Bestrijding van seksueel misbruik van en seksueel geweld tegen kinderen; Verslag nota-overleg op 15 mei 2000
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26690, nr. 6

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

25-05-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

26690 nr. 6

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
JustitieEerste termijn van de zijde
van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26690Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 189 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 690Bestrijding van seksueel misbruik van en seksueel geweld tegen kinderennr. 6VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 17 mei 2000De vaste commissie voor Justitie1 heeft op
15 mei 2000 overleg gevoerd met minister Korthals van Justitie over de nota
Bestrijding seksueel misbruik en seksueel geweld tegen kinderen (26 690).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,Van HeemstDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,Pe Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
JustitieMaandag 15 mei 2000 11.00 uurDe voorzitter: Swildens-RozendaalAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Barth, Nicolaï, Dittrich, Biesheuvel, Kant, Rouvoet, Van der Staaij,
Halsema en Swildens-Rozendaal,alsmede de heer Korthals, minister van Justitie.Aan de orde is de behandeling van:de nota Bestrijding
van seksueel misbruik van en seksueel geweld tegen kinderen (26690, nrs. 1
en 2);de brief van de minister van Justitie d.d. 6 december 1999
t.g.v. antwoorden op vragen commissie over nota Bestrijding van seksueel misbruik
van en seksueel geweld tegen kinderen (26690, nr. 3);de brief
van de minister van Justitie d.d. 13 juli 1999 inzake plan van aanpak implementatieproject
Zedenzorg (J 99-559);de brief van de minister van Justitie d.d.
4 november 1999 t.g.v. antwoorden op vragen commissie over het plan van aanpak
implementatie Zedenzorg (26800 VI, nr. 44 - herdruk);de brief
van de minister van Justitie d.d. 19 juli 1999 inzake evaluatie van de wet-
en regelgeving betreffende kinderpornografie (J 99-529);de brief
d.d. 3 januari 2000 inzake terugkeer in samenleving van pedoseksuelen (26800
VI, nr. 52);de mededeling van de Commissie aan de Raad, het Economisch
en Sociaal Comité en aan het Comité van de regio's over de uitvoering
van maatregelen ter bestrijding van kindersekstoe- risme (22112, nr. 132,
fiche 2);de brief van de minister van Justitie d.d. 19 april
2000 inzake Nationaal actieplan aanpak seksueel misbruik van kinderen (26690,
nr. 4);de brief van de minister van Justitie d.d. 2 mei 2000
inzake beleid ten aanzien van pedoseksuele delinquenten Advies Centrale Raad
voor Strafrechtstoepassing (26800 VI, nr. 70);de brief van de
ministers van Justitie en BZK d.d. 9 mei 2000 inzake Slotdocument Implementatieproject
zedenzorg.Eerste termijn van de zijde
van de commissieMevrouwBarth(PvdA)Voorzitter! Het heeft iets heel onwezenlijks om vandaag hier te debatteren,
met alle beelden in ons hoofd die wij het hele weekeinde hebben gezien en
waarvan je eigenlijk alleen maar heel stil kan worden. Toch is het goed dat
wij vandaag dit debat voeren, want het onderwerp is belangrijk genoeg. Tussen
alle nieuwsberichten over Enschede vanmorgen op de radio kwam ook het bericht
door dat er verleden jaar weer honderden kinderen in Nederland seksueel misbruikt
zijn. Alleen al dat rechtvaardigt dat wij vandaag over dit onderwerp met elkaar
het gesprek aangaan."Botsend recht" was de workshop genoemd op het Kennisfestival van mijn
partij in februari, gewijd aan de behandeling van pedoseksuelen. Botsend recht,
het is precies waar wij vandaag over debatteren. De botsing tussen de rechten
van slachtoffers en de rechten van daders (en ex-daders). De botsing tussen
recht op veiligheid en recht op een schone lei. Er zullen mensen zijn die
zeggen: de botsing tussen emotie en ratio; tussen verontwaardiging over geweld
tegen kinderen en de regels van de rechtsstaat. Maar dat is een scheve vergelijking.
Een psychopaat is niet in staat tot empathie met anderen en heeft een beperkte
gewetensvorming. Hij mist daarmee karaktereigenschappen waarop elke samenleving
gefundeerd is: onderling vertrouwen en bereidheid om rekening te houden met
elkaar. Dat mensen afwijzend reageren op zo'n gebrek, is eigenlijk zeer rationeel.
Tegelijkertijd is de rechtsstaat veel emoties waard; wij staan er weinig bij
stil, maar de gegarandeerde vrijheden die in Nederland gewoon zijn, zijn eigenlijk
heel bijzonder. Het is aan het kabinet om in deze botsing een goed evenwicht
te vinden. Het is vandaag aan de Kamer om te beoordelen of het kabinet daarin
is geslaagd.Wat de PvdA-fractie betreft verdient de minister een compliment voor zijn
inzet. De agenda van vandaag is omvangrijk en alleen al dat bewijst hoeveel
werk het kabinet verzet heeft. De minister heeft op een aantal punten goed
naar de Kamer geluisterd. Zo is de zedenpolitie herkenbaar teruggekeerd bij
alle korpsen. Afgelopen donderdag was ik aanwezig op een conferentie over
de toekomst van de zedenzorg in Nederland. Daar bleek dat de implementatie
van de aanbevelingen van de Inspectie voor politie voortvarend is opgepakt.
Het aantal zedenspecialisten is gestegen van 360 naar 407. Reeds 12 korpsen
hebben een centrale zedenafdeling; dat is bijna een verdubbeling ten opzichte
van 1998. In 22 regio's is 24-uurszorg inmiddels gerealiseerd. Elf
korpsen werken inmiddels met Viclas, vele andere zijn daarmee bezig. Driekwart
van de korpsen is zelfs tevreden met het budget dat voor zedenzorg beschikbaar
is. Er is dus alle reden voor een compliment.Toch zijn er nog een paar punten van zorg. De samenwerking tussen korpsen
onderling en met de CRI loopt nog steeds niet voldoende. Ook maken veel zedenrechercheurs
zich zorgen over de aansturing door het OM, zo bleek donderdag. Zijn de Aanspreekofficieren
echt voldoende? Daar de bewijslast in zedenzaken vaak gevoelig ligt, zijn
wellicht meer gespecialiseerde deskundigheid en betrokkenheid nodig. Graag
een reactie.De aanpak van kinderpornografie verloopt voortvarend. Er wordt gericht
gerechercheerd op het internet en met resultaat. Verhoging van de leeftijdsgrens
van 16 naar 18 jaar, het wettelijk regelen van de strafbaarheid van het enkelvoudig
bezit en het strafbaar stellen van virtuele kinderporno dragen bij aan vergroting
van de kans op opsporing en veroordeling. De PvdA-fractie steunt deze voorstellen.
Dat geldt ook voor de vervanging van het klachtdelict door een hoorplicht
van de desbetreffende jongere.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter! Ik dacht dat juist nog niet tot strafbaarstelling van virtuele
kinderporno is besloten en dat eerst de internationale ontwikkelingen worden
afgewacht; maar ik begrijp tot mijn vreugde dat mevrouw Barth vindt dat het
nu al moet plaatsvinden.MevrouwBarth(PvdA)Voorzitter! We hebben daar ruim anderhalf jaar geleden al een discussie
over gevoerd met de minister. Toen was hij zeer geneigd om niet eens na te
denken over strafbaarstelling van virtuele porno, omdat hij dat te ingewikkeld
vond. Inmiddels zie je in de stukken die hij daarover naar ons toegestuurd
heeft, dat de minister daarin een draai gemaakt heeft en bereid is om er serieus
naar te kijken. Het lijkt ons heel goed, als de bewijslast hiervan inderdaad
bij de dader komt te liggen en niet bij het OM.De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! Een achterliggende vraag die ik dan toch, gelet op het standpunt
van de regering tot nu toe, aan mevrouw Barth zou willen voorleggen, is deze.
Wat is volgens haar – dat is een positief-kritische vraag van mijn kant –
de rechtvaardiging van strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie? In
die rechtvaardiging ben ik erg geïnteresseerd.MevrouwBarth(PvdA)Dat is volgens mij precies wat ik net zei, namelijk het omdraaien van
de bewijslast. Als je virtuele kinderporno niet strafbaar maakt, zal het OM
bij alle gevallen van kinderporno moeten bewijzen dat het hier niet om virtuele
porno gaat, want daar zal dan elke dader zich vervolgens op beroepen. Dat
kost vreselijk veel energie. Wij zeggen dus liever: als iemand virtuele kinderpornografie
in zijn bezit heeft of gemaakt heeft, zal hij moeten bewijzen dat daar geen
werkelijk misbruik van een kind aan ten grondslag ligt.De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! Mijn vraag had een andere richting. Kinderpornografie heeft
als rechtvaardiging voor strafbaarstelling dat er misbruik van het kind is.
Dat is bij virtuele kinderpornografie niet aan de orde, althans niet op voorhand.
Mijn vraag aan mevrouw Barth, vanuit een positief-kritische houding, is derhalve:
waar ligt de rechtvaardiging van het strafbaar stellen van afbeeldingen waar
niet een kind voor misbruikt is?MevrouwBarth(PvdA)Het betreft, nogmaals, het risico dat het bewijs bij afbeeldingen waar
wel een kind bij misbruikt is, niet rond te krijgen is, omdat het OM niet
kan aantonen dat het niet om virtuele porno gaat. Het wordt zo ontzettend
knap gemaakt, dat je wel een heel gemakkelijke uitweg in de wet creëert,
als je er niet mee akkoord gaat.Voorzitter! De PvdA-fractie steunt ook de vervanging van het klachtvereiste
door een hoorplicht van de betreffende jongere. Er valt over beide onderwerpen –
de aanpak van kinderpornografie en de discussie over het klachtvereiste –
heel veel te zeggen, maar toch zal ik er vandaag niet veel langer bij stil
staan. De minister is wat ons betreft op de goede weg en de Kamer zal deze
punten nog ruimschoots bediscussiëren, als de benodigde wetgeving bij
de Kamer voorligt. Wel vraag ik de minister, wanneer wij wetsvoorstellen kunnen
verwachten.Voorzitter! Wie zich in dit dossier verdiept, stuit op alle denkbare plaatsen
op nog een andere botsing: die tussen zorg en welzijn aan de ene kant, en
politie en justitie aan de andere kant. Beiden vervullen een onmisbare rol
in het bestrijden van seksueel kindermisbruik. Maar helaas wordt er vaak langs
elkaar heen, en soms zelfs regelrecht tegen elkaar in gewerkt. Daar moet een
einde aan komen. Dit beleid kan niet al het mogelijke bereiken zonder goede
samenwerking tussen zorg en justitie. De minister legt de ambitie tot betere
coördinatie en samenwerking neer in het nationaal actieplan, en dat valt
te prijzen. Maar wat ons betreft heeft hij nog onvoldoende helder gemaakt
hoe hij dat bereiken wil. Is een interdepartementaal projectteam daarvoor
echt genoeg? Hoe zal dat samenwerking bevorderen op de plek die er het meest
toe doet: de werkvloer? Voorbeelden als de samenwerking in de regio Twente
verdienen navolging en een steun in de rug van het kabinet.Deze zorg van mijn fractie is ook gevoed door het karakter van het nationaal
actieplan, en in mindere mate door de vorig jaar verschenen nota die daaraan
ten grondslag lag. Het is te veel een grabbelton van bestaand beleid. Er is
keurig geïnventariseerd wat alle departementen al doen of gaan doen,
maar er wordt te weinig concreet ingegaan op knelpunten waar in de praktijk
tegenaan gelopen wordt. Zo heeft het ons bevreemd dat de woorden "ouders"
en "incest" in het actieplan niet voorkomen. Het kabinet heeft steeds nadrukkelijk
de ambitie gekoesterd om niet alleen commercieel seksueel misbruik van kinderen
tegen te gaan. Die ambitie is terecht. Verreweg de meeste slachtoffers vallen
binnen de muren van het eigen gezin of de naaste omgeving. Om non-commercieel
misbruik zoveel mogelijk tegen te gaan, is vooral vroege signalering van groot
belang. Mijn fractie wil pleiten voor een vooraanstaande rol van consultatiebureaus
en schoolartsen. Het zou bovendien een goede zaak zijn, als de zwijgplicht
van artsen wordt vervangen door een spreekrecht. Als artsen worstelen met
de vertrouwensrelatie die zij hebben met de dader, als dit bijvoorbeeld een
van beide ouders is, dan moeten zij kunnen kiezen voor de zwakste partij
en dat is het kind. Graag een reactie van de minister.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Ik hoor mevrouw Barth pleiten voor een spreekrecht maar een
arts kan de geheimhoudingsplicht doorbreken Weliswaar kan dat bepaalde gevolgen
hebben, maar hij dat zelf besluiten.MevrouwBarth(PvdA)Dat kan, maar artsen denken heel vaak dat dit niet kan. Om die reden is
het toch goed om de discussie hier te voeren, om aan te geven wat de mogelijkheden
zijn en daarvoor de wet te wijzigen als dat nodig is.Voorzitter! Is de minister bereid overleg te voeren met de staatssecretaris
van onderwijs over een protocol voor alle basisscholen hoe te handelen bij
vermoedens van seksuele kindermishandeling of gewone kindermishandeling? En
waarom wordt wel een initiatief tot opvoedingsondersteuning genoemd, maar
alleen in achterstandswijken? Zoals de minister zelf schrijft in de nota kan
seksueel misbruik in ieder gezin voorkomen.Terecht wil de minister investeren in seksuele weerbaarheid van kinderen,
maar het geven van voorlichting door slachtoffertjes op scholen is geen goed
middel om dat dichterbij te brengen en wat ons betreft trekt de minister dat
voorstel weer in. Slachtoffers kun je het niet aandoen een tournee te moeten
maken met hun leed en kinderen mag je niet opschepen met leed waar ze niets
mee kunnen. Het geven van goede seksuele voorlichting, opvoedingsondersteuning
en tijdige signalering zijn stuk voor stuk effectiever.De heerDittrich(D66)Mevrouw de voorzitter! Zou mevrouw Barth er wel voor voelen als er een
video wordt gemaakt waarop het kind het verhaal doet? Die video kan in de
klas worden vertoond en dat voorkomt de confrontatie terwijl dit ook tegemoet
komt aan het uitgangspunt van de minister, dat een kind dat aan andere kinderen
vertelt wellicht meer impact heeft.MevrouwBarth(PvdA)Voorzitter! Daar moeten wij zeer, zeer terughoudend mee zijn en eerlijk
gezegd, voel ik daar heel weinig voor. Voor kinderen is het praten over zoiets
razend moeilijk. Er is nauwelijks voldoende hulpverlening voor die kinderen
beschikbaar. Ik kom daar straks nog op terug. Zolang dat het geval is, vind
ik de stap om mensen op video op te nemen of in klassen te zetten wel heel
erg ver gaan. Bovendien mag je jonge kinderen niet opschepen met problemen
waar ze niets mee aan kunnen. Dat leidt namelijk niet tot seksuele weerbaarheid,
maar tot nachtmerries, en dat is wel het allerlaatste wat de bedoeling is!
Ik voel daar dus heel weinig voor. Je moet investeren in de manier waarop
volwassenen met dit probleem omgaan en niet primair in de wijze waarop kinderen
daar zelf mee omgaan. Ze lopen zelfs nog het risico, dat zij dan het gevoel
krijgen dat het hun eigen schuld is als er wat gebeurtVoorzitter! Rondweg schrijnend is het gebrek aan opvang en zorg voor slachtoffers
van seksueel kindermisbruik. Op de hoorzitting die de Kamer in februari organiseerde,
kwamen de schokkende cijfers op tafel. Slechts één centrum,
in Groningen, beschikt over de gespecialiseerde kennis die noodzakelijk is
om misbruikte kinderen goed te behandelen. Er is een schrijnend tekort aan
behandelplaatsen. Als een kind in een acute noodsituatie belandt, zo erg dat
er nu direct hulp nodig is, is de wachtlijst nog een jaar. Is de situatie
niet zo urgent, dan moet er al gauw drie, vier jaar worden gewacht. Sommige
slachtoffers moeten zo lang wachten, dat zij al zijn vervallen in dadergedrag
tegen de tijd dat ze aan de beurt zijn. De PvdA-fractie vindt dit onaanvaardbaar.MinisterKorthalsVoorzitter! Waarop baseert mevrouw Barth deze gegevens over een jaar en
drie tot vier jaar?MevrouwBarth(PvdA)Die cijfers zijn ons gemeld tijdens de hoorzitting door TransAct. Volgens
mij heeft prof. Frenken ze ook genoemd. Als de minister er prijs op stelt,
zal ik ze nazoeken.Voorzitter! Er moeten meer plaatsen komen om misbruikte kinderen te kunnen
behandelen, en de daartoe benodigde expertise moet breder over het land verbreid
raken. Bovenal mag niemand meer denken dat het vanzelf wel overgaat en dat
de tijd wel alle wonden heelt. Er is veel dat we niet weten over seksueel
kindermisbruik. We weten wel, dat de gevolgen vaak traumatisch en levenslang
zijn, zeker als goede hulpverlening ontbreekt. Het onderzoek naar jeugdige
zedendelinquenten onderstreepte alleen maar hoe vitaal voldoende en voldoende
goede hulpverlening is. Waarom staat een uitbreiding van het aantal plaatsen
niet opgenomen in het nationaal actieplan? Zijn er in het bestuurlijk akkoord
met provincies en gemeenten over het jeugdbeleid geen afspraken gemaakt over
het specifiek inzetten op deze problematiek? Zo neen, waarom niet? En hoe
zit het met de deskundigheidsbevordering?Voorzitter! Een categorie slachtoffers die aparte aandacht verdient, zijn
gehandicapte en geestelijk gehandicapte kinderen. Zij zijn extra kwetsbaar,
aangewezen als ze zijn op hulp van anderen. Om hun positie te versterken,
zou de PvdA-fractie graag een meld- en aangifteplicht voor werknemers en besturen
in de gehandicaptenzorg ingevoerd zien, overeenkomstig de wetgeving die voor
het onderwijs tot stand is gekomen. Is de minister daartoe bereid?Hoe zit het met de veiligheid van buitenlandse kinderen die voor een vakantie
naar Nederland komen? Is de zelfregulering waartoe de desbetreffende organisaties
inmiddels besloten hebben in de ogen van de minister afdoende om de veiligheid
van deze kinderen te vergroten?De conferentie van Stockholm van 1996, waar Nederland zich vastgelegd
heeft op de verplichting om met een nationaal actieplan seksueel kindermisbruik
te komen, concentreerde zich vooral op de bestrijding van commerciële
seksuele exploitatie van kinderen. De opheffing van het bordeelverbod per
1 oktober aanstaande – ik ga er nog steeds van uit dat wij dat halen –
heeft als een van de belangrijkste doelstellingen het tegengaan van prostitutie
van minderjarigen: niet betere bescherming, zoals het in het nationaal actieplan
omschreven staat, maar bestrijden. Mijn fractie miste in het actieplan de
prioriteit die de minister hierover toegezegd, evenals de capaciteit die daarbij
hoort. Meer onderzoek en registratie om meer zicht op de problematiek te krijgen
is natuurlijk prima, zelfs hard nodig, maar het is niet genoeg. Het beleid
moet gericht zijn op het uit de prostitutie halen van minderjarigen. Wij weten
van de kwetsbare, onzekere meisjes die door toedoen van zogenaamde
"loverboys" achter een raam belanden. Wij weten van de AMA's die met mobiele
telefoons en auto's van adres naar adres en van stad naar stad gereden worden.
Wij weten van de jongens op de stations in grote steden. Wij weten het en
wij mogen het niet tolereren. Graag krijgen wij een nadere toelichting van
de minister. Lijdt het nationaal actieplan onder een tekortschietende formulering
of heeft de minister zijn ambities naar beneden geschroefd?Om minderjarigen uit de prostitutie te kunnen halen is ook voor hen goede
opvang een noodzaak: een plek waar zij kunnen onderduiken, op adem komen en
werken aan terugkeer naar een normaal leven. Het Leeuwardense initiatief verdient
navolging, zeker in de grotere steden. Het kabinet zou hierin een aanjagende
rol moeten spelen: geld beschikbaar stellen en overleggen met gemeenten. Is
het daartoe bereid?De positie van de daders van zedendelicten tegen kinderen heeft het afgelopen
jaar tot heftige discussies geleid. Tijdens het debat over de begroting van
Justitie is er bijvoorbeeld al de nodige aandacht aan besteed. De cijfers
laten zien dat plegers van seksueel misbruik opvallend vaak in de gevangenis
belanden. 96% van daders bij minderjarigen en 93% van de daders bij volwassenen
krijgt gevangenisstraf en geen TBS. In het rapport Daderhulpverlening, vorig
jaar uitgebracht door TransAct, valt te lezen dat naar schatting 80% van de
plegers van seksueel misbruik nooit enige vorm van behandeling krijgt. Dat
is merkwaardig. Wat de PvdA-fractie betreft, moet het mogelijk worden om elke
zedendelinquent een vorm van behandeling te bieden. Zo krijgen exhibitionisten
en voyeurs vaak een taakstraf of een voorwaardelijke gevangenisstraf. Het
opleggen van een zwaardere straf zou niet proportioneel zijn, maar zulk gedrag
kan de opmaat vormen tot veel erger. Daarom zou ook voor dit soort daders
een therapeutisch aanbod aanwezig moeten zijn en opgelegd kunnen worden. Wellicht
is daar wetswijziging voor nodig. In elk geval moet dat aanbod er komen en
meer bekendheid onder officieren van justitie en rechters krijgen. Wij horen
hierop graag een reactie van de minister. Want zoals hij schrijft in de brief
van 2 mei: de meeste opgepakte daders begaan een seksueel gewelddadig delict
tegen kinderen voor de eerste keer. Maar dat is niet lang niet altijd hun
eerste zedendelict.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Vindt mevrouw Barth dat alle zedendelinquenten uitgesloten
moeten worden van de taakstraf?MevrouwBarth(PvdA)Neen, dat vinden wij niet. Een taakstraf moet zeker mogelijk zijn. Het
is wat ons betreft niet of/of, maar en/en. Ik zie liever dat er meer ruimte
komt voor behandeling van deze delinquenten dan dat wij gaan praten over het
strafregime. Volgens ons voldoet dat op dit moment voor een groot gedeelte.
Het gaat veel meer om de noodzaak tot behandeling; daar ontbreekt het aan.Wij horen daarom ook graag een analyse van de minister over de reden waarom
maar zo'n klein percentage zedendelinquenten TBS krijgt opgelegd. Beruchte
daders zoals Jan S. en de moordenaar van Sybine Jansons hadden beiden al veroordelingen
achter de rug, maar nooit TBS gekregen. Is dit een gevolg van het tekort aan
plaatsen of van lacunes in de wetgeving of wordt de problematiek onderschat?
Wellicht is heroverweging van de criteria voor TBS op zijn plaats. De ontoerekeningsvatbaarheid
speelt daarin een grote rol. Zou dat, naast een goede risico-inschatting,
niet veel meer een beeld van iemands pathologie moeten zijn? Pathologie wil
lang niet altijd zeggen dat sprake is van ontoerekeningsvatbaarheid.MevrouwHalsema(GroenLinks)Begrijp ik mevrouw Barth goed dat zij vindt dat de criteria voor TBS zo
gewijzigd zouden moeten worden, dat in principe ook toerekeningsvatbare daders
ervoor in aanmerking komen?MevrouwBarth(PvdA)Wij willen daarover graag een discussie aangaan. Ik zeg niet meteen dat
het moet, maar het is misschien wel zinvol om eens goed te kijken of het criterium
van ontoerekeningsvatbaarheid bij TBS niet leidt tot ongewenste situaties,
namelijk dat mensen die eigenlijk wel behandeling op het niveau van TBS nodig
hebben, deze niet krijgen omdat zij exact wisten wat zij deden. Iemand die
precies weet wat hij doet en toerekeningsvatbaar en rationeel aanspreekbaar
op zijn handelen is, en toch een kind verkracht en vermoordt, is misschien
wel veel gekker dan iemand die niet wist wat hij deed en die door een bepaalde
drang tot dat handelen kwam. Ik zeg niet: ga de wet maar wijzigen. Ik vind
wel dat wij het moeten aandurven om daar eens heel kritisch over te discussiëren.
Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt en of het mogelijk is om die discussie
aan te gaan.MevrouwHalsema(GroenLinks)Is mevrouw Barth niet bang dat TBS dan geleidelijk aan verschuift van
een maatregel naar een nieuwe hoofdstraf?MevrouwBarth(PvdA)Als dat leidt tot een effectievere aanpak van problemen en gedrag dat
mensen vertonen, lijkt mij dat geen probleem. Wij moeten goed bekijken waar
behoefte aan is. TBS biedt de kans om iemand een zeer intensief aanbod aan
behandeling te geven en tegelijkertijd de samenleving tegen zo iemand te beschermen.
Bezien moet worden of het huidige aanbod wel toereikend is voor het aantal
gevallen. Daarnaast is het nodig om ook in de gevangenis tot vormen van behandeling
te komen. Een van de hoofdpunten van de discussie is dat wij erin moeten slagen
om meer daders van zedendelicten een bepaald behandelingstraject in te geleiden,
zodat de kans op herhaling kleiner wordt.Er valt een wereld te winnen met behandeling van daders in de gevangenis,
zoals de minister ook zelf schrijft in de brief van 2 mei. Wie kijkt naar
de landen om ons heen, ziet dat met name in België en Groot-Brittannië
men al veel verder is met therapeutische programma's voor gedetineerden.Het is mogelijk om uitgebreide juridische discussies aan te gaan over
de precieze vormgeving van een aanbod aan psychische behandeling. Als een
verdachte dat nodig heeft, waarom dan geen TBS of desnoods TBS onder voorwaarden?
Mijn fractie voelt zich meer aangesproken door de pragmatische aanpak van
de koepelgevangenis in Breda. Zedendelinquenten zitten daar in een aparte
afdeling en krijgen groepstherapie, verzorgd door de TBS-instelling van Eindhoven.
Deze aanpak heeft resultaat. Gedetineerden die nog TBS te gaan
hebben, blijken bij aankomst in de kliniek veel gemotiveerder voor behandeling,
die daardoor ook beter aanslaat. Men heeft voor ons berekend dat het met enige
tientallen miljoenen guldens mogelijk is om alle zedendelinquenten in de gevangenis
zo'n behandeling aan te bieden. Dat geld moet wat de PvdA-fractie betreft
op tafel komen, en wel snel. Heeft de Voorjaarsnota de minister daarvoor inmiddels
ruimte geboden? Is hij bereid met grote voortvarendheid hiermee aan de slag
te gaan? Hoe staat het met de uitbreiding van het voorwaardelijk regime bij
gevangenisstraf of de creatie van een proeftijd? Mijn fractie is ervan overtuigd
dat hieraan behoefte bestaat en verwacht ook hier initiatief van de minister.Tijdens het begrotingsdebat heeft het vraagstuk van een langere monitoring
van zedendelinquenten en meer specifiek TBS'ers veel discussie opgeleverd.
Uiteindelijk heeft de Kamer via de motie-Kalsbeek/Nicolaï de minister
gevraagd om te komen tot monitoring gedurende een langere periode, bijvoorbeeld
15 jaar. De minister schrijft de Kamer nu dat hij bereid is om over te gaan
tot een verlenging van 6 jaar. Dat is dan eigenlijk 7 jaar of bijna 8 vanwege
het proefverlof dat er nog aan voorafgaat. Het lijkt alsof de minister de
Kamer hiermee tegemoetkomt, maar mijn fractie is niet tevreden. Wij zien met
de minister dat de groep daders waar het hier om gaat, cijfermatig niet groot
is. Maar de schok voor de rechtsorde die een recidiverende TBS'er teweegbrengt,
is enorm. Dit schaadt het vertrouwen van burgers in de overheid in hoge mate.
De minister vindt een risicopercentage van 8 à 9 kennelijk aanvaardbaar.
Dat is de PvdA-fractie niet met hem eens. De discussie over wat dan wel een
aanvaardbaar percentage zou zijn, is weinig zinvol. Het enig aanvaardbare
percentage is 0, maar wij weten allemaal dat dit onhaalbaar is. Wij hebben
echter wel te maken met het gegeven uit de WODC-studie van vorig jaar dat
de recidive in de vorm van ernstige misdrijven na TBS op 20% ligt. Ook voor
plegers van ernstige geweldsdelicten kan langdurige monitoring dus van belang
zijn. Bovendien wijs ik op de conclusie uit het rapport van TransAct dat het
recidivepercentage vlak na de behandeling afneemt, maar daarna weer stijgt.
Juist dat rechtvaardigt een langdurige monitoring van zedendelinquenten en
plegers van ernstige geweldsmisdrijven. Niet omdat ex-delinquenten geen recht
hebben op een schone lei, want dat hebben ze wel. Ook niet om mensen van de
samenleving te isoleren, want dat is juist gevaarlijk. Maar wel om signalen
op te kunnen vangen dat het weer mis dreigt te gaan en bovenal: om in dat
geval een stok achter de deur te hebben. Het komt nu voor dat een reclasseringsambtenaar
of een zedenrechercheur signalen oppikt dat een delinquent in zijn oude gedrag
dreigt terug te vallen en dat men geen instrument heeft iemand weer terug
in behandeling te krijgen. Alle partijen staan machteloos, omdat de stok achter
de deur ontbreekt, totdat er weer iets gruwelijks is gebeurd. Niet voor niets
heeft Canada gekozen voor een termijn van tien jaar. Wij vragen de minister
daarom dringend zijn standpunt te heroverwegen. Zes jaar is geen "langere
termijn" en dus geen goede uitvoering van de motie-Kalsbeek. En dat is wel
nodig.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Mevrouw Barth zei dat Canada niet voor niets voor tien jaar
heeft gekozen. Is het haar bekend dat de regeling daar nog niet geheel is
geëvalueerd en verder onderzocht? De termijn van tien jaar was natuurlijk
geen slag in de lucht, maar is toch op onduidelijke gronden tot stand gekomen.MevrouwBarth(PvdA)Ik ben daarvan op de hoogte. Een half jaar geleden hebben wij bij de behandeling
van de Justitiebegroting echter al gezegd dat langduriger monitoring nodig
is. Het klopt dat er een groot gebrek is aan wetenschappelijk materiaal over
dit onderwerp. Daarover kom ik straks nog te spreken, maar de cijfers, zoals
ik die zojuist heb genoemd, kennen wij wel. De eerste recidive is toch nog
altijd 8 à 9% na acht jaar. De totale recidive van ernstige geweldsmisdrijven
ligt op 20%. Vooral het gegeven dat TransAct in het rapport over daderhulpverlening
vaststelt dat de kans op recidive na behandeling eerst daalt, maar later weer
stijgt, rechtvaardigt onzes inziens dat de termijn hoger komt te liggen dan
de termijn van zes jaar waar de minister nu voor kiest.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Mevrouw Barth spreekt over het experiment in Canada. Ik heb
daar bij de voorbereiding van de behandeling van de Justitiebegroting ook
naar gekeken, maar dat experiment handelt niet over een proeftijd na TBS,
maar over de uitbreiding van een voorwaardelijke gevangenisstraf. Dat is volgens
mij een volstrekt andere kwestie, omdat er gedurende de gevangenisstraf niet
wordt behandeld. Mevrouw Barth stapelt verschillende instrumenten op elkaar,
terwijl TBS al is bedoeld om iemand te behandelen. Het gaat dan niet aan ook
nog eens te komen tot zo'n lange periode van extra controle.MevrouwBarth(PvdA)Bij mijn weten kent Canada geen TBS. Men behandelt daar inderdaad in de
gevangenis. Het klopt dat het regime waarmee men daar met zedendelinquenten
omgaat moeilijk vergelijkbaar is met dat in Nederland. Het basisprincipe is
wel dat mensen worden behandeld en dat na afloop daarvan de mogelijkheid van
monitoring nog heel lang aanwezig is. Het gaat ons vooral om de stok achter
de deur. Als er wordt gesignaleerd dat het weer mis dreigt te gaan met iemand,
dan is het vreselijk als het ontbreekt aan wat voor instrument dan ook om
erop te kunnen reageren. Als mensen vaststellen dat ze niets kunnen doen,
totdat er weer een kind verkracht en vermoord is, dan is dat toch vreselijk.
Mijn fractie wil een eind maken aan die hulpeloosheid en machteloosheid, zowel
bij hulpverleners, politie als justitie. Dat rechtvaardigt wat ons betreft
die langere termijn dan de zes jaar waar de minister voor kiest. Wij zijn
blij dat hij heeft besloten tot een langere periode dan de huidige drie jaar,
maar wat ons betreft is het nog niet genoeg. Ook de bestuurlijke inbedding
van de omgang met ex-zedendelinquenten heeft voor veel discussie gezorgd.
Mijn fractie steunt de lijn van de minister, dat de reclassering de eerst
aangewezen instantie is om een goede reïntegratie van ex-gedetineerden,
en dus ook zedendelinquenten, te coördineren. Daar moet de reclassering
voluit toe in staat gesteld worden, voeg ik er maar direct aan toe. Heeft
de minister hier bijvoorbeeld geld voor beschikbaar en zo ja, hoeveel? Voor een zware rol van de burgemeester in dezen voelt de PvdA-fractie
weinig tot niets. Hij komt pas om de hoek kijken als de openbare orde in het
gedrang is, en niet eerder. Een preventieve, coördinerende rol tussen
hulpverlenende instanties, zoals bepleit door een commissie van burgemeesters,
leidt tot vermenging van posities. Dat zal niet snel tot verbetering leiden.
Gelukkig is het genootschap van burgemeesters dat met ons eens.Ook het inlichten van de buurt waar een ex-zedendelinquent komt te wonen,
wijst de PvdA-fractie af. Ex-gedetineerden zijn precies dat: ex-gedetineerden.
Zij moeten de ruimte krijgen, een nieuw bestaan op te bouwen. Boven alles
is belangrijk dat burgers er op kunnen vertrouwen dat de overheid dat proces
goed begeleid.We zijn het met de minister eens dat de mogelijkheden tot verhuizing van
ex-delinquenten afdoende wettelijk geregeld zijn. Met dat vraagstuk moet bovendien
zeer zorgvuldig worden omgegaan. Het is wat ons betreft vanzelfsprekend dat
de belangen van het slachtoffer bij dit vraagstuk een fors gewicht in de schaal
leggen. Tegelijkertijd vergroot isolement van een ex-dader de kans op herhaling.
