijvoorbeeld geld op tafel te leggen waarmee de grensbewaking kan worden versterkt of door daadwerkelijk grenswachters beschikbaar te stellen voor een Europese pool. Maar ook dat vind ik een beetje ongelijke grootheden, want ook zo'n compromis gaat ervan uit dat er altijd voldoende lidstaten zijn die wel bereid zullen zijn om altijd mensen op te vangen, zoals Nederland. Maar het geeft een land als Hongarije weer een mogelijkheid om zich daar opzichtig aan te onttrekken. Mediation, het zoeken naar compromisvoorstellen, biedt dus maar beperkte mogelijkheden.
 Je kunt ook terug naar de tekentafel. Als dat echt nodig is, dan moet dat gebeuren, maar ik weet niet of je dan meteen van nul af aan een heel nieuw stelsel opbouwt dat toch geen kenmerken van solidariteit en verantwoordelijkheid heeft. Het meest interessante vind ik iets als een coalition of the willing. Je ziet dat er enorm gezocht wordt naar niet alleen like-minded lidstaten – dan neem ik even Noordwest-Europa in de breedte – maar ook naar landen als Portugal, Spanje en Italië, om te kijken of we toch niet iets kunnen bouwen wat in hogere mate die solidariteit en die verantwoordelijkheid bevat. Zoals ik net al aangaf, kijk ik met veel belangstelling naar wat bijvoorbeeld Frankrijk zegt over de manier waarop je Schengen als het ware zou moeten doorontwikkelen. Zij zeggen dat het niet alleen iets is van open grenzen en de lusten van vrij verkeer van personen, goederen et cetera, maar dat we ook met elkaar moeten nadenken over de criteria en de kwaliteiten van de Schengenzone die daarbij horen als het gaat om de opvang van asielzoekers. Langs die lijnen zijn we nu aan het kijken.
 Tegelijkertijd wordt dat gesprek heel veel op bilateraal niveau gevoerd. Het is nog niet zover, zeg ik in de richting van... excuus, ik ben uw naam kwijt. Mevrouw Fiers, namens mevrouw Nooren. Het is niet zo dat wij alleen maar afwachten tot na de verkiezingen; integendeel. Wij gebruiken de periode tot aan de Europese verkiezingen juist om tot dit type herbezinning te komen. Ik heb aan de Tweede Kamer toegezegd om in het late voorjaar, ergens omstreeks eind mei, een overzicht te geven van de inzet van de Nederlandse regering. Vanzelfsprekend komt die brief dan ook bij de Eerste Kamer aan, want ik vind niet dat het de tijd is om stil te zitten; integendeel. Juist nu is het zaak om te kijken hoe we dit traject zo snel mogelijk na de Europese verkiezingen kunnen hernemen.
 Dan Libië. Ik begrijp van de heer Overbeek hoe hij de sequentie aangeeft van wat we daar doen, maar op alle onderdelen heb ik daar ook nog wel een aantal opmerkingen bij te maken. Ik stel voorop dat het gewoon een afschuwelijk dilemma is. Als je vanuit onze Europese en onze Nederlandse context kijkt, gebeuren er uitsluitend dingen die we verwerpelijk vinden en die ik ook ten diepste verwerp, namelijk dat iedereen die daar strandt als irreguliere migrant, automatisch in detentie komt en dan ook nog eens onder erbarmelijke omstandigheden. Aan de andere kant zie je daar ter plekke zich alle dilemma's voordoen. Die herken ik ook als ik spreek met vertegenwoordigers van de UNHCR en de IOM. Dan sta je ultiem voor het dilemma: probeer je daar nog verbetering in te krijgen of ben je niet aanwezig en kijk je weg? Ik vind dat de Europese Unie, in samenwerking met de Afrikaanse Unie, UNHCR en IOM, daar wel moet zijn om te kijken of die vreselijke toestanden uiteindelijk beëindigd kunnen worden en er in de tussentijd gezorgd kan worden dat mensen het daar beter krijgen. In dat opzicht is het ook niet zo dat er helemaal niets gebeurt.
