Subsidiariteitstoets ontwerprichtlijn minimumnormen asiel; verslag van een mondeling overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2022-02-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141951
 2009-2010
 
 32 218
 Subsidiariteitstoets ontwerprichtlijn minimumnormen asiel
 
 
 32 219
 Subsidiariteitstoets ontwerprichtlijn procedures asiel
 
 
 
 
 E herdruk
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 19 maart 2010
 De vaste commissie voor de JBZ-Raad heeft
op 2 februari 2010 een mondeling overleg gevoerd met staatssecretaris
Albayrak van Justitie over:
 
 – de Richtlijn betreffende minimumnormen voor
de procedures in de lidstaten voor de verlening of intrekking van internationale
bescherming (dossier 2.1.38);
 
 
 – het Voorstel voor een richtlijn inzake minimumnormen
voor de erkenning van onderdanen van derde landen en staatlozen als personen
die internationale bescherming genieten, en de inhoud van de verleende bescherming
(herschikking)(dossier 2.1.39);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van 27 januari
2010 over bovengenoemde voorstellen (opgenomen in het verslag van een schriftelijk
overleg, EK 32 218/32 219,B).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor de JBZ-Raad,
 Kox
 De griffier van de vaste commissie voor de JBZ-Raad,
 Kim van Dooren
 
 Voorzitter: Kox Griffier: Van Dooren
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Strik. Meurs Van de Beeten
en Kox
 
 en staatssecretaris Albayrak, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
haar ministerie.
 
