Verslag van een mondeling overleg met de staatssecretaris van I&W over milieueffectrapportage
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2023-05-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 34 287
 
 Wijziging van de Wet milieubeheer en de Crisis- en herstelwet in verband met de uitvoering van Richtlijn 2014/52/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/92/EU betreffende de milieueffectbeoordeling van bepaalde openbare en particuliere projecten (PbEU 2014, L 124) (implementatie herziening mer-richtlijn)
 
 
 
 29 383
 
 Regelgeving Ruimtelijke Ordening en Milieu
 
 
 
 X1De letter X heeft alleen betrekking op 34 287.
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 1 mei 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving2Samenstelling:Atsma (CDA), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Pijlman (D66), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), Arbouw (VVD), Bezaan (PVV), Fiers (PvdA), Dessing (FVD), Geerdink (VVD), Janssen (SP), Kluit (GL), Van der Linden (Fractie-Nanninga), Meijer (VVD) (voorzitter), Moonen (D66), Nicolaï (PvdD), Prins (CDA), Recourt (PvdA), Rietkerk (CDA), vacant (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten), Van Pareren (Fractie-Nanninga), Raven (OSF) en Karakus (PvdA) (ondervoorzitter). (IWO) heeft op 11 april 2023 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over:
 
 
 −
 
 het verslag van een mondeling overleg met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 oktober 2021 inzake de onafhankelijke toetsing van milieueffectrapportages d.d. (EK 
 
 34 287/29 383, R
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat inzake antwoorden op in het mondeling overleg d.d. 12 oktober 2021 gestelde vragen over milieueffectrapportages (EK 
 
 34 287/29 383, S
 
 );
 
 
 
 −
 
 het verslag van een schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat inzake milieueffectrapportages en milieueffectrapporten (EK 
 
 34 287/29 383, T
 
 );
 
 
 
 −
 
 het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat inzake het instrument milieueffectrapportage (MER) en milieueffectrapporten (MER's) (EK 
 
 34 287/29 383, U
 
 );
 
 
 
 −
 
 het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat inzake het instrument milieueffectrapportage (MER) en milieueffectrapporten (EK 
 
 34 287/29 383, V
 
 );
 
 
 
 −
 
 het eindrapport Monitoring mer 2021 van TAUW d.d. 27 december 2022;
 
 
 
 −
 
 de brief aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat inzake milieueffectrapportage en planning van een mondeling overleg d.d. 7 februari 2023 (EK 
 
 34 287/29 383, W
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving,
 
 Meijer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving,
 
 Dragstra
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Meijer
 
 
 Griffier: Dragstra
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arbouw, Atsma, Fiers, Janssen, Klip-Martin, Kluit, Meijer, Nicolaï, Van Pareren.
 en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 15.15 uur.
 De voorzitter: Goedemiddag. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris, medewerkers, commissieleden van de commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening. We hebben een mondeling overleg met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over milieueffectrapportages. We hebben eerder, in oktober '21, een mondeling overleg gevoerd over dit onderwerp met de toenmalige bewindspersoon. Daarna is er een briefwisseling geweest. Naar aanleiding van de laatste brief zei de commissie: we zijn niet geheel tevreden; misschien is het handiger om in een mondeling overleg vervolgvragen te stellen, omdat het anders misschien een eindeloze correspondentie wordt. De commissie heeft afgesproken dat mevrouw Kluit van GroenLinks begint met de vragen. Daarna kijken we of er nog aanvullende vragen zijn en dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris. Mevrouw Kluit.
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank, voorzitter. Fijn dat de Staatssecretaris bij ons kan zijn vandaag. We hebben een vrij lange correspondentie over de milieueffectrapportages achter de rug. Die is twee bewindslieden geleden al begonnen. De aanleiding was een rapport over de kwaliteit van de milieueffectrapportages naar aanleiding van een toezegging aan deze Kamer. Toen is er een gedachtewisseling geweest over wat er kan gebeuren om dat te verbeteren. Uiteindelijk hebben we hier met Minister Visser een aantal dingen over afgesproken. Wij vonden dat de kwaliteit tekortschoot. Dat willen we met z'n allen verbeteren, was in dat gesprek de conclusie. Daarvoor zouden we het blijven monitoren. Dat gebeurt ook. Er ligt een volgende rapportage die laat zien dat de kwaliteit nog wat achteruit is gegaan ten opzichte van de eerdere rapportage. Nu heeft 90% ernstige gebreken. We zouden er ambtelijk voor zorgen dat de kennis bij decentrale overheden vergroot werd. En er zou een bestuurlijk overleg ingezet worden om ook onder bestuurders het belang van de milieueffectrapportage op het netvlies te krijgen, omdat het een prachtig instrument is om rechtszaken en vertraging in de planvorming te voorkomen.
 Na een tijdje hebben we gevraagd hoe het daarmee stond. Toen bleek dat met name de afspraak over interbestuurlijktoezicht niet goed uit de verf komt. Dat zou op het eerstvolgende BO MIRT besproken worden. Dat is tot mijn leedwezen niet gebeurd. Het heeft ook nog even geduurd voordat het ons helder was dat dat niet was gebeurd. Dat is heel jammer. Dus de vraag aan de Staatssecretaris is heel concreet. Wij vinden de MER een belangrijk instrument in deze Kamer. Ook rondom de Omgevingswet, omgevingsvisies en omgevingsplannen hebben we daar nog veel aandacht voor gevraagd. Kan de Staatssecretaris het interbestuurlijk toezicht op en rond de milieueffectrapportages alsnog bestuurlijk vorm en inhoud geven? En kan de Staatssecretaris het kennisprogramma nog wat zwaarder aanzetten, zodat niet 90% van de volgende rapportages ernstige gebreken heeft, maar het liefst slechts een klein percentage?
 Dat als introductie, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik maak even een rondje om te kijken of er nog aanvullende opmerkingen of verdiepende vragen zijn. De heer Nicolaï.
 De heer Nicolaï (Partij voor de Dieren): Dank u wel. Ik ben van de Partij voor de Dieren. Ik ben hoogleraar bestuursrecht geweest en heb me ook veel met ruimtelijkeordeningsrechten beziggehouden. Ik ben nogal geschrokken van die uitspraak van de Raad van State na Nevele, maar dat zal uw ministerie ook geweest zijn. We hebben het nu over de kwaliteit van de MER-beoordelingen, maar laten we het ook eens hebben over de aantallen die op ons afkomen van zaken waar nog MER's moeten worden gemaakt. Om de een of andere reden gaat de Omgevingswet op 1 januari werken. In de Omgevingswet wordt verwezen naar allerlei algemene regels waar we vroeger van dachten: dat zijn geen plannen in de zin van de richtlijn. Nu zijn het in een keer wel plannen in de zin van de richtlijn. Dat heeft ook alweer enige tijd geduurd, want ik zag dat de heer Rietkerk daar in '21 al vragen over gesteld had. En op 7 juli '22 hebben wij een brief van u gekregen over de voortgang Actieprogramma milieubescherming na Nevele. Dat gaat eigenlijk alleen maar over die windturbines in die zin dat daar op dit moment niets mee gebeurt. Verder staat daar dat het kabinet het «wenselijk» vindt om ook voor de algemene milieuregels voor andere activiteiten dan windparken een planMER te maken. «Wenselijk»? Ik zou zeggen «noodzakelijk», anders gaat het sowieso bij de Raad van State onderuit. Dat weten we al. Hoever bent u daar nou mee? Welke aantallen komen er nog op ons af? En hoe gaat die Commissie m.e.r. daarmee aan de slag? Die vraag lijkt me ook niet onbelangrijk.
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Fiers, Partij van de Arbeid.
 Mevrouw Fiers (PvdA): Misschien nog één aanvullende vraag in het kader van: het gebeurt eigenlijk te weinig. Het besef dat het belangrijk is, is op meerdere plekken onvoldoende. Misschien is een vraag aan de Staatssecretaris wat er mogelijk is rondom gemeenteraden. Die zijn natuurlijk ook belangrijk in het hele stelsel in de zin van: wanneer moet nou eigenlijk een MER plaatsvinden en vraagt een wethouder of gedeputeerde ernaar, net zoals wij hier in de Kamer doen? Is er op de een of andere manier een mogelijkheid om iets te doen aan de bewustwording van raadsleden?
 De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Voorzitter. Vorige keer heb ik de vraag gesteld hoe dit in de hele omgevingswetautomatisering past. Dus hoe is de stand van zaken? Zoals de heer Nicolaï ook zegt, komt er heel veel aan en wordt er heel veel gevraagd. Hoe wordt dat verweven in dat hele model?
 De voorzitter: De heer Janssen, SP.
 De heer Janssen (SP): Voorzitter, dank u wel. Mijn vraag gaat heel concreet over dat interbestuurlijk toezicht, waar mevrouw Kluit naar verwees. Over dat interbestuurlijk toezicht zeg ik dan maar even als voormalig provinciaal bestuurder: voordat je die zeven stappen door bent, ben je heel veel tijd verder en zijn de projecten dat ook. Mijn vraag is dus hoe je buiten dat interbestuurlijk toezicht om toch duidelijk kan maken dat gebeurt wat ook moet gebeuren, want als je dat via interbestuurlijk toezicht moet doen, ben je lang onderweg. Die hele escalatieladder met die zeven stappen neemt heel veel tijd in beslag. Hoe kunnen we er concreet met elkaar voor gaan zorgen dat wat moet gebeuren, ook echt gebeurt als het de MER's betreft?
 De voorzitter: Heeft de heer Atsma, behoefte aan vragen? Niet? Mevrouw Klip heeft geen behoefte aan vragen. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Heijnen: Heel veel dank, voorzitter. Uw Kamer heeft mij vandaag uitgenodigd om met u te spreken over het belang en de toepassing van het belangrijke instrument milieueffectrapportage. Ik begrijp ook goed dat u er belang aan hecht dat dat instrument op een juiste manier wordt ingezet wanneer plannen en projecten een effect hebben op ons milieu. Dat is vanzelfsprekend ook mijn belang vanuit mijn portefeuille. Daarbij is een randvoorwaarde dat met name het bevoegd gezag goed op de hoogte is van de werking en de verplichtingen van de milieueffectrapportage. Daarom heeft mijn voor-voor-voorganger ook al aan u toegezegd om het onderwerp in relevante bestuurlijke overleggen, waaronder het BO MIRT, in te brengen om zo mede de kennis over het instrument verder te vergroten. Daar kom ik dadelijk nog even op terug.
 Om kennis over de milieueffectrapportage breed te verspreiden zijn de afgelopen jaren al wel bepaalde acties genomen. Ik heb die in de briefwisseling met uw Kamer regelmatig genoemd. Dan gaat het bijvoorbeeld om werkbezoeken van de Commissie m.e.r. aan de provincies en om meerdere algemene sessies over de milieueffectrapportages die op landelijke kennisdagen over de Omgevingswet worden gegeven. Er is bijvoorbeeld ook een kennissessie georganiseerd door de Commissie m.e.r. Het gaat ook om vernieuwde pagina's op de website van het IPLO en een webcollege over de MER-beoordeling. Verder heeft mijn departement zo'n vier keer per jaar informeel overleg met de zogenoemde MER-coördinatoren om kennis te delen.
 De MER is een oud instrument in die zin dat het al heel veel jaren bestaat. Dat betekent ook dat de helpdesk MER, die eveneens al heel wat jaren meegaat, goed wordt geraadpleegd door het bevoegd gezag. Ten slotte is de Commissie m.e.r. ook een belangrijke pijler voor de opgebouwde praktijk van de uitvoering van de MER. Het is een bron aan ervaring, kennis en inzicht. Waar mogelijk brengt de Commissie m.e.r. al die kennis ook op een goede manier voor het voetlicht. Ik heb het afgelopen jaar nog een ruime subsidie toegekend aan de Commissie m.e.r. om de kennisfunctie ook de komende drie jaar weer te ondersteunen. Van de verschillende kennisproducten wordt ook in groten getale gebruikgemaakt. Die voorzien zo in de benodigde kennisinfrastructuur. Al met al ben ik van mening dat de bekendheid met de milieueffectrapportage weliswaar redelijk hoog was, maar dat die door de extra inspanningen de afgelopen jaren ook nog verder is vergroot.
 Dan kom ik nu op de specifieke toezegging voor aandacht voor de milieueffectrapportage in bestuurlijk overleg en in het concrete geval ook in het BO MIRT, waar u naar vroeg. Ik vind het heel vervelend dat u teleurgesteld bent over de uitvoering van de toezegging en dat mijn inzet daarbij ook niet goed is overgekomen. Ik heb vorig jaar, in mijn brief van 7 juni 2022, aangegeven dat ik de toegezegde rapportage over monitoring naar de Kamer zou sturen wanneer die gereed was. Daarbij heb ik ook aangegeven dat die rapportage de basis zou vormen voor de agendering van de milieueffectrapportage in bestuurlijke overleggen. Die monitoring was niet op tijd gereed om het te agenderen bij het eerstvolgende BO MIRT toentertijd. Dat heb ik inderdaad niet apart aan de Kamer gemeld. Maar zoals ook in de laatste brief is beschreven, heb ik het onderwerp wel op 29 maart ingebracht tijdens het Bestuurlijk Omgevingsberaad. Ik heb ook het voornemen om de milieueffectrapportage in het bestuurlijk overleg Mobiliteit en het bestuurlijk overleg Leefomgeving te agenderen. Dat geldt ook voor het BO MIRT van 2023.
 Tot slot wil ik ingaan op een van de achterliggende argumenten om bestuurlijke aandacht te vragen voor de milieueffectrapportage, ook wat betreft de zorgen rondom naleving van het bevoegd gezag, met name als het gaat om omgevingsvisies. De Commissie m.e.r. wijst daarbij op voorvallen waar ze een MER noodzakelijk achtte en waar die is nagelaten. In het onlangs in gang gezette tweejaarlijkse onderzoek naar de kwaliteit van de uitvoering van de VTH wordt onder andere ook onderzocht waar al een omgevingsvisie is gemaakt en of daar een milieueffectrapport bij is opgesteld. Samengevat: ik neem het instrument heel serieus en ik neem uw zorgen heel serieus. Daarom zijn we er ook volop mee aan de slag.
 Dan wil ik graag nog ingaan op een aantal specifieke vragen. Mevrouw Kluit sprak over de dalende trend in het aantal adviesaanvragen bij de Commissie m.e.r. Zij vroeg of ik daarop kan reflecteren. Het klopt dat het aantal adviesaanvragen heel erg fluctueert. 2021 was bijvoorbeeld een bijzonder goed jaar. Toen zijn er 160 adviezen aangevraagd. In 2022 waren de aantallen historisch laag. Toen waren er maar 112 adviezen. De oorzaak is niet echt bekend, maar we denken dat het mede door corona is gekomen. Ook de huidige stikstofproblematiek heeft een negatief effect. Wat we wel zien, is dat 2023 vooralsnog goed van start is gegaan.
 Dan was er nog de vraag of ik bereid ben om de Commissie m.e.r. aanvullend te ondersteunen voor de ontwikkeling van een kennisfunctie. Zoals aangegeven heb ik voor drie jaar een subsidie vrijgemaakt. Daarmee kan de commissie de geplande activiteiten financieren. Ik heb op dit moment geen verdere financiële middelen om de commissie verder te kunnen ondersteunen.
 Mevrouw Kluit vroeg ook hoe ik ervoor zorg dat er kennis beschikbaar komt bij het bevoegd gezag dat milieueffectrapportages moet toepassen. Rond de kennisdeling over de milieueffectrapportage zijn de afgelopen jaren al veel activiteiten uitgevoerd. Daarvoor hebben we bij het Rijk een kenniscentrum beschikbaar. Dat omvat ook de website, de helpdesk en die tweejaarlijkse MER-dag, waarover ik het eerder had. Ook de Commissie voor de milieueffectrapportage heeft heel veel kennis beschikbaar, onder andere op hun site. Ze delen die ook heel actief op bijeenkomsten. De VNG heeft samen met de Commissie m.e.r. een handreiking gemaakt voor de milieueffectrapportage voor omgevingsplannen. Er is dus al heel erg veel informatie beschikbaar. Daarnaast zet ik op bestuurlijk niveau ook in op het Bestuurlijk Omgevingsberaad. Dat was 29 maart voor het eerst.
 Dan was er nog de volgende vraag. De ontwikkeling van kennis voor de milieueffectrapportage is nog niet op orde, dus wat gaat u daaraan doen? Volgens mij heb ik daar net al antwoord op gegeven.
 Er was nog een specifieke vraag over het gegeven dat in 90% van de toetsingen essentiële informatie mist. Wat ga ik doen om de kwaliteit van de milieueffectrapporten te vergroten? Als de Commissie m.e.r. oordeelt dat in de MER essentiële informatie mist, dan moet het bevoegd gezag daar gemotiveerd mee omgaan. Het bevoegd gezag kan bijvoorbeeld besluiten tot het aanvullen van de informatie. Het bevoegd gezag is uiteindelijk natuurlijk de verantwoordelijke partij om te komen tot besluitvorming van goede kwaliteit. Kennis over hoe een kwalitatief goed milieueffectrapport gemaakt kan worden, is beschikbaar bij onderzoeksbureaus en natuurlijk ook bij de Commissie m.e.r. Voor de jaren 2023 tot en met 2025 heb ik een budget uitgetrokken om de kennisfunctie van de commissie te ondersteunen.
 Mevrouw Fiers heeft gevraagd of het ook richting gemeenteraden kenbaar gemaakt kan worden. Dat gaat via de Commissie m.e.r. We maken met de Commissie m.e.r. een rondje in de provincies. Daar worden ook de gemeenten bij uitgenodigd, juist ook de bestuurders. We ondersteunen de Commissie m.e.r. om die kennis weer verder te verspreiden. Bij een heleboel overleggen die ik heb, zitten ook vertegenwoordigers van de VNG weer aan tafel. We vragen hen dan ook heel actief om de kennis die wij hebben weer te delen met hun eigen leden.
 Ik kreeg nog een vraag van de SP over hoe buiten het IBT om geregeld kan worden dat het goed gaat met de MER. Dat heeft een relatie met de vraag over de manier waarop gemeenteraden op de hoogte zijn. Het gaat ook om horizontaal toezicht. Daarnaast gaat het via kennisoverdracht naar alle bevoegde gezagen en ook via de monitoring van de milieueffectrapporten om zo te zien of het vervolgens goed gaat.
 Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Pareren. De MER is integraal ingevoerd. Hoe past de MER binnen de Omgevingswet? De MER is integraal ingevoerd in de Omgevingswet. Zoals gezegd investeren we nu in de benodigde kennis zodat bestuurders en ambtenaren weten wanneer een MER nodig is in het kader van de Omgevingswet.
 Dan was er nog een vraag van de heer Nicolaï in relatie tot Nevele. We zijn nu bezig met het verder uitzoeken van regelgeving waarvoor een MER nodig is. De handreiking is intern voor rijksambtenaren beschikbaar. Op dit moment wordt door BZK samen met de koepels gekeken naar een handreiking voor decentrale overheden. We hopen op die manier iedereen zo goed mogelijk te informeren over de momenten waarop een MER opportuun en noodzakelijk is.
 Dat was het, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik overgaan tot de tweede ronde. Daarin kan iedereen nog een vraag stellen. Bij de beantwoording zijn er dan misschien nog interrupties mogelijk als vragen niet naar tevredenheid beantwoord worden.
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank aan de Staatssecretaris. Ik zit toch nog even te denken. De volgorde der dingen was dat de vorige Minister hier in de Kamer vertelde dat zij het eerstkomende BO MIRT ging gebruiken om te praten over de kwaliteit en de kwantiteit van de MER's, precies vanwege het punt van de heer Janssen, namelijk dat je praat over de cultuur en het belang van de MER en om ervoor te zorgen dat het op het netvlies van bestuurders komt te staan. Het moet echt een essentieel onderdeel worden van onze planvorming. Daar lag al een rapportage onder met 70% gebreken. Volgens mij was niet aan de orde dat er gewacht moest worden op een nieuwe rapportage. Ik ben zelf wel nieuwsgierig ... Door de personele wisselingen kan ik het me ook wel voorstellen, maar het gaat juist over het omhoog trekken van het belang. Dan is het heel ongelukkig dat het eerste bestuurlijk overleg daarvoor niet tot stand gekomen is.
 Ik ben wel heel blij met de toezegging om het in het BO Leefomgeving, BO Mobiliteit en BO MIRT te agenderen. Ik hoor nog wel graag of het daar ook structureel onderdeel van wordt, want dat is eigenlijk wat nodig is om aan de voorkant dat belang goed te borgen. Ik ben dus benieuwd hoe het zo is gekomen dat het weggezakt was en of dit structureel geborgd gaat worden.
 Het tweede is het interbestuurlijk toezicht. We hebben daar ook schriftelijk over met elkaar van gedachten gewisseld. Het werkt in veel provincies zo dat ze pas na een klacht van een bewoner aan de slag gaan met de kwaliteit van de MER's. Maar als er dan een klacht werd ingediend, werd er vervolgens niet op gehandeld. Er waren al bijna geen klachten, dus waarschijnlijk staat het driehoogachter op de provinciale websites; dat kan ik me zomaar voorstellen. Maar stel dat je het weet te vinden, wordt er dan ook gehandeld? Als we 10% ernstige gebreken hebben, kunnen we ons dat allemaal voorstellen, maar als 90% van de milieueffectrapportages ernstige gebreken heeft, dan gaat het over kennis en gezondheid. Het gaat ook over kennis over leefomgevingskwaliteit. Het is dus belangrijk dat ook provincies zich ervoor gaan inzetten dat gemeenten goede milieueffectrapportages vragen en dat ze, wat indirect het punt was van mevrouw Fiers, die gaan naleven. We zien nog veel te vaak dat een MER zegt: deze ontwikkeling kan eigenlijk niet; dit gaat ten koste van de natuur en de gezondheid van omwonenden. Desondanks gaat de ontwikkeling dan toch door, met alle gevolgen van dien. Dus het gesprek voeren over de kwaliteit maar ook de opvolging van milieueffectrapportages zijn beide heel belangrijk in de bestuurlijke borging.
 Ik denk dat ik het daar maar bij houd, want over de omgevingsvisie zelf loopt ook een apart spoor met meneer De Jonge, of met Minister De Jonge, moet ik zeggen.
 
 De heer Nicolaï (Partij voor de Dieren): Dank voor de beantwoording, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: we zijn het aan het uitzoeken en er komt misschien nog een handreiking om te kijken wat dan eventueel MER-plichtig wordt. Eerlijk gezegd zal iedere jurist bij u op het ministerie met de uitspraak van de Raad van State in de hand kunnen zeggen dat al die waterschapsverordeningen en omgevingsverordeningen waar milieuvoorschriften in staan nu gewoon onder de MER-plicht vallen. Daar hoeven we helemaal geen handreiking voor te hebben. Je moet misschien een handreiking hebben voor hoe ze dat als de sodemieter nog allemaal voor elkaar moeten gaan krijgen voor 1 januari. Als straks allerlei milieuregels – dan heb ik het nog niets eens over de rijksregels – MER-plichtig zijn, maar er geen MER is gemaakt, en we op 1 januari van start gaan met de Omgevingswet, voorzie ik toch dat we al heel snel tegen de rechter aanlopen. Mijn zorg is, maar ik hoop dat de Staatssecretaris die kan wegnemen: wat wordt er op dit moment gedaan om dat circus te voorkomen? «We zijn ermee bezig en er komt misschien een handreiking» neemt mijn zorg niet weg. Het lijkt me dat je toch heel eenvoudig na kunt gaan – dat is gewoon een algemene vraag – of een omgevingsverordening of een waterschapsverordening waar algemene milieuregels in staan, valt onder wat de Raad van State zegt, namelijk dat er op grond van de Europese richtlijn een milieubeoordeling aan voorafgegaan behoort te zijn. Dat is toch niet zo moeilijk. Dus ik zou heel graag de toezegging van u willen hebben dat u ons daar op korte termijn over informeert, want dit is ook niet onbelangrijk met het oog op de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Dank u wel.
 De voorzitter: Mevrouw Fiers, heeft u nog behoefte aan een aanvullende vraag?
 Mevrouw Fiers (PvdA): Ja, misschien wel. We kunnen het hier natuurlijk hebben over maatregelen en interbestuurlijk toezicht, en over wat u allemaal gaat doen in het kader van dat interbestuurlijke toezicht. Een andere vraag zou kunnen zijn: zou u ook een uitspraak kunnen doen over een soort prestatieafspraak, namelijk dat al dat toezicht ook gaat leiden tot iets? Dus niet tot 90% dat niet voldoet aan het einde van de termijn, maar laten we zeggen: 50% of zo. Dus ik ben wel benieuwd of er ook een soort ambitie aan kan hangen, want anders gaan we hier steeds praten over de vraag of het besproken is. Maar het gaat er uiteindelijk natuurlijk niet om of het besproken is maar of het ook tot resultaten leidt.
 De voorzitter: De heer Van Pareren nog?
 De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): In aanvulling op wat de heer Nicolaï net aangaf, iets wat ik ook met mijn vraag wilde vatten: hoe zijn we in staat om dit allemaal per 1 januari aanstaande onder controle te hebben? Dank.
 De heer Janssen (SP): We hebben het nu over een mogelijk gebrek aan kennis bij decentrale overheden. Mijn vraag gaat even over de rijksoverheid zelf, aan de hand van een concreet geval dat ik nu bij de hand heb waaruit blijkt dat rijksoverheidspartijen met elkaar proberen om aan alle kanten een MER in een project te voorkomen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de rijksoverheid wel het goede voorbeeld moet geven als het gaat over MER's en dat, als een MER is aangewezen en alles er ook op wijst dat een MER is aangewezen, die MER ook gemaakt moet worden, in plaats van dat alles in het werk gesteld wordt om te proberen bij zo'n MER weg te blijven? Want stel je voor dat daar iets uitkomt wat je niet bevalt. Dus mijn vraag is of de Staatssecretaris het met mij eens is dat de rijksoverheid hierin toch ook het goede voorbeeld moet geven.
 De voorzitter: De Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Heijnen: Dank u wel, voorzitter. Allereerst hoop ik mevrouw Kluit enigszins gerust te stellen: er wordt los van het BO MIRT op heel veel plekken aandacht gevraagd voor het belang van milieueffectrapportages. Dat doen we bijvoorbeeld via de koepels en ook bij het Bestuurlijk Omgevingsberaad.
 Mevrouw Kluit had ook nog een vraag met betrekking tot de provincies. Provincies gaan zich inzetten om de MER goed uit te voeren. We maken de MER ook onderdeel van de tweejaarlijkse rapportage van VTH. Zo kunnen we ook in de gaten houden of er voldoende geleverd wordt, wat de kwaliteit is en of er verbeteringen in worden gemaakt. Mevrouw Fiers vroeg dat net ook.
 Mevrouw Kluit vroeg in welk bestuurlijk overleg de milieueffectrapportage structureel aan bod komt. We gaan de milieueffectrapportage structureel bij het Bestuurlijk Omgevingsberaad agenderen. De agendering wordt ook gekoppeld aan de jaarlijkse monitorrapportage. De eerste keer heb ik het op 29 maart onder de aandacht gebracht.
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dat is heel mooi. Tegelijkertijd zit niet iedereen bij het Bestuurlijk Omgevingsberaad aan tafel. Bij het BO MIRT zitten natuurlijk heel veel meer overheden aan tafel. Is het ook de bedoeling om het daar te blijven agenderen? Daar zitten inhoud en bestuurlijke partijen natuurlijk wel goed om de tafel.
 Staatssecretaris Heijnen: Dat doen we ook. We agenderen op verschillende plekken het belang van de milieueffectrapportage. Dat mag ook van ons verwacht worden. Het is in ons aller belang dat de organen, de bestuurslagen, die het moeten uitvoeren, ook weten hoe het moet en wanneer het verwacht wordt, zodat niet op een later moment tegen de hobbel wordt opgelopen dat ze het niet of niet voldoende hebben gedaan. Dus iedereen heeft er belang bij om goed op de hoogte te zijn. Volgens mij delen mevrouw Kluit en ik die visie. Ik ben het ook met haar eens dat het van belang is dat wij dat heel proactief onder de aandacht brengen. Ik heb altijd begrepen dat het gekoppeld werd aan de analyse en dat ik daarna iedereen proactief zou informeren over wat er allemaal verwacht wordt van de MER's. Ik begrijp dat daar een ander beeld over is ontstaan. Dat vind ik heel vervelend, want ik vind het belangrijk dat we het er met elkaar over eens zijn dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen de goede informatie ter beschikking heeft. Het hangt gelukkig niet alleen af van mijn inspanning daarin. Er zijn heel veel andere plekken waar goede informatie beschikbaar is over de milieueffectrapportages, niet in de laatste plaats bij de Commissie m.e.r., maar ook op de sites. Ook via andere kanalen is er gelukkig al heel veel kennis en kunde beschikbaar.
 De voorzitter: De heer Nicolaï wil iets vragen.
 De heer Nicolaï (Partij voor de Dieren): Even een aanvullende vraag. Is de uitspraak van de Raad van State na Nevele bij het bestuurlijk overleg al op tafel gebracht? Is er al gewaarschuwd dat deze een enorme impact kan hebben voor de omgevings- en waterschapsverordeningen, enzovoorts? Wat is de stand van zaken?
 Staatssecretaris Heijnen: De uitspraak rondom Nevele is iets wat heel nadrukkelijk wordt besproken in de overleggen die mijn collega Hugo de Jonge heeft over de Omgevingswet. Daar is dat continu onderwerp van gesprek. Het is best complex. Ik kan de heer Nicolaï toezeggen om een brief te sturen met de stand van zaken, zodat beter inzichtelijk is wat er gebeurt vanuit het kabinet om aandacht te vragen voor de uitspraak en wat die vervolgens betekent voor de Omgevingswet maar ook voor MER-procedures.
 
 Staatssecretaris Heijnen: Dan had ik nog twee laatste punten. De heer Janssen vraagt: zou de rijksoverheid niet het goede voorbeeld moeten geven als het aankomt op de MER? Ik ben er zeker niet op uit om een MER te ontduiken. Dat doen mijn collega's ook niet. Bij regelgeving proberen we waar nodig nu ook al slim te kijken of we dat apart doen of bij een wijziging die toch al op stapel staat.
 Mevrouw Fiers had de volgende vraag over de prestatieafspraken. Het percentage is nu 90%. Kunnen we dan naar de 50%? Ik ben het helemaal met mevrouw Fiers eens dat 90% te weinig is. We moeten ernaar streven om dat percentage te verhogen. Het bevoegd gezag gaat na dat advies zelf aan de slag. Daarmee wordt de MER uiteindelijk, als het goed is, wel goed. Het advies van de Commissie m.e.r. is dan ook geen eindpunt. Het is ook geen zelfstandig doel. Ik ben het er wel mee eens dat als het gebrek aan kennis en kunde de reden is dat het percentage zo hoog ligt, we op voorhand natuurlijk nog meer inspanningen moeten doen om te kijken hoe we dat percentage omlaag kunnen krijgen, zodat na afloop niet van alles gerepareerd hoeft te worden.
 
 Mevrouw Fiers (PvdA): Om te voorkomen dat we hier ...
 De voorzitter: Mevrouw Fiers.
 Mevrouw Fiers (PvdA): Sorry, voorzitter. Om te voorkomen dat we hier nog een paar keer zitten met allemaal goede bedoelingen, ben ik geïnteresseerd of u daar geen ambitie op kunt plakken. Het percentage moet omlaag. Het moet beter. De kwaliteit moet omhoog. Over een tijdje praten we weer met elkaar. U heeft vertrouwen in alles wat u aan het doen bent. Ik begrijp dat u ook niet in een glazen bol kunt kijken, maar u kunt wel zeggen: ik denk dat dit, met alles wat we doen, het resultaat is dat het gaat opleveren. Dan hebben we namelijk ook iets om over een halfjaar nog eens naar te kijken. Dan kunnen we kijken of het dat ook heeft opgeleverd.
 Staatssecretaris Heijnen: We hebben een verbeterplan voor het VTH-stelsel. Daar wordt dit een onderdeel van. We gaan daarin dus ook analyseren hoe het gaat met de MER's. Ik kan toezeggen dat we de rapportages daarvan toesturen aan de Eerste Kamer, zodat u inzicht heeft in hoe het gaat en op welke gebieden verbeteringen denkbaar zijn. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat de kwaliteit van de MER's op orde is. Daarbij loopt ons belang dus ook niet uit elkaar. We hebben nu gekozen voor deze route. Om de twee jaar wordt dat plan geëvalueerd. Het is natuurlijk ook zo dat het niet alleen maar de bedoeling is dat als we constateren dat het niet goed genoeg is, we dat vervolgens twee jaar later bij de volgende evaluatie weer constateren. We zullen ook kijken of er nog aanvullende zaken nodig zijn. Daarover informeer ik de Eerste Kamer graag per brief. Dat doe ik tegen de tijd dat die rapportage bekend is.
 De voorzitter: Ik zie drie handen aan de knoppen. Eerst mevrouw Fiers voor een vervolgvraag op dit punt.
 Mevrouw Fiers (PvdA): Dat is niet het antwoord waarnaar ik aan het zoeken was. Monitoren doen we namelijk genoeg. Er is heel veel monitoringsinformatie. Ik ben eigenlijk op zoek naar uw persoonlijke ambitie om te zeggen: «Ik ga me hiervoor inzetten. Dat gaat ook tot een resultaat leiden.» We gaan u daar niet aan ophangen. Althans, dat doe ik niet. Het zou wel fijn zijn om dan over een tijdje ook met elkaar te kunnen kijken of het dat ook heeft opgeleverd. Anders moeten we misschien andere dingen gaan doen.
 
 Staatssecretaris Heijnen: Wij gaan ervan uit dat de investering in de Commissie m.e.r., die we de komende drie jaar voortzetten, gaat helpen. We investeren sowieso al in de verbetering van kennis. Dat is iets wat we doen. Ik kan dit onder de aandacht brengen via alle bestuurlijke overleggen die er zijn. Dat zal ik natuurlijk zeer zeker niet nalaten. Dat zijn persoonlijke inspanningen die door mij geleverd worden dan wel door de mensen die daar heel intensief mee bezig zijn.
 Dat zal ertoe leiden – daar gaan we echt van uit – dat er een grotere bekendheid komt van het instrument. We brengen de noodzakelijkheid daarvan beter onder de aandacht. Ik heb bijvoorbeeld ook bij het IPO aangegeven: «We zitten in een nieuwe cyclus met nieuwe bestuurders op provinciaal niveau. Zorg ervoor dat zij allemaal op de hoogte zijn van de instrumenten die nodig zijn als er plannen of projecten worden ingediend.» Dat gebeurt momenteel dus ook allemaal al. Het is niet zo dat we niks doen.
 Ik ben het er wel mee eens dat we er altijd voor moeten zorgen dat we elkaar scherp houden om te kijken of er verbeteringen nodig zijn. Daarvoor doen we ook die evaluatie. We gaan ervan uit dat de verbeteringen die we door willen voeren in het VTH-stelsel – daarbij investeren we weer veel in het versterken van het kennisniveau – ertoe leiden dat uit zo'n evaluatie blijkt dat de kennis en kunde van de bestuurslagen die bezig zijn met MER's verbeterd is en dat er een kwaliteitsslag gemaakt wordt. Als dat niet zo is, dan zal ik het natuurlijk niet nalaten om daar weer acties op te ondernemen.
 
 De heer Janssen (SP): Nog even in vervolg op mijn eerdere vraag en op de antwoorden die de Staatssecretaris geeft over de rapportages. Ik ben niet voornemens om de Staatssecretaris ergens aan op te hangen, zeg ik maar even vooraf. Het lijkt de hele tijd alsof het over andere bevoegde gezagen gaat. Maar de rijksoverheid is toch ook zelf een heel belangrijk bevoegd gezag? Ik vroeg daar net naar. Mijn vraag is ook of er bij die rapportages gekeken kan worden naar het volgende, wellicht via de Commissie m.e.r. of anderszins. We moeten kunnen herkennen en erkennen waar ruimte voor verbetering is; laat ik het positief formuleren. We moeten weten of dat bij het Rijk, bij de provincies of bij de gemeenten is. We moeten de rijksoverheid als bevoegd gezag zeker niet uitsluiten. Als ik bijvoorbeeld kijk naar Rijkswaterstaat, dan zie ik dat dat een buitengewoon grote opdrachtgever is, die weleens vergeten wordt maar die er wel is. Denk ook aan ministeries zelf. Mijn vraag is: kan dat op die manier gebeuren? Dan hebben we zicht op waar het gebeurt. Wellicht is er bij de rijksoverheid zelf ook nog het een en ander te verbeteren.
 Staatssecretaris Heijnen: Laat ik vooropstellen dat ik het helemaal eens ben met de heer Janssen dat het nooit zo mag zijn dat wij als rijksoverheid bewust MER's gaan ontduiken. Ik zou dat nooit doen. Ik ga ervan uit – dat weet ik eigenlijk zeker – dat mijn collega's dat net zomin zullen doen. We proberen natuurlijk slim te kijken of we bepaalde dingen apart kunnen doen. We zorgen ervoor dat als er een wijziging op stapel staat, we daarbij kunnen aanhaken. Ik ben het er helemaal mee eens dat het uiteindelijke doel moet zijn dat je je aan de wet- en regelgeving houdt zoals die is. Als er een MER-plicht is, dan zullen wij daar natuurlijk ook op een goede manier aan moeten voldoen.
 De heer Janssen (SP): Voorzitter, mag ik nog een vraag stellen?
 De voorzitter: Heel kort nog, meneer Janssen.
 De heer Janssen (SP): Ja, even heel kort. Dit was namelijk mijn vorige vraag. Mijn huidige vraag is of er bij de rapportage een verschil aangebracht kan worden, zodat duidelijk wordt bij welke MER's van de bevoegde gezagen op dit moment ruimte voor verbetering is. Dan weten we namelijk waar we onze aandacht op kunnen richten, waar de Staatssecretaris haar aandacht op kan richten, en waar de meeste aandacht nodig is om tot verbeteringen te komen.
 Staatssecretaris Heijnen: Zeer zeker. Als die informatie beschikbaar is, dan zal ik ervoor zorgen dat die onderdeel wordt van de hele evaluatie, zodat inzichtelijk is op welke bestuurslaag er nog hiaten zitten in de manier waarop er met MER's wordt omgegaan.
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik ga hier ook nog even op door, in het verlengde van mevrouw Fiers en de heer Janssen. Ik merk dat dit ook te maken heeft met het feit dat we van persoon gewisseld zijn. Het bespreken op de bestuurlijke tafels ging er juist om om elkaar aan te spreken op de kwaliteit van de MER's.
 Ik ben benieuwd naar het volgende. We hebben zo meteen een rapportage. Daar komt bijvoorbeeld uit dat zes van de twaalf provincies tekortschieten op de kwaliteit van de MER's. Gaat de Staatssecretaris dan ook, via het spoor van het interbestuurlijk toezicht, het gesprek met deze zes provincies aan over dat dat beter moet?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen: Dat zou kunnen. Ik denk echter dat we met name moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de verbeteringen daadwerkelijk doorgevoerd worden. Als dat betekent dat ik daar een extra inspanning voor moet doen via de route die u voorstelt, dan ben ik bereid om dat te doen. Als er andere manieren zijn, bijvoorbeeld door uitwisseling van kennis onderling – dat gebeurt in de praktijk natuurlijk al veel, bijvoorbeeld door ambtelijke kennisuitwisseling – dan helpt dat soms beter dan dat ik van bovenaf de oproep doe, die vrij algemeen zal zijn, dat er een verbetering tot stand moet worden gebracht. Waar ik kan helpen om dit te agenderen, zal ik dat zeker doen.
 Ik denk wel dat we ons ook moeten realiseren dat de oplossing echt niet alleen daarin zal zitten. Die zit er ook in dat je op een andere manier moet gaan werken. Je moet ervoor zorgen dat je apparaat daarop is ingericht. Je moet ervoor zorgen dat je je als bestuurders bewust bent van het nut en de noodzaak van een MER. Je moet weten dat je plannen vast kunnen lopen op het moment dat je dat niet doet terwijl je het wel had moeten doen. Je moet ervoor zorgen dat de kwaliteit geborgd wordt. Je mag het niet even afraffelen. Het moet echt een degelijke analyse, een degelijk rapport, zijn. Dat zijn dus allemaal facetten die natuurlijk besproken kunnen worden. Ik vraag me alleen af of enkel het agenderen via die bestuurlijke tafels voldoende is. Dat is ook de reden waarom ik blij ben dat we al een brede waaier aan maatregelen hebben, zodat we mensen net kunnen bijspijkeren en op niveau kunnen krijgen om ervoor te zorgen dat er goede MER's kunnen worden ingediend. Daar kan de commissie bijvoorbeeld ook een belangrijke rol in vervullen.
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Als ik het goed hoor, dan zitten we helemaal op één lijn en dan gaat de Staatssecretaris heel veel werk maken van betere kennisdeling en van het bestuurlijk gesprek aan de voorkant voeren. We verwachten daar in de komende anderhalf jaar, tot de volgende rapportage, heel veel effect van. Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Stel dat we daar zijn en dat dan blijkt dat er op concrete projecten of omgevingsplannen steeds ernstige gebreken blijven komen. Gaat de Staatssecretaris, in haar rol in het interbestuurlijk toezicht, dat gesprek dan aan met die medeoverheid, zodat zo'n provincie ook leert dat zij met een gemeente kan kijken wat er nodig is om in dit gebied de milieueffectrapportages in kwaliteit te verbeteren? De bedoeling van mijn vraag zit helemaal aan het einde: als het niet genoeg verbetert, pakt de Staatssecretaris dan haar rol in het interbestuurlijk toezicht?
 Staatssecretaris Heijnen: Ik zal er nooit voor weglopen om mijn rol te pakken als er interbestuurlijk toezicht nodig is, maar ik heb heel veel vertrouwen in de aanpak die de heer Van Aartsen met zijn commissie heeft opgesteld. We zijn volop bezig met de tien aanbevelingen die door de commissie zijn gedaan. We verwachten daar natuurlijk ook bepaalde effecten van. Dat is ook de reden waarom ik aangeef: geef ons wat tijd om de effecten daarvan in de praktijk te merken. Daar is nou eenmaal wat tijd voor nodig. Er gebeurt al van alles en nog wat. We willen natuurlijk heel graag dat de kwaliteit van besluitvorming verbetert, en daarom evalueren we om de twee jaar. We willen dat de besluitvorming transparant is voor burgers en dat er rekening wordt gehouden met milieueffecten. We hebben daarin dus een gedeeld belang. Als wij constateren dat onze inspanningen op dat moment nog niet voldoende zijn, dan hebben we daarna weer een vervolggesprek met elkaar om te kijken wat er aanvullend nodig is.
 De voorzitter: Afsluitend, mevrouw Kluit. O, nee, toch niet afsluitend. Dan de heer Nicolaï.
 De heer Nicolaï (Partij voor de Dieren): Toch nog even in aansluiting op wat de heer Janssen zegt: in dat interbestuurlijk overleg moeten we de rijksoverheid ook niet vergeten. Wat MER-plichtig is en hoe dat loopt, is nu allemaal redelijk goed overzichtelijk. Dat is bij provincies en bij gemeentes, en af en toe bij het Rijk. De aardverschuiving die er nu plaatsvindt door de uitspraak na Nevele, is dat al die ministeries die AMvB's of ministeriële regelingen maken waarin milieunormen vervat zijn, in één keer onder de MER-plicht vallen. Dat zijn dus al die rijksregels, dus niet de regels bij de provincies en de gemeentes. Dat staat alleen nergens aangegeven in de wet. Dat was met die windturbines ook niet zo. We hebben daar ook nooit over nagedacht. Maar in één keer zegt de Raad van State nu: ja, op grond van de Europese richtlijn zijn dat allemaal regels waar een MER voor gemaakt moet worden. Dat staat niet in de wet, maar dat vloeit gewoon voort uit de Europese richtlijn. Is men zich dat op de ministeries wel bewust? Wat kan u als Staatssecretaris eraan doen om dat bewustzijn te vergroten en om te voorkomen dat daar een enorme ravage ontstaat? Dat is mijn vraag.
 Staatssecretaris Heijnen: Het is natuurlijk niet zo dat álle regels ineens een MER moeten gaan hebben, maar we zijn ons wel heel bewust van de impact van de uitspraak en wat die gaat betekenen. Dat gaat iets vragen, dat weten we. Maar we zijn ons er wel terdege van bewust, om antwoord te geven op die vraag.
 De heer Nicolaï (Partij voor de Dieren): Voorzitter, als u het mij toestaat, toch nog even aanvullend. Ja, ik ben me dat ook bewust. Iedereen is zich dat bewust. Maar die uitspraak is natuurlijk al van ongeveer twee jaar geleden. Wat gebeurt er op dit moment om op dat punt ook de rijksoverheid in de start te zetten dat daar als de sodemieter aan gewerkt wordt? Kunnen we daar een overzicht van krijgen? Dat zijn mijn vragen. Ik ben daar heel angstig over.
 De voorzitter: Ik dacht dat de Staatssecretaris daarop een toezegging had gedaan.
 Staatssecretaris Heijnen: Ik had inderdaad een toezegging gedaan, omdat het niet alleen mijn portefeuille betreft, maar ook de manier waarop collega's er bijvoorbeeld mee omgaan. Ik zeg graag toe dat ik daar een brief over stuur, ook omdat het vrij complex is en omdat het echt wel iets betekent. Dan denk ik dat een brief meer recht doet aan een zorgvuldige beantwoording dan dat ik nu in drie zinnen probeer uit te leggen hoe wij als totale rijksoverheid omgaan met de interpretatie van deze uitspraak.
 De voorzitter: Laatste keer, meneer Nicolaï.
 De heer Nicolaï (Partij voor de Dieren): Ik ben blij met die toezegging; die had ik al gehoord. Maar het gaat er een beetje om of deze Staatssecretaris daar nou regie heeft of niet. Dat is de belangrijke vraag. Zo ja, hoe wordt die regie opgepakt?
 Staatssecretaris Heijnen: Regie? Waar het mij om gaat, is dat we uiteindelijk met z'n allen weten dat we tot goede besluitvorming moeten komen. Zo'n arrest betekent iets. Daar moet iedereen ook rekening mee houden vanuit zijn of haar eigen verantwoordelijkheid. Ik heb wel veel vertrouwen in mijn collega's dat ze dat op een gepaste manier doen. De heer Nicolaï vraagt mij: geef mij nou inzicht in alles wat iedereen doet. Daarvan heb ik toegezegd dat ik dit op een goede manier in kaart zal proberen te brengen, zodat hij hopelijk wat meer gerustgesteld is dan nu. Maar het is evident dat dit iets betekent. Er zijn vele uitspraken van de rechter op het gebied van milieueffecten, die wij allemaal op een eigen manier moeten interpreteren. De geuruitspraak van de rechter is daar ook een voorbeeld van. Dat betekent iets voor mijn ministerie, maar ook iets voor mijn collega's bij LNV, om maar eens een ministerie te noemen, maar ook bij EZK, want die hebben te maken met de industrie. We moeten met z'n allen zorgen dat we alles op een goede manier interpreteren. Wat wij kunnen doen vanuit mijn ministerie, is ervoor zorgen dat iedereen de goede kennis en kunde ter beschikking heeft. Daar willen we wel nog slagen in maken; zo eerlijk is het verhaal ook. Als je kijkt naar de reden waarom we Van Aartsen hebben gevraagd om aanbevelingen te doen om het VTH-stelsel te versterken, is die niet dat we vinden dat dit al optimaal functioneert. Dus die hele keten moet op een goede manier functioneren. We zien dat daar ook nog verbeteringen mogelijk zijn. Die willen we graag doorvoeren, maar daar hebben we wel tijd voor nodig. Dat is het voordeel als je spreekt met de Eerste Kamer; die kijkt vaak wat meer mee op de langere termijn. Dat is natuurlijk ook wel heel erg van belang, zeker als het aankomt op alles wat te maken heeft met dingen binnen mijn portefeuille. Of het nou gaat om milieu of om mobiliteit, dat zijn allemaal zaken die soms vragen om een lange adem, terwijl we eigenlijk het liefste willen dat ze gisteren geregeld waren.
 De voorzitter: Tot slot mevrouw Fiers.
 Mevrouw Fiers (PvdA): Ik heb eigenlijk een vraag waarvan ik dacht: daar had ik mee moeten beginnen. Gaandeweg kwam dat inzicht. Ik hoorde u net zeggen: «De kwaliteit is niet op orde. We willen met elkaar dat die kwaliteit verbetert. Ik neem een aantal maatregelen en bespreek het in allerlei overleggen, maar we investeren ook extra in kennisontwikkeling.» Ik ben benieuwd naar uw analyse wat de belangrijkste oorzaken zijn dat het niet op orde is. Is dat onvoldoende kennis, waarmee het dus geregeld is als je in kennis investeert, of ziet u meerdere oorzaken?
 Staatssecretaris Heijnen: Dat verschilt heel erg, ook per overheidslaag. Als je bijvoorbeeld een vrij kleine gemeente bent, heb je misschien één ambtenaar die verantwoordelijk is voor de milieueffectrapportages, maar moet die daarnaast de jeugdzorg voor zijn rekening nemen – om maar eens wat te noemen. De voorbeelden dat ambtenaren best wel een breed palet aan portefeuilleverantwoordelijkheden hebben, zijn er. Het kan liggen aan de wisselingen in besturen. Als je een college hebt dat helemaal vernieuwd is, dan betekent dit vaak ook dat het collectieve geheugen wat minder groot is. Dus je moet je ook blijvend bij laten spijkeren. Dat zal hier dadelijk ook het geval zijn, wanneer er een wisseling is van de Eerste Kamer. Dan zullen er nieuwe mensen bij komen die vrijwel blanco beginnen en zullen er mensen met een heleboel kennis en kunde, die nog weten dat er in het verleden afspraken zijn gemaakt met voorgangers van mij, vertrekken. Dus je moet ervoor zorgen dat je altijd nadenkt over een basissysteem waarin je mensen op een goede manier informeert, betrekt en op de hoogte houdt van nieuwe ontwikkelingen en van wat er verwacht wordt. Daar proberen we, bijvoorbeeld via die verbeteringen van het VTH-stelsel, rekening mee te houden door de beschikbare kennis en kunde op een betere manier te delen. Dat is een voorbeeld. Dat doe je ook door blijvend aandacht te vragen via die tafels. Vandaag is meermaals aan mij gevraagd om het blijvend onder de aandacht te brengen, te kijken waar verbeteringen noodzakelijk zijn en die vervolgens door te voeren. Het kan heel erg verschillen; dat is het korte antwoord.
 Mevrouw Fiers (PvdA): Nog even één vraag, want ik krijg geen percentage van een ambitie om het beter te krijgen. Is het dan wel mogelijk om de volgende keer de analyse te maken waar precies de oorzaak zit? Want hoe scherper we weten waar de oorzaak zit, hoe beter we weten welke maatregelen wel of niet effectief zullen zijn. Ik zoek even. Als je echt toe wilt naar verbeteringen en streeft naar 100% in vier jaar, maak dan een goede analyse waar en waarom het niet lukt.
 Staatssecretaris Heijnen: Waar het kan, wil ik dat zeker proberen. Ik denk dat we best een eindje komen met gezond verstand. Ik gaf net een aantal dingen aan waarvan we gewoon al weten dat het factoren zijn. Ik zou het zonde vinden om daar onderzoekscapaciteit op in te zetten, als je eigenlijk al voor een deel weet waar het probleem zit. Het zit voor een deel ook in de kwaliteit van kennis die beschikbaar is. Daarom hebben we net allerlei hulpmiddelen opgetuigd, zoals de commissie en de website. Dat zijn allemaal dingen die we doen, omdat we weten dat het kennisniveau naar een hoger plan getild moet worden of dat er hulp nodig is bij het uitvoeren van zo'n MER. Ik wil kijken wat ik kan doen om dat wat inzichtelijker te krijgen, maar ik ga daar niet heel veel onderzoekscapaciteit voor beschikbaar stellen. Ik merk heel erg dat er best veel gepraat wordt, maar ik wil ook dat er dingen gedaan worden. Ik ben het wel met u eens dat het belangrijk is om de kern te pakken te hebben, zodat je de goede dingen doet. Ik ga ervan uit dat de dingen die we de komende tijd gaan doen daadwerkelijk tot een verbetering zullen leiden.
 De voorzitter: Dank u wel. Hiermee sluiten we dit mondeling overleg af. U heeft verschillende toezeggingen gedaan over inspanningen die u zult plegen, met name op het punt van de bestuurlijke tafels, waar dat hoofdonderwerp was van de bespreking. Maar u heeft ook al gezegd dat u rapportages en verbeterplannen toezendt, voorzien van een appreciatie en zo mogelijk extra beleidsinspanningen als dat nodig mocht zijn. Naar aanleiding van met name de interventie van de heer Nicolaï heeft u een brief toegezegd, waarvan ik wel even zou willen weten over welke termijn we dan praten. Op zich gaat het collectieve geheugen hier nooit verloren, want we hebben een geweldige toezeggingenregistratie, enzovoorts. Maar het zou wel mooi zijn als dit eventueel voor de Kamerwisseling zou kunnen.
 Staatssecretaris Heijnen: Ik kan 'm toezeggen voor de zomer. Eind mei is wel heel rap. Ik zal kijken wat ik kan doen, maar ik beloof sowieso dat die voor de zomer wordt verzonden.
 De voorzitter: Dan zullen we dat in ieder geval registreren. Dank u wel. Ik dank u hartelijk voor uw aanwezigheid en uw inbreng, ook van uw medewerkers. Ik sluit dit mondeling overleg.
 Sluiting 16.08 uur.