Als verhuizing aan de orde is, moet er voor worden gewaakt dat het sociale
netwerk rond de ex-dader intact blijft, ook om te kunnen signaleren als het
mis dreigt te gaan.De PvdA-fractie steunt het inlichten van het slachtoffer over het, al
dan niet in proefverlof, vrijkomen van een dader. Wel vragen wij de minister
waarom hij dit thema niet verbreedt, waar hij bij veel andere voorstellen
wel pleit voor verbreding naar bijvoorbeeld daders van extreem gewelddadige
misdrijven. Heeft dat werkelijk alleen te maken met het feit dat het informatiesysteem
van justitie dat nog niet aankan? Is de minister het met ons eens dat die
verbreding, als het gaat om inlichting van slachtoffers, inhoudelijk wel op
z'n plaats is?De afname van DNA bij een TBS'er die proefverlof krijgt, kan ook werken
als stok achter de deur bij het voorkomen van recidive. Ook dat kan bijdragen
aan het vergroten van het vertrouwen van burgers in de overheid. Zoals de
minister aangeeft in de brief van 2 mei: we voeren deze discussie nog uitgebreid
als het wetsvoorstel over DNA-afname verder behandeld wordt. Maar dit onderdeel
kan rekenen op steun van de PvdA-fractie.MevrouwHalsema(GroenLinks)Bent u er voorstander van dat de afname van DNA bij proefverlof met terugwerkende
kracht wordt ingevoerd?MevrouwBarth(PvdA)Dat lijkt mij typisch iets wat wij nog heel goed moeten gaan uitdiscussiëren
bij de bespreking van het wetsvoorstel. Wij steunen de keuze die de minister
maakt, maar het lijkt mij het beste om op alle ins en outs dieper in te gaan
bij de behandeling van het wetsvoorstel.Voorzitter! Voordat ik afrond, wil ik de minister vragen om de Kamer in
staat te stellen de vinger aan de pols te houden bij dit omvangrijke dossier.
Is hij bereid de Kamer jaarlijks te rapporteren over de voortgang?Tijdens het debat over de Justitiebegroting heeft mijn fractie gevraagd
naar een onderzoek over de kwaliteit van TBS-beslissingen. Dat is hoog nodig.
Zie de WODC-studie, die toont dat recidiverisico het hoogst is als een TBS'er
contrair en zonder proefverlof wordt vrijgelaten. Zie ook de bundel "Ernstige
zaken", verschenen ter gelegenheid van het 50-jarig bestaan van het Pieter
Baan Centrum. Daarin wordt gewaarschuwd voor de tendens dat de motivatie van
de verdachte een steeds grotere rol speelt bij het besluit om hem wel of niet
te behandelen. Zie het rapport van TransAct, waarin het belang van vroege
behandeling van delinquenten naar voren wordt gebracht; veel zedendelinquenten
begaan hun eerste delict voor ze meerderjarig zijn.Ook de minister benadrukt hoe gering de kennis van dit thema in Nederland
eigenlijk nog is. Daarom wil ik vandaag besluiten met het pleidooi om een
leerstoel forensische psychiatrie in het leven te roepen. Er moet een plek
zijn waar kennis systematisch verzameld wordt en waar gewerkt kan worden aan
productie van nieuwe kennis. Tot nu toe is forensische psychiatrie op alle
universiteiten slechts een bijvak. Uiteindelijk is kennis misschien wel het
enige wat kan voorkomen dat botsend recht leidt tot ontsporing van beleid.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Ernstig seksueel misbruik van kinderen is een van de ernstigste
dingen die er zijn. Dat mag echter geen gratuite constatering zijn, maar moet
ook gevolgen hebben voor de prioriteiten die moeten worden gesteld in het
beleid. De VVD heeft al bij de eerste besprekingen met Justitie gezegd dat
na het geheel van geweld op straat en alles wat daarmee heeft te maken, kindermisbruik
prioriteit zou moeten hebben. Daarom spreek ik waardering uit voor hetgeen
nu voorligt. Het geheel is een compliment waard. Ik heb het dan vooral over
het integrale karakter van hetgeen voorligt en over de aandacht die eraan
wordt geschonken. Toch vinden wij het geheel niet ver genoeg gaan. Zo is er
een aantal concrete maatregelen niet of onvoldoende genomen.Om te beginnen de analytische, beleidsmatige benadering die is gekozen.
De plannen vloeien grotendeels voort uit hetgeen in Stockholm is afgesproken.
Daar ging het echter vooral om de exploitatiekant van kindermisbruik. De nota
legt daar de relationele kant naast. Ze zijn allebei van het grootste belang,
maar kan de minister aangeven wat de meerwaarde is om die twee verschillende
kanten zo integraal te behandelen? Je stuit nu namelijk ook weer op grenzen,
zoals de aspecten van incest die nu onvoldoende aan de orde komen. Ergens
wordt dus een grens getrokken. Mij is verder niet duidelijk wat het verschil
is tussen commercieel en relationeel en waar het straatmisbruik onder valt.
Is het niet logischer om te zeggen dat er privé en publiek misbruik
is? Zijn dat niet de verschillen die in de systematiek van aanpak, opsporing,
behandeling enz. onderscheiden zouden moeten zijn?De heerRouvoet(RPF/GPV)Vindt de heer Nicolaï ook niet dat juist het commerciële element,
het uitbuiten van seksualiteit van kinderen, een extra dimensie geeft aan
een delict en dat het dus als onderscheidend criterium niet buiten beeld mag
raken? Bij het straatmisbruik speelt ook weer het onderscheid tussen het uitgebuit
worden en het zelfstandig de straat op gaan.De heerNicolaï(VVD)Ik denk echter dat bij de wijze waarop je ergens mee omgaat, beter een
onderscheid kan worden gemaakt tussen de privé-sfeer,
waar de hulpverlening meer naar de voorgrond treedt dan het justitiële
ingrijpen, of de publieke sfeer, waar als het gaat om bijvoorbeeld de registratie,
een andere aanpak moet worden gehanteerd. Ik ben het geheel met de heer Rouvoet
eens dat binnen "niet-privé" wel degelijk onderscheid moet worden gemaakt
tussen commercieel en niet-commercieel.MevrouwHalsema(GroenLinks)Maar ook in de privé-sfeer kan sprake zijn van commerciële
exploitatie. Het onderscheid dat de heer Nicolaï nu introduceert, schept
dan ook meer verwarring dan dat het iets verheldert.De heerNicolaï(VVD)Als dat zo is, moet het vooral niet gebeuren. Ik kan dat straatmisbruik
echter niet goed plaatsen in deze twee categorieën. Daarom vraag ik waarom
deze twee categorieën worden gehanteerd.Voorzitter! De nota kan getypeerd worden als een grabbelton. Dat bedoel
ik niet eens zo negatief, want je moet ergens beginnen. Vervolgens kregen
wij het actieplan. In het actieplan zijn de pakjes uit de grabbelton uitgestald.
Je weet dan wat er gebeurt, maar het is niet zo heel veel meer dan een etalage
waarin te zien valt wat er te koop is. De schema's zien er heel concreet uit,
maar het gaat vaak om inventariseren, bevorderen, verbeteren en onderzoeken.
Dat geeft mij onvoldoende houvast op veel punten. Om dat te illustreren zal
ik een aantal voorbeelden geven. Dan stap ik over naar de zorg- en welzijnskant.De grootste zorg van de VVD-fractie in dat kader betreft het langs elkaar
heen werken. De belangrijkste ambitie van dit beleid moet dan ook zijn om
dit integraal aan te pakken. Het is de kunst – en ik betwijfel of die
kunst verstaan wordt in het actieplan – om een goed evenwicht te vinden.
Instanties moeten beter op elkaar worden afgestemd, maar er moet natuurlijk
geen sprake zijn van centraliseren. Het zijn natuurlijk grotendeels instellingen
die lokaal werken en ook onder de lokale overheid vallen. Het valt mij op
dat in het actieplan alles vanuit de ministeries wordt beredeneerd en dat
de maatschappelijke organisaties, die het werk doen, daar bescheiden in voorkomen.
Graag een reactie van de minister op dit punt.Het actieplan geeft een overzicht van alles wat er is. Zou de minister
kunnen aangeven wat de prioriteiten zijn binnen dat geheel? Dat is mij niet
duidelijk. Wat moet vooral veranderen? Waar zitten vooral de knelpunten? Wat
zou echt tot verbetering kunnen leiden? Ik speel die bal naar het kabinet,
maar ik wil ook wel zeggen waar de VVD prioriteit aan zou willen geven. Dat
is het gehele proces van signaleren tot interveniëren. Welke stappen
worden er gezet als gesignaleerd wordt dat er iets aan de hand is? Het heeft
ons erg verbaasd dat in het actieplan het interveniëren niet of nauwelijks
aan de orde komt. Er is wel een paragraaf over vroegtijdig signaleren en interventie,
maar daar komt die interventie eigenlijk helemaal niet in terug. Er worden
steeds meer mogelijkheden gezocht voor het melden van misbruik op allerlei
terrein. Onderwijs, hulpverlening, artsen en de meldpunten voor kindermishandeling
en voor kinderporno zijn genoemd. Toch is onze indruk dat er vaak laat wordt
ingegrepen, te vaak te laat. Ik vind niet dat er zo snel mogelijk op basis
van geruchten of op basis van niet professioneel ingewonnen informatie maar
meteen ingegrepen moet worden – de Bolderkarbenadering – maar
er zijn vaak genoeg wel degelijk heldere en harde aanwijzingen waar dan toch
geen actie op wordt ondernomen. Daar kunnen verschillende redenen voor zijn.
Het kan zijn dat de omgeving het wel weet, maar dat men het zelf wil oplossen.
In de onderwijswereld zie je dat en ook in de verenigingssfeer. Soms denkt
men dat dit de beste oplossing is, maar wellicht is het dan het beste voor
de instelling of voor de vereniging. Het kan ook zijn – en dat heeft
met die afstemming te maken – dat veel signalen niet op de goede manier
worden doorgegeven van de ene instantie naar de andere instantie. Daar zit
mijns inziens een groot probleem. Ik zou graag van de minister horen, als
hij die mening deelt, hoe dat verbeterd kan worden. In dit verband noem ik
de rol van de raden voor de kinderbescherming. Ik denk dat de proactieve rol
die deze raden zullen moeten spelen iets van dat gat kan dichten.Een andere reden waarom de signalen niet voldoende snel doorkomen, kan
zijn dat in de zorgsector het idee leeft dat het beter is zaken in de privé-sfeer
ook in die sfeer op te lossen. Dat is een praktische benadering die natuurlijk
voor een deel goed is. Als eenmaal voor de andere weg gekozen is, kun je moeilijk
terug. Voor een deel is dat misschien een principiële discussie over
de vraag hoe de bescherming van het gezin wordt afgewogen ten opzichte van
de bescherming van het kind. Ik heb hier nog niet zozeer een standpunt over
ingenomen, maar ik wil wel mijn twijfels hierover uiten. Ik meen dat wij in
Nederland sterk geneigd zijn om de gezinskant zwaarder te laten wegen dan
de bescherming van het kind. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister
op dit punt. Bij een moeder die voor de tweede keer kokend water over haar
kind gooit, kan de hulpverlening dat proberen uit te praten, om het badinerend
te zeggen, maar in andere landen zou zo iemand misschien eerder worden aangeklaagd
wegens mishandeling.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Wil de heer Nicolaï dat de kinderbescherming in een nog
vroeger stadium gaat ingrijpen?De heerNicolaï(VVD)Ik denk dat een proactievere rol van raden voor de kinderbescherming goed
kan zijn.MevrouwKant(SP)Is het de heer Nicolaï bekend dat er heel veel meldingen worden gedaan,
maar dat er te weinig capaciteit is om deze na te trekken en goed te kijken
wat er aan de hand is? Er zijn capaciteitsproblemen, met als gevolg dat er
helemaal niets wordt gedaan, terwijl er meldingen worden gedaan die heel reëel
kunnen zijn.De heerNicolaï(VVD)Dat is mij zeker bekend. Als ik dat niet duidelijk heb gemaakt, ben ik
blij dat ik dat alsnog kan doen. Het gaat om beide kanten; niet alleen om
hulpverleningsinstanties die iets misschien niet goed of niet snel genoeg
doorgeven, maar net zo goed om de andere partij die moet kunnen en willen
ingrijpen.Wat betreft de registratie is het heel onbevredigend dat wij zo weinig
kwantitatieve gegevens hebben over waar wij het over hebben. Voorzover het
gaat om de privé-sfeer, weten wij dat er altijd een dark number is,
waarover je nooit duidelijkheid zult krijgen. Als het gaat om de publieke
of de commerciële sfeer, begrijp ik niet dat er niet meer zicht op is. Door mevrouw Barth en door vele anderen is al gezegd dat het waarschuwen
en voorlichten van klasgenoten geen goed idee is.Ik ben blij dat in dit actieplan wordt vermeld wat er financieel gaat
gebeuren. In principe wordt er niets extra's uitgetrokken. Voor een deel kan
dat worden opgelost, doordat er op een aantal terreinen al extra geld wordt
uitgetrokken. Als het uit beschikbaar geld komt, moet het ten koste van iets
gaan. Van wat, waar en hoe?Er is ook nieuw beleid dat heel veel geld kost, bijvoorbeeld de behandeling
in de gevangenis. Als ik het goed lees, is dit al geregeld en komt het in
de Voorjaarsnota terug. Dat zou ons zeer verheugen.Nadat de VVD prioriteit heeft gegeven aan de aanpak van ernstige zedendelinquenten
op het gebied van kindermisbruik, heeft zij daarover een aantal ideeën
ontwikkeld. Dat is bij een heleboel anderen ook gebeurd. Wij hebben hier bij
de behandeling van de Justitiebegroting uitvoerig over gesproken. Het ging
onze fractie vooral om de kans op herhaling, omdat wij deze in alle opzichten
te groot vonden. Eerst konden wij niet eens achterhalen hoe groot deze was,
en dat was op zichzelf al heel zorgelijk.Uiteindelijk kwamen wij uit op 20% recidive van TBS-verpleegden. Dit percentage
kwam ook later in het debat terug. De minister heeft gezegd dat dit ongeveer
de orde van grootte is voor ernstige zedendelinquenten. Een dergelijk percentage,
of een percentage dat een stuk minder is dan deze orde van grootte, is volstrekt
onaanvaardbaar bij zo'n delict, daar was iedereen het over eens. Als het gaat
om TBS, is dit gewoon in strijd met de wet, omdat mensen pas mogen worden
ontslagen, als zij in principe geen gevaar meer vormen. Je kunt je daarin
wel eens vergissen, maar niet in 20% van de gevallen.Daarbij komt de overweging dat wij ons net als iedereen zorgen maken over
de ontwikkeling van een heksenjacht in de samenleving, de voorbeelden van
eigenrichting en de risico's van brandmerken van pedoseksuelen of ex-delinquenten.
Het gaat een beetje de kant op van de gewoonte van naming en blaming die in
Angelsaksische landen bestaat. De VVD-fractie is hier erg tegen.Dat leidde bij ons tot zeven punten die een verbetering kunnen betekenen
voor de aanpak van ernstige zedendelinquenten. De minister heeft aanvankelijk
vrij afhoudend gereageerd in dat debat, maar later minder.In dat verband heeft het ons zeer gestoord dat de minister op pagina 7
van de brief van 2 mei zich opnieuw opwerpt als hoeder van de rechtsstaat,
althans hij suggereert dat hij dat ook doet tegenover de Tweede Kamer ten
tijde van de behandeling van de begroting van Justitie. Hij spreekt in zijn
brief over algemene beginselen die niet overboord gegooid moeten worden. Wie
wilde dan welke algemene beginselen overboord gooien, als hij daarbij denkt
aan de Kamer? Hij spreekt over het bewaken van grenzen inzake de rechten van
de dader. Wie wilde welke rechten aantasten? Hij waarschuwt voor een eenzijdig
repressieve benadering die contraproductief is. Wie heeft dat betoogd? De
VVD heeft gepleit voor een preventieve benadering om de kans op herhaling
te verminderen. Dat is heel wat anders. De minister spreekt over het risico
van harde maatregelen die pedoseksuelen in een isolement zouden kunnen brengen.
Onze zorg was, het geheel van brandmerken, isoleren en dergelijke te voorkomen.
Met andere woorden: de suggestie is gewekt dat de Tweede Kamer te veel de
waan van de dag volgde. Ik hoop dat de minister dat zal tegenspreken.Ik zeg hier onaardig, maar wel gemeend, dat dit mijns inziens wel geldt
voor de CDA-fractie die gedwongen chemische castratie voorstelde. Ik vond
het een dieptepunt dat de CDA-woordvoerder in het debat zei dat een kinderverkrachter
of een ernstig zedendelinquent geen rechten heeft.De heerBiesheuvel(CDA)U vindt dat de CDA-fractie bij de begrotingshandeling van Justitie de
balans verstoord heeft?De heerNicolaï(VVD)Ik vond niet alleen het voorstel zelf een dissonant in de discussie, waarmee
de CDA-fractie de verdenking op zich laadde, mee te gaan in de publicitaire
beweging van dat moment, maar het dieptepunt in de discussie was dat de woordvoerder
glashard beweerde dat inderdaad een ernstig pedoseksueel geen rechten heeft.
Dat lijkt mij niet het niveau waarop wij kunnen discussiëren in de Kamer.De heerBiesheuvel(CDA)Ik vraag mij af of de woordvoerder bij de begroting van Justitie namens
de CDA-fractie dat op die manier gezegd heeft. Ik kan niet ontkennen dat er
een stevige aanvaring was met de VVD-fractie. U begint uw betoog met te zeggen
dat blz. 7 van de brief van 2 mei over de verstoring van de balans u teleurstelt
en u vraagt de minister van Justitie aan te duiden wie dat is, wie hij op
het oog heeft. In feite vraagt u de minister of hij de CDA-fractie op het
oog heeft inzake de verstoring van de balans. Begrijp ik uw vraag zo goed?
U haalt de waarde van dit debat naar beneden als u dat op deze manier doet!De heerNicolaï(VVD)Voor de waarde van het debat is het misschien jammer dat deze woordvoerder
niet bij het debat over de begroting van Justitie aanwezig was. Het was echter
niet mijn bedoeling, de minister dat te laten zeggen. Het leek mij wel een
logisch moment om in herinnering te roepen dat naar mijn mening de Kamer over
deze gevoelige materie tijdens de behandeling van de Justitiebegroting een
uiterst zorgvuldige, verantwoorde discussie heeft gevoerd, dat daarin misschien
een dissonant was en die heb ik genoemd.Voorzitter! Ik wil even kort de zeven punten aanduiden die wij toen voor
ogen hadden en die ook door andere fracties zijn ingebracht. Voorzover deze
in moties staan, zijn zij ook aangenomen.1. Zo mogelijk vaker TBS opleggen.2. Pas ontslaan van TBS-behandeling als er in principe geen kans op recidive
meer is.3. Aanzienlijke verlenging van de proeftijd na voorwaardelijk ontslag
van TBS.4. Een beter volgsysteem.5. Meer drangmedicatie.6. Als er sprake is van gevangenisstraf, behandeling aldaar.7. Bij gevangenisstraf voorwaardelijke veroordeling mogelijk maken, ook
als de gevangenisstraf langer dan drie jaar is en verlenging van de proeftijd.Ik loop deze zeven punten kort langs.In de brief van 2 mei wordt wel degelijk aangegeven dat het aantal veroordelingen
van pedoseksuelen in drie jaar, van 1993-1996, meer dan verdubbeld is. Hoe
die aantallen zich daarna hebben ontwikkeld, is nog niet duidelijk.
Er kunnen veel verklaringen zijn voor toename van deze aantallen, maar als
de verhoging dermate groot is, ga ik er vooralsnog van uit dat dit ook te
maken heeft met hoe vaak het voorkomt.Punt 1: vaker TBS. Het zou om 4% van de gevallen gaan in de categorie
waarover wij spreken. Dat is verbazingwekkend weinig. Wij gaan natuurlijk
niet over het oordeel van de rechter. Dat hebben wij bij de Justitiebegroting
ook al besproken. Er wordt onderzoek naar gedaan door forensische psychiatrische
diensten in Den Bosch en Arnhem als gevolg van de motie die daarover is ingediend.
Voor het zomerreces horen wij daar meer over. Ik wijs er wel op dat in de
motie ook wordt gevraagd om een plan van aanpak om te bekijken of er iets
aan gedaan kan worden, zonder in het oordeel van de rechter te treden. Ik
hoor daar niets meer over. Wij hebben het gehad over motiveringsplicht en
het vragen van contra-expertise.MevrouwHalsema(GroenLinks)De heer Nicolaï zegt nu heel stellig dat de Kamer niet gaat over
het oordeel van de rechter inzake TBS. Neemt hij daarmee afstand van zijn
eigen standpunt dat hij heeft ingebracht tijdens de behandeling van de begroting
van Justitie? Toen pleitte hij voor aanpassing van de definitie van TBS.De heerNicolaï(VVD)Mevrouw Halsema haalt nu iets door elkaar. Ik heb tijdens de behandeling
van de begroting van Justitie niet gesproken over de aanpassing van de definitie
van TBS. Ik heb wel gezegd dat TBS verbazend weinig leek te worden opgelegd
voor gevallen die de normale burger als een typisch TBS-geval zou beschouwen.
Ik heb gevraagd of dat inderdaad zo was, wat de reden daarvan dan was en wat
daaraan gedaan zou kunnen worden.MevrouwHalsema(GroenLinks)Precies. Over dat laatste hebben wij destijds ook een discussie gevoerd.
De heer Nicolaï heeft tijdens de behandeling van de begroting van Justitie
gezegd dat maar eens gekeken moest worden naar de omschrijvingen die golden
voor TBS. Dat standpunt huldigt hij nu dus niet meer?De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Ik zou er niet zo'n moeite mee hebben als ik dat gezegd zou
hebben. In mijn herinnering heb ik dat echter niet gezegd. Ik durf toch te
veronderstellen dat ik mij dat zelf beter herinner dan mevrouw Halsema. Het
gaat mij er in ieder geval nog steeds om dat je, in de sfeer van de motiveringsplicht
voor rechters als zij afwijken van contra-expertisevragen, zou moeten kijken
of je iets zou kunnen doen aan het aantal TBS-opleggingen ten opzichte van
gevangenisstraf.Het tweede punt was het latere ontslag uit de kliniek. Daarbij is ook
de discussie over het recidivepercentage aan de orde. Er heeft onderzoek plaatsgevonden
en de getallen zijn opnieuw op een rij gezet. Lees ik het goed dat het recidivepercentage
van TBS-zedendelinquenten 6 is? Dat is dus heel iets anders dan de 20% die
de minister heeft gehanteerd. Is dat dan wel dezelfde berekening over de duur
van recidive en de ernst van het delict? Moet het bijvoorbeeld om hetzelfde
soort delict gaan?MevrouwBarth(PvdA)Haalt de heer Nicolaï hier niet twee dingen door elkaar? Die 20%
uit de WODC-studie betrof alle TBS'ers, terwijl de heer Nicolaï het nu
alleen over zedendelinquenten heeft.De heerNicolaï(VVD)Dat klopt. Wij hebben in de discussie in de Kamer die 20% gehanteerd als
percentage voor zedendelinquenten in een TBS-situatie, omdat ook de minister
geen andere en betere gegevens had dan die cijfers. Het kan dus inderdaad
kloppen dat het 20% in het algemeen is en dat het 6% is voor zedendelinquenten.
Dat hoeft niet strijdig te zijn. De minister zal dat moeten uitleggen. Uit
de brief kan ik in ieder geval opmaken dat de minister zeer blij is met de
nieuwe cijfers. Hij vindt dat daaruit blijkt dat er scherp gescreend wordt.
Dat baseert hij dan ook, en dat vind ik wat losjes, op het feit dat de "long
stay"-afdelingen vooral vol zitten met zedendelinquenten. Dat lijkt mij echter
niet zo'n harde bewijsvoering. Ik wil de minister vragen of ook die 6% niet
te hoog is.MevrouwBarth(PvdA)Ik wil de heer Nicolaï nog een feitelijke vraag stellen. Is hij het
met mij eens dat de minister ook de discussie ontzettend ingewikkeld maakt,
omdat hij praat over recidive van pedoseksuelen en recidive van andere plegers
van geweldsdelicten, terwijl de recidive niet digitaal plaatsvindt? Jan S.
is geen pedoseksueel, maar hij heeft wel een kind verkracht en vermoord. Juist
omdat de minister er kennelijk van uitgaat dat een pedoseksueel slechts met
eenzelfde delict recidiveert, worden de cijfers heel erg onduidelijk.De heerNicolaï(VVD)Daar ben ik het mee eens.Ik kom te spreken over recidive in het algemeen. Op pagina 3 staat dat
58% van de pedoseksuelen in gevangenissen geen recidivisten zijn en dat daarmee
de aanpak wordt gerelativeerd om je vooral op recidivisten te richten. Ik
deel die redenering niet. Ik maak allereerst uit andere cijfers op dat in
ieder geval 12% van pedoseksuelen in de gevangenis wel degelijk recidivisten
zijn. Los daarvan, als een aanzienlijk deel recidivist is, dan is natuurlijk
wel het "voordeel" daarvan dat je weet op wie je je moet richten. Al die andere
daders, die "first offenders", dat kan dus bijna iedereen zijn, zo lezen wij
in de onderzoeken.Mijn laatste opmerking in dit verband gaat over de methodieken voor het
inschatten van de risico's. De VVD heeft daar veel aandacht voor gevraagd
en daarbij ook het Canadese model onder de aandacht gebracht. Ik ben heel
blij dat de minister daar in ieder geval goed mee bezig is, al zal het nog
wel even duren voordat een en ander gereed is.Mijn volgende punt heeft betrekking op de langere proeftijd bij TBS. De
minister is ook in deze brief nog vrij afhoudend. Hij was dat ook in het debat.
Ik vind de zes jaar een erg magere interpretatie – en dan zeg ik het
vriendelijk – van de motie zoals die er ligt. Ik vind dit eerlijk gezegd
ook een onbegrijpelijk "gekruidenier". Het WODC-rapport spreekt over acht
jaar, maar de minister over een periode van zes jaar met voorafgaand een proefjaar,
wat neerkomt op zeven jaar. Ik begrijp niet waarom hij zo moeilijk doet, want
dit is een maximum, een mogelijkheid om in bijzondere gevallen een langere
termijn te hanteren. Als daarvoor geen reden bestaat, gebeurt dit überhaupt
niet. Voor deze mogelijkheid moet echter ruimte bestaan. In de tweede plaats
 wordt dit jaarlijks getoetst door de rechter. Dus als die langere
termijn bij nader inzien onnodig blijkt te zijn, kan hij worden ingekort.
Ik begrijp niet waarom hier zo moeilijk wordt gedaan. Ik ben ontevreden over
dit voorstel.De heerDittrich(D66)Als wij de redenering van de VVD-fractie volgen, kan bij elk delict in
het Wetboek van Strafrecht een gigantische strafmaat worden opgenomen, omdat
de rechter daarvan toch wel zal afwijken. De wetgever moet toch niet op die
manier werken?De heerNicolaï(VVD)De heer Dittrich haalt de dingen door elkaar. Wij hebben het hier niet
over straf, maar over proeftijd. In de tweede plaats geloof ik niet dat de
rechter jaarlijks toetst of er reden is om iemand die tot tien jaar is veroordeeld,
na twee jaar vrij te laten.De heerDittrich(D66)Het gaat om de redenering dat je een maximum opneemt en afwacht hoe dit
in de praktijk uitpakt. Ik denk dat de wetgever dit op een gewetensvolle manier
moet doen. Ik zal dit in mijn eigen termijn verder uitwerken.De heerNicolaï(VVD)Daarover zijn wij het in ieder geval eens.Ik kom nu op het volgsysteem. Ik vind het goed dat wordt onderzocht hoe
de monitoring kan worden verbeterd, ook technisch met elektronische mogelijkheden.
Hiermee wordt tegemoet gekomen aan de motie van de Kamer. De motie spreekt
echter ook over een plan van aanpak. Ik hoop dan ook dat de minister met iets
komt, niet alleen met betrekking tot de reclassering, maar ook met betrekking
tot het melden van bepaalde situaties bij de politie, bijvoorbeeld bij de
controle op gebruik van drankmedicatie.Dit brengt mij op het vijfde punt: de drangmedicatie. Over mager gesproken.
De minister stelt voor de drankmedicatie te protocolleren. Dat is mooi, maar
de motie vraagt om een onderzoek en een plan van aanpak om het gebruik van
drankmedicatie uit te breiden. Wij hebben signalen ontvangen dat Nederland
hiermee heel terughoudend is, terwijl resultaten in het buitenland uitwijzen
dat deze methode in een aantal gevallen effectief kan zijn. Dit is een uitdrukkelijke
oproep aan de minister. Protocollering is nog maar het begin; wij verwachten
dat hij aangeeft of en hoe deze methode uitgebreid kan worden.Mijn zesde punt heeft betrekking op behandeling in de gevangenis. Eigenlijk
is dit misschien nog wel het belangrijkste punt waarvan wij resultaat kunnen
verwachten, want de meeste mensen zitten in de gevangenis en niet in een TBS-kliniek.
In het stuk wordt aangekondigd dat wij hierover een dezer dagen nog een brief
krijgen, maar ik heb die nog niet gezien. Er worden wel enkele opmerkingen
gemaakt in dit stuk en die gaan wat mij betreft in de goede richting.Mijn laatste punt, de voorwaardelijke veroordeling, komt in de notitie
over de heroriëntatie van het sanctiestelsel terug.Voorzitter! Tot slot nog een paar opmerkingen over de aanpak van pedoseksuelen
en de informatie over de terugkeer wanneer mensen worden ontslagen of vrijkomen.
Ik heb de brief van januari jongstleden natuurlijk gelezen, maar ik wil voor
alle zekerheid weten of de politie in ieder geval wel altijd op de hoogte
is van het vrijkomen van een ernstig zedendelinquent. Mijn tweede vraag is
of de burgemeester alleen wordt geïnformeerd als hoofd van de politie
en als ordehandhaver. Mevrouw Barth noemde dit ook. Wij voelen niets voor
een bredere coördinerende rol voor burgemeesters dan die rol. De brief
van 3 januari heeft mij niet helemaal gerustgesteld. De VVD-fractie is juist
van mening dat er geen andere instanties zouden kunnen of moeten worden geïnformeerd.
Zodra je er met één begint, volgen al snel een tweede en derde
en dan doemt al heel snel het risico op van "naming and blaming" en brandmerking.
Wij willen hierin zo strikt mogelijk zijn en vinden de brief wat dit betreft
niet helder genoeg. Eén aparte categorie is het slachtoffer. Zelfs
daarvan zeg ik: ik denk dat het goed is in sommige gevallen, maar laten wij
dit asjeblieft niet als een soort standaardregel hanteren. Het OM moet per
geval bekijken wat de behoefte is en wat mogelijk en wenselijk is. Dit zeg
ik ook, omdat intussen van veel kanten enthousiast over het Bolswarder model
wordt gesproken. Ik heb de indruk dat het knap gedaan is in Bolsward, maar
dit zou absoluut niet als model moeten dienen. Integendeel, ik denk dat dit
maar in een heel beperkt aantal gevallen kan, bijvoorbeeld bij niet-ernstige
delicten. In dit geval was er sprake van dienstverlening van 240 uur. Dat
is iets anders dan een kinderverkrachter. De minister is ook heel positief
over de Bolswardaanpak. Ik roep hem op zich te realiseren dat die alleen in
hele bijzondere situaties van toepassing zou moeten zijn.De heerRouvoet(RPF/GPV)Ik hoorde de heer Nicolaï over de rol van de burgemeester zeggen
dat hij ervan uitgaat dat de burgemeester als hoofd van de politie wordt geïnformeerd.
Hij voelt absoluut niets voor een bredere verantwoordelijkheid van de burgemeester
voor de coördinatie. Aan welke andere rol van de burgemeester denkt hij
dan als hoofd van de politie, die hij niet wil? Ik ben het er wel mee eens,
maar ik vraag mij af waar ik het mee eens ben.De heerNicolaï(VVD)Het was geen mondelinge instemming. Het was niet iets wat ik zelf had
bedacht en wat ik vervolgens een heel slecht idee vond. Van de zijde van de
burgemeesters zijn er voorstellen gedaan om hun bevoegdheden te verruimen
en zelfs om een formele bevoegdheid aan burgemeesters te geven om in zo'n
situatie coördinerend op te treden, bijvoorbeeld bij huisvesting, andere
hulpverlening en contacten met de buurt. Die voorstellen zijn gelukkig door
de VNG al weer afgewezen. In die zin hoeven wij ons er niet zo druk over te
maken. Het was echter wel een roep van de burgemeesters.Voorzitter! De verhuisplicht past ook in deze categorie onderwerpen. De
VVD-fractie voelt daar simpel gezegd niets voor. Wij hebben ons erover verbaasd
toen de heer Dittrich dat in mondelinge vragen naar aanleiding van een incident
voorstelde. Wij zijn op zich blij dat dit nu zorgvuldig op een rijtje staat,
maar de minister praat daar nogal genuanceerd over. Wij denken gewoon dat
het niet moet. Drang is in allerlei vormen mogelijk en dat is wel goed en
vaak heel reëel en logisch. Dat is echter iets anders dan plicht en dwang.
Bovendien is dat in strijd met de grondrechten. Tevens is het in strijd met
het principe dat, als iemand eenmaal vrij is, dus ex-delinquent is, iemand dan geen delinquent meer is. In dat geval kan een dergelijke
plicht niet meer opgelegd worden. Dat zou anders wél brandmerken zijn.MevrouwHalsema(GroenLinks)Wat bedoelt de heer Nicolaï met "drang" in dit verband?De heerNicolaï(VVD)Dat staat in de brief van 2 mei jongstleden. Daarin worden voorbeelden
genoemd van voorwaarden die gesteld worden. Zo kan er in een proef de afspraak
met de betrokkene gemaakt worden dat deze niet naar die plek terug gaat. Dat
lijkt mij een heel logische weg.MevrouwBarth(PvdA)Ik ben het van harte eens met de heer Nicolaï als hij zegt dat je
buitengewoon genuanceerd met dit vraagstuk moet omgaan. Dat heeft hij mij
ook horen zeggen. Als hij eindigt met de schone lei, om het zo maar uit te
drukken, is er nog wel steeds het slachtoffer, terwijl de gedetineerde inmiddels
een ex-gedetineerde is. De afgelopen maanden ben ik het voorbeeld tegengekomen
van een dader die onder anderen zijn stiefbroertje onder de slachtoffers had
en die na ommekomst van zijn gevangenisstraf terug in huis kwam bij zijn vader
en dat stiefbroertje. Het komt mij voor dat wij deze situatie niet als ideaal
moeten kenschetsen. In dat geval moeten er mijns inziens mogelijkheden zijn
met verhuizen.De heerNicolaï(VVD)Ik ben het eens met de spanning die mevrouw Barth op tafel legt. Ik meen
echter dat ik van mevrouw Barth heb begrepen dat zij ook niet voor een verhuisplicht
is. Het probleem is duidelijk, maar dat moet opgelost worden via wegen van
drang, zoals in de nota is aangegeven, en niet via de weg van dwang.MevrouwBarth(PvdA)Ik kwam tot dit misverstand omdat u nogal kritisch tegen de minister sprak.
Ik vind juist dat de minister daar in het stuk heel evenwichtig mee omgaat.De heerNicolaï(VVD)Ik onderstreep wat de minister daar schrijft, maar ik vind dat niet duidelijk
genoeg.Voorzitter! Wij hebben ook de eindrapportage gelezen over de zedenzorg
bij politie en openbaar ministerie. Het is duidelijk dat het bij beide instanties
de goede kant op gaat. Dit specialisme wordt bij de politie steeds meer ontwikkeld.
