Verslag van een mondeling overleg met de staatssecretaris van Financiën - FB&D over de Fiscale beleids- en uitvoeringsagenda 2025
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2025-07-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 32 140
 
 Herziening Belastingstelsel
 
 
 
 AK
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 16 juli 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën
 1
 Samenstelling:
 Kroon (BBB) (ondervoorzitter), Van Wijk (BBB), Heijnen (BBB), Griffioen (BBB), Martens (GroenLinks-PvdA), Crone (GroenLinks-PvdA), Karimi (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Rosenmöller (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD) (voorzitter), Van der Linden (VVD), Vogels (VVD), Bovens (CDA), Bakker-Klein (CDA), Aerdts (D66), Moonen (D66), Van Strien (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (JA21), Van Apeldoorn (SP), Holterhues (ChristenUnie), Van den Oetelaar (FVD), Schalk (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL), Kemperman (Fractie-Kemperman)
 heeft op 17 juni 2025 overleg gevoerd met de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 25 april 2025 inzake de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda 2025 (
 
 32 140, letters AF
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Van Ballekom
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Karthaus
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Ballekom
 
 
 Griffier: Karthaus
 
 
 Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Crone, Van der Goot, Heijnen, Holterhues, Kroon, Van der Linden, Martens, Moonen, Schalk en Van Strien,
 en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.
 Aanvang 16.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik zou u allen van harte welkom willen heten bij deze vergadering van de commissie voor Financiën, waarbij we in overleg treden met de Staatssecretaris van Financiën over zijn informatie over de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda. Allereerst wil ik de Staatssecretaris mededelen dat de commissie voor Financiën een belastingweekje heeft, want we hebben gisteren een bezoek gebracht aan de Belastingdienst. Ik heb de directeur-generaal natuurlijk al bedankt voor de perfecte organisatie en de gastvrije ontvangst. Dat wil ik bij dezen via de Staatssecretaris nogmaals doen. Het was zeer informatief. U kunt de directeur-generaal zeggen dat we er in het vervolg naar streven om de commissie voor Financiën van de Eerste Kamer en die van de Tweede Kamer gelijktijdig voor zo’n bezoek uit te nodigen, zodat we maar één keer een beroep hoeven te doen op de tomeloze gastvrijheid van het departement van Financiën. Waarvan akte.
 Dan heb ik een welkome mededeling voor de Staatssecretaris, denk ik. Een uurtje geleden is in de commissie voor Financiën besloten dat het streven is om de Wet tegenbewijsregeling voor het reces af te ronden. Wellicht vindt u dat een welkome mededeling. Er zijn nog wel een of twee fracties die wat vragen willen stellen. Die zullen volgende week dinsdag worden gesteld. Het uitzonderlijke is dat we dat schriftelijk doen. Normaal gesproken moet je daar een vergadering voor beleggen, maar volgende week is dan ook een uitzonderlijke week. De griffier zorgt er dan voor dat die vragen donderdag bij het departement aanwezig zijn, zodat wij voor het reces een korte, maar krachtige behandeling van de wet zullen hebben. Ik weet niet of dat op de 1ste of op de 8ste is, maar de griffier zal dat zo snel mogelijk mededelen. Dat ligt aan de planning en aan hoeveel suppletoire begrotingen en andere zaken nog moeten worden behandeld voor het reces.
 Ik heb een laatste punt voordat ik u het woord geef. De griffier is al in overleg met de Tweede Kamer, en ik denk ook met het departement van Financiën, om in kaart te brengen wat de consequenties zijn voor de Financiële Beschouwingen en de behandeling van het Belastingplan in het najaar. Dat schema hadden we eerder vastgesteld met in ons achterhoofd dat het kabinet niet demissionair zou worden of zijn, maar dat is nu wel het geval. Dat heeft consequenties voor het schema. We proberen dat zo goed mogelijk in kaart te brengen en een geschikt schema op te stellen, waarbij ook rekening wordt gehouden met het reces dat de Tweede Kamer heeft naar aanleiding van de verkiezingen.
 Dat zijn de drie dingen die ik voorafgaand aan deze vergadering wilde mededelen. Ik nodig u uit een toelichting te geven op de informatie die u naar de Kamer heeft gestuurd over de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda. Als u die toelichting afgerond hebt, dan maak ik een rondje. Wellicht is er nog tijd voor een tweede rondje vragen van collega’s die daar prijs op stellen. Staatssecretaris, aan u is het woord.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Allereerst dank om hier weer te zijn. U trof net een vergelijking tussen een werkbezoek zoals de Eerste Kamer dat doet en zoals de Tweede Kamer dat doet. Volgens mij waren jullie met veel meer aanwezigen dan dat de Tweede Kamer ooit geweest is. Datzelfde geldt overigens ook voor commissiedebatten. Ik heb echt nog nooit een debat of samenkomst gehad met zo veel Kamerleden tegelijk bij een fiscaal commissiedebat in de Tweede Kamer. Complimenten dat jullie daar zo veel aandacht aan geven in de beperkte tijd die jullie hebben.
 Dank ook voor het hele box 3-verhaal. Het is voor mij een opluchting dat jullie dat voor de zomer willen behandelen. Ik denk dat ik dat zelfs niet eens meer verwacht had, maar dat komt zeer, zeer goed uit.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is het streven.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Nee, dat weet ik en dat begrijp ik; dat is met mitsen en maren omkleed. Het klopt inderdaad dat de Belastingdienst bijzonder graag zou willen starten met het herstel. Daar is deze wet gewoon heel belangrijk voor. Maar goed, daar komen we over te spreken. Maar dank dat jullie dat willen doen.
 Ik kan zo meteen wat zeggen over het inhoudelijke punt over het najaar, maar misschien ter afronding: de verkiezingen komen op zijn zachtst gezegd ongelegen. Dat is overigens vooral vervelend voor de mensen die achter mij zitten, want zij moeten alles nu volgens een veel strakker schema doen: met een extra reces van drie weken, een wisselende Kamer, en schriftelijke behandelingen met mensen die die in het verkiezingsgedoe moeten voorbereiden; daar word je niet blij van, maar je wordt er ook niet blij van als daarmee alle termijnen voor de deugdelijke beantwoording worden ingekort.
 We zitten hier vandaag voor de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda. Ik wil niet te veel tijd consumeren. Het is uiteindelijk een lijvige brief geworden met heel veel verschillende punten. Ik ben volgens mij voorbereid op alle punten, in de zin dat daar vragen over gesteld kunnen worden. Een inhoudelijke aftrap: het is een mengeling van moetjes. Er zitten heel wat kleine reparatiedingetjes in, er zitten een paar dingen bij die te maken hebben met regulier onderhoud aan ons belastingstelsel en er zitten natuurlijk ook wat zaken in die voortvloeien uit eerdere overleggen met de Kamers. Ik denk dat wat hier ligt, goed doenbaar is. Het zijn iets meer dan 50 elementen. Bij andere belastingplannen gaat het eerder richting de 75 of 80. Er zitten ook wat uitgebreidere punten bij, maar alles bij elkaar genomen hebben wij er vertrouwen in dat we voldoende tijd hebben om dit goed en grondig te kunnen doen. Het is een bijzondere tijd. Juist daarom is het mijn uitdrukkelijke wens of vraag om goed in contact te blijven met elkaar. Wij kunnen vanzelfsprekend in beide Kamers niet op een meerderheid rekenen. Dat betekent ook dat we het samen moeten doen. Daar ga ik graag over in gesprek. Ik wil mij daar nederig in opstellen, want het is uiteindelijk in het landsbelang dat er een miljoenennota komt met onderliggende belastingwetgeving.
 Daar wil ik het even bij laten. Ik ga graag in op inhoudelijke vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik de zaal rond. Ik begin bij de heer Auke van der Goot van OPNL. Heeft u vragen aan de Staatssecretaris?
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de inleidende woorden over zijn ambitie om met voortvarendheid waar mogelijk samen met beide Kamers aan de slag te gaan. Een van de onderwerpen die in de brief aan de orde komt, betreft de internationale samenwerking. Ik zou daar graag een vraag over willen stellen. Die vraag heeft met name betrekking op de grenswerkers langs de Duits-Nederlandse grens. We zien dat de grenscontroles in dat gebied toenemen. Als gevolg daarvan komen er signalen bij mij binnen dat de zogeheten grenspendelaars, die voor hun werk dagelijks de grens passeren, hier in toenemende mate last van beginnen te krijgen. Meer thuiswerken, waar dat kan en zonder dat dat gevolgen heeft voor de belastingheffing, zou dat probleem natuurlijk enigszins kunnen mitigeren, althans voor deze categorie van werknemers. In het nieuwe belastingverdrag met Duitsland is voorzien in een drempel van 34 dagen voor thuiswerken. Mijn vraag is of de Staatssecretaris bereid is om samen met Duitsland te verkennen of er tegen deze achtergrond gesprekken kunnen worden aangegaan over een verdere verruiming van deze 34 dagendrempel, uiteraard naar boven. Deze kan eventueel tijdelijk zijn, maar natuurlijk liever permanent. Ik ben heel benieuwd wat uw inzet daarbij kan zijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van Apeldoorn, hebt u behoefte ...
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Dank. Ja, ik heb een korte, minder specifieke vraag dan de collega van OPNL. De brief die vandaag op de agenda staat, is van 25 april, een brief van enkele tientallen kantjes, waarvoor veel dank. Het kabinet is na die datum gevallen. Er zit een hele agenda achter die brief en de brief spreekt ook ambities uit waar ik allerlei dingen over kan zeggen, ook politiek, maar dat ga ik nu niet doen. Toch wil ik de Staatssecretaris vragen hoe wij deze brief nu moeten wegen. Als de Staatssecretaris deze brief opnieuw zou moeten schrijven nu het kabinet gevallen is, wat zou er dan bijvoorbeeld uitgehaald worden? Of kan de Staatssecretaris zeggen: dit heeft nog prioriteit en dit kunnen we nog doen. We weten natuurlijk niet hoelang het kabinet nog demissionair zal zijn. Maar het lijkt mij dat dit deels ook een vooruitblik was uitgaande van een volwaardige kabinetsperiode, en daar is nu geen sprake meer van. Wat zijn daar de implicaties van in termen van wat nog wel kan of waar de Staatssecretaris nog wel op wil inzetten? En wat hiervan is naar mening van de Staatssecretaris aan een volgend kabinet? Daar gaat natuurlijk eigenlijk het parlement over. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Bakker namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een hele informatieve brief. Heel veel onderwerpen komen daarin aan de orde en de brief geeft ook heel veel achtergrondinformatie, dus dank daarvoor. Wij hebben vooral een vraag over box 3, en met name over wat de maatregelen die nu worden voorgesteld, betekenen voor de woningmarkt, gezien ook de stapeling van alle wetten en maatregelen die we de afgelopen periode hebben aangenomen voor de woningmarkt. Als bijvoorbeeld huizen vrijkomen, als beleggers huizen verkopen, welke doelgroepen zijn dan in beeld? Hoe erg is dat eigenlijk? Vinden daardoor starters op de woningmarkt huizen? Komt het ten goede aan de middeninkomens of moeten we er heel erg bezorgd over zijn dat beleggers huizen gaan verkopen door de box 3-maatregelen?
 Een andere vraag is of er een uitzondering gemaakt kan worden voor beleggers in het mkb die een of twee woningen hebben die ze nodig hebben om naast hun AOW ook nog een pensioen te hebben. Ik begrijp uit de brief dat er liefst zo min mogelijk uitzonderingen gemaakt moeten worden, want dat geeft natuurlijk weer een hoop uitvoeringsproblemen. Maar bijvoorbeeld via de BAG of het Kadaster zou je gegevens kunnen koppelen van iemand die maximaal twee woningen heeft. Wordt er nagedacht over dat soort oplossingen? Het hoeft niet altijd in de fiscale sfeer te zijn. Kortom, wat betekent de uitvoering, de stapeling van al die maatregelen nu eigenlijk voor onze woningmarkt, voor de mensen die een woning nodig hebben en voor de mensen die een woning willen verhuren?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van der Linden namens de VVD. Nee? Wie kan ik namens GroenLinks-Partij van de Arbeid het woord geven? De heer Crone.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Ja. Dank, voorzitter. Allereerst sluit ik mij aan bij de voorzitter: dank voor het werkbezoek gisteren. Dat was heel nuttig. Ik heb een paar concrete, vooral procedurele vragen. Ik denk dat de heer Van Apeldoorn dat net ook bedoelde. Zijn er door de val van het kabinet nog onderwerpen niet toegevoegd maar eruit gehaald, omdat ze om reden van de val van het kabinet niet meer aan de orde zijn, behalve de huren? Ik weet dat de Tweede Kamer pas vanmiddag spreekt over wat ze controversieel willen verklaren en wat niet. Dat doen wij natuurlijk niet, want wij zijn niet controversieel ...
 
 (Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.)
 
 Wij hebben natuurlijk een eeuwige discussie over zo min mogelijk gekoppelde wetsontwerpen en er wordt altijd gauw gezegd dat je zoet en zuur moet verbinden. Maar ook wij moeten kunnen beslissen dat soms het verkeerde zuur aan het goede zoet is verbonden of omgekeerd. Ik zie dat er al instemmend wordt meegelachen met wat ik zeg; dat is heel goed. Maar ik hoop dat u dat echt zo min mogelijk doet, want u zegt natuurlijk in algemene zin in de inleiding: ik ga zo min mogelijk koppelen, maar soms moet het. Ik hoop dat u dat straks zult bevestigen en we zullen u scherp in de gaten houden.
 Dan heb ik een vraag over het CBAM, maar niet inhoudelijk. Die heffing aan de grens voor vuil staal en andere dingen is een hobby van mij. Is te zeggen of dat ook in internationaal verband al goed loopt? En twee, en dat geldt eigenlijk voor alles: misschien kunnen we nadat de Tweede Kamer ook heeft gesproken, van u een lijstje krijgen van de fatale data die er zijn. Sommige wetten wilt u op tijd hebben, omdat ze per 1 januari ingaan. Bij andere is er veel meer tijd. Dat kan nog wel helpen, want ik denk dat wij gaan proberen om zo veel mogelijk gescheiden debatten te voeren, in plaats van alles te doen in een spreektijd van 20 minuten voor twintig wetsontwerpen. Misschien gaan we wel meer vergaderingen plannen. Dat weten we natuurlijk nog niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zou het even hierbij willen laten voordat ik de tweede helft van de tafelronde doe, anders wordt het misschien een beetje te veel. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ja, dank. Dit zijn allemaal hele goede vragen. Ik denk dat we gewoon lekker bovenaan gaan beginnen met de vraag van de heer Van der Goot van OPNL. Goed punt. Om maar te beginnen: ik heb natuurlijk het nieuwe belastingverdrag met Duitsland goedgekeurd en getekend. Tegelijkertijd zijn we tot mijn spijt niet verder gekomen dan een vrijstelling van 34 dagen. Daarin leidt het werken aan de andere kant van de grens niet tot belastingheffing in dat land. Bij de loonbelasting is het principe namelijk dat je betaalt in het land van de bodem waarop je werkt. Dat principe is heel helder. Dat is eigenlijk in alle landen zo. Dat heeft in ieder geval de consequentie dat je dus geen situaties krijgt van mensen die fictief in een ander land werken, waardoor de belasting uiteindelijk lager is of wat dan ook. Het zou trouwens sowieso uitvoeringstechnisch verschrikkelijk zijn als wij in Nederland mensen gaan verlonen die altijd in Duitsland werken. Dat wordt heel gek, met verschillende tarieven. Waar heb je dan recht op?
 De 34 dagen was het compromis. Duitsland wilde op dat moment niet verder bewegen. De situatie in Duitsland is ook iets anders. Wij zijn in Nederland natuurlijk koploper als het gaat om thuiswerken. Wij hebben ook te maken met slechts twee landen, of eigenlijk drie, maar het zijn er twee als we Frankrijk bij Sint-Maarten niet meetellen. Dit speelt vooral bij België en Duitsland. Duitsland heeft natuurlijk te maken met veel meer landen en ook veel meer verschillende soorten landen. Ik voer hier gesprekken over. Ik heb op uw aangeven trouwens ook contact gezocht met mevrouw Hölscher. Zij was destijds Minister van Fiscaliteit, zeg ik in mijn woorden, maar dat was natuurlijk in het vorige kabinet. Ik heb volgende week een afspraak met de heer Bösinger. Hij is de nieuwe Minister van Fiscaliteit aldaar. Ik heb volgende week ook een gesprek met de heer Optendrenk van Noordrijn-Westfalen. Volgende week is voor Financiën in ieder geval een hele goede week om het land uit te zijn. Het schijnt een beetje druk te worden in Den Haag. Maar het onderwerp grenswerken staat op de agenda.
 Uw vraag was: goh, waar zet u dan op in? Ik hou van structuur en regelmaat. Ik zou het heel geweldig vinden als wij voor thuiswerken richting dezelfde grenzen gaan als bij de sociale zekerheid. Ik vind dat ook echt iets heel anders dan net over de grens werken. Ik vind net over de grens een bijbaantje hebben van een andere orde dan in Duitsland thuiswerken voor een werkgever in Nederland, waarbij je in principe het merendeel van je tijd ook gewoon op kantoor of in de fabriek bent. Nou ja, fabrieksarbeiders zullen niet gauw thuiswerken. Het zijn vooral kantoorwerkers, mensen die met digitale middelen thuis kunnen werken. 34 dagen is mijns inziens te weinig. Alles wat north of 34 zit, vind ik een goede zaak. Ik zie ook wel de problemen van Duitsland en België. We hebben het nu heel specifiek gehad over Duitsland. Voor België geldt eigenlijk hetzelfde. Daar probeer ik vooral de route via het Benelux-parlement te volgen. Mijn voorganger, Weekers, is daar sg. Zo proberen wij het gesprek aan te gaan. Je ziet trouwens echt wel dat onze belangen anders zijn dan die van Duitsland en België. Dat heeft er gewoon mee te maken dat wij veel meer thuiswerkende Nederlanders in Duitsland en België hebben dan andersom. Tot zover.
 Een vraag van de SP over de fiscale beleidsuitvoeringsagenda. Wat kan eruit? Wat kan wel? Wat kan niet? Eigenlijk wordt een vergelijkbare vraag gesteld door GroenLinks-PvdA. In eerste instantie hebben we er natuurlijk niks uit gehaald. Dit is verstuurd voordat het kabinet viel. Wat kan eruit? Ik denk dat wat hier voorligt in alle gevallen goed is voor Nederland. Ik denk ook dat er heel veel onderhoudswerk in zit dat gedaan moet worden. Als de Kamer zegt dat zaken controversieel zijn, sta ik daarvoor open. Maar dat een partij een keer ergens tegen is, geloof ik ook. Dat is natuurlijk met elke wet zo. Ik haal dat ook graag op hier. Ik zoek daar volgens mij ook actief contact op met jullie allemaal. Als er dingen zijn die echt heel zwaar wegen, dan hoor ik dat graag. U vraagt welke weging ik daarin maak. Volgens mij is het in het belang van Nederland als we ... De Miljoenennota moet er komen en het Belastingplan ook. We gaan ons best doen om te zorgen dat dat doorgaat. Je bent feitelijk missionair, tenzij het controversieel verklaard wordt. Om de vraag te beantwoorden: ik luister daarin naar de Kamers. Vandaag is dat gesprek gaande in de Tweede Kamer. Dat moet wellicht leiden tot nieuwe inzichten. Ik kan daar nu dus niks anders over zeggen. Zelf schat ik in dat dit politiek gezien geen voorstellen zijn die het meest de randen opzoeken. Maar nogmaals, als u vindt dat ik daar te snel overheen stap, dan hoor ik dat graag.
 Mevrouw Bakker vroeg specifiek naar maatregelen voor de woningmarkt. In de Tweede Kamer heb ik die vraag ook gekregen. Ik moet daar natuurlijk altijd de disclaimer bij geven dat ik ga over de fiscaliteit en niet over de woningmarkt. Het goede nieuws is dat Mona Keijzer en ik in de Tweede Kamer binnenkort een gezamenlijk debat hebben met de titel Woningmarkt en de fiscaliteit, dus het is op zich wel goed om het toch ook te combineren. Maar het past mij niet om hele boude uitspraken te doen over de effecten op de woningmarkt. Tegelijkertijd is dat natuurlijk wel iets waar we bij Financiën druk mee bezig zijn: goh, wat is nou precies het effect van ons fiscale beleid? Je moet je ogen namelijk niet sluiten voor wat er speelt in de maatschappij.
 Dat gezegd hebbende – ik heb daar ook weleens wat over in de media gezegd en dat is helaas ook wel groot geworden – we hebben uiteindelijk te maken met een belastingmiddel dat stuk is, namelijk box 3. Dat is al jaren stuk en daar moeten we wat mee. We moeten daarvoor een herstelactie optuigen en we hebben daar een nieuw stelsel voor nodig. Dat nieuwe stelsel hebben we de afgelopen jaren breed besproken met elkaar. We zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat de Wet werkelijk rendement box 3, het belasten op werkelijk rendement, de weg voorwaarts is. Maar die wet kan, als we alle termijnen halen die daarbij horen, pas ingaan in 2028. 2028 is nog ver weg. Waarom? Omdat het gewoon een totaal andere manier is om het heffen van belastingen te benaderen. Waar we nu een forfaitair percentage berekenen over de stam – het vermogen, zeg maar – willen we toe naar het belasten van de vrucht aan diezelfde stam. We willen de opbrengsten van die stam gaan belasten in plaats van een beetje van de stam af te halen. Dat stelsel kost tijd. Die tijd moeten we overbruggen en wel op zo’n manier dat het ook nog een klein beetje standhoudt in de rechtbank. De Hoge Raad heeft daar duidelijke regels voor gegeven.
 Zoals u ziet, gaan we met de Wet tegenbewijsregeling box 3 – die is dus bedoeld voor het verleden, voor alles van de afgelopen jaren dat stuk is, en voor de situatie die we de komende twee jaar moeten overbruggen – door met het forfaitaire systeem. We volgen de Hoge Raad door een tegenbewijsregeling in het leven te roepen waarbij mensen, als zij een lager rendement hebben behaald en dat kunnen aantonen, geld terugkrijgen van de Belastingdienst. Waar zit de angel? De angel zit in het feit dat de Hoge Raad heeft aangegeven dat het werkelijk rendement niet alleen het geld is dat je op je rekening ontvangt, maar ook de waardevermeerdering van bijvoorbeeld vastgoed. Dat geldt natuurlijk ook voor andere beleggingscategorieën. De fictieve waardevermeerdering van het vastgoed dat je nog niet verkocht hebt, moet meegerekend worden tot dat rendement. De Hoge Raad zegt dat. Als ik de vraag krijg of dat rechtvaardig is, kan ik daarop niets anders antwoorden dan ja. Wie ben ik om de Hoge Raad daarin te recenseren? Maar dit pakt wel heel vervelend uit als je beleggingscategorieën hebt als vastgoed, en vergeet ook de start-ups niet, die niet liquide zijn. Dan kan het zijn dat je toch een waardevermeerdering hebt, een fictieve waardevermeerdering weliswaar, en daar belasting over moet betalen. Daarvoor zou de situatie kunnen ontstaan dat verhuurders – u noemde specifiek mkb’ers die een of twee panden hebben die ze verhuren voor hun pensioen – moeten verkopen. We noemen dat het «uitponden».
 Wat heeft dat voor effect op de woningmarkt? Als er wordt uitgepond, heeft dat gewenste en ongewenste effecten. Het heeft zeker ongewenste effecten, omdat er dan natuurlijk huurwoningen aan de voorraad zullen worden onttrokken. Overigens leest u in de media dat alle huurhuizen op dit moment verkocht worden, maar dat is niet waar. Wij volgen dat nauw op de voet. Dat gaat met tienden van een procent in een kwartaal tijd. Het gebeurt dus, maar het is niet zo dat alle huurhuizen nu te koop staan.
 Tegelijkertijd zien we ook dat juist starters meer kansen op de woningmarkt hebben. Starters kopen graag zo’n pand, want het zijn panden die op te knappen zijn en gewoon in te zetten zijn voor het starten van een gezin. Wat vind ik daarvan? Dat vind ik hartstikke mooi. Dit is overigens het probleem van tien jaar geleden, toen er voor starters geen enkele woning te krijgen was. Nu wordt dat meer en meer mogelijk.
 Waar gaat dit heen? Dat weet ik niet precies. Specifiek voor de mensen die in liquiditeitsproblemen komen, zijn wij zeer coulant met het overbruggen van deze periode tot 2028. Dat heb ik ook aangegeven in de Tweede Kamer. Je kan een betalingsregeling krijgen. Dat is dus het uitstellen van je betalingsplicht en het betalen in termijnen. In principe kan dat altijd. Als je je belasting niet kan betalen, kan je aanvragen of je in termijnen kan betalen, maar natuurlijk controleren wij dan of de financiële middelen al dan niet toereikend zijn. Zeker mensen met vermogen vallen daar in principe gewoon buiten. Daar maken we een uitzondering voor als blijkt dat je niet door de vermogenstoets komt bij de Belastingdienst. Dan kan je toch gebruikmaken van de betalingsregeling tot 2028 vanwege het feit dat je dus twee of drie jaar moet overbruggen. Daar kijken wij dus naar.
 Kunnen wij een uitzondering maken voor een heel specifieke groep? Dat is lastig. Dat is, denk ik, lastig in de uitvoering, maar het is ook juridisch lastig als je voor een heel specifieke groep zegt dat die geen belasting hoeft te betalen over het aanhouden van panden. Misschien zijn er ook wel mensen die juist de keuze hebben gemaakt om te beleggen in start-ups en daar geld uit halen of misschien zijn er ook wel mensen die de keuze hebben gemaakt om in een bepaald soort aandelen, in fondsen die niet liquide zijn, te beleggen. Moeten we daar dan ook uitzonderingen voor maken? Ik weet dat niet. We volgen dit wel nauw en we hebben dus ook in de Tweede Kamer toegezegd dat we dit nauw zullen volgen en halfjaarlijks zullen evalueren. Dat is wat ik erover kan zeggen.
 De laatste opmerking die ik erbij wil maken, is de volgende. We zien hier wel een belastingmiddel dat stuk is, een belastingmiddel waarbij mensen die vooral hoge rendementen haalden de afgelopen 25 jaar in box 3 – laten we wel wezen: dat zijn doorgaans ook de wat vermogenden in Nederland – relatief weinig hebben bijgedragen aan de maatschappij, vanwege het feit dat ze dus lang met 1,2% feitelijke belasting en misschien wel 10% waardeontwikkeling zeer weinig belasting hebben betaald. Nu krijg je dus een correctie-effect en dat doet pijn. Dat zie ik en ik wil dat op de voet volgen om te zorgen dat dat niet tot grotere problemen leidt. Ik hoop dat ik uw vraag zo heb beantwoord. Het is eigenlijk de inleiding van het debat over box 3, maar omdat het onderwerp zo prangend is, heb ik daar wat meer woorden aan besteed.
 Dan komen we bij de heer Crone. Die had het over het zuur en het zoet. Het is wel grappig: op het moment dat we dat gesprek hebben bij ons op Financiën, begint men ook altijd over de motie-Hoekstra. Het schijnt dat er een tijdje terug een wet is geweest waarbij er toch wel heel veel in één wet zat en dat dat met name in de Eerste Kamer niet goed overkwam. Dat heeft geleid tot de motie-Hoekstra, die volgens mij met grote meerderheid of misschien wel met algemene stemmen is aangenomen. Dat is er dus eentje die bij ons altijd boven op tafel ligt op het moment dat mij wordt verteld waarom er keuzes worden gemaakt om dingen te splitsen.
 Inmiddels hebben wij een negental wetsvoorstellen in concept in het belastingpakket zitten. Daar zitten zuur en zoet door elkaar heen. Om een voorbeeld te noemen: we gaan de btw-verhoging op cultuur, media en sport natuurlijk terugdraaien. Daar hebben wij een uitgebreid debat over gevoerd, maar we moeten dat nog wel uit de wet halen. Daartegenover staat dat we dat dekken met de tabelcorrectiefactor. Zuur en zoet horen bij elkaar. Dat zetten we dus bij elkaar. Dan heb je natuurlijk het Belastingplan. Ik denk dat dat de belangrijkste is. Daarin zitten feitelijk alle percentages die onder de Miljoenennota liggen. Ik heb niet echt een glazen bol, maar de Miljoenennota gaat plussen en minnen bevatten. Die worden dus allemaal in het Belastingplan gezet.
 Wij hebben nu dus negen conceptwetten staan. Daar zitten natuurlijk de standaard reparatiewetten van Financiën bij, voor het algemene fiscale onderhoud. Daarvan durf ik nog wel te zeggen dat die echt niet controversieel zijn. Er zitten ook wat gekke wetjes bij die we moeten implementeren omdat dat van Europa moet. We zitten soms ook met deadlines die we moeten halen. Dat staat allemaal netjes beschreven. Als u daarvan toch graag iets gesplitst wil hebben, ga ik daar graag over in gesprek. We hebben nu nog tijd om daar goed naar te kijken. Ik heb liever dat dat nu gevraagd wordt dan tijdens de behandeling in het najaar, want dan kan ik er natuurlijk niks meer aan doen. Dat kan ik hierover zeggen.
 Over CBAM vroeg u vooral wat de effecten zijn van de manier waarop andere landen ermee omgaan. Ik heb hier in het Engels opgeschreven: «too soon to tell». Het is natuurlijk vrij nieuwe wetgeving. Ik begrijp het overigens wel. Ik denk dat het hele goede wetgeving is. We hebben toch heel vaak discussies over maatregelen, met name op het gebied van klimaat, met eventuele weglekeffecten, effecten waarbij wij industrie kwijtraken. Dan hebben we ons natuurlijk binnen Europa tot onze collega-landen in de Europese Unie te verhouden, maar we moeten ons ook tot de landen daarbuiten verhouden. Het zou natuurlijk heel suf zijn als we heel veel geld besteden aan vergroenen en dat we daarna alles importeren uit bijvoorbeeld landen uit Azië. Daar is CBAM voor bedoeld. Ik denk dat het onze industrie enorm kan helpen in het kader van het behouden van een gelijk speelveld. Dat is wat ik erover kan zeggen.
 Dan het Belastingplan. Dat is het laatste. Ik heb hier staan: «schema najaar». Hoe gaat het met het splitsen van de eventuele behandeling van het Belastingplan? De Tweede Kamer moet nog een ei leggen over de vraag wanneer het pakket Belastingplan aldaar in stemming wordt gebracht. Dat gesprek wordt gevoerd met de Griffie. We hebben twee keuzes: voor of na de verkiezingen. Voor de verkiezingen betekent dat je tweeënhalve week hebt voor de schriftelijke ronde, de wetgevingsoverleggen en de plenaire behandeling in de Kamer. Dat is wel krap, zeg ik er even bij met gevoel voor understatement. Anders gebeurt het na de verkiezingen. De Belastingdienst stelt in ieder geval medio november 2025 de parameters op voor het volgende jaar. Dat is eigenlijk de deadline waar wij ons toe dienen te verhouden. Op Prinsjesdag gaan wij de uiterlijke datum daarvoor doorgeven. Dat is de politiek netjes geformuleerde zin. Achter de schermen zijn wij bezig met twisting arms, veel overleggen en op mensen inpraten: wat is nou echt de aller-, aller-, aller-, allerlaatste datum dat het doorgegeven moet worden aan de Belastingdienst? We hopen dat daar ook wat lucht in zit. Indien er later wordt gestemd over het Belastingplan, zou het kunnen zijn dat de op dat moment bekende parameters uit het Belastingplan worden overgenomen. Het kan dus zijn dat je een situatie krijgt dat je gaat stemmen over parameters die uiteindelijk toch weer anders blijken te zijn in het daadwerkelijke systeem van de Belastingdienst omdat inmiddels de deadline van de Belastingdienst verstreken is.
 Ik ben vooral bang voor de eventuele amendementen die gaan komen. Uiteindelijk stel je een miljoenennota op en daar liggen natuurlijk allemaal percentages onder. Die gaat dan door de Tweede Kamer heen. Maar ja, als je de stemmingen en misschien wel de plenaire behandeling na de verkiezingen doet, krijg je dus waarschijnlijk amendementen die weer leiden tot andere percentages of misschien wel tot aanpassingen in de uitvoering. Dan wordt het wel lastig en lelijk, vooral voor de Belastingdienst. We zijn hiermee bezig en we zien het probleem. We zien ook vooral het probleem om het op een nette manier op tijd bij jullie aan te leveren, zodat jullie niet het kind van de rekening zijn. Ik hoop daarvoor op een klein beetje begrip; ik kijk even rond. Ik heb de verkiezingen bepaald niet in mijn hand of in mijn binnenzak. Ik wou zeggen «helaas»; dat is ook weer niet zo – ik vind verkiezingen natuurlijk prachtig – maar dit komt wel heel slecht uit. Dit betekent dat iedereen, namelijk de Belastingdienst, jullie, wij bij Financiën, maar ook de Tweede Kamer, moet inschikken, want anders krijgen we het niet voor elkaar. Ik denk dat iedereen het wel begrijpt. Ik zal u rond Prinsjesdag informeren over de exacte planning. Uiteraard is daar ook contact over met de Griffie in deze Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik mevrouw Moonen aan. Wil zij namens D66 wat vragen stellen?
 
 
 Mevrouw Moonen (D66):
 Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de Staatssecretaris een compliment geven. Dat gaat over de terugdraaiing van het verhoogde btw-tarief. Er was natuurlijk destijds een politiek akkoord gesloten, ook in de Tweede Kamer. Ik denk dat het heel goed is voor het vertrouwen van burgers in de politiek dat akkoorden vervolgens worden nageleefd. Dat is hier heel duidelijk het geval. Dat vind ik dus heel positief.
 Mijn vraag gaat eigenlijk over al die pagina’s die gaan over hervormingen, autobelastingen, de CO2-heffing en een heffing voor land- en tuinbouw, waarvan overigens niet duidelijk is waar die heffing over gaat; dat vind ik een onduidelijk stuk tekst. De rode draad die ik zie, is dat er veel zigzagbeleid in zit. Ondernemers willen gewoon weten waar ze aan toe zijn. Die houden van consistentie. Je mag de lat best hoog leggen, als je vervolgens maar consistent blijft in het pad. Wat we nu eigenlijk zien, en dat vind ik betreurenswaardig, is dat de regering, zowel als het gaat over personenauto’s en de landbouw als over de CO2-heffing voor de industrie, eigenlijk kiest voor veel zigzagkoersen en verschuivende panelen, waardoor degenen die hebben geïnnoveerd, zeg maar de early innovators, als het ware niet worden beloond. Sterker nog, degenen die weinig tot niets hebben gedaan en wat achteroverleunen, krijgen meer tijd, meer ruimte en nieuwe doelen. Dat vind ik in de uitvoering niet bepaald helpen. Dat vind ik dus ook teleurstellend om te zien. Daar hoor ik best graag een reflectie op van de Staatssecretaris, omdat ik hemzelf juist ook heb leren kennen als een ondernemer, als een innovatieve ondernemer. Ik denk dus dat hij mijn pleidooi in die zin moet kunnen begrijpen. Daarom is mijn vraag: is daar nog meer consistentie, meer duidelijkheid voor ondernemers en minder zigzagbeleid in te krijgen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Schalk, namens de SGP.
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris net terecht horen zeggen: de Miljoenennota en het Belastingplan moeten er gewoon komen. Hij heeft daar ook al een beetje een inkijkje in gegeven. In uw brief die we hebben ontvangen, gaat het ook over de vereenvoudiging en met name over de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel, waar we met z’n allen kreunend op zitten te wachten. In het kader van de val van het kabinet snap ik nog steeds dat het Belastingplan en zo er moeten komen, maar gaat dit stukje beleidsvorming ook gewoon door, of is dat stil komen te liggen?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Holterhues, ChristenUnie.
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Dank u, voorzitter. Complimenten van mijn kant voor de brief. In de brief zegt u dat de Belastingdienst best wel kampt met structurele uitdagingen op het gebied van personeel en ICT, laten we zeggen zeker in de context dat er ook in andere sectoren uitdagingen zijn op het gebied van personeel. Tegelijkertijd is er een groot aantal nieuwe maatregelen die best wel vragen om meer personeel en om ICT-implementatie. Kunt u er iets meer over zeggen hoe u dat voor u ziet en hoe u waarborgt dat dat echt wordt uitgevoerd zonder al te grote problemen en fouten?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Strien, PVV.
 
 
 De heer Van Strien (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is een beetje dezelfde als die van de heer Schalk. Ik herinner me dat de Staatssecretaris vorig jaar in december, bij de bespreking van het Belastingplan, redelijk enthousiast was over de mogelijkheden om dit voorjaar met een voorstel te komen voor vereenvoudiging. Het gaat dan met name om de inkomstenbelastingen, denk ik, en de daarmee gepaard gaande diverse toeslagen. Ik vroeg me af hoe de Staatssecretaris daar nu tegen aankijkt, met name in het licht van de val van het kabinet en de mogelijkheden die er nu nog zijn. Wat is de stand van zaken op dat punt? Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Heijnen.
 
 
 De heer Heijnen (BBB):
 Dank u, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de Staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer voor dit overleg. We hebben zijn agenda met heel veel belangstelling gelezen en we hebben ook al heel veel fiscaalinhoudelijke vragen. Maar wees gerust: deze bewaren we voor later, als we de wetsvoorstellen gaan behandelen. Voor dit mondeling overleg hebben we drie korte vragen over de gevolgen voor onze burgers, voor bedrijven en voor de Belastingdienst.
 Ik haak een beetje aan op de vorige vragen. Ik lees in de agenda een winstwaarschuwing. Klopt dat? Op zijn vroegst vanaf 2029 zijn structuuraanpassingen in de IV inkomstenheffing mogelijk, maar dan moeten er toch nog allerlei andere wetsvoorstellen worden ingevoerd. Mijn conclusie was dus, en de vraag aan de Staatssecretaris is of dat klopt, dat de door iedereen zo gewenste herstructurering van ons belasting- en toeslagenstelsel op zijn vroegst pas vanaf 2030, 2031, of misschien zelfs nog wel later kan plaatsvinden. Dat is dus mijn eerste vraag. Als dat zo is, zou ik zeggen, Staatssecretaris, is er in ieder geval tijd genoeg voor een onafhankelijke wetenschappelijke commissie om haar werk te doen.
 Over de bedrijven heb ik eigenlijk een hele korte vraag. In hoeverre leiden een aantal van de voorgestelde maatregelen tot een verdere verslechtering van de internationale concurrentiepositie van ons bedrijfsleven? Enerzijds zijn er flinke lastenverhogingen, zoals de belasting op leidingwater. Anderzijds is er de CO2-heffing voor onze industrie, waar onze buurlanden, met name Duitsland, juist lastenverlagingen invoeren en industriepolitiek voeren. Zouden wij dat ook niet moeten doen? Dan heb je ook weer de regeldruk en de administratieve lasten. Er komen wel wat lasten bij, de CO2-heffing en de transitie naar de elektrische auto. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die regeldruk niet verder toeneemt of misschien zelfs wel daalt?
 Tot slot nog een vraag over de Belastingdienst. De Staatssecretaris geeft aan dat het actuele beeld is dat het fiscale wetgevingspakket 2026, waaronder het pakket Belastingplan, zoals dat nu voorligt grotendeels inpasbaar is of inpasbaar kan worden gemaakt. Van die laatste toevoeging word ik een beetje zenuwachtig, want wat betekent dat? Betekent dat dat andere maatregelen die eigenlijk ook ingevoerd zouden moeten worden niet ingevoerd kunnen worden en, zo ja, welke maatregelen zijn dat dan?
 Daar wil ik het bij laten. Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Baumgarten namens JA21.
 
 
 De heer Baumgarten (JA21):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook ik wil mijn complimenten overbrengen voor de uitputtende brief die we hebben gehad, dus dank daarvoor. Ik heb een opmerking en een tweetal vragen, waar ik me toe zal beperken, als dat mag, meneer de voorzitter.
 De eerste opmerking is dat ik wel zorgen heb over de box 3-plannen, inclusief de Herstelwet, maar daar gaan we elkaar nog uitgebreid over spreken. In verband met de box 3-plannen voorzie ik dat wij toch wellicht weer een onteigeningsdiscussie in gaan zwemmen met elkaar: kan je consumenten of belastingplichtigen aanslaan voor niet-gerealiseerd rendement? Ik heb daar wel zorgen over, maar dat is voor later.
 Nu richten mijn vragen zich op de vliegbelasting die aangekondigd is. Ik heb eigenlijk de vraag aan de Staatssecretaris of hij inzichtelijk heeft welke CO2-besparing we daarmee beogen en welke weglekeffecten van CO2 te verwachten zijn van vluchten die zich naar het buitenland verplaatsen. Maar dat weglekeffect beperkt zich natuurlijk niet alleen tot CO2, maar gaat eventueel ook over belastinginkomsten die beoogd of geraamd zijn. Last but not least, wat zijn de effecten van de vliegbelasting op het vestigingsklimaat in Nederland?
 Daar wil ik het bij laten, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dank. Dat is weer een mooi setje vragen. Ik stond hier net met een van jullie te praten en zei: het voelt een klein beetje als een mondelinge overhoring van vroeger over heel veel stof. We gaan echt van het ene naar het andere. Maar nogmaals, ik denk dat ik op eentje na – die wordt nu snel uitgezocht – nog best aardig antwoord kan geven. Dat is bij de Tweede Kamer anders geregeld. Daar heb je een eerste termijn. Dan kan je een halfuur naar achteren en krijg je alles netjes toegeschoven van ambtenaren en dan kan je daarna antwoord geven. Maar laten we zeggen dat dit ook zo zijn charme heeft.
 Allereerst het btw-tarief. Het hoge btw-tarief gaat eruit. In samenwerking met de Kamers is er een politieke afspraak gemaakt en die is zo uitgevoerd. Dat was goed. Daar hebben we debatten over gehad en uiteindelijk zijn we gekomen tot iets wat volgens mij ook in de Kamer redelijk goed gevallen is. Maar goed, we hebben morgen het Voorjaarsnotadebat in de Tweede Kamer. Daar zeg ik het volgende bij. Wat hebben we gedaan? We hebben hier het zuur teruggedraaid ten koste van een deel van het zoet van de lastenverlichting die vorig jaar rond deze tijd bedacht was. Maar goed, we hebben het gedaan. Dank voor de samenwerking. Ik wil er zelf nog één ding over zeggen, want ook uw Kamer is kritisch geweest op mijn handelwijze en de manier waarop ik omga met beleidsbesluiten. Inmiddels heeft het beleidsbesluit in juni al in de Staatscourant gestaan, of het wordt nog geplaatst. Ik heb het in ieder geval afgetekend; het is nog juni. Daarin laten wij vooruitlopend op nieuwe wetgeving voor 2026 het lage btw-tarief voor sport, media en cultuur hanteren. Dat beleidsbesluit heb ik dus verlengd. Dat betekent overigens dat het nu wel echt handig is dat de wet die hierover gaat wordt aangenomen, maar dat louter terzijde.
 Met name op het gebied van klimaat werd de term «zigzaggen» gebruikt. Zigzaggen heeft natuurlijk niet de allermeest positieve connotatie. U zou het ook «stuurmanskunst» kunnen noemen. Daarmee zeg ik: ja, je moet kijken naar de early innovators. De early innovators, die vooruitlopen en het beste voorhebben met klimaat, zien dat er een beweging op gang moet komen en zeggen: daar wil ik mijn steentje aan bijdragen en daar wil ik in vooroplopen. Dat is natuurlijk helemaal prima. Daarbij zeg ik: er zijn ook mensen die dat heel graag zouden willen doen, maar het niet hebben kunnen doen, om wat voor reden dan ook. We hebben ook mensen, maar ook bedrijven, die het gewoon niet meemaken. We hebben hele sectoren die nog aan het opkrabbelen zijn vanuit de coronatijd. Er zijn nu ook weer allerlei donkere wolken aan de horizon.
 We zien gewoon wel dat zowel bepaalde groepen burgers – «bepaalde», zeg ik erbij – als bepaalde bedrijven erg veel moeite hebben om hun steentje bij te dragen. Dat betekent dat je met elkaar om tafel moet en moet bijsturen. Op een gegeven moment zie je dat de verkoopaantallen van elektrische auto’s op zo’n manier beïnvloed worden dat je die korting dus met 5% omhoog moet doen om ervoor te zorgen dat elektrische auto’s in ieder geval in de total cost of ownership niet duurder worden dan benzineauto’s en fossielebrandstofauto’s. Dat is zo’n aanpassing waarvan je zegt: ai, daar hebben wij misschien wel iets te hard ingegrepen in het vorige plan. In de landbouw hebben we er zo ook een paar. Ook in de glastuinbouw hebben we het gesprek gehad met brancheorganisaties en hebben we met elkaar een convenant afgesloten dat we 2040 halen. Dan zie je dat het lastig wordt om daar te komen. Dan ga je met elkaar het gesprek aan over de vraag hoe we gaan bijsturen. Vandaar dat ik het ook «stuurmanskunst» in plaats van «zigzaggen» noem.
 De chemie. De kop van vandaag is dat er weer een bedrijf sluit in Rotterdam en dat er 200 mensen hun baan verliezen als gevolg van het feit dat een chemiebedrijf het niet meemaakt. Daar heb ik gevoelens bij, want uiteindelijk zie je dat het ene bedrijf er wat meer financieel naar kijkt en het andere wat meer maatschappelijk verantwoord. We zien ook wel de, ik zou bijna zeggen, wereldwijde tendens om op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen een tikje te temporiseren of zo. Is dat wenselijk? Nee, want we hebben doelstellingen en die willen we graag halen. Is dat wel de feitelijke realiteit? Ja, dat is het ook. Ik ben zelf ondernemer geweest. Een goed ondernemer is ook een goed stuurman, die uiteindelijk koerst tussen de rotsen en de lage dieptes om te zorgen dat zijn schip niet aan de grond loopt. Ik denk dat we de laatste koerswijziging nog niet gehad hebben. Ik denk dat we jaar op jaar op jaar zullen moeten beoordelen of we met Nederland ervoor zorgen, één dat we onze doelen halen en twee dat iedereen het mee kan maken. En ja, ik vind per definitie dat de early innovators, de mensen die daar hun verantwoordelijkheid in nemen, daar ook zo nu en dan een klopje voor op de schouder en de erkenning voor mogen krijgen dat zij uiteindelijk Nederland op sleeptouw nemen. Je ziet namelijk vaak dat juist wat de early innovators doen later leidt tot grote maatschappelijke transities; elke transitie begint klein. Tegelijkertijd kom je er ook niet met alleen early innovators; de rest van Nederland moet mee. Dat wou ik er even over zeggen.
 De vraag van de heer Schalk ging over hervormen van het stelsel, over de brief – er zijn meer mensen die daar vragen over hebben gesteld – en over mijn enthousiasme over dat onderwerp. Ik heb goed nieuws, zeg ik tegen de heer Heijnen. Een expertcommissie gaat dit onderwerp oppakken. Dat is de SER. Die heeft geheel op eigen initiatief, zoals de SER dat altijd doet, aangekondigd dat hij dit onderwerp ter hand wil nemen. En inderdaad, de kadering daarvan is vooral de inkomstenbelasting. Wij hebben vanuit het Ministerie van Financiën zeer nauw contact met de SER om gezamenlijk op te trekken.
 Laat ik dan ook maar direct aangeven waar ik op dit moment sta. Nee, voordat ik dat doe, haal ik even terug wat ik de vorige keer gezegd heb in dit huis. Ik vind het van belang dat wat wij maken uiteindelijk zo goed is voor het land en zo neutraal, dat het klaar is voor de verkiezingen, zodat eenieder in de verkiezingen de richting goed vindt. Ik zal eerlijk zijn: de verkiezingen komen iets te snel. Ik denk niet dat deze verkiezingen zullen gaan over het nieuwe belastingstelsel. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat wij voor de zomer zouden komen met een brief en er is zojuist, dan hebben we het over een minuut of 30 geleden, in de Tweede Kamer een motie aangenomen dat ook de Tweede Kamer nog voor het zomerreces een brief wil ontvangen over het belasting- en toeslagenstelsel, de hervorming die wij voor ogen zien en hoe wij die willen aanpakken. Ik ben zeer gemotiveerd. Er liggen op dit moment concepten bij Financiën waaraan we met elkaar en samen met SZW de laatste hand aan het leggen zijn. Daar zijn we dus mee bezig. Ik denk dat zoiets uiteindelijk geen kortetermijnbeleidswijzigingen zal opleveren – zo werkt dat dus ook gewoon niet bij het hervormen van een compleet belastingstelsel – maar wel degelijk de lange lijn uitzet, zonder dat je heel controversiële besluiten neemt. Ik kan me niet voorstellen dat er voor 3 oktober in de Tweede Kamer een nieuw belastingstelsel wordt aangenomen, om maar eventjes te zeggen waar het op staat.
 De vorige keer dat wij over dit onderwerp spraken, heb ik ook gezegd, zeg ik tegen de heer Holterhues, dat we bij de Belastingdienst zo onze uitdagingen hebben op het gebied van ICT. Op het gebied van personeel hebben wij natuurlijk ook uitdagingen. Ik hecht eraan te noemen dat we wel op een vullingspercentage van 100% zitten en momenteel met onze hr-recruitment de natuurlijke vervanging van personeel aankunnen. Tegelijkertijd is de arbeidsmarkt krap. Natuurlijk hebben wij specifieke IT-profielen waarvoor het lastig is om mensen te vinden, maar dat gaat de goede kant op. Tegelijkertijd zijn we er nog niet. Gaat dat snel genoeg? Dat is wel precies de reden waarom ik mezelf ook in debatten en ook in mijn denken afvraag: wat kun je nou doen zonder dat iets een structuurwijziging is?
 Wij hebben bij de Belastingdienst parameterwijzigingen. Die brengen we elk jaar aan. Die brengen we bijvoorbeeld in het Belastingplan aan, wanneer we een nieuw tarief voor de tweede schijf vaststellen. Dat is een parameterwijziging. Daar hoeft niet heel de Belastingdienst voor overhoop getrokken te worden. Maar als we bijvoorbeeld zoiets zeggen als dat we in een nieuw stelsel naar, noem eens wat, gekscherend, zeven schijven toegaan, dan moeten we er wel vier bijgebouwd hebben, want het belastingsysteem dat we nu hebben, kent slechts drie schijven en meer dan drie kunnen we niet doen; als je dat doet wordt het een grote structuurwijziging. Om die reden hou ik van beleidsarm beleid dat uiteindelijk weinig impact heeft op de structuren van de Belastingdienst. De kabinetsval, waarna het natuurlijk de wens is om een klein beetje beleidsarm te werk te gaan, helpt daarbij, alhoewel ik niet wil zeggen dat een kabinetsval Nederland helpt. Zeg ik dat zo scherp genoeg?
 De heer Van Strien heeft er ook het een en ander over gevraagd. Wat ik zeg: ik heb altijd gezegd dat we het voor de verkiezingen klaar willen hebben. Ik denk dat de verkiezingen wel heel snel komen, maar we zijn echt bezig met een brief die in ieder geval moet leiden tot een debat. Het is mijn uitdrukkelijke hoop – die hoop is dichterbij gekomen zojuist, met die motie die is aangenomen in de Tweede Kamer – dat we daar in september, nog voor de verkiezingen, een debat over kunnen hebben. Dat zou ik heel mooi vinden. De Kamer vindt het belangrijk. Het heeft natuurlijk geen zin om met spoed, onder druk en kokend water, een brief te vragen en het daarna in de procedurevergadering een halfjaar vooruit te schoppen. Ik hoop dus echt dat het gaat gebeuren. Overigens is het superinteressant, ook voor jullie, denk ik. Het zal gepaard gaan met de benodigde technische briefings. Ook daarover ligt een verzoek van Kamerleden. Zij hebben mij gevraagd om het wellicht mee te nemen in het technischebriefingverhaal dat we richting de Tweede Kamer doen.
 Dan een vraag van de heer Heijnen met betrekking tot de impact op burgers en bedrijven van alles wat voor ons ligt. Het klopt: 2029 is een beetje de deadline. Tot die tijd doen we in principe geen echte grote structuurwijziging. Tegelijkertijd betreft het een lange lijst met zaken die we aan het vernieuwen en vervangen zijn. Het is niet zo dat de hele winkel dicht is. We hebben de afgelopen jaren al delen vernieuwd. Dat gaat door. Al voor 2029 kunnen we met nieuwe systemen werken. Ik noem een paar voorbeelden. Het systeem rond de auto is het afgelopen jaar volledig overgebracht naar Java. Dat betekent dat wij er bij het systeem rond de auto anders voor staan dan bij de IV.
 Een ander voorbeeld is dat we net een aanbesteding hebben afgerond. De implementatie van het nieuwe btw-systeem is gestart. Dat is een off-the-shelfpakket. Daar heb ik de vorige keer het een en ander over verteld. Dat gaat gewoon door. Doordat dat op een andere manier gaat, heeft het dus ook niet te maken met Cool:Gencapaciteit. Stel dat er dan wat gebeurt op het moment dat er wat veranderd wordt. Kijk, de hoogste prioriteit ... Er is trouwens afgelopen donderdag een motie in de Tweede Kamer aangenomen over dat de hoogste prioriteit naar box 3 moet. Dus: wat hebben wij nu? Misschien hier en daar wat kleine dingetjes. Er zitten soms ook wat Europese dingetjes bij. Verder hebben we box 3 en de vernieuwing. Op het moment dat je dingen toevoegt aan dat portfolio, dan moet je keuzes gaan maken. Schuif je een deel van de vernieuwing wat naar achter? Schuif je box 3 naar achter? Of implementeer je iets Europees op een andere manier? Die afweging moet je continu maken.
 Mijn persoonlijke houding naar de ambtenarij is: in principe niet. In principe wijzigen we nu niks aan de planning. Ik heb zelf vóór deze carrièreswitch gewerkt in een vrij grote, complexe IT-omgeving. Bestuurlijke rust is het beste wat je een IT-omgeving kan gunnen. Ik doe er hard mijn best voor om het zo rustig mogelijk te houden. Uiteindelijk ga ik er niet over, maar jullie, lees: de Kamers. Als iets moet worden ingepast, dan kan dat. Dan vragen we dat gewoon op de gebruikelijke wijze aan de Belastingdienst, zo van: joh, maak eens een plan op. Dan kunnen we kiezen. Dat wordt dan wel een lelijke keus. Het wordt dan een keus in de zin van: «U wilde dit. Dat is helemaal gezegend. Dat kunnen we doen. Maar dat kost dan dat.» Dat kunnen euro’s zijn. Dat kan de vertraging van een andere implementatie zijn. Het kan een vertraging van de vernieuwing zijn. En nogmaals, het is niet het een voor het ander. Juist als je zaken naar achter schuift, maakt de complexiteit die dat met zich meebrengt, doorgaans dat het nog eens extra lang duurt. Vandaar dat ik het bestuurlijk rustig wil houden.
 Industriepolitiek en lastenverhogingen voor bedrijven. We doen ook hele gave dingen voor bedrijven. Volgens mij is daar met de coalitiepartijen een balans in gevonden. Als u meer wil weten over industriepolitiek: dat gaat momenteel iets verder dan mijn fiscale portefeuille. Ik denk dat EZ en KGG daar het meeste over kunnen vertellen. Ik wil u echt vragen om daar met hen over te spreken.
 De transitie naar elektrische auto’s. Daar zagen wij natuurlijk een wat afnemende trend. We zijn gewoon hartstikke bezig om daar plannen voor te maken. We willen voor de zomer nog een zogenoemde «contourenbrief auto» sturen. We hebben natuurlijk al een aantal zaken genoemd die we daarin willen opnemen. Het is allemaal gericht op het stabiel en voorspelbaar maken van de autobelastingen, vanwege het feit dat we daar wel echt een aantal gekke ontwikkelingen zien. Accijns is een groot probleem. Als we het hebben over iets wat geen stuurmanskunst meer is, maar echt zigzaggen, dan is het wel hoe wij omgaan met de accijns. Een tijdelijke verlaging verdient niet de schoonheidsprijs. Destijds was dat wellicht goed uitlegbaar, vanwege het feit dat de benzineprijzen omhoog spoten vanwege de oorlog in Oekraïne. Gelukkig zijn ze nu weer wat lager. Precies zeven dagen geleden was hij lager dan toen. De afgelopen dagen zien we natuurlijk dat het in het Midden-Oosten op zijn zachtst gezegd weer explosief is. Dat heeft altijd effect op de prijzen aan de pomp, een korte tijd later. Ik weet dat mijn collega’s hard aan het rekenen zijn aan hoe we die puzzel in augustus moeten gaan leggen en over wat daarbij mogelijk en onmogelijk is. Maar het dossier over accijnzen wil ik graag ook bezien en rustiger krijgen.
 Ik heb natuurlijk ook een voorstel gedaan om misschien op een andere manier te kijken naar de motorrijtuigenbelasting en de tenaamstellingsbelasting. Specifiek de motorrijtuigenbelasting valt in de categorie «mensen hebben geen idee wat er aan slimmigheid achter de deuren bij Financiën aanwezig is». Maar ja, gewicht is gewoon lelijk. We hebben namelijk auto’s die qua gewicht van elkaar verschillen terwijl dat niet altijd even logisch is. Juist milieuvriendelijke auto’s kunnen best wat zwaarder zijn. We zouden kunnen werken met een gewichtscorrectie. Het verschilt ook weer per type auto. Ingewikkeld, ingewikkeld. Uiteindelijk, als ik mijn ogen dicht doe, hebben we in 2040 – vanaf 2035 worden er al geen nieuwe fossielebrandstofauto’s meer verkocht – vooral elektrische auto’s.
 Dan kom je op het fenomeen oppervlakte. Mensen denken echt van: koekoek, waar kom je vandaan? Naast gewicht is oppervlakte misschien wel de meest neutrale uitdrukking van de omvang van een auto. Het is trouwens goed om te noemen dat de motorrijtuigenbelasting in de jaren vijftig werd geïntroduceerd als een zogenaamde weeldebelasting. Het zit dus al in het woord: het is een luxe belasting. Het is natuurlijk wel zo: hoe groter de auto, hoe luxer de auto, dus hoe meer draagkracht je zou kunnen verwachten voor belastingheffing. Ik weet dat mensen met een Dodge Ram Van dat niet met mij eens zijn, maar het is wel goed om vanuit die gedachte door te gaan: grotere auto’s moeten meer bijdragen aan de motorrijtuigenbelasting. Vandaar dat oppervlakte er eentje is die we kunnen uitwerken. Dat zit ook in de RDW-administratie.
 We hebben afgelopen vrijdag een bestuurlijk overleg met de sector gehad. Dan heb ik het over de ANWB, de BOVAG, de RAI, maar ook de IPO, want provincies heffen uiteindelijk de opcenten met betrekking tot autobelastingen, de leasemaatschappijen en alles was erbij. Die hebben nog een hoop tips en trucs meegegeven die ook weer het denken scherpen met betrekking tot het uitvoeren van deze maatregel.
 Box 3. De heer Baumgarten had een vraag over box 3: zijn daarbij juridische zorgen? Ik denk het niet. Althans, die zullen er altijd zijn. Laten we wel wezen: de Belastingdienst heeft op elke belastingmaatregel rechtszaken lopen. Dat heeft, denk ik, ook een beetje te maken met het onderwerp. Iedereen vindt dat hij te veel betaalt en dan zou je ervoor kunnen kiezen om een zaak tegen de Belastingdienst te beginnen. Dat mag. Tegelijkertijd, juist om de juridische risico’s zo veel mogelijk klein te houden en te voorkomen, hebben wij er bij box 3 echt voor gekozen om zo dicht als mogelijk bij de Hoge Raad te blijven. De Hoge Raad heeft voorgeschreven hoe wij een herstelactie op poten moeten zetten. Als u de wet bestudeert, zult u zien dat die voor 95% de uitspraken van de Hoge Raad volgt en slechts op een handvol elementen nieuwe zaken toevoegt aan de herstelactie.
 Welke zaken zijn dat dan? Dat zijn de zaken die betrekking hebben op bijvoorbeeld het genietingsmoment. Daar kun je een hele boom over opzetten. In de wet hebben we nu vastgelegd dat, net zoals bij alle andere belastingen in de inkomstenbelasting, we uitgaan van het genietingsmoment, van het moment dat je het geld op je rekening hebt bijgeschreven. Dat is typisch zo’n keuze in hoe je omgaat met aftrekposten en de waardering daarvan bij een eventuele tegenbewijsregeling. Dat soort zaken zijn in de wet opgenomen. De Hoge Raad heeft daar niet specifiek iets over gezegd. Maar die zijn toch relevant, omdat je in de herstelactie dus geen zaken wil krijgen over wat nou het genietingsmoment van het rendement is. Dan kan je twee kanten op. Wij kiezen er dus in de wet voor om dan een bepaalde keuze te maken: het zogenaamde kasstelsel. Die juridische zorgen heb ik dus niet.
 Tegelijkertijd is er daarbij natuurlijk wel iets aan de hand. Dat heb ik net al even genoemd in de antwoorden op vragen van deze zijde van de Kamer, die specifiek gingen over de illiquiditeit van de beleggingen in met name vastgoed. Moet daarbij ook het fictieve rendement worden meegenomen? Het antwoord daarop is ja, zegt de Hoge Raad. Het werkelijk rendement bestaat uit het dividend en de huurontvangsten. Maar ook de fictieve waardeontwikkeling hoort bij het werkelijk rendement. Daar is de Hoge Raad heel duidelijk over geweest. Dat kan wel degelijk leiden tot liquiditeitsuitdagingen.
 Daar hebben we een maatregel op genomen om te zorgen dat mensen die in de problemen komen uitstel van belasting kunnen krijgen, ook als ze conform opgave vermogend zijn. Mijn tweede punt heb ik aan de Tweede Kamer voorgehouden, en dat geef ik hier ook even mee. U heeft natuurlijk allemaal collega’s in de Tweede Kamer. Ik zou u willen oproepen om met hen het gesprek te voeren. Er is eigenlijk maar één nette manier om te zorgen dat beleggers hier enige verlichting in krijgen, en dat is het verlagen van het forfait. Maar, en dat heb ik ook al eerder gezegd, dat kost geld. Ik vind het allemaal prachtig, en we kunnen dat ook echt doen. Het is dé manier om uiteindelijk te zorgen dat je wat minder hoeft te betalen. Daarvoor is geld nodig. Die discussie heb ik denk ik al drie of vier keer gevoerd in de Tweede Kamer.
 U weet ook dat wij op dit moment naarstig zoeken naar geld voor allerhande problemen in Nederland. Het gaat bijvoorbeeld om onze veiligheid, stikstof, hersteloperaties, het klimaat en de investeringsagenda. Dan is de vraag waar je 1,5 miljard per jaar voor wil uittrekken. Dat kan ik erover zeggen. Ik ga dat gesprek ook graag aan als we er wat uitgebreider over praten. Maar in het zoeken naar een oplossing zijn er, denk ik, nog twee knoppen waar we nu nog aan kunnen draaien. Knop één is het forfait zelf, maar daar is gewoon geld voor nodig. Dat kan bij de Miljoenennota. De tweede knop is de volgende wet. We hebben het steeds gehad over de hersteloperatie, het verleden en het heden, maar we hebben ook nog de toekomst. De toekomst is de Wet werkelijk rendement, waarbij er specifiek op vastgoed een vermogenswinstbelasting zit, die pas op het moment van transactie hoeft te worden afgetikt. Ik denk dat je de sector het meeste helpt, ook als Kamer, zeg ik daarbij, door die wet zo spoedig mogelijk te behandelen. Daarmee wordt de ellende rondom de illiquiditeit van vastgoed en de belastingheffing daarover naar achteren geschoven.
 De laatste vraag die ik hier heb, gaat over de vliegbelasting. Ik zie trouwens ook dat het 17.00 uur is geweest. Excuus, voorzitter. Deze vraag is een hele interessante, want volgens mij heb ik een ... Ik ga even freewheelen, denk ik. Volgens mij heb ik van de week een rapport daarover afgetekend, en dat wordt naar de Kamer verstuurd. Daarin zitten precies deze elementen.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we dat rapport, als u dat naar de Kamer stuurt, maar zorgvuldig bestuderen. Dan kunnen we er in een later stadium altijd nog schriftelijke vragen over stellen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik zal zorgen dat het ook naar de Eerste Kamer toe komt.
 
 
 De voorzitter:
 Perfect. Dan dank ik de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik dank mijn collega’s voor het stellen van de vragen. Ik wens u allen nog een prettige avond, in de zekerheid dat het laatste woord hierover nog niet is gezegd.
 
 Sluiting 17.09 uur.