 Er is inmiddels een opvangcentrum geopend door UNHCR en IOM. Dat centrum ziet er keurig uit. Mensen die geselecteerd zijn voor hervestiging kunnen in ieder geval zo snel mogelijk uit detentie gehaald worden en kunnen daar worden ondergebracht in afwachting van de daadwerkelijke repatriëring via Niger naar andere landen waar ze hervestigd kunnen worden. Dat centrum heeft meer dan een jaar leeggestaan. Het is mede door Europese en Nederlandse druk, ook van de delegatie van de Tweede Kamer die daar in oktober was, uiteindelijk eind vorig jaar opengegaan. Ik spreek vervolgens de Libische autoriteiten erop aan om ervoor te zorgen dat mensen daar langer dan drie maanden kunnen blijven omdat het soms gewoon langer dan drie maanden duurt voordat alles rond is met de plek van hervestiging en de voorziening in Niger waar ze in de tussentijd worden opgevangen.
 Ik vind – dat is het standpunt van de Nederlandse regering en van veel andere Europese regeringen – dat de detentiecentra uiteindelijk gesloten moeten worden. We proberen in de tussentijd in ieder geval te bewerkstelligen dat IOM, UNHCR, Artsen zonder Grenzen en andere medische diensten niet alleen af en toe, maar structureel toegang hebben tot die detentiecentra om mensen ordentelijk te registreren en te selecteren voor hervestiging en om ervoor te zorgen dat de noodzakelijke humanitaire hulp daar ook gegeven kan worden. Het zijn dan slechts piepkleine lichtpuntjes, maar een van de dingen die in ieder geval bereikt is, is dat zolang die detentie bestaat, er nu ook een buitenluchtplaats is. Die was er een jaar geleden bij het bezoek van collega Kaag nog niet. Maar dat gaat allemaal te langzaam en dat moet veel sneller. Daar spreken we ook in internationaal verband de Libische autoriteiten op aan, zij het dat een van de problemen daar is dat die autoriteiten niet in het hele land het gezag hebben en versnipperd zijn.
 Ook voor de training van de kustwacht geldt dat het hebben van een kustwacht sowieso noodzakelijk is, want niet iedereen slaagt er op eigen kracht in om internationale wateren te bereiken. Er gaat al heel veel mis in Libische wateren, waar tot een paar jaar geleden überhaupt geen goed getrainde kustwacht was. Gaat dat dan allemaal perfect? Nee. Daarom hebben we ook nog een monitoringsmechanisme, om daar voortdurend de Libische autoriteiten en de kustwacht op aan te spreken. Gesteld voor die keuze vind ik het nog steeds beter om daar in ieder geval te zorgen dat we misschien stapje voor stapje verbetering bereiken dan dat we zeggen: het is zo vreselijk; we doen daar als EU maar even niets, want het menselijk leed zal er niet minder om worden. Uiteindelijk – daarmee ben ik het eens – is dit ingrijpen in Libië. Maar dit is niet de grondoorzaak. De echte grondoorzaak is toch proberen de omstandigheden in de landen van herkomst te verbeteren, waar dit kabinet fors meer middelen voor heeft uitgetrokken, ook voor opvang in de regio en dichter bij de brandhaarden, zodat mensen niet die gevaarlijke reis ondernemen. Uiteindelijk proberen we, met steun van IOM, mensen ervan te overtuigen dat als ze geen recht hebben op asiel, het toch beter is om de vrijwillige terugkeer naar landen van herkomst te ondernemen. IOM heeft daarvoor tal van middelen en ondersteuning beschikbaar. Uiteindelijk is het niemands droom en niemands wil om ergens halverwege de route in Libië vast te komen zitten. Maar het simpelweg zeggen «dat is zo erg; dan moet iedereen maar naar Europa komen» is ook geen oplossing, zeg ik er maar gelijk bij.
 
 Mevrouw Fiers (PvdA): Ik heb nog één vraag. Recent is natuurlijk wel besloten door de EU om de operatie voor de kust van Libië stop te zetten. Hoe moet ik dat rijmen met het verhaal dat u nu vertelt?