Ik wil hier nog wel gezegd hebben dat ik het toch zorgelijk vind dat in het
eindrapport de formulering wordt gebruikt: kennis bij leidinggevenden onvoldoende
en weinig inzicht in de informatie bij de korpsen. Wij zijn er dus nog niet.
De minister zal dat ook wel denken. Hiermee wil ik aangeven dat de formulering
in het eindrapport bij mij nogal kritisch overkomt. Dat geldt ook voor de
stand van zaken bij het openbaar ministerie. Daar gaat het weliswaar beter,
omdat er zedenaanspreekofficieren zijn. Toch wordt in het eindrapport geconcludeerd
dat dit onderdeel daar nog geen goede plaats heeft.Bij de verklaring omtrent het gedrag wordt in het stuk gesuggereerd dat
het alleen gaat om het centraliseren hiervan. Het gaat ook om het uitbreiden
van het aantal mogelijke en verplichte situaties waarin een verklaring omtrent
het gedrag wordt gevraagd.Het is bekend dat de VVD een groot voorstander is van zoveel mogelijk
gebruik van DNA als een soort vingerafdrukken. De minister heeft in dit verband
al gesproken over ten minste bij proefverlof bij TBS. Wij hebben moeite met
de opmerking van de minister dat het juridisch een extra straf is en dat het
daarom niet met terugwerkende kracht aan gedetineerden kan worden opgelegd.
Als de minister zegt dat dit juridisch zo is, dan zij het zo, maar de Centrale
raad voor strafrechtpleging neemt in ieder geval meer ruimte dan de minister.
Ik hoop derhalve dat de minister op z'n minst die ruimte in dit verband ook
neemt. Als het bijvoorbeeld gaat om vervroegde invrijheidstelling, kan die
voorwaarde ook worden meegenomen. Dat brengt mij tot de slotopmerking dat
dit bij uitstek een voorbeeld is, als het erom gaat bij de bestrijding van
ernstig seksueel misbruik van kinderen echt alles te doen wat kan.De heerBiesheuvel(CDA)Voorzitter! Kinderen in onze samenleving krijgen terecht veel aandacht
en ook veel bescherming. Indien op wat voor manier dan ook geweld tegenover
een kind plaatsvindt, is de samenleving extra geschokt. We hebben dat gemerkt
in de zomer van 1998, toen de Zandvoortse kinderpornozaak veel publicitaire
aandacht vroeg en kreeg. Het uitbuiten van kinderen voor seksueel genoegen
schokte terecht velen. Niet alleen het commercieel verhandelen van kinderporno,
maar ook het in bezit hebben van kinderpornografisch materiaal werd toen algemeen
veroordeeld, overigens in aansluiting op een uitspraak van de Hoge Raad die
vlak daarvoor had plaatsgevonden. De vraag die dan, overigens naar aanleiding
daarvan, opdoemt, is: hoe gaat het met de actieve opsporing, als het gaat
om het louter in bezit hebben van kinderporno voor eigen gebruik? Zou de minister
daarop willen ingaan? Immers, niet lang vóór de Zandvoortse
kinderpornozaak en kort daarna werd de indruk gewekt dat er geen prioriteit
zou worden gegeven, als het gaat om het opsporingsbeleid van het OM terzake.Nog een groot goed dat vervolgens deze Zandvoortse zaak te weeg heeft
gebracht, is het in stand houden en het weer in ere herstellen van de zedenrecherche.
Ik denk dat we dat als gehele Kamer met genoegen hebben kunnen constateren
en dit geldt voor de CDA-fractie uiteraard ook.De zomer van 1999 stond in het teken van het geweld van de afschuwelijke
zaak in Assen en de vele vragen die hierbij aan de orde zijn gekomen; vragen
ook betreffende een veroordeelde zedendelinquent die weer naar de buurt teruggaat,
met kans op recidive. Eigenlijk alle vragen komen ook bij dit notaoverleg
aan de orde.Het is noodzakelijk, naar mijn mening, dat de politiek de gevoelens van
de maatschappij, die zozeer geschokt is door ingrijpende gebeurtenissen, tracht
te vertalen in concrete actiepunten. De publieke opinie was immers ruw wakker
geschud, zeker toen de berichten over kinderporno en seksueel misbruik van
kinderen bleven aanhouden. De Tweede Kamer heeft niet alleen kort na de gebeurtenissen
zelf gereageerd, maar ook bij onder meer de begrotingsbehandeling van Justitie
in het afgelopen najaar. Voor de CDA-fractie heeft steeds bij het zoeken naar
maatregelen vooropgestaan het belang van het kind en de bescherming van de
samenleving tegen dit soort daden. In het belang van de samenleving past overigens
ook het behandelen van de persoon die tot zedenmisdrijven met kinderen in
staat wordt geacht. Eveneens is het in dit kader van belang te wijzen op de lacunes die er
zijn, als het gaat om kinderen die zelf zijn misbruikt en in feite onvoldoende
worden opgevangen. Speciale hulpverlening is noodzakelijk, aangezien uit onderzoek
is gebleken dat deze misbruikte kinderen later zelf dader dreigen te worden.
Teneinde recidive te voorkomen is, zo zou je bijna zeggen, straf én
zorg nodig. De vraag is of de samenwerking tussen justitie en de zorgsector
wel zo optimaal is.In dit verband roep ik in herinnering de Arnhemse onderzoeker mr. drs.
A. van Wijk, die in maart jongstleden een criminologisch onderzoek heeft afgerond
over seksueel misbruik van jongeren. Deze onderzoeker veronderstelt dat maar
een paar procent van alle seksuele delicten die door jongeren worden gepleegd,
aan het licht komt. De acht- tot negenhonderd minderjarige zedendelinquenten
die jaarlijks met politie en justitie in aanraking komen, zouden slechts het
topje van de ijsberg vormen. Is het inderdaad waar, dat in Nederland een schrikbarend
tekort is aan kennis over jonge plegers van seksuele misdrijven in ons land?
In zijn brief van 2 mei jongstleden stipt de minister kort dit onderzoek aan;
hij heeft het, meen ik, zelfs nog gefinancierd. Welke conclusies trekken wij
uit dit onderzoek? In hoeverre hangt het resultaat van onderhevig onderzoek
samen met de absolute noodzaak tot verbetering van registratie. Blijkens het
Nationaal actieplan aanpak seksueel misbruik van kinderen (NAPS) zijn alle
inhoudelijke beletselen als het gaat om wijzen van registreren en het op elkaar
afstemmen van diverse systemen nog niet weggenomen. In het actieplan wordt
overigens niet aangegeven hoe een en ander op korte termijn zal worden opgelost.
Hoe denkt de minister daarmee om te gaan? Zijn er lange wachtlijsten en onaanvaardbare
situaties wat de behandeling van deze kinderen betreft?De CDA-fractie heeft de meeste maatregelen, die in het kader van het bestrijden
van de kinderporno zijn bepleit, gesteund, evenals de maatregelen die aan
de orde kwamen inzake de aanpak van zedendelinquenten. Bij de begrotingsbehandeling
van Justitie is een en ander aan de orde gekomen in een sfeer van botsing
tussen emotie en ratio. Mevrouw Barth heeft het aardig omschreven. De minister
werd na afloop in de pers ervoor geprezen, dat hij de ratio overeind hield.
De Kamer kreeg woorden als "het zich laten meeslepen door de emotie" te horen.
Toch blijf ik de stelling houden, dat de politiek ook de gevoelens in de samenleving
moet kunnen verwoorden, uiteraard op een beheerste manier. Overigens blijkt
de minister uit de nadien verschenen nota's en ook uit zijn brief van 2 mei
dichterbij de wensen van de Tweede Kamer uit te komen dan wellicht ook de
commentatoren van de minister in het najaar gedacht hadden. Overigens blijft
er nog voldoende met de minister te bespreken, bijvoorbeeld het niet geheel
opvolgen van de motie-Kalsbeek.MevrouwKant(SP)Voorzitter! Ik was zelf niet bij dat debat aanwezig maar ik heb het wel
allemaal aanschouwd. Door de manier waarop de heer Biesheuvel dit allemaal
verwoordt, doet hij de minister onrecht. Heeft de minister namelijk niet vooral
gezegd, dat de ratio weliswaar bewaard moet worden maar dat wat ook wordt
gedaan dit in ieder geval goed doordacht en onderzocht is op de effecten.
Is dat niet vooral de houding die de minister toen heeft ingenomen, een houding
die wij overigens gesteund hebben?De heerBiesheuvel(CDA)Ik gaf een beschrijving van een beeld in de kranten na afloop van het
begrotingsdebat, dat ik voor een belangrijk deel wel heb bijgewoond. Nogmaals,
ik gaf weer wat de commentatoren in de kranten schreven. De minister vond
dat overigens blijkens een interview bij Den Haag Vandaag ook niet onprettig.
Ik constateer overigens, dat hij een behoorlijk eind richting de Kamer is
opgeschoven. In zijn brief van 2 mei doet hij een aardige poging om een juiste
balans te vinden tussen die emotie en de ratio. Nu is het de vraag of dat
ver genoeg is gegaan.In dit verband vraag ik ook de aandacht voor het Genootschap van burgemeesters
met betrekking tot de grenzen van bevoegdheden van burgemeesters op het terrein
van zeden, met name hun gedachten over hoe op te treden in situaties die zich
onder andere in Bolsward en andere steden hebben voorgedaan. De VNG heeft
daarop in een brief van 11 mei nader gereageerd en ook de CDA-fractie is absoluut
geen voorstander van het informeren van de buurt. Maar daarmee is het probleem
nog niet opgelost: hoe verder? Het Genootschap van burgemeesters zag voor
de burgemeester een centrale rol weggelegd. Ik deel de opvatting van de heer
Nicolaï: je kunt de situatie in Bolsward prijzen, maar waren de omstandigheden
niet zodanig dat het daar mogelijk was? De vraag is of de situatie in Bolsward
te vertalen is naar alle andere situaties, temeer daar de VNG wijst op het
ontbreken van een overlegstructuur tussen justitie, gemeenten en zorg. Is
er eigenlijk wel een algemeen omschreven werkwijze? Ik denk aan de terugkeer
van iemand die een zedendelict op zijn geweten heeft. Het is van groot belang
dat de maatregelen die de overheid neemt het vertrouwen van de samenleving
in de rechtsstaat herstellen. Daarmee kan worden voorkomen dat men eigen rechter
gaat spelen. Een stichting die ten doel heeft opgespoorde pedofielen te registreren
gaat duidelijk te ver. Met goede maatregelen moeten volksgerichten worden
voorkomen.MevrouwBarth(PvdA)Hoe ziet de heer Biesheuvel de rol van de gemeente precies in het voorkomen
van dergelijke situaties? Volgens ons heeft de gemeente pas een rol als zo'n
situatie zich voordoet. Dat was in Bolsward het geval en vervolgens is er
min of meer adequaat mee omgegaan. Ik ben het volkomen met de heer Nicolaï
eens dat het Bolswarder model niet moet worden gepropageerd, want er zaten
ook nogal wat nadelen aan. Ziet de heer Biesheuvel een preventieve rol voor
de gemeente in dergelijke situaties?De heerBiesheuvel(CDA)Ik constateer in ieder geval dat de VNG zegt dat er een onvoldoende overlegstructuur
is.MevrouwBarth(PvdA)Dat is een belangenorganisatie.De heerBiesheuvel(CDA)Dat snap ik. Mijn stelling is dan ook dat de oplossing die in Bolsward
is gekozen blijkbaar alleen door bijzondere omstandigheden is gelukt. Waarschijnlijk
moet je beter nadenken op welk moment en op welke wijze een
burgemeester wordt ingeschakeld. Daarin ging het Genootschap van burgemeesters
behoorlijk ver. Ik had de indruk dat het daarin verder ging dan de minister
en de VNG willen. Wij moeten hier het open einde blootleggen, want anders
lijkt het alsof de Bolswarder situatie van toepassing kan zijn op alle andere
situaties. Mijn stelling is dat dit niet het geval is.Voorzitter! De gebeurtenissen en de discussies die naar aanleiding daarvan
zijn ontstaan hebben duidelijk gemaakt dat zedendelinquenten vaak niet of
te laat worden behandeld na hun misdrijf. Tijdens het rondetafelgesprek dat
de vaste commissie heeft georganiseerd ter voorbereiding van het onderhavige
notaoverleg, is mede door hoogleraar Jos Frenken aangegeven dat bijna 80%
van de personen die vanwege een zedendelict veroordeeld zijn niet wordt behandeld
tijdens de detentie. Dat houdt in feite een groot gevaar voor de samenleving
in vanwege de grote kans op het vervallen in de oude fout. Het is van het
grootste belang dat zedendelinquenten die om welke reden dan ook geen TBS
hebben gekregen tijdens hun detentie worden behandeld en niet pas daarna.
Langdurige en intensieve behandeling is noodzakelijk teneinde de kans op recidive
zo klein mogelijk te maken.In feite geldt dit ook voor zeer jeugdige zedendelinquenten. Deze kinderen
worden door onvoldoende capaciteit en deskundigheid vaak van hot naar her
gesleept, al dan niet opschuivend op een wachtlijst. Ook de opvang van jonge
slachtoffers van zedenmisdrijven lijdt onder de geringe capaciteit. Indien
het ernst is om de problematiek aan te pakken, zullen ook de financiën
vrijgemaakt moeten worden voor hetgeen eerder is geconstateerd. Ik kom ook
tot de conclusie dat de minister in beide nota's suggereert dat er voldoende
financiën zijn door herschikking van bestaande posten. Als je je goed
realiseert wat de minister voorstelt en wat de Kamer wil, is het waarschijnlijk
onvermijdelijk dat er extra financiën beschikbaar worden gesteld. Ik
kom tot dezelfde vraag als mevrouw Barth, want ik heb het ook niet kunnen
lezen. Wat kunnen wij verwachten in de Voorjaarsnota voor de extra financiën?De nota van 1999, die wij aanvankelijk in maart zouden bespreken, is in
feite niet meer dan een opsomming van de gecompliceerde problematiek van misbruik
van kinderen in al zijn facetten, met veel aandacht voor de commerciële
kant van de zaak en relatief weinig voor de misbruik van kinderen in de relationele
sfeer. Wellicht komt dat ook door de conferentie van Stockholm, waarop de
commerciële kant het meest aan de orde kwam. Veel landen zouden het in
feite alleen over de commerciële kant willen hebben. De minister zegt
dat hij met de nota's voldaan heeft aan de conferentie.Terecht wordt aandacht gevraagd voor misbruik in de relationele sfeer,
die waarschijnlijk moeilijker te detecteren is. Het is onvermijdelijk om te
komen tot deskundigheidsbevordering. De behandeling van plegers van misdrijven
in de relationele sfeer kan via deskundig- heidsbevordering tot grote resultaten
leiden. Het is derhalve van groot belang om aandacht te besteden aan maatregelen.
Wij denken met name aan deskundigheidsbevordering.De nota van juli 1999 was zoals gezegd een optelsom van de gecom- pliceerde
problematiek. Wat is de meerwaarde van de in maart verschenen nota? Wat is
het meer dan het leggen van verbindingen tussen diverse beleidsterreinen?
Op een aantal punten zijn wij teleurgesteld. Ik meende dat een aantal zaken
al in gang was gezet. Op zichzelf staan in het NAPS niet eens zoveel nieuwe
maatregelen. Zijn alle onduidelijkheden op het terrein van preventie en behandeling
met het verschijnen van het nationaal actie- plan weggenomen?Ik noem het opstellen van samen- werkingsprotocollen. Het heeft ons verbaasd
dat in het NAPS naar voren wordt gebracht dat dit voor de eerste keer gebeurt.
Een overzicht van de kinderprostitutie blijkt er tot mijn verbazing ook nog
niet te zijn. Het NAPS ademt wat mij betreft een beetje dezelfde sfeer als
de nota van juli 1999. Er is veel in gang gezet, maar ook zaken waarvan wij
dachten dat ze al liepen. Er worden echter weinig streefcijfers gegeven. Einddoelen
worden nauwelijks geformuleerd. Mevrouw Barth heeft gevraagd om een jaarlijkse
rapportage, maar ik zou graag eerder horen welke einddoelen zijn geformuleerd.Er wordt aandacht gevraagd voor de verspreiding van kinderporno via internet.
Ik meen dat er meer problemen worden opgesomd dan oplossingen worden aangedragen.
Het is van enorm belang dat er maatregelen worden genomen om strafrechtelijke
vervolging met succes te kunnen afronden. Wij hebben met een ander soort vervuiling
van het internet gemerkt hoe belangrijk dat is. Overigens is daarbij wel gebleken
dat je vrij gericht kunt zoeken. Ik had verwacht dat de minister in het NAPS
in dit verband krachtdadiger maatregelen zou hebben aangekondigd.Blijkbaar heeft de minister van tevoren gedacht dat de Kamer ontevreden
zou zijn en dat hij nog met een brief zou moeten komen. De brief van 2 mei
heeft ons aangenaam verrast. Een aantal zaken dat wel in deze brief staat,
komt echter niet terug in het actieplan. Dat heeft ons verbaasd. Hoe komt
dat? Heeft dat er puur mee te maken dat de nota's alleen zijn bedoeld om te
voldoen aan de Conventie van Stockholm? De brief van 2 mei jongstleden ademt
gelukkig iets meer daadkracht uit dan de twee nota's.Wij stemmen in met het voorstel in de brief van 3 mei jongstleden over
de afname van DNA. Wij wachten af wat er terzake in de nota naar aanleiding
van het verslag komt te staan. Vervolgens komt een en ander bij de wetsbehandeling
wel terug.Een tweetal punten dat de minister niet heeft vermeld, heeft wel een rol
gespeeld in de discussie, hetzij kort na die afschuwelijke gebeurtenissen,
hetzij bij de begrotingsbehandeling. In september 1998 heeft de minister een
plan aangekondigd voor het weren van zedendelinquenten uit bepaalde beroepen,
met name beroepen waar veel met kinderen wordt gewerkt. Hoe staat het met
dit plan? Wat gaat de minister daarmee doen? Hoe staat het met de verhoging
van de leeftijdsgrens voor het meedoen in pornofilms? Of komt de minister
daarop terug bij de Wet productie pornografie? Ook mijn fractie vraagt om
aandacht voor de problematiek van seksueel misbruik van mensen met een verstandelijke
handicap. Het gaat niet alleen om het slachtoffer, maar ook om daders. Wij
zijn erg benieuwd naar een reactie van de minister op een mogelijke meld-
en aangifteplicht terzake.Ik vat samen. De CDA-fractie wil dat er meer ambulante hulp komt tijdens
de detentie. Wij willen ook dat de minister meer activiteiten ontplooit als het gaat om misbruik van kinderen in wat wordt genoemd de relationele
sfeer. Daarbij gaat het met name om deskundigheidsbevordering. Wij denken
dat daar meer financiën mee gemoeid zullen zijn. Wij vinden dat er voor
de opvang van zowel zeer jeugdige slachtoffers van zedendelinquenten als voor
jeugdige daders meer activiteiten moeten worden ontplooid. Wij vinden ook
dat het einddoel van het NAPS beter moet worden geformuleerd. Wij horen graag
op zo kort mogelijke termijn, het liefst vandaag, welk einddoel de minister
voor ogen heeft en op welke termijn hij resultaten denkt te bereiken.MinisterKorthalsVoorzitter! In het NAPS staan de concrete maatregelen die moeten worden
genomen duidelijk omschreven.De heerBiesheuvel(CDA)Dat klopt, maar er wordt in het NAPS niet aangegeven hoe het staat met
het einddoel en op welke termijn resultaten worden bereikt. Er wordt veel
in gang gezet, ook dingen waarvan ik dacht dat die al in gang waren gezet,
maar er wordt geen einddoel aangegeven.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb nog een vraag die ik eigenlijk ook al aan mevrouw Barth
had willen stellen. Het betreft de meld- en aangifteplicht bij geestelijk
gehandicapten. Vallen daar ook artsen onder?De heerBiesheuvel(CDA)Ik vind dat een heel gevoelige materie. Daarom heb ik de vraag geformuleerd
zoals ik die heb geformuleerd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.
Ik meen mij overigens te herinneren dat er in een eerder stadium sprake van
was dat ook de staatssecretaris van VWS dit debat zou bijwonen. In mijn tekst
wordt daarom ook gesproken over de staatssecretaris. De minister is mans genoeg
om, al dan niet in overleg met de staatssecretaris, hierop te reageren, maar
ik vind dit een heel gevoelige materie. Bij alle aandacht voor zedendelinquenten
dreigt dit onderwerp wel eens onder te sneeuwen. Daarom heb ik er specifiek
aandacht voor gevraagd. Ik kom nog terug op de vraag hoever de meldingsplicht
precies moet gaan.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Ik wil beginnen met de minister te complimenteren voor het
nationaal actieplan en alle andere stukken die daarmee verband houden. Er
zijn natuurlijk nog een aantal zaken die nog nader uitgewerkt moeten worden
en met sommige onderdelen zijn wij het niet helemaal eens, maar over het algemeen
zijn wij positief.Ik vond het opmerkelijk te lezen dat de specifieke recidive van pedoseksuele
TBS'ers zo enorm klein is. Ik ben het met de redenering van de minister eens
dat je daaruit af mag leiden, dat wanneer iemand uit een TBS-kliniek terugkeert
naar de samenleving, daaraan een vrij grondige beoordeling voorafgaat en dat
de betrokken medewerkers van de kliniek wat dat betreft een goede inschatting
maken. Natuurlijk komen er helaas nog steeds gevallen voor waarin iemand wederom
de fout ingaat, maar het algemene beeld is toch wel positief.De heerNicolaï(VVD)Zegt de heer Dittrich hiermee expliciet dat een percentage in de orde
van grootte van 6 een absoluut aanvaardbare marge is?De heerDittrich(D66)Neen, dat zeg ik niet. Echter, als je uitgaat van de ernstige problematiek
die bij mensen die zijn opgenomen in een TBS-kliniek aanwezig is, en je constateert
dat hun terugkeer zodanig goed gaat dat er niet veel meldingen zijn van recidive,
dan kun je in zijn algemeenheid zeggen dat het toch wel goed gaat in de TBS-klinieken.
Dat laat overigens onverlet dat het kleine percentage dat wel de fout ingaat,
teruggebracht moet worden naar 0.MevrouwHalsema(GroenLinks)Klopt het dat het recidivepercentage ten aanzien van seksueel misbruik
tegen kinderen slechts 1 is in plaats van 6? Laatstgenoemd percentage is namelijk
het recidivepercentage voor alle zedendelinquenten.De heerDittrich(D66)Daar heeft mevrouw Halsema gelijk in. Ik meen dat het gaat om een 1% à
2%.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het neemt af.De heerDittrich(D66)Het is natuurlijk altijd nog te veel.In 1997 is de wet terzake gewijzigd, waarbij is afgesproken dat de verpleging
onder voorwaarden kan worden beëindigd. Toen is een proeftijd van drie
jaar ingesteld. Bij de behandeling van de begroting van Justitie hebben de
PvdA en de VVD een motie ingediend die strekt tot verlenging tot 15 jaar.
Wij hebben toen aangegeven die termijn te lang te vinden en hebben ons dan
ook tegen die motie uitgesproken. Wat ons betreft is een verlenging naar vijf
jaar wel bespreekbaar, na kennis te hebben kunnen nemen van onderzoeksmateriaal.
In de stukken staat nu dat de regering na overleg met de directeuren van de
klinieken en gelet op Canadese ervaringen met het voorstel komt om de proeftijd
te verdubbelen van drie naar zes jaar. De regering merkt daarbij op dat ook
nagegaan zou kunnen worden of de duur van het proefverlof uitgebreid moet
worden, zodat de facto op zeven tot acht jaar wordt uitgekomen. Waar iemand
een straf heeft uitgezeten en vervolgens te maken krijgt met TBS en daarop
aansluitend proefverlof en proeftijd, ben ik van oordeel dat die proeftijd
niet al te lang moet duren. Zeker als de monitoring succesvol verloopt, moet
iemand op een gegeven moment kunnen beginnen aan een leven zonder controle
door de overheid.De heerNicolaï(VVD)Ik begrijp het bezwaar van de heer Dittrich niet, zeker niet als hij als
motivering geeft dat als blijkt dat het goed loopt, het niet al te lang hoeft
te duren. Daar is de jaarlijkse toetsing van de rechter voor. Die bekijkt
steeds of het zodanig goed gaat dat een verlenging niet meer nodig is. Daar
is dus in voorzien.De heerDittrich(D66)Ik vind het te gemakzuchtig om een hoge termijn in de wet op te nemen
en dan af te wachten tot hoever de rechter gaat. Misschien vult hij in een
uitzonderlijke situatie dat maximum op of wellicht kapt hij het al eerder
af. Het is belangrijk om in het zoeken naar een balans als wetgever te proberen
datgene te doen waarvan je denkt dat het goed is. Op dat punt verschillen
wij van mening. Ik denk dat vijf of zes jaar, de facto wordt het dan misschien
zeven of acht jaar, een evenwichtige keuze is.MevrouwBarth(PvdA)Dit voorstel is toch niet bedoeld om mensen met wie het
goed gaat zo lang mogelijk door de overheid te laten lastig vallen, maar om
de overheid de mogelijkheid te geven om in te grijpen als het wel mis gaat.
Het risico dat de minister aangeeft in de stukken, vindt u dat aanvaardbaar?De heerDittrich(D66)Nee. Het is echter een vertekening van de discussie om aan iemand te vragen
of hij een bepaald risico aanvaardbaar vindt. Iedereen wil dat het niet voorkomt.
Het gaat echter om de vraag hoe je als wetgever de wet en de regelgeving zodanig
inricht dat je binnen een zekere termijn – daarover verschillen wij
kennelijk van mening – tot actie over kunt gaan. Als iemand zich na
10, 15, 20 jaar opnieuw aan een kind vergrijpt, is dat natuurlijk gruwelijk
en dan zal er opnieuw een veroordeling volgen. Je moet echter proberen tijdens
de duur van de TBS en de voorwaardelijke periode een goed monitoringssysteem
op te zetten. Ik vind dat dat niet tot in lengte van jaren kan duren. Vandaar
dat ik probeer te beredeneren waarom wij het eens zijn met het voorstel van
de regering.Voorzitter! Ik ga nu over naar de informatieverstrekking over vrijlating.
In mei 1999 heeft D66 Kamervragen gesteld over de kwestie of je een buurt
moet informeren over de terugkeer in die buurt van een pedoseksueel die zijn
straf heeft uitgezeten en hoe dat zou moeten. Over de beantwoording daarvan
waren wij niet geheel tevreden. Daarna is de begroting van Justitie ingediend
en zijn er mondelinge vragen gesteld. Wij zijn nu, gezien de stukken, van
mening dat de regering voorstellen doet waar wij het in grote lijnen mee eens
zijn. Stapsgewijze wordt een informatiebeleid voor slachtoffers en instanties
ontwikkeld. Eerst in ernstige zaken, waarvan de gevangenisstraf of de TBS-maatregel
binnenkort afloopt. Het is belangrijk dat dit zorgvuldig wordt voorbereid
en uitgevoerd, want anders kan gemakkelijk de vlam in de pan slaan en kunnen
buurtbewoners tot eigenrichting overgaan.Wij zijn het met de regering eens dat het openbaar ministerie de centrale
autoriteit is die over de informatieverstrekking gaat. Wij zijn het niet eens
met het genootschap van burgemeesters dat burgemeesters altijd over de terugkeer
geïnformeerd moeten worden of een coördinerende bevoegdheid moeten
krijgen. Wel moet natuurlijk voorkomen worden dat burgemeesters plotseling
met onbeheersbare situaties worden geconfronteerd. De vraag die ik voor wil
leggen is dan ook: wanneer wordt een burgemeester ingelicht? Wij pleiten voor
grote terughoudendheid. Ik kan mij voorstellen dat wanneer het OM op basis
van informatie denkt dat het wel eens verkeerd zou kunnen gaan, het redelijk
is om contact te zoeken met de burgemeester.De heerNicolaï(VVD)Ik heb een vraag met betrekking tot een eerdere opmerking van de heer
Dittrich. De VVD-fractie was het eens met de brief van de minister, maar vond
deze brief niet duidelijk genoeg, omdat daarin toch nog ruimte werd geboden
voor het benaderen en informeren van andere instanties dan politie en burgemeester
in de rol van handhaver van de openbare orde. Bij interruptie werd gesuggereerd
dat de brief wel duidelijk was, want dit benaderen en informeren van andere
instanties zou niet moeten gebeuren. Maar blijkbaar is de brief toch niet
duidelijk, want de heer Dittrich is het met de inhoud hiervan ook eens en
hij zegt dat hij het goed vindt dat er een informatiesysteem wordt ontwikkeld
dat stap voor stap wordt uitgebreid naar andere instanties. Ik dacht dat wij
en de minister dat nu juist niet wilden. Wat bedoelt de heer Dittrich als
hij zegt dat hij dit wel wil?De heerDittrich(D66)Ik behandel nu het verstrekken van informatie over de vrijlating van iemand.
Wij hebben al eerder bepleit dat het in sommige situaties noodzakelijk is
dat ook de politie ingeseind wordt door het openbaar ministerie over de terugkeer
van iemand. Met andere instanties doelde ik op de politie. Ik heb daar dus
niet het gemeentebestuur of de burgemeester mee voor ogen.De heerNicolaï(VVD)Nog even voor alle duidelijkheid: u bedoelt dus de politie en niet woningbouwverenigingen
en andere instanties? Er is over dit punt een discussie geweest, ook bij het
CDA.De heerDittrich(D66)Nee, maar dan lijkt het bijna alsof u de behandeling van de Justitiebegroting
niet heeft bijgewoond. Dat is niet zo, want u heeft daar zelf ook het woord
gevoerd. Maar dat hebben wij toen uitvoerig bepleit. Als ik wel zou willen
dat woningbouwverenigingen en dergelijke instanties de informatie kregen,
zou dat afwijken van het voorstel van de minister en dan zou ik dat als zodanig
naar voren brengen. Maar op alle punten waar ik niet over spreek, wordt ik
min of meer geacht de regering te ondersteunen. Dat neemt niet weg dat het
mij wel is opgevallen dat de reclassering een bijzondere taak heeft in het
opbouwen van een steunstructuur, maar dat het nog niet helemaal duidelijk
is in de brief wat de voorwaarden zijn en wat de taken en bevoegdheden van
de reclassering zijn. Uit de brief van 2 mei blijkt ook dat er nog overleg
gaande is over dit punt. Ik wil graag van de regering horen wanneer dit overleg
wordt afgerond en wanneer de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.
Overigens sluit ik mij aan bij degenen die vinden dat, als er veel instanties
bij betrokken zijn, de samenwerkingsproblemen die hierbij kunnen ontstaan,
tegengegaan moeten worden.Een verhuisplicht van de pedoseksuele ex-delinquent die weer wil gaan
wonen in de buurt waar hij kinderen seksueel misbruikt heeft, is via een drangmodel
mogelijk, bijvoorbeeld door middel van TBS onder voorwaarde of door middel
van het penitentiair programma aan het eind van de tenuitvoerlegging van de
gevangenisstraf. Maar in sommige situaties kan de overheid een verhuizing
niet als voorwaarde opleggen, bijvoorbeeld als iemand gewoon een gevangenisstraf
heeft gekregen en niet voor het penitentiair programma in aanmerking komt.
Wij moeten bedenken dat verreweg de meeste daders gewoon een gevangenisstraf
krijgen en dus geen TBS. In mei 1999 heb ik hierover Kamervragen gesteld en
ook bij de Justitiebegrotingsbehandeling ben ik daarop ingegaan. In de brief
van 2 mei antwoordt de regering dat om verschillende redenen niet een woonverbod
of een verhuisplicht in de strafwetgeving mogelijk gemaakt kan worden. De
redenen waarom dit niet kan, heb ik in de brief niet aangetroffen. De minister
behandelt het wel stapsgewijs, maar er blijft een onderdeel over waarbij geen
voorwaarden kunnen worden gesteld. Ik hoor graag nog de redenen van de regering. De overheid kan dus niet in alle gevallen voorkomen dat iemand weer terugkeert
in de oude situatie en daarom dring ik er bij de regering nog eens op aan
om een notitie te maken over alle voor- en nadelen van een wettelijke constructie.
Nu kunnen slachtoffers naar de kortgedingrechter gaan, maar voor een aantal
van hen is dit toch een te grote opgave. Het is kostbaar en zij komen als
eisende partij tegenover de dader te staan. Dat kan als bedreigend worden
ervaren, zeker als de eis ook nog eens wordt afgewezen. Het is misschien een
goed idee om het stadsbestuur of het openbaar ministerie deze eisen in kort
geding te laten stellen. De minister schrijft in de stukken dat dit soort
eisen worden afgewezen, omdat de rechter, als het openbaar ministerie deze
eisen in civilibus stelt, vindt dat er sprake is van een te ver verwijderd
verband van de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Maar ik kan
mij wel voorstellen dat er een stichting wordt aangehaakt die zich in de buurt
van Justitie bevindt. De centrale gedachte is immers dat Justitie in de buurt
optreedt voor mensen uit de buurt. Een stichting zou dan wel als civielrechtelijk
eisende partij kunnen optreden. Wil de minister deze suggestie in de notitie
uitwerken?Over DNA wil ik kort zijn, want dat wordt in het wetsvoorstel behandeld.De voorzitter:Dat lijkt mij een goed idee. Wilt u afronden, anders komen wij in de problemen?De heerDittrich(D66)Wat gaat dat toch snel. Ik sluit mij aan bij degenen die zeggen dat er
veel meer capaciteit en deskundigheid in de jeugdzorg moeten komen. De AMK's
kunnen op dit vlak niet veel meer dan doorverwijzen, zoals door TransAct naar
voren is gebracht. Wij denken dat de kennis van diagnostiek en van behandeling
van jonge slachtoffers vergroot moet worden en dat effectieve maatregelen
op peil gehouden en verspreid moeten worden. Wij denken dat hiervoor extra
middelen nodig zijn.D66 is zeer terughoudend over informatie door kinderen voor kinderen.