 De voorzitter: Mevrouw de staatssecretaris,
fijn dat u gekomen bent voor dit mondeling overleg. U weet dat de aanleiding
iets minder plezierig was, namelijk het schriftelijk overleg dat misliep.
Wij hadden u per brief gevraagd om ons voor 14 januari over deze twee
voorstellen bij te praten, omdat de Eerste Kamer vond dan meer mogelijkheden
te hebben om eventueel een parlementair voorbehoud in te roepen. Ik heb er
vanmorgen met de minister over gesproken – de commissie is daarover
geïnformeerd – dat we ervan uitgaan dat, als door de Commissie
in een brief een termijn wordt genoemd, de zaak voor het aflopen van deze
termijn moet worden beantwoord. Zo niet, dan houden we een mondeling overleg.
Verder hebben we, te laat, maar wel heel uitgebreid antwoord gekregen op al
onze vragen. Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik
heb begrepen dat voldoende is uitgelegd hoe het heeft kunnen gebeuren dat
deze brief de Kamer zo laat heeft bereikt. Toch nog het volgende. Toen ik
zelf Kamerlid was, ergerde ik me echt groen en geel aan het feit dat de Kamer
zo slecht invulling kon geven aan haar controlerende taak, met name in de
periode van het instemmingsrecht. Stukken kwamen toen heel erg laat, of ze
waren vertrouwelijk. Dat was echt een beperking. Ik heb mij meteen voorgenomen
om in ieder geval een tijdige informatievoorziening binnen de mogelijkheden
en de beperkingen die deels in Europa liggen, tot mijn verantwoordelijkheid
te maken. Ik geloof dat we dat tot nu toe redelijk goed hebben volgehouden.
Ik merk verbetering. In dit geval – dat is echt geen excuus –
is binnen het departement van Justitie iets is misgegaan, waardoor de brief
uiteindelijk veel te laat, en na de door deze Kamer gewenste datum, bij de
directie kwam die het antwoord inhoudelijk moest verzorgen. Dat is de verklaring,
dit alles in de hoop en de verwachting dat dit een incident was. Ik hoop dat
de Kamer daarmee in dit geval genoegen neemt.
 Een korte toelichting en dit onderwerp verhouden zich niet tot elkaar.
Ik neem met ziel en zaligheid deel aan de raden Justitie en Binnenlandse Zaken,
en heb daar inmiddels in drie jaar tijd een strategie en een inhoud ontwikkeld,
op basis van een visie. Hierdoor meen ik dat we richting het gemeenschappelijk
Europees asielbeleid, en breder het migratiebeleid, goede stappen hebben gezet,
waarvoor we veel steun krijgen. De bottom line voor mij zijn de minimumnormen
die we afspraken: een fatsoenlijke toegang tot asiel en asielprocedures en
vervolgens een eerlijke kans op asiel in alle 27 lidstaten van de EU. Mijn
ervaring in de drie jaar dat ik dit nu doe is dat, als je op basis van de
stip aan de horizon waar jezelf naar toe wilt met de EU op dit terrein, in
combinatie met een strategie en concrete plannen, naar de vergaderingen gaat,
je succes boekt. Als je daaraan vasthoudt en je strategie er een beetje op
afstemt, zie je resultaten. Per definitie was dat een combinatie – en
dat zal het altijd zijn – van topdown, dus de richtlijnen, waarin een
minimum moet zitten dat ik altijd zal bewaken en dat dichtbij de Nederlandse
traditie zal moeten liggen, wat ook geldt voor de twee richtlijnen waarover
de Kamer vragen heeft gesteld, en bottom up, dus de praktische samenwerking
met die landen die nog lang niet zover zijn als Nederland, met een redelijk
lange traditie in het beschermen van vluchtelingen en een procedure die er
ook kwalitatief mag zijn als het gaat om de zorgvuldigheid. Dat alles gebeurt
via bilaterale samenwerking, waarbij ik verwijs naar Griekenland.
We investeren als Europa direct, door onze initiatieven, maar ook bilateraal,
als Nederland, in het versnellen van de procedures daar, dus van het op het
Europees gemiddelde krijgen van de nieuwere lidstaten, en van de oudere lidstaten
die nog niet zover zijn. Dat is een strategie die effect heeft.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ik
denk dat de beide Commissievoorstellen de kern vormen van het gemeenschappelijk
asielbeleid. Dat is de reden, waarom wij graag de vinger aan de pols willen
houden. We weten dat er wetgeving uit voortkomt, en dat dit de basis is van
het Europees asielstelsel. Ik ben blij te zien dat de staatssecretaris met
zoveel ondersteuning hier is, want dat geeft ons het vertrouwen dat we voortaan
goed worden bediend bij de beantwoording van de vragen. Zij geeft aan dat
het al op orde is, maar ik vind het feit dat we nu al vier maanden wachten
op antwoorden op vragen over de opvangrichtlijn en de Dublinverordening niet
bijzonder op orde. Wij weten dat ondertussen de onderhandelingen doorlopen,
wat het voor ons zo lastig maakt. Wij zijn afhankelijk van de informatie van
de staatssecretaris daarover, en ondertussen kunnen we niets, omdat we in
afwachting zijn. Straks is misschien al een politiek akkoord gesloten.
 Met betrekking tot deze brief meen ik te constateren dat toch sprake is
van een soort kanteling. Eerder was steeds sprake van een gemeenschappelijke
procedure, met één status – je ziet in de preambules van
alle richtlijnen – maar nu wordt eindelijk aangegeven dat het voldoende
is dat de procedures enigszins naar elkaar toe groeien, om eenzelfde uitkomst
in alle lidstaten te waarborgen. Dat is voor mij toch iets anders dan een
gemeenschappelijke procedure. Laatst gaf de staatssecretaris hier aan dat
zij denkt dat Europese ambtenaren op termijn eventueel procedures kunnen uitvoeren.
Hoe werkt dat dan op het moment dat je geen gemeenschappelijke procedure,
maar in elke lidstaat een andersoortige procedure hebt? Hoe verhoudt zich
dat tot elkaar? De staatssecretaris vindt ons systeem zo prachtig en uniek
dat we dat graag willen exporteren naar Europees niveau. Als iedereen zich
zo opstelt, ga je onherroepelijk toewerken naar facultatieve bepalingen, in
plaats van imperatieve bepalingen, om toch het eigen beleid te kunnen vasthouden.
De Commissie constateert nu juist dat dát de makke is van de vorige
richtlijnen: ze leveren totaal geen harmonisatie op, omdat het veel te veel
ruimte geeft voor de eigen invulling. Ziet de staatssecretaris dit gevaar
nu niet weer aanwezig, nu zij toch uitgaat van 27 systemen die kunnen doorlopen?
Wat mij frappeert, is dat de staatssecretaris het nationale beleid wijzigt
aan de vooravond van een nieuwe ronde onderhandelingen. Ik doel op de volgende
stap in de harmonisatie, waarvan eigenlijk al duidelijk was dat de uitzonderingen
eruit moesten, omdat anders niet één toepassing zou ontstaan.
In een aantal opzichten heeft de staatssecretaris juist besloten om die uitzonderingen
breder te gaan toepassen. Hoe verhoudt zich dat tot de grote ambitie van de
staatssecretaris om tot een Europese harmonisatie te komen?
 Er zijn nog een paar punten waarop ik graag terugkom in de schriftelijke
behandeling van een effectieve asielprocedure, namelijk de rechterlijke toets
en de versnelde procedure. Waarmee ik tevreden ben, is dat de staatssecretaris
wil gaan proberen om het moment van registratie van asielverzoeken ook het
moment van asielverzoek te laten zijn. Zou dat ook betekenen dat iedereen
die in de TNV zit, ook als asielzoeker wordt erkend in de Eu, en dus een beroep
kan doen op alle Europese richtlijnen?
 Een laatste vraag gaat over artikel 38. Dat punt vond ik eigenlijk het
meest verontrustend. Het gaat daarbij om de bepaling inzake Europese veilige
derde landen. De Commissie had eerst aangegeven dat artikel te willen schrappen,
want daarmee kunnen lidstaten asielzoekers de toegang tot de procedure ontzeggen.
Duitsland had daar een standstill-bepaling bij. Tot mijn verbazing stelt de
Commissie nu voor, die standstillbepaling op te heffen, waardoor
alle lidstaten nu de bepaling inzake Europese veilige derde landen kunnen
invoeren. Een criterium is dat een land het Vluchtelingenverdrag en het EVRM
moet hebben getekend, en het moet een asielprocedure hebben. Als je dat wat
ruim interpreteert, kom je tot de oostelijke lidstaten, die de toegang tot
de asielprocedure kunnen belemmeren van migranten die rechtstreeks uit Moldavië,
de Russische Federatie, Oekraïne en Belaras komen. In het impact-assessment
van het Commissievoorstel wordt nadrukkelijk een pleidooi gehouden om de Europese
veilige derde landenbepaling te schrappen, en vervolgens staat hij er toch
in. Misschien is het inmiddels al een politiek compromis, maar ik vind dat
verontrustend, omdat het het recht op toegang tot de procedure niet waarborgt,
wat wel in het Handvest voor de Grondrechten en in de Dublin-verordening is
vastgelegd.
 Een laatste procedure vraag: juist omdat hierin zoveel verandert –
in de brief staat al dat het Commissievoorstel zeker nog wijzigingen zal ondergaan –
vinden wij het heel belangrijk om het proces goed te kunnen volgen. Wij blijven
graag de raadsdocumenten op deze twee voorstellen ontvangen, en dan niet alleen
de documenten die op de raadsagenda staan, maar ook de documenten die in werkgroepen
worden besproken. Het voordeel is dat de staatssecretaris niet meer die hele
stroom hoeft te regelen. De selectie van deze twee voorstellen willen we graag
blijven volgen.
 