 Staatssecretaris Harbers: De Nederlandse inzet was een andere. Wij hadden operatie Sophia graag volledig intact gelaten, dus zowel de observaties met helikopters vanuit de lucht, als de monitoring van de kustwacht als het aanwezig hebben van marineschepen, die in voorkomende gevallen beschikbaar zijn voor hulp en bijstand aan zowel de kustwacht als mensen die in nood verkeren. Helaas is dat niet gelukt in de EU. Daar past wel de kanttekening bij dat de beschikbare marineschepen al heel lang niet meer betrokken zijn geweest bij concrete reddingsacties en dat in toenemende mate, ook omdat er een kustwacht is in Libië, de eerste verantwoordelijkheid toch ligt bij de schepen die het dichtstbij zijn. Die zijn vaak van de kustwacht. Ook om die reden vind ik het goed dat dat aspect wordt doorgezet. Het gaat dan om de training van de kustwacht, om de monitoring en om ingrijpen als we zien dat er dingen misgaan en de kustwacht daarop aanspreken. Ik heb dat overigens ook zelf gedaan tijdens mijn bezoek aan Libië, in overleg met de leiding van de kustwacht daar.
 De heer Overbeek (SP): Even aansluitend. Wat doet de kustwacht precies? Redt die drenkelingen als zij in de Libische wateren in problemen komen of houdt die zo veel mogelijk migranten tegen? Dat zijn twee verschillende dingen.
 
 Staatssecretaris Harbers: Ze doen nog meer. Ze worden ook ingezet om iets te doen tegen de smokkel van goederen, zoals olie, wapens, alles wat op een boot past. Ook om die reden heeft een land een kustwacht nodig. De kustwacht is er voor twee doeleinden. Ik denk dat het ook uit humanitair oogpunt goed is om te verhinderen dat mensen in een krakkemikkig bootje de zee opgaan, terwijl je het met zo'n bootje op zee nog geen mijl volhoudt. Uiteindelijk zijn ze er ook om in te grijpen op het moment dat mensen daadwerkelijk in nood komen. Dan wil je in mijn ogen dat ieder beschikbaar schip in de buurt daarvoor kan worden ingezet. Het speelt zich vaak af in de Libische territoriale wateren.
 Dan nog het onderwerp van de «veiligelanders», dat aan de orde is gesteld door de heer Schouwenaar. Ik zal het proberen heel snel te doen. Bij dit onderwerp spelen een aantal dingen. Wij zijn zelf nog aan het kijken of we nog aanvullende maatregelen kunnen nemen in Nederland waar het gaat om mensen uit een veilig land van herkomst die hier overlast geven en van wie we ook vaak zien dat ze soms al een aantal jaren door Europa reizen: van land naar land en van opvang naar opvang. In de voorstellen voor de Terugkeerrichtlijn zitten aanvullende mogelijkheden om vaker dan onder de huidige Terugkeerrichtlijn mensen uit deze doelgroep in vreemdelingendetentie te kunnen nemen in afwachting van hun terugkeer op grond van de Dublinclaim naar een ander land dan wel naar het land van herkomst. Ik heb ook het stellige vermoeden dat het simpel hebben van een dak boven je hoofd en van een bed, waarmee je het weer een tijdje volhoudt in een EU-lidstaat, een belangrijke overweging is voor een groot deel van deze groep mensen uit veilige landen. Naarmate we er met de herziening van de Terugkeerrichtlijn in zouden kunnen slagen om minder het beeld te hebben dat je het wel een tijdje kunt uitzingen in een land als Nederland – het geldt ook voor de buurlanden – hopen we dat het onaantrekkelijker zou zijn voor hen om hier hun gang te gaan met alles wat wij niet vinden passen bij het hebben van asielbescherming. Op dat gebied lopen de onderhandelingen over de Terugkeerrichtlijn goed. Ik merk in toenemende mate dat dit ook een zorg is in een aantal buurlanden. Ik hoop dat we op dat onderwerp na de Europese verkiezingen toch nog vaart kunnen maken.
 
 De voorzitter: We zijn aangekomen bij de tweede termijn.
 De heer Schouwenaar (VVD): Ik moet weg.
 De voorzitter: Ik begrijp dat u geen vragen meer hebt. Meneer Schouwenaar, dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Stienen.
 
 Mevrouw Stienen (D66): Ik dank de Staatssecretaris dat hij heeft willen reflecteren. Ik hoor ook dat er een hergroepering, een herordening plaatsvindt. Ik hoor eigenlijk ook – heel bizar – dat er misschien nog wel wat voordelen aan deze situatie te verbinden zijn, dat met de kennis van de afgelopen jaren er misschien toch een andere herstructurering gemaakt kan worden op een aantal onderdelen.