Wij ondersteunen daderbehandeling tijdens detentie, want deze vinden wij erg
belangrijk. Indertijd is hierover een motie ingediend door GroenLinks en D66,
dus deze moet op korte termijn worden uitgebouwd.Ik pleit voor extra aandacht voor verstandelijk gehandicapten, niet alleen
als slachtoffer, maar ook als dader. Ik kan mij voorstellen dat de zedenaanspreekofficier,
die inmiddels in elk arrondissement is ingesteld, zich over dit soort zaken
ontfermt.Er is een onderzoek geweest in Amerika naar voyeurs en exhibitionisten,
waaruit bleek dat deze mensen zich in 25% van de gevallen ontwikkelen tot
aanranders en verkrachters, zo heb ik mij laten vertellen door de jeugd- en
zedenpolitie in Amsterdam. Het beleid is dat een first offender wordt geseponeerd,
als het een exhibitionist is, omdat artikel 239, schennis van de eerbaarheid,
een maximumstraf van drie maanden kent. Ik kan mij heel goed voorstellen dat
wij deze sepulcrale seponering omzetten in een seponering onder voorwaarden,
bijvoorbeeld dat iemand een behandeling krijgt aangeboden. Een andere voorwaarde
bij seponering kan zijn dat iemand DNA-materiaal afstaat, zodat dit opgeslagen
kan worden. Ik wil de regering vragen of er wetenschappelijk onderzoek naar
de ontwikkeling in het daderschap van exhibitionisten kan worden ingesteld,
zodat wij daar te zijner tijd wat grondiger over kunnen praten.MevrouwHalsema(GroenLinks)Begrijp ik het goed dat de heer Dittrich voorstelt om de grens voor DNA
bij maximumstraffen nog verder naar beneden te brengen dan de vier jaar die
er nu voor staat?De heerDittrich(D66)Ik wil hier uitgebreid op ingaan bij de behandeling van het wetsvoorstel,
maar ik vind dat de regering hierover te beperkt denkt. Ik zou tot uitbreiding
willen overgaan. Ik volg het advies van de centrale raad voor de strafrechtstoepassing,
maar ik wil nog een stap verder gaan. Dat wil ik graag uitwerken bij de behandeling
van dat wetsvoorstel.Voorzitter! Ik ga afronden. De Wet politieregisters komt nauwelijks voor
in de stukken. Wanneer bijvoorbeeld aan de politie wordt gemeld dat iemand
op een kinderspeelplaats is aangetroffen die probeert kinderen mee te nemen,
maar dat niet doet vanwege een interventie van een ander, komt dat niet in
het register van de zware criminaliteit terecht, zodat dit soort meldingen
na vier maanden verdwijnt. Kan dat niet bij algemene maatregel van bestuur
worden uitgebreid, zoals bij andere delicten ook is gebeurd?De fractie van D66 vindt dat virtuele kinderpornografie in beginsel niet
strafbaar moet zijn. Wij zijn wel voor een onderzoek naar de mogelijkheden
om de bewijslast om te keren, zodat degenen die deze in bezit heeft of vervaardigt,
moet aantonen dat er geen kind van vlees en bloed aan ten grondslag heeft
gelegen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ook ik wil als zoveelste in de rij de minister complimenteren
met de initiatieven die hij de afgelopen tijd heeft genomen en de nota's die
de Kamer hebben bereikt. Uit de nota spreekt dat de minister een grote nadruk
legt op hulpverlening en preventie. Mijn fractie vindt dat toe te juichen.
Zij juicht het ook toe dat de regering de nadruk legt op de verbetering van
de afstemming tussen de verschillende betrokken organisaties.Mijn fractie vindt het eveneens een groot pluspunt dat de zedenzorg bij
de politie terugkeert. In tegenstelling tot een aantal andere partijen in
deze Kamer zijn wij nooit voorstander geweest van de opheffing ervan. Is dit
misschien ook een voorbode van het terugkeren van de jeugdspecialisatie bij
de politie? Wij zouden daar voorstander van zijn. Ik hoor graag van de minister
hoe hij daarover denkt.MevrouwBarth(PvdA)Voorzitter! Ik hoor juist van politiemensen dat vanwege de jeugdcriminaliteit
en alle problemen waarmee de politie geconfronteerd wordt in verband met kinderen
en jongeren dit geen specialisme meer moet zijn, maar iets wat elke politieagent
gewoon beheersen moet.MevrouwHalsema(GroenLinks)Toevallig heb ik zelf in de periode dat de jeugdspecialisatie nog bestond
onderzoek gedaan bij de politie in Utrecht. Daar bleek dat met name de kennis
over omgang met kinderen, en daar gaat het om, dienstbaar kan zijn aan elke
agent in zijn beroep. Het is dan nog altijd goed, bij een korps een afdeling
te hebben die deze informatie verzamelt en systematiseert, omdat niet elke
agent daaraan toekomt. Mevrouw Barth zal het ook met mij eens zijn dat elke
agent in staat moet zijn, om te gaan met zedendelicten. Toch
vindt zij het waarschijnlijk een groot goed dat de afdeling zedenzorg terugkeert.
Ik blijf dus bij mijn vraag aan de minister of hij daarover nadenkt. Mijn
fractie zou zich daarbij het een en ander kunnen voorstellen.De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! Ik wil even aanhaken bij de tevredenheid van de fractie van
GroenLinks over de terugkeer van de zedenpolitie. Ik herinner mij eerdere
discussies, ook met de fractie van GroenLinks, over de vormgeving van de zedenpolitie.
Als ik mij goed herinner, was GroenLinks onder andere met mijn fractie een
van degenen die voorstander was van het apart organiseren van die zedenzorg
en dus niet van het in stand houden van de taakaccenten. Is zij op dat punt
volledig tevredengesteld?MevrouwHalsema(GroenLinks)Nee, wij hadden daarin graag een stap verder willen gaan. Dat neemt niet
weg, dat wij de goede kant opgaan. Ik wil deze opmerking doorgeleiden naar
de minister. Is hij van plan, nog een stap verder te gaan en enige organisatie
te herstellen rond de zedenzorg?Alle vorige sprekers hebben gememoreerd dat kindermisbruik in Nederland
veel aandacht verdient. Het gaat hierbij om een van de meest kwetsbare groepen
mensen die onze samenleving kent. Kinderen horen vrij te kunnen spelen en
zich niet onveilig te voelen. Het is dan ook goed dat daaraan door de regering
en de Tweede Kamer heel veel aandacht wordt besteed. Het is ook goed, daarbij
een balans te bewaren. Wij appreciëren de wijze waarop de minister omgaat
met dit uitermate gevoelige vraagstuk en toch telkens de proportionaliteit
tussen repressie en rechtswaarborgen in het oog probeert te houden.Wij zouden het slecht vinden als de discussie over kindermisbruik op termijn
misschien de voorbode is van een nieuwe moraal over de verhouding tussen volwassenen
en kinderen. Een nieuwe en nauwere moraal zouden wij niet willen. Voor mij
werd vorig jaar, toen het openbaar ministerie een foto bij Arti et Amicitiae
weghaalde omdat daar mogelijk sprake zou zijn van kinderpornografie, de grens
bereikt in wat wij wenselijke bestrijding vinden van kinderpornografie.Het gaat om het bewaren van een balans. Hoewel wij vinden dat de minister
daar uitermate zorgvuldig mee omgaat, zijn er op de verschillende nota's ook
punten van kritiek te formuleren. Ik noem er een aantal.Wij zien geen enkel heil in het voorstel van de minister om kinderen voor
de klas te zetten die zelf in het verleden misbruikt zijn. Ik zie de minister
nu non-verbaal "nee" schudden. Ik ben benieuwd of hij verkeerd geciteerd is
of dat hij inmiddels van gedachten is veranderd naar aanleiding van de vrij
harde kritiek die ook door wetenschappers en hulpverleners is geformuleerd
op het plan zoals dat in de pers verscheen.Mijn fractie heeft grote twijfels over het strafbaar stellen van virtuele
kinderporno. Het misbruik van het kind zelf moet centraal staan, en niet de
afbeelding. Wij vinden ook dat er terughoudend moet worden omgegaan met de
mogelijkheid van het vervangen van het klachtdelict door een hoormogelijkheid.
Zou het ook zo kunnen zijn dat een jongere die geen invloed meer heeft op
de mogelijkheid van vervolging, juist hierdoor getraumatiseerd zou kunnen
worden?De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! De minister zegt op het punt van de virtuele kinderporno dat
de rechtvaardiging voor strafbaarstelling ook gelegen kan zijn in de schade
die wordt toegebracht doordat misbruik gesuggereerd wordt. Ziet mevrouw Halsema
die schade helemaal niet of vindt zij het onvoldoende voor strafbaarstelling?MevrouwHalsema(GroenLinks)Vanzelfsprekend zie ik die schade. Ik zie die schade als een maatschappelijke
schade en als een schade voor kinderen. Ik ben het er echter niet mee eens
dat dit onder de Strafwet valt. Ik erken dus wel degelijk dat dat schade kan
opleveren, maar ik vind het onvoldoende om het onder de strafrechter te brengen.De heerRouvoet(RPF/GPV)Ziet mevrouw Halsema andere mogelijkheden om die schade tegen te gaan
of te voorkomen of laat zij het er dan bij zitten? Immers, als wij de Strafwet
daar niet voor inschakelen, dan leg je je in feite neer bij ernstige maatschappelijke
schade. Dat kan toch niet de bedoeling zijn!MevrouwHalsema(GroenLinks)Je kunt aan de klassieke middelen van voorlichting en preventie denken.
Daar zou ik toch eerder aan willen denken dan aan het ultimum remedium van
het strafrecht.Wij zijn blij dat de minister afziet van het introduceren van een verhuisplicht.Voorzitter! Ik wil nog een aantal andere punten aan de orde stellen. Ik
noem allereerst het relationeel misbruik, zoals dat ook in de nota besproken
wordt. Het gaat hier natuurlijk om het grootste deel van het seksueel misbruik
dat kinderen wordt aangedaan en om kinderen in de meest kwetsbare situatie.
Juist daar waar zij zich veilig zouden moeten wanen, blijkt onveiligheid te
zijn. Het gaat er hier met name om dat hulpverleningsinstellingen voldoende
geëquipeerd zijn om kinderen te beschermen en tegemoet te treden. In
dit verband wil ik aandacht vragen voor de aanhoudende berichten over problemen
bij de Raad voor de kinderbescherming en bij de gezinsvoogdij. Volgens berichten
in de media zou er met name bij de gezinsvoogdij een tekort zijn van 400 à
500 gezinsvoogden. Kan de minister daarop ingaan en aangeven welke maatregelen
de regering daartegen neemt?Wij vinden met betrekking tot de commerciële exploitatie dat de minister
enigszins tekortschiet met de maatregelen die hij voorstelt voor minderjaren,
met name allochtone meisjes, en voor AMA's en uitgeprocedeerde asielzoekers.
Met name bij die laatste twee groepen gaat het om jongeren die geen enkel
vangnet in Nederland hebben en des temeer afhankelijk zijn van een of andere
vorm van overheidsbescherming. Welke maatregelen wenst de minister voor hen
te nemen?Ik kom te spreken over de omgang met de pedoseksuele zedendelinquenten.
De minister heeft altijd getracht, een balans te bewaren tussen de noodzaak
van repressie en het bieden van rechtswaarborgen. Wij zijn het met de minister
eens. Wij vinden ook dat moet worden vermeden om pedoseksuele zedendelinquenten
te veel op te jagen en te stigmatiseren, ook omdat wij weten dat dit nog wel
eens een averechts effect zou kunnen hebben. Dat is ook meermalen
door prof. Frenken naar voren gebracht. Wij waren het tijdens de behandeling
van de begroting van Justitie in eerste instantie met de minister eens, toen
hij zich verzette tegen de motie-Kalsbeek waarin werd beoogd om de proeftijd
op TBS aanzienlijk te verlengen. Inmiddels blijkt de minister de Kamer daar
toch in tegemoet te komen. Ik kan niet anders zeggen dan dat wij dat betreuren.
Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Dittrich. Wij vinden dat hierbij
de proportionaliteit in het oog dient te worden gehouden.MinisterKorthalsVoorzitter! Ik vraag mij af of de heer Dittrich dit betreurt. Hij was
zelf immers voorstander van een termijn van zes jaar.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dan heb ik hier "wishful thinking" bedreven en is het jammer dat de steun
van de heer Dittrich mij na een paar seconden alweer ontglipt.De heerDittrich(D66)U zou ook kunnen zeggen dat u zich laat overtuigen door de kracht van
de argumenten van de regering.MevrouwHalsema(GroenLinks)Nee, dat is in dit geval niet gebeurd. Daar waar TBS bij recidivegevaar
al oneindig kan voortduren en er al een proeftijd is van drie jaar, vinden
wij het – ook gezien de zeer geringe recidive – niet proportioneel
om die proeftijd uit te breiden. Ik wil hiermee niet zeggen dat wij recidive
niet ernstig vinden, maar ik vind wel dat in het oog moet worden gehouden
dat het hier gaat om een kwalitatief probleem van grote ernst. Het is natuurlijk
gruwelijk als er iemand vrijkomt die inderdaad recidive pleegt, maar de maatregelen
die worden voorgesteld, hebben betrekking op de hele groep. Wij vinden dat
dit te ver gaat, omdat het om een enkele uitzondering gaat die weliswaar gruwelijk
is.De fractie van GroenLinks heeft bij de behandeling van de begroting van
het ministerie van Justitie een plan aan de orde gesteld voor behandeling
in de gevangenis. Zij heeft daarover samen met de heer Dittrich een motie
ingediend. Ik begrijp dat de minister daarmee inmiddels aan de slag is gegaan.
Ik wil hem er nogmaals op wijzen dat ons voorstel niet alleen betrekking heeft
op zedendelinquenten, maar op alle delinquenten met een psychische en psychosociale
stoornis. Wij vinden dit van belang en niet zozeer het delict dat de aanleiding
vormde tot de gevangenisstraf.Wij hebben ook een motie ingediend over de extramurale begeleiding na
de gevangenisstraf. Het ging ons daarbij met name om het faciliteren van de
reclassering. De minister heeft gezegd dat dit aan de orde komt bij de herziening
van het sanctiestelsel. Ik wil hierop vooruitlopend toch een vraag stellen.
Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie hebben
wij nadrukkelijk gewezen op de problemen met de financiering van de reclassering.
Als outputfinanciering bij de reclassering steeds dominanter wordt, bestaat
het grote gevaar dat de reclassering meer en meer alleen de room van de melk
zal halen, dat wil zeggen enkel diegenen zal behandelen waar de kans op recidive
het kleinst is en het succes van de reclassering het grootst. Wat zal de minister
doen om dit te vermijden en ervoor te zorgen dat de reclassering ook degenen
met een hoge recidivekans zal begeleiden?Mijn laatste opmerking heeft betrekking op jeugdige zedendelinquenten.
Klopt het dat de tekorten bij de justitiële jeugdinrichtingen ertoe kunnen
leiden dat ook jeugdige zedendelinquenten naar huis worden gestuurd? Wij zouden
dit zeer bezwaarlijk vinden. Tijdens het algemeen overleg over het jeugdbeleid
heeft mijn fractie bij monde van Mevrouw Van Gent voorgesteld een mentorschap
te introduceren voor jongeren die in aanraking komen met jeugdhulpverlening.
Dit kan zowel de daders als de slachtoffers betreffen. Jongeren, slachtoffers
en daders, moeten worden begeleid van hulpverleninginstelling naar hulpverleningsinstelling,
omdat het vaak juist bij de overdracht nogal eens mis dreigt te gaan en jongeren
worden vergeten of tussen de wal en het schip dreigen te raken. Graag een
reactie.De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! Wij hebben waardering voor de flinke stapel stukken die voorligt.
Hieruit blijkt het streven naar een samenhangende aanpak van de problematiek
van seksueel misbruik van en geweld tegen kinderen. Wij hebben waardering
voor de vele projecten, deelprojecten, platforms en betrokken instanties die
worden genoemd. Het is echter van het grootste belang dat het overzicht en
de samenhang worden bewaard. Voordat je het weet, weet de linkerhand niet
meer wat de rechterhand doet.Het probleem is omvangrijk. Mij ontbreekt de tijd om hierop uitgebreid
in te gaan, maar dit wil niet zeggen dat ik niet doordrongen ben van de ernst
van de problematiek. De cijfers die worden verstrekt, spreken boekdelen. De
problematiek is zeer ernstig van aard. Ik sluit mij aan bij een van de eerdere
sprekers, die begrip toonde voor het feit dat in de stukken het accent ligt
op commercieel misbruik. Het is toch van het grootste belang om de verbreding
naar de relationele problematiek in de gaten te houden. Wij moeten dus niet
alleen maar naar de commerciële kant kijken; wij moeten de andere kant
er nadrukkelijk bij betrekken. Die is niet minder ernstig, maar er komt wel
een extra dimensie bij, als het gaat om het eigen nut en het behalen van winst
daaruit.Vanwege de beperkte spreektijd maak ik staccato een aantal opmerkingen,
waarvoor ik op voorhand mijn excuses maak. Ik vind het van het grootste belang
om de rol van de NGO's in dit verband te onderstrepen. De overheid kan dit
probleem namelijk niet alleen oplossen. De overheid moet dat ook niet willen
en gelukkig geven de stukken blijk van deze opvatting.Ik zie het belang van preventie en voorlichting via met name onderwijs,
maar ik leg er ook de vinger bij in die zin dat ik het een precair terrein
vind. Immers, de beleidsdoelstellingen kunnen raken aan en zelfs op gespannen
voet staan met onderwijs- en opvoedingsdoelen van scholen en ouders. Hiertoe
verwijs ik naar de nota van juli van het vorige jaar met passages over het
belang van het kennen van en omgaan met andermans normen en waarden, van het
onder de aandacht brengen van rolpatronen, een positief zelfbeeld en het vertrouwen
op eigen kracht. Daar kan ik mij weliswaar veel bij voorstellen, maar in dezen
zijn een eigen verantwoordelijkheid en een eigen beleidsvrijheid van scholen
en ouders ook van belang. Dat dient onderkend te worden, alsmede de grens
van de mogelijkheden van de overheid. Veel daders waren ooit slachtoffer, welk beeld ook uit de cijfers blijkt.
Ik wil dit even hardop zeggen. Dit betekent dat er ook sprake is van een zekere
vicieuze cirkel. Het is van het grootste belang dat die doorbroken wordt.
Ook daarbij stuit je op de grenzen van wat overheid en hulpverlening vermogen.
Nogmaals, als dat niet doorbroken wordt, is de problematiek mijns inziens
uiteindelijk onoplosbaar. Daar moet dan ook veel van de energie op gericht
worden.Onze fracties zijn het zeer eens met het vervallen van het klachtvereiste,
het komende verbod op het optreden van kinderen in allerlei dubieuze shows,
zonder dat er sprake is van lijfelijk contact met anderen en de strafbaarheid
van het enkelvoudig bezit van kinderporno naar aanleiding van de uitspraak
van de Hoge Raad van twee jaar geleden. Ik vraag de minister wat het laatste
punt betreft aan welke legislatieve consequenties wij precies moeten denken.
Volgens mij is het tamelijk simpel, omdat het om een verheldering gaat van
wat er al staat. De Hoge Raad heeft namelijk uitgesproken dat er onder "bezit"
ook moet worden verstaan het enkelvoudig bezit. Ik vraag mij dan ook af waarom
dat niet tot een vervolg is gekomen.Overigens begrijp ik de opmerking van de heer Biesheuvel wel dat het feit
dat de minister geen prioriteit geeft aan het enkelvoudig bezit, gemakkelijk
verkeerd verstaan kan worden. Toch benadruk ik dat ik de prioriteit graag
blijf leggen bij de opsporing en vervolging van grootschalige productie en
verspreiding van kinderporno. Dit neemt niet weg dat wij zeer tevreden zijn
met de uitleg van het desbetreffende artikel, maar de minister weet dat al.Wij zouden het heel belangrijk vinden dat de eis van dubbele strafbaarheid
bij met name kindersekstoerisme komt te vervallen. Wij hebben daarover meer
dan eens gedebatteerd met deze minister en zijn voorgangster. Wij zien het
als een belangrijk signaal. Het vervallen van het klachtvereiste is ook voor
de bestrijding van kindersekstoerisme natuurlijk van wezenlijk belang. Geldt
ook voor kindersekstoerisme dat daarvoor in de plaats de hoorplicht komt?
Anders levert dat geen bijdrage aan de bestrijding van het kindersekstoerisme.
Er komt dan des temeer nadruk te liggen op het vervallen van de eis van dubbele
strafbaarheid.Waarom wil de regering eerst de internationale ontwikkelingen terzake
van virtuele kinderporno afwachten? Ik heb al in een interruptie de uitspraak
van de regering geciteerd dat de rechtvaardiging kan liggen in het voorkomen
van schade, omdat seksueel misbruik wordt gesuggereerd. Volgens mij moeten
wij nu niet alleen maar de stap zetten van de omkering van de bewijslast.
Wij moeten dus een stap verder gaan door virtuele kinderporno wel degelijk
strafbaar te stellen. Ik wil hiermee de achterliggende algemene kwestie aanroeren
van de vraag over de mogelijke rechtvaardiging van strafbaarstellingen. Mevrouw
Halsema heeft hierover ook een opmerking gemaakt. Het is mijn waarneming dat
de afnemende geneigdheid en bereidheid om afbeeldingen zelf door middel van
strafbaarstelling als schadelijk te beoordelen en onder de werkingsfeer van
het strafrecht te brengen, tot een discussie als de onderhavige leiden. In
mijn ogen is omkering van de bewijslast een gebrekkig, zij het voorlopig te
steunen lapmiddel om een op zichzelf verwerpelijk verschijnsel, namelijk de
kinderpornoplaatjes en -video's, tegen te gaan. Ik vraag de minister met nadruk
of de internationale consensus waarop afgestevend lijkt te worden, ook de
rechtvaardiging van de strafbaarstelling betreft, waar de regering een opmerking
over maakt. Ik vind dit voor de beoordeling van met name het debat over "crime
in cyberspace" wel van belang.Voorzitter! Wat betreft de gehandicapten sluit ik mij aan bij de zorgen
zoals die door een aantal collega's zijn verwoord. Ik verwijs ook naar de
brief van de Vereniging gehandi- captenzorg Nederland, waarin wordt gewezen
op het feit dat ook licha- melijk volwassenen die op kinderlijk niveau fungeren
te maken hebben met deze problematiek. De vraag is of het beleid ook niet
op hen van toepassing zou moeten zijn. Graag verkrijg ik een reactie op dit
punt. Overigens betreft het niet alleen gehandicapten en hun begeleiders of
verzorgers, het personeel, maar kan het ook incidenten tussen bewoners betreffen,
waarbij het niveauverschil in functioneren van groot belang is, waardoor een
soort afhankelijkheid en overwichtsituatie kan ontstaan. Ik heb daar recent
nog een voorbeeld van onder ogen gekregen. Ik vraag de minister dit aspect
in zijn reactie mee te nemen.Met de bestrijding van jeugdprostitutie zijn wij uiteraard akkoord; dat
is prima. De vraag is wel of er voldoende opvang is – mij bereiken signalen
dat dit niet het geval is – want het is van het grootste belang dat
jeugdprostituees ook uit die wereld gehaald worden. Ik vraag derhalve naar
de opvangmogelijk- heden.Een heel specifieke vraag, voorzitter, betreft een signaal dat ik recent
kreeg over het blad van de pedo- fielenvereniging Martijn, OK-maga- zine,
dat een bredere verspreiding zou krijgen dan volgens sommigen gewenst is.
Ik heb er ook mijn twijfels over of het terecht is dat zo'n blad, waarvan
ik iets van de inhoud heb kunnen zien, in enkele openbare bibliotheken ter
inzage moet zijn en te koop moet zijn in boekhandels of via internet. Ik vraag
de minister naar een oordeel op dat punt.Wat betreft de proeftijd TBS sluit ik mij aan bij degenen die hebben gesproken
over een magere invulling van de motie-Kalsbeek c.s. Wat de jeugd- en zedenpolitie
betreft, voorzitter, gaat het de goede kant uit. Maar met mevrouw Halsema
blijf ik van mening dat een aparte unit, een aparte organisatie ideaal is,
en dat we niet met taakaccenten in dat opzicht zouden moeten willen werken.MevrouwKant(SP)Voorzitter! Ik wil beginnen met een citaat uit de laatste brief die wij
van de minister hebben gehad, de brief van 2 mei, onder het kopje "Balans";
een aantal sprekers vóór mij hebben dat kopje al genoemd. Het
betreft het volgende citaat: "Wanneer het accent eenzijdig op een repressieve
aanpak komt te liggen, bestaat het gevaar van het treffen van steeds verdergaande
maatregelen, terwijl ze de onderliggende problemen niet of slechts gedeeltelijk
kunnen oplossen." De reden dat ik dit citaat eruit pak, is omdat ik het daar
hartgrondig mee eens ben, hetgeen in het vervolg van mijn betoog ook wel duidelijk
zal zijn, omdat ik vandaag vrij weinig vragen en opmerkingen over repressie
zal hebben.Wat ik jammer vind, is dat de minister wel deze opmerking maakt in een
brief, maar dat je op een punt als de verlenging van de proeftijd toch ziet
dat ook hij gevoelig is voor deze druk en misschien ook wel
onder die druk, zo heb ik de indruk, zijn eigen mening een beetje geweld aandoet.
Hij lijkt namelijk toch een klein beetje door de bocht te gaan, hoewel ik
niet uit de brief kan opmaken of hij er ook werkelijk door gaat, want het
is nog met slagen om de arm: mits, mits, mits. Hij stelt aldus nog de nodige
voorwaarden. Graag verkrijg ik een toelichting daarop.Voorzitter! Kinderen zijn per definitie jong en onervaren en daarmee kwetsbaar.
Daarom hebben zij recht op een bijzondere bescherming en zorg. Dat realiseert
men zich over de hele wereld. Dit recht op bescherming vinden we zo wenselijk
dat Nederland samen met meer dan 150 landen het Verdrag inzake de rechten
van het kind heeft ondertekend. Maar vaak is recht hebben iets anders dan
recht krijgen. Ondanks dit mooie kinderrechtenverdrag wordt kinderen mondiaal
op allerhande manieren grof onrecht aangedaan, niet alleen kinderarbeid, slavernij,
honger en terreur, maar ook seksuele uitbuiting en misbruik. In het verlengde
van het Verdrag inzake de rechten van het kind is in 1996 door 122 landen
in Stockholm overeengekomen ook de commerciële seksuele exploitatie van
kinderen tegen te gaan, maar ook hier is het maken van rechten makkelijker
dan het krijgen ervan.Voorzitter! Ik heb een aantal opmerkingen en vragen over de kinderprostitutie.
Allereerst betreft dit de voorlichting, voorlichting van potentiële jeugdprostituees.
Ik vind het toch wat mager waar de minister mee komt. In diverse steden zijn
er projecten hiervoor – Rotterdam, Leeuwarden, Utrecht, Amsterdam –
maar ik vind dat de minister met weinig komt. We kennen allemaal het loverboy-verhaal,
waarbij jonge jongens en meisjes – vooral meisjes, maar ook jongens –
aangesproken worden en op die manier, via een relatie, getrokken worden in
het circuit. Dit is niet meegenomen in de nota en ik wil graag een reactie
van de minister, aangevende hoe hij hier toch méér, als het
gaat om voorlichting en preventie, kan gaan doen.Dan kom ik bij de AMA's; ook daarvan weten wij dat zij soms verdwijnen
in de prostitutie. Mijn fractie is van mening, dat er een actief AMA-beleid
moet komen ten aanzien van seksueel misbruik en prostitutie. Dit is van groot
belang, want het betreft een zeer kwetsbare groep en dan niet alleen vanwege
de leeftijd maar ook door het feit, dat zij zich in een vreemde omgeving bevinden.
Moeten in Nederland verblijvende AMA's, die dus prostitutiegevoelig zijn vanwege
hun specifieke omstandigheden, niet toch worden opgevangen in een soort gesloten
opvang waardoor zij meer bescherming genieten?MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Begrijp ik het goed, dat de oplossing van mevrouw Kant voor
het probleem dat AMA's soms misbruikt worden eigenlijk een vrijheidsontneming
is van diezelfde alleenstaande minderjarige asielzoekers?MevrouwKant(SP)Nee, dat begrijpt u niet goed, want het gaat mij om de bescherming van
de groep. Als zij zich in een vrij en algemeen open opvangcentrum bevinden,
lopen zij het risico daar uitgelokt te worden en op die manier toch in de
prostitutie terecht te komen. Het gaat mij uiteraard niet om het opsluiten
van deze groep maar om het bieden van beschermde opvang.MevrouwHalsema(GroenLinks)Maar betekent dit, dat zij te allen tijde de opvang mogen verlaten of
wilt u dat clausuleren? Dat begrijp ik er namelijk uit als u spreekt over
een "gesloten opvang".MevrouwKant(SP)Nu bedoel ik "gesloten" misschien ook in de zin van gesloten voor de mensen
van buiten die proberen deze kinderen te benaderen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Er is al sprake van dat mensen niet vanzelfsprekend en even gemakkelijk
een opvangcentrum kunnen binnenkomen. Met haar uitspraak over "gesloten opvang"
komt mevrouw Kant echter vrij dicht in de buurt bij vreemdelingenbewaring
en dat betekent, dat het er niet meer om gaat dat mensen gemakkelijk van buiten
naar binnen kunnen komen maar dat de mensen die binnen zijn niet meer goed
naar buiten kunnen. Ik kan mij toch niet voorstellen, dat het feit dat mensen
kwetsbaar zijn voor prostitutie ertoe leidt, dat hun eigen vrijheid wordt
beperkt.MevrouwKant(SP)Dat is ook absoluut niet de bedoeling. Ik vraag de minister hoe hij hiertegenaan
kijkt en hoe er toch op een of andere manier een speciale opvang kan komen
voor deze groep, waarbij deze mensen in ieder geval voldoende bescherming
tegen deze praktijken geboden wordt.Voorzitter! Een ander probleem is de mensensmokkel. Het is heel positief
dat mensensmokkel hoog op de prioriteitenlijst staat, maar toch. In de politieregio
Noord-Oost-Gelderland houdt een rechercheteam zich bezig met AMA's die in
de prostitutie zijn beland, evenals met vrouwenhandel en kinderprostitutie.
Moet hiervoor niet echt een landelijk opsporingsteam ingezet worden? Ik krijg
hierop graag een reactie van de minister. Moet niet helemaal in het algemeen
meer ingezet worden op opsporing van kinderprostitutie?Voorzitter! Ik kom op de problemen van die kinderen die nu een keer gevangen
zitten in de prostitutie. Het is heel erg moeilijk om eruit te komen. Zij
zijn afhankelijk en natuurlijk ook angstig. Is het niet een goede suggestie
om een meldpunt in te richten juist om dat te proberen te doorbreken, waarbij
de kinderen vervolgens de garantie moeten krijgen van een volledige steun
en hulp op het moment dat zij eruit willen stappen? Die steun en opvang moeten
er dan ook wel zijn. Er is in het rapport namelijk geen aandacht besteed aan
de opvang van jeugdprostituees. De kans op terugval is groot, met name bij
jongens. Ik neem aan, dat ook de minister het experiment in Friesland kent.
Wat is zijn reactie hierop en zou dit geen navolging verdienen?Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over seksueel misbruik
en geweld tegen kinderen.De voorzitter:Dat zal dan uiterst kort en in één halve zin moeten!MevrouwKant(SP)Dat is onmogelijk! Moet er niet meer aandacht komen voor voorlichting
en deskundigheidsbevordering, bijvoorbeeld op scholen? Wat gebeurt er als
een melding komt en er vervolgens geen mogelijkheid blijkt te zijn om kinderen
te helpen? Hetzelfde geldt ook voor de hulpverlening voor mogelijke daders.
We kennen het verhaal van de afgelopen weken over de jongen in Arnhem die
hulp nodig heeft en nu opgesloten zit in een politiecel. Ik krijg hierop graag
een reactie van de minister op die punten en natuurlijk ook
op de onvoldoende opvang voor die kinderen die slachtoffer zijn geworden.
Het is toch ondenkbaar, dat wij het niet hebben kunnen voorkomen dat deze
kinderen misbruikt zijn en dat wij vervolgens nog niet eens in staat zijn
om deze kinderen fatsoenlijk te helpen.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter! Seksueel misbruik en seksueel geweld vormen een groot kwaad.
Wij zien hier de seksualiteit die door de Schepper is gegeven om binnen de
bedding van het huwelijk tot zijn recht te laten komen op een schrijnende
manier ontsporen. De slachtoffers dragen de gevolgen vaak voor jaren met zich.
Terecht is er veel aandacht voor seksueel geweld bij kinderen. Zij vormen
immers, gelet op de leeftijd en de afhankelijkheidsrelaties, een buitengewoon
kwetsbare groep. Deskundigen onderstrepen dat seks met kinderen vanwege machtsverschil
en leeftijd altijd seksueel misbruik is. De terechte aandacht voor misbruik
van kinderen neemt niet weg dat in het kader van een preventieve benadering
het algehele geestelijke klimaat in de samenleving in ogenschouw moet worden
genomen: de manier waarop wordt omgegaan met seksualiteit, de normatieve kaders
die daarbij worden aangebracht. Ik wijs onder meer op de gemakkelijke beschikbaarheid
van pornografisch materiaal.MevrouwHalsema(GroenLinks)Begrijp ik u goed dat seksueel misbruik een gevolg is van het voorkomen
van seksualiteit buiten het huwelijk?De heerVan der Staaij(SGP)Ik heb gezegd dat seksualiteit door de Schepper is gegeven om binnen de
bedding tot het huwelijk tot zijn recht te laten komen en dat seksueel misbruik
een schrijnende ontsporing is die zeer vergaande gevolgen heeft voor de betrokkene.MevrouwHalsema(GroenLinks)Waarbij u geen relatie legt tussen het eerste en het tweede punt?De heerVan der Staaij(SGP)Ik leg die relatie wel in die zin dat je kritisch moet kijken naar het
klimaat in de samenleving waarin kennelijk ook seksueel geweld kan gedijen.
Het is dan ook goed om naar het totale klimaat in de samenleving te kijken.
Onder andere een overvloedige beschikbaarheid van pornografisch materiaal
vind ik een negatief punt. Dat heeft ook te maken met de libertijnse seksuele
moraal van de jaren zestig en zeventig. In dit verband citeer ik prof. Frenken,
die ook u zojuist heeft aangehaald. Hij heeft aangegeven dat die moraal plaats
heeft gemaakt voor een moraal die de veiligheid van de samenleving vooropstelt
en die vrouwen en kinderen wil beschermen tegen inbreuk op hun persoonlijke
autonomie en lichamelijke integriteit.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik ken het citaat van prof. Frenken. Hij heeft nergens, maar
dan ook nergens gesteld dat seksueel misbruik van kinderen of van volwassenen
een gevolg zou kunnen zijn van een libertaire seksuele moraal. Ik wil eraan
herinneren dat dankzij die libertaire seksuele moraal bijvoorbeeld verkrachting
binnen het huwelijk strafbaar is gesteld.De heerVan der Staaij(SGP)Ik blijf volhouden dat de libertijnse seksuele moraal ook te maken heeft
met de problemen die wij vandaag bespreken. Ik leg geen eenzijdig verband:
dat is er rechtstreeks uit voortgevloeid; als je een goede moraal hebt, dan
is alles in orde. Ook het met de lippen een goede moraal hebben kan tot ontsporingen
leiden, dus ik wil heel voorzichtig zijn. Wel wordt er soms een al te gemakkelijke
scheiding aangebracht in die zin dat alles wat met kinderen te maken fout
is zonder dat kritisch wordt bekeken wat daaromheen plaatsvindt. Je moet bereid
zijn om ook naar het totaal te kijken, hoe in de samenleving met seksualiteit
wordt omgegaan.De voorzitter:Ik kan mij voorstellen dat dit de behoefte oproept om heel uitgebreid
hierop in te gaan. Ik wil dat niet verbieden, maar het is wel een heel fundamentele
discussie die niet met een of twee vraagjes is af te doen. Wij kunnen afspreken
dat wij nog een tijdje doorgaan, maar dat wilde ik niet voorstellen. Ik kan
mij ook voorstellen dat de minister in zijn inleiding een woord wijdt aan
de brede maatschappelijke context waarin deze problematiek zich afspeelt en
dat u, goed luisterend, daarin zoveel vrede vindt dat u deze interruptiedebatjes
niet wilt houden. Ik leg het aan u voor. Wij bepalen met elkaar de orde.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Ik had mijn vraag waarschijnlijk sneller gesteld dan u uw
opmerking heeft gemaakt; dat geldt misschien ook voor het antwoord. Ik trek
de vraag terug en wacht de reactie van de minister af.De voorzitter:Heel goed. Ik doe een klemmend beroep op de andere collega om zich aan
te sluiten bij de heer Dittrich.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter! Misschien mag ik naar aanleiding hiervan nog een zin kwijt
zonder dat daarvoor spreektijd in mindering wordt gebracht. Het hanteren van
het criterium dat zaken waarvan de schadelijkheid gebleken is in ieder geval
verboden moeten zijn, brengt het risico met zich dat het een zacht criterium
is en dat wij niet altijd een, twee, drie die schadelijke gevolgen gerealiseerd
zien. Dan roep ik nog even in herinnering dat wij nu spreken over het bezit
van kinderporno, waarbij iedereen zegt dat het strafbaar moet worden gesteld,
terwijl een paar jaar geleden een volstrekte uitzondering werd gemaakt voor
het bezit van kinderporno.De SGP-fractie ondersteunt van harte een integraal en intensief beleid
dat gericht is op voorkomen en bestrijden van seksueel geweld. Preventief
beleid, vroegtijdige signalering van misbruik, toereikende slachtofferhulp,
toereikende wetgeving en effectieve daderbehandeling, elke schakel in deze
keten verdient de nodige aandacht. De nota van verleden jaar bood een waardevolle
inventarisatie van maatregelen. Met het nationaal actieplan, dat begin april
is uitgebracht, wordt gevolg gegeven aan de afspraken die in 1996 in Stockholm
zijn gemaakt. Terecht wordt daarbij de nadruk gelegd op de noodzaak van een
goede afstemming en samenwerking tussen de verschillende organisaties en ministeries.