 Mevrouw Meurs (PvdA): Voorzitter. Ik wil aansluiten
bij de vraag van mevrouw Strik over de onderhandelingsinzet van de staatssecretaris,
gelet op het feit dat zij ook bezig is met de wijziging van de asielwetgeving
in Nederland. Dat punt zie ik graag nader toegelicht.
 
 De heer Van de Beeten (CDA): Voorzitter. Wat
het CDA betreft, is de inzet bij het volgen van de Europese besluitvorming
dat dit onderwerp een belangrijke prioriteit is, maar ook dat we geen Tweede-Kamertje
willen spelen. We willen wel graag de ontwikkelingen op hoofdlijnen volgen.
Wij sluiten ons aan bij de wens om op de hoogte te worden gehouden van de
raadsdocumenten.
 De algemene inzet is dat we steun hebben voor het regeringsbeleid met
betrekking tot het tot stand brengen van een gemeenschappelijk Europees asielbeleid,
ook langs de lijnen zoals door de staatssecretaris in de brief geschetst.
Dank voor de wat ons betreft adequate beantwoording van de vele vragen die
zijn gesteld. Ik denk dat dit een goede lijn is, die steun verdient. Omgekeerd
is dit een onderwerp waarvoor – bekend thema in de Nederlandse politiek –
draagvlak in de samenleving moet zijn. Dat kan ook worden bewerkstelligd door
datgene wat Europees tot stand wordt gebracht grondig en kritisch te blijven
volgen. Dat zou ook wat ons betreft de inzet zijn. Wij realiseren ons daarbij –
de gang van zaken rond de brief heeft dat in zekere zin een beetje geïllustreerd –
dat parlement en regering nog hun weg moeten vinden om onder de bepalingen
van Lissabon tot een adequate werkwijze te komen. Ik denk dat wij elkaar daarin
om te beginnen over en weer wat kunnen ontzien.
 Er is een specifiek punt in de beantwoording waarop ik nog wel graag een
nadere toelichting van de staatssecretaris krijg, namelijk op de pardonregelingen.
De richtlijnen voorzien daar op zichzelf niet in, maar zoals in onze vragen
al naar voren is gebracht, zien wij daarin toch wel een belangrijk element
waarvoor je Europees iets zult moeten gaan regelen. De staatssecretaris antwoordt
in de brief dat daarover afspraken zijn gemaakt: er worden geen collectieve
pardonregelingen meer nationaal afgekondigd. Maar goed, dat zijn politieke
afspraken. De vraag is of je dat niet zodanig moet vastleggen dat dat de lidstaten
juridisch bindt. Je moet aangeven, wanneer iets een collectieve pardonregeling
zou zijn. Ook daarvan kun je zeggen: we gaan een hele reeks individuele gevallen
zo benaderen. Kijk naar wat wij hebben gedaan met de 25 000. Is dat een pardonregeling, of heb je daarmee 25 000 schrijnende gevallen
individueel beoordeeld? Je kunt er nog wel een boom over opzetten of dat niet
als een collectieve pardonregeling moet worden gekwalificeerd. Om te vermijden
dat je in dat soort discussies terechtkomt, is het wenselijk dat je dat op
enig moment in Europa juridisch bindend vastlegt. Ik zal de staatssecretaris
niet vragen of ze dat gaat doen, maar ik zou dat via deze weg wel onder de
aandacht van de regering willen brengen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik
begin met de terechte opmerking dat het nu al vier maanden duurt. De Kamer
heeft vandaag de brief over Dublin gekregen. De belangrijkste verklaring daarvan
was intensief overleg met de minister van SZW, nodig om één
lijn te trekken. Voor deze setting misschien niet heel relevant, maar er is
ook wel een link met de werkgroepen die nu bezig zijn met heroverwegingen.
Er beweegt heel veel op dat vlak. Ik zeg dit om een piepklein tipje van de
sluier op te lichten, zonder dat ik zelf extensief zicht heb op waarmee ze
bezig zijn. Dit gaat onder andere om de vraag of je asielzoekers het recht
moet geven op meer werken om in eigen onderhoud te voorzien en voor kost en
inwoning te betalen. Dat is een gedachte waarvan ikzelf best gecharmeerd ben,
omdat het mes aan twee kanten snijdt: aan de ene kant kun je de opvangkosten
ermee drukken – dat is de grootste kostenpost – en aan de andere
kant kan het mensen helpen om niet in ledigheid en psychologische verwarring
de tijd vol te maken. Daar zitten allerlei haken en ogen aan, zeker vanuit
de optiek van concurrentie op de arbeidsmarkt. De minister van SZW heeft daarover
zonder meer iets te zeggen. Vandaar dat het een gezamenlijke brief is geworden.
Op Europees gebied zijn de onderhandelingen nog in volle gang. Ook in die
vier maanden heeft de Kamer dus geen enkel punt gemist.
 Dit zijn allemaal voorstellen van voor 1 december. De voorzitter
van de commissie heeft vanmorgen met de minister van Justitie gesproken over
de betekenis van artikel 4. Artikel 4 is niet nodig om op welk moment dan
ook de informatie te vragen waarop dat artikel doelt. De bijzondere informatievoorziening
aan in dit geval de Eerste Kamer is wat mij betreft een permanente verantwoordelijkheid
van mijzelf, op elk moment van de onderhandelingen. Over de informatie in
de vorm van raadsdocumenten het volgende. De stukken die voorliggen in de
raadswerkgroepen zijn van een bepaalde mate van onzekerheid voorzien, maar
dat zijn niet de tussenproducten die we naar de Kamer sturen. Er zit een beperking
in. Mijn lijn is altijd geweest dat het zo transparant mogelijk moet gebeuren.