 Ik wil de Staatssecretaris twee dingen vragen. Ik weet dat in het huidige onderhandelingstraject, er vooral in de opvangrichtlijn die door het Europees Parlement is aangenomen, heel veel aandacht is voor de positie van kinderen. Ik moet eerlijk toegeven dat ik net even heb geprobeerd om het op te zoeken, maar we hebben een maand geleden een hele mooie cursus van de Stichting Migratierecht Nederland gehad. Deze stichting wees ons erop dat artikel 5 van de gezinsrichtlijn over kinderen nog niet is opgenomen in onze eigen wetgeving. Wij hebben het er bij de technische briefing ook al even over gehad. Ik zou toch nog wel graag een reactie willen hebben op het principiële punt van de positie van kinderen als het gaat over opvang, ook in Nederland. Dat kan overigens eventueel ook schriftelijk. Het gaat om de prioritering. Wanneer is de positie van het kind doorslaggevend in de beslissing die wordt genomen?
 Mijn tweede vraag gaat over de organisatie van de IND. Eind vorig jaar waren er veel klachten over de achterstanden. Toen heeft de IND ook wat boetes moeten betalen. Ik ben toch wel benieuwd naar de actiebereidheid. Stel dat er weer een grote crisis aankomt. Wat hebben we dan de afgelopen jaren geleerd? Ik doel op de eigen organisatie en de samenwerking met de gemeenten in de opvang.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stienen. Ik geef het woord aan de heer Overbeek.
 
 De heer Overbeek (SP): Om te beginnen sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Stienen over de positie van kinderen. Als ik me goed herinner, liggen er nog vragen vanuit de commissie I&A waarin ik nog doorvraag op dat punt, waar nog een antwoord op komt. Dat komt dus vanzelf naar ons terug. Ik ben daar zeer nieuwsgierig naar. Ik ben er ook een voorstander van om het iets breder te trekken dan alleen de positie van kinderen in asielprocedures. Er is meer aan de hand. Dat is één.
 Dan de antwoorden met betrekking tot Dublin. Hartelijk dank voor de antwoorden. Het is trouwens in zijn algemeenheid heel plezierig om gewoon straight forward heldere antwoorden te krijgen, ook als ik daar misschien niet altijd heel erg gelukkig van word of het er niet helemaal mee eens kan zijn. De reden waarom ik die vragen over Dublin stel – er zijn misschien ook nog hele andere ideeën waar je op kan komen – is dat ik die impasse toch vooral beschouw als een politiek probleem, en niet als een meer technisch asielbeleidsprobleem. Het is een fundamentele politieke botsing tussen verschillende oriëntaties die verschillende lidstaten in de Europese Unie met betrekking tot dit probleem hebben. Die opstellingen hebben ook historische wortels. Die komen niet alleen maar voort uit een soort kortetermijneigenbelang, maar daar is meer aan de hand. Als je kijkt naar de opstelling van een aantal Oost-Europese landen, dan is er echt meer aan de hand dan alleen maar dat ze op grond van kortetermijnberekeningen zeggen dat ze er niet aan mee willen doen. Die erkenning zie ik eigenlijk te weinig. Ik zie te weinig dat het als een politieke kwestie wordt benaderd. Maar ik begrijp ook goed dat het vergadercircuit waarin de Staatssecretaris opereert, misschien ook niet de aangewezen plek is om dat op die manier aan te vliegen. Ik ben echter bang dat het probleem langs deze lijnen uiteindelijk niet alleen niet opgelost wordt, maar dat het bovendien ook tot een verergering van de situatie leidt. Die voortdurende confrontatie daarover lijkt mij contraproductief. Er is een voortdurende dreiging, die ook nu genoemd werd, om dat in verband te brengen met de cohesiefondsen en het Meerjarig Financieel Kader. Persoonlijk en gevoelsmatig vind ik dat een hele verkeerde benadering. Ik heb het gevoel dat je kleine kinderen aan het dreigen bent met straffen die niet ter zake zijn. Ik vind de suggestie om over Schengen na te denken, een veel toepasselijkere gedachtegang. Daar zou ik zelf ook graag nog verder over na willen denken, om te kijken of dat niet een veel verstandigere manier is om dit aan te vliegen. In ieder geval dank, via u ook aan Macron, voor de suggestie.