Daaraan heeft in het verleden het nodige ontbroken.Een projectteam zal de uitvoering van het NAPS begeleiden. Over de concrete
invulling van deze begeleidingstaak hoor ik graag meer. Met welke frequentie
is het kabinet voornemens te rapporteren over de ontwikkelingen
ten aanzien van de uitvoering van het plan?Als het gaat om preventie, wil ik graag meer inzicht in de acties die
gericht zijn op het voorkomen van kinderprostitutie, juist onder allochtonen
en minderjarige asielzoekers. Ik sluit mij aan bij vragen die daarover zijn
gesteld.De capaciteit van de hulpverlening aan slachtoffers is ook een belangrijk
punt. Er moet adequaat in worden geïnvesteerd. Wat wordt er gedaan aan
de verdere ontwikkeling van specialistische diagnostiek?In de aanpak van kinderporno zijn de nodige vorderingen gemaakt. Toch
stel ik er nog een aantal vragen over. Ik krijg graag een toelichting op de
opmerking dat de boodschap van medewerkers van de gemeenschappelijke voorziening
aanpak kinderporno is misverstaan, zoals de minister in de brief van 19 april
meldt.In het Europees Parlement is inmiddels ook een voorstel behandeld tot
bestrijding van kinderporno op internet. Kan de minister nader ingaan op de
Europese ontwikkelingen en de Nederlandse inzet hierin? Hoe staat het overigens
met de implicaties van Europese richtlijnen over handel via internet op de
bestrijding van kinderporno? In het verleden is de zorg besproken dat als
gevolg hiervan de vervolgingsmogelijkheden voor de Nederlandse overheid zouden
worden beperkt. Wat zijn de uitkomsten op dit vlak geweest?De SGP-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in de voorgestelde wetswijzigingen.
De wijziging van artikel 240b Wetboek van Strafrecht, het kinderpornografieartikel,
waarbij onder meer het bezit expliciet strafbaar wordt gesteld, verdient voortvarend
te worden ingevoerd. Niet alleen omdat hierover al lang wordt gesproken, maar
ook omdat het Verwey-Jonkerinstituut overtuigend heeft aangegeven dat de huidige
Aanwijzing tekortschiet, en de regering al bij brief van 19 juli 1999 heeft
aangegeven bij de aanpassing van de Aanwijzing aan de voorgenomen wijziging
van artikel 240b rekening te zullen houden met de aanbevelingen tot verduidelijking.
Hoe staat de regering tegenover de suggestie om aparte handleidingen te ontwikkelen
voor opsporingspraktijk en vervolgingspraktijk?De SGP-fractie vindt het kabinet te afwachtend bij het strafbaar stellen
van virtuele kinderpornografie: via computersimulaties vervaardigde afbeeldingen
of digitaal bewerkte foto's van kinderen. Een verbod van virtuele kinderpornografische
afbeeldingen hoort, gelet op de aard van de afbeeldingen, thuis in het Wetboek
van Strafrecht. Dat foto's van bestaande kinderen worden gemanipuleerd en
verspreid, is beschadigend voor het betrokken kind. Daarbij komt dat dergelijke
afbeeldingen, net als perverse computeranimaties, drempelverlagend kunnen
werken ten opzichte van daadwerkelijk fysiek misbruik van kinderen. Strafbaarstelling
van virtuele kinderporno is ook belangrijk voor een effectieve vervolging
van kinderporno op internet waaraan kindermisbruik ten grondslag ligt. Juist
door allerlei manipulatiemogelijkheden kan het lastig zijn om te bewijzen
dat van daadwerkelijk misbruik sprake is geweest. Is de minister bereid om
bij de voorgestelde wijziging tegelijk over te gaan tot strafbaarstelling
van virtuele kinderporno?De voorgenomen wetswijziging behelst ook de strafbaarstelling van seksueel
misbruik waarbij uitsluitend het kind seksuele handelingen pleegt, bijvoorbeeld
bij pornografische voorstellingen. Graag krijg ik een nadere toelichting op
de reikwijdte van deze wetswijziging. Vallen alle vormen van het inschakelen
van minderjarigen bij het maken van kinderpornografie hieronder? Moet deze
wetswijziging niet eerder dan het najaar van 2000 gerealiseerd worden, gelet
op de relatie met de implementatie van het ILO-verdrag betreffende de uitbanning
van de ergste vormen van kinderarbeid, waarvoor inmiddels door de minister
van SZW een goedkeuringswet is ingediend?Afschaffing van het klachtvereiste bij het plegen van ontucht met een
minderjarige heeft onze hartelijke steun. Het is een urgente kwestie. De vervolgingsmogelijkheden
moeten zo snel mogelijk worden verruimd. Over de zedenzorg bij politie en
OM zijn positieve ontwikkelingen te melden, maar ik beklemtoon dat in het
slotdocument dat wij onlangs hebben gekregen ook met zoveel woorden staat
dat deze nog steeds tekortschiet. Weliswaar is er heel veel in gang gezet,
maar dit moet nog worden uitgekristalliseerd. Ik noem wat dat betreft ook
de taakinvulling van de zedenaanspreekofficieren bij de parketten. Met betrekking
tot de zedenzorg bij de politie zijn stevige investeringen nodig om de kwaliteit
van die zorg te garanderen, ook gelet op de diversiteit aan delicten waarvan
sprake kan zijn. Wat betreft de positie van de daders vindt ook de SGP-fractie
het gat in de behandeling van gedetineerden, zoals dat bij het rondetafelgesprek
naar voren kwam, zorgwekkend. Wij horen graag meer over de manier waarop hiermee
zal worden omgegaan. Wanneer komt er meer duidelijkheid over de drangmedicatie?
De minister heeft de Vereniging voor psychiatrie gevraagd daarover een richtlijn
op te stellen. Hoe staat het daarmee?De voorzitter:Dank u. Ik constateer dat u uw spreektijd voor de tweede termijn en een
deel van uw spreektijd voor de begrotingsbehandeling van volgend jaar inmiddels
ook heeft verbruikt.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter! Een spreektijd van maar zes minuten voor tien stukken is vreselijk
lastig als je je taak een beetje serieus wilt nemen.De voorzitter:Ik ben dat volstrekt met u eens, maar dit is typisch een debatje voor
een procedurevergadering.De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.25 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterKorthalsMevrouw de voorzitter! Ik ben verheugd om vandaag met de Kamer van gedachten
te kunnen wisselen over het belangrijke dossier dat thans voorligt. Centraal
in het onderhavige beleid staat de kabinetsnota van 19 juli 1999. In die nota
is een reeks van lopende en voorgenomen maatregelen op dit terrein naar voren
gebracht. Het betreft een breed terrein en een heel complexe problematiek.
Ik wil vooropstellen dat het begrip "seksueel misbruik van kinderen" een uitermate
ruim begrip is. Voor sommige landen is dat een reden geweest om het in Stockholm
wat te beperken. Het kabinet heeft er evenwel voor gekozen de acties breder
te trekken en heeft in de kabinetsnota en het actieplan het
seksueel misbruik van kinderen in de relationele sfeer aan de orde gesteld.
Er is immers een overgangsgebied van activiteiten van de individuele pleger
in de relationele sfeer naar activiteiten van netwerken van plegers en zware
criminaliteit. Belangrijk vind ik dat de Kamer over het algemeen behoorlijke
waardering heeft geuit voor hetgeen door het kabinet in dit kader is opgediend.De heer Nicolaï heeft gevraagd in hoeverre er een vingerwijzing richting
de Kamer is geweest met betrekking tot de passage op blz. 7 over de rechtsstaat.
Welnu, wat daar staat, is meer een algemene opmerking en niet zozeer een vingerwijzing
richting de Kamer. Wel geldt hierbij: wie de schoen past, trekke hem aan.
Ik ben altijd van oordeel geweest dat over deze zeer gevoelige materie niet
in hypes moet worden gediscussieerd. Ik heb de indruk dat dit laatste ook
niet de bedoeling van de Kamer is. Indertijd heb ik wel gevonden dat de overgang
van drie jaar proeftijd ineens naar vijftien jaar wel erg groot was. In het
kabinetsbeleid staat centraal het voornemen om vanuit een integrale aanpak
de eenheid van het beleid op dit terrein verder te vergroten en om in de uitvoering
de noodzakelijke verbindingen aan te leggen. Het is ongelofelijk belangrijk
dat voorkomen wordt dat alle departementen elk op hun eigen gebied bezig zijn
en vervolgens langs elkaar heen werken. Wat dat betreft zal er steeds meer
en steeds vaker afstemming behoren plaats te vinden. Ik meen ook dat dit goed
is gelukt met betrekking tot de voorstellen die wij thans gedaan hebben.Het nationaal actieplan is er duidelijk op gericht om interdepartementaal
een aanpak tot stand te brengen. In het kader van de nota Aanpak seksueel
misbruik van kinderen en het vervolg daarop, te weten het nationaal actieplan,
is in eerste instantie alles geïnventariseerd en is nagegaan welke acties
al lopen en welke alsnog in gang gezet kunnen worden. Per departement is geïnventariseerd
welke wensen er bestaan voor verbetering en is bekeken waar intensiveringen
mogelijk zijn. Zo'n inventarisatie leidt tot een samenhang in die aanpak.
Dit heeft als positief effect dat dit doorwerkt in het beleid en de activiteiten
van de betrokken ministeries. Ik denk dat het belangrijk is, met name voor
het ministerie van Justitie om daar voortdurend aandacht voor te vragen, zodat
men zich ook daadwerkelijk aan de acties houdt. Om de verantwoordelijkheid
van het kabinet in dit verband te benadrukken, is het goed dat wij hier vandaag
over spreken. Het is ook van groot belang dat de departementen zich bewust
zijn van de mogelijkheden die ze hebben. Het kabinetsbeleid is erop gericht
in ieder geval het seksueel misbruik van kinderen zoveel mogelijk terug te
dringen. Dat heeft een algehele prioriteit in het kabinetsbeleid.De heer Nicolaï vroeg of de minister aan kon geven waarom dit zo
integraal moet. Om een aantal redenen is besloten om seksueel misbruik met
een commerciële context en niet-commerciële en/of relationele context
gelijk en integraal aan te passen. Er is overlap in het misbruik. Misbruik
binnen het gezin kan een commercieel karakter krijgen als het kind zich moet
gaan prostitueren voor vrienden, kennissen en andere relaties van het gezin.
Een tweede reden is dat de aanpak van beide vormen van misbruik ook een overlap
vertonen, bijvoorbeeld het verhogen van de weerbaarheid van het kind. Wij
willen voor beide publiekscampagnes en zedenaanspreekofficieren bij het openbaar
ministerie. De voorgenomen maatregelen moeten beide vormen van misbruik helpen
voorkomen of helpen bestrijden. Ten slotte zijn de betrokkenen in beide vormen
van misbruik hetzelfde. Ik denk hierbij aan de politie, het openbaar ministerie,
de hulpverleningsinstanties en anderen.Waarom maakt het uit de prostitutie halen van minderjarigen geen deel
uit van het nationaal actieplan, zo vroeg mevrouw Barth. De problematiek die
zij aanroert, maakt deel uit van een ander traject, namelijk het traject van
mensenhandel en prostitutie. Het uit de prostitutie halen van minderjarigen
maakt deel uit van het lokaal prostitutiebeleid dat nu in voorbereiding is
en meer in het bijzonder van de aanpak van de mensenhandel. Op lokaal niveau
worden hierover afspraken gemaakt in de handhavingsarrangementen. Hoe belangrijk
dat ook is, het is een ander traject dan wat wij nu bespreken.De heerBiesheuvel(CDA)De minister geeft terecht het belang van de integrale benadering aan.
In Stockholm werd nogal eenzijdig de nadruk gelegd op het commerciële
aspect. Betekent dat dat de meeste andere landen het aspect dat de minister
naar voren brengt, bijvoorbeeld dat de relatie in het gezin ook uit kan monden
in een commerciële uitbuiting, niet onderstrepen?MinisterKorthalsIk heb gezegd dat sommige landen zich beperken tot het commerciële
aspect. Dat geldt dus niet voor alle landen. Ik kan wel aangeven welke landen
dat zijn, als u dat wilt. Er zijn dus landen die het op dezelfde wijze doen
als Nederland en er zijn landen die zich beperken tot de bestrijding van de
commerciële uitbuiting.MevrouwBarth(PvdA)Ik wil graag een vraag stellen over het hetgeen de minister zei over de
jeugdprostitutie. Dat vind ik namelijk een beetje vreemd. Stockholm was bedoeld
om commerciële seksuele exploitatie van kinderen tegen te gaan. Nu zegt
de minister echter dat de jeugdprostitutie in Nederland onder een ander traject
valt, omdat dat naar de gemeenten is gedelegeerd. Als hij spreekt over het
belang van een integrale benadering, lijkt mij dit niet de goede weg.MinisterKorthalsNatuurlijk wordt ook jeugdprostitutie op allerlei fronten aan de orde
gesteld. Ik heb zojuist alleen willen aangeven dat wij dat langs het traject
van mensenhandel, prostitutie en dergelijke doen en niet onmiddellijk in de
jeugdsfeer. Met andere woorden: er wordt wel degelijk veel waarde aan gehecht
om die discussie op gang te brengen en er moeten natuurlijk maatregelen genomen
worden om zoveel mogelijk te voorkomen dat kinderen in de jeugdprostitutie
terechtkomen, maar dat zit minder integraal in het stuk dat voorligt.MevrouwBarth(PvdA)Daar hoort het toch bij uitstek in thuis? Ik heb begrepen dat het nationaal
actieplan, voortgekomen uit de conferentie van Stockholm, als eerste doel
heeft commerciële seksuele exploitatie van kinderen tegen te gaan. Dan
zou toch de bestrijding van jeugdprostitutie het eerste onderwerp zijn dat
daarin uit en te na aan de orde moet worden gesteld?MinisterKorthalsDat is dan ook aan de orde geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel
over de afschaffing van het bordeelverbod. Daar wordt ook nog op doorgegaan,
want de invoering van dat wetsvoorstel is voorzien op 1 oktober aanstaande.
Misschien is het goed om nu reeds te vermelden dat er ook een identificatieplicht
komt. Daarvoor heb ik een wetsvoorstel ingediend dat om spoedadvies voorligt
bij de Raad van State, in de hoop daarmee klaar te komen voor 1 oktober aanstaande.
Aanvankelijk was beoogd deze wet per 1 juli in te voeren, maar op verzoek
van de gemeenten is dat uitgesteld tot 1 oktober. Het zou echter geen goede
zaak zijn om verder uit te stellen. Dus alles is erop gericht om dat tegelijk
te behandelen.MevrouwBarth(PvdA)Daar heeft de minister groot gelijk in en wij gaan er ook voortvarend
mee aan de slag. Dat laat echter onverlet dat dit punt in het huidige actieplan
niet voorkomt. Ik verzoek de minister daarom in de voortgangsrapportages die
hij heeft toegezegd ook de integrale aanpak van de jeugdprostitutie mee te
nemen. Ik snap best dat het voor de interne organisatie op het ministerie
gemakkelijker is als dit een ander beleidstraject is, maar ik hecht eraan
dat de Kamer een compleet beeld krijgt van het seksueel misbruik van kinderen
en daar hoort dit onderwerp zeker bij.MinisterKorthalsU voelt het goed aan. De Kamer heeft verzocht om een jaarlijkse voortgangsrapportage.
Ik denk dat het zeker verstandig is om dat de eerste jaren te doen en daar
zal ik ook dat andere deel, dat er zo nauw mee verbonden is, bij betrekken.De heerDittrich(D66)Ik hoorde de minister zeggen dat er een wetsvoorstel over de invoering
van een identificatieplicht om spoedadvies bij de Raad van State voorligt
en dat hij hoopt dat dit voor 1 oktober kan zijn afgehandeld in verband met
de invoering van de opheffing van het bordeelverbod per 1 oktober aanstaande.
Stel nu dat, onverhoopt, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer dat wetsvoorstel
niet voor 1 oktober behandeld hebben, dan kan toch de opheffing van het bordeelverbod
nog wel per 1 oktober ingaan?MinisterKorthalsDat kan wel, maar het probleem is dat de naleving daarvan onder druk komt
te staan. Met name de politie heeft aangegeven hoe belangrijk het is dat dit
wetsvoorstel er komt. Dus ik ga er vooralsnog van uit dat dit wetsvoorstel
ook per 1 oktober in werking kan treden.De heerRouvoet(RPF/GPV)Is de invoering van de opheffing van het bordeelverbod afhankelijk van
afhandeling van het wetsvoorstel dat u zojuist aankondigde? Het is wel van
belang om te weten hoe nauw de samenhang tussen beide trajecten is.MinisterKorthalsIk heb aangegeven dat ik vind dat er een nauwe samenhang tussen de twee
trajecten is. Het lijkt mij niet verstandig om reeds op voorhand te gaan zeggen
wat ik ga doen, om de doodeenvoudige reden dat dat wel eens de behandeling
van het wetsvoorstel zou kunnen beïnvloeden. Ik ga er in ieder geval
van uit dat de wet per 1 oktober in werking kan treden. Ik ken overigens de
drukke werkzaamheden van de Kamer.De heerDittrich(D66)Wij kunnen onze prioriteiten heel goed stellen.MinisterKorthalsIk ben dankbaar voor deze opmerkingMevrouwKant(SP)Het is mooi dat er een wetsvoorstel komt, maar het gaat er ook om wat
er gebeurt om te proberen die kinderen eruit te krijgen. Ik vind het verhaal
dan heel mager. Moeten wij niet veel actiever zijn om te proberen kinderen
die nu in de prostitutie zitten, eruit te krijgen? Te denken is aan voorlichtingsprojecten
waardoor kinderen materiaal in handen krijgen waarin een meldpunt wordt genoemd,
waar hun veiligheid gewaarborgd en fatsoenlijke opvang beschikbaar is. Door
de angst daarover durven kinderen er vaak niet uit te stappen.MinisterKorthalsHet is van het allergrootste belang om die kinderen eruit te krijgen.
Een van de redenen daarvoor is dat bij de opheffing van het bordeelverbod
door de Kamer heel duidelijk is gesteld dat gezorgd moet worden dat er geen
minderjarigen deelnemen aan de prostitutie. Daar is controle voor nodig. Van
alle kanten is mij medegedeeld dat een identificatieplicht noodzakelijk is
voor een effectieve controle.Ik ben het ermee eens dat er mogelijkheden moeten zijn voor de jeugdigen
om zich daaruit terug te trekken. Ik kom nog terug op het punt dat er meer
deskundigheid bij de politie moet zijn wat betreft de jeugd, zodat zij zich
daar kunnen melden en beschermd worden en niet onmiddellijk weer ten prooi
vallen aan mensen die hen geëxploiteerd hebben, als zij zich daaruit
terug hebben getrokken. Het algemene meldpunt kindermishandeling, het AMK,
kan daar ook toe dienen.Mevrouw Barth heeft uitgebreid vragen gesteld over virtuele kinderpornografie.
De strekking van artikel 240bis van het Wetboek van Strafrecht is de bescherming
van kinderen tegen seksueel misbruik. Bij virtuele kinderpornografie is daar
geen sprake van. Dat uitgangspunt heeft nog steeds geldigheid. Tegelijkertijd
ben ik het ermee eens dat moet worden vastgesteld dat de moderne techniek
het mogelijk maakt om levensechte beelden te vervaardigen, waarbij de afgebeelde
personen niet te onderscheiden zijn van echte personen. De rechtvaardiging
voor strafbaarstelling kan dan niet meer uitsluitend gelegen zijn in bescherming
van echte kinderen tegen seksueel misbruik. Die rechtvaardiging kan ook worden
gevonden in het voorkomen van schade als gevolg van het in omloop brengen
van beeldmateriaal dat seksueel misbruik suggereert.In internationaal verband, vooral in het kader van de conventie over "Crime
in cyberspace", lijkt zich een zekere consensus af te tekenen voor de wenselijkheid
van strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie. Ik wil die discussie
afwachten en daar daadwerkelijk aan meedoen. Enerzijds moeten wij zorgen dat
kinderen niet op enigerlei wijze in de problemen komen en anderzijds moeten
wij weten dat wij niet alle zaken strafbaar kunnen stellen die naar ons oordeel
niet door de beugel kunnen.De heerDittrich(D66)Mag ik vragen wat de inzet van de minister is bij die internationale
besprekingen? Ik hoorde hem zeggen dat hij afwacht en kijkt wat er gebeurt
en dat er hier en daar op moet worden gelet. Wat is het standpunt van Nederland
als er op zo'n conferentie wordt gevraagd wat Nederland wil?MinisterKorthalsWij moeten eerst kijken wat de definities en dergelijke opleveren. Het
uitgangspunt is dat artikel 240bis van het Wetboek van Strafrecht zich richt
op bescherming van kinderen. Als er een dermate vergaande definitie komt dat
niet of nauwelijks meer uit te maken is wat er gebeurt, denk ik dat wij er
wellicht toe over moeten gaan om virtuele kinderpornografie strafbaar te stellen.
Vooralsnog ben ik niet van mening dat dit moet gebeuren.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter! Ik vind het jammer dat de minister zich in dezen wat afwachtend
opstelt. Ik wil wat meer ingaan op de argumentatie van het Verwey-Jonker Instituut.
Door het veld wordt gezegd dat er puur virtuele afbeeldingen zijn die door
hun grove aard als immoreel bestempeld worden of geacht worden aan te zetten
tot seksueel misbruik van kinderen. Is het dan geen erg vloeiende overgang
als je in de praktijk soms nauwelijks kunt ontdekken of er sprake is van misbruik,
terwijl wel de schijn van misbruik wordt gewekt?MinisterKorthalsDat probleem kan zich in verschillende situaties voordoen. Dat is ook
het probleem met geweld op televisie. In hoeverre zet geweld op televisie
aan tot meer geweld? In hoeverre ligt daarin een primaire taak voor de overheid
om daartegen actie te ondernemen? Wel moeten ouders de mogelijkheid hebben,
gebruik te maken van een decoderingssysteem. Het blijkt echter nog dermate
ingewikkeld en duur te zijn dat wij vooralsnog niet kunnen verwachten dat
een decoderingssysteem op korte termijn kan worden ingevoerd. Met andere woorden:
ik begrijp wel dat u zegt dat deze vorm van porno kan aanzetten tot meer,
maar dan zou er ook nog wetenschappelijk onderzoek gedaan moeten worden, waaruit
blijkt dat dit inderdaad zo is. Wij zullen tegen die tijd de discussie moeten
voeren wat hierin de rol van de overheid is.De heerVan der Staaij(SGP)Heeft de minister er kennis van genomen dat in Engeland al wel tot strafbaarstelling
is overgegaan voor pseudo-fotografie en dat ook de International Association
of prosecutors daartoe heeft opgeroepen, ook in verband met mogelijke problemen
in de toekomst voor effectieve vervolging van gevallen van afbeeldingen waaraan
daadwerkelijk misbruik van kinderen ten grondslag ligt?MinisterKorthalsVoorzitter! Ik dacht heel duidelijk gemaakt te hebben dat ik hierin voorzichtig
opereer. Ik heb ook gezegd dat ik vooralsnog van mening ben dat dit niet strafbaar
gesteld moet worden, maar dat de definities die zullen worden gesteld en de
onderhandelingen die zullen worden gevoerd mede van invloed zullen zijn op
het uiteindelijke standpunt dat de Nederlandse regering zal moeten innemen.
Daarbij ga ik ervan uit dat het ontwerpverdrag op een zeker moment in de Kamer
aan de orde zal worden gesteld.De heerRouvoet(RPF/GPV)Kan de minister nader ingaan op de consensus die zich aftekent voor strafbaarstelling
in het verdrag over crime in cyberspace? In de stukken wordt daarvan al gewag
gemaakt. Kan hij ook nog iets meer zeggen over de motivering, de rechtvaardiging
van strafbaarstelling? Is die dezelfde als door de Nederlandse regering wordt
aangeduid in de stukken of is die breder? Rechtvaardigt de productie van dergelijk
materiaal ook strafbaarstelling?MinisterKorthalsDeze vraagstelling is op zichzelf interessant, maar valt wel een beetje
buiten het bestek van dit mondeling overleg. Ik ben bereid, u daarover te
informeren.Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft gevraagd welke maatregelen ten aanzien
van internet nu al zijn gerealiseerd. Sinds 1 januari is binnen het KLPD een
speciaal internetteam actief. Tussen oktober 1999 en mei van dit jaar zijn
86 zaken behandeld en is in 56 gevallen proces verbaal opgemaakt terzake van
het in Nederland in het bezit hebben van kinderpornografie. In het digitale
beeldarchief zijn inmiddels zo'n 100.000 afbeeldingen opgeslagen, waarbij
de vindplaats op het internet is aangegeven. Er vindt goede samenwerking plaats
tussen het meldpunt van de interservice providers. Dit meldpunt zal ook de
komende tijd door justitie geobserveerd worden. Er zijn dus twee mogelijkheden:
politie of justitie komen op de hoogte via het meldpunt waar men bezig is
met kinderpornografie, of de politie surft zelf op het internet en ontdekt
kinderpornografie en neemt daartegen maatregelen. Het aantal processen verbaal
dat inmiddels is opgenomen, is aanzienlijk hoger dan in de jaren daarvoor.Met het bedrijfsleven wordt samengewerkt om gebruik te kunnen maken van
de nieuwste technologie bij het zoeken naar kinderpornografie op het internet.
In internationaal verband worden afspraken gemaakt, zodat wij niet allemaal
hetzelfde gedeelte van het internet zullen afzoeken. Er is een heel duidelijke
internationale ontwikkeling gaande. Het heeft ook te maken met het computersysteem
Viclas, dat wij in Nederland als een van de eerste tot onze beschikking hebben.
Daardoor kan een afstemming plaatsvinden met andere landen. Dat is in ieder
geval goed voor de uitwisseling van gegevens tussen de verschillende landen.Voorzitter! Verschillende sprekers hebben het gehad over het DNA. Zij
hebben allemaal gezegd dat het nu eigenlijk niet besproken zou moeten worden,
omdat het aan de orde is bij het desbetreffende wetsvoorstel. De Tweede Kamer
heeft op 3 april jongstleden naar aanleiding van de nota van wijziging een
nader verslag uitgebracht. Ik ga ervan uit dat de reactie van de regering
daarop binnen twee weken bij de Kamer aanwezig zal zijn. In die nota zal ik
ook ingaan op een aantal vragen omtrent de verdere uitbreiding van de mogelijkheden
voor DNA-onderzoek. Het wetsvoorstel zelf zal ik in dit stadium overigens
nog niet aanpassen. Het komt naar mijn gevoel nu minder gelukkig voor, deze
mogelijkheden voor verdere uitbreiding op een achternamiddag in het wetsvoorstel
op te nemen. Zij zijn ingrijpend genoeg om een afzonderlijke, zorgvuldige
discussie daarover te voeren. Uit het nader verslag maak ik op dat daarover
in de Kamer ook ruime consensus bestaat.In dit perspectief dient ook het gestelde in de brief over de toepassing
van het DNA-onderzoek jegens TBS-gestelden geplaatst te worden.
Ik heb daarin aangegeven, wel iets te zien in afgifte van dat DNA-materiaal
bij de terbeschikkinggestelden die met proefverlof gaan of van wie het bevel
tot verpleging voorwaardelijk wordt beëindigd. Het advies van de Centrale
raad zie ik als een ondersteuning van dat standpunt, maar ik neem mij voor
om dit punt via een afzonderlijk wetsvoorstel te regelen. Daarvoor zal dus
een nieuw wetsvoorstel worden gemaakt. Anders gaan wij immers alles met elkaar
verwarren en dat is niet goed voor de systematiek van het wetsvoorstel dat
nu bij de Kamer ligt.Verder heb ik aangegeven dat ik ook tegen de achtergrond van de ontwikkelingen
rond de vervroegde invrijheidsstelling wil onderzoeken of aan veroordeelden
onder omstandigheden kan worden gevraagd, hun medewerking aan het DNA-onderzoek
te verlenen. Ook een dergelijk onderzoek zou uiteraard een wettelijke basis
vereisen. Ik kom hierover binnenkort tot een afweging en zal de Kamer dan
daarover inlichten.De heerDittrich(D66)Realiseert de minister zich het volgende? Als hij een apart wetsvoorstel
maakt voor de afname van DNA bij TBS-gestelden, als hij dat dus niet inbrengt
in het voorliggende wetsvoorstel inzake DNA, dan zal dat toch wel een vertraging
van een jaar of twee met zich brengen.MinisterKorthalsIk ga ervan uit dat het sneller zal kunnen. Die vertraging van een jaar
of twee is naar mijn mening niet aan de orde. De heer Dittrich moet het echter
ook anders beschouwen. Ik ga ervan uit dat de onderbrenging van de afname
van DNA bij TBS-gestelden in dit wetsvoorstel dermate ingrijpend is dat ik
daar weer een advies van de Raad van State voor nodig heb. Dan duurt het ook
vrij lang. Dan gaat dit wetsvoorstel immers niet door. Alles afwegende, denk
ik dat het verstandiger is om met het huidige wetsvoorstel door te gaan en
een nieuw wetsvoorstel in te dienen.Voorzitter! Mevrouw Barth vroeg wanneer het wetsvoorstel tot wijziging
van de zedelijkheidswetgeving naar de Kamer komt. Het wetsvoorstel inzake
een partiële wijziging van de zedelijkheidswetgeving is thans voorgelegd
aan een aantal adviesorganisaties. Ik verwacht de adviezen begin juli en streef
ernaar dat het wetsvoorstel in september 2000 voor advies bij de Raad van
State zal worden ingediend.De heer Nicolaï stelde dat de privacy van het gezin moet worden afgewogen
tegen de bescherming van het kind. Ik ben het daarmee volledig eens, maar
het is de vraag hoe je dat precies doet. In Nederland staat het belang van
het kind altijd voorop. Ik ben het eens met dat uitgangpunt, maar soms kan
het belang van het kind ook met zich brengen dat er niet moet worden ingegrepen.
Dit is afhankelijk van de ernst van de zaak. Dit is ter beoordeling van politie
en justitie. Wij kunnen hieraan beschouwingen in algemene zin wijden, maar
ik denk dat dit eigenlijk altijd aan de hand van de concrete omstandigheden
moet worden bepaald.De heerNicolaï(VVD)Bedoelt de minister hiermee te zeggen dat hij op zich geen aanleiding
ziet om in het algemeen een oordeel te geven over de weging tussen die twee
principes, omdat hij aanneemt dat dit grosso modo op de juiste wijze zal gebeuren?
Mijn vraag was erop gericht dat het belang van het kind hier en daar misschien
iets zwaarder zou moeten wegen ten opzichte van het gezin. Antwoordt de minister
hierop: dat weet ik niet, of heeft hij het idee dat dit grosso modo goed wordt
afgewogen?MinisterKorthalsIk denk dat het grosso modo goed wordt afgewogen. Sterker nog, ik vind
dat het belang van het kind in Nederland soms wel heel erg voorop staat. Het
belang van de privacy en het gezin zouden wel eens wat meer gewogen mogen
worden. Dit zijn allemaal abstracte begrippen die in concrete situaties moeten
worden ingevuld. Ik denk dat de rechter daarvoor met name de geschikte persoon
is.Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft een vraag gesteld over de actieve
opsporing van kinderpornografie voor eigen gebruik. Tegen het bezit van kinderpornografie
zoals dat bijvoorbeeld via het openbaar gedeelte van het internet wordt verhandeld,
wordt tegenwoordig krachtig opgetreden. Ik heb al aangegeven dat mensen van
de KLPD hiertoe over het net surfen. Bovendien kan gebruik worden gemaakt
van het meldpunt. Er zal worden opgetreden tegen kinderpornografie voor eigen
gebruik, maar de prioriteit ligt uiteraard bij de verspreiding van kinderpornografie
naar anderen. Wij zullen dus met name actie ondernemen als wij tegen kinderpornografie
voor eigen gebruik aan lopen.Mevrouw Barth heeft een vraag gesteld over de aangifteplicht. Voorzover
het particulier onderwijs betreft, is er specifieke wetgeving voor de aangifteplicht.
Het ligt dus niet voor de hand in het Wetboek van Strafvordering meer aandacht
te schenken aan een specifieke aangifteplicht voor wat betreft zedendelicten.
Wij zullen in ieder geval alle speciale wetten moeten doornemen om na te gaan
of daarin een aangifteplicht is opgenomen.MevrouwBarth(PvdA)Ik heb daarvoor ook niet gepleit. Ik heb er met name voor gepleit om eens
goed te kijken naar de sector van de gehandicaptenzorg. Dit is heel gericht.
Ik weet dat hiervoor in het onderwijs een specifieke regeling bestaat. Die
is vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat instellingen op dit onderwerp transparanter
gaan werken. Dit lijkt mij nu juist in de gehandicaptenzorg ook zo belangrijk.
Zaken mogen niet in de doofpot verdwijnen of onderling worden opgelost. Het
moet helder worden dat er iets aan de hand is, zodat er kan worden ingegrepen
als het nodig is.MinisterKorthalsIn het Wetboek van Strafvordering is de aangiftebevoegdheid uitgangspunt
en een aangifteplicht is – voorzover ik weet – de uitzondering.