Als er een document is waarover iets zinnigs te zeggen valt, bijvoorbeeld
als het gaat om onze eigen onderhandelingspositie, zend ik de Kamer die stukken
graag, zodra we daarover de beschikking hebben, zeker in relatie tot artikel
4.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): We hebben met
de terugkeerrichtlijn de ervaring gehad dat we regelmatig hebben gevraagd
om documenten. Steeds kwam er niets, want die richtlijn stond niet op de agenda,
of er was geen document meegeleverd bij de raadsagenda. Daardoor zijn die
onderhandelingen aan ons gezichtsveld onttrokken, wat natuurlijk uiterst onbevredigend
is. Vandaar dat we zeggen: beperk het niet alleen tot de raad, maar kijk naar
wat er nog meer naar de Kamer toe kan komen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Misschien is het
goed dat we hierover het een en ander op een rijtje zetten, en daarop terugkomen
in de brief die de Kamer krijgt over hoe het kabinet onder Lissabon aankijkt
tegen artikel 4.
 Mevrouw Strik vroeg of sprake is van een kanteling: eerst wordt ingezet
op uniformering, en nu lijkt het toch meer harmonisatie te zijn. Er moet een
basisminimum zijn, terwijl de systemen naast elkaar moeten blijven bestaan.
Het is niet zo zwartwit: we laten de gedachte van één Europees
asielstelsel en één procedure niet los, en berusten niet in
het feit dat er 27 procedures naast elkaar kunnen zijn. Ik denk
dat de evaluatie van de richtlijnen die nu plaatsvindt daaraan een belangrijke
bijdrage zal leveren. In de drie jaar dat ikzelf meeloop in die vergaderingen,
ben ik erachter gekomen dat we nog heel hard moeten werken om een aantal belangrijke
lidstaten ervan te overtuigen dat we dat gezamenlijke einddoel niet alleen
hébben, maar ook moeten vasthouden. Ik zag het gemak waarin in de JBZ-vergaderingen
mensen bijvoorbeeld pleiten voor geen verbetervoorstellen, hangende de implementatie
van bestaande regelgeving, die in sommige landen gewoon nog niet tot het gewenste
resultaat heeft geleid. Mijn strategie is een andere. Dat is een vertragingstactiek
die eigenlijk ook is ingegeven door de strategie van sommige landen om verder
van dat doel van één gezamenlijk Europees asielbeleid af te
raken. Ik heb daar voldoende aanwijzingen voor. Als je daarin berust, komt
het nooit zover. Ik heb daarom gekozen voor een opstelling waarin de bestaande
richtlijnen worden geïmplementeerd. Dat is geen kwestie van aangeven
hoe het moet, nee, we moeten de betrokken landen ook helpen om dat niveau
te halen. Dat bedoelde ik net ook met bilaterale steun. Tegelijkertijd verwacht
ik van de Commissie dat ze met nieuwe richtlijnvoorstellen komt voor verbeteringen.
Ten behoeve van de nieuwe voorstellen kunnen we de ervaringen met de eerdere
voorstellen gebruiken. Dat is een wat bestuurlijke opstelling, waarmee ik
een brug probeer te slaan tussen de landen die wijzen op de illegale instroom
waardoor ze het minimum niet nu al kunnen halen, en de landen die er belang
bij hebben om weg te kijken. Nederland bereidt samen met enkele andere landen
een strategie voor, voordat we naar de raden gaan. Dat werkt. We proberen
om de brug tussen Noord en Zuid te slaan. Daarbij gaat het om landen als het
Verenigd Koninkrijk en Duitsland, die naar mijn smaak iets te veel op de rem
staan als het gaat om de ambitie om in 2012 – 2010 was het oorspronkelijke
doel – het eindproduct op dit punt, een gemeenschappelijk Europees asielbeleid,
te bereiken. Dat wordt al lastig genoeg. Dat gemeenschappelijk Europees asielbeleid
blijf ik overigens als streven wel vasthouden. Het is een wat meer realistische
benadering, zonder het doel los te laten. In mijn ogen is het geen kanteling,
maar een noodzakelijke, realistische strategie die we nu even moeten volgen.
 Ik ben ervan overtuigd dat door deze benadering het eindproduct voor de
hele EU beter wordt dan wat er nu is: een diversiteit aan systemen, waardoor
asylum shopping door kan gaan, waardoor de uitkomst van asielaanvragen per
definitie anders kan zijn: het recht op bescherming dat, hoewel er Europese
minimumregels zijn, in het ene land wel wat voorstelt, en in het andere land
niet. Wij houden vast aan wat we in Nederland hebben. Ik heb in de Tweede
Kamer herhaaldelijk gezegd – ik herhaal dat hier met plezier –
dat minimumnormen voor mij geen race to the bottom mogen zijn. Het mag niet
zo zijn dat wij verworvenheden gaan inleveren om tot een soort compromis te
komen. Maar ik ben wel elke keer weer heel realistisch aan het kijken of het
eindproduct het Europees gemiddelde omhoog haalt, waardoor het incidenteel
op punten waaraan ik niet al te principieel hecht, kan worden losgelaten.
Dit alles omwille van het bereiken van een product dat gemiddeld hoger ligt
dan in de landen waar de kwaliteit echt ver beneden de onze ligt. Een beetje
buiten de asielprocedure: een van de punten waar ik dat heb gedaan, was toen
we een standpunt moesten innemen over de blue card. Ik wilde dat die aan kennismigranten
een recht zou geven om in heel Europa te werken. Als je in Nederland als kennismigrant
komt en twee jaar hier bent, met de Europese blue card, zou je daarmee vrij
zijn om in Duitsland of in Spanje te gaan werken. Veel landen ging dat te