 Wat Libië betreft, dat vind ik toch een moeizaam verhaal. Ik begrijp dat de feiten die ik uit dat artikel aanhaal, niet omstreden zijn. Ik ben ook erkentelijk voor alle inspanningen van de Nederlandse regering, de EU, het IOM et cetera, om verbetering in de situatie aan te brengen. Ik hoor het IOM en UNHCR praten over hervestiging, over het selecteren van mensen voor hervestiging, maar dat lijkt in de praktijk repatriëring te betekenen. Dat duidt op een ander probleem waar ik al eerder op gewezen heb. We praten nu met elkaar, dus ik zeg het nog maar een keer. Naar mijn gevoel, in mijn waarneming, staat het asiel- en migratiebeleid van de Europese Unie erg zwaar in het teken van tegenhouden. Dan gaat de Staatssecretaris onmiddellijk roepen: ja, maar mijn collega is toch met de grondoorzaken bezig. Ik heb daar niet zo heel veel vertrouwen in. Wij leven in een wereld waar migratiestromen een realiteit zijn. Ik zie aan de kant van de Europese Unie te weinig de erkenning dat er ook legale, reguliere immigratiemogelijkheden moeten zijn voor die Afrikaanse migranten die naar Europa willen. Er wordt volgens mij te weinig constructief nagedacht over de vraag hoe dat dan wel zou kunnen. Ik begrijp dat dit niet valt onder de portefeuille van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid met migratie en asiel in zijn portefeuille. Hij is daarvoor dus niet de aangewezen persoon, maar ik ben wel bang dat als daar niets gebeurt, het nog moeilijker wordt om zijn portefeuille op een redelijke manier te vervullen. Ik wens hem veel succes daarbij.
 
 De voorzitter: Dan wil ik zelf ook nog wel een opmerking maken in de richting van de heer Overbeek. Bent u dan niet bezig met het oprekken van de formule op grond waarvan iemand asielgerechtigd is? Is iemand asielgerechtigd die hier komt vanwege economische nood? Zou je dat willen oprekken?
 De heer Overbeek (SP): Nee, dat is niet mijn voorstel. Mijn constatering is juist dat het feit dat toegang tot Europa alleen mogelijk via het asielloket, en niet serieus via het arbeidsloket, voor een deel verantwoordelijk is voor de problemen waar we het hier over hebben. De Staatssecretaris zegt zelf dat een groot deel van de migranten die zich in Libië bevinden, geen vluchtelingen zijn. Die hebben geen recht op bescherming. Die willen naar Europa om te werken. Maar ze komen onherroepelijk in het asielsysteem terecht, omdat er geen ander loket open is. En dat is een probleem waarop ik in het kabinetsbeleid te weinig reflectie zie.
 De voorzitter: Ik neem aan dat de Staatssecretaris hierop zal reflecteren.
 Staatssecretaris Harbers: Ja hoor.
 De voorzitter: Dat is één. Twee: Slowakije heeft een andere president gekregen. Met betrekking tot het vreemdelingenbeleid zou zij wat opener zijn. Hebben jullie daar al iets van gemerkt en kan dat de situatie veranderen?
 Mevrouw Stienen (D66): Een voetnoot: moeten we niet ook andere namen aan de regelgeving geven, zodat we «Schengen» iets anders noemen en «Dublin» iets anders noemen? Want als je dat naar de buitenwereld toe uitlegt, heb ik af en toe het gevoel... Toen ik asiel en migratie deed op de ambassade, kwamen mensen een mvv of iets anders aanvragen. Dan zeiden we: «Pas op Dublin!» Dan zeiden ze: «Nee, nee, ik wil niet naar Ierland. Ik wil naar Nederland.» We zitten dus ook met een begrippenapparaat dat op een gegeven moment helemaal niet meer duidelijk is. Dat is misschien nog een constructieve suggestie om het anders te gaan noemen.
 
 Staatssecretaris Harbers: Ik sta altijd open voor dit soort naamswijzigingen, zij het dat de mensen «Schengen» en «Dublin» zo in hun hoofd hebben. Als havenwethouder in Rotterdam heb ik ooit gezegd dat we de Betuweroute beter «A15-lijn» hadden kunnen noemen. Dan was het duidelijk geweest, want het is een spoorlijn in de berm van de A15. «Betuwe» heeft veel meer associaties met fruitboomgaarden, Tielse Flipje en dat soort dingen. Dan ben je er dus op voorhand tegen! Waar nodig hou ik dat dus zeker in mijn achterhoofd.
 Wat Slowakije betreft: het is nog te kort om al een verandering waar te hebben genomen.
 
 De voorzitter: Dat weet ik.
 
 Staatssecretaris Harbers: Tegelijkertijd is Slowakije niet het meest vocaal in de Visegrádlanden. In die zin biedt het misschien sowieso wel hoop.
 Wat de vraag van mevrouw Stienen betreft: het werd, als een soort hergroepering, eigenlijk gelijk zo uitgelegd dat er ook voordelen aan deze situatie zitten. Laat ik gewoon duidelijk zijn: als dat GEAS vanaf 2016 voortvarend en snel was aangepakt, was dat in alle gevallen te verkiezen, want ik denk dat we dan echt beter bestand waren tegen een mogelijke grote instroom dan op dit moment. Tegelijkertijd probeer ik, gegeven de situatie waarin we zijn, gewoon maar de erkenning erin te krijgen dat het probleem dat in 2015 en 2016 moest worden opgelost, een zeer grote instroom was die grote druk legde op de lidstaten aan de buitengrenzen en dat er inmiddels wel een andere realiteit is. Voor mij moet een goede oplossing nu dus ook voldoen aan: biedt zij mogelijkheden om eindeloze secundaire migratie tegen te gaan? Want in aantallen is dat nu het grootste probleem. Dat kan ik eigenlijk altijd het beste illustreren aan de hand van de cijfers, bijvoorbeeld met een vergelijking met 2015. Toen hadden we een instroom over de routes over de Middellandse Zee van bijna 1 miljoen. Die is in de afgelopen jaren teruggegaan naar ruim 100.000, dus naar nog maar 10%. De instroom in Nederland is sinds 2015 niet afgenomen naar 10%, maar is gehalveerd. Dat is nog altijd het dubbele van wat we in de jaren tot 2014 hadden. Dezelfde vergelijking kun je maken voor de buurlanden: voor de Benelux, voor Duitsland, voor Scandinavië en voor Frankrijk. Daar zit dus wel iets waarvoor we ook een oplossing moeten zien te vinden.
 Het is gewoon maar even aftasten wat we zullen gaan doen. Daarbij gaat het om artikel 5 van de gezinsrichtlijn maar ik begrijp dat er ook nog schriftelijke vragen uitstaan. In de kern komt het altijd neer op de vraag wat de vertaling is van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind; volgens mij hebben we dat debat ook hier weleens gevoerd. Daarin staan de belangen van het kind als «primary consideration». Dat betekent: een belangrijke overweging, maar niet de enige en de uitsluitende. Dat zou ik ook niet willen, want als je daar altijd doorslaggevend belang aan toekent, zullen we helaas zien dat kinderen in die zin ook een pion worden in het verkrijgen van een verblijfsvergunning. Ik kan daar een hele uitvoerige verhandeling over geven, maar u gaf ook al de opening om dat op schrift te doen en misschien is het goed als ik dat op een hele korte termijn doe, ook ter beantwoording van de vragen die nog openstaan. Ik weet dat dit ongetwijfeld niet de laatste keer zal zijn dat het debat hierover tussen uw Kamer en mij wordt gevoerd.