Wat zedendelicten betreft bestaat ingevolge artikel 160 van het Wetboek van
Strafvordering slechts een aangifteplicht voor verkrachting. Een aangifteplicht
terzake van het seksueel misbruik op scholen vloeit voort uit die specifieke
wetgeving. Dus ook in het geval van gehandicapten is er geen aangifteplicht,
maar bij de verzorgers van gehandicapten wordt erop aangedrongen dat zij zoveel
mogelijk aangifte doen.MevrouwBarth(PvdA)Ook ik verkeerde in de veronderstelling dat de staatssecretaris van VWS
hier vandaag ook aanwezig zou zijn. Ik stel het erg op prijs als de minister
bereid is om met haar nog eens over dit onderwerp te praten. Eerlijk gezegd, kom ik niet zoveel verder met dit antwoord. Volgens ons is
de behoefte wél aanwezig om dit specifiek voor de gehandicaptenzorg
te regelen. Het lijkt mij niet zinvol om nu met deze minister in een welles-nietes-spelletje
terecht te komen, maar als hij bereid is om hierover met de staatssecretaris
van VWS te praten, neem ik daar voorlopig genoegen mee. Ik wil bovendien dat
hij ons daarover schriftelijk rapporteert.MinisterKorthalsAlleen al door het feit dat ik zie dat de heer Biesheuvel zich bij dit
verzoek aansluit, ga ik door de bocht.De heerRouvoet(RPF/GPV)Van deze generositeit maak ik graag direct misbruik door de minister te
vragen om bij dat overleg ook de door mij genoemde meer specifieke punten
aangaande gehandicapten te betrekken. Ik vind dat van groot belang.MinisterKorthalsDat doe ik.Voorzitter! De heer Dittrich sprak over de verhuisplicht. Ik stel voorop
dat het hebben van vrij woongenot is bepaald in het EVRM-verdrag. Ik ben dus
ook van mening dat een verhuisplicht niet moet worden opgelegd. Voorts heb
ik allerlei mogelijke maatregelen genoemd voor situaties waarin het onwenselijk
is dat een bepaalde ex-delinquent terugkeert in een bepaalde wijk in de maatschappij.De heerDittrich(D66)Wat gaat u doen met de vragen die ik over de verhuisplicht gesteld heb
en de suggestie om het openbaar ministerie of een particuliere stichting ten
behoeve van bewoners/slachtoffers een kort geding te laten voeren? Wij hebben
zo'n discussie al eens gehad bij de behandeling van de begroting van Justitie,
maar ik kan mij voorstellen dat u dit verder uitwerkt in de notitie waar ik
om gevraagd heb.MinisterKorthalsEen van de mogelijkheden van het slachtoffer is om zelf in een kort geding
op te treden dan wel de familie van het slachtoffer, zijnde de belanghebbende.
Een andere mogelijkheid is dat het openbaar ministerie uit eigen beweging
een kort geding aanspant om er zo voor te zorgen dat betrokkene niet in een
bepaalde wijk gaat wonen. Het gaat u om de ontvankelijkheid van een dergelijke
actie van het openbaar ministerie, maar ik meen dat wij eerst moeten afwachten
hoe dat in de praktijk uitpakt. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de hele
discussie van de laatste tijd de rechter er in ieder geval niet toe beweegt
om het openbaar ministerie, wanneer dat terzake gegronde redenen heeft, niet
ontvankelijk te verklaren in het kort geding. Nog een andere mogelijkheid
is dat, wanneer een delinquent TBS heeft gekregen en onder voorwaarden naar
huis gaat, daaraan de voorwaarde wordt verbonden dat hij niet terugkeert in
een bepaalde wijk.De heerDittrich(D66)De minister zegt nu: wij wachten die rechtspraak wel af en de rechters
zullen wat de ontvankelijkheid betreft wel gunstig reageren. Mijn vraag is
echter of de minister de Kamer schriftelijk wil bevestigen dat de regering
daar in elk geval positief tegenover staat. Dat helpt de rechters ook verder
bij de beantwoording van de ontvankelijkheidsvraag.MinisterKorthalsIk weet het niet. Als je dit soort dingen in een wetsvoorstel vastlegt,
weet je in ieder geval dat de rechter de gedachte moet volgen. Het kan ook
zijn dat je zoveel vertrouwen hebt in het verstand en de redelijkheid van
de rechter dat je ervan uitgaat dat de rechter die dingen uit zichzelf doet.
Het is evenwel mogelijk dat een duidelijke uitspraak van de regering of het
parlement niet altijd even vruchtbaar werkt. Ik laat het dan ook liever aan
de rechter zelf over. De rechters hebben overigens gehoord wat wij hier daarover
opgemerkt hebben en zij zullen daar ongetwijfeld rekening mee houden.Voorzitter! De heer Biesheuvel vroeg naar de verhoging van de leeftijd
in kinderpornofilms. In het wetsvoorstel inzake partiële wijziging van
de zedelijkheidswetgeving wordt onder meer voorgesteld de leeftijd bij kinderporno
te verhogen tot achttien jaar. Dit voorstel zal naar verwachting aan het eind
van het jaar worden ingediend.Voorzitter! De heer Dittrich zei dat exhibitionisme vaak leidt tot sepot
vanwege de lage straf en hij vroeg of niet tot sepot onder voorwaarden –
dat wil zeggen behandeling – moet worden overgegaan om mogelijk later
ernstige vormen van misbruik te voorkomen. Ik vind niet dat elke voyeur of
exhibitionist een dergelijk vergaande maatregel opgelegd moet krijgen. Voorwaardelijk
sepot kan alleen in specifieke gevallen. Voor het opleggen van een maatregel
als behandeling zou mijns inziens de wettelijke weg moeten worden bewandeld.
Om hier te zeggen, met andere woorden, dat het nooit meer mag en dat er voorwaarden
aan gesteld moeten worden, gaat mij in alle eerlijkheid wat ver.De heerDittrich(D66)Mevrouw de voorzitter! Vindt de minister niet dat, nu uit onderzoek blijkt
dat dit soort mensen zich kunnen ontwikkelen tot aanranders en verkrachters
en de minister zelf in de stukken zegt dat preventie zo belangrijk is en er
projecten moeten worden opgestart, dit nu een goed project zou zijn om in
elk geval een deugdelijk wetenschappelijk onderzoek te laten doen naar die
ontwikkelingen om vervolgens tot wellicht nadere maatregelen te komen? Zou
de minister in ieder geval die toezegging willen doen?MevrouwBarth(PvdA)Voorzitter! Ik heb in mijn inbreng een vergelijkbaar pleidooi gehouden.
We weten uit het onderzoek dat er is, dat het bij exhibitionisten vaak van
kwaad tot erger gaat. Als de minister spreekt van het mogelijk maken dat die
mensen behandeling opgelegd krijgen, laat hij dan aan de slag gaan met wetswijziging –
niet via TBS, want dat is veel te zwaar, maar wel een mogelijkheid om mensen
te laten behandelen, therapie te laten volgen, om te voorkomen dat het uit
de hand loopt.MinisterKorthalsVoorzitter! Het gaat nogal ver wat er gevraagd wordt. Kijk, aanstoot geven
mag überhaupt al niet. Om die reden ben je dus al strafbaar. Er zijn,
met andere woorden, al mogelijkheden voor de rechter om maatregelen te treffen.
Als hij op een gegeven moment van oordeel is dat het niet zo ernstig is dat
er een strafoplegging moet volgen, is dat zijn zaak. Als het openbaar ministerie
van oordeel is dat er reden is, op gronden aan het algemeen belang ontleend,
om te komen tot sepot, is dat een beslissing van het openbaar ministerie.
Is het zo dat er regelmatig iemand wordt opgepakt vanwege voyeurisme
of exhibitionisme, dan ga ik ervan uit dat uiteindelijk de officier van justitie
zal zeggen: dit wordt me te gek; dit laten we voorkomen, want dit heeft verschijnselen
die niet gezond zijn. Ik kan me voorstellen dat dan ook aan de rechter wordt
gevraagd om voorwaarden te betrekken bij de oplegging van de straf.De heerDittrich(D66)Wilt u mijn vraag nog beantwoorden of u in elk geval specifiek daar onderzoek
naar wilt laten doen? Dan kunnen we op basis van de uitslag van het onderzoek
verder praten.MinisterKorthalsIk ga ervan uit dat bij dit alles waar onderzoek gedaan wordt door het
WODC, er een onderzoek verricht gaat worden door het WODC hiernaar.De heerDittrich(D66)Van de orde, mevrouw de voorzitter. Ik vind het nogal storend dat mevrouw
Halsema de hele tijd zit te lachen, terwijl we hier een heel belangrijk en
ook vervelend probleem bij de kop hebben. Ik zou haar willen vragen dat niet
te doen.De voorzitter:Voelt mevrouw Halsema zich aangesproken door de heer Dittrich?MevrouwHalsema(GroenLinks)Nee, volgens mij moest ik maar om één opmerking van de heer
Rouvoet die uitermate geestig was, even lachen. Ik zou daarbij aan de minister
willen vragen of hij het met mij eens is dat exhibitionisme een uitermate
subjectief begrip is, waarbij ...De voorzitter:Nee, nee! Dat is misbruik maken van de gelegenheid om een nieuwe vraag
te stellen. Laat de heer Rouvoet ons dan allemaal meegenieten! Maar dat kan
misschien niet. Het is rumoerig en daarom verzoek ik u om dat dan in elk geval
maar even buiten de deur te doen. De heer Dittrich heeft gelijk: het is een
ernstig onderwerp maar welk onderwerp in dit huis is dat eigenlijk niet? Het
is echter vrij storend als de minister zijn antwoord moet formuleren en men
moet beoordelen of inderdaad de vraag ook daadwerkelijk is beantwoord. Mevrouw
Halsema had inhoudelijk ook nog een vraag?MevrouwHalsema(GroenLinks)Die wil ik graag herhalen! Is de minister het met mij eens, dat exhibitionisme
een uitermate subjectief begrip is en dat enige terughoudendheid in overheidshandelen
hier wel gepast is?MinisterKorthalsVoorzitter! Het is bekend, dat dit een subjectief begrip is maar soms
zijn de uitingen van exhibitionisme toch wel zodanig, dat je het als exhibitionisme
kunt betitelen. Over sommige punten valt toch weinig verschil te hebben!MevrouwHalsema(GroenLinks)Maar wat exhibitionisme is voor de één is dat niet voor
de ander. Daar wilde ik even op wijzen, want verschillende mensen nemen aan
verschillende zaken aanstoot. Enige terughoudendheid lijkt mij daarom op haar
plaats.MinisterKorthalsGoed. Dit is niet aan mij gericht maar het is meer een algemene opmerking.
Een noodkreet, hoor ik zelfs!Voorzitter! De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over de hoorplicht
bij kindersekstoerisme. In het wetsvoorstel Partiele wijziging zedelijkheidswetgeving
zal worden voorgesteld om een hoorrecht te geven aan slachtoffers die twaalf
jaar of ouder zijn en die slachtoffer van zedendelicten zijn, waarbij geen
geweld en dergelijke is gebruikt, indien het slachtoffer in Nederland woont.Voorzitter! Mevrouw Kant en anderen hebben uitvoerig gesproken over de
verlenging van de proeftijd tot zes jaar. Zoals bekend, bestaat er sinds 1997
een wetsvoorstel waarin een voorwaardelijke proeftijd mogelijk is. Afgesproken
is, dat die wetgeving zou worden geëvalueerd. In de Kamer is vervolgens
een motie ingediend, waarin erop werd aangedrongen om een verlenging van de
proeftijd mogelijk te maken tot ongeveer 15 jaar. Ik zal een paar gegevens
naar voren brengen. In slechts 4% van het totale aantal veroordelingen wegens
een pedoseksueel delict wordt TBS opgelegd. De winst van een langere proeftijd
bij TBS is met andere woorden voor die gehele groep slechts van marginaal
belang. De meeste pedoseksuelen krijgen namelijk geen TBS opgelegd maar een
gevangenisstraf. De speciale recidive bij pedoseksuele TBS-gestelden was bij
diegenen van wie de TBS werd beëindigd in de jaren 1989 tot 1993 0%.
Daaruit blijkt niet van een noodzaak om de proeftermijn nog verder te verlengen.
Uit het WODC-onderzoek "Recidive na de TBS" in 1999 blijkt, dat niet meer
dan 8% van het totaal aantal recidivisten het eerste recidivedelict acht jaar
of langer na beëindiging van de TBS pleegt. Daar vallen dus ook die mensen
onder die iets anders gedaan hebben, dus niet alleen maar de pedoseksuelen.
Het is mogelijk om het proefverlof eerst één jaar op te leggen,
dan te verlengen met één jaar en dan – in het voorstel
dat ik wil doen, ook om de Kamer tegemoet te komen – nog eens met zes
jaar. Ik heb de indruk dat dit voornemen ook voor een belangrijk deel in het
veld wordt ondersteund. Diegenen die in de gevangenis zitten vanwege het plegen
van een seksueel delict zullen daadwerkelijk moeten worden behandeld. Ik geef
toe dat de heer Dittrich en mevrouw Halsema de eersten zijn geweest die in
de Kamer uitvoerig hebben gesproken over de vraag of het niet van belang dat
de regering ervoor zorgt dat mensen ook tijdens hun detentie worden behandeld.
Het antwoord daarop is volmondig "ja". Zonder concrete cijfers te noemen kan
ik zeggen dat daarvoor ook financiële middelen zullen worden uitgetrokken.
Dat komt in de kaderbrief of anders in de slotwet te staan, maar in ieder
geval in de begroting voor volgend jaar.In de richting van mevrouw Kant merk ik op dat ik alles afwegende opteer
voor een verlenging tot een periode van zes jaar. Er valt van alles op te
zeggen. Je kunt zeggen dat dit al te lang is en dat het net zo goed bij drie
jaar had kunnen blijven. De Kamer is in meerderheid van oordeel dat het langer
moet duren. Ik meen dat het goed is om de evaluatie af te wachten. Er komt
een wetsvoorstel. Bij de behandeling daarvan kan de evaluatie, die in 2001
gereed is, worden betrokken.MevrouwKant(SP)Kan de minister nog eens goed uitleggen waarom hij opteert voor die zes
jaar? Hij noemt wat cijfers, maar kan hij de argumenten daarvoor glashard
aangeven?MinisterKorthalsEen belangrijk gegeven is de motie van de Kamer. Laat ik daar geen doekjes
om winden.MevrouwKant(SP)Ik wil graag weten wat u vindt.MinisterKorthalsIk heb bij de begrotingsbehandeling in 1999 gezegd dat ik er zelf een
voorstander van was om eerst de evaluatie af te wachten. Maar zoals u weet,
behoor ik niet tot het koppige type. Ik probeer dan ook een modus te vinden.
Belangrijk vind ik dat er vaak een periode van acht jaar wordt gehanteerd
waarin nog recidive kan plaatsvinden, zoals blijkt uit onderzoeken. Dat is
ook naar voren gekomen. Die twee jaar plus zes jaar vind ik dan ook een redelijke
benadering.Mevrouw Halsema had een punt; dat heb ik indertijd ook gezegd. Van 100
TBS'ers vervalt een klein percentage in recidive, waarvan 90% in de eerste
drie jaar. Om dat te kunnen volgen zul je ze alle 100 moeten blijven volgen.
Ik vind het wat zwaar om dat over een periode van 15 jaar te doen, nog los
van alle financiële gevolgen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Bij het slechte nieuws van de uitbreiding naar zes jaar is volgens mij
het goede nieuws dat de minister niet bereid is de motie uit te voeren zoals
die door de Kamer is geformuleerd, namelijk naar tien jaar.MinisterKorthalsNeen, in de motie staat "ongeveer 15 jaar".MevrouwHalsema(GroenLinks)Met andere woorden, u bent niet bereid om die motie uit te voeren.MinisterKorthalsIk heb in de reactie op de motie gezegd hoe ik die wil uitleggen. Gelukkig
bood het woord "ongeveer" een uitweg om dat iets anders te doen. Overigens
heb ik nog mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik vind dan ook dat ik de Kamer
al een heel eind tegemoet ben gekomen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Iets te veel zelfs!De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Ik wil de minister voorhouden dat er wordt gesproken over
een aanzienlijke verlenging. Omdat er werd gesproken over vijf jaar is de
formulering "bijvoorbeeld 15 jaar" tot stand gekomen. Ik zeg dit voor de goede
orde om aan te geven hoe hard of zacht die periode van 15 jaar is.Ik volg de redenering van de minister niet. Hij zegt dat je voor die weinige
gevallen ook de andere TBS'ers 15 jaar of hoe lang dan ook zou moeten volgen.
Maar dan begrijp ik de systematiek niet meer. Het is althans niet wat de VVD-fractie
bedoeld heeft, namelijk het creëren van een mogelijkheid om dit te doen,
per geval beoordeeld, waarbij de rechter jaarlijks beoordeelt of continuering
wenselijk is.MinisterKorthalsMaar dan begrijp ík het weer niet. Wij gaan uit van een TBS-situatie.
De TBS wordt opgeheven wanneer de rechter vaststelt dat iemand uitbehandeld
is. Dat geldt voor iedereen. Moet er daarnaast dan nog een criterium worden
gevonden voor wie meer of minder is uitbehandeld? Nee, als je het doet, moet
je het voor alle gevallen doen. Voor de enkeling die recidiveert, zul je alle
mensen onder toezicht moeten blijven houden en dat gaat mij wat ver, zeker
gezien de uiterst geringe kans op recidive na acht jaar. In de groep van 1989
tot 1993 is er al helemaal geen sprake van recidive. Ik vind het gewoon niet
doeltreffend om hieraan te werken.De heerNicolaï(VVD)Hoe beoordeelt de minister de mogelijkheid van de rechter om jaarlijks
de continuering van de proeftijd te beoordelen?MinisterKorthalsIn de wet kan geformuleerd worden dat de rechter een voorwaardelijke proeftijd
kan opleggen. Je kunt er ook voor kiezen dat het moet. Met een kan-bepaling
moeten wij ons afvragen op grond waarvan de rechter zijn beslissing moet nemen.
In de huidige wet staat de kan-bepaling. Het ligt voor de hand om te kiezen
voor een uitbreiding van drie naar zes jaar, ook met een kan-bepaling. Een
uitbreiding naar vijftien jaar, terwijl de rechter niet weet op grond waarvan
hij een beslissing moet nemen en dus vermoedelijk zal kiezen voor het onder
toezicht verklaren van iedereen, gaat mij echt te ver. Een keuze hiervoor
zou ook wel eens een averechts effect kunnen hebben. Dat mensen onder toezicht
kunnen worden gesteld, zou ertoe kunnen leiden dat een rechter kiest voor
invrijheidstelling, omdat er een ondertoezichtstelling is.MevrouwBarth(PvdA)Ik vind dat de minister de zaak erg zwart-wit stelt: óf iemand
is uitbehandeld óf iemand is niet uitbehandeld. Juist bij dit soort
gevallen is het moeilijk vast te stellen of iemand 100% uitbehandeld is. Wij
weten uit ervaring allemaal dat het nogal eens voorkomt dat iemand die een
aantal malen aan de rechter vraagt om opheffing van de TBS, waarbij steeds
contrair wordt geadviseerd, uiteindelijk toch vaak het voordeel van de twijfel
krijgt. Wij moeten deze discussie gericht op de praktijk voeren. Als dit gebeurt,
moet er een middel zijn waarmee wij indien nodig kunnen ingrijpen. Het gaat
ons er niet om om mensen vijftien jaar lang à la Big Brother dag en
nacht te volgen. Het gaat erom dat wij niet machteloos zijn als er signalen
zijn dat het weer mis is.MinisterKorthalsIk begrijp dat dit het doel is, maar de mensen die wél uitbehandeld
zijn, worden dan ook weer onder toezicht gesteld. De heer Nicolaï zegt
dat het hierbij gaat om een kan-bepaling, maar de rechter moet natuurlijk
criteria hebben waarop hij zijn oordeel kan baseren. Zolang er onzekerheid
is, zal hij zeker kiezen voor ondertoezichtstelling. Bovendien is de recidive
bij zedendelinquenten relatief laag. Dat geeft aan hoe goed er behandeld wordt.
Sterker nog, bij onzekerheid worden de mensen in de TBS gehouden. De meeste
mensen op de "long stay"-afdelingen zijn zedendelinquent.Welke bedragen zijn voor de reclassering beschikbaar in verband met de
verlengde proeftijd? Voor het jaar 2001 is er 4 mln. beschikbaar. Voor 2002
is er 5,2 mln. beschikbaar. Voor 2003 is er 5,5 mln. beschikbaar. Daarna,
vanaf 2004, is er structureel 5,8 mln. beschikbaar.De heer Biesheuvel vroeg naar het tekort aan kennis over jeugdige zedendelinquenten.
Ik zal een verder onderzoek daarnaar bevorderen. Ik heb al opdracht gegeven
de mogelijkheid van een screeningsinstrument te onderzoeken. Er moet in ieder
geval veel concreter worden gewerkt dan in het verleden het geval was. Men
had in het algemeen vrij weinig inzicht in waarom mensen veroordeeld werden
en op grond waarvan. De laatste tien jaar is dat inzicht een beetje ontwikkeld,
maar het kan nog veel meer en beter. Is er genoeg capaciteit in de justitiële
jeugdinrichtingen? Eén van de redenen waarom wij komen
tot een capaciteitsreductie – wij hebben het er onlangs nog over gehad –
is dat wij gevangeniscapaciteit willen gaan gebruiken voor jeugdinrichtingen.
Dat is essentieel. Op het ogenblik is er nog sprake van een tekort, maar wij
denken dat op redelijke termijn te kunnen inlopen.Mevrouw Barth vroeg naar de uitbreiding van de hulpverlening aan jeugdige
slachtoffers. Wij zijn momenteel hard bezig met het zo goed mogelijk opvangen
van alle jeugdigen. Met het oog daarop komt er een wet op de jeugdzorg. Daarin
komt te staan dat de bureaus voor de jeugdzorg er zijn om de jeugdigen zo
goed en te snel mogelijk te behandelen. Op het ogenblik werken allerlei instellingen
langs elkaar heen. De heer Nicolaï zei in dat verband dat de diverse
signalen te traag worden omgezet in interventies. Daar zijn de bureaus voor
jeugdzorg ook voor bedoeld. Er moet worden samengewerkt om de signalen daadwerkelijk
in interventies om te zetten, hetzij door de raden voor de kinderbescherming
of de gezinsvoogdij-instellingen.MevrouwBarth(PvdA)Volgens de minister is er dus geen wachtlijst.MinisterKorthalsDat hoort u mij niet zeggen, maar er is ook nog geen wet op de jeugdzorg.
Zodra die er is, zijn de wachtlijsten overigens ook niet ineens opgelost.
Op die manier kunnen knelpunten en het langs elkaar heen werken van de verschillende
instanties worden voorkomen.MevrouwBarth(PvdA)Om moties te voorkomen, zou ik dit thema ook heel graag in de jaarlijkse
voortgangsrapportage terugzien.MinisterKorthalsMevrouw Barth hoeft daar niet zo nadrukkelijk om te vragen, want het VBTB,
van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording, is juist bedoeld om vorderingen
op dit terrein te maken. Als het in dat kader niet aan de orde komt, dan wordt
het zeker in de begroting meegenomen.MevrouwBarth(PvdA)Voorzitter! Prima. Ik heb overigens niet alleen gevraagd om uitbreiding
van het aantal plaatsen, maar ook om verbreiding van de deskundigheid, want
die is nu slechts op één plaats in het land aanwezig.MinisterKorthalsDat gebeurt ook. Een fractiegenote van mevrouw Barth bracht dat onlangs
ter sprake in de Tweede Kamer, in die zin dat er te weinig deskundigheid is
en dat die voornamelijk is geconcentreerd in Groningen. Ik heb gezegd dat
wij voor uitbreiding van de deskundigheid zullen zorgen. Ik heb toen onder
andere Leiden genoemd. Daar bestaat die deskundigheid ook. Er wordt verder
aan gewerkt, ook om een monopoliepositie in Groningen te voorkomen. Verder
kan ik melden dat er een leerstoel zal komen voor de forensische psychiatrie.
Het kabinet heeft daartoe besloten naar aanleiding van het IBO TBS.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik ben in de veronderstelling dat er allang zo'n leerstoel is, namelijk
in Utrecht.MinisterKorthalsEr is nog niet zo'n leerstoel aan de medische faculteit.De heerBiesheuvel(CDA)Aan diverse juridische faculteiten zijn dergelijke leerstoelen wel geweest.MinisterKorthalsIk heb het nu over de forensische psychiatrie en die heeft een medische
invalshoek.MevrouwHalsema(GroenLinks)De rijksuniversiteit Utrecht kent een hoogleraarschap forensische psychiatrie.
Die is traditioneel ondergebracht bij de faculteit strafrecht, maar is wel
degelijk een zelfstandig opererend hoogleraarschap. Als ik wel geïnformeerd
ben, heet de huidige hoogleraar Koenraads.MinisterKorthalsMoet ik hieruit afleiden dat u bezwaar heeft tegen de leerstoel die er
gaat komen en waarvoor geld wordt uitgetrokken door het ministerie van Justitie?MevrouwHalsema(GroenLinks)Wij hebben nooit bezwaar tegen universitaire uitbreidingen, maar het zou
in dit geval wel interessant zijn om na te gaan in welk opzicht die leerstoel
zou kunnen afwijken van de bestaande leerstoel.MinisterKorthalsIk neem aan dat bij het beschikbaar stellen van gelden daarnaar gekeken
is.De heerDittrich(D66)Ik heb nog een vraag over de capaciteit en de deskundigheid in de jeugdzorg.
Er is een schreeuwende behoefte aan specialismen op het gebied van diagnostiek
en behandeling. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat de AMK's een doorverwijsfunctie
hebben maar dat de specialiteit ontbreekt. Ik zou graag de reactie van de
minister willen vernemen op de suggestie van TransAct om op dit punt een soort
landelijk dekkend systeem te introduceren. Als de minister niet bereid is
een toezegging hieromtrent te doen, blijven er wat dit betreft gaten liggen
waarvan de kinderen de dupe zijn.MinisterKorthalsWij kunnen nu eenmaal niet alles tegelijk. Er komt een onderzoek naar
de behoeftes die er op dit punt zijn. Als wij die hebben vastgesteld, zullen
wij overgaan tot uitbreiding.De heerDittrich(D66)Maar wij weten toch dat die behoefte schreeuwend is. Moet daarnaar dan
nog een keer onderzoek worden gedaan?MinisterKorthalsDaarom heb ik ook gezegd dat er een uitbreiding komt richting Leiden en
meerdere plaatsen. U vraagt nu echter en passant om een landelijk dekkend
net en dat gaat wel wat erg ver.De heerDittrich(D66)Per regio.MevrouwKant(SP)De minister sprak zo-even over de wet op de jeugdzorg, maar, naar ik aanneem,
bedoelde hij de wet op de jeugdhulpverlening.MinisterKorthalsDe wet op de jeugdzorg komt er aan.MevrouwKant(SP)En de wet op de jeugdhulpverlening. Overigens, op het moment dat je het
wettelijk regelt, heb je de wachtlijsten natuurlijk nog niet weggewerkt. Je
kunt natuurlijk ook een wet maken waarin de zorgplicht vastligt. Op die manier
hebben kinderen in ieder geval recht op zorg.MinisterKorthalsVolgens mij heeft u daarop al een reactie gekregen van een van mijn collega's.
Ik was toevallig in de Kamer toen u dezelfde vraag aan de orde stelde. Dus
ik verwijs naar het antwoord op de toen gestelde vraag. Ik was het overigens
volledig met mijn collega eens.Mevrouw Barth vroeg naar het zwijgrecht van artsen. Zij wil dat omzetten
in spreekrecht. Ik zal deze vraag beantwoorden na overleg met mijn collega
van VWS. Het voornemen bestaat om dit vraagstuk te regelen door middel van
wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening. Het gaat dus wel die kant op.
Als een arts met kindermishandeling te maken krijgt en in gewetensnood komt,
heeft hij de mogelijkheid om informatie te verstrekken, zonder dat het hem
kwalijk wordt genomen dat hij zijn geheimhoudingsplicht heeft geschonden.Verder vroeg mevrouw Barth of er voldoende zedenaanspreekofficieren van
justitie zijn en of er niet meer deskundigheid en betrokkenheid nodig is.
Er zijn nu op alle parketten zedenaanspreekofficieren. Zij moeten nog wel
een cursus volgen, die nu door de SSR, de Stichting studiecentrum rechtspleging,
wordt opgezet. De taak van de zedenaanspreekofficieren wordt nu op de parketten
nog verschillend ingevuld. Die taak moet omschreven gaan worden en de deskundigheid
moet worden vergroot. Door vergelijking van de invulling van de taken in de
verschillende parketten, zullen wij uiteindelijk komen tot de beste oplossing.
Het is volgens mij niet verstandig om van bovenaf op te leggen hoe het precies
moet worden gedaan. Men moet van de ervaringen in de verschillende parketten
leren en aan de hand daarvan richtlijnen vaststellen.De commissie van het openbaar ministerie Implementatie zeden is reeds
voortvarend van start gegaan. Zij heeft vijf werkgroepen ingesteld, die onder
andere aan het college van PG's zal adviseren over de taken van die officieren.
Het is juist dat ook de parketsecretarissen op dit terrein geschoold zullen
moeten worden. Dat gaat gebeuren middels een cursus via de SSR. Er is gezegd
dat de samenwerking tussen de korpsen en tussen de korpsen en het CRI moet
worden verbeterd. Daar wordt op het ogenblik hard aan gewerkt. De start is
gegeven op de eindconferentie van 11 mei jongstleden. Toen is gesproken over
de toekomst van de zedenzorg in Nederland. Ik wijs op aanbeveling 4 van het
slotdocument van het project Zeden, die zich richt op die verbetering. Er
moet een structureel overleg op operationeel niveau worden gestart. De adviesgroep
Zeden binnen de politie heeft dit punt al opgepakt en werkt daar al aan. Dat
gaat ook bij het openbaar ministerie gebeuren.Hoe worden er verbeteringen aangebracht in de registratie? Er dient een
verbetering plaats te vinden van het vastleggen van informatie door de korpsen.
Er zijn landelijke ontwikkelingen te melden die daar een belangrijke rol in
spelen. De informatieknooppunten politie worden nu opgezet binnen het programma
ABRIO. Er komt een procesbeschrijving van de werkprocessen zeden, eveneens
binnen het programma ABRIO. Dat programma gaat over de werkprocessen bij de
politie. Het informatiemodel Nederlandse politie zal hier ook aandacht aan
besteden. Wij kennen sinds ongeveer een jaar het Viclas. Bovendien zijn er
informatiedesks binnen de korpsen. Die zullen daar verbetering in proberen
te brengen. Je kunt dus stellen dat er op veel fronten veel aan gebeurt.Er is gevraagd of ik bereid ben om de informatie over slachtoffers te
verbreden naar andere delicten. Dat ben ik. Ik meen dat ik dat ook al had
aangegeven in mijn brief van 3 januari van dit jaar. Ik vind wel dat het stapsgewijs
moet gebeuren, want het is een organisatorisch geweldig zware taak voor zowel
politie als openbaar ministerie. Wij moeten dat niet allemaal ineens doen,
maar het doen langs de weg der geleidelijkheid.Voorzitter! De heren Nicolaï, Biesheuvel en Dittrich vroegen naar
de rol van gemeente en burgemeester bij terugkeer van delinquenten. De gemeente
heeft een coördinerende taak in samenwerking met reclassering, politie
en andere relevante organisaties. Duidelijke afspraken moeten er worden gemaakt
met betrekking tot de controle van de daders en dat moet uitgevoerd worden
door de reclassering. De bevolking moet zoveel mogelijk openheid geboden worden
zonder dat de privacy van de dader wordt geschonden.MevrouwBarth(PvdA)Begrijp ik het goed dat de gemeenten een coördinerende rol hebben
in alle gevallen waarin een ex-zedendelin- quent terugkeert? Dat lijkt mij
toch niet de bedoeling.MinisterKorthalsAls er gevaar bestaat voor de openbare orde is dat natuurlijk een taak
van de gemeenten.De heerNicolaï(VVD)Mijns inziens is de verwarring nog niet weggenomen. Ik neem aan dat de
openheid die de buurt geboden wordt geen doel op zichzelf is, alleen wanneer
de openbare orde in het geding zou kunnen komen. Dat is wel een andere formulering
dan in de brief.MinisterKorthalsIk ben verkeerd begonnen. De heer Nicolaï heeft gelijk. Wanneer er
sprake is van gevaar voor de openbare orde of wanneer de openbare orde in
het geding is, is er een coördinerende rol en dan met name voor het driehoeksoverleg.De heerBiesheuvel(CDA)Voorzitter! De minister prees het Bolswarder model. Het kwam op mij sterk
over alsof hij dat het ideale model vindt. Ik heb echter sterk de indruk dat
toevallige omstandigheden in Bolsward de zaak goed hebben doen verlopen. Ik
wijs in dit verband op de brief van de VNG van 11 mei, waarin staat dat er
toch open einden zijn, een ontbrekende overlegstructuur en dergelijke. Mijns
inziens moet er toch wat kritischer bekeken worden of wij wat dit betreft
op het juiste spoor zitten. Nogmaals, ik geef Bolsward alle eer die deze gemeente
toekomt.MinisterKorthalsNatuurlijk krijgt Bolsward alle eer die de gemeente toekomt, maar het
is de vraag of onder alle omstandigheden dat model gewenst is. Daar is het
antwoord "neen" op. Dat laat onverlet dat Bolsward in die situatie een bijzondere
prestatie heeft geleverd.De heerBiesheuvel(CDA)In hoeverre is er dan sprake van een open zenuw in deze constructie? De
cirkel is niet rond, begrijp ik.MinisterKorthalsDe cirkel is wel rond. Wanneer een veroordeelde naar huis gaat, of bijvoorbeeld
tijdens proefverlof naar huis gaat, wordt de politie geïnformeerd door
het openbaar ministerie. Ik ga ervan uit dat, wanneer er sprake is van gevaar
voor de openbare orde, de politie onmiddellijk – of anders doet de hoofdofficier
van justitie dat – de burgemeester daarvan in kennis stelt.
Op grond daarvan kunnen de geëigende maatregelen worden genomen.Voorzitter! Van de zijde van de fractie van GroenLinks is gevraagd naar
de terugkeer van jeugdspecialisatietaak bij de politie. Uit het rapport van
de inspectie van de politie bleek dat aan de jeugdtaak te weinig aandacht
kon worden besteed, omdat de behandeling van zedenzaken altijd voorrang kreeg.