ver. Uiteindelijk is er een blue card die eigenlijk niet veel toevoegt aan
wat wij al hebben. Toch heb ik dat standpunt in Europa losgelaten, omdat het
betekende dat een groot aantal landen die nog helemaal geen arbeidsmigratielening
hebben er ook één moesten gaan starten, omdat we met z’n
allen dat minimum hebben bereikt. Dat is een voorbeeld dat op mijn netvlies
staat. Op dat punt ben ik bezig met een aantal vooral Scandinavische
landen te kijken of we een blue card «plus» kunnen maken, in de
traditie van de kopgroepen in Europa. Ik bekijk of we met een paar landen
kunnen afspreken dat een kennismigrant wel mobiel mag zijn tussen die paar
landen als hij is toegelaten. Finland is een van de landen waarmee wij dat
nu uitwerken.
 Als het gaat om de wijziging van de Asielwet kan ik mij voorstellen dat
de Kamer, hangende dit Europese traject, waarvoor we nog wel even tijd nodig
hebben, zich afvraagt of je zulke vergaande wijzigingen in je nationale asielwet
moet doorvoeren. Los van de ambitie, die precies is zoals ik hem net beschreef,
ben ik wel gehouden aan de noodzaak om nationaal te verbeteren: een zorgvuldiger
en snellere asielprocedure, waarin we onder andere de afspraak in het coalitieakkoord
gestand willen doen om kansloze herhaalde aanvragen te voorkomen. Die nationale
verbeteringen staan die Europese ambitie niet in de weg. Als het Europees
product waarop we uitkomen, bijvoorbeeld via de evaluatie van deze twee richtlijnen
in de nieuwe voorstellen, betekent dat wij de wet wederom moeten aanpassen,
zullen we die stap moeten zetten en zullen we daar in overleg naar toe moeten
werken. Maar dat doet niets af aan mijn verantwoordelijkheid op die punten.
Een van de punten waarvoor aandacht is gevraagd in de brief is de rechterlijke
toets. Als het wetsvoorstel in de Kamer wordt geagendeerd – ik heb begrepen
dat daarover volgende week een procedurevergadering wordt gehouden –
is dat de kans om inhoudelijk met elkaar van gedachten te wisselen over wel
of niet een volle toets, en de betekenis daarvan voor deze richtlijnvoorstellen.
Die kans krijgt de Kamer dus nog uitgebreid. Dat is nadrukkelijk een van de
verbeterpunten in de nieuwe asielwet, die ik onlangs in de Tweede Kamer heb
besproken. De ex-nunc-toetsing is echt een verbetering van de huidige rechterlijke
toets. Daarmee heb ik niet willen wachten totdat Europa het daarover eens
zou worden.
 Ik kom toe aan het moment van registratie. Met de nieuwe voorstellen hebben
we de zes dagen rust- en voorbereidingstijd geïntroduceerd, op verzoek
van veel organisaties die zeiden: neem nu aan de voorkant meer ruimte. Voor
mij is belangrijk dat de IND en de Vreemdelingenpolitie meer tijd krijgen
voor het identificatieproces en de voorbereiding daarvan. Verder is belangrijk
dat de asielzoeker zelf rust en tijd krijgt om samen met de rechtsbijstand,
die nadrukkelijk meer tijd krijgt in de procedure, het hele proces voor te
bereiden, opdat de acht dagen die we nu hebben uitgetrokken voor de eerste
asielprocedure, vrij strak gepland kunnen worden doorlopen. Dat wil ik niet
doorkruist zien door de voorstellen van de Commissie. Daarvoor is belangrijk
dat het moment dat je aangeeft dat je een asielverzoek gaat indienen, als
het moment van registratie wordt aangemerkt. Ik wil dit punt in Europa gaan
aankaarten, zodanig dat men daar zegt: dat valt binnen onze definitie van
binnen 72 uur registreren.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik heb met instemming
gelezen dat u dat probeert. Ik begrijp het zo dat iedereen die nog zit te
wachten op de algemene procedure om binnengeloodst te worden, dan al officieel
wordt erkend als asielzoeker. U wilt het moment van registratie erkend krijgen
als moment dat er een asielverzoek wordt ingediend. Betekent dit niet dat
de asielzoekers die nog in afwachting zijn om in behandeling te worden genomen,
ook vallen onder alle richtlijnen?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat is precies
zoals ik het zeg. In veel landen is het moment van aanmelden de start van
de asielprocedure. Wij hebben daar zes dagen rust- en voorbereidingstijd voor
gezet. Als ze zich aanmelden voor die rust- en voorbereidingstijd, vallen
ze onder de criteria van deze richtlijn.
 Over de veilige derde landen staat in de stukken eigenlijk niets meer
dan dat er geen Europese lijst komt. Daar is zoals bekend veel gedoe over
geweest. Gedurende het onderhandelingsproces zal duidelijk moeten worden
wat de Commissie bedoelt met de uitspraak dat het de nationale lidstaten zijn
die moeten bepalen wat een veilig derde land is, volgens de criteria van de
richtlijn. Daarover moeten we zelf ook nog een paar slagen nadenken om te
kijken wat dat betekent voor je nationale beleid. Waarvan ik veel verwachtingen
heb, is het European Asylum Support Office (EASO), dat zich bezig gaat houden
met het ondersteunen van de landen als het gaat om landeninformatie en ook
het op een lijn brengen van de praktijk van die landen. Het harmoniserend
effect daarvan zal groot zijn. Maar vooralsnog wordt eigenlijk niet meer gezegd
dan dat er geen Europese lijst van veilige derde landen komt. Meer dan dit
kan ik op dit moment niet zeggen, omdat het bij eerste lezing nog helemaal
niet aan de orde is geweest. We zullen dit punt zelf inbrengen, mede aan de
hand van de vragen van de commissie, om te zien of daarover meer duidelijkheid
komt.
 De heer Van de Beeten dank ik voor zijn steun. Ik denk dat hij goed aanvoelt
waarmee wij bezig zijn. Mijn brief met mijn visie op bescherming, door mij
aan de Tweede Kamer gezonden, zegt iets over de keuzes op korte termijn. Ik
vat mijn verantwoordelijkheid zo op dat die niet is begrensd met de vier jaar
van deze kabinetsperiode. Zeker als het gaat om het recht op asiel op dit
continent heb ik al veel langer het gevoel dat een aantal dingen drastisch
anders kan en moet. De hoofdweg is geplaveid, en daar kun je hoogstens wat
steentjes uithalen en erin leggen. Ik wil eens nadenken of de 27 landen de
juiste mensen bescherming bieden. Als je dan kijkt naar de verschillende asielprocedures
in die landen, zie je dat er grote verschillen zijn. Nederland heeft een traditie
van vrij hoogwaardige formele bescherming, bijvoorbeeld omdat wij de categoriale
bescherming als beleidsinstrument hebben gekend. Dat heeft gemaakt dat er
relatief veel vluchtelingen naar Nederland kwamen, vooral als je het vergelijkt
met andere landen. Dat is iets waar ik politiek nog wel achter kan staan.
Je biedt namelijk relatief meer mensen bescherming. Maar de realiteit van
het toepassen van het beschermingbeleid zoals we dat in Nederland hebben gekend,
was niet alleen dat meer vluchtelingen naar Nederland kwamen, maar evident
ook meer mensen die wilden frauderen of misbruik wilden maken van de procedures.
Dat zag ik direct gelinkt aan het draagvlak. Ik wil gerichter, beter beschermen
zonder minder te beschermen. Ik heb daarom in de brief aan de Tweede Kamer
nationaal gekozen voor het afschaffen van het categoriaal beschermingsbeleid,
en maximaal recht doen aan de jurisprudentie die zich nu ontwikkelt, zowel
van het Europees Hof voor de rechten van de mens als het Europees Hof van
Justitie over bijvoorbeeld artikel 15c van de Kwalificatierichtlijn. Je ziet
daar iets ontstaan. Ik vind het niet meer verantwoord om door te gaan met
dat type bescherming in afwijking van andere Europese landen, omdat fraude
en misbruik evident voorkomen en toenemen.
 Daarnaast heb je dat middel ook niet meer nodig om gericht bescherming
te bieden aan die mensen die bijvoorbeeld lid zijn van een kwetsbare minderheidsgroep.
Die jurisprudentie geven wij nu een plek in onze beslispraktijk. Ik zeg dit
om aan te geven waarom ik ga voor het noemen van langetermijndoelen, en het
bewandelen van een langetermijnstrategie in Europa als het gaat om meer gerichte
bescherming, en niet om een race to the bottom. Als je dit niet doet, ben
je rechtstreeks verantwoordelijk voor het afnemend draagvlak in de samenleving
voor bescherming van kwetsbaren. Dat linkt zich weer aan een langeretermijnagenda
in Europa, waar ik hoop dat we op enig moment niet alleen een uniforme asielprocedure
hebben, maar ook assessment centers, met een verdeelsleutel. Verder kan worden
gekeken naar transitlanden en de daar aanwezige assessment centers, om te
zien of je met de UNHCR en andere organisaties vanuit daar hervestiging kunt
bereiken. Nog een stuk verder liggen de crisisregio’s zelf, waar je
de meest kwetsbaren veel directer bescherming kunt bieden. Dat zijn de vergezichten
die ik in de brief heb uiteengezet. Ze kunnen niet worden bereikt binnen het
jaar dat ik hier nog zit! Het draagvlak, waarmee dit alles heeft
te maken, is mij erg veel waard.
 Ik ben er inderdaad niet voor om de pardonregelingen tot een beleidsinstrument
te maken. Dat is in strijd met het asiel- en immigratiepact. In Italië
hebben we zeer recent voorbeelden gezien van regularisatie op redelijk grote
schaal van mensen met een baan. Daar werd echter geschermd met het feit dat
dat allemaal individuele beoordelingen waren. Het zou in strijd zijn met genoemd
pact als Europa hierop beleid zou maken. Ik zou dat ook niet wenselijk achten.
Als er reden zou zijn, zoals in Nederland, om een pardon te maken, is dat
het resultaat van een ontstane situatie. Je moet dat niet op voorhand over
je afroepen. De heer Van de Beeten vraagt of dat kan worden omgekeerd door
het juridisch bindend te maken voor de lidstaten dat er nooit een pardon komt.
Ik verzet mij daartegen, omdat dat een stukje flexibiliteit wegneemt. Ik kan
toezeggen dat er onder mijn verantwoordelijkheid, gelet op de huidige situatie,
geen pardon meer aan zit te komen. Maar ik kan niet spreken voor een situatie
die over een paar jaar kan ontstaan. Ik ben er niet heel erg voor om ons er
nu zo strak op vast te leggen dat we juridisch gebonden zijn aan het verbieden
van welke regeling dan ook. Wel hebben we afgesproken dat we elkaar verplicht
op de hoogte brengen, in de vorm van een jaarlijkse rapportage aan de Commissie
over hoe we eerder genoemd pact uitvoeren. We moeten daarmee ook jaarlijks
rapporteren over mogelijke pardonregelingen. De huidige ruimte is vrij groot
om uit te gaan van individuele beslissingen. Daarmee onttrek je je aan deze
verplichting. Dat onderwerp bespreek ik onder anderen met de Franse collega.
 
 De heer Van de Beeten (CDA): Voorzitter. Dank
aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Wat het laatste punt betreft:
we weten allemaal dat het probleem van de illegaliteit in zekere zin een communicerend
vat vormt met de effectiviteit van het asiel- en immigratiebeleid nationaal
en Europees. We moeten het Europees doen, omdat je anders de problematiek
van de illegaliteit niet oplost. Dat die problematiek er is, en dat die omvangrijk
is, weten we ook allemaal. Het feit dat mevrouw Verdonk en de heer Wilders
er zelfs niet over beginnen, geeft aan dat ze de ernst van het probleem onderkennen.
Als je gaat roepen dat in dit land minstens 150 000 illegalen verblijven,
benoem je een probleem waarvan iedereen onmiddellijk weet dat dat in ieder
geval niet op korte termijn oplosbaar is. Omgekeerd is het «onder de
pet houden» hiervan ook een risico voor het draagvlak. Met andere woorden:
ik pleit ervoor om in dit opzicht het debat zo eerlijk mogelijk te blijven
voeren, door aan te geven dat er een moment zal moeten komen waarop de lidstaten
niet meer de vrijheid hebben om op deze verkapte wijze het probleem van de
illegaliteit op te lossen. Daarmee zul je de inzet kunnen beargumenteren waarom
je tot een effectief Europees beleid wilt komen. Pas op het moment dat het
Europees beleid effectief is, kun je zeggen: we gedogen de illegaliteit niet
langer, want die mag niet meer ontstaan, als het beleid effectief is. Daar
zit wel een wezenlijk probleem, want het heeft alles te maken met de effecten
daarvan op de integratieproblematiek: als bij een calamiteit als destijds
in de Bijlmer duidelijk wordt dat er een onmiskenbaar grote groep onbekende
illegalen in onze grote steden verblijft, heeft dat enorme repercussies voor
het draagvlak van het beleid. Ik pleit ervoor om daarmee uitermate voorzichtig
te zijn, maar om tegelijkertijd een zekere mate van openheid te betrachten,
omdat je jezelf anders op termijn flink in de vingers kunt snijden.
 
 Mevrouw Meurs (PvdA): Voorzitter. Dank voor
de uitgebreide toelichting. Mijn vraag over de rechtsbescherming bewaar ik
voor als we de rechterlijke toets behandelen. Ik zat nog wel te mijmeren over
het feit dat, zoals u het vertelt, je eigenlijk bezig bent met een soort moving
target. Aan de ene kant probeert u te komen tot een meer gemeenschappelijk
asielbeleid op Europees niveau, terwijl aan de andere kant alle andere lidstaten
ook bezig zijn om, om hen moverende redenen, hun eigen beleid
alvast te wijzigen. Nogmaals, het is niet zozeer een vraag, alswel een soort
mijmering. Hoe gaan wij daarmee om in onze controlerende taak op hoofdlijnen?
Je probeert te snappen hoe de onderhandelingen lopen met de Europese lidstaten,
en je probeert een beoordeling te maken van de wijzigingen hier. Een en ander
probeer je in te schatten in het kader van de onderhandelingen op Europees
niveau. Ik zie uit naar de beantwoording, vooral als het gaat om de procedurele
weg die we gaan bewandelen.
 Een tweede punt, aansluitend bij de heer Van de Beeten: ik had dit punt
anders aangevlogen dan via de illegaliteit. De link naar migratie in algemene
zin wordt steeds belangrijker. Als je het over asiel hebt, kun je het niet
alleen meer hebben over asiel as such, maar moet je het ook hebben over je
migratiebeleid in bredere zin. Dat raakt ook aan het vraagstuk van de illegaliteit.
Dat moeten we dus in dat perspectief plaatsen.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Dank
voor de uitgebreide beantwoording. De staatssecretaris wil geen race to the
bottom, wat ik heel belangrijk vind. Tegelijkertijd proef ik in haar argumentatie
om het categoriale beschermingsbeleid af te schaffen toch wel: we willen niet
aantrekkelijker zijn dan andere lidstaten. Zit daar niet iets in van: we willen
niet boven de minimumnormen uitstijgen? Is dat niet het gevaar van een beperkte
harmonisatie? Zou je niet kunnen zeggen dat wij voorstander zijn van harmonisatie
van nationale vormen van bescherming? Volgens mij is dat eerder wel het regeringsstandpunt
geweest. Je hebt altijd een soort regime nodig voor groepen die net niet voldoen
aan artikel 15c.
 Ik begrijp de nationale beleidswijziging: je kunt geen jaren wachten.
Tegelijkertijd is het wel goed om te kijken welke richting het Europees uitgaat,
zodat een nationale wijziging niet het creëren van voldongen feiten is,
wat de harmonisatie alleen maar belemmert.
 Ik vraag dringend aandacht voor artikel 38. Wat daar staat, is iets heel
anders dan de bepalingen inzake veilige derde landen, waar een asielzoeker
wel toegang krijgt tot de procedure en waar wel een individueel onderzoek
plaatsvindt. Hierbij krijgen asielzoekers gewoon geen toegang. Duitsland wilde
dat destijds per se, omdat het in zijn grondwet stond, maar verder was niemand
daarvoor. Nu biedt het andere lidstaten de mogelijkheid om het toch zelf in
te voeren. Volgens mij is dat de bom onder een Europese harmonisatie. Ik verzoek
de staatssecretaris daarop zeer kritisch te zijn en te proberen dat eruit
te krijgen.
 Ik heb nog een procedurele vraag. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris
vindt dat artikel 4 niet nodig om de informatie te krijgen. Een ander punt
van het parlementair voorbehoud is dat de Kamer de ruimte heeft om een standpunt
in te nemen voordat de Nederlandse regering in Brussel akkoord gaat. Kunnen
we dat ook zonder voorbehoud regelen? Als de staatssecretaris in de geannoteerde
agenda duidelijk maakt wanneer besluitvorming wordt verwacht, weet de Kamer
wanneer ze een standpunt moet innemen om haar iets mee te kunnen geven.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Misschien
is het goed als we in de toegezegde brief over artikel 4 ook ingaan op het
laatste punt. Het raakt namelijk ook andere departementen, en het Europees
Parlement. We zullen ook heel goed kijken naar artikel 38 en de bepalingen
van veilige derde landen. Als de zorgen terecht zijn, zijn het ook mijn zorgen.
Landen zelf moeten de derde landen aanwijzen. Mevrouw Strik zegt dat, als
het veilige derde landen zijn, ze ook nog middels deze voorstellen worden
uitgesloten van de toegang. Dat gaan we uitzoeken. Wat de race to the bottom
betreft: ik wil het categoriaal beschermingsbeleid niet loslaten omdat ik
niet boven het minimum zou willen zitten. Nederland heeft prejudiciële
vragen gesteld over artikel 15c van de Kwalificatierichtlijn. Dat zijn uitspraken
waaraan niet alleen Nederland, maar alle Europese lidstaten zijn gehouden.
Het harmoniserend effect van de antwoorden op die vragen is vele
malen groter dan welke richtlijn tot nu toe ook. Ik wil dat alle landen worden
gedwongen om de secundaire vormen van bescherming, conform een uitspraak in
hun weten regelgeving op te nemen. De rest moet richting ons komen, in plaats
van wij richting hen, door het categoriaal beleid af te schaffen. Zo hebben
wij de implementatie gedaan, bovenop wat we al hadden gedaan met de uitspraak
inzake Salah Siheekh over kwetsbare groepen. Ik hoop dat de Kamer in de manier
waarop ik erover praat proeft dat het echt geen race to the bottom is, juist
door de combinatie van twee dingen. Om te beginnen is het risico te groot
om ermee door te gaan, niet alleen vanwege meer vluchtelingen die je opvangt,
maar vanwege fraude en misbruik, waardoor het draagvlak onder druk is komen
te staan. Verder hebben we het niet meer nodig om in individuele gevallen
precies die bescherming te bieden, ook voor mensen die behoren tot een kwetsbare
groep of uit een regio komen waar willekeurig geweld plaatsvindt. Artikel
15c ziet daarop specifiek toe.
 Mevrouw Meurs legt een link naar de migratie, een link die ik van harte
wil onderschrijven. Het is een brede agenda met legale migratie, maar ook
de bestrijding van illegale tewerkstelling. Als je illegaliteit wilt bestrijden,
zul je de enablers, de mensen die hiervan profiteren, de werkgevers, moeten
aanpakken. Dat doen we in Nederland door de combinatie Arbeidsinspectie en
de Vreemdelingenpolitie. Het is een combinatie van een verhoogde pakkans en
heel hoge boetes. Dan zie je dat je helaas nog steeds dweilt met de kraan
open, want het gewin is veel te groot. We zijn bezig daarvoor Europese afspraken
te maken. Ik noem als voorbeeld het percentage bedrijven dat gecontroleerd
moet worden, de boetes en de hoogte daarvan. Vervolgens moeten degenen die
ervan profiteren verantwoordelijk worden gemaakt voor de uitzendkosten. Ik
begrijp dat, als je jezelf verplicht geen pardonregelingen te maken, de illegaliteit
gerichter kan worden beschermd. Misschien is het ook wel de wetenschap dat
de realiteit in met name de zuidelijke landen een heel andere is dan bij ons.
Als je ziet hoeveel daar oogluikend wordt toegestaan om als goedkope arbeidskrachten
te werken, vind ik dat we daarvan af moeten. De systematiek die is afgesproken
in meergenoemd pact leent zich ervoor om mensen daarop politiek aan te spreken.
Juridisch verbinden gaat, los van het feit dat ik het niet snel zie gebeuren,
gelet op de standpunten tot nu toe, ten koste van de flexibiliteit die we
misschien in de toekomst incidenteel nodig zullen hebben. In een vorig leven
was ik om humanitaire redenen heel erg voor de pardonregeling, maar als bestuurder
zeg ik dat geen enkele bewindspersoon op deze stoel had kunnen gaan zitten
met de last van die 26 000 gezichten. Het was een blok aan het been van
de IND, de uitvoering en alle andere betrokken diensten. Daardoor was ook
de uitvoering van de nieuwe Vreemdelingenwet bemoeilijkt. Ik ben blij dat
we die last hebben weggewerkt. Ik voorzie het niet, en doe er alles aan om
het in de toekomst te voorkomen, onder andere door de nieuwe asielprocedure,
maar ik kan niet zeggen dat je nooit meer een pardonregeling nodig zult hebben.
Het Europees juridisch bindend onmogelijk maken, is misschien voor Nederland
iets te weinig flexibel.
 
 De voorzitter: Dank voor deze beantwoording.
 
 Sluiting: 18.15 uur.
 
 
 
 In verband met correcties in het verslag.
 
 
 Samenstelling:
 Holdijk (SGP), Dölle (CDA), Van de Beeten (CDA), Broekers-Knol (VVD),
De Graaf (VVD), Kox (SP) (voorzitter), Meurs (PvdA), Eigeman (PvdA), Engels
(D66), Franken (CDA) (vice-voorzitter), Van Kappen (VVD), Peters (SP), K.G.
de Vries (PvdA), Haubrich-Gooskens (PvdA), Reuten (SP), Koffeman (PvdD), Böhler
(GL), Van Bijsterveld (CDA), Strik (GL), Lagerwerf-Vergunst (CU), Duthler
(VVD), Vliegenthart (SP), Kuiper (CU), Yildirim (Fractie-Yildirim) en Tiesinga
(CDA).