 Ik zoom nu even in op de vraag over de IND. Binnen afzienbare tijd kom ik overigens ook nog de toezegging aan de Tweede Kamer na om nog even wat meer inzicht te geven in hoe de organisatie er nu voor staat en hoe het verdergaat. Feit is dat daar wachttijden zijn ontstaan en dat de doorlooptijden langer zijn dan ikzelf voor wenselijk hou. Er worden een aantal maatregelen genomen om te kijken hoe we de logistiek en de doorlooptijden kunnen versnellen, maar het allerbelangrijkste zal moeten komen uit het aannemen van meer personeelsleden. Kijkend naar de krapte op de arbeidsmarkt, vind ik het eigenlijk nog een voordeel dat het nog steeds lukt om alle extra vacatures bij de IND te vervullen. Vorig jaar hebben we 200 extra fte opengesteld. Die zijn allemaal ingevuld. Voor dit jaar hebben we aanvullend nog 150 extra fte opengesteld. Dat is even los van bijvoorbeeld het geven van verblijfsvergunningen aan Britten in het kader van de brexit. Dat is gewoon apart projectmatig weggezet. Het lukt ook nog om die werving te doen, maar we lopen aan tegen het feit dat het zes tot twaalf maanden duurt voordat je volledig bent opgeleid tot hoor- of beslismedewerker. Voor een deel gaat het daarbij ook om praktijktraining. Zoals ik vorig jaar ook aan de Tweede Kamer heb gemeld, zien we dus dat wachttijden eerst nog oplopen, omdat het ook nog een deel van de capaciteit van de bestaande medewerker vraagt om die praktijktraining on the job te verzorgen voordat je zult zien dat doorlooptijden korter worden. Maar ik kom op korte termijn nog met een doorrekening van wat dat aan verwachtingen oplevert voor de komende tijd, inclusief momenten waarop we denken dat de IND in die zin weer op orde is dat de werkstroom binnen de daarvoor beschikbare termijnen kan worden afgedaan.
 Er staat ook nog een toezegging open aan de Tweede Kamer, die ook nog is gedaan in het kader van de herziening in het begin van dit jaar van afspraken in het regeerakkoord. Die toezegging is om te kijken of we de IND structureel op een betere wijze kunnen financieren. Je ziet namelijk dat de formatie van de IND meebeweegt met de asielinstroom. Feitelijk werd dat altijd voor één jaar vooruit verdisconteerd in de begroting. Als je er dieper in duikt, dan zie je dat met die fluctuaties de IND in de wereld die we tot aan 2015 zagen, grosso modo de fluctuerende instroom wel kon opvangen. Maar sinds 2015 hebben we gezien dat die fluctuaties veel groter zijn. Kijkend naar de onrust in de wereld en in de landen om Europa heen, verwacht ik eerlijk gezegd dat dat niet snel zal afnemen en dat we de IND dus ook op een andere wijze moeten gaan financieren. Ook daarover staat dus een toezegging uit. Zodra die ingevuld is, zal ik de Kamers daarover informeren.
 Los daarvan: wat hebben we geleerd van de crisis? Dat is het programma Flexibele opvang, waar we druk mee bezig zijn. Ik verwacht rond mei de contouren aan de Kamers te kunnen presenteren van hoe dat er in de toekomst uitziet. Heel kort gezegd betekent dit dat we procedures en opvang, inclusief mogelijkheden voor differentiatie daarin, op alle terreinen onder de loep nemen, juist ook om te kijken wat we kunnen leren van de grote instroom in 2015, toen het onder hoge druk vaak lukte om ook tot onorthodoxe oplossingen te komen die wel zorgden dat er schot in de procedure kwam, en om te kijken wat we daar ook in normale omstandigheden verder van kunnen implementeren.
 Dan de beschouwing over Dublin. De heer Overbeek zegt dat er zo'n fundamenteel verschil is in oriëntatie en de erkenning daarvan, bijvoorbeeld in de beweegredenen van, in dit geval, ook Oost-Europese lidstaten dat dit een oplossing in de weg staat. Om die reden heb ik bewust aangehaald wat bijvoorbeeld president Macron schreef over Schengen. Daar werd ook in Nederland en in een land als Duitsland al wel langer over nagedacht. Er zijn ook lidstaten die nu tijdelijke grenscontroles hebben en die natuurlijk ook kijken of we niet een betere en structurele manier moeten verzinnen om ook weer uit die situatie te komen. Het punt is wel dat je in de kern natuurlijk moeilijk kunt onderhandelen over een opengrenzenzone. Het niet hebben van interne grenscontroles heeft gewoon consequenties. Het heeft positieve uitwerkingen voor iedereen die over de grens wil, hetzij als persoon, als toerist, hetzij met goederen. Maar de grens is dan dus even makkelijk te passeren door mensen die vluchteling, asielzoeker of irreguliere migrant zijn. Die beide aspecten gaan wel samen. Om die reden zoek ik het conceptueel bijvoorbeeld in de werking van de Schengenzone, maar er ligt sinds vorig jaar een ander voorstel op tafel, dat misschien ook een bijdrage zou kunnen leveren. In de Europese Raad van juni vorig jaar zijn een paar conclusies getrokken, bijvoorbeeld dat we moeten nadenken over ontschepingsplatforms met landen in Noord-Afrika, maar ook over gecontroleerde centra aan de Europese buitengrens. Ik vind ook dat we moeten kijken of de grensprocedure die we hebben, niet vaker en meer toepasbaar is om op die manier aan de buitengrens ook snel duidelijk te maken of verblijf in Europa erin zit of niet. Dat maakt onderdeel uit van de GEAS-besprekingen. Misschien lukt het om, zonder de Dublinverordening aan te passen, als onderdeel van een soort gecontroleerdecentra-aanpak, ook nog tot voorstellen te komen over evenredige verdeling. Dat zijn dus allemaal elementen die eraan kunnen bijdragen om uit die impasse te komen. Maar in de kern geldt, zoals met heel veel dingen in de Europese Unie: als je erbij wilt horen, doe je ook mee met alle onderdelen. Volgens mij is dat ook wat we al weken en maanden zien in Engeland, wat juist zo ingewikkeld is en waarin je juist moeilijk kunt schipperen.
 Dan de stelling dat hervestiging op repatriëring lijkt. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Alleen, er gaat wel de erkenning aan vooraf dat er voor veel mensen die gestrand zijn in Libië geen asielmotief is. Dan is er maar één veilige weg uit die hel: repatriëring naar het land van herkomst. We begrijpen heel goed dat daar tal van bezwaren aan kleven, bijvoorbeeld gezichtsverlies. Het gebeurt vaak dat een heel dorp geld heeft ingezameld om iemand naar Europa te krijgen, en dan komt zo iemand toch terug. Juist om die reden is het goed om ondertussen ook te bekijken hoe de grondoorzaken aangepakt kunnen worden en om te kijken hoe iemand daar een nieuwe start kan maken, wat met behulp van IOM vaak best mogelijk moet zijn. Degenen die echt recht hebben op asiel, probeert UNHRC juist te selecteren in de centra in Libië. UNHCR kijkt of zij via hervestiging, via de hub in Niger, in andere landen – in Europa, in Canada, in alle landen die meedoen aan de hervestigingsprogramma's – opgevangen kunnen worden.
 Mijn allerlaatste opmerking gaat over de legale migratiemogelijkheden. Ik ben best bereid om die mogelijkheden onder ogen te zien. Nog sterker, ze zijn verankerd in het regeerakkoord waarin staat: naarmate het lukt om de irreguliere migratie naar Europa verder terug te dringen, ontstaan er meer mogelijkheden voor hervestiging, voor een legale wijze van migratie naar Europa. Ik vind wel dat dat de volgorde moet zijn. Dat kan niet zolang we in Nederland bijvoorbeeld ieder jaar nog ruim 30.000 asielaanvragen krijgen, waarvan ongeveer de helft niet voor inwilliging in aanmerking komt. Dat kan niet zolang meer dan de helft van de aanvragers aantoonbaar eerst in andere landen in Europa is geweest, zonder zich daar te registreren. Naarmate we in staat zijn om dat door betere afspraken in Europa te stoppen, komen er betere mogelijkheden om aan ordentelijke hervestiging en legale migratie te doen. Maar het moet wel in die volgorde. Vaak wordt er ook geopperd: bied nou meer legale mogelijkheden aan landen die heel moeilijk doen over terugkeer. Maar ook daarvoor geldt: gelijk oversteken. Eerst moeten die landen hun leven beteren en hun eigen onderdanen terugnemen, vervolgens zijn wij best bereid om te praten over wat daar tegenover kan staan. Maar wel in die volgorde. Want het eerste hebben we te vaak geprobeerd in de historie van de afgelopen decennia en heeft iedere keer weer tot teleurstelling geleid.
 
 De voorzitter: Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van dit overleg. Ik dank de Staatssecretaris voor de zeer openhartige en zeer deskundige beantwoording van de vragen van deze commissie. Wij zullen het asieldossier ongetwijfeld blijven volgen. Ik dank u zeer.
 Sluiting 16.33 uur.