Eén van de aanbevelingen was dan ook om de jeugdtaak van de zedentaak
in de korpsen te gaan onderscheiden. Uit het slotdocument van het project
zedenzorg blijkt dat in vrijwel alle regio's de zedentaak is onderscheiden
van de jeugdtaak. Nu kan aan alle taken genoeg aandacht worden besteed. Dus
wij gaan de richting uit – het is nog niet in alle regio's het geval –
dat er een specialistische jeugdtaak komt. Overigens gebeurt dat vanwege goed
onderling overleg tussen alle instanties, want wat dat betreft heeft de minister
van Justitie weinig invloed op de gang van zaken. Dat is nu eenmaal het systeem
van wet, hoe jammer men dat misschien ook vindt.Tegen de heer Rouvoet zeg ik dat ik op zijn vraag over gehandicapten schriftelijk
terugkom.Welke taken en bevoegdheden zijn aan de reclassering toegewezen bij het
toezicht op pedoseksuele delinquenten? Daarover is nog overleg met de reclassering
gaande. Ik wil mij oriënteren op de ervaringen in het buitenland. Ik
zal de Kamer voor het eind van het jaar daarover informeren.Mevrouw Halsema komt als een soort Cato altijd terug op de outputfinanciering
bij de reclassering. Er moet zeker worden voorkomen dat de reclassering zich
alleen richt op zaken waar zij relatief makkelijk succes kan bereiken. Wij
zullen in onderling overleg met de reclassering vaststellen dat dit niet kan
en mag gebeuren. Dat gevaar zit er inderdaad in. Het is mevrouw Halsema bekend
dat wij bezig zijn om de hele financieringssystematiek van de reclassering
te veranderen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Volgens mij betekent de herziening van de financieringssystematiek van
de reclassering nu juist de introductie van de outputfinanciering. Als de
minister met mij erkent dat daarbij inderdaad het gevaar bestaat dat alleen
de room van de melk wordt gehaald, wordt het dan niet eens tijd om die outputfinanciering
te heroverwegen?MinisterKorthalsDat zullen wij nog bekijken. Zoals bekend zijn er nogal wat opmerkingen
te maken over de wijze van administratie bij de reclassering. Om die reden
zijn wij nu nog niet gekomen tot outputfinanciering. Wij zullen nog overleg
met de reclassering hebben. Ik zeg toe dat dit aspect daarbij wederom aan
de orde komt, want het is al aan de orde geweest.Er is gezegd dat er 400 gezinsvoogden te weinig zijn. Dat heeft te maken
met de veranderde visie die de VEDIVO heeft op de taak van de gezinsvoogd,
op basis van een nieuw rapport. Er is nu één gezinsvoogd op
16 pupillen. Zij vindt dat dit er veel minder zouden moeten zijn, zodat er
meer aandacht aan de pupillen besteed kan worden en minder aan de administratie.
In het verleden had een gezinsvoogd vooral een coördinerende en verwijzende
rol. Dat rapport wordt met de VEDIVO besproken en dan komen wij erop terug.
Als de visie van de VEDIVO wordt overgenomen, wat ik niet waarschijnlijk acht,
is er inderdaad een tekort.Mevrouw Halsema en mevrouw Kant hebben gevraagd of er niet een speciale
opvang moet komen om AMA's bescherming te bieden tegen verdwijning in de prostitutie.
Moet er geen landelijk opsporingsteam tegen kinderprostitutie worden ingesteld?
In Nederland wordt de Stichting Opbouw ingeschakeld, zodra AMA's zich melden
voor de asielprocedure. Bij melding van een risico van verdwijning van een
meisje – want het zal meestal een meisje zijn – krijgt zij speciale
aandacht en wordt zij ondergebracht op een veilige en voor derden onbekende
plaats.Verdwijning valt evenwel nooit helemaal uit te sluiten zonder minderjarigen
van hun vrijheid te beroven. Dat is ook de spanning in de discussie die hier
zojuist is gevoerd. Ik beschouw het niet als een reële optie om ze helemaal
van hun vrijheid te beroven. De minderjarige zal op een zo normaal mogelijke
manier aan het maatschappelijk leven moeten kunnen deelnemen en bijvoorbeeld
naar school moeten kunnen gaan. Plaatsing van minderjarige asielzoekers in
een gesloten justitiële inrichting kan slechts indien de kinderrechter
daartoe een machtiging tot gesloten plaatsing heeft verleend.Ik wil hiermee aangeven dat door inschakeling van de stichting De Opbouw
er heel duidelijk aandacht wordt gegeven aan de betrokken minderjarige, maar
dat het nooit helemaal valt uit te sluiten dat er toch niet iets verkeerd
gaat. Naar vermogen wordt er alles aan gedaan, dat zoveel mogelijk te voorkomen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik deel mee dat mevrouw Halsema en mevrouw Kant zich laten verontschuldigen
wegens andere verplichtingen in dit gebouw. Alvorens over te gaan tot de tweede
termijn, wil de minister nog iets zeggen in aanvulling op zijn betoog in eerste
termijn.MinisterKorthalsVoorzitter! Ik ben vergeten om in te gaan op iets wat in de media uitgebreid
aandacht heeft gekregen: het idee om kinderen voorlichting te laten geven
in de klas. In het NAPS staat uitdrukkelijk niet dat de kinderen in de klas
voorlichting kunnen gaan geven over hun ervaringen. In de tekst staat dat
slachtoffers betrokken kunnen worden bij het vormgeven van de publieksvoorlichting.
En dat gaat dan vanuit de gedachte dat slachtoffers het beste zouden kunnen
aangeven door middel van welke informatie de situatie waarin het misbruik
heeft plaatsgevonden, herkend en voorkomen had kunnen worden. Het is niet
de bedoeling dat die kinderen voor de klas zouden gaan staan om dat te vertellen.De heerDittrich(D66)Betekent dit dat er onderscheid zal worden gemaakt aan de hand van de
leeftijd van kinderen en dat dit soort voorlichting dus niet zal plaatsvinden
bij kleine kinderen in de klas? Zal die voorlichting dan wel worden gegeven
aan klassen met kinderen rond de dertien, veertien en vijftien jaar, en dan
bijvoorbeeld met videomateriaal of anderszins?MinisterKorthalsZij krijgen natuurlijk in de eerste plaats een weerbaarheidstraining.
Verder worden kleine kinderen daar natuurlijk helemaal niet bij betrokken,
maar het is ook niet de bedoeling dat die grote kinderen voor
de klas komen te staan. Zij zijn alleen ondersteunend aan de voorlichting
die gegeven zou moeten worden, omdat zij wellicht aanvoelen wat de klasgenoten
in het kader van het opvoeren van de weerbaarheid het meeste zal aanspreken.
Het hoeft dus niet om de eigen klasgenoten te gaan, maar het kan ook op andere
scholen plaatsvinden.De voorzitter:Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn.Tweede termijn van de zijde van de commissieMevrouwBarth(PvdA)Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben blij met een aantal
toezeggingen die hij heeft gedaan. De belangrijkste toezegging is misschien
wel dat hij bereid is om met een voortgangsrapportage te komen. Dat betekent
immers dat de Kamer in staat wordt gesteld om goed in de gaten te houden of
alles wat in het actieplan wordt toegezegd, ook daadwerkelijk wordt verwezenlijkt
en of daarmee voldoende voortgang wordt geboekt. De minister heeft gezegd
dat hij waarde hecht aan het uitbreiden van de hulpverlening, dat er een goed
programma komt en dat dit ook gericht zal zijn op het onderwerp. Mijn collega
Arib heeft daar inderdaad vorige week een motie over ingediend. Wat ik vandaag
heb ingebracht, deed ik onder het motto "frappez toujours". Dat werkt altijd.
Het is wel heel belangrijk dat het er echt komt. Het is dus ook belangrijk
dat het een plek krijgt in de voortgangsrapportage: cijfermatig met de investering
erbij, en eventuele afspraken die hierover met de provincies en de gemeenten
worden gemaakt. Zij gaan immers over het jeugdbeleid. Dat maakt het voor de
Kamer dan ook mogelijk om te zien wat er allemaal gebeurt. Hetzelfde geldt
voor de kennisverbreding in de hulpverlening. Die is natuurlijk ook heel belangrijk.
Ook de toezegging van de minister over het behandelen in de gevangenis vindt
mijn fractie echt van vitaal belang. Wij kijken reikhalzend uit naar de brief
die de minister daarover heeft toegezegd.Wanneer denkt de minister, met die eerste voortgangsrapportage te komen?
Wij hopen dat die er voor het einde van dit kalenderjaar is. Dat lijkt misschien
wat snel, maar de nota is dan ondertussen ook alweer anderhalf jaar oud. Dan
moet het toch mogelijk zijn om enige voortgang te hebben geboekt. Ik zou het
ook erg op prijs stellen als de minister in die voortgangsrapportage stevig
ingaat op de hele problematiek van de signalering van het relationele misbruik.
Daar heb ik de minister in eerste termijn eigenlijk niet over gehoord. Hij
is alleen ingegaan op het spreekrecht van artsen. Ik heb gevraagd naar een
protocol voor basisscholen. Volgens mij heeft de minister daar nog niet op
gereageerd. Hetzelfde geldt voor de centrale rol die mijn fractie daarin ziet
weggelegd voor opvoedingsondersteuning, consultatiebureaus en de schoolartsen.
Dit zijn allemaal instanties die die kinderen iedere keer weer zien en die
informatie wordt ook doorgegeven. Dit is eigenlijk het traject waarmee een
kind het best zo lang mogelijk wordt gevolgd. Juist dan moet het mogelijk
zijn signalen op te vangen en daarmee vervolgens ook wat te kunnen doen.Ik heb de minister over de jeugdprostitutie en de creatie van opvanghuizen
niet horen spreken op een manier waarop ik na zijn inleiding had gehoopt.
Hij zegt dat dit vooral een lokale aangelegenheid is. Dit is waar, maar wij
vinden toch dat de rijksoverheid bij dit onderwerp wat initiërend zou
moeten optreden, omdat het zo belangrijk is dat er een plek is waar minderjarige
prostituees terecht kunnen. Ik zeg met klem dat het politiebureau daarvoor
niet altijd de meest aangewezen plek is. Zeker voor AMA's is de politie helemaal
geen synoniem voor veiligheid, maar voor uitzetting, corruptie of noem maar
op. Wil de minister concreet ingaan op het initiatief dat in Leeuwarden is
gestart?Ik heb hem ook niet horen spreken over de discussie over de TBS. Hij hoeft
dit vandaag niet extensief te doen, maar mijn fractie hecht eraan dat hij
het aangekondigde onderzoek breed opvat en dat hij op dit thema nog eens ingaat.
Ik ben tevreden als de minister toezegt dat hij nog terugkomt op alle vragen
die bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie zijn
gesteld over de kwaliteit van de besluitvorming over TBS en op de aanvullende
vragen die ik zojuist heb gesteld.Voorzitter! Ik maak nog een korte opmerking over de virtuele kinderporno.
Het lijkt mij niet nodig dit onderwerp nu al helemaal uit te discussiëren,
juist omdat de Kamer nog wetgeving over kinderpornografie zal worden voorgelegd.
Ik wil echter tevoren al zeggen dat het onze fractie niet primair gaat over
de morele beoordeling van virtuele kinderporno, want dit raakt inderdaad aan
een behoorlijk spanningsveld. Het gaat er ons vooral om dat de case load voor
politie en justitie niet overmatig groot wordt, doordat de bewijslast dat
het niet virtueel is eenzijdig aan die kant wordt gelegd. Het mag ook niet
gebeuren dat producenten van echte kinderporno, die dus echt kinderen hebben
misbruikt, kunnen ontsnappen, omdat zij beweren dat de porno virtueel is en
het bijna niet of niet mogelijk is aan te tonen dat dit niet het geval is.
Ik heb er voorbeelden van gezien. Er kan met de computer zo veel dat dit gevaar
heel reëel is. Wij zouden dit zeer betreuren. Langs die band zouden wij
deze discussie met de minister willen voeren. Misschien wil hij hierop nog
concreet ingaan?Voorzitter! Ik kom nog even terug op het exhibitionisme. Het is jammer
dat mevrouw Halsema er nu niet meer is, want ik vind dat zij toch een beetje
een karikatuur maakte van mijn verhaal. Het gaat mij er absoluut niet om –
dat zou ook bespottelijk zijn – iedere Zandvoortganger in de zomer voor
de rechter te slepen, ook al komt het er soms wel heel dichtbij wat daar gebeurt.
Waar het ons om gaat, is dat exhibitionisme een eerste signaal kan zijn en
dat er op zo'n eerste signaal, door politie, justitie, maar ook door de rechter
adequaat moet worden gereageerd. Vorige week stond in mijn regionale krant
een heel klein berichtje over een man die zijn broek had laten zakken tegenover
twee meisjes van 10 en 11 jaar. Dan begint het al ernstige vormen aan te nemen,
want zo iemand kiest niet voor niets zo'n publiek. Het is precies zoals de
minister aangeeft: als dit herhaaldelijk gebeurt, kan dit de opmaat vormen
voor veel meer. TBS-instellingen zeggen dan: hadden wij dit maar eerder geweten,
dan hadden wij misschien veel ellende kunnen voorkomen. En als mijn fractie
nu iets een lief ding waard is, dan is het wel dat die opmerking "hadden wij
het maar geweten, want dan hadden wij iets kunnen doen" uit dit dossier verdwijnt.
Wij moeten tijdig kunnen ingrijpen, dat is zo ontzettend belangrijk,
en daar gaat het ons om. Het gaat ons dus niet om het terugdraaien van allerlei
vrijheden die in de loop van de jaren in ons land zijn ontstaan, hoeveel vraagtekens
je misschien ook zou kunnen zetten bij de goede smaak die daarbij in het geding
is.Voorzitter! Tot slot een punt waarover wij ook nog een lange discussie
met de minister tegemoet kunnen zien, namelijk de verlenging van de TBS-proeftijd.
Ik wil nog eens met klem zeggen dat dit onderwerp voor mijn fractie niet op
zichzelf staat. Het is onderdeel van een heel pakket dat in het actieplan
en alle brieven die de minister daarover heeft geschreven is neergelegd, met
alle vragen die wij hebben gesteld over de kwaliteit van de TBS-besluitvorming.
De minister heeft gelijk als hij zegt dat het gezien de harde cijfers niet
om veel gevallen gaat. Ik voeg daaraan toe, zoals ik ook in eerste termijn
heb gedaan, dat de schok voor de rechtsorde, juist bij een recidiverende TBS'er
en juist als het gaat om seksueel misbruik van kinderen, echter zo enorm is
dat dit wat mijn fractie betreft deze discussie hier legitimeert. Het gaat
dus niet alleen om cijfers. De minister schrijft ook in zijn brief van 2 mei
jongstleden dat hij het Nisso een folder met cijfers wil laten maken ter voorlichting
van het grote publiek. Nogmaals, harde cijfers nemen niet weg dat mensen hier
grote zorgen over hebben. Dat is terecht. Immers, een psychopaat ondermijnt
niet alleen de rechtsorde, maar ook de basis van de manier waarop wij als
mensen met elkaar omgaan: het goede vertrouwen dat je in elkaar moet kunnen
hebben, het rekening houden met elkaar en het je in een ander inleven. Al
deze essentiële menselijke waarden worden op een heel grove manier aangetast,
als zoiets aan de orde is, zoals ik ook in eerste termijn heb aangegeven.
In dat kader moet de minister deze discussie zien.De minister heeft natuurlijk ook gelijk als hij zegt dat het draagvlak
in het veld heel belangrijk is. Uiteindelijk moet hij echter ook draagvlak
in de Kamer hebben om een heel eind verder met zijn beleid te komen. Ik vind
het prima als wij dit uitdiepen als het wetsvoorstel aan de orde is. Ik wil
tegen de minister zeggen: gaat u maar aan het werk, wij zullen het wel zien
en als het nodig is, gaan wij tegen die tijd wel tot amendering van het wetsvoorstel
over. Dat lijkt mij de meest zuivere procedure die in dezen gevolgd kan worden.
Er is hierover een motie aangenomen, dus de minister weet precies wat hierover
de mening van de Kamer is.De heerDittrich(D66)De mening van de meerderheid van de Kamer.MevrouwBarth(PvdA)Als een motie is aangenomen, is die staatsrechtelijk van de Kamer als
geheel. Dat zou de heer Dittrich toch moeten weten. De minister weet dus wat
dé Kamer ervan vindt. Zojuist heb ik al aangegeven dat voor mijn fractie
essentieel is dat wij achteraf niet tegen elkaar moeten zeggen: hadden wij
dat maar geweten, want dan hadden wij dat en dat kunnen doen.Nogmaals, wij moeten instrumenten hebben voor het geval het mis gaat.
Het gaat niet om big brother en niet om het vastspijkeren van mensen aan de
overheid tot de dood erop volgt. Zeker niet! Het gaat om een stok achter de
deur en een voet tussen de deur in het geval het mis dreigt te gaan. Immers,
8% à 9% is nog steeds een stevig percentage. Ik voeg eraan toe dat
het vooral gaat om de invulling van die periode. Hoe gaat de reclassering
ermee om, wat gebeurt er, kan iemand terug naar therapie en is er dan ook
plek? De wachtlijsten spelen ook daar een rol. Als het klopt wat de minister
zegt, namelijk dat de meeste TBS'ers in de eerste drie jaar recidiveren, is
er voor hen reeds de proeftijd. Dit betekent dat er met de invulling van de
proeftijd heel veel gedaan kan worden om de kwaliteit van dat beleid te verbeteren.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn vrij uitvoerige en wat mij betreft
op meeste punten duidelijke antwoord. Dit geldt ook voor de zorgvuldigheid
en de verantwoorde wijze waarop hij hier over dit onderwerp met ons van gedachten
wisselt. Ik constateer dat de minister afstand heeft genomen van de polemiek
die hij leek te zoeken op pagina zeven van zijn laatste brief. Dat is zeker
bij dit onderwerp zeer te waarderen.Ik heb geen moeite met of bezwaar tegen de uitbreiding in de benaderingswijze
naar de relationele kant, vergeleken met "Stockholm" dat zich vooral op de
commerciële kant richt, maar ik heb bij de minister geïnformeerd
naar de meerwaarde. Ik ben blij met het antwoord van de minister over de overloop
van netwerken en de weerbaarheid van kinderen, waarin de winst te vinden is.
Dat was ook meer de bedoeling van mijn vraag.Ik heb nog geen expliciete reactie van de minister gehad op de door mij
uitgesproken zorg dat de benadering misschien wat top down is, daar de ministeries
zo voorop worden gesteld. Waar zijn in het actieplan de maatschappelijke instellingen
in dit geheel? Hierop verneem ik nog graag een reactie van de minister.Ik vind het jammer dat de minister niet heeft aangegeven waar de prioriteiten
liggen. Hiermee wil ik hem niet pressen om dat nu direct te doen, maar ik
wil toch wel weten waar de grootste winst wordt verwacht en waar de grootste
knelpunten zitten. Er is nu weliswaar een inventarisatie, maar van welke onderdelen
wordt vooral werk gemaakt en waarom?Echt onbevredigend is het dat de minister nauwelijks heeft gereageerd
op onze prioriteit van interveniëren als vervolg op signaleren. En passant
heeft de minister eigenlijk alleen maar gezegd dat hij dat belangrijk vindt.
Dat is mooi, maar het gaat ons er natuurlijk om wat de minister doet. Waar
zitten de knelpunten en gaat de minister daar harder aan werken? Ik neem aan
dat de minister dat wel wil, maar mocht hij daar in tweede termijn om de een
of andere reden ook afhoudend op reageren, dan zal ik, zo vrees ik, er misschien
in derde termijn met een motie over moeten komen. Maar dat hoop en verwacht
ik niet.Ten aanzien van de principiële afweging tussen kind en gezin, de
privacy en het belang van het kind, zegt de minister dat hij er niet te veel
in abstracto over wil praten. Zo vat ik althans zijn reactie op: in de praktijk
moet je dat wegen per geval en hij heeft niet de indruk dat dit nu in zijn
algemeenheid te vaak naar de ene of de andere kant overhelt. Maar, zo zegt
hij er bij een interruptie toch bij, als het al iets overhelt, dan is het
eerder te veel kind en te weinig gezin. Mijn zorg betrof precies het tegenovergestelde.
Ik vroeg mij af, kijkend naar bijvoorbeeld de Verenigde Staten en naar de
gevallen waarvan ik heb gehoord, of we misschien niet vaak wat lang proberen om het toch maar "pratend" op te lossen in plaats van op
een gegeven moment echt in te grijpen. Hoe komt de minister daarbij en hoe
staat hij tegenover deze indruk die de VVD-fractie heeft?Vervolgens maak ik nog een paar opmerkingen naar aanleiding van de Justitiebegroting
en de moties die in dat verband zijn ingediend. De meeste discussie gaat nu
uit naar de verlenging van de proeftijd in geval van TBS. Mevrouw Barth zei
terecht dat dit maar een heel klein punt is van het geheel. Ik noemde zelf
zeven punten waar wij als VVD aan hechten, in de overtuiging dat als je op
alle zeven punten echt wat zou doen, het echt zou helpen. Je moet niet denken
dat als je één punt isoleert, het daar nu allemaal van afhangt.
Wat dat betreft praten we misschien een beetje langs elkaar heen, als de minister
zegt: de winst is zo marginaal en het gaat om zo weinig gevallen. Je kunt
ook zeggen: wat geeft het, als het maar om zo weinig gevallen gaat? Waarom
wordt er dan zo moeilijk over gedaan?De minister zegt dat er nauwelijks recidive is na de periode van zes jaar
die nu wordt voorgesteld. Ja, het is natuurlijk een curve en het is maar waar
je de streep trekt. Deskundigen hanteren vaak de achtjarige termijn die de
minister op zich ook onderschrijft, maar hij gaat dan naar beneden afronden,
met het jaar proeftijd en zijn "zeven is bijna acht"-redenering. Waarom niet
juist ruim naar boven redenerend, naar boven afrondend en diezelfde inhoudelijke
benadering volgend? Dan kom ik misschien wel op het kernput. Immers, de minister
heeft het beeld dat als je dat doet, het voor iedereen zou moeten gelden.
Zo is het in ieder geval door de VVD-fractie die deze motie samen met de PvdA
heeft ingediend, nooit bedoeld. Het ging ons erom een ruimere mogelijkheid
te creëren, die in sommige specifieke gevallen heel goed zou kunnen zijn –
misschien maar in een heel enkel geval. Maar waarom zou je die mogelijkheid
uitsluiten? Dat was onze overweging en ik zou wat dat betreft graag nader
van de minister horen waarom hij denkt, dat er eigenlijk in de praktijk geen
mogelijkheid zal zijn om het dan niet voor iedereen te doen, want dat zou
nog wel wat schelen. Ik zeg er wel bij dat ik er alsnog niet van overtuigd
ben dat het alleen maar op die manier kan en dat die 100 TBS'ers zouden moeten
volgen, omdat het voor die ene zo'n goed idee zou zijn, zoals de minister
zei.Op het punt van behandeling in de gevangenis is nu ook mondeling door
de minister volmondig positief gereageerd, in die zin dat daar zeker werk
van gemaakt moet worden. Maar belangrijker dan dat is de mondelinge bevestiging
van wat ik al wel in de stukken had menen te lezen, namelijk dat het geld
daarvoor geregeld is. Het gaat, denk ik, om veel geld. Ik vind dat derhalve
een compliment waard aan het kabinet.Dan zijn er nog enkele punten waar weinig of niets door de minister over
gezegd is. Het was mijn zorg dat, als het gaat om het zo mogelijk vaker TBS
opleggen, dit niet blijft hangen in een onderzoek, maar dat er ook gekeken
wordt hoe je er wat meer aan kunt doen.Als het gaat om het al dan niet te vroeg ontslaan uit TBS, is er de vraag
inzake de orde van grootte van 6%, als we dat zo zouden hanteren. Het is maar
net over hoeveel jaar je rekent en wat recidive is: moet het een vergelijkbaar
delict zijn of niet? Maar zou het, als we die orde van grootte hanteren –
natuurlijk is niets aanvaardbaar; daar zijn we het over eens – op een
gegeven moment voor de minister in de praktijk een in principe aanvaardbaar
percentage zijn? Ik zeg dit, omdat het voor de VVD-fractie nog steeds te hoog
zou zijn. Dit, terwijl we ook wel begrijpen dat we allemaal vinden dat het
nul moet zijn, maar dat het dat natuurlijk nooit kan zijn.Ook voor het laatste in dat rijtje, de drangmedicatie, geldt dat er niet
alleen maar sprake van protocollering dient te zijn, maar dat er nadrukkelijk
ook een plan van aanpak moet zijn, erop gericht om het meer toe te passen,
dan wel te bestrijden dat het nu helemaal niet of weinig gebeurt, als je het
vergelijkt met andere landen. Daar ben ik dan benieuwd naar.Voorzitter! De minister heeft mondeling nog duidelijker dan in zijn brief
aangegeven geen voorstander te zijn van een verhuisplicht. Zijn antwoord over
informatie bij terugkeer na ontslag van een pedoseksueel uit de gevangenis
was voor mij ook helder. De minister perkt dat in tot de burgemeester alleen
voor de openbare orde. Hij staat geen Bolswarder model voor. Hij is er een
voorstander van om naar bevind van zaken te handelen, maar niet breder dan
politie en – in bijzondere gevallen – het slachtoffer.Voorzitter! Het is heel goed te constateren, dat in vrijwel alle situaties
weer het specialisme zedenzorg is ontwikkeld en dat dit gebeurt zonder dat
hier in Den Haag tot in details een organisatiemodel voor de politie wordt
verzonnen. Laat de politie dat vooral op haar manier organiseren, als dat
specialisme maar gegarandeerd is.De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! Bij mij blijft de vraag hangen waarom wij het wel van belang
vinden om tegen de korpsen te zeggen dat er een CID moet komen en geen apart
georganiseerde zedenpolitie. Daar verzet zich toch niets tegen?De heerNicolaï(VVD)Ja, maar het gaat meer om output dan om throughput. De Kamer of het kabinet
kan een korps aanspreken op de kennis die het moet hebben, maar als dat niet
nodig is, stel ik liever niet meer dan nodig gedetailleerde eisen ten aanzien
van de organisatie. Dat weet de politie beter dan wij. Dat was mijn opmerking.De heerRouvoet(RPF/GPV)Het is maar net wat je urgent en belangrijk vindt. Ik verzet mij een beetje
tegen het algemene beeld dat wij niet van hieruit een model opleggen aan de
politiekorpsen om dingen te organiseren. Dat doen wij namelijk op vele terreinen.
De vraag ligt dus voor de hand waarom wij dat bij de zedenpolitie niet zouden
doen als wij doordrongen zijn van het belang van een herkenbare en goed toegankelijke
apart georganiseerde zedenpolitie bij de politie.De heerNicolaï(VVD)Ik weet niet wie die "we" precies zijn die allemaal modellen wat betreft
de organisatie van de politie opdringen, maar de VVD loopt daarin niet voorop.
Wij hebben een beleidsplan Nederlandse politie, waarin nu juist op grond van
prioriteiten, output en resultaat wordt verdeeld en afgerekend. Dat moet ons
inziens de weg zijn, voorzover mogelijk.Voorzitter! Ik wil gezegd hebben, dat ik wat betreft de bordelen begrip
heb voor de situatie waarin het kabinet nu verkeert. De identificatieplicht
moet geregeld zijn voordat de wet wordt ingevoerd. Ik vind het echter wel
heel ongelukkig dat wij nu zo laat zijn, ook omdat in ieder
geval door de VVD veel eerder is gewezen op dat probleem en de minister daar
toen nogal afhoudend op reageerde. Hij wilde eerst afwachten, omdat er zijns
inziens genoeg identificatiemogelijkheden waren.Over twee weken geeft het kabinet zijn reactie op het verslag wat betreft
het DNA. Ik wacht die reactie met enige spanning af. Ik vind het ook ongelukkig –
hoewel ik er ook wel begrip voor heb – dat verdergaande mogelijkheden
van het gebruik van DNA-materiaal bij TBS-verpleegden en geval van vervroegde
invrijheidsstelling later allemaal in aparte wetsvoorstellen moeten worden
vervat. Het is meer een constatering, maar ik ben er niet gelukkig mee.De VVD-fractie vindt de situatie met betrekking tot de virtuele kinderporno
niet eenvoudig. Principieel zijn wij er namelijk helemaal niet voor om virtuele
kinderporno strafbaar te stellen, omdat dit wat ons betreft zit in de categorie
van iemands individuele fantasie, hoe ziek die ook is. Dan zijn wij ook een
beetje bezorgd voor het nieuwe moralisme, waarover mevrouw Halsema sprak.
Daar moeten we het dus niet over hebben. De andere kant van het verhaal –
mevrouw Barth merkte dat terecht op – is dat het bewijsrechtelijk wel
een probleem is. Ik roep de minister dan ook op, niet om te zoeken naar mogelijkheden
om het strafbaar te stellen maar om te zoeken naar mogelijkheden om dat bewijsrechtelijke
probleem praktisch op te lossen, misschien wel zonder dat het als zodanig
strafbaar hoeft te worden.Voorzitter! De financiën zijn natuurlijk niet onbelangrijk. De minister
heeft nog niet aangegeven of dit alles nu ook ten koste van iets ging. Het
is allemaal geschraapt uit de reguliere budgetten en kan dan ook ten koste
van iets gaan. Ik heb al gezegd dat ik heel gelukkig ben met de extra middelen
die door het kabinet beschikbaar worden gesteld.Ik zie nu al uit naar de voortgangsrapportage, niet omdat die er zo snel
mogelijk moet komen, maar omdat daarin een aantal aanscherpingen kan plaatsvinden
en een aantal resultaten moet worden getoond. Ik ben blij dat de minister
die al heeft toegezegd. Althans, zo heb ik zijn woorden opgevat.De heerBiesheuvel(CDA)Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is goed geweest
dat wij vandaag dit belangrijke, complexe en veelomvattende onderwerp in alle
rust hebben kunnen bespreken, want het heeft al met al toch wat langer geduurd.
Het is goed dat de Kamer nu ook voor de minister duidelijk maakt waar zij
de speerpunten in dezen wil leggen.De minister heeft benadrukt dat de nota's van juli 1999 en maart jongstleden
zijn bedoeld om integraal te kunnen werken. Ik heb gevraagd hoe concreet die
nota's zijn. Het is prima dat de minister zoveel in gang zet, maar waar wil
hij uitkomen? Dat haal ik niet uit die nota's. Ik had gehoopt dat de minister
er iets meer duidelijkheid over kon geven. Dat kan wellicht ook opgelost worden
als hij in de voortgangsrapportages nadrukkelijk de stand van zaken aangeeft.
Het is onze taak om de minister te controleren. Beleidsvoornemens zijn prima,
maar je moet op een bepaald moment ook een handvat te hebben om op dit belangrijke
terrein te zeggen: minister, hier moet u toch iets scherper varen. De Kamer
moet op basis van hardere gegevens prioriteiten kunnen aangeven. Ik heb al
begrepen dat hij heeft toegezegd om jaarlijks verslag te doen over de voortgang
van het nationaal actieplan. De minister zei overigens dat de nota van juli
1999 de belangrijkste was. Ik dacht dat zijn laatste nota nog belangrijker
was, maar laten wij het erover eens zijn dat beide nota's even belangrijk
zijn. Of heb ik de samenhang tussen beide nota's verkeerd begrepen? Ik zie
ze als een geheel. Ik ga ervan uit dat er over beide nota's een duidelijk
verslag komt, zodat de Kamer een houvast heeft wat de minister wil.Ik heb de toezegging van de minister over de daderbehandeling in de gevangenis
in dankbaarheid aanvaard. Het was voor de CDA-fractie een van de belangrijkste
punten die uit het rondetafelgesprek ter voorbereiding van dit notaoverleg
naar voren zijn gekomen. Wij zien dan ook met belangstelling de invulling
daarvan tegemoet, ook in financieel opzicht.Met mijn opmerkingen in de relationele sfeer heb ik het belang willen
benadrukken van voldoende deskundigheidsbevordering bij de jeugdhulpverlening
om de signalering op te pakken. In hoeverre kan sturing worden gegeven aan
de besteding van gelden door jeugdhulpverleningsorganisaties? Of is sprake
van een vergelijkbare situatie met het gemeente- en provinciefonds in die
zin dat, als de Kamer een fietspad wil en er meer geld in het provinciefonds
wordt gestort, het vervolgens een afweging van de provincie is of dat aan
fietspaden wordt besteed? Met andere woorden, hoe kunnen wij sturend optreden
in de richting van de jeugdhulpver- lening?De minister heeft nog niet geantwoord op mijn vraag naar aanleiding van
een opmerking die hijzelf in september 1998 heeft gemaakt over het weren van
veroordeelde zedendelinquenten uit bepaalde beroepen.Begrijp ik het goed dat de minister stelt en de VNG dus ongelijk heeft
dat er geen overlegstructuur ontbreekt tussen justitie, gemeenten en zorg?
Ik vraag dit naar aanleiding van wat in dit debat is gaan heten het Bolswarder
model. Ere wie ere toekomt, maar de vraag is of dit in andere gemeenten ook
kan helpen.Het is nooit de bedoeling van de CDA-fractie geweest, zo zeg ik naar aanleiding
van een bijzin van de heer Nicolaï, om bijvoorbeeld woningcorporaties
in te lichten. Dat is nooit gezegd; degene die daarover het woord heeft gevoerd,
zit tegenover hem. Ik heb het volgende gezegd. Het is mogelijk dat een burgemeester
om een oplossing te vinden contact opneemt met een woningcorporatie. Niet
om te vragen of men een zedendelinquent wil onderbrengen, maar om te vragen
of er mogelijkheden zijn voor een probleemgeval. Dat is van een heel andere
orde dan dat je na de burgemeester nog een heleboel andere instanties zou
moeten informeren. Ook een burgemeester moet op een bepaald moment een handvat
kunnen hebben.De heerDittrich(D66)Zal de woningcorporatie dan niet vragen om wat voor probleemgeval het
gaat?De heerBiesheuvel(CDA)Daar heb ik mij wat in verdiept; dat is het voordeel als je ook volkshuisvesting
behandelt. Dit hoeft absoluut niet het geval te zijn. Het is de prudentie
van de burgemeester. Het is enorm belangrijk om de mogelijkheden van de burgemeester
te verruimen, die verantwoordelijk blijft en eindstation van de informatie
is. De corporatie wordt gewoon gevraagd om medewerking. Ik zie
daar best mogelijkheden in.MevrouwBarth(PvdA)Ik hoor de heer Biesheuvel nu weer praten over het Bolswarder model, maar
hij is het toch met ons eens dat het eigenlijk geen model moet zijn? Het was
een noodoplossing.De heerBiesheuvel(CDA)In Bolsward is iets goed gegaan en het lijkt nu net of er geen probleem
met de overlegstructuur is. Dat relateerde ik aan de brief van de VNG. Toen
ik dat in eerste termijn zei, merkte mevrouw Barth onmiddellijk op dat dat
een belangenorganisatie is. Na dertien, veertien jaar Kamerlidmaatschap weet
ik dat onderscheid wel te maken. Een belangenorganisatie kan natuurlijk best
belangrijke punten naar voren brengen. Wij zijn het erover eens dat het niet
goed is om de buurt te informeren, maar er zijn wel mensen die op een bepaald
moment verantwoordelijkheden dragen. Deze mensen moeten mogelijkheden worden
geboden. De VNG meent dat een overlegstructuur tussen justitie, gemeente en
zorg ontbreekt, maar de minister is het daarmee niet eens.MevrouwBarth(PvdA)De heer Biesheuvel is het toch met ons eens dat de gemeente preventief
bij de vrijlating van een zedendelinquent die taak niet heeft?De heerBiesheuvel(CDA)Maar mevrouw Barth weet toch net als ik dat er daarna nog heel veel dingen
moeten gebeuren? Er komt een moment dat de burgemeester ingelicht wordt.MevrouwBarth(PvdA)Dan is er dus een noodsituatie.De heerBiesheuvel(CDA)Ja. Ik hoop dat de burgemeesters zo min mogelijk met dit soort zaken te
maken krijgen, want het vreet tijd.De minister wil de kwestie van het DNA in een apart wetsvoorstel regelen.
Heeft dat naast het advies van de Raad van State ook te maken met de wetssystematiek?
De Kamer is ongeduldig. Het is niet uit te sluiten dat de Kamer iets in het
wetsvoorstel "inamendeeert".De heerDittrich(D66)Mevrouw de voorzitter! Ik vind het erg belangrijk dat de minister heel
duidelijk heeft gezegd dat daders die een gevangenisstraf uitzitten, behandeld
moeten kunnen worden en dat de regering daarvoor plannen ontwikkelt. Het is
een oud punt van D66, dat al bij diverse begrotingsbehandelingen naar voren
is gebracht. Ik ben heel blij dat het nu luid en duidelijk door de regering
is gezegd.Het is goed dat de regering de motie niet naar de letter wil uitvoeren
in die zin dat de proeftijd na TBS naar vijftien jaar wordt opgekrikt. De
argumentatie van de minister is valide. Bij de behandeling van het wetsvoorstel
zullen wij erop terugkomen.Wat mij zorgen baart, is de landelijke dekking van diagnostische centra.
De minister zegt dat hij niet alles tegelijk kan en wil in Leiden beginnen.
Wij weten dat er een schreeuwend tekort aan specialistische kennis is. Het
is voor kinderen die het slachtoffer van een zedenmisdrijf zijn, heel moeilijk
om terecht te kunnen. De minister moet iets meer laten zien van de druk die
hij op de ketel wil zetten om de tekorten weg te werken.Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de Wet politieregisters.
Ik geef een voorbeeld uit de praktijk. Er is een melding dat een man kinderen
bij een speelplaats probeert weg te lokken. Als dat uiteindelijk niet gebeurd
is, moet zo'n melding na vier maanden uit de registers, terwijl het voor de
politie verder in het proces belangrijk kan zijn. Kan dit niet via een AMvB
in het zware criminaliteitsregister terechtkomen, zoals dat bij sommige andere
delicten ook het geval is?Dan de virtuele kinderporno. Mijn fractie staat huiverig tegenover het
strafbaar stellen van afbeeldingen die weliswaar gruwelijke dingen laten zien,
maar waarvoor bij de totstandkoming ervan geen mens van vlees en bloed betrokken
is geweest. Zou je die grens loslaten, dan loop je het risico dat mensen gaan
verwijzen naar al die schilderijen in Nederlandse musea waar ook vreselijke
afbeeldingen op staan. Neem de gruwelijkheden, zoals Jeroen Bosch die heeft
geschilderd. Voor je het weet, gaan wij steeds verder en moeten wij de cultuur
in Nederland gaan bewaken. Vandaar onze huiver.De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! Over het maken van een karikatuur van andermans opvattingen
gesproken.Volgt de heer Dittrich niet de redenering van de regering dat virtuele
kinderpornografie een element van schade kan bevatten, doordat misbruik van
kinderen wordt gesuggereerd? Daar is hij het kennelijk mee oneens, want hij
schakelt een en ander gelijk met het bewaken van de cultuur. Dat is overigens
een prachtige opdracht voor een overheid.De heerDittrich(D66)Het zwaartepunt ligt bij ons bij de strafbaarstelling als het gaat om
de vraag of een kind daar direct schade van heeft ondervonden, doordat dit
ten grondslag heeft gelegen aan het produceren van kinderporno. De schade
die het virtuele oproept voor kinderen vinden wij een afgeleide daarvan. Daar
ligt bij ons niet het zwaartepunt. Dat heb ik ook in eerste termijn naar voren
gebracht.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter! Een aanvullende vraag over de zorg voor de cultuurgoederen.
Hangen er nu in musea levensechte afbeeldingen van seksueel misbruik van kinderen,
waarbij geen sprake is van een echt kind, maar van een verzonnen situatie?De heerDittrich(D66)In 1996 of 1997 hebben wij in de Kamer een overleg gehad, waarbij de heer
Van den Berg het voorbeeld noemde van een schilder, de heer Ophof, die voor
het gemeentehuis in Amersfoort een schilderij had gemaakt, waar een kinderverkrachting
op stond. Dat schilderij hing in de hal. De heer Van den Berg vond dat dit
moest worden weggehaald. Het schilderij werd in beslag genomen, maar op last
van de officier van justitie uiteindelijk weer teruggehangen. Naar aanleiding
daarvan hebben wij die discussie gevoerd. Bij virtuele kinderporno gaat het
misschien over films of video's, maar het kan zich ook uitstrekken tot fotomateriaal
en schilderijen. Als wij die principiële grens hebben genomen, omdat
de afbeelding, ook al heeft geen echt kind daaraan ten grondslag gelegen,
schadelijk kan zijn, dan kun je ook andere dingen ter discussie stellen als
je principieel bent. De fractie van D66 is daar huiverig voor.MevrouwBarth(PvdA)Voorzitter! Wat vindt de heer Dittrich dan van ons punt?
Wij kunnen in de Kamer allerlei prachtige en principiële discussies voeren
over dit onderwerp, maar uiteindelijk mogen de mannen en vrouwen die elke
dag daadwerkelijk proberen om kindermisbruik te bestrijden niet te veel hinder
ondervinden van al die grote hoeveelheden virtuele porno, want die leiden
alleen maar af.De heerDittrich(D66)Daarom hebben wij in 1996 of 1997 al gepleit voor een aanpassing van de
omkering van de bewijslast. Dat heb ik in eerste termijn ook naar voren gebracht.
Dat is heel belangrijk. Stel dat de politie dit soort materiaal aantreft en
dat het heel echt lijkt. Degene bij wie dat materiaal is aangetroffen, zegt
echter dat het gewoon is nagemaakt. Als de politie een en ander moet bewijzen,
dan zit je met een probleem. Daarom pleiten wij al jarenlang voor een aanpassing
van de omkering van de bewijslast. Overigens is dat nog niet zo eenvoudig,
maar daar is de regering voor.Voorzitter! De reactie van de regering op mijn vraag over een onderzoek
naar de daderontwikkeling van exhibitionisten naar aanranders/verkrachters
vind ik nogal mager. Ik heb hem geen volmondige toezegging horen doen dat
via de WODC dat onderzoek zal worden verricht. Ik zie hem nu instemmend knikken,
hetgeen voorkomt dat ik hierover een motie behoef in te dienen.De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zou nog wel
graag antwoord krijgen op mijn in eerste termijn gestelde vragen over de opvangmogelijkheden
voor jeugdprostituees en over de verspreiding van het blad van de vereniging
Martijn in openbare bibliotheken.Waar het gaat om het vervallen van het klachtvereiste heb ik uit het antwoord
van de minister begrepen dat de hoorplicht voor minderjarigen niet geldt in
het geval van kindersekstoerisme, omdat die hoorplicht alleen betrekking heeft
op Nederland. Dat zou betekenen dat het vervallen van het klachtvereiste in
die gevallen een bredere betekenis heeft dan bij de gevallen die in Nederland
aan de orde zijn. Dat neemt overigens nog steeds niet weg dat het vervallen
van de eis van dubbele strafbaarstelling goed zou zijn, maar wij zouden al
een eind op weg zijn als het door het vervallen van het klachtvereiste gemakkelijker
wordt om bij sekstoerisme tot vervolging over te gaan.De aarzeling van de minister om tot strafbaarstelling van virtuele kinderporno
over te gaan, vind ik niet op z'n plaats. Ik vermoed dat de internationale
consensus in het kader van het verdrag inzake crime and cyberspace over de
rechtvaardiging van strafbaarstelling van virtuele kinderporno zich niet zal
beperken tot de voorzichtige formuleringen uit de nota, namelijk dat rechtvaardiging
ook gelegen kan zijn in schade als gevolg van suggestie van misbruik. Wat
betreft onze fracties is de omkering van de bewijslast op zichzelf een goede
stap, maar wij zouden er voor zijn om de volgende stap ook te zetten. In tegenstelling
tot de mevrouw Barth en de heer Nicolaï die ik hoorde spreken over het
waken tegen een nieuw moralisme, behoeft er wat ons betreft geen schroom te
zijn om op grond van een negatief moreel oordeel over plaatjes en afbeeldingen
van seksuele uitbuiting en misbruik van kinderen tot strafbaarstelling over
te gaan. Het is verwerpelijk op zichzelf en dat mag best in het strafrecht
tot uitdrukking worden gebracht. Zelfs los daarvan zijn er voldoende redenen
om de strafbaarstelling niet afhankelijk te maken van de internationale ontwikkeling
en consensusvorming. Daarom hebben wij de motie die collega Van der Staaij
zal indienen, graag medeondertekend.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter! Ook de SGP-fractie vindt dat er bij virtuele kinderporno sprake
is van zodanig verwerpelijke afbeeldingen dat strafbaarstelling gerechtvaardigd
is. Beseft moet worden dat het gaat om niet van echt te onderscheiden beelden
van misbruik van kinderen. Mede op grond van dit ethische argument menen wij
dat hier voluit tegen moet worden opgetreden. Ook los daarvan zijn er voldoende
overwegingen om tot strafbaarstelling over te gaan. Daarom zou ik hierover
graag de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat virtuele kinderpornografische afbeeldingen drempelverlagend
kunnen werken ten aanzien van daadwerkelijk fysiek misbruik van kinderen;overwegende, dat het kabinet heeft betoogd dat rechtvaardiging voor strafbaarstelling
mede gelegen kan zijn in het voorkomen van schade als gevolg van het in omloop
brengen van beeldmateriaal dat seksueel misbruik suggereert;constaterende, dat strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie kan
bijdragen aan een effectieve vervolging van die gevallen van kinderporno op
internet waaraan daadwerkelijk misbruik van kinderen ten grondslag ligt;voorts in aanmerking nemende, dat de international association of prosecuters
heeft opgeroepen tot strafbaarstelling;verzoekt de regering bij de aangekondigde wijziging van artikel 240b van
het Wetboek van Strafrecht tevens te komen met voorstellen tot strafbaarstelling
van virtuele kinderpornografie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Rouvoet en Biesheuvel.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (26690).De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter! Twee vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, zijn nog
niet beantwoord. De eerste betreft de opmerking uit de brief van 19 april
over de aanpak van kinderporno en de opmerking die daarover door GVAK-medewerkers
zijn gemaakt in het algemeen politieblad. De minister heeft daarop gezegd
dat hij op grond van nadere mededelingen meende dat hun boodschap is misverstaan.
Was het artikel in het algemeen politieblad dan onjuist? Vond men dat hun
opvattingen verkeerd waren weergegeven?De tweede vraag ging over het wetsvoorstel dat in het nationaal actieplan
is genoemd onder D.3, waarin het gaat om de strafbaarstelling van seksueel
misbruik waarbij uitsluitend het kind seksuele handelingen pleegt.
Wat is de reikwijdte van dat wetsvoorstel? Moet dat niet eerder worden ingediend,
nu de goedkeuringswet over het ILO-verdrag over uitbanning van de ergste vormen
van kinderarbeid al door de minister van SZW is ingediend?Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterKorthalsVoorzitter! Mevrouw Barth heeft al geïncasseerd de toezegging over
de voortgangsrapportage. Het probleem is echter dat als je een vinger geeft,
iedereen direct de hele hand wil hebben. Zij gaat ervan uit dat er voor het
eind van het jaar al een voortgangsrapport kan zijn. Ik heb de ambtenaren
wat moeizaam zien kijken. Dat is voor mij reden genoeg om het toe te zeggen.Verschillende sprekers hebben erover gesproken dat er weinig deskundigheid
is op het gebied van de forensische psychiatrie. Ik heb daar bij de behandeling
van de motie-Arib al van gezegd dat wij dit verder zullen onderzoeken. Wij
beginnen ermee de deskundigheid die er in Leiden is te gebruiken. Daarna zullen
er, afhankelijk van de financiële consequenties, meer deskundigen bij
worden betrokken. Tegen de heer Dittrich kan ik al zeggen dat dat nog geen
landelijke dekking is, maar wat niet is kan wellicht nog komen.Als het gaat om de signalering zou men willen dat daar overleg over wordt
gevoerd met de basisscholen. Het is goed dat er een protocollering plaats
gaat vinden op de basisscholen. Daartoe zal ik het overleg openen met mijn
collega van Onderwijs.Er is verder gesproken over de jeugdprostitutie en hebben gezegd dat dat
zoveel mogelijk moet worden tegengegaan. In het wetsvoorstel Opheffing van
het bordeelverbod is een van de belangrijkste uitgangspunten om dat te doen.
Dan is er echter sprake van een praktisch probleem. Hoe haal je die mensen
eruit en voorkom je dat als ze naar huis worden gestuurd, direct weer in de
prostitutie terechtkomen? Wij gaan na in hoeverre het nodig en wenselijk is
om die opvanghuizen te laten bestaan.Voorzitter! Dan de discussie over de TBS. Er komt een evaluatie die in
2001 aan de Kamer zal worden toegezonden. Het kan niet eerder, omdat het grondig
en zorgvuldig zal moeten gebeuren.MevrouwBarth(PvdA)In de brief die u op 2 mei aan de Kamer hebt gestuurd, staat dat u de
vragen die wij bij de Justitiebegroting hebben gesteld nog voor het zomerreces
zult beantwoorden. Ik weet niet of u nu het onderzoek waar wij bij de behandeling
van de Justitiebegroting om hebben gevraagd en de evaluatie van de TBS in
elkaar schuift.MinisterKorthalsDe toezeggingen die ik gedaan heb om bepaalde vragen voor het zomerreces
te beantwoorden doe ik gestand, maar de evaluatie van de voorwaardelijke invrijheidsstelling
van drie jaar zal in 2001 plaatsvinden.De heerNicolaï(VVD)Neemt de minister in die evaluatie ook mee de discussie die gevoerd is
over de vraag of deze voorwaardelijke invrijheidsstelling voor alle delinquenten
moet gelden of dat het, zoals de indieners van de motie stelden, juist een
mogelijkheid moet zijn die individueel of gedifferentieerd moet worden gehanteerd.MinisterKorthalsJa.Voorzitter! Verschillende sprekers hebben de virtuele kinderporno naar
voren gebracht. Ik heb de Kamer toegezegd nadere informatie te geven over
het verloop van de onderhandelingen in Straatsburg over verschillende modaliteiten
van de strafbaarstelling van virtuele kinderporno. Bij die gelegenheid zal
ik ook nader ingaan op de bewijspositie van het openbaar ministerie. Ik ben
het met mevrouw Barth eens dat van het openbaar ministerie niet steeds kan
worden verlangd dat bewezen wordt dat het aangetroffen materiaal echte kinderen
betreft. Ik wil wat dat betreft wel een slag om de arm houden. Ik doe hier
nog geen duidelijke toezeggingen. Ik geef een indicatie van mijn gedachten.
Het is een te ingewikkeld probleem om dat even hier en passant op te lossen.De heerVan der Staaij(SGP)In het verleden is hierover al bij verschillende gelegenheden gesproken.
Het onderwerp virtuele kinderporno is ook aan de orde geweest bij de behandeling
van de Justitiebegrotingen naar aanleiding van Kamervragen. Er ligt een rapport
over de evaluatie van artikel 240b waarin uitvoerig op die problematiek wordt
ingegaan. Tegen deze achtergrond lijkt het mij logisch als dit moment wordt
aangegrepen om hierover een duidelijke Kameruitspraak te vragen.MinisterKorthalsIk vind dat prematuur, gelet op de nadere informatie die ik de Kamer heb
toegezegd en dat is direct een antwoord op de ingediende motie, waarvan ik
hoopte dat die in een later stadium zou worden ingediend.De heerRouvoet(RPF/GPV)Ik heb te vaak gehoord dat het bij echte kinderporno om echte kinderen
gaat en dat het bij virtuele kinderporno niet om misbruik van echte kinderen
gaat. Ik hecht er wel aan te benadrukken dat er maar al te vaak gebruik wordt
gemaakt van foto's of afbeeldingen van bestaande kinderen die in een pornografische
setting worden geplaatst. Dat is met niet al te veel moeite terug te brengen
tot misbruik van kinderen. De vraag is of de minister het als zodanig wil
beoordelen, maar ik hecht er wel aan om in de discussie dat onderscheid aan
te brengen.MinisterKorthalsIk ben mij volledig bewust van dit onderscheid en dat maakt ook de vraagstelling
des te klemmender. Ik ben het dus wat betreft met u eens.Voorzitter! De heer Dittrich en mevrouw Barth merkten op dat exhibitionisme
een eerste signaal kan zijn dat iemand later een verkrachter of aanrander
wordt. Dat is waar. Het is in eerste instantie aan het openbaar ministerie
om te beoordelen of dat gevaar aanwezig is. Daarbij speelt ook de vraag op
welke wijze een exhibitionist zich gedraagt. Het voorbeeld dat mevrouw Barth
gaf, waarin een iemand zich exhibitionistisch gedraagt ten opzichte van twee
jonge kinderen, is natuurlijk wat erger dan wanneer het gebeurt ten overstaan
van iemand anders die voorbijloopt. Dat zal natuurlijk medebepalend zijn voor
de beslissing of tot verdere vervolging wordt overgegaan dan wel sepot. Ik
zou het eerlijk gezegd vrij merkwaardig vinden als het openbaar ministerie
in dit geval eveneens zou zeggen dat er geseponeerd moet worden.MevrouwBarth(PvdA)Mijn punt in eerste termijn was dat het op zo'n moment mogelijk moet zijn
om zo iemand te behandelen.MinisterKorthalsPrecies. Dat hoeft niet altijd in de sfeer van TBS of in een gevangenis.
Ik heb met mijn collega van VWS afgesproken dat wij moeten bekijken in welke
situaties de Wet BOPZ hiervoor mogelijkheden biedt.MevrouwBarth(PvdA)Wordt daarover gecommuniceerd aan het OM en de rechters, zodat zij weten
dat die mogelijkheid bestaat en vaker benut kan worden?MinisterKorthalsWij zullen daarover eerst advies vragen aan het openbaar ministerie en
de rechters. Zodra daarover een standpunt wordt ingenomen, wordt dat natuurlijk
aan hen doorgegeven.De heerDittrich(D66)Mevrouw de voorzitter! De Amsterdamse jeugd- en zedenpolitie heeft mij
verteld dat er bij een first offender van schennis van de eerbaarheid standaard
een kaal sepot komt, ook al gaat het om exhibitionisme tegenover kinderen.
Ik heb gevraagd om meer wetenschappelijk onderzoek en daar hoor ik graag een
reactie op.MinisterKorthalsIn alle eerlijkheid kan ik mij niet indenken dat het altijd tot een kaal
sepot leidt. Ik zal mij daarover verstaan om precies te horen hoe dat in elkaar
zit. Ik ben het ermee eens dat er nader onderzoek moet komen, maar dat had
ik al toegezegd.Over de verlenging van TBS en de proeftijd zijn de standpunten al uitgewisseld.
Bij het wetsvoorstel komt dit opnieuw aan de orde.De heer Nicolaï was blij met mijn bewering dat er niet alleen naar
seksueel misbruik in de commerciële sfeer wordt gekeken, maar dat dit
wordt uitgebreid naar de relationele sfeer. Hij is tegen een topdownbenadering
en wil dat de gemeenten en de instellingen erbij worden betrokken. Ik kan
hem zeggen dat zij erbij worden betrokken. Het feit dat wij hier zeggen hoe
het volgens het ministerie van Justitie moet gebeuren, betekent niet dat de
anderen er niet bij betrokken zouden zijn. De gemeenten hebben bepaalde taken
en bevoegdheden op dit gebied. Bovendien hebben zij de hulpverleningsinstellingen
nodig, want zij moeten het uitvoeren. In dit soort zaken is niets zo belangrijk
als een zo breed mogelijk draagvlak.De heer Nicolaï vroeg hoe het zit met het signaleren en vervolgens
interveniëren. Ik ben het met hem eens dat vroegtijdige signalering van
seksueel misbruik van het allergrootste belang is. Wat dat betreft begeeft
Justitie zich op een ander terrein dan in het verleden. Wij zijn aan het opschuiven
van repressief naar preventief optreden. Dan kom je op de raakvlakken met
VWS en andere departementen. Wij vinden dit belangrijk, omdat het slechte
optreden vaak een vervolg krijgt in de justitiële sfeer.Hoe eerder die signalen kunnen worden vastgesteld, zowel bij de daders
als bij de slachtoffers, des te beter effectieve maatregelen kunnen worden
genomen. Wij zijn bezig met ondersteuningsprogramma's voor de familie. Het
idee van "communities that care" wordt gedragen door Justitie, om er zoveel
mogelijk aan te doen in het grijze gebied wanneer er niet direct in strafrechtelijke
zin kan worden geïntervenieerd of wanneer het te zwaar is om een ondertoezichtstelling
uit te lokken.Daarnaast vragen wij aan peuterspeelzalen, GG&GD's, scholen en dergelijke
om in een zo vroeg mogelijk stadium te signaleren of er iets misloopt, zodat
er daadwerkelijk geïntervenieerd kan worden, indien nodig. Met andere
woorden, het signaleren en het overgaan tot interventie heeft wel degelijk
een belangrijke plaats in het beleid dat door Justitie wordt gevoerd.De heerNicolaï(VVD)De laatste woorden van de minister luiden: door Justitie wordt gevoerd.
Hij noemt echter niet de raden voor de kinderbescherming, die naar ik begrijp
juist bezig zijn met die proactieve rol. Hoe ziet de minister die rol in het
verband met het gat tussen signaleren en interveniëren?MinisterKorthalsDe raden van kinderbescherming zijn justitiële instellingen. Zij
hebben daarin ook een belangrijke taak. De raden gaan zich meer proactief
opstellen. Dat zal ook blijken bij de nieuwe Wet op de jeugdzorg, waarin zij
echt mee gaan draaien in de bureaus voor de jeugdzorg die er zullen komen
om het moment van signaleren en interveniëren zo optimaal mogelijk te
doen zijn.Wij kunnen natuurlijk een uitgebreide discussie hebben over het belang
van het kind en het belang van het gezin. In Nederland is het belang van het
kind alles overheersend. Ik denk nu even aan mijn eigen situatie. Als mijn
kinderen hun derde vakantie niet kunnen krijgen, schreeuwen zij al tegen mij:
het belang van het kind wordt ondermijnd! Ik wil daarmee alleen maar aangeven,
dat aan dat belang ook een maat verbonden is. Ook een goedlopend gezin of
een niet uit elkaar vallend gezin kan in het belang van het kind zijn. Het
belang van het kind dient primair als uitgangspunt te worden gekozen, maar
het is niet altijd het enige waardevolle.Voorzitter! De heer Nicolaï volgde de redenering dat het bij de verlenging
van de proeftijd kennelijk om heel weinig gevallen gaat. Hij vroeg zich daarom
af waarom de minister zich daar dan zo druk om maakt. Waar het om gaat, is
dat iemand een TBS-behandeling heeft gekregen. In alle gevallen is het advies
van de medische staf en degenen die daarbij betrokken zijn dat deze personen
beter zijn. Niettemin zeggen wij dat de kans op recidive nog altijd aanwezig
is. Als die kans bestaat, moet je de keuze maken daadwerkelijk iedereen onder
toezicht te houden.In Nederland gaan wij overigens verder. Wij zijn bezig met het ontwikkelen
van het risico-inschattingsinstrumentarium. In Canada bestaat dat al en het
werkt daar naar tevredenheid. Mijn eerste vraag was: waarom nemen wij niet
gewoon over wat zij in Canada hebben? Het instrumentarium werkt daar in een
andere context en dus zul je andere criteria moeten aanleggen. De gedachte
als zodanig bestaat. Men kan op die manier beter inschatten of iemand tot
recidive zal komen of niet.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Ik dacht dat het onderwerp verlenging van het proefverlof
en TBS behandeld was en dat de minister had toegezegd dat dit punt terugkomt
bij de evaluatie inclusief de vraag of die mogelijkheid meteen voor iedereen
moet gelden. Nu neemt de minister toch weer vrij duidelijk de stelling in
dat als die mogelijkheid geschapen wordt, zij voor iedereen moet gelden. Ik
wil de minister oproepen in die evaluatie de ruimte te nemen,
de verschillende mogelijkheden te bekijken.MinisterKorthalsDat doe ik. Ik antwoordde niet zomaar iets. Ik deed dat, omdat de heer
Nicolaï zelf ook een standpunt in dezen innam. Daarop reageerde ik.De heerNicolaï(VVD)De minister is niet verplicht een standpunt in te nemen, omdat iemand
uit de Kamer dat doet. Hij verwijst naar een evaluatie.MevrouwBarth(PvdA)De minister zegt dat er altijd een advies is van de medische staf. Maar
het gebeurt met grote regelmaat dat de rechter daar tegenin gaat. In de WODC-studie
van de minister staat dat het risico op recidive het hoogste is als dat gebeurt
en iemand ook nog zonder proeftijd wordt losgelaten.MinisterKorthalsDat heeft inderdaad met de risico-inschatting te maken. In 30% van de
gevallen gebeurt dit.Er is gevraagd naar de behandeling in de gevangenis. Ik mag zelfs geen
tipje van de sluier oplichten om aan te geven hoeveel geld daarvoor beschikbaar
wordt gesteld. De ontwikkeling gaat wel in deze richting. Dat zal ook in het
eerste jaar wat minder gebeuren dan in de jaren daarna, want dat moet natuurlijk
opgebouwd worden. Ik denk dat de hele Kamer er tevreden mee is dat dit zal
gebeuren. De heer Nicolaï heeft gevraagd ten koste waarvan dit zal gaan.De heerNicolaï(VVD)Ik zal mijn vraag even iets duidelijker stellen. Ik ga ervan uit dat het
hier om extra geld gaat. Dat gaat dus niet ten koste van iets anders. Mijn
vraag ging echter om het volgende. Het hele actieplan wordt gefinancierd uit
bestaande budgetten die bij elkaar geschraapt zijn. Dat is voor een deel ook
daar extra geld, maar voor een deel misschien ook wel niet. Kortom, gaat het
geld dat nu gegenereerd wordt voor het actieplan, ook ten koste van bestaand
beleid of al eerder geuite voornemens?MinisterKorthalsHet is de inbreng van bestaande middelen. Ik kan niet direct aangeven
of er misschien ook niet ergens iets ten koste van een ander beleidsterrein
gaat. Ik heb de indruk dat dit niet het geval is. Anders was mij dat ongetwijfeld
gemeld en waren er zeker mensen boos en ongelukkig geworden. Wij zullen het
voor de zekerheid nog even nagaan.Voorzitter! De heer Nicolaï heeft een pleidooi gehouden voor het
vaker opleggen van TBS. Hij zegt dat mensen die een zedendelict hebben begaan,
meestal in de gevangenis komen en dat slechts in zeer sporadische gevallen
TBS wordt opgelegd. Er moet sprake zijn van een geestelijke stoornis. Ik heb
zelf ook wel eens de indruk gehad dat de capaciteit van de TBS-inrichtingen
ook van invloed is op de oplegging van TBS. Wij zijn druk doende om de capaciteit
in voldoende mate aanwezig te laten zijn. Dan zou dat gevaar dat de heer Nicolaï
wellicht terecht constateert, niet meer aanwezig zijn.De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de Wet politieregisters.
Hij vroeg of het niet beter zou zijn om dat bij AMvB nader te regelen, zodat
ook de gegevens met betrekking tot zedendelinquentie langer opgeslagen kunnen
worden. Ik zeg toe dat ik daar rekening mee zal houden bij de op handen zijnde
wijziging van het Besluit politieregisters.De heer Nicolaï heeft nog gesproken over de drangmedicatie. Dat is
uiteraard primair een zaak van de dokters die na een grondige diagnose op
medische indicatie dient plaats te vinden. Ik heb in overleg met de minister
van VWS aan de Nederlandse vereniging voor psychiatrie gevraagd, hiervoor
richtlijnen op te stellen. Als er sprake is van een medische indicatie, dan
zal ik bevorderen dat de medicijnen ook daadwerkelijk worden ingenomen wanneer
het om personen gaat die onder het gezag vallen van het ministerie van Justitie.
Wat zijn dan de mogelijkheden bij het proefverlof en bij de vervroegde invrijheidsstelling,
wat ik overigens ook nog wil veranderen? In die situaties zal ik ervoor zorgen
dat dat ook daadwerkelijk zal gebeuren.De heerNicolaï(VVD)In de door de Kamer aangenomen motie wordt gevraagd om een plan van aanpak
om dat meer te gebruiken. De indruk bestond namelijk dat het in Nederland,
in vergelijking met een aantal andere landen, relatief weinig gebruikt wordt,
terwijl het in specifieke gevallen effectief kan zijn. Ik moet het nu al voor
de derde keer vragen. De minister wijst vooral naar protocollering. De oproep
van de Kamer is heel duidelijk. Onze indruk is dat het meer gebruikt zou kunnen
worden. Wil de minister in die geest daarnaar kijken, daarop reageren en zo
mogelijk met voorstellen komen?MinisterKorthalsDaar heb ik geen bezwaar tegen. Ik zeg dat bij dezen toe.De heer Nicolaï heeft verder gevraagd naar de identificatieplicht
voor prostituees. Na de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer
is er een uitspraak geweest van de Afdeling Bestuursrechtspraak van 18 januari
2000. Die uitspraak maakte het noodzakelijk om toch een wetsvoorstel in te
dienen met betrekking tot de identificatieplicht. Wij gaan proberen om dat
voor 1 oktober in het Staatsblad te hebben, zodat de opheffing van het algemene
bordeelverbod per 1 oktober aanstaande kan plaatsvinden.De heer Biesheuvel vroeg of ik nog steeds achter mijn voornemen sta om
een zwarte lijst aan te leggen van personen die een bepaald beroep waarbij
kinderen in het geding zijn, niet zouden mogen uitoefenen.De heerBiesheuvel(CDA)Dat was het plan van de minister in september 1998.MinisterKorthalsMijn opmerking van september 1998 sloeg op het centraal organiseren van
de afgifte van verklaringen omtrent het gedrag en dus niet op het creëren
daarvan. Ik heb een nota van wijziging voorgesteld. Die nota van wijziging
is voor advies voorgelegd aan de Raad van State. Na ommekomst van het advies
wordt de Kamer op de hoogte gesteld. Overigens ligt de nota al enige maanden
bij de Raad van State, want dit is best ingewikkeld.De heer Rouvoet heeft gevraagd wat ik ga doen aan de verspreiding van
Martijn. Enige tijd geleden heeft het openbaar ministerie een onderzoek gedaan
als gevolg waarvan diverse links van het internet zijn verwijderd. Zowel politie
als het openbaar ministerie volgen de verspreiding verder nauwgezet. Als het
niet kan volgens het Wetboek van Strafrecht, zal dan ook actie worden ondernomen.De heerRouvoet(RPF/GPV)Voorzitter! Mijn vraag had een iets bredere strekking, namelijk
of de minister het terecht vindt dat een dergelijk blad via openbare bibliotheken
toegankelijk is. De internetvraag is daarvan afgeleid.MinisterKorthalsIk zal dit nagaan.In de wetswijziging over kinderporno zal de vreemdeling die hier woont
en elders een seksueel misdrijf heeft gepleegd, strafbaar worden gesteld.
Dit was voorheen niet mogelijk. Wij kennen een dubbele strafbaarstelling en
daarmee bedoelen wij dat wij zullen uitleveren indien zowel in Nederland als
in het land waarnaar verdachte wordt uitgeleverd, het misdrijf waarvoor uitlevering
wordt gevraagd, strafbaar is gesteld.De heer Biesheuvel heeft gevraagd waarom het DNA-vraagstuk niet tegelijk
bij het wetsvoorstel wordt geregeld. In de eerste plaats, omdat ik het belangrijk
vind dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wordt behandeld. In de tweede plaats,
omdat er inhoudelijke redenen zijn op grond waarvan ik meen dat dit wetsvoorstel
apart moet worden behandeld.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over het wetsvoorstel dat in het
plan van aanpak wordt genoemd onder D.3.: de strafbaarstelling van seksueel
misbruik waarbij uitsluitend het kind seksuele handelingen pleegt. Dit wetsvoorstel
is voorzien voor het najaar van 2000. Zou dit niet eerder moeten worden ingediend
gelet op de samenhang met de Goedkeuringswet van het ILO-Verdrag? Er is toch
een samenhang tussen beide zaken. De Goedkeuringswet is inmiddels al ingediend.MinisterKorthalsIk ben van mening dat het belangrijk is dat alle partiële wijzigingen
in een wetsvoorstel worden behandeld. Dit geldt ook voor de wetgeving ter
uitvoering van het ILO-Verdrag.De heerVan der Staaij(SGP)Ontstaat er dan geen probleem? De Goedkeuringswet is immers al ingediend.
De behandeling daarvan kan vertraging oplopen, omdat uitbreiding van de strafbaarstelling
nodig is om te kunnen voldoen aan het ILO-Verdrag. Dit haal ik uit de toelichting
bij et wetsvoorstel dat inmiddels door de minister van SZW is ingediend.MinisterKorthalsHet lijkt mij beter dat wij dit bespreken bij de partiële wetswijziging.
Ik kan dit nu niet zo beantwoorden.De voorzitter:Ik stel mij voor dat er goed wordt kortgesloten wat er in de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt afgesproken over de procedure
voor de behandeling van dat wetsvoorstel. Zo nodig kan die worden opgehouden.
Op die manier is er een gemeenschappelijke alertheid, ook bij de Kamer.MevrouwBarth(PvdA)In tweede termijn ben ik vergeten bij de minister nog een keer te informeren
naar buitenlandse kinderen die in Nederland op vakantie zijn. Als de minister
een antwoord paraat heeft, stel ik dat op prijs en zo niet, dan kan het antwoord
wat mij betreft ook schriftelijk gegeven worden.MinisterKorthalsHet is goed dat u deze vraag stelt, want nu kan ik melden dat wij daarover
zeer binnenkort voorstellen aan de Kamer doen.De voorzitter:Ik dank eenieder voor zijn inbreng, in het bijzonder de minister en zijn
staf. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling en
hun uithoudingsvermogen.Sluiting 17.19 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA),
Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Apostolou (PvdA),
Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Rouvoet (RPF/GPV), Rabbae (GroenLinks),
Van Oven (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, O.P.G. Vos (VVD), Van Wijmen
(CDA), De Wit (SP), Weekers (VVD), Wijn (CDA), Van der Staaij (SGP), Ross-van
Dorp (CDA), Patijn (VVD), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD) en Halsema (GroenLinks). Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Van Vliet
(D66), Duijkers (PvdA), Arib (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth
(PvdA), Schutte (RPF/GPV), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Hoekema (D66),
Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), De Vries (VVD), Eurlings
(CDA), Van Walsem (D66), Buijs (CDA), Rijpstra (VVD), Van Baalen (VVD), Van
Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) en Kamp (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26690-6.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl