Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 11 november 2013, over Energie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 750
 XIII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014
 
 
 Nr. 110
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 28 januari 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 11 november 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over Energie.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van dit verslag.)
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Jan Vos
 
 
 Griffier: Franke
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Leegte, Van Tongeren, Van Veldhoven, Klever, Ouwehand, Agnes Mulder, Dik-Faber en Jan Vos,
 en Minister Kamp van Economische Zaken.
 Aanvang 18.00 uur.
 De voorzitter: Welkom bij dit wetgevingsoverleg in het kader van de begrotingsbehandeling Energie. Ik verzoek u allen te gaan zitten en de stilte te bewaren. Dit wetgevingsoverleg zal tot 23.00 uur duren. De spreektijden zijn vastgesteld op begrotingsvolgorde. Ik geef het woord aan de heer Jansen van de SP, die een spreektijd van 15 minuten heeft.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat is volgens mij voor eerste en tweede termijn samen. Ik moet dus zuinig zijn.
 Voorzitter. Op de elfde van de elfde houden ze zich onder de rivieren met heel andere zaken bezig. Vandaag praten wij over energiebeleid en dat is ook een mooi thema.
 De hoofdlijnen van het energiebeleid voor de komende periode hebben wij op 2 oktober met de Minister besproken. Dat hoeven wij hier niet integraal over te doen. De essentie van de SP-positie is dat de wij groot voorstander zijn van een energiebeleid dat onderdeel is van een bredere duurzaamheidsagenda, dat wij zwaar moeten inzetten op efficiency- en volumebeleid door vergroening van de belastingen, dat wij waar mogelijk samenwerking moeten zoeken met de buurlanden, in het bijzonder Duitsland, en dat wij het SER-energieakkoord zo snel mogelijk moeten vertalen in heldere wettelijke normen die freeriders de pas afsnijden. Vandaag gaan wij dieper in op de details. Ik zal mijn tijd onder andere besteden aan de thema's draagvlak onder de huishoudens, inclusief de energiecoöperaties en energieproductie voor de meter, wind op land en op zee, energie-efficiency en warmte en energieonderzoek.
 Ik begin met windenergie. Ik ben in november 2006 in de Kamer gekozen en het eerste kabinet dat ik meemaakte, was Balkende III. Dat kabinet wilde 4.000 megawatt wind op land en 4.000 megawatt wind op zee realiseren. Ik heb toen voorspeld dat die 4.000 megawatt op land er niet zou komen vanwege verzet van omwonenden en dat de 4.000 megawatt op zee er niet zou komen wegens gebrekkige financiering. Ik heb daarin gelijk gekregen. Ik vrees dat wij zeven jaar later zonder aanvullend beleid dezelfde kant op gaan.
 De belangrijkste belemmeringen bij wind op land zijn een aantal onvolkomenheden in de wetgeving, de slechte balans tussen baten en lasten van omwonenden en de rammelende afspraken tussen Rijk en provincies rond de rijkscoördinatieregelingen.
 De SP is voorstander van een helder en streng kader voor geluid en externe veiligheid, een duidelijk ruimtelijk beleid en wettelijk verankerde zekerheden en compensatie voor omwonenden, die nu het gevoel hebben alleen maar opgezadeld te worden met de lasten, zonder te delen in de lusten. Het recente advies van de commissie-Meijer over de schadecompensatie voor de bodemdaling en de aardbevingen ten gevolge van de gaswinning in Groningen is een goede indicatie voor de aanpak die de SP voorstaat. Een eenvoudige planschaderegeling waarbij de schade in één keer voor alle betrokkenen geregeld wordt, zou een stap vooruit zijn, evenals een wettelijke basis voor het delen in de opbrengst ter compensatie van de horizonvervuiling. Bij de geluidnormering ontbreekt nog steeds een aparte norm voor stiltegebieden. Mijn motie daarover is tweeënhalf jaar geleden verworpen, maar ik constateer dat daarmee het probleem niet van tafel is. Is de Minister bereid om samen met zijn collega van I en M alsnog met een voorstel te komen?
 Over laagfrequent geluid door windturbines doen veel horrorverhalen de ronde. Ik vermoed dat die angst overdreven is. Het ligt echter voor de hand dat de overheid investeert in onderzoek naar de effecten, zolang die niet volkomen duidelijk zijn. Ik begrijp dat de Belgische regering onlangs daartoe besloten heeft. Wellicht is het mogelijk om dit in internationaal verband te doen. Is de Minister bereid om daarin te participeren?
 Het Kennisplatform ElektroMagnetische Velden is opgericht om burgers een laagdrempelige ontsluiting van de wetenschappelijk inzichten op dit terrein te bieden. In dat kader was er een soortgelijke discussie over de vraag welke risico's met elektromagnetische velden samenhingen. Zou het niet goed zijn om ook voor duurzame energie een dergelijk kennisplatform te hebben of een bestaand platform met die taak uit te breiden?
 Bij wind op zee gaan het SER-energieakkoord en de Minister uit van een kostendaling van 40% in 2023. Dat lijkt mij ambitieus maar haalbaar, mits er niet tegelijkertijd een prijsverhogend effect is door krapte in de markt. Die krapte lijkt de SP-fractie voor de komende tien jaar zeer aannemelijk. Zowel Nederland als een aantal andere Europese landen zet immers tegelijkertijd een groeispurt in met wind op zee. Hoe kijkt de Minister daartegen aan en hoe denkt hij bij te sturen voor het halen van zijn duurzaamheidsdoelstellingen als dit effect gaat optreden?
 Daarnaast zal er sneller duidelijkheid over het stopcontact op zee moeten komen, om de papieren ambities waar te maken. Het uitstellen van een besluit over een publiek netwerk op zee helpt ook niet om de 4.000 megawatt te halen.
 In mei jongstleden heeft de Kamer de motie-Paulus Jansen/Leegte aangenomen, waarin de regering werd verzocht om «in overleg met elektriciteitsproducenten te onderzoeken of en hoe ook voor de kleinverbruiker contractvormen op basis van kwartierprijzen, naast de bestaande contractvormen, geïntroduceerd kunnen worden.» Dat zou de killer-app voor de slimme meter kunnen worden, en een toekomstig prijsmechanisme om de balancering van het elektriciteitsnetwerk op een relatief goedkope manier te regelen. Op een recent symposium van Enexis werd bevestigd dat dit een zeer kansrijke strategie is. Minister, hoe staat het hiermee?
 Ik kom op het collectief opwekken van duurzame energie voor de meter. De staatsecretaris van Financiën lijkt van plan om corporaties het leven zo zuur mogelijk te maken. Dat staat haaks op het regeerakkoord, en ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA-fractie daarmee akkoord gaat. Ik heb enkele vragen aan de Minister. Waarom zouden de energiecorporaties geen tien jaar zekerheid kunnen krijgen over het belastingregime, terwijl in het kader van de SDE zelfs 15 jaar zekerheid wordt gegeven? Waarom zouden energiecorporaties niet overal binnen een postcoderoos productievermogen mogen realiseren, in plaats van alleen in het centrale postcodegebied? Waarom zou het duurzame productievermogen niet mogen meeliften op een bestaande aansluiting op het elektriciteitsnet, als deze voldoet aan de relevante capaciteitseis? Wij bouwen een aantal pv-panelen op de buurtschool, die al een aansluiting heeft op het elektriciteitsnet. Kan je dan meeliften op die aansluiting, of moet je daarnaast een nieuwe aansluiting maken? Dat kost heel veel extra geld.
 Tijdens het debat over het energieakkoord heb ik een motie ingediend, 30 196, nr. 206, waarin de Minister wordt verzocht om in overleg met de ondertekenaars van het SER-energieakkoord een aanvullend voorstel te doen voor besparingsvoorstellen en instrumenten bij energieconversie, inclusief de warmte-krachtkoppeling. Het Fraunhofer Instituut berekende dat in 2050 voor Duitsland het besparingspotentieel 25% bedraagt. Dat is geen klein bier. Ik heb de motie aangehouden, om de Minister de ruimte te bieden om zelf te bewegen, maar dat zal dan wel vandaag zichtbaar moeten worden. Voorlopig zitten wij in Nederland juist met een megaprobleem, namelijk dat wij 1.000 petajoule aan bestaande efficiency bij proceswarmtekrachtkoppeling- en stadsverwarmingsinstallaties gaan stilleggen als er niets gebeurt. Die bestaande wkk's worden vervangen door conventionele stoomketels, ook bij stadsverwarmingsinstallaties, met een aanzienlijk verlies aan conversierendement. In aanvulling op mijn inbreng bij het debat over het energieakkoord wil ik hier nog een suggestie doen. Is het niet mogelijk om de jaarlijkse overschotten uit de SDE-plus in te zetten voor de stimulering van nieuwbouw en renovatie van wkk-installaties die voldoen aan strenge eisen van flexibiliteit? Dat zou oneindig veel beter zijn dan de SDE-middelen mede te gaan benutten voor buitenlandse opwekking. Als de Minister straks zegt «dat is weer een subsidie erbij», zou ik hem willen voorhouden dat de SP-fractie altijd open heeft gestaan en nog steeds open staat voor logische alternatieven, bijvoorbeeld een leveranciersverplichting of een heffing op het lozen van warmte. Mocht de Minister niet voelen voor een subsidie, dan moet hij wat mij betreft met een alternatief komen.
 
 De heer Leegte (VVD): De heer Jansen van de SP zegt, in mijn ogen terecht, dat hij zich zorgen maakt over wkk's. Mijn vraag is, of hij dat doet voor de wkk in het algemeen, de warmte-krachtkoppeling, of dat hij een onderscheid maakt tussen de «must run»-wkk's, die geïntegreerd zijn in het industriële proces, en de wkk's die bij tuinders staan. Als dit het geval is, biedt de heer Jansen dan een kant-en-klare oplossing aan de Minister, of zegt hij: Minister, de «must run» is een urgent probleem, kunt u met een oplossing komen?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat is een goede vraag. Er is inderdaad een verschil tussen de warmte-krachtinstallatie bij tuinders, die in het algemeen flexibeler zijn, omdat zij een warmtebuffer hebben. Zij kunnen elektriciteit produceren op het handigste moment. De warmte houden zij in reserve voor het moment waarop zij geen stroom leveren. De huidige wkk's in de procesindustrie, maar bijvoorbeeld ook bij de stadsverwarmingsbedrijven, vallen in de «must-run»-categorie. Ik constateer dat die op dit moment massaal worden stilgezet.
 In een aantal gevallen zijn er zelfs al installaties met een enorm verlies aan energetisch rendement vervangen door stoomketels. Mij lijkt dit een voorbode van nog grotere verliezen, verliezen die in dezelfde orde van grootte liggen als de winst van 100 petajoule die de Minister de komende tien jaar hoopt te boeken met efficiencymaatregelen. Ik denk dat wij niet aan de ene kant 100 petajoule moeten proberen te verdienen en aan de andere kant 100 petajoule moeten laten weglekken. Vandaar dat ik graag helderheid krijg over proces-wkk en stadsverwarming.
 Voorzitter. Een andere kansrijke vorm van warmte is geothermie en de inzet van de EBN. De EBN staat voor Energie Beheer Nederland, een groot maar vrij onbekend staatsbedrijf dat onder het motto «de schoorsteen moet roken» met fossiele mijnbouwactiviteiten veel verdient voor de schatkist. De SP-fractie heeft bij een eerdere gelegenheid gesuggereerd dat de EBN ook zou moeten investeren in aanpalende activiteiten en dan met name in geothermie. Hoe staat het daarmee en hoeveel ruimte wil de Minister de EBN geven om dit terrein te betreden? Met «ruimte» bedoel ik investeringsvolume en beschaafde rendementseisen.
 Als we de energieproblemen van morgen op een betaalbare en schone manier willen oplossen, moet er nog veel onderzoek worden gedaan. Toegepast onderzoek is met name binnen de topsector energie gepositioneerd. Daarmee krijgen bedrijven meer mogelijkheden om publiek energieonderzoek te sturen. Tegelijkertijd lijken onderzoeksprogramma's met een wat verdere horizon uit beeld te verdwijnen. Hoe denkt de Minister, samen met zijn collega van OCW, dat effect te voorkomen? Kan hij specifieker ingaan op de kritiek van de TU Delft op de vergeten innovatiegebieden geothermie, Zon-PV en energieopslag in het energieakkoord en het pleidooi van de technische universiteiten om de internationale samenwerking bij onderzoeksprogramma's te intensiveren?
 In 2007 heeft de Kamer de splitsingswet aangenomen. Dat was de opmaat naar de privatisering van Nuon en Essent. Inmiddels is duidelijk dat die privatisering zeer negatieve effecten heeft gehad op de Nederlandse economie. Ook is gebleken dat de rest van Europa een andere opvatting heeft over de implementatie van de Europese richtlijn. De SP-fractie denkt dat het goed zou zijn om de gevolgen van de splitsingswet nog eens onder ogen te zien, temeer omdat er na de uitslag van de Hoge Raad over de lopende rechtszaak een acuut probleem kan ontstaan voor onze laatste twee geïntegreerde bedrijven Eneco en DELTA. De Minister heeft recentelijk schriftelijke vragen van mijn hand over dit onderwerp beantwoord. Daarin schrijft hij dat hij wacht op die uitspraak. Dat kan ik me voorstellen, maar ik zou dan wel graag zeker weten dat we de dag na de uitspraak een helder standpunt van de Minister krijgen en een antwoord op de vragen die door andere fracties zijn gesteld. Daarmee wil ik voorkomen dat er direct na die uitspraak een groot probleem ontstaat.
 Ik heb het rapport van de commissie-Meijer over de bodemdaling in Groningen in het begin van mijn bijdrage al genoemd. Het is naar de mening van de SP-fractie een verstandig voorstel, in tegenstelling tot de kruideniersmentaliteit die het kabinet tot nu toe tentoongespreid heeft. Er is de afgelopen decennia in Groningen voor meer dan 250 miljard aan publieke gaswinst opgehaald in een gebied dat economisch juist in een negatieve spiraal zit. De komende 25 jaar komt er waarschijnlijk nog 150 miljard bij. Meijer c.s. laten naar mijn mening haarfijn zien dat de Groningers meer schade lijden dan de scheuren in hun woningen. Het zou van fatsoen getuigen als de Kamer de Groningers zo snel mogelijk zekerheid geeft. Wat mij betreft hoeven we daarmee niet te wachten tot de dikke stapel rapporten klaar is die de Minister nog op zijn tafel aan het opsparen is.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben het roerend eens met de heer Jansen dat de problemen van de Groningers opgelost moeten worden. Wat mij betreft betekent dat ook dat we het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen volgen. Het principe onder dit advies is dat burger die overlast hebben van een winstgevende activiteit, gecompenseerd moeten worden. Hoever wil mijn collega van de SP daar echter mee gaan? Welke typen activiteiten moet je volgens hem allemaal compenseren?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Het is goed dat u deze vraag stelt, want dan kan ik mijn pleidooi nog een keer expliciet herhalen. Ik wil dat we proberen om de uitgangspunten wat te verbreden. Ik denk dan niet alleen aan de manier waarop we omgaan met gewoon conventioneel gas en schaliegas, maar ook aan de manier waarop we met wind op land omgaan. Daarbij moeten we uitgaan van dezelfde uitgangspunten, omdat er in alle gevallen sprake is van een wat mij betreft scheve verhouding tussen baten en lasten.
 De baten komen bij andere partijen terecht dan de lasten. Los van de discussie over de hoogte van de lasten – ik denk dat het af en toe wordt overdreven – constateren wij dat de commissie-Meijer in Groningen heel goed heeft onderbouwd dat de klassieke benadering «we repareren de scheuren en dat is het dan» volmaakt onder de maat is.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met dat laatste ben ik het ook eens. Er zitten 700.000 mensen op geluidsbelaste locaties langs snelwegen. Onze Minister van I en M vertelt ons keer op keer hoeveel die snelwegen betekenen voor ons bruto nationaal product. Hetzelfde geldt voor Schiphol, goederenvervoer en luchtvervuiling, bijvoorbeeld in de regio Rotterdam, waar ook heel veel van ons inkomen wordt verdiend. Als je daarmee begint, moet je dat consequent op alle vormen van overlast toepassen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Zeker, daar heeft mevrouw Van Tongeren gelijk in. Ook de geluid- en luchtkwaliteit rond infrastructuur is wat mij betreft een voorbeeld van niet eerlijk verdeelde lusten en lasten. De SP ziet bij infrastructuur nog heel veel ruimte om beter te compenseren en in te pakken, dus meer geld te steken in flankerend beleid. Het vorige kabinet heeft er juist 100 miljoen op bezuinigd, dus dat gaat niet echt de goede kant op. In onacceptabele situaties is het wat ons betreft eerder aan de orde om mensen uit te kopen, ook bij infrastructuur. Daarvoor moet dan wel één standaard worden gehanteerd, die voor fossiele energie en voor duurzame energie hetzelfde moet zijn. Wij moeten niet met twee maten gaan meten. Als er sprake is van overlast, moet die in alle gevallen op vergelijkbare wijze worden gecompenseerd.
 De voorzitter: Ik ken de grondigheid waarmee de leden van deze commissie onderwerpen willen uitdiscussiëren inmiddels maar al te goed. Toch verzoek ik u om enige moderatie toe te passen in de tijd die u neemt voor het beantwoorden van de vragen.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik begin al aardig door mijn tekst heen te komen.
 Ik heb nog een vraag over schaliegas. Wij hebben er binnenkort een groot debat over en dan gaan wij er uitgebreid op in. Ik heb nu wel al een verzoek aan de Minister in verband met de vergunningen die in het recente verleden zijn uitgedeeld aan een aantal partijen om proefboringen te doen. Er is twijfel of die partijen wel aan de vergunningsvoorwaarden kunnen voldoen, ofwel of er juridisch niet een titel is om die vergunningen in te trekken. Wat de al verleende vergunningen betreft, zou dat de SP-fractie heel redelijk lijken, omdat wij ook bezig zijn om de condities die wij stellen nog eens goed tegen het licht te houden. Ik krijg graag een reactie van de Minister op de juridische mogelijkheden om bestaande vergunningen nu al in te trekken, als er niet wordt voldaan aan de vergunningsvoorwaarden.
 Ik heb nog twee punten. Het eerste is gerelateerd aan de kerncentrale Borssele. Ik heb er recentelijk schriftelijke vragen over gesteld. Het is positief dat de Minister in zijn antwoord op mijn schriftelijke vragen meer duidelijkheid geeft over de stand van zaken van het fonds voor duurzame energie en de besteding ervan. Het is mij echter niet duidelijk waarom de Minister nu vijf jaar uitstel geeft voor het afronden van het investeringsprogramma, louter door te verwijzen naar de economische crisis. Er ligt toch een enorm potentieel aan innovatieve duurzame-energieprojecten, dus ik snap niet waarom er zo veel ruimte moet worden geboden aan partijen terwijl er naar mijn mening geen reden voor is. Graag een reactie daarop.
 Ik rond af. De SP-fractie blijft pleiten voor een langetermijnenergievisie van het kabinet, inclusief een overzicht van de in te zetten mechanismen zoals normering en fiscale vergroening en de inkadering van de rol van Rijk, lagere overheden, multilaterale samenwerking en Europese Unie. Het gepolder van het SER-energieakkoord heeft een basis gelegd voor het energiebeleid voor de komende tien jaar, maar wij verwachten ook een visie van deze Minister.
 
 De voorzitter: De Minister heeft een verhelderende vraag.
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik heb de tweede vraag van de heer Jansen gemist. Wil hij nog even terugbladeren in zijn aantekeningen en zijn tweede vraag herhalen?
 De heer Paulus Jansen (SP): Over het fonds voor duurzame energie? Ik heb bij verschillende blokken een tweede vraag gesteld. Ging het over wind?
 Minister Kamp: Het was aan uw allereerste begin. De eerste vraag kreeg ik mee, maar toen viel het mij op dat ik de tweede vraag niet goed begreep
 De voorzitter: Als de heer Jansen het nakijkt, geef ik het woord aan de heer Leegte.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik zoek het even na.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Het is vandaag de elfde van de elfde. Noord-Nederland loopt met een lampionnetje rond, Zuid-Nederland viert de start van het carnaval en de tribune zit vol. Dus energie is een belangrijk onderwerp. Dit doet mij ook een beetje denken aan de tijd dat ik net Kamerlid was. Toen was er een keer een politiek café dat werd afgezegd omdat de toeschouwer ziek was. Maar energie heeft duidelijk aan belang gewonnen.
 «De wereld warmer, Europa armer.» Zo vatte ik vorig jaar het Europese energiebeleid samen en er is nog steeds niets veranderd. De energiediscussie lijkt vooral te gaan over elektriciteit. Dat is in zekere zin begrijpelijk, want zonder elektriciteit geen leven. Elektriciteit houdt moleculen bij elkaar, waardoor wij mensen bestaan. Doordat elektrische ladingen heen en weer schieten tussen ontelbare cellen in onze hersenen, kunnen wij denken, voelen, ruiken en zien. Iedere beweging die wij maken, ontstaat door elektrische pulsen die onze spieren aansturen. Af en toe laten ik en mijn kinderen vonken uit ons haar ontstaan door heel hard ons haar te kammen voor de spiegel in de badkamer. Het geknetter dat ontstaat, is fantastisch. Ook de lichtshow die dan komt, is leuk om te zien. Het nadeel is dat de kinderen dan niet in een rustige stemming zijn om naar bed te gaan, maar daar helpt mijn vrouw dan weer mee.
 Ik vertel dit omdat dit goed de opvallende eigenschap van elektriciteit aangeeft. Elektriciteit uit het stopcontact is immers niets anders dan wat er in onze hersenen, spieren of tijdens het kammen van ons haar gebeurt. Elektrische stroom is het verplaatsen van elektrische lading in een bepaalde tijd. Als wij het over stroom of elektriciteit hebben, dan praten wij over het bewegen van elektronen door een koperdraad. Het was de Britse natuur- en scheikundige Faraday die dit principe van inductie in de negentiende eeuw ontdekte. De anekdote wil dat hij, toen hij die ontdekking gedaan had, naar de koning ging. Die vroeg: en wat kunnen wij hier nou mee? Waarop Faraday antwoordde: wel Sire, dat weet ik ook niet, maar op een dag zult u er belasting over kunnen heffen. Maar ik dwaal iets af; ik heb 31 minuten dus ik moet toch iets doen.
 Elektriciteit is uniek en wij kunnen het maar moeilijk opslaan. Dat is de natuurkundige samenvatting van mijn betoog. Het vinden van een betaalbare oplossing voor dit probleem is voor de VVD de energietransitie. Het gaat daarbij om het opslaan van elektriciteit, maar de elektriciteitstransitie gaat ook over de veranderende functies in de verschillende netten. In het oude systeem, dat nog voor een groot deel bestaat, wekken de centrales stroom op die via het hoogspanningsnet en het middenspanningsnet naar het laagspanningsnet gaat. Zo voorzien zij huishoudens van stroom. Die wereld verandert snel. Zo spelen zonnecellen een steeds belangrijkere rol in de laagspanningsnetten en als het waait, is er windenergie in de midden- en hoogspanningsnetten. Dat veranderende aanbod en die nieuwe toepassingen vragen veel van innovatie maar ook van de veranderende rollen binnen de verschillende nettypen. Balanceren wordt ook steeds ingewikkelder. Deze knoop ontwarren is de energietransitie waar de VVD zich voor inzet.
 Bovendien moeten wij ons realiseren wat er met hernieuwbare energie gebeurt in de zogenaamde «merit order». Zo drukken niet de goedkope kolencentrales de gascentrales weg, zoals vaak wordt gezegd, maar vooral de Duitse zonnepanelen en de windmolens. Want vanwege de hogere marginale kosten zullen gascentrales altijd opschuiven in de merit order en altijd achter kolencentrales blijven staan. Dat is precies de reden waarom de huidige transitie – als je dat althans zo zou willen noemen – niet veel meer is dan dat er windmolens en kolencentrales gebouwd worden, met extra hoge kosten voor het balanceren.
 De vraag waar wij voor staan, is hoe wij op een efficiënte manier elektriciteit kunnen opwekken, opslaan en transporteren, zodat er uiteindelijk een hernieuwbare energieproductie komt die echt een economisch alternatief wordt. Nu zien wij namelijk dat het dure en zuurverdiende geld van mensen via de overheid wordt gestoken in subsidies voor windmolens. Het gevolg is, zoals de Minister het ooit zo krachtig uitdrukte: een lagere prijs voor stroom met hoge kosten om het te maken.
 Via de SDE-plusopslag van onze rekening zal iedereen de komende jaren deze flinke kostenstijging kunnen zien. Vooral mensen met een kleine portemonnee voelen die kosten zwaar. De huidige energiepolitiek is de meest nivellerende maatregel aller overheidsmaatregelen.
 
 Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor van de heer Leegte een heel kritisch betoog over het feit dat mensen hun zuurverdiende geld in windmolens zien verdwijnen en over de hoge kosten. Hij heeft ook een aantal kritische schriftelijke vragen hierover gesteld. Maar waar ligt zijn grens? Hoeveel mag de burger extra betalen voor deze zogenaamde transitie?
 De heer Leegte (VVD): Ik zit nog in het begin van mijn vriendelijke inleiding. De kritiek moet nog komen. Maar in totaal is dat 3 miljard euro per jaar via de SDE-plusregeling.
 Mevrouw Klever (PVV): Dus de heer Leegte vindt het een reële optie dat burgers en bedrijven 3 miljard euro per jaar betalen? Dus in plaats van een belastingverlaging van € 1.000 krijgen de burgers en bedrijven nu honderden euro's belastingverhoging door de VVD voorgeschoteld? De heer Leegte schrijft wat kritische columnpjes, houdt hier een kritisch verhaal en stelt nog wat kritische vragen, maar ondertussen tekent hij gewoon voor deze gigantische lastenverzwaring.
 De heer Leegte (VVD): De SDE-plus is geen belasting, maar een toeslag op de energierekening. Het gaat huishoudens ongeveer € 200 per jaar kosten. Dat is serieus geld. De VVD had een alternatief voorstel. Wij hebben namelijk voorgesteld om te gaan samenwerken met Duitsland en zaken samen te voegen. Maar goed, wij zijn een partij met 41 zetels en niet met 76. Dat betekent dus dat we moeten samenwerken met andere partijen. Bovendien is er een energieakkoord gesloten met verschillende partijen uit het maatschappelijk middenveld. Ik denk dat de meeste vandaag hier aanwezig zijn. Daaruit is een plan voortgekomen, dat ook niet ons voorstel was. Als enige partij waren wij tegen een energieakkoord. Wij vonden namelijk dat de Minister het kon doen. Maar als de meerderheid het wil, moeten we daarmee leven. Het enige wat ik kan doen, is mensen ervan overtuigen dat er alternatieven zijn die beter zijn dan wat we nu doen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik hoor een aantal heel bijzondere zinnen in de inbreng van de heer Leegte. Dat zou een compliment kunnen zijn, maar in dit geval is het vooral dat ik iets heel anders lijk te horen dan een paar maanden geleden. Ik kan me nog goed herinneren dat wij onder leiding van de heer Nijpels in Nieuwspoort stonden en dat aan ons allen gevraagd werd of wij bereid waren om mee te werken aan een energieakkoord. Iedereen zei «ja», inclusief de heer Leegte. Het lijkt me dat hij een wat selectief geheugen heeft als hij nu stelt dat de VVD altijd tegen was. Als de heer Leegte tegen is, heeft hij nog alle ruimte om kritiek op het proces uit te oefenen. Kan de heer Leegte hier eerst even op reflecteren?
 De heer Leegte (VVD): Dat kan ik zeker. Dat was in verkiezingstijd.
 (hilariteit)
 De heer Leegte (VVD): Het betrof een bijeenkomst die werd gehouden door Energie-Nederland, dacht ik. De vraag werd gesteld «vindt u dat u er met de politiek uit moet komen; en als u de grootste partij bent na de verkiezingen, vindt u dan dat u het initiatief moet nemen?» Ik heb toen «ja» geantwoord. Dat hebben we ook gedaan. Een aantal partijen heeft meegedaan en een aantal niet. De PVV was er niet bij, en de Partij voor de Dieren kon niet want die had andere dingen te doen. We zijn om de tafel gaan zitten en hebben gekeken wat de kaders zijn die wij als politiek belangrijk vinden. Vervolgens hebben we afgesproken dat de heer Jansen van de SP en mevrouw Van Veldhoven van D66 een voorzet zouden doen. De heer Jansen heeft dat gedaan, maar daar is het blijven steken. Daarna is gezegd dat de SER het moest doen. Mijn voorstel zou nog steeds zijn geweest dat de politiek het zelf moest doen. Ik vind dat bij ons het primaat ligt, maar als de rest van de partijen iets anders wil en zegt dat de SER het moet doen, gebeurt dat. Als er dingen uitkomen die we niet leuk vinden, is dat «all in the game».
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is altijd weer bijzonder om te zien dat de VVD vindt dat ze in verkiezingstijd iets heel anders mag zeggen dan daarna. Maar goed, dat hebben we bij dezen weer eens geconstateerd. Het proces dat de heer Leegte schetst, klopt. De heer Jansen en ik hebben gewerkt aan een eerste opzet. Ik heb ook tussentijds geprobeerd om het parlement een rol te geven, maar ik heb nooit op veel steun van de heer Leegte kunnen rekenen. Ik ben blij dat hij ook vindt dat het primaat bij de politiek ligt, want ik denk dat we nog een aantal belangrijke beslissingen moeten nemen over het voorstel dat ons is gedaan door de polder. Ik reken graag op de steun van de heer Leegte.
 De voorzitter: Ik verzoek de leden om korte vragen te stellen en kort te antwoorden in de interrupties, anders moet ik het aantal interrupties gaan limiteren.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou de heer Leegte graag willen vragen of hij zo eerlijk wil zijn om te zeggen dat de Partij voor de Dieren wel degelijk haar inbreng voor een gezamenlijk overleg en akkoord heeft geleverd. We konden niet bij alle besprekingen aanwezig zijn, maar ik vind het niet erg aardig dat hij zegt dat de Partij voor de Dieren andere dingen te doen had. We hebben er hard aan gewerkt, alleen wilde de heer Leegte onze voorstellen niet overnemen.
 De heer Leegte (VVD): Excuus. Ik bedoelde dat de PvdD zeker betrokken was, maar niet fysiek aanwezig kon zijn. Dat was anders dan met de PVV die er niet over wilde spreken. We hebben met zijn allen aan tafel gezeten om iets te doen. De heer Jansen van de SP heeft een voorzet gedaan...
 De voorzitter: De heer Leegte, u vervolgt uw betoog.
 De heer Leegte (VVD):... en daarna was het stil. Zo is het gegaan na het SER-akkoord. Bovendien gaat de energietransitie...
 De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren probeert te interrumperen.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er was even iets onduidelijk. We kregen kort na elkaar beiden het woord.
 Ik ben ook een beetje verbaasd over het betoog van mijn collega van de VVD. De VVD heeft eigenlijk toch gewonnen met armpje drukken: de kolentaks is terug, de vijf centrales gaan nauwelijks dicht, er gaan miljoenen voor ETS-compensatie naar het bedrijfsleven, transportkosten worden gecompenseerd en duurzame energie is eigenlijk niet meer werkbaar. Waarom is de VVD niet dolgelukkig? Het zijn immers alle punten waarvoor de heer Leegte de afgelopen jaren zo veel is opgekomen.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik zou dit debat niet willen uitdrukken in termen van «winnaars» of «verliezers». Ik denk dat er een open ratio is gekomen in het SER-akkoord. Dat is de winst. Wij hebben de doelstelling teruggebracht van 16% naar 14% in 2020. Dat betekent een structurele lastenverlaging van 600 miljoen per jaar. Dat is winst die ik graag incasseer. Verder is het jammer dat wij, zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, eigenlijk nog geen begin van een transitie maken.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor de heer Leegte zeggen dat hij tevreden is met alles wat hij heeft binnengehaald voor het fossiele bedrijfsleven, maar dat hij het jammer vindt dat er nog geen begin is gemaakt met de transitie. Die twee dingen kan ik een beetje moeilijk met elkaar rijmen. Of je steunt het fossiele bedrijfsleven heel hard, of je steunt langzamerhand een transitie. Hoe denkt de heer Leegte over de stevige steun voor de transitie in dit energieakkoord?
 De heer Leegte (VVD): Ik zie geen energietransitie, dat is het punt. Daar maak ik mij zorgen over.
 De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
 
 De heer Leegte (VVD): Bovendien gaat de energietransitie voor de VVD naast elektriciteit ook over chemie, transport en warmte. Elektriciteit is slechts een deelverzameling van energie. De enige verstandige schaal om naar oplossingen te zoeken is op Europees niveau. Vorige week erkende de Minister de problemen van de langs elkaar werkende landen. In het FD van 3 november zegt hij: «Als iedere lidstaat zijn eigen systeem behoudt en nieuwe barrières opwerpt, dan breken wij de interne energiemarkt langzaam af.» De Minister heeft hierin volledig gelijk. Waar landen de randen van het Europese beleid opzoeken, moet Nederland ervoor zorgen de boot niet te missen. Het moet meedoen met de dingen die gebeuren in Europa. In de economie zijn immers helaas geen punten te verdienen voor inzet en vlijt, maar wel voor resultaat.
 Een belangrijk punt in het energieakkoord is wind op zee. Techniekkeuzes zijn altijd onverstandig.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een vraag over Europa. De SP-fractie, die vaak heel kritisch is over de bemoeizucht van Europa met lidstaten, vindt dat energie een punt is waarop Europa juist zeer actief zou moeten zijn. Europa heeft een richtlijn gemaakt over het energielabel. Onder andere de VVD-fractie heeft dat in de Kamer geblokkeerd, waardoor wij zelfs in gebreke gesteld zijn. Dat kan ons straks 150 miljoen euro boete opleveren. Hoe moet ik het standpunt van de VVD rijmen met het vlammende betoog van de heer Leegte over de betrokkenheid en verantwoordelijkheid van Europa?
 De heer Leegte (VVD): De VVD is voor energielabels. Wij hebben er altijd voor gepleit dat bijvoorbeeld een energielabel voor stofzuigers op Europese schaal geregeld moet worden. Je moet er niet aan denken dat 28 landen allemaal afzonderlijk beleid maken over energielabels voor huishoudelijke apparatuur. Daar zal het dus niet aan liggen. Ik begrijp niet helemaal waar de heer Jansen op doelt als hij zegt dat wij tegen energielabels zouden zijn.
 De heer Paulus Jansen (SP): Het is goed dat de heer Leegte nog eens uitlegt waarom dit zo belangrijk is, maar de VVD heeft tegen het energielabel voor woningen gestemd, in een heel laat stadium, waardoor het wetsvoorstel is afgestemd en men weer opnieuw moet beginnen. Inmiddels is Nederland in gebreke gesteld, met het risico dat wij 150 miljoen euro boete krijgen. Hoe zit dat?
 De heer Leegte (VVD): Het antwoord is tweeledig. Wij vinden dat Europa moet sturen op CO2-reductie en niet ook nog eens beleid moet maken voor hernieuwbare energie of energie-efficiency. Een label voor huizen betreft een energie-efficiencymaatregel. Dat holt het ETS en het klimaatbeleid uit. Bovendien vonden wij de uitvoering van de richtlijn niet goed. Daar ging het ons om.
 De voorzitter: De heer Leegte vervolgt zijn betoog.
 
 De heer Leegte (VVD): Een energieakkoord in combinatie met de keuze voor een techniek is altijd onverstandig, ook nu weer. Immers, de hoge energierekening werkt nadelig voor onze concurrentiepositie – men heeft dat al vaker van mij gehoord – maar windmolens zijn ook een risico voor de schepen op de Noordzee. Men zal zeggen dat er een beleidsnota Noordzee is geschreven. Dat klopt, maar het uitgangspunt daarin is het zo conflictvrij mogelijk kiezen van gebieden. De vraag was niet of het verstandig is om windmolens op zee te plaatsen, op de drukste en steeds drukker wordende vaarroute van de wereld. Nee, het uitgangspunt was: zo conflictvrij mogelijk. Met andere woorden, wij nemen risico's voor lief. Graag wil ik van de Minister weten wat die risico's dan zijn die voor lief worden genomen. Gemiddeld dobberen er nu zo'n 160 schepen per jaar stuurloos voor de Noordzeekust.
 Verwacht wordt dat het aantal scheepsbewegingen van 130.000 naar 200.000 zal gaan. Met deze toename mag worden verwacht dat ook het aantal storingen en botsingen zal toenemen. Toename van het aantal molens in de Noordzee beperkt de manoeuvreerruimte van schepen. Een groot probleem ontstaat wanneer een schip stuurloos een park binnenvaart, omdat de kustwacht dan niet meer mag ingrijpen vanwege de risico's. De Engelsen hebben dat in de gaten en zetten hun wind op zee zo ver mogelijk in zee, namelijk in de voortuin van Rotterdam. Vandaar dat Rotterdam zich zorgen maakt over die wind op zee en in Engeland aan het klagen is.
 Mijn vraag luidt of dit nu anders is. Zijn wij wel voor Nederlandse molens in onze eigen tuin, maar tegen die van de Engelsen? Helpt dit dan de positie van Rotterdam te versterken wat de scheepsveiligheid betreft of ondermijnt het die? Verder wijst de Minister vaak op de toenemende intensiteit van extreem weer.
 
 De voorzitter: Mevrouw Klever, ik neem aan dat u op «de eigen molens eerst» van de heer Leegte wilt reageren.
 Mevrouw Klever (PVV): Ik wil inderdaad reageren op het punt van de windmolens op zee. Vanmorgen konden wij in de krant lezen dat de heer Leegte de Minister aan de tand zou voelen over de gevaren van windparken op zee. Ik ben het met de heer Leegte eens over de gevaren die hij noemt. Kan hij vertellen wat hij zelf wil? Wil hij een onderzoek? Wil hij een bouwstop? Wil hij een aanbestedingsstop? Gaat hij een motie indienen om te vragen om te stoppen met de bouw van windturbines op zee? Wat wil de heer Leegte precies? Welke consequenties gaat hij eraan verbinden?
 De heer Leegte (VVD): Op deze voorgestudeerde vraag zal ik het voorgestudeerde antwoord geven, namelijk dat de risico's toenemen. Als een schip tegen een molen drijft, gaat die molen kapot en bovendien wordt het fundament van de romp opengespleten. Mijn vragen luiden of daarmee rekening is gehouden, of de Minister contact kan zoeken met de kustwacht, of is uitgezocht wat de toenemende milieurisico's en financiële risico's zijn voor de Rotterdamse haven, wat de economische risico's op lange termijn zijn als schepen straks niet meer kiezen voor onze Rotterdamse haven en hoe deze veiligheidsbezwaren zijn opgenomen in de plannen. Mijn vraag aan de Minister luidt dus of wij de uitrol van de wind op zee kunnen bevriezen tot er meer duidelijkheid is voor mens en milieu.
 Mevrouw Klever (PVV): Wat die laatste zin betreft: gaat de heer Leegte nu vragen om voorlopig met de windmolens op zee te stoppen? Heb ik dat goed begrepen? Of blijft het bij een mooi verhaal en neemt de heer Leegte er weer genoegen mee als de Minister straks wat sussende woorden spreekt?
 De heer Leegte (VVD): De vraag die ik aan de Minister heb gesteld, heb ik gesteld. Mijn is fractie misschien anders dan die van de PVV bereid om vervolgens te luisteren naar antwoorden. In de tweede termijn – ik houd het spannend – zal ik mij daarover beraden, want ik wil eerst het antwoord van de Minister weten.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Leegte weet ongetwijfeld dat bij vergunningverlening voor wind op zee uitgebreide risicoanalyses al staande praktijk zijn, dat er tijdens deze zomer een intensieve consultatieronde heeft plaatsgevonden en dat er afgelopen zomer nieuwe scheepsvaartroutes effectief zijn geworden, juist om de veiligheid en die combinaties te realiseren. Waarom wil hij dan toch de administratieve lasten voor wind op zee verhogen?
 De heer Leegte (VVD): Het gaat mij niet om administratieve lasten. Het gaat mij om de scheepsveiligheid. Ik constateer dat de Noordzee steeds drukker wordt. Vorig jaar heeft een aanvaring plaatsgevonden van een visserskotter met een aardgasplatform. Vorig jaar is een bootje, een onderhoudsschip, overvaren in een windpark op zee, waarbij twee doden zijn gevallen. Dat zijn behoorlijke incidenten. Je mag verwachten dat de risico's alleen maar toenemen als je meer schepen krijgt, namelijk een toename van 130.000 naar 200.000 schepen, als je meer molens krijgt, dus meer obstakels die ook nog eens her en der verspreid staan en als we meer extreem weer krijgen met een hogere intensiteit. Als het uitgangspunt van de rapporten is hoe wij dit zo conflictvrij mogelijk kunnen doen, dan ga je ervan uit dat er conflicten en risico's zijn. Ik vind dat wij dit heel goed moeten weten. U weet dat ik windmolens verschrikkelijk duur vind, dat ze niet mijn keuze zijn, zoals dat ook niet in ons verkiezingsprogramma het geval was. Als iets erg duur is en er ook nog eens risico's aan zijn verbonden die we misschien onvoldoende in de gaten hebben – vandaar mijn vragen aan de Minister – dan vind ik het verstandig om een pas op de plaats te maken en niet als een soort paard met oogkleppen op door te varen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kan alleen maar constateren dat al die risico's recentelijk in kaart zijn gebracht en dat de heer Leegte, die altijd zo'n pleidooi houdt tegen onnodige onderzoeken en administratieve lastenverzwaring, daar nu zelf voor pleit en dat twee keer. Als hij die trend dan wil doortrekken: er hebben de laatste tijd ook allerlei verkeersongelukken plaatsgevonden. Moeten wij dan ook de uitrol van het asfalt gaan opschorten totdat wij daarover meer zekerheid hebben? Wij moeten hier wel consistent blijven.
 De heer Leegte (VVD): Deze vergelijking is volstrekt consistent, want door meer asfalt krijg je bredere wegen en dus meer ruimte voor auto's. Dat is precies wat ik bepleit voor schepen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dus de heer Leegte wil bredere verkeersroutes en meer ...
 De voorzitter: Mijnheer Leegte, u vervolgt uw betoog.
 
 De heer Leegte (VVD): Deze regering roept altijd dat de groei van de economie uit de export en de handel komt. Voor Nederland als open economie zijn goede toegangswegen cruciaal. Wat wij nu doen, lijkt echter op het aanleggen van een blokkade van vaarroutes voor de Nederlandse kust.
 Een andere vraag aan de Minister luidt of het klopt dat de concessies voor windmolens alleen worden uitgegeven op basis van een kostendaling van 40%. Met andere woorden: geen kostendaling, geen molens? Ik overweeg een motie in te dienen om met elkaar vast te leggen dat de discussie over de hoogte van de prijsstijging daarmee van de baan is omdat er niets wordt gebouwd en zodat ik mij geen zorgen hoef te maken over de scheepsveiligheid als het niet lukt om die 40% te halen. Daarmee ontstaan dan geld en ruimte voor echte oplossingen.
 Op dit moment wordt door diverse ministeries gewerkt aan het ontwerpen van het uitgiftesysteem voor wind op zee. Ik vraag de Minister of deze uitgifte op een slimme wijze gebeurt. Wat mij betreft, stellen we eerst een masterplan op voor de totale invulling van het energieakkoord. Dan kun je vervolgens met TenneT bekijken wat de optimale netconfiguratie is om vervolgens op basis daarvan het uitgiftebeleid en het wettelijke kader voor het net op zee en de verantwoordelijkheden op elkaar af te stemmen. Daarmee krijg je een logische opbouw en is er steeds een moment om te beslissen of je nog slim bezig bent.
 Ik kom nu bij een aantal losse punten, allereerst ALDEL. Ik was daar vorige week. ALDEL is een van de efficiëntste aluminiumsmelterijen. Het is indrukwekkend om daar rond te rijden. Als u ooit de gelegenheid krijgt, is dat een aanrader. Dat bedrijf heeft last van het Duitse energiebeleid. Duitsland heeft zijn eigen compensatieregels, waardoor Duitse energie-intensieve bedrijven een groot voordeel ten opzichte van Nederlandse bedrijven hebben. Een van de oplossingen voor een structurele overlevingskans is een zogenaamde directe lijn. Dat is een belangrijk instrument, niet alleen om ALDEL te redden, maar ook om bijvoorbeeld duurzame projecten los te trekken, zoals het project Groen Gas van FrieslandCampina in Borculo. Kunnen wij er in Nederland, net als bijvoorbeeld in Italië, voor zorgen dat tijdens de bouw van de directe lijn het energieafnemende bedrijf vrijgesteld wordt van transportkosten? De dubbele kosten tijdens de bouwfase van zo'n directe lijn zijn immers een lastige barrière om daadwerkelijk tot een goede toepassing van een directe lijn te komen, zeker in de situatie van ALDEL, waar een faillissement dreigt. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.
 De congestie op interconnectoren is soms fysiek en soms commercieel. Banken of verzekeringsmaatschappijen speculeren bijvoorbeeld op de capaciteit. Soms reserveren netbeheerders extra reservecapaciteit. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de interconnectoren gebruikt worden voor het efficiënt aansluiten van landen op elkaars systeem? Kunnen wij bijvoorbeeld commerciële speculatie verbieden?
 Ik kom bij de geothermie. In het akkoord staat een bedrag voor innovatie, maar het lijkt erop dat alleen windmolens en zonnepanelen gebruik kunnen maken van dat geld. Een opkomende techniek als geothermie, vooral in de diepe ondergrond, lijkt nauwelijks kans te maken op het innovatiebudget. Kan de Minister bevestigen dat ook voor andere technieken geld beschikbaar is? Voor 2014 is ongeveer 5 miljoen nodig voor een versnellingsplan geothermie. Zou de Minister willen bekijken of dit past binnen de regels? Of wil hij anders contact opnemen met de topsectoren om te pleiten voor geothermie? Anders dan bijvoorbeeld wind of zon is geothermie geschikt voor basislast. Bovendien levert geothermie warmte. Dus: dubbele winst!
 De Minister zal over de uitvoering van het energieakkoord verantwoording afleggen aan de Kamer. Het is dus van belang dat de Kamer haar informatiepositie nu, bij de start van de uitvoering, goed regelt. Kan de Minister een overzicht geven van de lopende activiteiten van de verschillende betrokken ministeries die in het kader van het energieakkoord moeten worden uitgevoerd? En kan hij aangeven hoe die activiteiten gevolgd gaan worden – het liefst met prestatie-indicatoren – en wat de voortgang is? Mijn voorstel zou zijn dat de Minister dit schriftelijk doet, zodat wij dit kunnen bespreken in een komend AO over energie. Kan de Minister ook aangeven welke activiteiten in het kader van het energieakkoord worden uitgevoerd, wat de kosten zijn en aan welke doelen in het akkoord die activiteiten een bijdrage leveren?
 Iedereen is het erover eens dat de wkk's een belangrijke rol spelen in de energie-efficiency, maar we moeten onderscheid maken tussen de «must run» en de tuinders. De tuinders hebben een probleem, maar daar kan ik – dat zeg ik onvriendelijk – niet veel aan doen. Bij de «must run» zit echter echt een probleem. Doordat de prijs van elektriciteitsstroom laag is en de kosten hoog zijn, is de opbrengst van de door wkk's geleverde stroom laag. Ik pleit ervoor dat wij een oplossing gaan vinden voor die «must run»-wkk's. Als we geen oplossing vinden, is het onbedoelde neveneffect van ons energiebeleid namelijk dat wij ongeveer 100 petajoule verliezen waarvoor wij aan de andere kant weer aan het bouwen zijn. Dan is het nettoresultaat nul. Dat zou jammer zijn. Kan de Minister bekijken welke oplossingen er zijn? De SP heeft een aantal oplossingen geopperd. Ik vind dat we de Minister moeten vragen of die oplossingen mogelijk zijn, maar ik deel het warme pleidooi van de SP zeker.
 Onlangs las ik dat het Nederlandse netbedrijf Alliander wil meedingen naar het energiebedrijf in Berlijn. Volgens mij waren netbedrijven juist gesplitst van de commerciële activiteiten, omdat zij een belangrijke nutsfunctie hebben. Wat vindt de Minister van deze mogelijke koop, althans dit meedingen door Alliander?
 Ook zou ik de Minister willen vragen wat hij vindt dat netbeheerders wel en niet mogen doen. Ik heb het gevoel dat we nu op een glijdende schaal zitten. Wat de VVD betreft, faciliteren netbedrijven vooral het transport van energie en zouden de data die zij daarmee verzamelen, open source beschikbaar moeten zijn voor alle partijen die slimme oplossingen bedenken om te kunnen groeien naar een echte transitie. Ik zeg dit omdat ik me zorgen maak over de rol van de netbeheerders, maar ook omdat onlangs het Europese Hof heeft gezegd dat de splitsing in Nederland goed is toegepast volgens de Europese regelgeving. Ik weet dat het onderwerp nog onder de rechter is, maar ik zou de Minister willen vragen wat hij vindt van de uitspraken van een Eneco-topman in een interview in De Telegraaf. Hij zei ten eerste dat er geen verwevenheid is tussen de netbedrijven en de commerciële activiteiten en ten tweede dat Eneco zonder netbedrijf de groene ambities niet meer kan waarmaken. Het is van tweeën één: of er is geen verwevenheid en dan maakt splitsen niet uit, of er is wel verwevenheid en dan maakt het dus wel uit. Dan is het natuurlijk verstandig om de splitsing door te zetten.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Hoewel ik er een groot voorstander van ben dat het netbedrijf van Berlijn weer in publieke handen komt, zou ik het inderdaad een beetje dom vinden als het in Nederlandse publieke handen zou komen. Daar ben ik dus geen voorstander van, maar mijn vraag gaat over de taken van de netbedrijven. Ik constateer dat de heer Leegte die taken steeds verder wil inperken, maar vindt hij ook niet dat de publieke netbedrijven een cruciale taak hebben in het kader van de versnelling van de uitrol van de duurzaamheidsagenda? Denkt hij ook dat dit niet door bedrijven zal gebeuren tot het moment waarop er geld mee valt te verdienen?
 De heer Leegte (VVD): Dat ben ik met de heer Jansen eens, alleen is het de vraag hoe je het doet. Doe je het door de netbedrijven activiteiten te laten verzinnen en elektriciteit te laten bufferen? Als je dat doet, leveren zij stroom, namelijk uit die buffer. De volgende stap is dat ze windmolens gaan bouwen. Er zijn al netbedrijven die in commercials op de radio reclame maken voor hun windmolens. Ik vind dat een glijdende schaal, omdat ze daarmee teruggaan in het domein dat we juist hebben afgesplitst naar de commerciële bedrijven. Dat vind ik onverstandig. De cruciale rol van de netbedrijven in het net zit er wat mij betreft in dat zij het transport faciliteren. De data die zij krijgen omdat zij precies weten waar welke electroden lopen, kunnen dan gebruikt worden door iedereen die iets slims kan verzinnen. Dat zijn dan niet alleen de netbedrijven, maar het kan bijvoorbeeld Tata Steel zijn dat iets slims verzint voor het bufferen of een andere partij; dat maakt me niet uit. Ik vind echter dat met publiek geld gegenereerde data ook voor het hele publiek toegankelijk moeten zijn.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat vind ik op zichzelf een interessant voorstel, maar er zijn twee andere activiteiten van publieke netbedrijven waarover ik graag de mening van de heer Leegte nog een keer zou horen. Allereerst zijn dat de slimme netwerken, waar bedrijven als Enexis en Alliander mee bezig zijn. Dat lijkt mij bij uitstek een activiteit die in een territorium zou moeten plaatsvinden en blijven plaatsvinden. Ten tweede zijn dat de laadpalen voor elektrische auto's. De VVD heeft ertegen geageerd dat die door netbeheerders uitgerold zouden worden, maar sinds netbeheerders dat niet meer mogen, komt er geen laadpaal meer bij. Ik vraag me dus af of dit wat fundamentalistische standpunt van de VVD niet contraproductief werkt.
 De heer Leegte (VVD): De vraag is dan of er behoefte is aan laadpalen. Volgens mij worden er in Amsterdam nog steeds laadpalen geplaatst. Hier in het Kamergebouw is net een laadpaal geplaatst. Ook in Amersfoort worden laadpalen geplaatst. Ik heb dus het gevoel dat er nog steeds palen gebouwd worden. De principiële vraag is echter: vind je dat een netbedrijf dat moet doen, of moeten andere partijen dat doen? Wij hebben ons altijd verzet tegen Stichting e-laad, omdat die met publiek geld werkte en omdat de data die in het project werden verzameld, niet toegankelijke waren voor alle partijen die iets wilden doen met die gegevens. Ik vind beide zaken niet goed, omdat ik vind dat informatie die met publiek geld is verworven, publiek moet zijn.
 De voorzitter: De heer Leegte vervolgt zijn betoog.
 De heer Paulus Jansen (SP): Het tweede deel van mijn vraag was ...
 De voorzitter: Excuus, mijnheer Jansen. U hebt al twee keer geïnterrumpeerd.
 De heer Paulus Jansen (SP): Maar het tweede deel van mijn vraag ging over slimme netwerken. Daar heeft de heer Leegte nog niet op gereageerd.
 De voorzitter: Mijnheer Leegte, kort, want ik moet u anders echt gaan limiteren in uw interrupties.
 
 De heer Leegte (VVD): Volgens mij wórd ik geïnterrumpeerd. Jullie mogen dus niets meer doen, collega's!
 Netbeheerders zijn cruciaal voor de energietransitie. Dat is mijn hele betoog. Bij hen zit namelijk de kennis over het op een makkelijke manier laten aansluiten van opslag, transport en opwekking. De vraag is alleen of zij vervolgens ook de opwekking en de buffering moeten gaan doen. Daarop is mijn antwoord: dat zouden we niet moeten doen. Dat moeten andere bedrijven doen, zodat we veel meer ruimte krijgen voor creativiteit dan alleen bij de netbeheerders.
 Ik ga nu in op de splitsing. Onlangs heeft PricewaterhouseCoopers een rapport uitgebracht waarvan de belangrijke hoofdconclusie is dat er geen significante effecten waarneembaar zijn van eigendomssplitsing. Met andere woorden, als Eneco en Delta gaan splitsen, is er geen effect te verwachten. Ik lees in dat rapport dat de financiële rating van die bedrijven weliswaar is gedaald na het eerste jaar, maar dat die daarna voor de gesplitste bedrijven is gestegen en voor de gecombineerde bedrijven verder is gedaald. De vermogenspositie van de gecombineerde bedrijven Eneco en Delta neemt dus af. Dat is ook logisch, want je kunt je voorstellen dat de druk die de gesplitste bedrijven voelen op hun resultaten als gevolg van de hoge kosten voor het energiebeleid – lees de kranten over Vattenfall, RWE en de afschrijving die zij moeten doen – bij gecombineerde bedrijven ten koste gaat van de investeringen in het net. Vroeger waren er ook veel gemeenten die hun net uitwoonden ten gunste van de korte termijn gemeentekas. Dit is een risico voor de energietransitie. Misschien is dat ook wel wat Eneco bedoelde met de opmerking dat het niet doorzetten van de splitsing een risico is voor de duurzame ambitie. Het heeft daarmee volledig gelijk.
 Ik heb samen met de heer Jansen een motie ingediend over de kwartierbeprijzing. In die motie is sprake van een killer-app. Hoe staat het met de voortgang van de uitvoering van deze motie? Ik kan me voorstellen dat sommige bedrijven enige weerstand hebben tegen dit idee. Die weerstand komt voort uit het financiële belang dat de energiebedrijven kunnen hebben, want energiebedrijven verkopen stroom op basis van een gebruikersprofiel en kopen stroom op basis van het daadwerkelijk gebruik. Het verschil tussen beide is de extra marge die energiebedrijven opstrijken. Op het moment dat die verschillen kleiner worden, wordt het verschil tussen beide profielen kleiner. Dat is de belangrijke winst voor de energietransitie, maar dat gaat een bedrijf dat veel klanten heeft maar bijvoorbeeld een beperkte eigen opwekcapaciteit, geld kosten. Dat is nadelig, want het kan nergens anders zijn geld verdienen. Ik schat in dat zo'n bedrijf zo rond de 40 miljoen euro per jaar zal mislopen. Dat zijn dus ook de belangen die in de weerstand tegen deze killer-app zitten.
 Het enige mij bekende amendement in dit wetgevingsoverleg is afkomstig van D66. Ik waardeer de inzet van mijn collega hogelijk, maar ik ben het inhoudelijk niet met haar eens. Ik hoor graag haar onderbouwing van dit amendement, maar zoals ik het lees, wordt het verplicht besteden van het geld voor energiebesparing opgeheven terwijl dat op dit moment de noodzakelijke compensatie biedt voor de concurrentiepositie. Daarmee gaat het amendement in tegen de bedoeling van de compensatie, namelijk een lastenverlichting voor bedrijven. Ik zal mijn fractie dan ook voorlopig adviseren om tegen dit amendement te stemmen. Ik hoor graag wat de bedoeling was.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, kunt u misschien in uw eigen termijn reageren?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zeker, voorzitter, nu u dit zo vraagt, zal ik dat in mijn bijdrage meenemen. Dan kan de heer Leegte mij altijd nog een vraag stellen.
 De heer Leegte (VVD): Wie niet bang is voor de feiten, kan iedere dag lezen dat de duurzame-energieambities vooral leiden tot hoge kosten, meer CO2-uitstoot – ook dit jaar weer een wereldrecord energie-uitstoot, dames en heren – en een groter risico voor de betrouwbaarheid van de energievoorziening. De goede bedoelingen van de Europese energiepolitiek leiden keer op keer tot ongewenste uitkomsten, waardoor Europa steeds duurder wordt ten opzichte van de rest van de wereld. Om uitwassen op te lossen, grijpt de overheid steeds verder in zodat er nog nauwelijks sprake is van een echte energiemarkt. Zoals ik al heb gezegd, is zelfs Europees Commissaris Oettinger bezorgd. Wat zou het mooi zijn als wij de politieke moed zouden kunnen vinden om de overheid zich te laten terugtrekken en meer te sturen op hoofddoelstellingen die de politiek belangrijk vindt. Wat de VVD betreft zou de overheid, in EU verband natuurlijk, moeten sturen op CO2-reductie, want dit biedt de mogelijkheid om binnen de EU te gaan samenwerken en dat geeft bedrijven de mogelijkheid om de meest effectieve en meest efficiënte technieken te ontwikkelen. Dan zal ook de innovatie ontstaan en daarmee bewijzen wij onszelf een dienst met het oog op de energietransitie. De enige manier waarop een energietransitie kan slagen, is als het lukt om schoner, betaalbaarder en betrouwbaarder te worden dan fossiele energie. Daarvoor hebben wij rust en vertrouwen nodig. Door met een koel hoofd prudent te redeneren, kunnen wij ervoor zorgen dat er alternatieven voor olie, kolen en gas komen waarmee wij geld kunnen verdienen in plaats van dat die ons geld gaan kosten.
 
 Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Tijdens de behandeling van de begroting van het Ministerie van Economische Zaken heb ik een lichtpuntje ontdekt. Het afgelopen jaar leek het erop dat de Minister liever Staatssecretaris van Milieu was geworden in plaats van Minister van Economische Zaken. Tijdens die begrotingsbehandeling kreeg ik de indruk dat de Minister zijn milieupet eindelijk heeft verruild voor zijn economische pet. Helaas vertelde de Minister nog niet het goede PVV-verhaal, maar ik hoop dat de trend is gezet.
 Dit gezegd hebbende, moet ik constateren dat het energiebeleid van de Minister niet op onze goedkeuring kan rekenen. Gelukkig heeft de Minister kennelijk ook zo zijn twijfels. Om de uitvoering van het energieakkoord te bewaken, is een partijgenoot van de Minister aangesteld, de heer Nijpels. Dit is de 29ste nevenfunctie van de heer Nijpels, dus wij hebben er alle vertrouwen in dat er van dat toezicht niets terechtkomt. Wat ons betreft is dit dus een uitstekende keuze.
 Als een consument zijn stekker in een conventionele centrale steekt, zou de stroom hem ongeveer 4 cent per kilowattuur kosten. Steekt hij dezelfde stekker in een windmolen op zee, dan kost diezelfde kilowattuur ongeveer 15 cent. Dat is in een notendop de kern van ons bezwaar tegen dit energiebeleid. Nederland is geen eiland. De Nederlandse industrie moet concurreren op een wereldmarkt waarin de meeste stekkers uit een conventionele centrale komen. Ik mag hopen dat zowel de Minister als de Kamer wijze lessen hebben getrokken uit de bijna-doodervaring van ALDEL.
 Los van het kostenaspect zijn er wel meer vraagtekens te plaatsen bij het energiebeleid. In vorige debatten ben ik daarop ingegaan. Het akkoord betekent geen milieuwinst, zo hoorden wij in de technische briefing van het ministerie. Het akkoord doet niets voor de werkgelegenheid op de lange termijn, zo kunnen we lezen in de doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving. Het akkoord leidt tot een welvaartsverlies van 6 miljard euro, aldus het Economisch Instituut voor de Bouw.
 De PVV heeft vragen gesteld over de kosten van dit akkoord, die de Minister inmiddels heeft beantwoord. Daarvoor mijn dank. Naar aanleiding van de beantwoording heb ik een aantal vragen ter verduidelijking. De Minister zegt dat de 40%-kostenreductie bij windmolens op zee taakstellend is en dat er geen overschrijdingen mogelijk zijn. Kan de Minister iets nader ingaan op het mechanisme waarmee hij die 40%-kostendaling gaat afdwingen? Nederland heeft immers een traditie van grote kostenoverschrijdingen bij dit soort projecten. Bij de beantwoording van de feitelijke vragen gaat het ministerie uit van een kostprijs van windmolens op zee van 15 cent per kilowattuur in 2014. Ieder volgend jaar moet het vervolgens 0,5 cent goedkoper, zodat we na 12 jaar een kostenreductie van 40% hebben bereikt. Klopt onze veronderstelling dat als deze taakstelling niet wordt gehaald, er geen windmolens op zee worden aanbesteed? Kan de Minister aangeven wat de kostprijs is van stroom uit het Gemini-windpark? Graag een helder antwoord van de Minister hierop.
 We komen nu bij de innovatie. Een hoogleraar transitiemanagement wist in de krant te melden dat Shell over 20 jaar niet meer bestaat als het bedrijf zich niet aanpast. 200 jaar na Darwin lijkt dit mij geen academisch inzicht van formaat. De wereld verandert en wij veranderen mee door continu te innoveren. In dat licht bezien is het teleurstellend dat de Minister heel veel geld uitgeeft zonder dat dit leidt tot belangrijke innovaties. Als je 15 miljard euro uitgeeft, dan probeer je het toch op zo'n manier vorm te geven dat je de welvaart stimuleert? 15 miljard euro uitgeven en vervolgens constateren dat die uitgave leidt tot een welvaartsverlies van 6 miljard euro, dat zou de Minister beneden zijn stand moeten vinden.
 We komen nu bij het puntje milieu. Laat ik het houden bij de constatering van de Staatssecretaris van Milieu dat Nederland op wereldschaal nog geen deuk in een pakje boter slaat, ondanks alle maatregelen. Een realistische uitspraak, die ik graag zie als ondersteuning van mijn standpunt dat het energieakkoord te weinig doet voor innovaties die wellicht wel wereldwijd kunnen worden ingezet. Met betrekking tot het draagvlak voor het beleid constateer ik dat uit een peiling van De Telegraaf bleek dat 89% van de bevolking het energieakkoord niet ziet zitten. De burger voelt haarfijn aan wie straks de rekening moet betalen. Het ingezette beleid maakt energie onbetaalbaar voor met name de lage inkomens. Natuurlijk zijn er waarzeggers die voorspellen dat fossiele energie straks onbetaalbaar wordt. Laat ik ten eerste constateren dat energie op de wereldmarkt in de afgelopen vijf jaar goedkoper is geworden in plaats van duurder. Jammer dat de burger daar niets van merkt, omdat de overheid de belastingen steeds weer verhoogt. Maar goed, de VVD is nu eenmaal niet meer de partij van de lage lasten, behalve natuurlijk in verkiezingstijd.
 Ten tweede is het voor waarzeggers in het algemeen nuttig om het boek «De armoede van het historicisme» van de filosoof Popper te lezen. Daarin wordt uitstekend uitgelegd wat er mis is met dit soort langetermijnvoorspellingen. Technische innovaties laten zich niet voorspellen en het is mede aan technische innovaties op het gebied van schaliegas en olie te danken dat energie goedkoper is geworden in plaats van duurder. Men begrijpt dat dit terugslaat op mijn pleidooi voor meer aandacht voor innovatie, gefaciliteerd middels belastingverlagingen. Overigens is de Minister trots op het grote draagvlak voor het energieakkoord. Omdat de Minister zo trots is op het gecreëerde draagvlak, zal ik in mijn tweede termijn een motie indienen om alleen burgers en bedrijven aan te slaan voor de SDE-plusheffing die aangeven dat zij instemmen met het energieakkoord. Ik ben benieuwd hoe groot het draagvlak nu echt is.
 Ik wil nog wijzen op een aantal tegenstrijdigheden in het beleid van de Minister. Kan de Minister uitleggen hoe hij enerzijds het Steel Action Plan kan omarmen om anderzijds Tata Steel en andere bedrijven op te zadelen met enorme lastenverhogingen middels emissierechten en andere milieuheffingen? De Minister heeft aangegeven dat er minimaal vijftien bedrijven in de basisindustrie zijn die het heel moeilijk hebben, onder andere door een stapeling van milieumaatregelen, zoals de SDE-plusheffing, het ETS-systeem en belastingen op waterverbruik. Kan de Minister aangeven hoe hij deze problematiek ziet in relatie tot het streven om 20% van ons bruto binnenlands product te behalen uit de industrie? Wellicht wil de Minister hier de tijd voor nemen en kan hij ons binnenkort in een brief zijn visie hierop geven. Kan de Minister ook aangeven in hoeverre er sprake is van een concentratieproblematiek bij een klein aantal bedrijven door alle lastenverzwaringen als gevolg van milieumaatregelen? Ik neem aan dat ook de collega's niet de behoefte hebben om binnenkort iedere maand een debat te voeren over een bedrijf dat failliet dreigt te gaan als gevolg van lastenverzwaringen die door dit kabinet worden besloten.
 Wat betreft energie wil ik graag van de Minister horen waar de grens ligt als het om lastenverzwaringen voor burgers en bedrijfsleven gaat. Vindt de Minister dat er al wel een duidelijk teken was dat de grens is bereikt? Is de Minister het met de PVV eens dat industrie cruciaal is voor het innoverend vermogen van Nederland, voor onze welvaart en voor onze werkgelegenheid? Wellicht wil de Minister de gelegenheid nemen om duidelijke piketpaaltjes te slaan.
 Als het gaat om energiebeleid, wil ik mijn bijdrage graag beëindigen met een welgemeend advies aan de Minister: festina lente. Haast u langzaam.
 
 Voorzitter: Paulus Jansen
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken we over energie. De energie per tijdseenheid, het vermogen, wordt in ons metrieke stelsel uitgedrukt in Watts. We kennen allemaal de naamgever van deze meeteenheid, James Watt. James Watt staat bovenal symbool voor de uitvinding van de stoommachine. Deze stoommachine luidde halverwege de achttiende eeuw in Engeland een heel nieuw tijdperk in, een tijdperk van mechanische energie. Daarvan had de mens in de tienduizenden jaren van zijn bestaan nooit kunnen dromen. Het was een tijdperk van voorspoed, welvaart en ontwikkeling.
 De industriële revolutie die James Watt met zijn tijdgenoten 250 jaar geleden in Engeland inluidde, kwam 100 jaar later naar Nederland. Mijn grootmoeder – een schipperskind, mijnheer Leegte – liep in haar jeugd met het hele gezin in tuigjes langs de trekvaarten van ons land. In zo'n tuigje werd het binnenvaartschip – toen nog een zeilschip – feilloos voortgetrokken met menskracht. De wereld die we nu kennen, is een wereld die voor de mens en voor onze aarde in een onvoorstelbare versnelling terecht is gekomen als je die afzet tegen de tienduizenden jaren daarvoor. Onze bevolking, die heel lang gelijk was gebleven, explodeerde in een exponentiële curve en onze welvaart is zodanig snel toegenomen dat generaties die na 1850 zijn geboren alleen maar in verbazing kunnen terugkijken naar hun jonge jaren. Zonder uitzondering zien ze dan dat de soberheid in hun jeugd een verbazingwekkend toenemende welvaart en revolutionaire technologische veranderingen teweeg heeft gebracht. Electriciteit, de auto, de computer en het vliegtuig zijn niet mogelijk zonder James Watt en bepalen ons bestaan op zo'n indringende manier dat het ondenkbaar is dat dit alles er 100 jaar geleden – de tijd van onze grootouders – nog niet was.
 We bevinden ons dus in een revolutionair tijdperk en de aanjager van dit tijdperk is energie, mechanische energie uit de stoommachine. Deze stoommachine werd aangedreven door kolen. Laten het nu diezelfde kolen zijn die 150 jaar na de grootscheepse invoering van de verbranding ervan om energie op te wekken, een neveneffect blijken te hebben. Dat effect heeft grote invloed op toekomstige generaties mensen. CO2 – en dan vooral C12O2 en C13O2 – die vrijkomt bij de verbranding van kolen warmt onze atmosfeer op. Die opwarming bedreigt onze vers verkregen voorspoed, onze welvaart en onze ontwikkeling. Dat onvoorziene effect van CO2 is niet uniek voor de wereld na de industriële revolutie. De mens is door de ongekende welvaart die de mechanisatie en industrialisatie van onze samenleving op gang heeft gebracht in staat gesteld om technologische vooruitgang te boeken, die welvaart en denkkracht heeft vrijgemaakt met uitvindingen die dramatische neveneffecten hadden. De meest aansprekende is het project dat Oppenheimer leidde in de VS in en vlak na de Tweede Wereldoorlog. De uitvinding van de atoombom markeert het eerste moment waarop de mens in staat bleek te zijn, zichzelf te vernietigen.
 Dat lijkt nu wellicht een dramatische overdrijving maar voor degenen die de koude oorlog hebben meegemaakt, was maar al te duidelijk dat dit scenario bestond, culminerend in de bizarre Cubacrisis onder Kennedy. Een ander, minder dramatisch maar even realistische wijze waarop we de aarde bijna om zeep hielpen, was de massale uitstoot van cfk's die een gat in onze atmosfeer hebben gemaakt. Nu we de cfk's hebben uitgebannen in het Verdrag van Montreal en het gat weer langzaam kleiner lijkt te worden, maken wetenschappers ons duidelijk dat we langs het randje hebben gebalanceerd als het gaat om het voortbestaan van onze aarde. Dus dat vooruitgangsgeloof van de industriële revolutie en van vele politieke stromingen waaronder de sociaaldemocratische, dus die van de PvdA, heeft een ongekende keerzijde die vaak pas zichtbaar wordt op het moment dat de processen die wij als mensheid in gang hebben gezet dusdanig breed zijn verankerd dat het heel lastig is om ze niet als ondenkbaar of onkenbaar te zien. Dat gaat op voor nucleaire splitsing, cfk's en dus ook voor CO2.
 Ik nam dit aanloopje aangezien we vandaag spreken over energie in Nederland. Onze energievoorziening bevindt zich 250 jaar na de uitvinding van de stoommachine in een nieuwe en revolutionaire fase. Noodgedwongen moeten we steeds meer afzien van fossiele brandstoffen, bovenal van kolen maar uiteindelijk ook van olie en gas, tenzij de mens CO2 zou kunnen opvangen en opslaan. Europa investeert om onze energievoorziening duurzaam te maken. In sommige landen, zoals in Noorwegen, is men daar al ver mee op weg. Daar is 65% van alle energie en vrijwel 100% van alle elektriciteit duurzaam maar in Nederland hebben we nog een lange weg te gaan. We lopen achter. Van 4,5% duurzame energie groeien we naar 14% in 2020, 16% in 2023 en uiteindelijk 100% in 2050. Een lange weg die veel geld en arbeid zal vragen, maar met alle kennis die we nu hebben weten we ook dat het een noodzakelijke weg is. Die noodzakelijkheid wordt nog eens aangetoond door de breedte waarmee het energieakkoord wordt gedragen. Van Tata Steel tot Greenpeace, in grote gezamenlijkheid hebben Nederlandse bedrijven en ngo's samengewerkt onder leiding van de SER en in goede samenwerking met onze regering om de grootste uitdaging van onze tijd vorm te geven en uit te werken in een concreet plan van aanpak. Lof daarvoor van mijn fractie.
 De Partij van de Arbeid is zeer tevreden met het energieakkoord dat het resultaat is van hard werken. Ze is tevreden met de sluiting van vijf kolencentrales, tevreden met het plafond voor biomassa en de daarmee gepaard gaande duurzaamheidscriteria, tevreden met de forse investeringen in wind op zee met kansen voor innovatie, tevreden met de forse energiebesparing bij bedrijven en in gebouwen en tevreden met de 15.000 banen waarvan een deel al op heel korte termijn.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor de heer Vos breed het energieakkoord omarmen. Ik zou van hem graag iets meer willen horen over hoe hij aankijkt tegen de wijze waarop dat akkoord is ingevuld wat betreft decentrale energieopwekking. Mijn mailbox zit behoorlijk vol met reacties van mensen uit die hoek die aangeven dat ze met een roedel paarse krokodillen het bos in worden gestuurd. Hoe kijkt de heer Vos daartegen aan?
 De heer Jan Vos (PvdA): Mijn mailbox bevat alleen maar reacties van enthousiaste burgers die de PvdA gelukwensen met de behaalde resultaten. Er is een overweldigend enthousiasme bij Nederlanders om zelf duurzame energie op te wekken. Er is een doorbraak in de stimulering van decentrale duurzame energie. Het betreft een grote wens van veel mensen uit de samenleving en zeker ook van mijn partij. Er komt een korting op de energiebelasting voor corporaties. Bij het Belastingplan hebben we al enkele toezeggingen gekregen van de Staatssecretaris van Financiën om het energieakkoord nog wat uit te breiden en op te rekken als het gaat om decentrale duurzame energie. Zo mag financial lease worden toegepast. Daarnaast krijgen projecten niet vier maar zeven jaar zekerheid en dat geldt ook voor de corporaties die later starten. Dat is een stap in de goede richting. We zouden natuurlijk wel willen dat het tien jaar wordt, net als de fractie van GroenLinks, en ik hoor ook graag van de Minister of hij daarvoor wil ijveren, maar op een gegeven moment moet je ook erkennen dat je niet alles kunt krijgen wat je wilt en dat je soms moet zeggen: dit is genoeg.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is in elk geval verdrietig om te horen dat mensen die klachten hebben de PvdA niet meer weten te vinden. Dus ik wil met plezier het een en ander doorsturen.
 Er is inderdaad op een paar kleine punten vooruitgang. Er zijn echter nog enorm veel administratieve hindernissen voor deze duurzame-energiecoöperaties. Ik noem bijvoorbeeld de tweede aansluiting, de 26 verschillende regels en het feit dat iemand als kleine zelfstandige niet deel mag nemen aan een coöperatie omdat er alleen natuurlijke personen in mogen zitten. Mensen die mij weten te vinden zeggen dat het een enkeling wel zal lukken maar dat het de meesten niet gaat lukken om zo'n coöperatie op te zetten. Is de heer Vos dus niet een klein tikkeltje teleurgesteld dat er nog zo veel losse eindjes zijn en er nog zo veel dingen uitgezocht moeten worden, ondanks de goede intenties?
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik ken Nederlanders als zeer inventief, zeker als het gaat om de opwekking van decentrale duurzame energie. Sterker nog: ik denk dat het kabinet en alle partijen van het energieakkoord nooit zo ver waren gekomen met dit voorstel als niet al die Nederlanders daartoe het initiatief hadden genomen. Ik ben er dan ook van overtuigd dat zij hun weg zullen kunnen vinden in de regeling die – ik moet dat zeker ook toegeven – niet altijd zo makkelijk is als je graag zou willen. Daarom vragen wij de Minister ook om niet alleen over vier jaar een grote evaluatie te doen, maar om jaarlijks te bekijken of de regeling moet worden aangescherpt of veranderd, zodat zij nog beter wordt dan zij al is.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begin een beetje te vermoeden dat in de onderhandelingen over de JSF de Partij van de Arbeid in de achterkamertjes heeft gezegd: dat is goed, maar dan willen wij er wel een happy filter bijvoegen op onze e-mailboxen. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat er geen boze mails meer binnenkomen bij de Partij van de Arbeid. Maar goed, misschien bestaat zo'n filter wel en dan kan de Partij van de Arbeid die misschien nog delen met de andere leden.
 Ik aarzelde even over het moment waarop ik mijn vraag zou stellen, want ik vond de inleiding van de heer Vos zo mooi. Hij wees ons op het gebrekkige vermogen van de mens, ondanks alle goede bedoelingen, om goed te overzien wat de effecten zijn van stappen die wij zetten. Ik vroeg mij af of de heer Vos de indruk heeft dat wij hier, zoals wij hier bij elkaar zitten op 11 november 2013, wel in staat zijn om de toekomstige mogelijk nadelige effecten van onze beslissingen te overzien en een verstandig besluit te nemen, zodat wij toekomstige generaties niet met ellende of potentieel grote gevaarlijke toestanden opzadelen?
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik geloof dat door de PVV al een andere filosoof werd aangehaald, maar het was natuurlijk Hegel die ons erop wees dat wij altijd zelf aan het einde van de geschiedenis zitten. Wij kunnen dus helaas niet vooruitkijken, mevrouw Ouwehand.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat geeft hoop voor de rest van het betoog van de heer Vos. Ik hoop dat hij daarin over schaliegas zal zeggen dat hij, alles overziende, het niet aandurft om groen licht te geven voor die boringen. Ik hoop dat hij zich aansluit bij het deel van de Kamer dat de Minister gaat vragen om de vergunningen voor proefboringen in te trekken. Kunnen wij dat tegemoetzien in de rest van het betoog van de heer Vos?
 De heer Jan Vos (PvdA): Schaliegas alleen als het schoon en veilig kan. Wij spreken daarover verder in het debat dat daarover nog op de rol staat.
 De voorzitter: De heer Vos vervolgt zijn betoog.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie vindt plannen mooi, maar prestaties beter. Daarom eerst aandacht voor de monitoring van de voortgang van het akkoord. Wij hebben begrepen dat er een onafhankelijke commissie onder de paraplu van de SER komt en dat de voortgang in de gaten wordt gehouden door de heer Nijpels, als voorzitter. Dat lijkt ons, in tegenstelling tot sommige andere fracties hier, een uitstekende keuze, maar klopt het dat die commissie jaarlijks over de voortgang gaat communiceren en wil de Minister mij toezeggen dat hij de onafhankelijkheid van die commissie in de gaten zal houden en waarborgen?
 Wat decentrale energie betreft hebben wij al een aantal punten genoemd. Ik wil nog even inzoomen op de beruchte postcoderoos. Wij begrijpen dat Economische Zaken en Financiën er wat huiverig voor zijn om een al te groot geografisch gebied aan te wijzen. De signalen die wij nu uit het land krijgen, zijn echter dat de postcoderoos een aantal projecten onmogelijk maakt. Dat zou een gemiste kans zijn. Daarom is onze vraag aan de Minister of een driecijferige afbakening van de postcoderoos niet beter is, zodat je de gebieden wat oprekt en meer mensen in staat stelt om samen te werken bij opwekking van energie. Ik vind het ook een goed voorstel van de SP om niet in het midden van de roos te gaan zitten maar op willekeurig welk punt dan ook. Ik denk dat het oorspronkelijk ook zo is bedoeld in het energieakkoord. Hoe staat de Minister tegenover dat voorstel?
 Verder willen wij graag een onderzoek doen naar de mogelijkheid van uitbreiding met kleine ondernemers, zoals gevraagd bij het Belastingplan. Wij willen ook graag kijken naar de mogelijkheden voor huurders. Wij krijgen ook graag een toelichting of de aansluitkosten op dezelfde manier en tegen reële kosten in rekening worden gebracht. Wij krijgen signalen dat de kosten voor een groot probleem kunnen zorgen. Mijn fractie maakt zich zorgen op dit punt. Ziet de Minister die ook en, belangrijker nog, ziet hij een oplossing?
 Op het punt van energie-efficiency is een ambitieus doel afgesproken, namelijk jaarlijks 1,5% tot 2023. Bij de invulling zijn er twijfels over de haalbaarheid van de maatregelen. Wij gaan er zonder meer van uit dat de doelstelling gehaald zal worden. Ik krijg graag een toezegging van de Minister op dit punt. Gezien onze twijfels over de haalbaarheid willen wij dat de Minister met andere partijen alvast een gezamenlijke lijst van mogelijke maatregelen bedenkt, zodat die ingevoerd kunnen worden als blijkt dat wij niet op schema liggen.
 In het akkoord is vastgelegd dat er 400 miljoen komt voor energiebesparing in de sociale woningbouw. Dat geld wordt rond 2018 uitgegeven in twee tranches. Zijn er mogelijkheden om dit geld eerder uit te geven, bijvoorbeeld via voorfinanciering bij de BNG?
 Verder is in het energieakkoord opgenomen dat het terugbetalen van leningen uit het Energiebesparingsfonds via de energierekening mogelijk zal worden gemaakt. De Wft legt nu als het ware administratieve verplichtingen op aan partijen die financiering aanbieden. Daarom stelt het energieakkoord dat het Ministerie van Financiën in overleg met de toezichthouders zal verduidelijken hoe de energiebedrijven op de meest eenvoudige manier en zonder zware administratieve lasten klanten van meerdere financieringsopties kunnen voorzien ter bevordering van energiebesparing. Kan de Minister aangeven op welke manier hij de ruimte en duidelijkheid zal bieden voor de energiebedrijven?
 Dan kom ik op de SDE-plusregeling. Die regeling wordt elk jaar verbeterd. Ook nu zien wij weer dat de Minister in overleg met de sector een aantal verbeteringen heeft aangebracht en een aantal aanscherpingen heeft doorgevoerd, zoals de eis van beoordeling van de aanvragen, waardoor wordt voorkomen dat kansloze projecten langdurig beslag leggen op de budgetten. Dit is uitstekend werk; complimenten van mijn fractie aan het adres van de Minister.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Vos noemt een aantal interessante punten, maar ik vroeg mij af of een aantal van de punten niet zijn vastgelegd in de afspraken over het woonakkoord. Ik neem aan dat hij bij de vragen die hij stelt, binnen de kaders wil blijven van hetgeen er is afgesproken, en dat hij verheldering vraagt aan de Minister.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Dat is correct, mevrouw Van Veldhoven.
 Voorzitter. De Minister gaat onderzoeken of projecten in het buitenland met SDE-plussubsidie kunnen worden gerealiseerd. Ik snap de charme van die gedachte. Wij hebben onlangs een werkbezoek afgelegd in Noorwegen. Toch zijn wij daar erg terughoudend in. Het gaat om Nederlands belastinggeld en wij willen dat inzetten om in Nederland duurzame energie te realiseren. Bovendien worden er met dat geld in Nederland bijna 15.000 banen gecreëerd. Dat zijn banen die in Nederland gerealiseerd moeten worden voor Nederlandse burgers. Zijn er andersom plannen van andere EU-lidstaten om in Nederland projecten te realiseren? Gebeurt het überhaupt in andere lidstaten, of overweegt alleen Nederland zo'n regeling? Wij denken ook aan de wijze waarop in het verleden MEP-geld is weggelekt en aan de wijze waarop certificaten uit Noorwegen zijn gebruikt. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.
 De ACM heeft de kolendeal, de sluiting van vijf centrales, voorlopig geblokkeerd. Dit is wat ons betreft een eerste proef voor alle partijen om te bezien of het echt menens is om van dit akkoord een gezamenlijk succes te maken. Het is uitstekend dat deze partijen, samen met de Minister, aangeven dat zij constructief naar een oplossing zoeken. Helaas ging dat in eerste instantie anders, toen het nieuws bekend werd over het ACM-oordeel. Ik ben blij dat wij die partijen zien samenwerken. Wij begrijpen dat de Minister een aantal maanden nodig heeft en wachten dat ook af, maar ik wijs er wel op dat 2016 dichterbij is dan wij misschien op dit moment denken. Als wij tot wetgeving moeten overgaan, zijn wij al snel anderhalf jaar verder. Wat mijn fractie betreft is enige haast daarom geboden.
 Tevens wil mijn fractie iedereen eraan herinneren dat in het energieakkoord is afgesproken dat de kolenbelasting pas wordt afgeschaft als alle vijf centrales zijn gesloten. Er blijven tot halverwege 2017 twee centrales open. Als die niet per medio 2017 zijn gesloten, gaat mijn fractie ervan uit dat de kolenbelasting opnieuw wordt ingevoerd. Het kan dus niet zo zijn dat wij straks die kolenbelasting afschaffen, dat de twee kolencentrales openblijven en dat wij dan achteraf te horen krijgen dat het toch allemaal anders uitpakt. Graag krijg ik een toezegging van de Minister op dit punt. Ik ben er vrij fel op, omdat naar wij dachten in het verleden over CCS goede afspraken waren gemaakt, terwijl er nu twee prachtige centrales staan die CCS-ready zijn, maar nog steeds geen afvang en opslag van CO2 toepassen.
 Mijn fractie heeft ook vragen gesteld over Delta. Tegenover het sluiten van de kolencentrales staat voor drie energieproducenten een flinke compensatie door het afschaffen van de kolenbelasting, maar Delta wijst er terecht op dat de compensatie voor Delta niet geldt, omdat Delta maar één centrale heeft. Zeeland is zwaar getroffen door de economische recessie. Ik wijs ook op wat er is gebeurd met Thermphos en Zalco waarvoor, in tegenstelling tot ALDEL, geen redding mogelijk bleek. Het gaat dus niet goed in die provincie. Niet met Delta, maar ook met de hele provincie niet. Ik vraag daarvoor graag de aandacht van de Minister. Ik wijs ook op het feit dat Termphos geen compensatie heeft gekregen van de EU. Ook wijs ik op het optreden van de EU-Commissaris voor handel hier in deze Kamer, die zich niet eens kon herinneren dat hij Thermphos niet had beschermd tegen de dumping van witte fosfor uit Kazachstan.
 Voorzitter. In het energieakkoord is afgesproken dat er nu echt werk gemaakt zal worden van wind op zee. Dat moet gepaard gaan met een kostenreductie van 40%. Dat is een stevige ambitie, maar volgens de windsector is het haalbaar en goed te onderbouwen. We horen ook heel positieve geluiden over het harde werk dat wordt verricht op het departement van de Minister om wind op zee mogelijk te maken. Goed nieuws!
 We maken ons geen zorgen dat zeeschepen die via de Nieuwe Waterweg tussen alle industrie door naar Rotterdam kunnen varen, op de Noordzee toch nog tegen een windmolen varen. We denken dat dit risico minimaal is en dat de kustwacht met de huidige bezetting schepen adequaat kan begeleiden. Zoals mevrouw Van Veldhoven van D66 terecht opmerkte over de suggestie van de liberale coalitiepartner, hoeven we dus geen extra geld uit te trekken voor de kustwacht en hoeven we ook niet meer bureaucratie in Nederland te creëren.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik schrik op, want ik ken de Partij van de Arbeid net als de meeste andere partijen in de Kamer als een partij die openstaat voor serieuze kritiek. Als de kustwacht op de voorpagina van De Telegraaf laat optekenen dat men zich zorgen maakt, omdat de Noordzeekust druk is en nog drukker wordt en er nu ook nog eens meer molens bij komen, moet je dat serieus nemen. De Partij van de Arbeid zegt verder steeds maar weer dat er steeds vaker sprake zal zijn van extreem weer. We hebben dus drie negatieve punten en daar staat dan dat rapport uit 2009 van het ingenieursbureau Tauw tegenover, waarin gesteld wordt dat het wel meevalt. Dat rapport is ook nog eens in een andere tijd geschreven en dan kun je toch zeker niet zomaar zeggen dat het wel meevalt met de scheepvaartveiligheid? Je moet je er dan toch zeker niet met een grap van afmaken? Waarom neemt de heer Vos die signalen niet serieus?
 De heer Jan Vos (PvdA): Bij de vergunningverlening voor wind op zee zijn uitgebreide risicoanalyses staande praktijk. Het is misschien nieuw voor mijnheer Leegte, maar die risicoanalyses zijn echt niet nieuw. Ze zijn bij de vergunningverlening een belangrijk toetsingscriterium. Op dit moment zijn er naast de twee reeds bestaande parken twaalf locaties op zee vergund, waarvan er drie in aanbouw zijn. In het proces voor vergunningverlening zijn de parken uitvoerig getest op veiligheid voor de scheepvaart en ook op praktische inpasbaarheid om de maritieme sector zo min mogelijk te hinderen. Mevrouw Van Veldhoven heeft in 2010 een motie ingediend waarin zij vraagt om de verlenging van negen ongebruikte vergunningen en daarop heeft opnieuw een intensieve consultatieronde plaatsgevonden, waar in overleg tussen RWS, de scheepvaartsector en de windontwikkelaars gekomen is tot een herindeling van de scheepvaartroutes op de Noordzee. Verplaatsing van de vergunning van Scheveningen Buiten naar de locatie Q4 was daarvan het resultaat. Deze nieuwe scheepvaartroutes zijn afgelopen zomer effectief geworden – de kustwacht weet dat waarschijnlijk ook – en daarmee is de veiligheid van de combinatie van wind en scheepvaart sterk vergroot. Het is dus eigenlijk alleen maar beter geworden dankzij de windmolens. Hiermee is tegelijkertijd een uitstekende basis gelegd voor toekomstige nog grootschaligere projecten voor wind op zee. Ik ben teleurgesteld over deze kritiek, maar ik heb er natuurlijk wel zeer zorgvuldig naar gekeken, want dat is de heer Leegte gewend van mijn fractie.
 
 De heer Leegte (VVD): Deze e-mail van Eneco hebben wij ook gekregen. Dit bedrijf heeft natuurlijk wel belang bij de bouw van molens. Het uitgangspunt van de ambtenaren die bezig zijn met de uitrol op zee, is de vraag hoe je windparken zo conflictvrij mogelijk kunt inpassen. Dat is iets heel anders dan de vraag of het veilig is. Het is ook iets heel anders dan de vraag of het verstandig is om zo veel mogelijk windmolens in de buurt van de drukste zeevaartroute ter wereld neer te zetten.
 Rotterdam maakt zich zorgen over de Engelse ambities, omdat daardoor de risico's op zee toenemen. Dan kun je toch niet met een grap alle kritiek afdoen en doen alsof er geen risico's kleven aan de Nederlandse molens? Het is toch zeker een vraag die je serieus moet nemen? Ik ben benieuwd wat de Partij van de Arbeid doet als het eerste schip tegen een molen is gevaren.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik vind het een prachtig verhaal van De Telegraaf, maar die schepen komen dus via het Panamakanaal uit Shanghai naar Rotterdam. Ik ben zelf wel eens als schipper met een schip door het Panamakanaal gegaan en je gaat dan omhoog en omlaag. De mannen op die schepen kunnen echt wel wat. Aan het einde van die reis varen ze de Nieuwe Waterweg op met links en rechts chemische industrie en parkeren ze ten slotte middenin Rotterdam. En dat zonder enig gevaar voor de bevolking! Zo gaat het dag in dag uit en dan wilt u mij vertellen dat zo'n schip vervolgens op de Noordzee een windmolen raakt, een molen die daar in goed overleg is geplaatst en die duidelijk vermeld staat op de kaart? Dat is toch zeker een broodjeaapverhaal, mijnheer Leegte?
 De voorzitter: Omdat de heer Vos zijn antwoord beëindigt met een vraag, stel ik de heer Leegte in de gelegenheid om te reageren.
 De heer Leegte (VVD): Ik vind dit kortzichtig. In de haven zijn er natuurlijk loodsen en de kapitein legt daar dus helemaal niet zelf aan. Verder gaat het er natuurlijk om dat er op de Noordzee jaarlijks 160 schepen stuurloos ronddobberen. Dit jaar is er bovendien al een aanvaring geweest met een gasboorinstallatie. Het gaat erom dat er dit jaar twee mensen zijn overleden, omdat er een onbestuurbaar schip over een bevoorradingsschip van wind op zee voer. Dan kunt u zich er toch zeker niet met een grap van afmaken? Nogmaals: ik wil wel eens zien wat er gebeurt als straks een schip op een molen vaart en wat dan de reactie van de Partij van de Arbeid is. En ik verwacht dus tot mijn spijt dat zo'n ongeluk niet lang op zich zal laten wachten.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Wij leven niet in een risicoloze samenleving. Het is heel tragisch als er mensen omkomen. Recent nog zijn twee mensen omgekomen in een windmolen in Nederland, maar dat betekent natuurlijk niet dat je stopt met het bouwen van alle windmolens, zoals de heer Leegte niet stopt met autorijden omdat er mensen op de snelweg omkomen. Zo werkt het nu eenmaal in een samenleving. Je probeert alles zo goed mogelijk in te richten. Je kunt risico niet uitsluiten, maar je moet het ook niet uitvergroten.
 Complimenten voor de ambitie waarmee het departement van Economische Zaken, het departement van de Minister, de uitrol van wind op zee op dit moment aanpakt. Wij begrijpen dat de Minister overweegt voor 2014 een tender uit te schrijven. Wanneer valt die beslissing definitief? Waar hangt dat nog van af? Hoe staat het nu met het innovatiepark Leeghwater? Graag horen wij wat meer nieuws daarover.
 Daarnaast krijgt mijn fractie graag zo spoedig mogelijk een stappenplan met opzet van de tenderrollers in de toekomst. Hoe gaat het nu precies met de aansluiting van het stopcontact op zee? Klopt het dat de Minister die kosten wil verrekenen met de exploitanten via de SDE-plus? Of gaat dat via TenneT of in een combinatie van die twee mogelijkheden?
 Dan de Magrittegroep. De leiders van de grote energiemaatschappijen hebben een oproep gedaan om de stimulering van duurzame energie aan te passen en een zogenaamd «capaciteitstarief» in te voeren. Wat ons betreft, is dat in strijd met het energieakkoord en bovendien niet wenselijk. Natuurlijk gaat het om Europese spelers die niet alleen in Nederland opereren, maar wij zullen deze ontwikkeling goed in de gaten houden. Wij hebben begrepen dat de Minister binnenkort met deze vertegenwoordigers spreekt. Is dat correct? Wij nemen aan dat hij zal aangeven dat het energieakkoord hoe dan ook staat, dat wij er geen verandering in aanbrengen en dat, als die bedrijven in Nederland willen blijven opereren, ze zich moeten houden aan de afspraken die in Nederland zijn gemaakt.
 Mijn fractie heeft een motie ingediend over de reservecapaciteit. Door de toename van duurzame decentrale energie is het lastiger om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen. Naast het koppelen van netten met netten van buurlanden, het toepassen van smart grids en de opslag van duurzame energie is het ook mogelijk dat er in de toekomst fossiele reservecapaciteit nodig is. Bij het debat over het energieakkoord hebben wij gehoord dat de Minister er welwillend op heeft gereageerd. Mijn verzoek vandaag is of wij toch nog eens breder kunnen bekijken welke problemen in de toekomst kunnen ontstaan, op welke manier wij ze al hebben opgelost en op welke manier de vraag zich zal aanpassen aan het aanbod doordat er smart grids komen. Daarnaast onderzoekt de Minister op dit moment de mogelijkheid om samen te werken met buurlanden. Wellicht is het mogelijk dat daarbij ook wordt gekeken naar de opslag- en reservecapaciteit die wij in de toekomst gezamenlijk met hen kunnen genereren.
 Dan de overcapaciteit. Zelfs als wij vijf kolencentrales uit de markt halen, ontkomen wij er niet aan dat wij te veel capaciteit hebben in de komende jaren en dat er een sanering zal plaatsvinden in de sector. Sommige energiebedrijven hebben het heel moeilijk, gascentrales gaan dicht en een sanering lijkt onvermijdelijk. Hoe schat de Minister dit in?
 Verschillende fracties hebben al opmerkingen gemaakt over de wkk. Enerzijds komt er meer duurzame energie en anderzijds gaan drie nieuwe kolencentrales open in de komende jaren, waardoor vooral gascentrales en warmte-krachtkoppelingcentrales uit de merit-order worden gedrukt. Deels is dat onvermijdelijk, maar die wkk-centrales zijn wel heel energie-efficiënt. Er is momenteel geen geld om wkk-exploitatiesubsidie te geven. Ziet de Minister dit probleem ook? Is een deel van het bestaande wkk-park te helpen met andere maatregelen?
 In het akkoord staan talloze onderzoeken en opdrachten die de Minister moet uitvoeren. Hij gaat over de aansturing van zijn departement. Wij horen graag van hem dat er genoeg capaciteit is om het energieakkoord maximaal te ondersteunen, zodat wij daadwerkelijk de duurzame energie gaan realiseren die wij hebben gepland in het energieakkoord. Ik zou buitengewoon chagrijnig zijn als woordvoerder van de Partij van de Arbeid, als dadelijk blijkt dat de gestaalde reputatie die de Minister heeft op het gebied van het nakomen van afspraken ditmaal niet bewaarheid is geworden. Graag wil ik bij voorbaat weten dat hij voldoende capaciteit heeft.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wachtte even tot het einde van het betoog of het onderwerp werd aangeraakt. De heer Vos zei heel kort dat energie-efficiëntie belangrijk is. Vindt hij niet dat de Wet milieubeheer gewoon onverkort uitgevoerd moet worden? Ik heb deze vraag voor het eerst gesteld aan deze Minister bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Volgens de Wet milieubeheer moet elke investering die energie-efficiëntie beoogt en die binnen vijf jaar terugverdiend kan worden, plaatsvinden.
 Deze wet wordt al jaren niet echt uitgevoerd, zeker niet door de grootverbruikers. Wethouders zien er lokaal wel op toe en hebben daar successen mee. Vindt de heer Vos niet net als de GroenLinksfractie en een aantal andere fracties dat deze wet gewoon uitgevoerd moet worden, dat men zich aan de wet moet houden?
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA): In Nederland moeten mensen zich aan de wet houden, dus ook bedrijven, maar ik ben er niet zo'n heel groot voorstander van om bedrijven er in deze tijden van economische crisis toe te verplichten allerlei investeringen te doen. Als bedrijven nu niet helemaal in staat zijn om nu zo'n investering te doen, dan begrijp ik dat heel erg goed. Dan kunt u van mijn fractie wat meer terughoudendheid verwachten bij de handhaving van die wetten ten opzichte van sommige andere wetten.
 Wat in Duitsland gebeurt vind ik wel heel erg belangrijk. Daar hebben wij met elkaar over gesproken tijdens het debat over de Energiewende. Daar wordt de belastingkorting die bedrijven krijgen, namelijk gekoppeld aan energiebesparing. Per bedrijf worden daar individuele afspraken over gemaakt. Ik vind dat een heel goede manier om met elkaar samen te werken. Voor wat, hoort wat. Ik heb begrepen dat de elektriciteitsprijzen in Nederland met name voor de grootverbruikers hoger zijn. Dat zal de Minister aanpassen. Als ik het goed heb begrepen – anders moet de Minister mij maar corrigeren – dan gaat hij ook bekijken of dat soort individuele afspraken met bedrijven kan worden gemaakt. Dat vind ik winst. Daar heeft mijn fractie in het verleden ook om gevraagd. Ik denk dat dat een heel goede manier is om met elkaar samen te werken in Nederland.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met dat laatste deel van het antwoord ben ik het roerend eens. Ook ik wacht op het antwoord van de Minister op de vraag of wij dat dan ook daadwerkelijk gaan doen.
 Het eerste deel vind ik wat twijfelachtig. De heer Vos zegt: je moet je in Nederland wel aan de wet houden, maar als je het economisch lastig hebt, dan hoeft het even niet. Geldt dat alleen voor grote bedrijven of ook voor andere categorieën in onze samenleving?
 
 De heer Jan Vos (PvdA): De overheid handhaaft op sommige punten strakker dan op andere punten. Dat is een lange Nederlandse traditie. Wij hebben zelfs het fenomeen «gedoogbeleid». Nogmaals, in deze tijden van economische crisis zult u mij niet vooraan zien staan om bedrijven te dwingen om geld uit te geven dat ze niet hebben. Dat was nou juist de oorzaak van deze crisis.
 De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de heer Vos.
 De heer Jan Vos (PvdA): Excuus?
 De voorzitter: Excuus, ik dacht dat u klaar was.
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik meen dat ik nog spreektijd over had.
 De voorzitter: Ongetwijfeld.
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik zag de teller op zeventien minuten staan.
 De voorzitter: Als u wilt, bent u net op gang gekomen, want ik denk dat u nog een kwartier hebt.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik dacht ook dat de heer Vos aan het einde van zijn spreektijd was, want hij zei: ten slotte. Maar dat is dus een misverstand.
 De voorzitter: Dat is een misverstand. De heer Vos heeft nog volop spreektijd. Daar mag hij gebruik van maken.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Het luide applaus maakt dat ik terugkom, mevrouw Van Tongeren.
 Voorzitter. In Groningen heeft de commissie-Meijer gerapporteerd. Mijn fractie is zeer te spreken over haar rapport. Het is een consistent verhaal, met name wat de constatering betreft dat de bevolking van Groningen te lijden heeft onder de gaswinning. De Partij van de Arbeid leeft mee met de bevolking van Groningen. Hoewel wij vinden dat de opbrengsten uit mijnbouw, zoals de aardgaswinning, ten goede moeten komen aan de gehele samenleving, begrijpen wij dat de bevolking van Groningen disproportioneel veel schade ondervindt van die gaswinning en dat daar iets tegenover moet staan. Het gaat hier om schade, waardeverlies en nadeel.
 Wij hebben vorig jaar in de Kamer met elkaar gesproken. Er is nu sprake van elf onderzoeken, waarvan vijf door de Minister geïnitieerd. Wij zouden graag zien dat daar een appreciatie van het rapport-Meijer aan wordt toegevoegd. Graag een reactie van de Minister op dat verzoek.
 De Partij van de Arbeid stelt zich nu op het standpunt dat de NAM daadwerkelijke schade te allen tijde moet vergoeden. Deels is dat inmiddels gebeurd, maar wij verwachten dat de NAM en de provincie met elkaar in gesprek zullen gaan over het advies van de commissie-Meijer. Is de Minister bereid om met de NAM te spreken over de wijze waarop de NAM op haar beurt in gesprek is gegaan met de provincie? Groningen en Groningers verdienen een toekomst en perspectief. De gaswinning heeft aan dat toekomstbeeld afbreuk gedaan. Het is aan de NAM maar ook aan ons om een nieuw perspectief te bieden.
 In het bijzonder wil ik vandaag aandacht vragen voor de schrijnende gevallen. Ik kom veel in Groningen en heb daar met een aantal oudere mensen gesproken die hun huis niet kunnen verkopen. Nu weten wij allemaal dat de woningmarkt slecht is. Die is in een krimpgebied nog veel slechter. Als je echter in Loppersum woont, waar die aardbevingen zijn, en als de Minister constateert dat de waarde van de huizen niet meer is gedaald dan elders, dan begrijp je dat, maar dan is toch heel lastig dat de mensen die bang zijn voor die aardbevingen en die graag uit hun grote huis weg willen en naar een seniorenwoning of verzorgingshuis willen, daar dan moeten blijven. Graag krijg ik een reactie van de Minister hierop. Het gaat niet om heel veel mensen. Het gaat niet om heel veel geld, maar voor die schrijnende gevallen moeten wij aandacht hebben. Die mensen zitten op dit moment vast.
 Dan kom ik op kernenergie. Mijn complimenten voor de uitgebreide brief van de Minister naar aanleiding van de motie die wij samen met de VVD hebben ingediend over het instellen van een autoriteit van kernveiligheid.
 Dank ook voor de beantwoording van de Kamervragen over Borssele. Op dit moment hebben we geen vervolgvragen over dit onderwerp. Ik wilde de Minister complimenteren voor de beantwoording.
 Mijn fractie heeft nog vragen over de 500 miljoen die gereserveerd zou worden om te investeren in duurzame energie, energie-efficiency en CO2-reductie. De Minister heeft een uitgebreide brief gestuurd waarin staat welk bedrag inmiddels is uitgegeven en waaraan. Het geld zou binnen vijf jaar worden uitgegeven. We zijn nu zeven jaar verder en er is slechts 427 miljoen uitgegeven. Dat betekent dat Essent en Delta nog 73 miljoen, plus de toezegde 9 miljoen, moeten uitgeven. Waarom heeft dat meer dan zeven jaar geduurd en wanneer en waaraan wordt het resterende geld uitgegeven? Mijn fractie overweegt een motie waarin ze de Minister aanspoort om Essent en Delta hun verplichtingen te laten nakomen.
 
 Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor de heer Vos spreken over een uitkoopregeling voor mensen die uit Groningen weg willen naar bijvoorbeeld een verzorgingstehuis. Ik heb hier een halfjaar geleden een motie over ingediend. Tot mijn verbazing heeft de Partij van de Arbeid deze motie toen niet gesteund. Kan de heer Vos uitleggen hoe dat zit? Is hij tot voortschrijdend inzicht gekomen en vindt hij een uitkoopregeling, zoals de PVV heeft voorgesteld, nu ineens een goed idee?
 De heer Jan Vos (PvdA): Het woord «uitkoopregeling» heb ik niet in de mond genomen. Het gaat erom dat schrijnende gevallen geholpen moeten worden, terwijl een uitkoopregeling een generiek instrument is voor alle burgers die weg willen uit Groningen. Daar kan ik me op zich iets bij voorstellen, maar ik ben geen voorstander van zo'n regeling. Het krimpgebied zou dan namelijk helemaal leeglopen. Bovendien zou het heel veel geld kosten en de vraag is of de problemen waarmee men geconfronteerd wordt zo'n regeling rechtvaardigen. Het is echt heel drastisch. Ik ben er geen voorstander van. Ik denk wel dat het goed is om te bekijken of oudere mensen die op dit moment echt vastzitten, geholpen kunnen worden. Dat zou door een discretionaire maatregel of anderszins vormgegeven kunnen worden. Dat is het enige wat ik onder de aandacht van de Minister wilde brengen.
 Mevrouw Klever (PVV): Als ik het goed begrijp, wil de heer Vos alleen een uitkoopregeling voor ouderen, maar niet voor mensen die bijvoorbeeld een baan in de Randstad kunnen krijgen, maar hun huis niet kunnen verkopen, of voor mensen die bang zijn dat bij de volgende klap hun huis instort. Voor die mensen wil de heer Vos geen uitkoopregeling. Begrijp ik het zo goed?
 
 De heer Jan Vos (PvdA): De fractie van de Partij van de Arbeid is überhaupt geen voorstander van een uitkoopregeling, maar de fractie is van mening dat mensen die echt in de penarie zitten, geholpen moeten worden. Daar gaat het in dit geval om.
 Ik vervolg mijn betoog met het onderwerp zoutwinning. De Waddenzee is het mooiste natuurgebied ter wereld. Mijn fractie is uiterst terughoudend om in dit gebied over te gaan tot zoutwinning. De natuur gaat in dit geval boven de economie. In EU-jargon betreft het hier een Natura 2000-gebied, wat betekent dat de initiatiefnemers moeten aantonen dat zoutwinning geen significante effecten zal hebben op de beschermde natuurwaarden. Ik heb vandaag een rapport in ontvangst genomen van de Vogelbescherming, Natuurmonumenten en de Waddenvereniging. Zij twijfelen daar ernstig aan. Het onderzoek bewijst volgens hen dat zoutwinning onder de Ballastplaat aan allerlei vogeltjes de kop kan kosten. De plaat zal namelijk door de bodemdaling verzakken, waardoor vogels onvoldoende voedsel kunnen vinden. Het gaat onder andere om de kanoetstrandloper.
 Tot slot wil ik namens de Waddenvereniging een zacht zoet dropje aan de Minister aanbieden, zonder zout dus, met daarop een aantal beschermde diersoorten.
 
 De voorzitter: Het blikje drop mag u gewoon laten rondgaan.
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb begrepen dat er in principe in deze zaal niet gegeten mag worden, maar als de voorzitter het toestaat, zal ik het laten rondgaan. Als ik weer voorzitter ben, zal ik het onmiddellijk stoppen.
 De voorzitter: Ik geef wijselijk het voorzitterschap terug aan de heer Vos.
 Voorzitter: Jan Vos
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister en zijn medewerkers voor het opstellen van de begroting en het beantwoorden van de vele vragen. Voor het CDA staat vast dat wij willen werken aan een eerlijke economie waarin werken en ondernemen loont, waarin rekening wordt gehouden met mensen elders op de wereld en met volgende generaties en waarin de focus ligt op de lange termijn. Ik zal achtereenvolgens ingaan op een eerlijke verdeling van lusten en lasten, lokale energie-initiatieven en een aantal algemene punten.
 De CDA-fractie maakt zich zorgen over de lokale gevolgen van de gaswinning in Groningen. Ik zou hopen dat de VVD zich net zo druk maakt om de inwoners van Groningen als om de scheepvaart en de windmolens. De kracht van de aardbevingen als gevolg van de gaswinning neemt toe. De veiligheid van onze inwoners dient voorop te staan. Wij kunnen ons voorstellen dat Minister Kamp op dit vlak nauw overleg heeft met zijn collega-Minister van Veiligheid en Justitie, de heer Opstelten. Wij denken dat het een warm gebaar van het kabinet is als de Minister van V en J de regio in persoon bezoekt en zijn betrokkenheid laat zien.
 Voorzitter. Ook de Commissie Duurzame Toekomst Noord-Oost Groningen, die eind november haar advies uitbracht, ging in op een eerlijke verdeling van de lusten en de lasten, en terecht. Het CDA onderschrijft de uitgangspunten van de Commissie Duurzame Toekomst Noord-Oost Groningen. Een belangrijk onderdeel van het rapport zijn de dialoogtafels. Wij hopen dat deze wijze van werken kan bijdragen aan het herstellen van het vertrouwen van de inwoners in de overheid en in de NAM. Wij hopen dat andere partijen deze dialoog ook onderschrijven. Wij vonden het in ieder geval hartverwarmend dat de PvdA bij de bijeenkomst in Middelstum alvast aangaf dit een goed idee te vinden. Zojuist heeft de PvdA dit weer bevestigd. Tijdens de presentatie viel mij op dat het rapport door de aanwezige inwoners van Groningen gezien werd als een blijk van erkenning. Dat is ontzettend belangrijk voor de inwoners van Groningen. Ik wil de Minister dan ook vragen hoe hij aankijkt tegen het rapport van de commissie-Meijer.
 De inwoners hebben ons op het hart gedrukt om de Minister aandacht te vragen voor de schrijnende gevallen. Collega Jan Vos ging er al op in. Denk aan iemand die dement wordt en naar een bejaardenhuis moet. Wij vragen de Minister om bijeen te komen met de partijen uit het gebied en dit punt de aandacht te geven die het verdient.
 Als noorderling krijg je het gevoel dat het misschien anders was behandeld als het in Amsterdam of Den Haag was gebeurd. Dat geeft geen goed gevoel. Dit gevoel kent men helaas ook maar al te goed in Limburg.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is weliswaar geen Amsterdam, maar het ligt er niet ver vandaan: Bergen. Daar voelen de mensen zich ook niet erg gesteund en gehoord met de gasopslag die er gerealiseerd is. Die is er dankzij de Crisis- en Herstelwet doorheen gefrommeld door CDA-Minister Verhagen. Heeft de CDA-fractie nu ook oog en oor voor de omstandigheden waarin de mensen in Bergen verkeren? Zij hebben dezelfde vrees voor aardbevingen en schade. Het lijkt mij wat naar om het voor Groningen wel te doen, wat overigens terecht is, maar voor Bergen niet.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Mevrouw Ouwehand heeft helemaal gelijk, je moet hierin geen onderscheid maken. Bij de verdeling van lusten en lasten van onze energievoorziening moet je daar inderdaad goed naar kijken.
 Het CDA maakt zich zorgen over de gevolgen van de steenkoolwinning in Limburg. Om een eerlijke overheid te zijn, moet het kabinet goed nadenken over het verdelen van de lasten en de lusten van onze energie-infrastructuur. Het CDA wil dat de overheid met een vorm van schadevergoeding komt, nu vast is komen te staan dat veel schade aan huizen in Limburg is ontstaan door de mijnbouw in het gebied. Onlangs deed de Minister van Economische Zaken onderzoek naar de mijnschade door steenkoolwinning in het verleden. Daaruit blijkt dat de mijnen oorzaak zijn van schade. Aangezien de laatste mijn in 1975 sloot en de verjaringstermijn van 30 jaar formeel verstreken is, wil de Minister echter niet over de brug komen, zo lijkt het. Samen met mijn collega Knops heb ik hierover vragen gesteld aan de Minister. Ik heb hierover net een rappel doen uitgaan. Ook al is er misschien geen juridische plicht, er is op zijn minst een morele plicht. Je kunt niet als overheid zeggen: wij hebben het onderzocht, het was onze schuld, maar u hebt pech.
 De CDA-fractie vindt dat de overheid niet alleen de lusten kan pakken en de lasten bij de inwoners kan laten. Dat geldt niet alleen voor de mijnbouw, maar ook voor aardgaswinning, schaliegas, gasopslag, hoogspanningskabels en windturbines. Hoe gaan wij om met de lokale gevolgen van energieprojecten die van nationaal belang zijn? De CDA-fractie vindt dat wij op zoek moeten naar nieuwe arrangementen, waarin het probleem wordt ondervangen. Wellicht is een generieke regeling nodig voor lokale compensatie en participatie. Misschien denkt de Minister dat de huidige wetgeving en mogelijkheden voldoende zijn. Wij horen hem daar graag over.
 De CDA-fractie is voorstander van een duurzame, decentrale energieopwekking. Het gaat er ons om dat inwoners handelingsperspectief hebben, zodat zij zelf met elkaar kunnen bijdragen aan een duurzame energietransitie. Voor de CDA-fractie is het woord «handelingsperspectief» essentieel. De samenleving is aan zet en moet ruimte krijgen, ook op energiegebied. Vanmiddag hebben wij inwoners uit de schaliegasvrije gemeente Boxtel en andere gemeenten gehoord. Eigenlijk roepen zij er ook toe op om hun goed de ruimte te geven om te kijken naar hun mogelijkheden om ook lokaal aan de slag te gaan. Het debat over het schaliegas zullen wij nog eens apart voeren. Alle moties daarover zullen wij dus beoordelen tijdens het debat over het schaliegas.
 In het regeerakkoord en in het energieakkoord is afgesproken dat er een korting komt op de energiebelasting voor de leden van een energiecoöperatie die groene stroom in de nabijheid van de leden opwekt. Bij de behandeling van het Belastingplan is mijn collega, de heer Omtzigt, al kritisch geweest over de postcoderoos. Ook diverse andere fracties hebben daarover vandaag opmerkingen gemaakt. De afgelopen weken hebben wij intensief contact gehad met verschillende mensen die bezig zijn met het in de steigers zetten van lokale energie-initiatieven. Zij zijn verontrust over de voorgestelde regeling en geven aan dat deze waarschijnlijk niet zal werken. Zij zeggen dat deze zorgt voor hoge administratieve lasten en dat de groei van deze initiatieven, die juist de bedoeling was, hierdoor wordt belemmerd. Wij vragen ons af of de Minister deze signalen ook hoort en eventueel bereid is om naar alternatieven te kijken. De Minister kent de voorkeur van de CDA-fractie op dit punt voor een feed-insysteem voor projecten van energiecoöperaties, zoals de SDE-plusregeling. Wij vragen dus of de Minister wil kijken naar een alternatieve route. Ook de Raad van State geeft aan dat de afweging tussen deze alternatieven onvoldoende is gemaakt.
 Energiewinning is belangrijk voor Nederland en daarom moeten de mogelijkheden altijd goed worden verkend. Als wij niet zelf opwekken, wordt Nederland afhankelijk van landen als Rusland en Saudi-Arabië. Dat vindt de CDA-fractie onverstandig. Het aardgas raakt op en wij kunnen niet alleen toe met schone energie. De hobbels de afgelopen weken in de relatie met Rusland hebben weer eens duidelijk gemaakt dat door de geopolitieke dimensie van energie de leveringszekerheid soms in gevaar kan komen. De Europese Unie voorziet voor 80% via import in haar gasbehoefte. Een derde daarvan komt uit Rusland. Ook Nederland raakt steeds meer afhankelijk van import van aardgas uit Rusland. Hoe kijkt de Minister aan tegen onze energiezekerheid in het licht van deze relatie?
 De CDA-fractie krijgt graag inzichtelijk hoe de energiegerelateerde inkomsten en belastingen zich op de langere termijn ontwikkelen bij het huidige energiebeleid. Stel, wij kijken tien jaar vooruit. Wij hopen dat de afspraken uit het energieakkoord dan zijn gerealiseerd en dat de komende tien jaar heel veel woningen zullen worden gerenoveerd. Wij missen dan wel enkele honderden miljoenen euro's aan energiebelasting per jaar. Als de Nederlanders daarnaast heel enthousiast gaan rijden in allerlei elektrische en heel zuinige auto's, missen wij waarschijnlijk ook een aantal miljoenen euro's aan accijnzen. Hoe wordt hiermee in ons beleid rekening gehouden? In de doorrekening van het energieakkoord door het ECN staat bijvoorbeeld dat de indirecte kosten en baten van het energieakkoord niet zijn doorgerekend. Derving van energiebelasting is een van deze posten.
 Wij vragen de Minister om samen met zijn collega's van Financiën in een brief of een notitie aan de Tweede Kamer uit te leggen hoe het Rijk de komende tien jaar zal omgaan met teruglopende inkomsten uit energie- en milieugerelateerde belastingen, hoe hij ervoor gaat zorgen dat het huidige systeem van belasting en aardgasbaten de energietransitie niet zal belemmeren en of hij mogelijkheden ziet om de overheid te laten meeprofiteren van de transitie naar een duurzame energiehuishouding.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat is een goede vraag van mevrouw Mulder, maar ik denk dat zij die nog iets moet verbreden. Ik heb in mijn termijn gepleit voor een visie op de vergroening van de belastingen. Ik wil niet alleen de status quo laten doorberekenen, maar ook iets verder vooruitkijken, temeer omdat ik denk dat het energieakkoord nog aardig wat open eindjes heeft. Is dat ook de opvatting van de CDA-fractie over dit punt?
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Jazeker, dat lijkt ons een heel goede suggestie.
 Op dit moment verdient de Staat aan olie- en gaswinning via Energie Beheer Nederland, waar de Staat de enige aandeelhouder van is. Volgens mij heeft de SP-fractie daar al een opmerking over gemaakt. Ook wij vragen ons af of het mogelijk is dat EBN ook gaat investeren in duurzame energie.
 Wij wijzen graag op het Energiefonds Overijssel. Dat fonds geeft participaties, leningen en garanties aan projecten van bedrijven, maatschappelijke organisaties en woningcorporaties die anders niet voor financiering in aanmerking zouden komen. Hier wordt dus al ervaring opgedaan met participatie in energieprojecten.
 Het CDA ziet toekomst voor geothermie in Nederland. Ik heb het afgelopen jaar herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de bijdrage die geothermie in Nederland kan leveren. Ik kan mij goed vinden in de woorden hierover van collega Leegte van de VVD. We zijn erg benieuwd naar de antwoorden van de Minister op dit punt.
 In het debat over het energieakkoord heeft het CDA gevraagd naar de mogelijkheden om restwarmte beter te benutten. Dat is vandaag al uitvoerig naar voren gebracht door een aantal collega's. Ik zal mij dus beperken tot het vragen van aandacht hiervoor en ik vraag de Minister hoe hij hiermee wil omgaan.
 In mijn inbreng heb ik duidelijkheid gevraagd over een eerlijke verdeling van de lusten en lasten van onze energiewinning, heb ik lokale energie-initiatieven benoemd en ben ik ingegaan op de langetermijnontwikkeling van de inkomsten voor de overheid. Onze fractie is benieuwd naar de antwoorden van de Minister.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. D66 steunde en steunt de ambitie om het energiebeleid een steviger en blijvender fundament te geven. Wij hebben altijd aangegeven dat niet het aantal handtekeningen maar de inhoud van het akkoord voor ons leidend is bij het oordeel.
 D66 koerst op een duurzame energievoorziening tegen de beste prijs door echte concurrentie, het verbinden van markten en energiebesparing. Onze bakens bij het energieakkoord waren vooraf dus: de duurzame doelen die het kabinet zichzelf stelde, zowel in 2020 als in 2050; echt recht doen aan decentrale opwekking, wat ook een belofte uit het regeerakkoord is; geen vervuilersbonus maar een belastingstelsel waarin «schoner en slimmer» loont; meer besparing, want de schoonste en goedkoopste energie is wat je helemaal niet gebruikt; aansluiten bij Europa, want bij een Europese energiemarkt en emissiehandel kom je er op den duur niet met puur nationale oplossingen.
 Kijkend naar wat er op tafel ligt, zie ik winstpunten en weeffouten. Er is een stapje vooruitgezet met decentrale energieopwekking. Ten aanzien van ETS komen woord en daad niet overeen. Een aantal grijze wegen in de richting van biomassa, bijstook en oude kolencentrales worden afgesloten, maar de ingrepen zijn onhandig en kostbaar. Er is een stevige inzet op energiebesparing, maar die is wel ongelijk verdeeld.
 Wat zijn op hoofdlijnen onze zorgen? Ten eerste: is de uitruil van het maatschappelijk middenveld wel in het algemeen belang? Ten tweede: waarom krijgt de industrie een volledige status aparte en is dat geen tikkende tijdbom onder het klimaatbeleid? Ten derde: is dit akkoord wel Europaproof?
 Meer concreet ga ik nu eerst in op de kolendeal. D66 is voor het sluiten van oude kolencentrales, maar we hebben de indruk dat de prijs veel te hoog is. Als we toch moeten gaan werken aan een alternatieve kolendeal, moeten we ook het financiële plaatje nog eens goed tegen het licht houden, niet alleen vanwege de stijging van de energierekening van de consument als gevolg van het uit de markt nemen van capaciteit, maar ook vanwege de jaarlijkse derving van 200 miljoen aan kolenbelasting op de centrales die wel in werking blijven. Hierdoor gaan de kolencentrales dus 200 miljoen meer winst maken, die vervolgens via de energiebelasting alsnog geïnd wordt. Die energiebelasting slaat bij de huidige opbouw vooral bij de huishoudens neer. Nederland blijft, ook met dit energieakkoord, nog lang een kolenland. D66 is voor de sluiting, mits er een reële prijs wordt betaald. Daarom vraag ik de Minister welke inkomsten de bedrijven aan nettowinst mislopen door het vervroegd sluiten van de oude kolencentrales. Welke prijs staat daar volgens het energieakkoord precies tegenover? Vindt de Minister ook dat compensatie niet verder moet gaan dan de werkelijke kosten? Wat betekent de verschuiving van 200 miljoen van de kolenbelasting naar de energiebelasting voor de verschuiving van lasten van bedrijven naar huishoudens?
 Ik ga nu in op de industrie. Wij zien, voor een VVD-Minister, verbazend veel initiatieven om de marktwerking te dempen en kosten van bedrijven over te hevelen. Terwijl de prijs van het uitstoten van een ton CO2 op een historisch dieptepunt staat, stelt dit kabinet voor om jaarlijks 80 miljoen uit te keren aan bedrijven die veel CO2 uitstoten. Vooral huishoudens betalen volgens mij de rekening van het wegvallen van de kolenbelasting. Huishoudens zullen ook de rekening krijgen van het feit dat bedrijven hun eigen transportkosten niet meer hoeven te dekken. Bij de wkk is de Minister bereid om de industrie vrij te stellen van de energie-efficiencyrichtlijn.
 Mijn zorg is dat dit kortetermijnbeleid is. Met deze lifelines kan de industrie weer even het hoofd boven water houden, maar alleen met zware steun van de overheid. Dit is op lange termijn houdbaar noch wenselijk, zo weten we ook uit het verleden. D66 is bang dat dit onze industrie niet blijvend versterkt. Daarover heb ik een aantal vragen. Hoe beoordeelt de Minister het risico van een race to the bottom in Europees verband als alle overheden hun bedrijven gaan beschermen met dit soort constructies? En hoe draagt de 80 miljoen aan jaarlijkse subsidie bij aan een beter werkend ETS? Dat is ook een punt uit het energieakkoord. Over de nettarieven vraag ik de Minister of hij zeker heeft gesteld dat die niet strijdig zijn met de Europese concurrentieafspraken. Ik las dat de Europese Commissie de specifieke regeling voor de tuinbouw heeft afgewezen en dat die dus onder het ETS moet gaan vallen. Wat betekent dat voor de positie van de tuinbouw en voor de wkk's?
 Ik zei zonet al dat D66 begrip heeft voor de kortetermijnzorgen van de Minister, bijvoorbeeld over een bedrijf als ALDEL. Natuurlijk snapt ook D66 dat we niet willen dat fabrieken hier dichtgaan om ze vervolgens in China te zien opengaan. Het alleen compenseren van de kosten dempt echter alleen de pijn. Het verslechtert het rendement van besparingen en het is in die zin symptoombestrijding. Mijn vraag aan de Minister is dus hoe hij de kortetermijnmaatregelen gaat verbinden met het op lange termijn structureel sterker maken van de positie van onze bedrijven. Op dat punt doen we graag een concrete suggestie, want de CO2-subsidie voor grootverbruikers kan naar ons idee beter. Koppel die concreet aan het behalen van afspraken over energiebesparing. Zo maak je die bedrijven ook op de langere termijn steviger en zijn ze niet meer eindeloos afhankelijk van de steun van de overheid. Dat is de reden waarom ik het amendement heb ingediend. Zo hoeft Minister Kamp niet met lege handen op pad als hij straks de beloofde een-op-eenafspraken gaat maken.
 
 De heer Leegte (VVD): Het is me niet helemaal duidelijk. Misschien kan mevrouw Van Veldhoven uitleggen wat zij precies bedoelt. Eerst zegt zij dat zij voor een gezonde industrie is, die zij wil helpen om de kosten niet de pan uit te laten rijzen. Vervolgens doet zij echter uitsluitend voorstellen om die kosten te verhogen. Wat wil D66 nu? Wat is het alternatief dat D66 biedt aan bedrijven als Tata Steel en ALDEL om hier lekker te kunnen ondernemen?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Leegte en ik hebben gewoon een heel andere visie op de manier waarop je met bedrijven moet omgaan. De heer Leegte, en dat verbaast mij voor een vertegenwoordiger van een liberale partij, vindt blijkbaar dat je bedrijven vooral moet beschermen en hun veel staatssteun moet geven om ervoor te zorgen dat ze het hoofd boven water houden. D66 vindt dat we bedrijven best mogen helpen, zeker als er geen sprake is van een level playing field, maar dat het uitzichtloos is om eindeloos subsidie te blijven storten in een bodemloze put. Dat geld zouden we wel moeten inzetten om die bedrijven structureel sterker te maken, zodat ze niet eindeloos afhankelijk zijn van het subsidie-infuus van de overheid.
 De heer Leegte (VVD): Ik hoor nog niet het begin van een antwoord. Wat is nu het alternatief van D66? Wij zijn helemaal niet voor subsidies. Sterker nog, mevrouw Van Veldhoven heeft mij ervoor horen pleiten om subsidies af te schaffen, liefst allemaal, maar dat lukt hier niet. Het komt een beetje op mij over alsof mevrouw Van Veldhoven zegt: ik schets een land waarin de kreupelen kunnen zien en de blinden kunnen lopen. Wat wil zij nu?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kan alleen constateren dat de heer Leegte niet heeft geluisterd naar wat ik heb gezegd. Ik heb een concreet amendement ingediend waarin ik heel duidelijk schets wat ik wil, namelijk dat 80 miljoen niet wordt besteed door het jaarlijks uit een soort subsidie-infuus te laten komen. Daarvan is de heer Leegte voorstander, wat mij dus zeer verbaast voor een liberale partij. Ik stel voor om het geld te steken in het structureel sterker maken van bedrijven. Het is echt een grote teleurstelling voor mijn fractie dat een voormalig liberale partij als die van de heer Leegte nu ineens pleit voor subsidie-infusen in plaats van voor het versterken van de economie op de langere termijn. Maar misschien kunnen we nog op een bepaalde manier tot elkaar komen. Ik houd altijd hoop.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Op dit brede punt ook een vraag van mijn kant. Ik ken mevrouw Van Veldhoven als een kenner van Europees beleid. Nu heb ik zelf een en ander gelezen over de compensatie voor de transportkosten, die in Duitsland nu al gebruikelijk is. Daarover zijn inmiddels de nodige vragen gerezen en is er al het voorlopige oordeel gekomen dat dit eigenlijk niet kan. Ik hoorde mevrouw Van Veldhoven vragen of deze steunmaatregelen wel Europaproof zijn. Graag hoor ik haar gedachten daarover.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De reden waarom ik deze vraag stelde, is dat ik mij ook zeer afvraag of het kan. Ik denk dat het belangrijk is dat we, als we langetermijnzekerheid willen hebben voor het energiebeleid in Nederland, niet om het halfjaar terug moeten naar de tekentafel omdat er weer een maatregel oploopt tegen Brusselse regelgeving omdat we er van tevoren niet goed genoeg naar hebben gekeken.
 Die regels zijn er om het Europese level playing field te garanderen en om de werking van de Europese energiemarkt en andere markten goed te borgen. Wij moeten daar serieus mee omgaan. Ik doe dit graag tevoren; daarom heb ik die vraag aan de Minister gesteld.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn aanname is dat er twee in staan die een probleem met Europa zullen opleveren. Daar hadden wij het zojuist over. De derde is een Europese afspraak die het emissiehandelssysteem ondermijnt. De bedoeling van het systeem was natuurlijk dat bedrijven worden geprikkeld om schoner te worden. Heeft mevrouw Van Veldhoven naast haar amendement ook concrete voorstellen om dit energieakkoord alsnog Europaproof te maken?
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er is een aantal punten waar wij goed naar moeten kijken. De kolendeal is er daar een van. Daarom ben ik zo kritisch op de naar mijn mening overcompensatie voor het sluiten van de kolencentrales. Wie het rapport van de ACM goed leest, ziet dat de ACM, en daarmee de Europese regelgeving, niet per definitie zeggen dat je zoiets niet mag doen, maar dat je dit alleen maar mag doen als de kosten en de baten tegen elkaar opwegen. Eventuele voordelen moeten bovendien ten goede komen aan de consument. Dat is in de huidige inrichting niet het geval, maar dat wil niet zeggen dat het nooit kan.
 Mijn voorstel is om hier nu aan de voorkant goed naar te kijken. Laten wij met elkaar oplossingen verzinnen waarvan wij weten dat ze houdbaar zijn, opdat wij verder kunnen gaan en voor langere termijn stabiliteit kunnen bieden in plaats van dat wij iedere keer weer over een stukje wetgeving struikelen.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Het amendement van mevrouw Van Veldhoven lijkt een beetje op een voorstel dat de SP in het verleden heeft gedaan, namelijk om de energiebelasting voor grootverbruikers te verhogen, om een platter tarief te maken, maar de opbrengst dan wel voor 100% terug te sluizen in de vorm van geoormerkt geld voor investeringen in energie-efficiency. In dat opzicht zijn wij het, denk ik, eens over de denkrichting. Ik neem echter aan dat mevrouw Van Veldhoven het toch ook met mij eens is dat nettarieven iets anders zijn dan belastingen. Als in dit geval het uitgangspunt is dat nettarieven kostengeoriënteerd moeten zijn, zal in situaties waarin grootverbruikers – ik denk dan bijvoorbeeld aan Tata – in staat zijn om een soort energie-economie te maken waardoor zij min of meer zelfvoorzienend zijn, een kostenreductie ontstaan aan de kant van de netbeheerder. Het wordt dan op een andere manier verdeeld. Zou het dan redelijk zijn dat daarvoor een compensatie wordt gegeven?
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, ik heb verschillende punten aangestipt. Ik ben blij dat de heer Jansen zich kan vinden in het voorstel om daar waar je subsidie geeft, die te koppelen aan een maatschappelijk doel, namelijk energiebesparing. Ik denk dat wij elkaar daarin kunnen vinden. Mijn fractie heeft ook wel eens gepleit voor een minder defensief belastingstelsel zodat het wat meer in lijn is met het gebruik.
 Ik vraag mij af of het op het punt van de nettarieven Brusselproof is. De discussie tussen de heer Jansen en de heer Leegte over de directe lijn behoort tot de zaken waarover ik graag van de Minister hoor in welke mate ze concurrerend zijn. Ik ben het met de heer Jansen eens dat de nettransportkosten tot een ander vraagstuk behoren dan de 80 miljoen ter compensatie van de ETS-kosten. Het zijn echter beide punten waarvan ik me afvraag of ze volledig Brusselproof zijn. Ik hoor graag de visie van de Minister daarop.
 Dan heb ik nog een aantal voorstellen om de verduurzaming verder te helpen. Via de subsidieregeling voor duurzame energie, de SDE-plus, geven wij geld aan afvalverbrandingsinstallaties voor de meestook van wat dan heet: biogeen afval. Dat is eigenlijk een moeilijk woord voor gft-afval, oud papier, hout en textiel. Dat wordt gesteund op basis van een forfaitair rendement dat momenteel een aanzuigende werking heeft. Het trekt dus gft en hout naar de verbrandingsoven. Dat is ook terug te zien in de stijging van het subsidiepercentage van de AVI's. Voor peulenschillen, schroothout en etensrestjes zijn echter ook duurzamer bestemmingen dan de verbrandingsoven. Je kunt ze hoogwaardiger inzetten via vergisting en compostering. Daarvoor moet je ze dan wel gescheiden houden van het huisvuil. Dat gebeurt nu te weinig door de huidige inrichting van de SDE-plus. Mijn fractie vindt dit zonde. Wij moeten dus serieus kijken of wij de prikkel binnen de SDE-plussubsidie zo kunnen verleggen dat wij de meeste waarde uit biomassa halen. Volgens mij willen wij dat allemaal. Is de Minister bereid de afbouw van de verbrandingsbonus te onderzoeken met het oog op een hoogwaardiger gebruik van biomassa?
 Dan wind op zee. D66 is blij dat alle partijen gezamenlijk de schouders zetten onder het sterk verlagen van de kosten van windenergie. Dat is mooi. Het project-Leeghwater is de eerste stap. In zijn rapportage Duurzame energie 2013 waarschuwt de Minister voor de doorlooptijden van grote projecten. Kan hij zorgen voor een snelle vergunningverlening en voldoende ondersteuning op de ministeries? Wanneer krijgen wij de plannen van TenneT voor de aansluiting te zien?
 En, een belangrijke vraag, welke stok achter de deur hanteert de Minister bij kostendaling? We moeten immers met elkaar die kostendaling realiseren, want een groot gedeelte van het plan is daarop gebouwd.
 Er is een grote opgave voor wind op land. Op sommige plaatsen is dit heel lastig. Zo is men in Drenthe van mening dat het Rijk zijn plannen onvoldoende steunt en te snel de rijkscoördinatieregeling inzet. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daartegen aankijkt. Elders willen mensen graag windmolens neerzetten, bijvoorbeeld in het havengebied van Amsterdam of in de Haarlemmermeer. Ik vraag de Minister hoe we dat soort initiatieven, van mensen die dit wel graag willen, kunnen faciliteren.
 Nog wat vragen over de wetgeving en het vervolg. Laat ik met dat laatste beginnen. Wij zijn blij dat de monitoringscommissie meteen aan de slag gaat, want er is veel te volgen en ook nog aardig wat werk te verzetten. Uiteraard feliciteren wij de heer Nijpels graag met zijn opdracht. Concreet ten aanzien van de mobiliteitstafel: kan de Minister garanderen dat deze commissie haar werk gewoon afmaakt? Op dat gebied is namelijk echt nog een hoop te doen. Wanneer horen we daar meer van? Overigens is mijn fractie teleurgesteld over de lage groei van het aandeel duurzaam in de periode 2020–2023; dan neemt het tempo namelijk af. Naar de mening van mijn fractie komen we daarmee niet op een kosteneffectief pad naar de toekomst. Waarom zwakt de Minister de ambitie in die periode af? Welke openingen zijn er misschien in de loop van de komende jaren om te bepalen dat die ambitie op dat gebied toch nog omhoog kan?
 Nu de innovatie. Ik heb het park Leeghwater al genoemd. Breder zou het akkoord een bijdrage moeten leveren aan innovatie. Ik zie onder pijler 9 maar liefst drieënhalve pagina's staan over innovatie, voornamelijk met een beschrijving van bestaande initiatieven, in een rapport van 140 pagina's! Daar moet toch meer in zitten. Hoe zorgen we daarvoor?
 D66 heeft zich dit voorjaar hardgemaakt voor een aanpassing van de Wet milieubeheer, om ervoor te zorgen dat het voor ondernemers en gemeenten gemakkelijker wordt om de wet na te leven c.q. te handhaven. Ik was dan ook erg blij om te zien dat dit voorstel is overgenomen in het energieakkoord. In de feitelijke vragenronde stelt de Minister dat de erkende maatregelenlijst per 2015 in de Wet milieubeheer kan worden verankerd. Kan hij toezeggen dat de relevante voorstellen vóór de zomer bij de Kamer liggen?
 De energiebesparingsrichtlijn moet uiterlijk 1 juni 2014 geïmplementeerd zijn. Mede in het licht van de passage over de wkk in het energieakkoord vraag ik de Minister hoe en wanneer de wetswijziging komt. Is de aangekondigde uitzondering met betrekking tot de wkk aan Brussel voorgelegd? Wat betekent het uitvallen van de wkk's voor het aandeel duurzame energie? Wat kost dit extra, zeker als die derving moet worden goedgemaakt met bijvoorbeeld windmolens? De collega's hebben al een opmerking over de must-run gemaakt.
 Nu de decentrale opwekking. Wij zijn benieuwd naar de bredere visie van de Minister op de plaats van decentrale opwekking in de gehele energiemix. Wij maken ons zorgen over de verdere uitwerking. D66 vindt daarbij van belang de bestaande coöperaties en de rechtszekerheid voor de mensen die nu instappen. Wij kijken uit naar het onderzoek naar het laten meedoen van kleine ondernemers. Graag een reactie.
 Ik ga verder over het Noorden. In het voorjaar zullen we met elkaar spreken over de grote zorgen in Groningen en over het recente rapport van de commissie-Meijer. Er zijn plannen voor zoutwinning op de Wadden, met een risico op een bodemdaling die negen keer zo groot is als die door de gaswinning. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reactie van de Minister, want ik kan mij niet voorstellen dat hij daar zijn handtekening onder zou zetten.
 Tot slot. Groen en groei gaan heel goed samen, als we inzetten op slim, zuinig en schoon. D66 ziet nog ruimte voor verbetering. Wij werken daar graag aan mee.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Eerder heeft deze commissie uitgebreid gedebatteerd over het energieakkoord, een breedgedragen stap op de weg naar energietransitie. Dat betekent echter niet dat we nu met elkaar zijn uitgediscussieerd.
 Ik wil beginnen met lokale energie. In Nederland hebben we de laatste jaren de rode loper uitgelegd voor kolencentrales. Dat tij is gelukkig aan het keren, maar het wordt nu tijd om lokale energie ruim baan te geven. De Nederlandse energiewetgeving is op dit punt verouderd. Het wordt echt tijd voor een volledige herziening. Ik denk dat het wetgevingstraject stroom een mooie kans is om een omslag te maken. Ik heb een notitie die verschillende knelpunten in kaart brengt, die ik van coöperaties en lokale energiebedrijven te horen heb gekregen. Ik wil deze notitie graag aan de Minister meegeven. Ik doe daarin enkele aanbevelingen om knelpunten weg te nemen. Ik heb het daarbij bijvoorbeeld over de introductie van een zonatlas als positief signaal, maar ook over knelpunten als die in onze consumentenwetgeving, waarin steeds wordt gesproken over «producenten» en «consumenten», terwijl we nu ook te maken hebben met «prosumenten». Ook is er de postcoderoos. Ik doe aanbevelingen over de administratieve lasten voor lokale energieleveranciers, die min of meer moeten voldoen aan dezelfde regels als Nuon en Essent. In de schorsing zal ik deze notitie graag uitreiken.
 Vanwege de tijd zal ik mij op het punt van de kolencentrales en de ACM aansluiten bij de opmerkingen van de PvdA.
 Vanmiddag heb ik op het Plein heerlijke schaliegasvrije aardappelsoep gegeten. Voor de gemeente Noordoostpolder is de aardappelsector van ongekend economisch belang, maar ook andere regio's hebben grote zorgen over de volksgezondheid, de impact op de omgeving en het economisch belang van de regio als naar schaliegas wordt geboord. Wij hebben vanmiddag een mooie kaart gezien en daarop was te zien dat acht provincies en intussen ook 109 gemeenten zich schaliegasvrij hebben verklaard. Maar de vergunningen voor proefboringen in Noord-Brabant en de Noordoostpolder zijn er nog steeds. Deze vergunningen zijn zonder gevolgen in te trekken, aangezien in de voorwaarden staat dat binnen drie jaar na uitgifte een eerste boring moet zijn gedaan. Wil de Minister overgaan tot het intrekken van de vergunningen?
 Volgens de commissie-Meijer zijn de lusten en de lasten van de gaswinning uit het Groningerveld ernstig uit balans. Inwoners lijden materiële en immateriële schade, voelen zich onveilig en voelen zich niet gehoord. Dat is een forse conclusie van de commissie-Meijer, die de Minister niet langs zich heen kan laten gaan. Neemt de Minister alle aanbevelingen serieus en neemt hij die ook in samenhang over? Ik wil benadrukken dat nu het moment is om het beschadigde vertrouwen te herstellen en ook echt weer perspectief te bieden. Welke acties gaat hij per direct uitvoeren? Ik denk bijvoorbeeld aan het verbeteren van de schadeafhandeling. Volgens mij kunnen we daar direct mee starten.
 Het is belangrijk dat vanaf 2015 daadwerkelijk beschikt kan worden over wind op zee. Het energieakkoord spreekt bij de openstaande acties rond wind op zee over «tijdige besluitvorming over de wijze van kostentoerekening van de aanleg van deze aansluitingen». Het zit het met het netwerk en het stopcontact op zee? Hoe worden de kosten van het net op zee doorberekend?
 De meerjarenafspraken energie-efficiëntie – MJA – zijn overeenkomsten tussen de overheid en bedrijven, tussen instellingen en gemeenten over het effectiever en efficiënter inzetten van energie. Ik heb begrepen dat er op de ondersteuning van deze MJA-sectoren een grote bezuiniging is ingeboekt van € 700.000. Klopt dat en waarom die bezuiniging? Juist energie-efficiëntie is zo ongelooflijk belangrijk. Het is mij opgevallen dat de MEE-bedrijven – de bedrijven die onder dezelfde regeling vallen, maar ook onder ETS – worden uitgezonderd van deze bezuiniging. In mijn beleving geeft dat een ongelijk speelveld en zouden we dat niet moeten willen. Ik krijg daarop graag een toelichting van de Minister.
 In de brief van Minister Kamp wordt ruimte gelaten voor de SDE-plus die naar het buitenland gaat. Gaat dit niet in tegen het Energieakkoord? Gaat het niet in tegen het belang van het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse economie? De ChristenUnie is tegen het weglekken van geld dat via een heffing bij Nederlandse burgers en bedrijven naar buitenlandse projecten gaat. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.
 Een ander punt uit de SDE-plus is de biomassaverbranding. In de huidige SDE-plus is de bovengrens voor biomassa 100 MW. In 2011 is deze grens stilzwijgend opgerekt, want het was namelijk altijd 50 MW. De ChristenUnie roept de Minister op, de bovengrens weer terug te brengen naar die 50 MW, zodat SDE-plus ook echt voor duurzame technieken kan worden ingezet.
 Het rapport van het NIOS over de zoutwinning in het Waddengebied dat vanmiddag is overhandigd, waar ik helaas niet bij kon zijn. Bij de behandeling van de begroting van Natuur en Landbouw vorige week heb ik daar ook al aandacht voor gevraagd. Ik heb toen begrepen dat de vergunningaanvrage in het kader van de Nb-wet nog niet rond was en dat er ook nog geen definitief instemmingsbesluit is. Ik wil de Minister dringend meegeven dat het hier gaat om echt een zeer kwetsbaar ecologisch waardevol gebied. Het zou zeer betreurenswaardig zijn – de ChristenUnie zou daar op dit moment ook niet mee kunnen instemmen – als de zoutwinning daar wordt toegestaan.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Afgelopen vrijdag op een symposium van het Koninklijk Nederlands Geologisch en Mijnbouwkundig Genootschap zei een ambtenaar namens Economische Zaken in haar inleiding dat het Nederlandse gas drie problemen heeft: de aardbevingen in Groningen, de protesten tegen schaliegas en gesubsidieerde wind- en zonne-energie. Ik loop ze even af.
 Allereerst het Gronings gas. De gasinkomsten zijn al ingeboekt in de begroting dus negeert deze Minister ook in 2014 het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Is dat omdat er voor ons gas wel langetermijncontracten zijn met het buitenland maar dat het binnenlands gas alleen in kortlopende contracten geregeld wordt? Hoe kijkt de Minister aan tegen de compensatie van de bevolking voor hinderlijke activiteiten? Er zijn nu acht provincies en 109 gemeenten tegen schaliegaswinning. Hoeveel moeten het er zijn voordat deze Minister het GroenLinks-voorstel volgt en besluit het moratorium op schaliegaswinning te verlengen totdat de Mijnbouwwet herzien is? Uit de antwoorden van Minister Kamp op mijn Kamervragen blijkt dat een eventuele beslissing over nut en noodzaak in de Tweede Kamer geen enkele invloed heeft op schaliegasvergunningsverlening. Klopt mijn samenvatting van de antwoorden op mijn vragen? Komen er nu twee structuurvisies voor de ondergrond, een voor schaliegas en een voor de rest waaronder ook schaliegas? Ik overweeg op dit punt een motie om voor te stellen dat we die twee samenvoegen tot een enkele structuurvisie voor de ondergrond waarbij ook ingegaan wordt op de toezegging die Minister Verhagen aan mij heeft gedaan dat er daarbij voorrang voor duurzaam zal zijn.
 Tien grote energiebedrijven waaronder het staatsbedrijf GasTerra, lobbyen voor een stop op schone-energiesubsidies en de instelling van een back-upcapaciteitstarief voor fossiele centrales. Een Nederlands staatsbedrijf dat lobbyt in Brussel tegen staatsbeleid. Dat is inderdaad nogal surrealistisch. Benaderen deze bedrijven ook onze Minister-President en deze Minister en, zo ja, wat is de regeringspositie hierin?
 Dan de subsidies voor fossiele energie. In plaats van een race tussen Europese landen wie de meeste subsidie geeft voor fossiele energie is mijn vraag of deze Minister niet eerder zou willen pleiten voor een stop op de subsidiëring van fossiele energie. In een draft paper van de Europese Commissie staat: «The phase-out of environmentally harmful subsidies, including direct and indirect subsidies, to fossil fuel generation must be taken as a focal point». Is de Minister het met die denkrichting eens?
 Dan het energieakkoord. Alle goede dingen daarin daargelaten, lijkt het er toch heel erg op dat het een overwinning is voor de fossiele kant en dat het eigenlijk een roedel paarse krokodillen is voor de gehele duurzame-energieopwekking. Ook mist mijn partij een goede visie op lokale energieopwekking. Als je het document doorleest, proef je toch dat er sprake is van enorm lange tanden, in de zin van: het moet blijkbaar, dus we doen het wel. Enig enthousiasme, vreugde en ambitie heeft mijn partij er niet in aan kunnen treffen. Dus verneem ik graag van de Minister of er een enthousiaste visie komt op hoe we de decentrale energievoorziening vooruit kunnen krijgen. Ik sluit mij aan bij de vragen van andere partijen over de voordelen ten opzichte van fossiel. Wel zou mijn partij graag een hoorzitting willen houden met de heer Nijpels over hoe hij het uitvoeren van het SER-akkoord wil aanpakken. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt.
 Dan de ontkoppeling van de EIA en de SDE-plus. Dat staat in het voorstel genoemd en het lijkt gewoon een logisch zinnetje, in de zin dat je regelingen niet moet koppelen. Het probleem hierbij is echter dat je de EIA aan de voorkant krijgt en dat de SDE-plus wordt uitgesmeerd over vijftien jaar. Wat grotere zonneprojecten zoals het huidige project voor de Brabanthallen, zijn met deze ontkoppeling niet meer te financieren. Ik verneem hierop graag de reactie van de Minister. Er zit namelijk wel heel veel aan de schone-energiekant waarbij gezegd wordt: dat lossen we later wel op.
 Ten aanzien van wind op zee sluit ik mij aan de vragen die zijn gesteld over de aansluiting van windparken door TenneT.
 Dan de Hoge Flux Reactor in Petten. Er worden op dit moment in kernreactoren medische isotopen gemaakt. Echter, de andere grote leverancier hiervan die in Canada is gevestigd, stopt daarmee omdat er een nieuwe techniek is. Zijn wij niet bezig in te zetten op de techniek van de vorige eeuw door de Hoge Flux Reactor mede te financieren? GroenLinks zou graag zien dat een onafhankelijke commissie de businesscase tegen het licht houdt. Onze informatie is namelijk dat die businesscase er eigenlijk niet meer is.
 Verder zou ik heel graag van de Minister willen weten hoe het staat met het door Cuadrilla glansrijk doorstaan van de financiële toetsen. Als de Minister de Kamer niet kan informeren kan die informatie in elk geval vertrouwelijk ter inzage gelegd worden voor de Kamerleden. Ik vraag dat nu en niet in het schaliegasdebat, waar ik met spanning op zit te wachten. Daarom heb ik het ook aangevraagd. Er wordt op dit moment gehandeld in de concessies schaliegas. Die zijn op de markt. Wij willen graag weten hoe het zit met dit bedrijf en andere bedrijven wat betreft de financiële toetsing.
 Tot slot sluit ik me aan bij de opmerkingen over zoutwinning onder de Waddenzee. Ik vind dat onderwerp hier niet thuishoren, maar het is inderdaad een aantasting van een Werelderfgoedgebied en een mogelijke grote bedreiging. Ik vraag mij ernstig af of het per se nodig is in zo'n mooi stukje Nederland.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb wel vijf minuten voor het hele debat. Ik zal mij dus moeten beperken tot een aantal onderwerpen.
 Over de hoofdlijnen van het energiebeleid hebben wij al een hoofdlijnendebat gevoerd in het kader van het energieakkoord. Het is de stellige overtuiging van de Partij voor de Dieren dat wij best tevreden kunnen zijn als er stappen worden gezet, maar dat wij het ons niet kunnen veroorloven om niet de stappen te zetten die daadwerkelijk nodig zijn. Het is jammer dat het gehele debat daarover voortdurend in het teken lijkt te staan van «wij moeten blij zijn dat er iets gebeurt», zonder dat wij ons hardop durven afvragen of wij hiermee wel de geschiedenis ingaan als de generatie die op het moment dat zij het voor het zeggen had, ook daadwerkelijk de maatregelen heeft getroffen die nodig waren om de aarde leefbaar te houden voor toekomstige generaties. Het is jammer dat wij die kans laten liggen. Minister Kamp kent echter onze oproep.
 Dan het schaliegas. Het zou een domme beslissing zijn om nog verder in te zetten op fossiele energie, terwijl wij juist de andere kant op moeten. Wij hebben zojuist een petitie aangeboden gekregen met een mooie kaart «Nederland wil geen schaliegas». Ik las een paar dagen geleden dat Hengelo, de Minister welbekend, de 100ste gemeente is die zich schaliegasvrij heeft verklaard. De 99ste was Hof van Twente. Wij zien het dus overal. Het was ook te verwachten. Mensen zitten niet te wachten op die boortorens. Ik denk dat zij met recht en reden daartegen protesteren. De Minister heeft op Kamervragen geantwoord dat in de Mijnbouwwet gronden zijn opgenomen op basis waarvan je een vergunning kunt intrekken. Die gronden hebben betrekking op marktordening en de technische en financiële mogelijkheden, niet op milieueffecten. Dat zou je moeten aanpassen. Het verbaast mij echter dat de Minister in zijn antwoorden niet ingaat op de voorwaarden die gesteld zijn in de opsporingsvergunning. Daarin staat duidelijk dat in het derde jaar na het onherroepelijk worden van de vergunning de eerste boring moet worden geplaatst. Wij kunnen concluderen dat aan die voorwaarde niet is voldaan. Kan de Minister uitleggen wat eraan in de weg staat om de opsporingsvergunningen in te trekken? Mijn fractie kan daarvoor geen tegenwerping ontdekken. Als die er wel is, zou de Minister die met de Kamer moeten delen.
 Tot slot de zoutwinning. De vraag is of het verstandig is om zoutwinning toe te staan, zeker als wij met de huidige energieplannen kunnen verwachten dat de zeespiegel zo hard gaat stijgen dat de Wadplaten sowieso al verdrinken binnen nu en twintig jaar. De vraag is ook of het hand-aan-de-kraanprincipe wel is toe te passen bij de zoutwinning. Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister. De natuurlijke variatie is groot en de effecten op de natuur worden pas als een trendbreuk gezien als zij buiten de natuurlijke variatie vallen. Ik wil dus eigenlijk dat de Minister hier duidelijkheid geeft hoe hij dit inschat. Ik hoor graag van hem of hij denkt te kunnen garanderen dat de ballastplaat niet zal dalen, dat de sedimentsamenstelling van die plaat niet zal veranderen en dat het bodemleven van die plaat niet achteruitgaat. Als het antwoord daarop niet bevredigend is, moeten wij gewoon niet overgaan tot die zoutwinning.
 
 De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.32 uur geschorst.
 Minister Kamp: Voorzitter. Als wij spreken over energie, dan spreken wij in de eerste plaats over de transitie naar duurzame energie die wij met elkaar hebben ingezet. Voordat wij dat doen is het misschien goed om een paar algemene dingen met elkaar onder ogen te zien wat betreft de energie in Nederland.
 De voorzitter: Minister, ik onderbreek u. U bent een buitengewoon kundig Minister, maar ook een zeer begaafd spreker. Ook u wil ik verzoeken, net als ik de Kamerleden heb verzocht, om enige moderatie te betrachten en vooral op de vragen in te gaan.
 
 Minister Kamp: Het zal mij een eer zijn om op de vragen van de woordvoerders in te gaan. Vergunt u mij, een paar algemene opmerkingen vooraf te maken. Zodra het u begint te vervelen, laat u het mij dan weten, dan zal ik ermee stoppen en onmiddellijk op de beantwoording van de vragen overgaan.
 Ik maak dus toch een paar algemene opmerkingen. In de eerste plaats is het goed dat wij ons realiseren dat er in Nederland sprake is van grote energiezekerheid. Wij hebben voor de komende jaren, voor zover wij dat nu kunnen overzien, de zekerheid dat er voldoende elektriciteit in Nederland kan worden geproduceerd. Veel landen in Europa zeggen ons dat niet na en zitten op dat punt met problemen. Er is dus een grote leveringszekerheid voor wat betreft elektriciteit. Wij hebben ook een grote leveringszekerheid voor wat betreft gas, omdat wij zelf gas hebben en zelfs gas aan andere landen kunnen verkopen. Wij hebben gasnetten en elektriciteitsnetten die van hoge kwaliteit zijn, waardoor wat wij aan elektriciteit en gas hebben, bij iedereen in ons land die daaraan behoefte heeft, terecht kan komen.
 Wij hebben een elektriciteitsprijs voor burgers die op dit moment bijna 30% lager ligt dan in Duitsland. Wij hebben aan inkomsten uit aardgaswinning een bedrag van per saldo 14 miljard euro, inclusief belastingen voor de schatkist. Dit bedrag is afkomstig uit gaswinning en wij hoeven het dus niet door bezuinigingen of belastingheffingen binnen te halen. De uitgangspositie van ons land voor wat betreft energie is stevig.
 Wij hebben met elkaar in Europa afgesproken dat wij de transitie naar duurzame energie gaan maken. Daar is veel over gesproken in Europa. Uiteindelijk is in een richtlijn vastgelegd hoe deze transitie in de landen moet worden gerealiseerd. De landen hebben dat in wetten vastgelegd. Dit betekent bijvoorbeeld voor Nederland dat wij in het jaar 2020 14% duurzame energie moeten realiseren. In het regeerakkoord dat de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid met elkaar hebben gesloten, staat dat het percentage van 14, hoewel het een enorme opgave is, nog niet hoog genoeg is. Het is zo belangrijk, dat wij naar 16% gaan. Voor Nederland is dat een grote opgave, omdat er in Nederland nu eenmaal veel minder zon is dan in Zuid-Europa. Met zonne-energie de duurzame energie binnenhalen gaat dus niet zo goed. Er is aanmerkelijk minder wind dan in een land als bijvoorbeeld Ierland. Daar waait het al met al twee keer zo hard. Ook op dat gebied zitten wij dus niet helemaal aan de top. Wat betreft de waterkrachtelektriciteit zit een land als Noorwegen in een zeer gunstige positie, omdat ze daar enorme waterbekkens hebben, waardoor ze, zoals de heer Vos al zei, nu al op 65% duurzame energie zitten. Wij hebben die enorme waterbekkens niet, zoals ook Zweden en Zwitserland die hebben.
 Wij hebben dat allemaal niet en die 14% is voor ons een enorme opgave. Toch is in het regeerakkoord vastgelegd dat wij naar 16% moeten. Ongetwijfeld zullen de fractie van de VVD, de fractie van de Partij van de Arbeid en de heer Leegte, als energiewoordvoerder, zich hebben gerealiseerd dat het, als je 16% duurzame energie in het jaar 2020 wilt halen, vanzelfsprekend is dat je op grote schaal wind op land en wind op zee moet inzetten. Met wind op land gaan wij tot het maximum dat redelijkerwijs kan worden gehaald, te weten 6.000 megawatt.
 Dat betekent dat al het andere dat nodig is om die 16% in 2020 te halen, via wind op zee gerealiseerd moet worden. Het energieakkoord zorgt ervoor dat de ambitie uit het regeerakkoord uitgevoerd kan worden. Het energieakkoord is een afspraak tussen zeer gevarieerde partijen. Het loopt van de grote elektriciteitsproducenten aan de ene kant tot Greenpeace aan de andere kant. Alle partijen daartussen hebben dus ook deelgenomen aan de gesprekken. Al die partijen hebben, gebaseerd op het regeerakkoord, afspraken gemaakt over hoe we het gaan realiseren en over hoe al die organisaties het kunnen dragen en steunen. Dat is de grote waarde van het energieakkoord.
 In het energieakkoord wordt in die zin afgeweken van het regeerakkoord dat het niet langer het doel is om al in 2020 op 16% te zitten, het oorspronkelijke doel van VVD en Partij van de Arbeid, maar in 2023. Daardoor is er meer ruimte voor innovatie, iets wat alle woordvoerders zeer belangrijk vinden. Ik steun dat zelf ook zeer. Als gevolg van die innovatie kan de prijs van wind op zee gedrukt worden, wat vervolgens weer betekent dat er minder lasten bij bedrijven en burgers neergelegd hoeven te worden. Vergeleken met het regeerakkoord betekent dat per saldo voor de periode tot 2020 cumulatief zo'n 2,5 miljard minder lastendruk voor burgers en bedrijven en voor de periode daarna tot 2030 nog eens 5,4 miljard.
 De afspraak uit het regeerakkoord wordt door het energieakkoord ietsje later gerealiseerd, maar wel voor lagere kosten. De winst van die lagere kosten is dat er minder meerkosten aan burgers en bedrijven worden doorgegeven. Al met al denkt het kabinet en de coalitie, maar naar ik hoop ook de rest van de Kamer dat het energieakkoord ons de mogelijkheid biedt om met brede steun, zowel in de politiek als de samenleving, de internationale doelstellingen voor de overgang naar duurzame energie te realiseren.
 Het energieakkoord is samengesteld uit allerlei afspraken. De ene partij heeft immers hier belang bij en hier moeite mee en de andere partij heeft daar belang bij en daar moeite mee. De partijen hebben het totale pakket echter voor hun rekening genomen en dat betekent dat we het hele energieakkoord op het spel zetten door hier of daar iets te veranderen. Ik zou dat bijzonder betreuren. Er is bijvoorbeeld in het energieakkoord niet afgesproken om warmtekrachtkoppeling te subsidiëren. Als we dat toch zouden doen, dan heeft dat gevolgen voor de gasgestookte centrales. Het zou dus een ander beeld opleveren dan de betrokken partijen voor ogen hadden toen ze steun verleenden aan het energieakkoord.
 De lokale energie is een ander voorbeeld. Het kabinet dacht dat een belastingkorting van € 0,06 voor lokale energie voldoende ondersteuning was, maar in het energieakkoord is het € 0,075 geworden. Bij die € 0,075 komt een belastingvoordeel, waardoor je uiteindelijk uitkomt op € 0,09. Dat is echt ingrijpend, omdat het gevolgen heeft voor andere energieproducenten. Een rekenvoorbeeld maakt duidelijk hoe ingrijpend het is. Je kunt 1.000 megawatt via lokale energie of via de SDE-plusregeling produceren. De laatste mogelijkheid is echter wel 1 miljard goedkoper dan de subsidie voor lokale energie met € 0,09. Als je lokale energie aantrekkelijker maakt, worden andere vormen van energie minder aantrekkelijk.
 Dan zit je dus ook daar weer aan een element van het energieakkoord te knutselen. Het kabinet is een van de partijen die het energieakkoord hebben afgesloten. Ik voel mij dus gebonden aan alle onderdelen van het energieakkoord. Ik voel mij ook gebonden aan het geheel. Ik verdedig dat hier in de Kamer en ik hoop ook de steun van de Kamer te krijgen. Als wij als rijksoverheid daarvan afwijken, hoe houden wij dan anderen tegen om er ook van af te wijken? Voordat je het weet, is het energieakkoord weg. Dat zou heel jammer zijn, als wij de grote opgave, de transitie naar duurzame energie, willen realiseren.
 Voorzitter. U bent nog steeds geduldig. Dit was mijn algemene inleiding.
 
 De voorzitter: Ik geef de leden van de commissie gelegenheid om vragen te stellen en interrupties te plaatsen. Ik ga uit van maximaal twee interrupties per lid. Met uitzondering van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren? Ik constateer dat een meerderheid van de leden hiermee akkoord is, dus twee interrupties.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil even een punt van orde maken. Ik heb zeker begrip voor uw zorg om de tijd. Die hebben wij allemaal, maar dit is een wetgevingsoverleg. Wij hebben dus het recht om zo veel vragen te stellen als wij willen. Ik wil er best in meegaan dat u nog enigszins probeert om er een maximum aan te verbinden, maar dan kunnen het echt geen twee interrupties zijn. Wij hebben heel veel vragen gesteld. Ik vind dat wij in ieder geval erop mogen rekenen dat alle vragen worden beantwoord en dat u interrupties die gaan over het niet beantwoord zijn van vragen niet meetelt. Niet meer dan vier zou heel redelijk zijn. Anders doet u dit overleg echt tekort.
 De voorzitter: U gaat over de spreektijd, maar ik ga over de interrupties, ook bij een WGO. Ik wil drie interrupties toestaan, maar dan ga ik ervan uit dat u zich bij het stellen van een vraag beperkt tot die vraag en er geen nieuwe verhandeling bij plaatst.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik handhaaf mijn opmerking dat niet beantwoorde vragen niet meetellen, want wij moeten natuurlijk wel antwoord krijgen op de vragen. Daar staat de voorzitter vast ook achter.
 De voorzitter: Vragen moeten beantwoord worden. Dat is de kerntaak van de Tweede Kamer.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister heeft net gezegd dat het SER-akkoord een geheel van afspraken is. Aan de ene kant doet iemand water bij de wijn en aan de andere kant ook, dus daar moet je niet meer aankomen. Hoe beoordeelt de Minister dan dat er vrij vlot na het rondkomen van het energieakkoord financiële steun, ETS-compensatie, kwam en een regeling voor transportkosten? Dat is niet aan tafel besproken; het staat niet in het energieakkoord. Dat geld had ook aan iets anders uitgegeven kunnen worden.
 Minister Kamp: Nee, dat is allemaal uit-en-ter-na besproken, ook in het verband van het energieakkoord. Het is ook in het geheel van het energieakkoord meegenomen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan heb ik ongetwijfeld iets niet goed gelezen. Kan de Minister mij dan vertellen waar precies staat dat dit bedrag wordt uitgetrokken voor ETS-compensatie voor het bedrijfsleven en waar staat dat de compensatie voor de transportkosten rond de 40 miljoen zal bedragen? De Minister heeft uitdrukkelijk als voorwaarde gesteld bij het energieakkoord dat het gemiddeld op nul moet uitkomen. Dan kun je niet nog een keer 100 miljoen uittrekken.
 Minister Kamp: Ik heb grote waardering voor de kleine fracties in het parlement. Het is echt onmogelijk voor de kleine fracties om goed kennis te nemen van alles wat er op papier op ze afkomt. Wij moeten ons wel realiseren dat kleine fracties gewoon met dat probleem zitten. Mevrouw Van Tongeren zei bijvoorbeeld dat er geen visie was op lokale energie. Wij hebben een visie over lokale energie naar de Kamer gestuurd. Ik mag haar die zeer aanbevelen, want het is een bijzonder interessante visie.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb die gelezen.
 Minister Kamp: Oké, maar dan is het niet goed om te zeggen dat er geen visie is op lokale energie. Op bladzijde 45, tweede alinea van het energieakkoord wordt gesproken over de ETS-compensatie van maximaal 78 miljoen per jaar. Dit is een antwoord op een interruptie. Wij hebben ons erg ingespannen om datgene wat in het regeerakkoord stond te kunnen realiseren. Het is van het grootste belang dat wij daarvoor brede steun in de samenleving verwerven. Die is verworven. Ik vind dat wij ons in de politiek nu gelukkig kunnen prijzen dat die brede steun er is, dat wij er voorzichtig mee moeten omgaan en dat wij moeten proberen de ambitieuze afspraken die in het energieakkoord zijn gemaakt allemaal te verwezenlijken.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): En de transportkosten, Minister? Waar staan die?
 De voorzitter: Nee, nu ben ik echt heel streng. Een, twee en dit is drie.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan op zichzelf meegaan met de Minister. Hij zegt dat hij heel streng is wat het aantasten van de afspraken uit het SER-energieakkoord betreft. Ook de SP-fractie heeft in het debat op 2 oktober jl. gezegd dat wij daarvoor moeten uitkijken. Het is toch een soort packagedeal. Nou is er bij de doorrekening van het SER-energieakkoord door onder meer het Planbureau voor de Leefomgeving geconstateerd dat maar ongeveer 40% van de nobele doelstellingen belegd is met instrumenten. Met andere woorden, het realiseren van het papieren doel is nog niet waterdicht geregeld. Wil de Minister in dat verband eens ingaan op de orde van grootte, en op de ambitie om 100 petajoule energie te besparen versus de dreiging dat er ongeveer 100 petajoule aan energie-efficiency bij de warmte-krachtkoppeling wegvalt als wij niks bijzonders doen? Dat wringt bij het realiseren van het doel, lijkt mij.
 Minister Kamp: Voorzitter, u bepaalt de orde van de vergadering. Als u vindt dat ik per interruptie eerst op dit punt in moet gaan, zal ik dat graag doen. De heer Jansen stelt dus ...
 De voorzitter: U kunt het punt ook meenemen bij de beantwoording van de vragen.
 Minister Kamp: Ik kom natuurlijk op wkk terug, alsook op energiebesparing.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dan wacht ik dat af.
 
 Minister Kamp: Ik wil nog even terugkomen bij mevrouw Van Tongeren. In het regeerakkoord staat die 78 miljoen ETS-compensatie, maar het kabinet is met een pakket aan maatregelen gekomen rondom de grootafnemers van energie. Dat is al eerder aan de Kamer gecommuniceerd. De Kamer heeft dat voor een deel ook al in wetgeving vastgelegd. Wij hebben de regeling voor systeemdiensten veranderd, als gevolg waarvan er een terugbetaling aan grootafnemers van elektriciteit is gedaan. Die wet is al de Tweede Kamer gepasseerd. Daarnaast werd in Duitsland – dat hebben wij ook al uitgebreid met de Kamer gewisseld – aan grootafnemers 100% korting gegeven op transportkosten voor elektriciteit. Wij zagen dat onze bedrijven in Nederland als gevolg daarvan uit de markt werden gedrukt. Wij hebben toen gezegd: dan gaan wij daarvoor een vergelijkbare regeling maken. De Duitsers hebben die korting inmiddels op 90% gezet. Wij maken nu ook een regeling van 90% korting. Nu is het ontzettend belangrijk om de doelstelling voor duurzame energie te realiseren en om al onze milieudoelstellingen te realiseren, maar het is ook ontzettend belangrijk om onze mensen aan het werk te houden, aangezien er al 685.000 werkloos zijn. Het is ook belangrijk om de grote bedrijven en basisindustrieën van ons land te laten voortbestaan, omdat daar weer allerlei andere activiteiten aan gekoppeld zijn. Dat zijn allemaal dingen die wij hebben af te wegen. Over de twee maatregelen die ik net heb genoemd, aangaande systeemdiensten en transportkosten, is al eerder met de Kamer van gedachten gewisseld. De ETS-compensatie is bovendien nog in het energieakkoord behandeld.
 Voorzitter, u spoorde mij aan om zo snel mogelijk in te gaan op de vragen van de woordvoerders. Ik hoorde al zeggen dat alle vragen onmiddellijk beantwoord moeten worden. De woordvoerders zullen zich realiseren dat dat praktisch niet mogelijk is, want als je met 9 woordvoerders bent en je ieder 30 vragen stelt, dan heb je bijna 300 vragen. Die kunnen niet zomaar eventjes worden beantwoord. Dus ik probeer ze per onderwerp te verzamelen en daar de opmerkingen van de woordvoerders zo goed mogelijk bij te betrekken.
 Laat ik beginnen met iets over lokale energie te zeggen. Voor lokale energie is veel te zeggen. Vandaar dat daar in het regeerakkoord terecht over gesproken is. Lokale energie is in ontwikkeling. Daar hebben wij nog geen ervaring mee. Wij hebben gezien dat dat in Duitsland, waar ze er al iets verder mee zijn, enorme financiële effecten heeft gehad die de Duitsers eigenlijk nog maar moeilijk kunnen dragen, waardoor ze het beleid zullen moeten bijstellen. Toch vinden wij lokale energie ook belangrijk voor Nederland, omdat lokale energie duurzaam is. Dat helpt dus om de duurzaamheidsdoelstelling te realiseren. Dat vergroot ook het draagvlak voor duurzame energie bij de consumenten, afnemers en burgers. Zij zijn er immers mee bezig; het is iets van hen. Het hele energiebewustzijn wordt er ook door bevorderd, omdat je je gebruik kunt volgen en beïnvloeden.
 Ook kan het op termijn bijdragen aan minder netgebruik als wij dat op een goede manier vorm weten te geven. Wij produceren nu centraal. Dan moet het eerst met heel grote hoeveelheden en vervolgens met kleine hoeveelheden ergens naartoe. Maar als je de productie en het verbruik nou eens bij elkaar kunt laten plaatsvinden, ben je minder afhankelijk van de grote capaciteit die er op delen van het net moet zijn. Dat is iets wat verbonden is aan lokale energie dat ook interessant kan zijn.
 Dus het kabinet denkt dat lokale energie moet worden gestimuleerd. Wij doen dat op dit moment achter de meter. De stimulans die we daarvoor geven is € 0,23 per kWh. Het is onhoudbaar om op langere termijn met deze enorme stimulans door te gaan. Het was noodzakelijk om een systeem te maken dat in de toekomst houdbaar is en waarbij niet alleen achter de meter wordt gekeken, maar ook vóór de meter. Dat systeem hebben we nu opgezet en in detail uitgewerkt voor de Kamer. Het is een onderdeel geworden van het energieakkoord. Met de tegemoetkoming van € 0,09 inclusief belastingen, die we nu gaan geven voor lokale energieproductie vóór de meter, zullen we de komende jaren veel ontwikkelingen op gang zien komen. Er is veel enthousiasme en er zijn al veel initiatieven. We moeten er nog aan wennen en het moet allemaal nog ingepast worden. We zullen zeker nog hobbels moeten wegnemen, maar het is iets wat we met elkaar willen en wat goed is.
 Daarnaast hebben we nog de bestaande regeling voor het salderen achter de meter. Deze regeling zullen we voorlopig in stand houden. We zullen pas over vier jaar bekijken wat ermee gaat gebeuren. Als we vervolgens een andere regeling invoeren, wat goed denkbaar is, zullen we voor die nieuwe regeling een goede overgangsperiode invoeren. Hoe lang die periode wordt, zullen we op dat moment bekijken op grond van de omstandigheden die dan gelden. Ik kan die omstandigheden nu niet overzien, maar ik ben van mening dat een overgangsperiode van vier jaar, nadat we eerst vier jaar de zaak ongewijzigd hebben gelaten, redelijk is. Het kan echter ook goed zijn dat de periode iets langer wordt, zoals in een ander overleg met de Kamer aan de orde is geweest. Ik stel voor dat we het op dat moment gaan bekijken en er nu niet op vooruitlopen. Voor degenen die nu gebruikmaken van salderen achter de meter is het mooi om te weten dat wij van plan zijn om de regeling de komende vier jaar in stand te houden, ondanks het feit dat het mogelijk is om het van jaar tot jaar bij het belastingplan te veranderen. Het biedt dus zekerheid.
 Op dit moment wordt er door een aantal partijen op aangedrongen om veranderingen door te voeren in de regeling voor de tegemoetkoming in de lokale energieproductie. Deze regeling is overeengekomen in het energieakkoord, maar men wil de regels nog verder versoepelen. Diezelfde instanties die dat nu bij de Kamer en bij mij bepleiten, hebben wel het energieakkoord afgesloten. Ik denk dat zij gehouden mogen worden aan de afspraken die zij hebben gemaakt. Het energieakkoord is een geheel van afspraken, waarbij je dingen binnenhaalt en andere dingen accepteert. Het zou verkeerd zijn als je de zaken die je hebt binnengehaald behoudt, en wat je hebt toegegeven via een omweg alsnog probeert te veranderen. Als dat de manier wordt waarop we met het energieakkoord omgaan, houden we het niet in stand. Dat is niet wat we willen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister zegt dat hij het energieakkoord als «package deal» beschouwt en dat hij er niet aan wil rommelen. Dat geldt toch niet voor de punten die we op basis van de Europese regelgeving moeten veranderen? Ten aanzien van lokale energie staat in het energieakkoord niets over bestaande regelingen. Het gaat alleen over regelingen voor coöperaties. De Minister fietst er nu de aankondiging van een wijziging van de systematiek achter de meter in. Dat is toch een aanvulling op het energieakkoord? Zijn alle partijen zich er bij het afsluiten van het energieakkoord van bewust geweest dat de Minister dit erbij wilde betrekken? Het lijkt mij een duidelijke aanvulling.
 
 Minister Kamp: Ik moet ervoor zorgen dat het geheel van regelingen houdbaar blijft. Mevrouw Van Veldhoven zal zich realiseren dat overal waar een bepaalde groep voordeel krijgt, anderen de lasten voor een groter deel moeten dragen. Dat is noodzakelijk als je wilt dat de kosten per saldo worden gedekt en dat de bedragen die je hebt ingeboekt voor de heffingen, daadwerkelijk worden binnengehaald.
 Ik heb aangegeven dat wij naast de huidige SDE-plusregeling een regeling maken voor lokale energieproductie vóór de meter. Daarnaast is er sprake van activiteiten achter de meter die op een nog veel ruimere manier worden gesubsidieerd. In een houdbaar systeem moet dit uiteindelijk allemaal naar elkaar toe vloeien. Het moet zo zijn dat wij met de SDE-plusregeling marktwerking creëren en dat de bedragen die daarvoor nodig zijn op den duur overeenkomen met de bedragen die gelden voor de lokale energieopwekking vóór de meter en met de tegemoetkoming die wij met zijn allen geven aan energieopwekking achter de meter. Dat is een visie die heel logisch is en die ook ten grondslag ligt aan de verdere uitwerking in het energieakkoord. Ik geloof niet dat ik hiermee iets doe wat het energieakkoord onderuit haalt. Ik ben daar ook op geen enkele manier toe bereid. Men mag van mij, als een van de partijen die het energieakkoord hebben gesloten, verwachten dat ik er steeds loyaal uitvoering aan geef. Ik onderwerp mij natuurlijk ook aan de voortgangscontrole die erop gezet wordt. De SER heeft een commissie ingesteld. Hierin zijn alle partijen vertegenwoordigd. De voorzitter is onafhankelijk. De commissie zal volgen wat er gebeurt op het punt van de uitwerking van het energieakkoord. Mochten er dingen gedaan worden die volgens de commissie niet goed zijn, dan zullen wij daarover praten en bekijken hoe wij dat vervolgens nader gaan invullen. Ik heb de volledige bereidheid om het energieakkoord helemaal uit te voeren. Ik denk ook dat de Kamer dat van mij mag verwachten.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is een heel lang antwoord. Als ik de tekst op pagina 85 en pagina 86 lees, zie ik dat daar alleen sprake is van coöperaties: «De regeling wordt over vier jaar geëvalueerd (...). Dan zal specifiek bekeken worden of het wenselijk is om coöperatieve wind op land uit te sluiten (...).» Het gaat alleen over coöperaties. Ik begrijp de Minister als volgt. Als een van de partijen die betrokken zijn bij het energieakkoord van mening is dat de toevoeging die de Minister nu doet over het salderen achter de meter, geen deel uitmaakt van het energieakkoord, dan zal de Minister er niet op staan. Want: «Dit kan wellicht een visie zijn die ik op lange termijn wenselijk vind, maar ik vind dat wij alleen datgene moeten doen dat in het energieakkoord staat en ik kan alleen constateren dat het er niet in staat.»
 Minister Kamp: Nee. Ik heb proberen te zeggen dat datgene waar wij met het energieakkoord naar streven, een logisch geheel is. Ik heb het net uitgelegd voor de drie verschillende investeringsvormen die wij hebben: SDE-plus, energieopwekking lokaal vóór de meter en energieopwekking via saldering achter de meter. Het is logisch dat dat in elkaar overvloeit en dat dit onderdeel is van wat besproken is in het kader van het energieakkoord. Het is logisch om over vier jaar, wanneer er een evaluatie komt van de productie vóór de meter, ook te kijken naar de saldering. Tot die tijd zullen er op dit punt geen wijzigingen worden doorgevoerd. Dat is de zekerheid die wij van onze kant bieden.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb de Minister goed gehoord over de status van het energieakkoord, maar ik heb er toch nog een vraag over. Ik heb een notitie uitgereikt waarin helder beschreven is welke belemmeringen er zijn voor corporaties om aan de slag te gaan met lokale duurzame energiewekking. Dat is een belangrijke ambitie uit het energieakkoord. Er zitten knelpunten in de wet- en regelgeving. Zo moeten lokale energiebedrijven voldoen aan dezelfde regels als grote energiebedrijven zoals Nuon en Essent. Ik ken de Minister ook als een Minister die oog heeft voor onevenredig grote lasten in regelgeving. Is hij het met mij eens dat dit soort negatieve regels in wetgeving aangepakt moet worden en dat dit niet in strijd is met het energieakkoord maar juist een goede aanvulling kan zijn om de ambities in het energieakkoord te realiseren?
 
 Minister Kamp: Ik heb de Kamer onze visie op lokale energie gestuurd. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber het met mij eens is dat dit een belangwekkend document is, waaruit spreekt dat wij gemotiveerd zijn om dit te laten slagen. Wij hebben hierin ook geschetst wat het geheel is waarin je dit moet plaatsen. Een aantal dingen moet natuurlijk nog geregeld worden. Dit is in ontwikkeling. Er moeten zaken worden opgelost en er moeten ook nog zaken worden besproken. Pilots moeten worden gestart.
 Ik denk dat wij kunnen vaststellen dat wij in Nederland, behalve de SDE-plusregeling en het salderen achter de meter, conform het regeerakkoord en met brede steun uit de samenleving ook de lokale energieopwekking voor de meter willen realiseren. Het is aan ons om de problemen daaromheen met elkaar op te lossen.
 Een van die punten betreft de postcoderoos. Die is gekozen omdat wij het een belangrijke gedachte achter lokale energieopwekking vinden dat de mensen in de omgeving waarin de energie wordt verbruikt, ook bij de productie ervan worden betrokken. Het zou raar zijn als je in een bepaald gebied met een initiatief helemaal op de grens gaat zitten, waarbij mensen die net buiten die grens vallen, er helemaal niets mee te maken mogen hebben, terwijl mensen in een heel groot gebied daaromheen tot op een grote afstand er wel bij betrokken zouden zijn omdat zij zich toevallig in een gebied bevinden dat wij op de kaart hebben gezet, hoewel zij er gelet op de grote afstand helemaal niets mee hebben. Het is veel logischer om telkens te bekijken waar het initiatief zich bevindt en welke burgers daarbij zijn betrokken. Dat zijn de mensen in de omgeving. Je kijkt dan naar het gebied zelf en naar het gebied daar direct omheen. Dat is de gedachte achter het werken met het postcodegebied zelf en iets eromheen. Dan krijg je wat wij «de postcoderoos» noemen. Het is heel logisch om steeds uit te gaan van het centrum van die postcoderoos. Iedere keer als er een initiatief ontstaat, ontstaat er weer een nieuw centrum voor die postcoderoos en kun je de burgers in de omgeving er weer bij betrekken.
 Dat hebben wij niet zuinig gedaan. Onder de postcoderoos waarvan wij nu uitgaan, vallen gemiddeld 10.000 tot 70.000 mensen. Dat zijn grote aantallen mensen. Je kunt je afvragen of daarbij nog wel sprake is van werkelijke binding, maar als je de lokale energieopwekking echt een kans wilt bieden, is het goed om dit, in de geest van het regeerakkoord, ruimhartig te doen en ruimte te bieden aan iets grootschaliger initiatieven, zodat er een groter aantal mensen bij kan worden betrokken.
 De heer Vos heeft gevraagd of je in plaats van een viercijferige postcode een driecijferige postcode als uitgangspunt kunt nemen. Dat betekent dat je het gebied veel groter maakt. Zodra je dat doet, heb je twee problemen. Het eerste probleem is dat er veel mensen bij worden gehaald die er geen echte betrokkenheid meer bij hebben omdat het gebied en de afstand te groot worden. Het tweede is dat dan de concurrentie met andere productie, die wij via de SDE-plusregeling proberen te organiseren, groter wordt dan waarvan is uitgegaan bij het sluiten van het energieakkoord. Bij de onderhandeling over het energieakkoord is gezegd: «Regering, u wilt € 0,06 tegemoetkoming. Laten wij er € 0,075 van maken en inclusief belasting € 0,09. Wij doen het voor dat bedrag, met de postcoderoos. Dat vinden wij een redelijk evenwicht, ook gelet op de belangen van de andere betrokken partijen.» Op dit punt hebben wij veel winst geboekt. Het is belangrijk om die winst nu te incasseren, daarmee aan de gang te gaan en te bekijken hoe dat in de praktijk zal uitpakken. Daarom pleit ik er sterk voor om vast te houden aan de viercijferige postcoderoos. Ik pleit er ook sterk voor om het uitgangspunt vast te houden dat je in het centrum gaat zitten en het gebied eromheen erbij betrekt.
 
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb straks een algemeen verzoek aan de Minister, maar ga nu in op dit specifieke voorbeeld om aan te geven dat dit concept bepaald nog niet goed doordacht is, dan wel dat een aantal barrières wordt opgeworpen om het gebruik vooral klein te houden. Als een coöperatie in haar omgeving een aantal duurzame projecten wil opzetten, dan is het heel goed denkbaar dat ze in dat gebied een windmolen neerzet in de ene locatie en zonnepanelen op een school op een andere locatie. Kortom, het is uitermate onwaarschijnlijk dat in zo'n situatie al het productievermogen van die coöperatie in één postcodegebied wordt geconcentreerd. Dat lijkt mij ook totaal niet nodig. Je geeft als coöperatie aan in welk gebied je je aangesloten leden gaat zoeken.
 Dat lijkt mij voldoende. Ik zie dus niet in waarom deze beperking aan coöperaties wordt opgelegd. Is dat doordacht? Is het misschien een verkeerde inschatting? Of zit de gedachte erachter om daarmee het gebruik van deze optie zo veel mogelijk te beperken?
 
 Minister Kamp: Er zit achter dat wij de ambitie die in het regeerakkoord staat en die vervolgens nader is uitgewerkt in het energieakkoord, graag recht willen doen. Wij hebben daar een uitwerking aan gegeven die in de visie op lokale energie aan de Kamer is doorgegeven. De heer Jansen kan niet menen dat de achterliggende gedachte van die visie, van de brief die ik afgelopen vrijdag naar de Kamer heb gestuurd, is om zo veel mogelijk lokale energie weg te houden. Dat is absoluut niet zo. Onze gedachte is om lokale energie een kans te geven en een succes te laten worden, omdat we daarachter staan. We hebben daar een vorm voor gevonden. Die vorm is in grote lijnen neergezet in het energieakkoord. De Kamerleden maken natuurlijk allemaal zelf uit wat zij doen, maar wat zij zouden kunnen doen, is zeggen dat zij achter het uitgangspunt in het energieakkoord staan om lokale energie te gaan stimuleren. Over de vraag hoe we dat in de praktijk precies gaan uitwerken, heb ik de Kamer een brief gestuurd. Die brief zal ongetwijfeld nog een keer in een overleg van mij met de Kamer aan de orde komen. Dan kunnen we nader spreken over de verschillende onderdelen, de argumenten daarvoor en de alternatieven die er volgens de Kamer binnen het energieakkoord zijn. Ik denk dat we het dan op de goede manier doen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat zou mijn vervolgvraag zijn. Van dat aanbod maak ik dus graag gebruik. Daar moeten we dan eens een apart debat over plannen. Het zou wel goed zijn als de Minister voor dat debat nog reageert op de kritiek die praktijkmensen inmiddels hebben geuit op zijn eerste voorstel en als de Minister daarbij zo nodig ook voortschrijdend inzicht toont. In het hoofdlijnendebat van 2 oktober heb ik een rekensom gemaakt met de 10 miljoen die de Minister heeft uitgetrokken voor het salderen van de meter. Dat is voldoende om ongeveer 40.000 huishoudens te laten meedoen aan deze regeling. Er zijn ongeveer 7 miljoen huishoudens; 1 op de 175 huishoudens kan dus meedoen. Dan blijft bij mij toch het gevoel hangen dat dit een tamelijk elitaire regeling dreigt te worden, terwijl mijn idee was dat iedereen die dat wil, moet kunnen meedoen.
 
 Minister Kamp: Wij willen met de regeling bereiken dat in een gebied waar elektriciteit wordt afgenomen, die elektriciteit ook wordt geproduceerd, zodat het echt dichtbij elkaar zit. Dan zien de mensen het als iets van henzelf en dan is het ook materieel iets van henzelf. Nadat wij als kabinet eerst het energieakkoord hebben gesteund en mede hebben afgesloten, hebben we de visie neergezet en aan de Kamer gepresenteerd. Daarna moet dit ook nog helemaal worden uitgewerkt in een regeling. Die stappen moeten achter elkaar gezet worden; dat zal de heer Jansen kunnen herkennen. Nu gaat het om de vraag of de Kamer het in het regeerakkoord opgenomen uitgangspunt dat wij lokale energieproductie moeten hebben, steunt. Uit de inbreng van de woordvoerders heb ik begrepen dat die steun er zeker is en dat zij zelfs denken dat we misschien nog wat verder moeten gaan. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat we binnen de lijnen van het energieakkoord moeten blijven, het daarin afgesproken bedrag moeten aanhouden en ook de postcoderoos moeten vasthouden. We hebben dan nog de gelegenheid om met elkaar te bespreken hoe je het helemaal uitwerkt via een visie die wij nog met de Kamer gaan bespreken en via een uitwerking van de regeling.
 De heer Jansen had het ook over het met de Kamer delen van voortschrijdend inzicht. Die brief is van afgelopen vrijdag. Als er tussen afgelopen vrijdag en het moment waarop de Kamer hierover spreekt, relevant voortschrijdend inzicht is, zal het mij een genoegen zijn om dat met de Kamer te delen. Dan kan dat bij het debat betrokken worden.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Zowel bij de Minister als – volgens mij breed – bij de Kamer zijn klachten binnengekomen. Daarvan zegt de Minister: dit is wat er is afgesproken en daar ga ik mee aan de slag, maar bij de uitwerking wil ik ook bekijken hoe wij de administratieve lasten zo veel mogelijk kunnen reduceren. Mag ik het zo opvatten?
 
 Minister Kamp: In algemene zin is dat natuurlijk waar, maar als je een regeling hebt, wil je dat er in de geest van die regeling wordt gehandeld en dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Geen van ons wil het elkaar echter moeilijk maken met onnodige administratieve lasten. Er zal dus zeker bekeken worden hoe we dat zo veel mogelijk kunnen beperken.
 Wat er echter nodig is aan verslaglegging en aan verantwoording, dat zal er wel op een praktische manier moeten komen. Maar nogmaals, de stappen zijn het uitgangspunt in het energieakkoord, de visie die de Kamer onlangs heeft gekregen en daarna de nadere regeling. Dit is natuurlijk ook iets nieuws, wat we nog nooit hebben gedaan. Dit gaan we nu opzetten als uitvloeisel van het regeerakkoord. Als we dit als wetgever eenmaal met elkaar hebben opgezet op een goed doordachte manier, kunnen we het vervolgens jarenlang gaan toepassen. Ik denk dat we dat moeten doen in de drie stappen die ik net heb genoemd. Ik vind het belangrijk dat ik opmaak uit wat de woordvoerders tot dusver hebben gezegd dat zij het uitgangspunt van het stimuleren van de lokale energieproductie steunen. Ik hoop dat uit de verdere afhandeling van dit wetgevingsoverleg zal blijken dat ook het uitgangspunt van de postcoderoos en het uitgangspunt van het bedrag waarover ik heb gesproken, steun krijgen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag. Ik kan overigens niet bij ieder blokje iedereen laten interrumperen, want dan dan gaan we 23.00 uur echt niet halen. Ik doe dus nogmaals een beroep op de leden om te modereren, anders ga ik terug naar twee interrupties per spreker.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter, u hebt mij zonet niet de gelegenheid gegeven om de tweede helft van mijn interruptie te plegen, dus ik doe dat graag bij dezen. Ik heb een heel korte vraag. Volgens mij is het uitgangspunt dat de opwekking in het midden van de postcoderoos plaatsvindt, geen onderdeel van het energieakkoord. Volgens mij legt de Minister dus een beperking op aan het energieakkoord die daar helemaal niet in zit.
 
 Minister Kamp: Ik werk het uit op een positieve, constructieve manier. Ik vind dat het uitgangspunt in het energieakkoord is dat je productie en consumptie verbindt en mensen daarbij betrekt. Ik vind het heel raar dat, als je aan de grens van een gebied gaat zitten, de mensen die er vlakbij zitten niet mee mogen doen. Ik vind het logisch en in de geest van het energieakkoord dat je de mensen direct in het gebied en daaromheen allemaal de gelegenheid geeft om mee te doen. Ik vind het hanteren van het centrum van de postcoderoos dus juist geheel in de geest van het energieakkoord. Als ik daar bij de nadere uitwerking een keer met de Kamer over kom te spreken, zal ik daarover graag de discussie aangaan. Dat wat betreft de lokale energie.
 Ik kom bij het belangrijke onderwerp van energiebesparing. De Kamer heeft steeds benadrukt dat zij duurzame energie erg belangrijk vindt, maar dat energiebesparing nog mooier is. Het is ook een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord en van afspraken in Europees verband. De ambitie, ook voor Nederland, is dat wij tot het jaar 2020 jaarlijks een besparing van 1,5% realiseren op ons energieverbruik. 1,5% per jaar, dat is een enorm aantal van vierhonderdzoveel petajoule dat we in totaliteit moeten realiseren in de periode tot het jaar 2020. Met een groot aantal maatregelen is dat al belegd. Voor wat er extra moet gebeuren, hebben we ook maatregelen in beeld. De maatregelen die al zijn getroffen en de maatregelen die in beeld zijn, zijn volgens de doorrekening die gemaakt is, voldoende om die 1,5% te halen.
 Dat pakket van maatregelen is niet voldoende om ook nog eens een andere doelstelling te realiseren, namelijk dat we in het jaar 2020 op jaarbasis ook zitten op een ombuiging voor wat betreft energiegebruik van 100 petajoule. 100 petajoule is, zoals de woordvoerders weten, heel erg veel. Wat er op dit moment aan maatregelen in het energieakkoord staat, levert tussen de 22 en de 66 petajoule op. We moeten dus eerst zien dat we aan de bovenkant van de inschatting komen, dus op 66 petajoule. Vervolgens zal in de loop van de komende jaren ook nog wat extra's gedaan moeten worden om uiteindelijk in 2020 op die 100 petajoule te komen.
 Ik zou de Kamer willen voorstellen om dit hele proces niet verder onder druk te zetten dan het nu al staat.
 Die 1,5% per jaar die jaar in jaar uit moet worden gerealiseerd, is een grote opgave. Laten wij die in ieder geval voor elkaar brengen. Laten wij vervolgens alle maatregelen uitvoeren die in het energieakkoord worden genoemd, op een zodanige wijze dat wij aan die 66 petajoule komen. Wij kunnen dan in 2016 kijken hoever wij daarmee zijn gekomen. Op basis van de stand van zaken op dat moment, kunnen wij bekijken of er nog iets extra's moet worden gedaan om in ieder geval met de afgesproken maatregelen tot die 66 petajoule te komen. Dan is de vraag wat wij op grond van de ervaringen in die jaren en ook op grond van wat wij op het punt van die 1,5%-doelstelling hebben gerealiseerd, op een verantwoorde manier nog extra kunnen doen om in 2020 op die 100 petajoule te zitten.
 Ik geef de Kamer in overweging om de lijn van het energieakkoord te volgen. Dit betekent dat 1,5% energiebesparing per jaar, ieder jaar weer opnieuw, tot 2020 is afgedekt, de doelstelling van 100 petajoule voor 2020 is vastgelegd evenals een flink aantal maatregelen op weg daarnaartoe en dat in 2016 wordt bepaald wat er nog extra moet gebeuren. Ik vraag de steun van de Kamer om dit op deze wijze te doen.
 Dan wat energiebesparing betreft, is het misschien goed om in te gaan op de wkk en op de convenanten die wij hebben afgesloten. Die convenanten met bedrijven die veel energie, met name elektriciteit gebruiken, zijn van het allergrootste belang. Er zijn miljoenen afnemers van elektriciteit in Nederland, maar 226 bedrijven gebruiken met elkaar 54% van het totale elektriciteitsverbruik. Wij hebben er dus veel belang om bij die 226 bedrijven tot energiebesparing te komen. Wij kunnen dit het beste bereiken met convenanten. Er zijn twee convenanten: een met de niet-ETS-bedrijven, het zogenaamde MJA3-convenant en een met de ETS-bedrijven, het zogenaamde MEE-convenant. Bij de realisatie van de convenanten zitten wij bij het ene convenant op 100% en bij het andere op 93%. Dit loopt dus helemaal niet slecht. Wij zijn daarbij zeker ook geholpen door de crisis; die heeft zeker ook invloed. Het lijkt mij goed om conform de afspraken in het energieakkoord, waaraan ook de bedrijven zich gebonden hebben, de schroeven te gaan aandraaien voor beide convenanten. Dit betekent dat ervoor zal worden gezorgd dat de regels van het convenant MJA3 worden nageleefd – met verstand natuurlijk – en dat vervolgens zal worden gekeken waar eventueel nog aanvulling nodig is. In het kader van het MEE-convenant met de ETS-bedrijven zullen per bedrijf afspraken worden gemaakt om ervoor te zorgen dat de gewenste resultaten worden bereikt.
 Aan die afspraken koppel ik ook wat wij met de ETS-compensatie doen, dat zeg ik mevrouw Van Veldhoven toe. Die ETS-compensatie wordt niet zomaar weggegeven. In de gesprekken met de bedrijven die het betreft, wordt die compensatie ook gekoppeld aan energiebesparing. Ik zal het niet zo doen als mevrouw Van Veldhoven het in haar amendement heeft verwoord. Er moet niet alleen een link worden gelegd met energiebesparing, maar het is ook de harde werkelijkheid dat wij in Europa bedrijven via de elektriciteitsprijs de kosten van het ETS in rekening brengen. Een aantal bedrijven moet echter op de wereldmarkt concurreren met bedrijven die daar niets mee te maken hebben. Als wij dit gewoon laten lopen en wij doen daar verder niets aan, dan worden die bedrijven weggedrukt van de wereldmarkt. Zij zullen uit Nederland verdwijnen en wellicht ergens anders opkomen of groeien. Dan is er voor het milieu niets bereikt, maar zijn wij in Nederland wel de basisindustrie en de werkgelegenheid kwijt. Nu de situatie in de wereld zo is dat Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland ETS-compensatie geven en dat mag van de Europese Commissie, is het niet verantwoord om dat niet te doen voor de Nederlandse industrie en werkgelegenheid. Daarom willen wij dit dus doen, maar dan wel met de uitleg die ik zojuist heb gegeven.
 Zo zal ik het gaan uitvoeren, maar wat mij betreft dus niet op de wijze van het amendement. Ik vind dat dit amendement, waarin wordt gesteld dat de compensatie in de vorm van financiële steun voor energiebesparing moet worden gegeven, te ver gaat. Vandaar dat ik dit amendement van mevrouw Van Veldhuizen ontraad.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van Veldhuizen heeft een vraag?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter, dat u de slechte gewoonte van de Minister overneemt om mij «mevrouw Van Veldhuizen» te noemen, had ik niet achter u gezocht. En het ging net nog zo goed, zonder een verwisseling tussen mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven.
 Minister Kamp: Dat komt doordat het nu 21.30 uur is en ik nog 300 vragen in mijn achterhoofd heb. Maar ik weet dat u mevrouw Van Veldhoven heet en ik zal u vanaf nu ook zo blijven noemen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben op deze avond bijzonder flexibel. Geen enkel probleem dus, zeker omdat de Minister net een voor mij belangrijke toezegging heeft gedaan: de koppeling van de ETS-compensatie aan besparingsdoelstellingen. Volgens mij koppelt hij zodoende die kortetermijnoplossing aan een langeretermijnoplossing, en daar gaat het mij natuurlijk om. Het gaat mij niet zozeer om de vorm, maar ik wil er voor de discussie wel graag een concrete vorm aan geven, en wel zoals ik in het amendement heb neergelegd. Ik heb twee korte vragen. Wanneer horen wij meer van de Minister hierover? De Minister koppelt dit aan de concurrentie op de wereldmarkt, maar hij weet natuurlijk heel goed dat het effect van carbon leakage is berekend met de ETS-prijs van destijds rond de € 40 per ton, terwijl we nu op € 3 of € 4 zitten. Hoe groot schat de Minister het effect van carbon leakage nu in? En wanneer komt hij met de uitwerking van de koppeling?
 Minister Kamp: Het was natuurlijk mijn fout dat ik mevrouw Van Veldhoven «mevrouw Van Veldhuizen» noemde. Maar mag ik haar even attenderen op het amendement, waarin bij vergissing het lid Gesthuizen staat vermeld? Ik haalde beiden door elkaar.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is helemaal mooi!
 
 Minister Kamp: Daardoor werd ik dus op het verkeerde spoor gezet. Maar we zijn het er nu allemaal over eens dat mevrouw Van Veldhoven zo heet.
 Wanneer hoort de Kamer meer? Ik denk dat de resultaten die door middel van de een-op-eenafspraken met de zeer grote ETS-energieafnemers moeten worden bereikt, een belangrijk onderdeel van het energieakkoord vormen. Ik zal dit dus op enig moment in zijn totaliteit voor de Kamer inzichtelijk moeten maken. Ik zal moeten bekijken welk moment daartoe het meest geëigend is, maar ik zeg dat graag toe.
 De situatie op de wereldmarkt is heel gevoelig. Ik moet zeggen dat ik in mijn frequente contacten met de bedrijven waarom het gaat, een oprechte en zeer grote bezorgdheid bespeur. Zij willen zich in de huidige moeilijke situatie graag gesteund weten door het Nederlandse kabinet. Die steun is er. Ieder voor zich zijn deze bedrijven volgens mij vaak een voorbeeld voor de wereld. Kijk hoe er bij ALDEL wordt gewerkt, kijk hoe er bij Tata wordt gewerkt, kijk hoe er wordt gewerkt in de grote zinksmelterij in Budel; al deze bedrijven verdienen het echt om ook in de huidige moeilijke situatie overeind te blijven. Vandaar dat wij een drietal maatregelen hebben genomen op het punt van de elektriciteitsprijs. Iedere maatregel van die drie is van belang voor die bedrijven, ook deze maatregel met betrekking tot de ETS-compensatie.
 Ik ga door met de wkk. De aandacht die de Kamer daaraan geeft, is bepaald niet overbodig. Warmte-krachtkoppeling is in Nederland op grote schaal ingevoerd, veel meer dan in andere landen. Op dit moment wordt meer dan de helft van de totale elektriciteitsproductie in Nederland via warmte-krachtkoppeling gerealiseerd. Die warmte-krachtkoppeling was op een gegeven moment aantrekkelijk vanwege de verhouding destijds tussen de gasprijs en de elektriciteitsprijs; je kocht gas, je produceerde warmte en elektriciteit en als het gas en de elektriciteit een bepaalde prijs hadden, kon je het winstgevend doen. Die situatie is nu veranderd, wat betekent dat men zelfs nu de afschrijvingen van de installaties allemaal zijn gerealiseerd en men deze dus kwijt is, op dit moment toch niet rendabel de warmte-krachtkoppelinginstallatie kan laten draaien. Wat is de oplossing? Ik denk niet dat steun via de SDE-plusregeling een oplossing is.
 De SDE-plusregeling is er voor duurzame energie. Warmte-krachtkoppeling is op basis van fossiele energie. Als gebruik wordt gemaakt van fossiele energie, zal de warmte-krachtkoppeling niet gesteund kunnen worden. Er is ook warmte-krachtkoppeling die gebruikmaakt van duurzame energie, namelijk biogas. Als dat gebeurt, komt de warmte-krachtkoppeling wel in aanmerking voor de SDE-plusfaciliteit. Komt de wkk er niet voor in aanmerking, dan is het de vraag of de overheid die warmte-krachtkoppeling moet ondersteunen. In het verleden hebben bedrijven dat zelf gedaan en daar een aantal jaren gelukkig goed geld mee verdiend. Het is ook belangrijk geweest voor de beperking van het energieverbruik. Maar op dit moment is dat niet het geval en dan zou de overheid dat ondersteunen. Afgezien van het feit dat wij daarvoor de middelen niet hebben, breng je het andere in een andere positie als je het ene ondersteunt. We hebben in Nederland heel moderne gaselektriciteitscentrales. Deze centrales draaien op dit moment niet rendabel. Sommige worden niet opgestart en andere draaien op minder dan halve kracht. Als wij de warmte-krachtkoppeling gaan subsidiëren terwijl dat geen onderdeel is van het regeerakkoord, verschuift dit in de verhoudingen. Het lijkt mij niet verstandig om dat te doen. Ons uitgangspunt is dat wij geen keuzes maken voor technieken. Omdat de verantwoordelijkheid om de juiste beslissingen te nemen bij het bedrijfsleven ligt, wij een ander tekort zouden doen door de een te stimuleren en omdat daarover geen afspraken in het energieakkoord zijn gemaakt, is het naar mijn mening niet goed om een toezegging te doen over stimulering van de wkk. Wel zullen wij bezien hoe bij de verdere uitwerking van het energieakkoord een en ander gaat. Wij hebben ook nog een probleem op te lossen met de kolencentrales, waarover ik dadelijk iets zal zeggen. Wij willen ook een-op-eenafspraken met heel grote afnemers – de ETS-bedrijven – maken. We kunnen de komende tijd in dat geheel bezien hoe de wkk daar al dan niet in past en of er op het punt van de wkk anders dan ik nu voorzie toch nog iets moet gebeuren. Op dit moment voorzie ik dat niet en daarom zou ik de Kamer op dit punt ook geen toezegging willen doen.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Misschien is dit dan het moment waarop de Minister kan ingaan op de aangehouden interruptie, namelijk die over de 100 petajoule die hij met energie-efficiency wil besparen versus de 100 petajoule die hij weggooit als alle oude wkk's in de mottenballen gaan.
 Minister Kamp: Ik geloof niet dat het juist is om te zeggen dat ik de oude wkk's weggooi. Die wkk's zijn er gekomen omdat zij gunstig waren voor het bedrijfsleven op grond van de prijsverhoudingen zoals die toen waren. Nu zijn de prijsverhoudingen anders en op dit moment wordt er niet in geïnvesteerd. Zelfs als ze helemaal afgeschreven zijn, zijn ze nog niet rendabel. De bijdrage die je zou moeten leveren om ze rendabel te maken en met name om nieuwe wkk's rendabel te maken, kan ik op dit moment helemaal niet overzien. Ik weet in ieder geval dat er geen dekking voor is. Als de wkk's niet gebruikt worden en de warmte apart wordt geproduceerd, wordt deze warmte op zo'n manier geproduceerd dat er ook veel rendement uit het aardgas wordt gehaald. Voor een moderne warmteketel ligt dat in de buurt van 90%. Er gebeuren daar dus niet alleen maar verkeerde dingen en er is ook geen sprake van dat de overheid iets weggooit of onmogelijk maakt. De overheid subsidieert of financiert niet iets extra's. Zij stelt ook niet de ene techniek boven de andere. Daarmee is zij in overeenstemming met het energieakkoord dat wij net hebben afgesloten.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik constateer toch dat de Minister zegt dat door de marktwerking de techniek – de 100 petajoule energiebesparing – van de afgelopen 25 jaar niet meer rendabel is en dat daarmee dus wordt gestopt. Op hetzelfde moment zegt het Fraunhofer Institut in Duitsland dat dit de belangrijkste technologie is die wij de komende decennia nodig hebben om de efficiencydoelstellingen te halen. Hoe is dat te rijmen?
 Dan mijn tweede vraag. Ik hoor in de wandelgangen dat bij het energieakkoord alle partijen voor een wkk-regeling waren behalve de Minister, althans de rijksoverheid. Het is dus niet zo dat marktpartijen hebben gezegd het niet te willen. De enige partij die dat niet wilde, was het Rijk, de regering.
 
 De voorzitter: Ik constateer nu dat woordvoerders er de gewoonte van maken om twee vragen in een interruptie te fabriceren, zodat ze alsnog op de vier interrupties uitkomen die mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren wensen. Ik vind het allemaal prima, maar ik wijs er wel op dat dit overleg tot 23.00 uur gepland staat en dat we op deze manier naar een verlenging toegaan of dat we op een ander moment verder moeten vergaderen, hetgeen toch niet de bedoeling is. We hebben met elkaar afgesproken om tot 23.00 uur te vergaderen. Dus, alstublieft, probeert u zichzelf enigszins te modereren. Dat is mijn vriendelijke verzoek als voorzitter. Ik ben hier ook alleen maar in functie. Help mij.
 Minister Kamp: Ik vind het erg interessant wat er in Duitsland gebeurt. Wij willen ook graag nauw met Duitsland samenwerken, maar het is niet zo dat alles wat er in Duitsland gebeurt onmiddellijk door ons overgenomen moet worden. Met name op het punt van de subsidiëring van duurzame energie hebben wij een heel ander systeem. Wij hebben onze SDE-plusregeling. Dat is een regeling die op dit moment door Europa als voorbeeld wordt gesteld en waar wij ook de goede weg mee ingeslagen zijn. Duitsland heeft een andere aanpak en dat is het goed recht van dat land. Wij hebben in Nederland veel warmte-krachtkoppelingscapaciteit. Ondanks het feit dat de afschrijvingen achter de rug zijn en die dus niet meer drukken op de exploitatie, is het op dit moment niet rendabel. Dat is een kwestie van hoe het in de markt ligt. Als je daar als overheid in gaat treden en je gaat subsidiëren om dingen die niet rendabel zijn wel rendabel te maken terwijl er geen budget voor is en er al een enorm beroep wordt gedaan op de draagkracht van bedrijven en burgers in de komende jaren via de SDE-plusregeling, dan lijkt mij dat niet verstandig. Dus om de reden die ik net heb genoemd ben ik van mening dat wij nu niet over moeten gaan tot een subsidieregeling voor de warmte-krachtkoppeling.
 De heer Leegte (VVD): Het gaat natuurlijk om twee soorten wkk's. Tot een paar jaar geleden waren tuinders energieproducenten met tomaten als bijproduct. Dat zijn precies de wkk's die concurreren met de gascentrale en daar heb ik het nu niet over want die moeten de eigen broek ophouden en dat kunnen ze ook goed. Het gaat mij om de wkk's in de industriële processen. Dat betreft een efficiencyslag. Wat wij zien is dat de overheid de elektriciteitsprijs subsidieert met de SDE-plus, de windmolens en de zonnepanelen. Daardoor is de e-prijs laag maar wel met hoge kosten. Dus de overheid zorgt ervoor dat de wkk's in het industriële proces niet meer rendabel zijn. Vandaar mijn pleidooi dat we voor die categorie, dus de must run, de efficiency van industriële processen moeten verbeteren en dat we dus moeten gaan zoeken naar een oplossing, omdat de overheid zelf dat probleem heeft veroorzaakt.
 Minister Kamp: Het is een misverstand bij de heer Leegte als hij zegt dat de lage elektriciteitsprijs door de overheidssubsidie voor duurzame energie wordt veroorzaakt. Hij overschat ons en misschien ook zichzelf. Wij hebben op dit moment nog maar heel weinig duurzame elektriciteit. Wat er gebeurt, is dat er in Duitsland op grote schaal wordt gesubsidieerd en dat daar bij tijd en wijle de elektriciteit met geld toe op het Nederlandse net wordt gezet. Dus de combinatie van de crisis en de goedkope elektriciteit uit Duitsland is de verklaring hiervoor. Als de heer Leegte zegt dat de «must run»-wkk's tegemoetgekomen moeten worden, vraag ik mij af of hij zich realiseert dat er dan een nieuwe grootschalige subsidieregeling voor opgetuigd zou moeten worden waarvan we de omvang op dit moment niet kunnen overzien en waarvan we in ieder geval zeker weten dat er geen geld voor is gereserveerd.
 
 De heer Leegte (VVD): De Minister zegt terecht dat de problemen nu vooral uit Duitsland komen, maar het punt is dat wij ze hier hard aan het verergeren zijn. Je moet in ieder geval nu zorgen voor een oplossing van die problemen. Daar moet dan geld bij. Vandaar mijn suggestie om te kijken naar de categorie must run, dus om na te gaan wat er gebeurt als er vernieuwd of vervangen wordt en op welke manier je dan tot een tegemoetkoming zou kunnen komen die ervoor zorgt dat aan de besparingspotentie van de wkk's vastgehouden kan worden.
 Mijn zorg is dat wij over tien jaar elkaar aankijken, Europa nog maar een doelstelling heeft, namelijk alleen maar CO2, en wij het ontzettend jammer vinden dat wij geen wkk's meer hebben in Nederland en dus een inefficiënt energiesysteem. Vandaar mijn vraag aan de Minister of hij bereid is om te bekijken wat wel mogelijk is, zonder daarbij onmiddellijk een oplossing te hebben. Ik begrijp dat het niet kan binnen de SDE-plusregeling. Misschien zijn er andere dingen en kan nog eens goed met de sector worden bekeken hoe wij specifiek voor deze categorie ervoor kunnen zorgen dat wij niet het kind met het badwater weggooien.
 
 
 Minister Kamp: De heer Leegte zei dat wij de problemen verergeren en hij doelde op wat wij op dit moment doen in onze duurzame-energiepolitiek. Het is niet juist dat wij de problemen verergeren. Wij doen waartoe wij ons in Europa verplicht hebben en wat wij in het regeerakkoord voor nog een tandje meer hebben vastgelegd. Met het brede veld bekijken wij hoe wij dit kunnen uitvoeren. Wij doen dus op dit moment wat in het regeerakkoord en in de wet staat. Voor zowel de wet als het regeerakkoord draagt de fractie van de VVD de volle verantwoordelijkheid. Laten wij dus niet doen alsof de een iets doet waarmee de ander het helemaal niet eens is. Wij hebben de wet gezamenlijk gemaakt, wij hebben het regeerakkoord gezamenlijk gemaakt. Het energieakkoord is ook tot stand gekomen met de steun van het kabinet, waarvan de VVD voor de helft deel uitmaakt. Laten wij dus op een reële manier onze woorden kiezen. Daar pleit ik voor.
 Wat de «must run» en wkk's betreft wil ik het niet wegpraten, maar de argumenten die ik net heb genoemd, zullen toch ook bij de heer Leegte aanslaan. Het kiezen voor techniek is te risicovol. Je kunt niet subsidiëren terwijl je er geen geld voor hebt. Verwachtingen wekken die je misschien niet kunt waarmaken, is ook niet goed. Ik heb in de richting van met name de heer Leegte gezegd wat ik redelijkerwijs kan doen. Dat zijn twee dingen. Ten eerste komen wij tot een verdere uitwerking naar aanleiding van dingen die zich in de praktijk voordoen. Ik noemde al de oude kolencentrales, maar er zullen zich ook nog andere dingen voordoen. Wij moeten bijvoorbeeld op enig moment weer bekijken hoe wij de energiebesparingsdoelstellingen kunnen realiseren. Bij dat geheel moeten wij ook het onderwerp wkk betrekken en bezien of daaruit nieuwe inzichten naar voren komen. Ten tweede kan dit onderwerp aan de orde komen in de gesprekken met de grote elektriciteitsafnemers, de een-op-eengesprekken over de prijzen die zij moeten betalen en de energiebesparing die zij moeten realiseren. Dat kan ik doen, dat wil ik de Kamer ook toezeggen en dat kan ik de Kamer ook op een verantwoorde manier toezeggen. Meer niet.
 Het volgende onderwerp dat de Kamer aan de orde heeft gesteld, is de splitsing. De heer Leegte en ook andere woordvoerders hebben dit onderwerp aan de orde gesteld. De heer Jansen in het bijzonder is ermee begonnen. De splitsing is een uitvoering van de wet die de Kamer heeft vastgesteld en die in 2007 in werking is getreden. In die wet heeft de Kamer vastgelegd dat er een splitsing moet komen tussen het beheer van de netten en de productie en levering van energie. Daarbij is gezegd dat je met een splitsing kunt bereiken dat degenen die bezig zijn met productie en levering, niet een deel van hun kosten afwentelen op de netten. Je zorgt er dan voor dat op de netten alleen de kosten drukken die erop horen te drukken en dat alle andere kosten daar worden gedragen waar ze veroorzaakt worden. Dat was het ene belangrijke punt.
 Het tweede belangrijke punt was dit. Wij hebben het netbeheer afgesplitst en in handen van de overheid gehouden. Daarnaast zorgen wij ervoor dat er op basis hiervan concurrentie is tussen de aanbieders van energie. Daarmee doen wij iets goeds in het belang van de consument, namelijk ervoor zorgen dat er een neerwaartse druk op de kosten is en dat de prijs zo laag is als redelijkerwijs mogelijk is. Dat effect hebben wij met de WON, de splitsingswet, bereikt. Vorig jaar hebben wij bijvoorbeeld gezien dat 12% van de energieafnemers is overgestapt naar een andere leverancier. Het is dus een succesvolle wet. De wet is al uitgevoerd. Behalve dat de netten zijn beheerd zoals wij hebben bedoeld, is het ook zo dat met name de productie-eenheden onderdeel zijn gaan uitmaken van grotere internationale verbanden. De overheden hebben die heel goed kunnen verkopen, bovendien op een heel goed moment in de markt. De burgers waar de overheden het voor doen, hebben daarvan geprofiteerd. Die wet staat nog steeds en is nu onder de rechter, omdat er een oordeel van de rechter over is afgeroepen. Wij zijn nu vlakbij het moment waarop de Hoge Raad daarover naar onze verwachting een uitspraak zal kunnen gaan doen. Ik denk dat wij de uitspraak van de Hoge Raad moeten afwachten. Als dan blijkt dat de wet die wij tot stand hebben laten komen in stand kan blijven, moet die vervolgens worden uitgevoerd. Dat is mijn uitgangspunt. Als de uitspraak er is, zullen wij zeker de actuele situatie bezien en daarover onze opvatting aan de Kamer geven. Ik geef nu vast mee dat, in afwachting van de uitspraak, die wet voor mij een gegeven is. De wet wordt getoetst en als de uitkomst er is, is het uitgangspunt dat je die wet vervolgens gaat toepassen.
 Wat die splitsing betreft gaat het om een tweetal bedrijven, onder andere Delta. Het is misschien goed om over het bedrijf Delta nog iets te zeggen, omdat dit ook aan de orde is in relatie tot Borssele. Ik wil daarom nu overgaan op het onderwerp Borssele en de verplichtingen die Essent en Delta op zich hebben genomen. Wij hebben met elkaar besloten dat wij de kerncentrale in Borssele voor een langere periode openhouden. Daar staat tegenover dat door de partijen die de kerncentrale draaien en in eigendom hebben, investeringen gedaan moeten worden. Het betreft twee bedrijven. Er is een verschuiving geweest van het belang van het bedrijf Essent naar het bedrijf Delta. Dit betekent dat het bedrijf Delta nu een groot deel van die verplichting moet uitvoeren. Delta verkeert op dit moment niet in de gemakkelijkste omstandigheden. De heer Vos zei al dat wij goed moeten kijken naar de situatie in Zeeland en noemde een aantal bedrijven. Delta is ook een bedrijf dat daaronder valt. Ik wil dat de afspraken die zijn gemaakt, worden nagekomen. Het zijn echter niet de gemakkelijkste afspraken, want je moet grote duurzame energieprojecten identificeren. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat die ook worden uitgewerkt en binnen de regels passen. Eventueel moeten de regels worden aangepast. Je moet de financiering daarvoor zien rond te krijgen. Daar staan de bedrijven voor, in het bijzonder Delta. Zij zijn er nu mee bezig. Ik doe twee dingen: ze houden aan de afspraken die zijn gemaakt, maar wel in de tijd bezien wat redelijk is, om ze de gelegenheid te geven om het op een verantwoorde manier uit te voeren. Op de manier waarop ik met het bedrijf en met de verplichtingen omga, wil ik graag doorgaan.
 
 De heer Leegte (VVD): Misschien kan de Minister ingaan op Alliander en Duitsland.
 
 Minister Kamp: Het lijkt mij nuttig om te doen wat de heer Leegte vraagt en in te gaan op het onderwerp Alliander. Alliander is een van de netwerkbedrijven waarover wij spreken. Het is een netwerkbedrijf dat eigendom is van provincies en gemeenten. De provincies en gemeenten moeten besluiten wat zij met dat bedrijf doen en met het geld dat in het bedrijf zit en het geld dat het bedrijf kan aantrekken.
 Gebruiken ze het voor het Nederlandse netwerk of gebruiken ze het voor investeringen in andere landen? Ze kunnen hun redenen hebben om dat te doen, bijvoorbeeld schaalgrootte. Een andere reden kan zijn dat ze kennis van buitenlandse netwerken heel goed op Nederland kunnen toepassen. Dat kunnen allemaal overwegingen zijn. Die afweging zal echter door de aandeelhouders, provincies en gemeenten, gemaakt moeten worden. Ik zou dus niet tegen hen willen zeggen dat ze niet in Duitsland mogen investeren. Dat doen ze overigens al wel, want ze hebben daar meerdere netwerken. Er komt nu een extra netwerk in Berlijn in beeld en daarover zullen ze echt zelf een besluit moeten nemen.
 Deze bedrijven mogen natuurlijk alleen doen wat in het verlengde van hun taak ligt. Ze mogen dus geen dingen doen die hen in de weg staan om hun taak goed uit te voeren. Ik volg uiteraard of dat aan de orde is. Op dit moment heb ik geen reden of titel om Alliander ervan te weerhouden te overwegen om bijvoorbeeld in Berlijn te investeren, iets wat nu aan de orde is.
 De heer Jansen heeft mij aangesproken op geothermie. Ook andere woordvoerders hebben overigens over geothermie gesproken. Zo zei de heer Leegte dat we moeten overwegen om binnen de Topsector Energie 5 miljoen uit te trekken voor onderzoek naar geothermie. Ook ik vind geothermie een belangrijke vorm van duurzame energie. Ik ben dan ook blij dat dit jaar maar liefst zestien projecten voor geothermie zijn aangemeld. Op dit moment zijn wij bezig om 3 miljard aan toezeggingen te doen voor de productie van duurzame energie. Daar zit veel wind op land bij. Daar zit vergisting bij. Maar er zit ook geothermie bij. Het gaat in totaal om zestien projecten en daar ben ik blij mee. Ik stel daarom vast dat het een kansrijk onderdeel is en dat de SDE-plusregeling een goede manier is om de ontwikkeling van deze vorm van energie op gang te brengen.
 Ik ga niet zeggen welke middelen de Topsector Energie hiervoor moet aanwenden. Net als bij andere topsectoren moeten we bedrijven en overheden daarover met elkaar in gesprek laten gaan en hen gezamenlijk tot conclusies laten komen. Ik ga het dus niet voorschrijven, maar ik erken wel dat de gedachte van de heer Leegte juist is dat geothermie wel eens belangrijk zou kunnen blijken te zijn. Ook naar mijn inschatting is het een kansrijke vorm van energie die het verdient om betrokken te worden bij de afwegingen in de Topsector Energie. Ik zal mijn positie gebruiken om dit punt naar voren te brengen. De besluitvorming hierover zal ik echter zijn gang laten gaan. Voor deze vorm van besluitvorming hebben we immers gekozen toen we het topsectorenbeleid vaststelden. Ik zeg dit natuurlijk ook in reactie op wat de heer Jansen hierover heeft gezegd.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb ook een vraag over de EBN gesteld.
 
 Minister Kamp: Naar aanleiding van een onderwerp dat mevrouw Van Veldhoven naar voren heeft gebracht heb ik al gezegd dat er bij de EBN sprake is van een bestaande situatie en bestaande opdrachten. Ik denk dat het een goed idee is om die bestaande situatie en die bestaande opdrachten opnieuw te bekijken. Ik ben er dan ook niet aan toe om er weer nieuwe opdrachten aan toe te voegen. Het is een onderdeel van de overheid waar geld en knowhow zit en we zouden dan ook kunnen doen wat de heer Jansen voorstelt. De overheid gaat het dan echter doen in de vorm van een 100% deelneming. De vraag is of het niet op een andere manier kan worden gedaan en wel door de markt zijn werk te laten doen en door de samenwerking tussen kennisinstellingen, overheid en ondernemers optimaal te benutten.
 Ik ben er op dit moment niet aan toe om positief te reageren op de suggestie over EBN. Als wij het geheel van EBN in beeld brengen en daaruit conclusies trekken, zullen wij bekijken of dat misschien leidt tot andere gedachten op dit punt zoals de heer Jansen naar voren heeft gebracht.
 
 De voorzitter: Mijnheer Jansen, dit is uw derde en laatste interruptie.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ja, het is zwaar, maar het is niet anders.
 Ik moet de Minister corrigeren: EBN participeert nooit voor 100% in projecten. EBN is een staatsbedrijf, wij zijn 100% eigenaar van EBN en EBN participeert voor maximaal 40% in projecten. Dat betekent dat de markt altijd het initiatief neemt en dat EBN meedoet. EBN heeft wel een belangrijke rol in de financiering en strijkt uiteindelijk het rendement mede op. Dat rendement is voortreffelijk voor fossiele mijnbouw. Mijn vraag was in concreto of deze Minister EBN de ruimte geeft om ook in geothermieprojecten te participeren. Welk volume en welke rendementseisen verbindt hij daaraan om daarmee misschien nog een extra vliegwieleffect te bereiken
 
 Minister Kamp: Het antwoord was op mijn manier nee. Het is natuurlijk niet gepast om zomaar nee te zeggen op een serieuze suggestie van de heer Jansen. Het gaat er ook om wat je ermee wilt bereiken. Het is denkbaar, maar het heeft niet mijn voorkeur. Ik zie graag dat die geothermieprojecten door de markt worden opgepast en dat er via de topsector ondersteuning aan kan worden gegeven zoals ik net heb gezegd. Ik weet dat EBN voor 40% in de bestaande mijnbouwprojecten investeert. EBN is een 100% staatsdeelneming. Er is een getrapte constructie, de Staat en EBN, voor deelname aan dat soort projecten. De logica van die getrapte constructie bekijk ik. Als deze constructie in stand blijft, zullen wij voor het vervolg ook de suggestie van de heer Jansen nog een keer in beeld brengen. Ik zeg dus niet definitief nee, maar op dit moment doe ik het niet en heeft het ook niet mijn voorkeur.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik doe nog een laatste poging. Je zou geothermie, warmte in de aarde, ook kunnen zien als een soort grondstof, te vergelijken met gas, schaliegas of zout. De reden waarom die 40% participatie van EBN voor fossiele mijnbouw is geregeld, is dat de overheid wil meeprofiteren van onze natuurlijke grondstoffen. Dat is voor mij de achtergrond van die regeling en het levert per jaar nog 5 miljard euro op ook. Waarom heeft de Minister een principieel andere houding ten opzichte van geothermie als natuurlijke grondstof in onze bodem dan ten opzichte van fossiele grondstoffen, waarvan hij de opbrengst van 5 miljard per jaar graag in de richting van de schatkist schuift?
 Minister Kamp: Ik ben er niet op uit om, als er ergens profijt te realiseren is, dat naar de overheid toe te trekken. Dat gun ik het bedrijfsleven graag. Ik ben er ook niet op uit om dingen die het bedrijfsleven kan doen naar de overheid toe te trekken. Ik ben er niet van overtuigd dat het noodzakelijk is dat de overheid voor 40% participeert in die geothermieprojecten. Dat blijkt ook niet uit datgene wat op dit moment gebeurt. Wij geven ruimte aan geothermieprojecten. Alleen al dit jaar hebben wij er zestien aangereikt gekregen die wij kunnen honoreren. De noodzaak om te participeren zie ik dus niet. Ik heb al gezegd dat ik die constructie sowieso bekijk. Met respect voor datgene wat de heer Jansen naar voren heeft gebracht: met de argumenten die ik net heb genoemd, ga ik het niet doen. Ik sluit niet uit dat het op een later moment opnieuw in beeld kan komen, maar op dit moment doe ik het niet.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ken Minister Kamp als een heel zorgvuldige Minister die, als hij iets aankondigt, dat inderdaad gaat doen. Wij hebben in een vorig AO een aankondiging gehad over een mogelijke herziening van het hele gasgebouw. Wij krijgen nu een vooraankondiging van een mogelijke herziening van de staatsdeelnemingen op fossiel terrein. Dat zijn nogal majeure onderwerpen. Ik hoor dan ook graag van de Minister op welke termijn wij die mogelijke herziening kunnen ontvangen, zodat wij en ook de partners in het energieakkoord daarop kunnen anticiperen.
 
 Minister Kamp: Er komt geen herziening. Als je al tientallen jaren op een bepaalde manier werkt, vind ik het logisch dat je in het licht van de gewijzigde omstandigheden kijkt naar de manier waarop je werkt en waarop de overheid getrapt actief is, ook in het licht van de manier waarop wij nu aankijken tegen staatsdeelnemingen en tegen de verantwoordelijkheid van de overheid. De vraag is of je een deel van je verantwoordelijkheid op afstand moet zetten, hoe je dat dan moet doen en of het, zoals ze dat destijds hebben bedacht, nog steeds de beste manier is.
 Ik kijk daar gewoon naar, zoals ik regelmatig naar allerlei dingen kijk. Het is niet zo dat wat ik allemaal tegenkom op zo'n ministerie, maar allemaal gegevens zijn en dat ik vervolgens alleen maar ga kijken wat er is aan nieuwe dingen. Ik kijk ook kritisch naar wat er allemaal is. Als ik denk dat het goed in elkaar zit, dan zit het goed in elkaar en hoort de Kamer niks van mij. Als ik denk dat dingen beter kunnen, zal ik dat met argumenten bij de Kamer naar voren brengen en kan de Kamer daar ook een opvatting over hebben. Zo kijk ik ertegen aan.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind het een helder en verstandig standpunt om alles van tijd tot tijd tegen het licht te houden. Ik ben wel benieuwd hoe het staat met een eerdere gedachtewisseling die wij gehad hebben over EBN, die veel kennis heeft over de ondergrond. Daarin heb ik gevraagd of die kennis in elk geval wel kan worden ingezet voor geothermie. Daar was de Minister, in mijn woorden, gematigd positief over.
 
 Minister Kamp: Dat komt doordat, zoals ook de heer Leegte naar voren bracht, ik het uitgangspunt heb dat de overheid zo veel mogelijk moet delen van de algemene informatie die zij ter beschikking heeft, zodat zo veel mogelijk burgers en bedrijven daarvan kunnen profiteren. Vanuit dat uitgangspunt kijk ik naar dat soort dingen. Dan kunnen er weer andere argumenten zijn – dat zien wij dan weer – maar dit is het uitgangspunt.
 Daarmee heb ik gereageerd op de vragen van de heer Jansen over wind op land, over de postcoderoos, over Borssele en over geothermie en de rol van EBN. Dus ik hoop dat ik inmiddels enige tevredenheid bij hem heb opgewekt, maar dat weet ik straks als hij zijn tweede termijn heeft.
 Dan kom ik bij een aantal punten van de heer Leegte. Een aantal van die punten zijn ook door andere woordvoerders besproken. Die kunnen wij meteen meenemen. De heer Leegte sprak over de kostenreductie voor wind op zee. Hij zei: mooi die 40% kostenreductie voor wind op zee, maar hoe zit het daarmee? Hij heeft daar opvattingen over gegeven. De heer Jansen heeft dat gedaan, alsook mevrouw Klever, de heer Vos, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber.
 Wat betreft wind op zee zit het als volgt in elkaar. Als een bepaalde techniek zich aan het ontwikkelen is en opgeschaald gaat worden, en als er ervaring wordt opgedaan met een techniek die in Nederland en in andere landen wordt benut en waar steeds meer geld in wordt gestoken, dan denken wij dat daar resultaten van innovatie mee kunnen worden gerealiseerd. Wij hebben er ook belang bij om die resultaten van innovatie te realiseren, omdat die innovatie kan leiden tot kostenverlaging. Daarover is een en ander gezegd in het energieakkoord. Nu wij weten dat wij wind op zee grootschalig moeten uitrollen om de duurzame-energiedoelstellingen te realiseren, laten wij daar dan de tijd voor nemen. Die tijd kan dan benut worden om de innovatie uit te proberen en door te voeren. Dan kun je wind op zee realiseren voor lagere lasten dan wij eerst hadden gedacht.
 Met die gedachte zijn wij heel slim, maar die hebben ze ook in Engeland en Duitsland gehad. Ze doen daar dus precies hetzelfde. Ze zijn daar bezig om in diezelfde mate een kostenreductie voor wind op zee te realiseren. Die 40% hebben wij niet bedacht, maar is onderdeel van een green deal die wij met de sector hebben afgesloten. De sector heeft zelf al bij andere gelegenheden aangegeven te denken dat dit gerealiseerd kan worden. Aangezien je als overheid het geld van de burgers beheert, lijkt het mij heel logisch dat je daar optimaal gebruik van maakt. Dat betekent dat de sector daar de gelegenheid voor krijgt. Die hoeft niet in één klap 40% goedkoper te worden. Dat kan allemaal geleidelijk. Dat kan over een langere periode waarbij we telkens een stapje in de richting van die 40% gaan. Over een periode van tien, twaalf jaar zitten we dan op die 40% reductie.
 Dat is niet vrijblijvend. Wij zeggen niet: probeer eens of je dat voor elkaar kunt krijgen. Nee, wij hebben het volgende gezegd. Wij gaan bedragen vragen aan de burgers. Die bedragen zijn zodanig dat wij ervan uitgaan dat wij die geleidelijke kostenreductie voor wind op zee kunnen realiseren. Die bedragen, die wij via de SDE-plusheffing voor dit doel binnenhalen, worden omgezet in een tender. De bedrijven die daaraan kunnen voldoen, krijgen de opdrachten. De bedrijven die daar niet aan kunnen voldoen, krijgen de opdrachten niet.
 Je zou kunnen zeggen: stel dat geen enkel bedrijf aan de opdracht kan voldoen. Maar waarom zou ik daarvan uitgaan? Het is onderdeel van de green deal, de sector geeft zelf aan dat het kan, en in andere landen wordt het op dezelfde manier gedaan. Ik vind het heel logisch om de sector te vragen om dit te realiseren. Het mag geleidelijk gebeuren, maar de bedrijven moeten het wel voor elkaar krijgen. Wij staan voor uitdagingen, en zij ook. Ieder moet zijn bijdrage leveren en dit is hun bijdrage. Ik ga ervan uit dat het op deze manier voor elkaar komt. Het beschikbare geld is alles wat er is. Meer komt er niet.
 
 Mevrouw Klever (PVV): Dank voor de toelichting. We kunnen natuurlijk niet in de toekomst kijken. Maar stel dat het niet lukt en dat windmolenbouwers niet voor een lagere prijs kunnen bouwen. Worden er dan geen windmolens meer op zee gebouwd?
 Minister Kamp: Er worden op dit moment al windmolens op zee gebouwd. Op de consequenties voor de veiligheid ga ik zo verder in. Er worden door ons en door andere landen windmolens op zee gebouwd, en er zullen er nog meer gebouwd worden, want er zit nog het nodige in de pijplijn. Wij zijn ook alweer bezig om geld beschikbaar te stellen voor dit doel. Windenergie op zee is wat mij betreft een gegeven. We stellen nu een realistische randvoorwaarde, zoals ik net heb uitgelegd. Doordat het proces al in gang gezet is, er afspraken gemaakt zijn en vanuit de sector zelf is aangegeven dat het haalbaar is, hoef ik niet te speculeren over de vraag of het wel of niet voor elkaar komt. Zo kun je blijven speculeren. Dit is een realistische weg en windenergie op zee kan op deze manier werkelijkheid worden.
 Mevrouw Klever (PVV): Ik stel gewoon een vraag ter verheldering. Als de taakstelling niet gehaald wordt, worden er dan geen windmolens meer gebouwd? De Minister geeft er geen antwoord op. Hij zegt dat hij er niet van uitgaat. Kan ik daaruit concluderen dat we duurdere windmolens krijgen als de taakstelling en daarmee de doelstelling van windenergie op zee niet gehaald wordt? Of gaat er dan extra geld bij?
 
 Minister Kamp: Ik herken mij niet in de samenvatting die mevrouw Klever geeft. Volgens haar geef ik geen antwoord, maar zij heeft een vraag gesteld en die heb ik beantwoord. Wij hebben een randvoorwaarde gesteld die geleidelijk wordt ingevoerd en die in overeenstemming is met de afspraken die wij gemaakt hebben. Ik heb gezegd dat het moet gebeuren voor het geld dat wij beschikbaar hebben gesteld. Bedrijven die voor dat bedrag de windmolens willen en kunnen bouwen, krijgen de opdrachten. Bedrijven die dat niet kunnen, krijgen de opdrachten niet. De situatie dat geen enkel bedrijf kans ziet om voor deze bedragen windmolens te bouwen, vind ik niet realistisch. Daar ga ik verder niet over speculeren.
 Ik kom op de veiligheid op zee. De heer Leegte denkt dat het gevaarlijk wordt op zee. Ik zie het anders. Het kabinet heeft overleg gevoerd met de scheepvaartsector, waar ook de kustwacht toe behoort. We hebben samen de scheepvaartroutes doorgenomen en enkele gewijzigd. We hebben gekeken naar de ontwikkelingen, naar de vraag wat realistisch is voor de scheepvaart, hoe we windenergie op zee moeten organiseren en hoe we de mainports op een goede manier bereikbaar houden, ook in de toekomst. We hebben ook besproken hoe we de ruimte op de Noordzee efficiënt kunnen gebruiken. We hebben gezamenlijk conclusies getrokken. Er is een veilige afstand tussen de scheepvaartroutes en de windparken. In de Structuurvisie Windenergie op Zee worden deze aspecten vastgelegd. Het wordt een ruimtelijk plan waarbij risicoanalyses worden uitgevoerd voor de scheepvaart en waarin wordt beschreven wat de toename van het aantal windparken betekent voor de veiligheid. Ik denk dat hier sprake is van een goed doordachte en gecontroleerde situatie. Nederland heeft al heel lang bewezen dat het scheepvaartbewegingen naar zijn havens toe in goede banen kan leiden.
 Wij zijn samen met de scheepvaartsector tot de conclusie gekomen dat dat ook in combinatie met windparken in de toekomst het geval kan zijn.
 
 De heer Leegte (VVD): Toch klaagt Rotterdam in Engeland over de windmolens die Engeland ver buiten zijn eigen kust op zee plaatst, namelijk zo ongeveer voor de haven van Rotterdam. Wij kunnen toch niet ontkennen dat er meer scheepsbewegingen komen op de Noordzee, namelijk van 130.000 naar 200.000 bewegingen, dat er meer molens komen en dat er vaker extreem weer wordt verwacht, zoals de Minister ook vaak zegt? Dan nemen de risico's toch toe, zou je zeggen? In de beleidsnotitie is het uitgangspunt de vraag hoe je zo conflictvrij mogelijk kunt inpassen. Dan accepteer je toch risico's? Het lichten van de Baltic Ace, het schip dat twee jaar geleden is gezonken, kostte de Nederlandse overheid 55 miljoen euro. Dat is één schip. Je kunt je voorstellen dat er meer van dit soort ongelukken zal plaatshebben, niet doordat er geen loodsen aan boord zijn, zo zeg ik tegen de woordvoerder van de PvdA, maar doordat de schepen af en toe, 160 keer per jaar, stuurloos ronddobberen. Als je nuchter kijkt, zie je drie keer een toename van het risico. De Minister zegt echter: wij hebben goed gekeken en er is geen toename van het risico.
 Minister Kamp: Ik begrijp niet goed waar de heer Leegte naartoe praat. Er ligt een regeerakkoord. Om dat uit te voeren is wind op land en wind op zee nodig. Hieraan is uitvoering gegeven. Een en ander is door het energieakkoord nog wat genuanceerd. Op een verantwoorde manier moet wind op zee gerealiseerd worden. Wij hebben net gesproken over de vraag hoe wij dat kunnen doen. Natuurlijk moet je rekening houden met de scheepvaart en natuurlijk zijn er dingen die met Engeland uitgesproken moeten worden, net zo goed als wij een conflictsituatie moesten oplossen met Duitsland over een windmolenpark ten noorden van Groningen. Met Engeland zal het ook opgelost moeten worden. Ook andere landen zullen onderling dingen moeten oplossen. Maar wij hebben allemaal ons eigen deel van de Noordzee waar wij dit soort dingen kunnen doen. De onderlinge verhoudingen dienen om dat op elkaar af te stemmen. Het kabinet bekijkt niet in zijn eentje hoe de scheepvaart en de windparken goed op elkaar kunnen worden afgestemd. Wij doen dat samen met de sector en wij betrekken daar ook de kustwacht bij. Wij hebben ook gezamenlijk conclusies kunnen trekken. Wij zullen een en ander nog eens vastleggen in een structuurvisie, inclusief risicoanalyses. Er zijn natuurlijk altijd conflicterende belangen, maar het is de kunst om gegeven die conflicterende belangen een zodanige uitwerking te kiezen dat er op een verantwoorde manier mee wordt omgegaan en de risico's maximaal worden beperkt. Dat gebeurt ook op dit punt. Ik zou niet goed weten hoe wij dat anders moeten doen. Moeten wij de scheepvaart verbieden? Moeten wij de windmolenparken verbieden? Dat kan de heer Leegte toch niet willen? Het alternatief is wat wij nu doen.
 De heer Leegte (VVD): Vorig jaar kwam D66 tijdens de begrotingsbehandeling heel slim met een motie waarin gevraagd werd of die 16% onherroepelijk was. Nou nee, want in het regeerakkoord stond: we streven naar 16%, met een evaluatiemoment. Daarmee hebben wij als coalitie ruimte genomen om te evalueren of het beleid slim was. In het energieakkoord is dat verengd tot 14% in 2020 en daarna doorgroei naar 16%. Daarmee is het regeerakkoord dus aangepast en is wind op zee opeens pregnant naar voren gekomen. Ik vraag mij af of dat geen overhaaste beslissing is. Kunnen wij niet beter even pas op de plaats maken? De kustwacht maakt bezwaar en wijst op serieuze risico's. Moeten wij dan niet even nadenken of wat wij doen wel slim en verstandig is? Kunnen wij niet op basis van een masterplan werken? Hoe ga je stopcontacten op zee aanleggen? Als het nodig mocht zijn, ga je aan de slag, maar intussen kun je wel goed naar de risico's kijken. Nogmaals, ik maak mij zorgen. Ik zie meer bewegingen, vaker extreem weer en meer molens. Dat is drie keer een risico. In geen enkel plan hiervóór zijn die risico's opgenomen. De wereld was destijds namelijk anders en dat gold ook voor de visie en de plannen. Het rapport van TAUW is uit 2009. Toen was er nog geen sprake van ontwikkelingen waarvan nu wel sprake is. Wij hebben gewoon te maken met een nieuwe situatie. Kunnen wij dan niet iets meer tijd nemen om te bezien of het verstandig is wat wij aan het doen zijn?
 
 Minister Kamp: In het regeerakkoord stond 16% duurzame energie in 2020, op weg naar een evenwicht in het jaar 2050.
 Het is het kabinet vanaf het begin duidelijk geweest dat 16% in 2020 grootschalige inzet van windenergie betekende, zowel op land als op zee. In het energieakkoord is die 16% naar het jaar 2023 gebracht. Dat biedt met name voor het onderdeel wind op zee de gelegenheid om de kosten te drukken. Dat heeft de bedragen opgeleverd die ik eerder heb genoemd: ongeveer 2,5 miljard minder meer tot het jaar 2020 en daarbovenop nog eens 5,4 miljard in de periode tot 2030. Dat zijn de feiten. Het kabinet heeft dus vanaf het begin rekening moeten houden met wind op zee als uitwerking van het regeerakkoord.
 Op zee gebeuren twee dingen. Ten eerste is daar de scheepvaart en ten tweede wordt er windenergie gerealiseerd. Het is logisch dat je dan bekijkt hoe je beide zaken goed kunt laten samengaan. Dat hebben wij gedaan, zowel via overleg als via het maken van de ruimtelijke planning met alle afwegingen die daarbij horen. Ik zou echt niet weten wat daarvoor het alternatief kan zijn.
 Ik kom op de uitrol van de wind op zee, waarover de heer Leegte ook heeft gesproken. Hij vroeg mij om de Kamer daarvoor een plan te sturen. Ik kan dat plan op dit moment nog niet maken omdat een paar zaken nog niet goed duidelijk zijn. Ten eerste gaan wij bekijken of het mogelijk is om in het belang van het drukken van de kosten van wind op zee, op een verantwoorde manier windparken binnen de 12-mijlszone te realiseren. Er is een onderzoek gaande naar hoe dit precies langs de kust zit, op welke plekken dit eventueel zou kunnen, onder welke voorwaarden en op welke afstand. De uitkomst van de haalbaarheidsstudie die hier wordt verricht, verwacht ik aan het eind van het eerste kwartaal van 2014. Over een maand of vijf zullen wij die dus hebben. Ten tweede weet ik nog niet hoe die windparken het best kunnen worden aangesloten op het hoofdspanningsnet op het land. Er komt een heel grote hoeveelheid elektriciteit vanaf zee op het land. Als je die niet op de goede, meest efficiënte, manier op het hoogspanningsnet aansluit, gaat dat verschrikkelijk veel geld kosten. Het is dus belangrijk om heel goed uit te zoeken wat je op welke plekken op het land kunt opvangen en wat je dan op welke plekken op zee moet realiseren. Hoe wordt de mix van rechtstreekse verbindingen van bepaalde parken met het land? Is het misschien goed dat je een net maakt dat ze met elkaar verbindt? Als je alles op één plek aan land brengt, moet je dan extra voorzieningen treffen en hoeveel gaat dat kosten? Dat moeten we ook allemaal uitzoeken. Daarmee zijn wij bezig. Ik denk dat ik ook de uitkomsten daarvan aan het eind van het eerste kwartaal van 2014 beschikbaar heb. Als ik al die informatie heb, zal ik die met elkaar in verband brengen en koppelen aan onze ambitie voor wind op zee. Ik schat in dat ik de Kamer dan in het tweede kwartaal van 2014 inzicht kan geven in de uitrol van de windcapaciteit die wij op zee denken te moeten gaan realiseren.
 Ik ga over op het punt dat de heer Leegte aan de orde heeft gesteld over de interconnectiecapaciteit.
 
 Mevrouw Klever (PVV): Er is nog een vraag over wind op zee blijven liggen. Wat is de kostprijs van stroom uit het windpark Gemini?
 Minister Kamp: Die schud ik zo niet uit mijn mouw, maar daarop kom ik in de tweede termijn terug.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ook van mij is er een vraag blijven liggen. Die gaat over het netwerk, het stopcontact voor wind op zee. Wie gaat dat betalen, wie gaat die kosten dragen? Heeft de Minister daar een visie op?
 
 Minister Kamp: Uiteindelijk worden de kosten op de een of andere manier gedragen door de afnemers van elektriciteit. De vraag is alleen op welke manier ze dat op hun rekening krijgen. Gaat dat via de elektriciteitsprijs of via de transportkosten van de elektriciteit? Ze komen echter altijd voor rekening van de afnemers.
 Op welke manier komt het voor rekening van de afnemers? Laat ik het zo zeggen: bij de 40% reductie voor wind op zee is er niet van uitgegaan dat de kosten voor een deel gesocialiseerd worden. Het is dus niet de bedoeling dat via het socialiseren van kosten die 40% reductie kan worden gerealiseerd. Het moet een reële 40%-reductie zijn.
 Wat de vraag van mevrouw Klever betreft: zoals bekend ligt het echte verstand van zaken bij mijn medewerkers. Die wisten wél uit hun mouw te schudden dat de prijs bij het door mevrouw Klever naar voren gebrachte windpark € 0,171 per kilowattuur is.
 
 De voorzitter: Mevrouw Klever, dit wordt uw derde interruptie.
 Mevrouw Klever (PVV): Nee, dit is mijn tweede interruptie. Kan ik ervan uitgaan dat die € 0,171 het basisbedrag is en dat de nagestreefde kostenreductie van 40% geldt ten opzichte van die € 0,071? Of heb ik het dan verkeerd begrepen?
 
 Minister Kamp: Ik zei € 0,171. Van welk basisbedrag gaan we precies uit? Wij beginnen niet bij € 0,17, want dit is een eenmalig park. Dit is een park dat al wat langer geleden tot stand is gekomen en waarvoor ook al langer geleden toezeggingen zijn gedaan, ook op grond van een andere regeling. Wij hebben bekeken wat op dit moment de kostprijs is. Dat kunnen wij zien, omdat wij via de SDE-plusregeling zicht hebben op de aanvragen. We zijn dus uitgegaan van de actuele prijs, € 0,15. Dat is het uitgangspunt en daar wordt die 40% op toegepast.
 De heer Leegte heeft een groot aantal onderwerpen naar voren gebracht, waaronder de congestie op de interconnectoren. Hij heeft gezegd dat daarmee gespeculeerd kan worden en hij heeft gevraagd hoe wij er ten aanzien van degenen die capaciteit gekocht hebben, voor zorgen dat er maximaal efficiënt gebruik wordt gemaakt van die capaciteit en dat hun houding dat niet in de weg staat. Bij die interconnectiecapaciteit praten we dus over onze verbindingen met Noorwegen, Engeland, België en Duitsland. Het gaat om een beperkte capaciteit; de vraag is groter dan de capaciteit. Dat betekent dat die capaciteit geld waard is, omdat je met die capaciteit goedkopere stroom kunt krijgen. Als iets geld waard is, moet je dat op een eerlijke manier afgeven. Bovendien moet je dat op een zodanige manier afgeven dat de marktwerking wordt bevorderd. Het beste instrument daarvoor is volgens ons de veiling. Die passen we dus toe. Dat betekent dat iedereen die capaciteit kan opkopen. Degene die het hoogste bedrag biedt, krijgt die capaciteit. Vervolgens heeft hij er belang bij dat die capaciteit benut wordt. Hij zal de capaciteit dus weer proberen door te verkopen. Daarbij loopt de koper risico. Het kan zijn dat hij er meer voor krijgt, maar het kan ook zijn dat hij er minder voor krijgt. Al met al is het hele spel dat zich daarbij afspeelt – een inschatting maken, een bedrag bieden, kijken of je er wat meer voor kunt krijgen of dat je er verlies op moet maken – de marktwerking die volgens mij hiervoor het beste instrument is. Die systematiek passen we hierbij toe.
 De heer Leegte heeft ook gevraagd welke stappen alle ministeries nu gaan zetten voor het energieakkoord. Hij heeft daarbij een heleboel dingen opgenoemd die allemaal moeten gaan gebeuren. Ik weet niet precies wat de bedoeling is van al die dingen die hij heeft aangegeven. Ik neem aan dat het de bedoeling is om als Kamer de voortgang te kunnen volgen, maar wat vanuit het regeerakkoord en het energieakkoord nu op ons afkomt en wat allemaal moet worden geëffectueerd, is natuurlijk nogal wat. Dat geldt voor ons als overheid en als Ministerie van Economische Zaken. Het geldt ook voor allerlei andere partijen die verplichtingen hebben, bijvoorbeeld voor de producenten van wind op zee, die moeten zorgen voor kostenreductie. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. We moeten nu allemaal ons werk doen.
 De heer Leegte vroeg of ik kan garanderen dat daar voldoende capaciteit voor is. Een onderdeel van het regeerakkoord is het realiseren van een verdere bezuiniging op de ambtelijke apparaten. Dat doen we al jaren. Volgens mij komen binnenkort vier complete ministeries leeg te staan. In deze kabinetsperiode gaat er weer 10% vanaf.
 Ik kan dan ondertussen geen garanties geven dat alles 100% gaat gebeuren, terwijl er voortdurend druk is op het aantal medewerkers. Wij moeten proberen om het budget dat ons door de Kamer beschikbaar is gesteld voor onze ambtelijke apparaten, optimaal te benutten. Dat geldt voor alle onderdelen die bij Economische Zaken aan de orde zijn. Dat geldt voor het bedrijvenbeleid, de financiering, het agrarische beleid, het natuurbeleid en het telecombeleid, maar het geldt ook voor het energiebeleid. Op alle verantwoordelijkheden die we hebben, proberen we met de beschikbare mensen dat te doen wat men van ons redelijkerwijs kan verwachten. Daar hoort wat ons betreft ook bij dat we de verplichtingen die we in het kader van het energieakkoord zijn aangegaan, allemaal tijdig naar de Kamer toe realiseren.
 Daarbij ligt onze prioriteit voor het jaar 2014 in de eerste plaats bij energiebesparing en in de tweede plaats bij de opschaling van de duurzame energie en in het bijzonder wind op zee. Daarvoor moet een aantal dingen gebeuren. Verder is onze prioriteit de stimulering van de lokale energie. Ook vind ik dat we de Kamer onze warmtevisie moeten geven, ook gelet op wat de heer Leegte en anderen hebben gezegd over de warmte-krachtkoppeling. Daarnaast is het nodig dat we een visie geven op de CO2-afvang en -opslag. De heer Vos zei al dat twee centrales in Rotterdam nu gaan draaien, waarbij we ervan uit zijn gegaan dat er afvang en opslag van CO2 was. Hoe staat het daarmee? Wat zijn de vooruitzichten? Ook wat er gaat gebeuren op het gebied van innovatie en het bepalen hoe we dat voor elkaar willen krijgen, is een prioriteit. Dit zijn de dingen waaraan ik in de eerste plaats ga werken. In de loop van de komende tijd zal uitkristalliseren wat wij moeten doen en wat andere ministeries moeten doen, in welke volgorde we dat kunnen doen en welke intensiteit nodig is. Zodra ik dat overzicht heb, ben ik zeker bereid om dat aan de Kamer te geven, zodat zij de voortgang die wij realiseren kan beoordelen.
 Op geothermie, waar de heer Leegte naar vroeg, ben ik ingegaan.
 De heer Leegte sprak ook over ALDEL. In de periode waarin er gewerkt wordt aan de directe lijn voor ALDEL naar Duitsland, zou ALDEL volgens de heer Leegte vrijgesteld moeten worden van de gebruikskosten van het net. Hij wil daar volgens mij mee bereiken dat ALDEL in die periode alvast de elektriciteitsprijs betaalt die nu in Duitsland geldt. Dat ga ik niet doen. Ik ga aan ALDEL geen garanties geven voor de elektriciteitsprijs of de aluminiumprijs. Die geef ik ook niet aan Tata Steel voor de staalprijs en ook niet voor de zinkprijs. Bedrijven hebben hun bedrijfsrisico. Ze moeten bekijken of ze, gegeven de omstandigheden, een rendabele bedrijfsvoering kunnen voeren. Als dat niet kan, moeten ze proberen om dat te verbeteren zodat het wel kan.
 Ik voel wel grote verantwoordelijkheid voor wat betreft de hoogte van de elektriciteitsprijs, niet alleen voor ALDEL maar voor alle grote afnemers, nog even afgezien van wat er nog speelt rond de energiebesparing. Dat laat ik even liggen. Alleen kijkend naar de prijs had ik drie mogelijkheden om daar iets aan te doen. De eerste was het er voor een groot deel afhalen van de systeemdiensten. Dat heb ik optimaal gedaan. De tweede was de ETS-compensatie. Ik heb daarvoor tegen de stroom in een bedrag beschikbaar gehouden, waardoor we dat kunnen doen zoals andere landen het doen. Ten derde maak ik voor de transportkosten voor elektriciteit een regeling die gelijk is aan de regeling die in Duitsland geldt. Die regeling houdt in dat in de toekomst tot maximaal 90% korting gegeven kan worden op de transportkosten, anders dan in het verleden, toen daar 0% korting voor was. Dat zijn de bijdragen die ik kan leveren. Ik kan ook bijdragen aan de directe lijn voor ALDEL met Duitsland. Ik zal bekijken op welke manier ik daarbij betrokken kan zijn, maar ik ga geen garantie geven voor de aluminiumprijs of de elektriciteitsprijs. Dat is niet iets wat ik zou moeten doen, ook gezien de verantwoordelijkheid die de bedrijven hebben voor hun eigen bedrijfsvoering.
 De heer Leegte en de heer Jansen hebben gesproken over de kwartierbeprijzing. Zoals de Kamer weet, moest daarvoor een inventarisatie opgezet worden. Die inventarisatie loopt nog. Daarvoor is ook onderzoek nodig, dat zal worden gedaan, en daarvoor zijn pilots nodig. Wij moeten ook de buitenlandse ervaringen bezien want in andere landen zijn hiermee al ervaringen opgedaan. Ik denk dat ik dit geheel het beste voor de Kamer in beeld kan brengen gecombineerd met de brief die ik heb toegezegd over de bevindingen bij de kleinschalige uitrol van de slimme meters en de start binnenkort van de grootschalige uitrol. Ik heb al gezegd dat de Kamer die brief in februari 2014 tegemoet kan zien. Ik zal in die brief ook het onderwerp van de kwartierbeprijzing meenemen. Ik zal ingaan op de activiteiten die nodig zijn om dat te kunnen doen en de informatie die daarvoor nodig is en die ik heb verzameld.
 De heer Vos vindt het mooi dat een bedrag van 400 miljoen voor isolatie en energie-efficiency in de huursector beschikbaar komt. Dat bedrag komt pas op wat langere termijn beschikbaar. Hij is van mening dat er moet worden gekozen voor voorfinanciering opdat de investeringen al eerder kunnen worden gerealiseerd. Dat probeer ik te doen. Ik denk hierover hetzelfde als de heer Vos en ik zal dus ook bezien of wij ervoor kunnen zorgen dat het bedrag dat daarvoor beschikbaar is, via voorfinanciering eerder zijn rendement zal opleveren.
 De heer Vos heeft gezegd dat ook moet worden gekeken naar de aansluiting voor de lokale energieopwekking als er nieuwe installaties worden aangelegd door een vereniging van eigenaren die het dakoppervlakte van een flat benut. Als die vereniging van eigenaren een aansluiting heeft op het net, dan kan die aansluiting worden gebruikt voor die lokale energieopwekking. Als die aansluiting er niet is, dan is een nieuwe aansluiting nodig. Die is onderdeel van de businesscase en dat kunnen wij niet wegnemen; dat moet gewoon gebeuren.
 De heer Vos sprak zich uit over projecten in het buitenland die wij met SDE-plussubsidie wel of niet zouden moeten financieren. Ik heb daarover ook andere geluiden gehoord; met name de heer Leegte heeft zich daarover positief uitgelaten. In het energieakkoord is in ieder geval vastgelegd dat wij zullen bezien wat op dat punt mogelijk en verstandig is. Ik denk dat het goed is om dat te doen, want wij staan in Europa toch met zijn allen voor duurzame energieproductie. Ik vind dat wij er groot belang bij hebben dat wij de mogelijkheden in Noorwegen, Zweden en Zwitserland, dus in ons deel van Europa, op het punt van duurzame energie maximaal benutten. Ook de mogelijkheden in het zuiden die zich daar specifiek voordoen, moeten wij maximaal benutten. De mogelijkheden van de wind moeten wij maximaal benutten; ik heb Ierland als voorbeeld genoemd. Het zou goed zijn om te kijken hoe je dit geheel in Europa op een zodanige wijze kunt vormgeven dat het voor de mensen in ieder van de landen ook het beste te dragen is.
 De heer Vos koppelt hier nog een ander aspect aan. Hij is van mening dat als het geld in Nederland wordt opgebracht, de economische activiteiten die daaruit volgen, ook in eigen land moeten worden gerealiseerd. Wij hebben in Nederland ook zon, water, mogelijkheden voor geothermie, wind op zee en wind op land. Dat levert werk op en innovatie en dat zou je zo veel mogelijk in eigen land moeten doen. Ik vind het redelijk dat je probeert de kosten in Europees verband laag te houden en de mogelijkheden optimaal te benutten, maar ook dat je in eigen land zo goed mogelijk profiteert van het geld dat je daarvoor beschikbaar stelt.
 Dat moet dus tegen elkaar worden afgewogen en dat zal ik ook doen. Ik zal in de loop van volgend jaar voor de Kamer inzichtelijk maken hoe dat kan, hoe ik daartegen aankijk en de Kamer vragen of zij daarmee kan instemmen. Ik stel dus voor dat de heer Vos zijn opvatting gebruikt om datgene waarmee het kabinet straks komt, daaraan te toetsen.
 Ik moet nu iets zeggen over de kolendeal, of anders gezegd: de sluiting van de vijf oude kolencentrales.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voor mijn duidelijkheid: geeft de Minister nu aan dat hij voornemens is om de SDE-plussubsidie die in Nederland wordt opgebracht door burgers en bedrijven, in te zetten voor buitenlandse projecten voor duurzame energievoorziening? Ik wil op die vraag graag het expliciete antwoord dat dit níét de bedoeling is, want volgens mij zijn er in het energieakkoord afspraken over gemaakt dat pas vanaf 2016 daarnaar wordt gekeken. Iedere activiteit vóór 2016 is volgens mij niet conform de afspraken in het energieakkoord. Ik zou dat ook niet terecht vinden, want dat geld is opgebracht voor onze eigen concurrentiekracht, innovatie en opgaven voor duurzame energie.
 Minister Kamp: Dat vind ik een respectabel standpunt, zoals ik het ook een respectabel standpunt vind dat je de kosten voor burgers en bedrijven laag probeert te houden en dat je de binnen Europa bestaande mogelijkheden optimaal benut, zeker als dit kan door zaken beter op elkaar af te stemmen in plaats van door alle landen dit zelf te laten uitdenken. Ik vind het allebei respectabel. Ik wil de ruimte benutten die daarvoor in het energieakkoord is geschapen. Gelet op de verschillende mogelijke invalshoeken, denk ik dat het heel nuttig is om deze discussie tijdig met de Kamer te voeren. Ik ga mijn opvatting daarover dus tijdig bepalen, die met de Kamer delen en bekijken hoe de Kamer daarover denkt. Vervolgens kunnen we zien hoe we daar te zijner tijd een vervolg aan kunnen geven. Dat is mijn bedoeling.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik begrijp heel goed dat enige Europese afstemming wenselijk is, maar de Minister lapt ook nu weer, net als bij de postcoderoos, het energieakkoord aan zijn laars, want daarover zijn gewoon duidelijke afspraken gemaakt in het energieakkoord. In het begin van het debat zei hij nog dat hij het energieakkoord respecteert en omarmt. Ook hierover is er een afspraak, en wel dat dit pas in 2016 aan de orde kan zijn. Ik zal op dit punt een motie indienen.
 Minister Kamp: Ik vind het een beetje wonderlijk dat mevrouw Dik-Faber met enige graagte zegt dat ik het energieakkoord aan mijn laars lap. Ik probeer op alle onderdelen juist recht te doen aan het energieakkoord. In het energieakkoord wordt ruimte geboden. Ik bepaal tijdig mijn opvatting en deel deze met de Kamer. Zo kan ik zien hoe de Kamer erover denkt. Vervolgens kan ik op grond van de uitkomsten bezien hoe ik de afspraken in het energieakkoord hierover kan uitvoeren. Ik denk dat ik zo op een heel verstandige en normale manier bezig ben. Ik begrijp niet goed waarom zij het heeft over «aan de laars lappen van het energieakkoord». Maar goed, zij kiest haar eigen woorden.
 Voorzitter: Leegte
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik ben de Minister erkentelijk voor de wijze waarop hij inzicht heeft gegeven in zijn interpretatie van het energieakkoord. Ik heb hem ook goed begrepen toen hij zei dat hij volgend jaar bij de Kamer terugkomt met een meer doorwrochte visie op de afweging tussen in het buitenland produceren, de kosten zo laag mogelijk houden en de baten voor de Nederlandse werknemers. Ik wil hier wel heel helder gesteld hebben dat de werkgelegenheid voor de Partij van de Arbeid vooropstaat; die 15.000 banen zijn hard nodig. Wij geven daar dus de voorkeur aan.
 Ik vraag de Minister of hij wil ingaan op het verzoek van de Partij van de Arbeid om jaarlijks kort te evalueren in hoeverre de regeling voor decentrale energie voldoet. Ik heb ten aanzien van die regeling een aantal suggesties voor een verdere verruiming ingebracht waarvoor mijn fractie wel wat voelt. Ik begrijp echter ook heel goed dat de Minister zegt: genoeg is genoeg. Het lijkt me daarom goed om het door de Minister voorgestelde pad op te gaan, maar dan wel over een jaar te bekijken hoe een en ander werkt. Als we daar vier jaar mee zouden wachten, zou ik dat toch wel heel lang vinden. Graag een antwoord op deze vraag.
 
 
 Minister Kamp: Het verzoek van de heer Vos, dat wij de Kamer één keer per jaar inzicht geven in de voortgang op dit onderwerp, lijkt mij zeer redelijk.
 Gebleken is dat de Kamer het onderdeel energie van de begroting apart wil behandelen. De komende jaren zal er zeker niet minder spelen op het punt van energie, eerder meer. Dat ter voorbereiding daarvan in het kader van de begroting ook de relevante informatie aan de Kamer wordt aangereikt, lijkt mij heel nuttig. Ik ben dan ook bereid om dat te doen.
 Ik wil nu graag ingaan op de sluiting van de vijf oude kolencentrales.
 
 Voorzitter: Jan Vos
 Mevrouw Klever (PVV): Worden de windmolens van Vesta die ik soms zie, in Nederland geproduceerd of in Denemarken?
 Minister Kamp: Is dat een strikvraag? Ik heb nog 25 minuten om 220 vragen te beantwoorden. Als er nu alleen maar vragen komen om mij een beetje te pesten, kunnen we dat misschien beter overslaan.
 Mevrouw Klever (PVV): Dat is zeker niet om de Minister te pesten. Wij hebben het over de vraag of SDE-geld in Nederland besteed moet worden of in het buitenland. Ik stel gewoon een simpele vraag. Wordt het geld voor die windmolens in Nederland besteed of in het buitenland?
 
 Minister Kamp: De Nederlandse bedrijven produceren op dit moment 25% van alles wat besteed wordt aan windmolens op zee. Ze zijn betrokken bij projecten in het Verenigd Koninkrijk, in Duitsland en in andere landen. Als wij windmolens in Nederland plaatsen, zijn er Nederlandse bedrijven die de fundering en masten maken, is er een Duits bedrijf dat de turbine levert, zijn het Deense maar ook Nederlandse bedrijven die de wieken leveren en zijn er Nederlandse bedrijven die de logistiek doen. Het is een combinatie. We leven niet op het eiland Nederland, maar we leven in Europa. Wij profiteren zeer van het feit dat wij zaken kunnen doen met andere landen en doen dat ook volop, maar andere landen doen ook dingen in Nederland, ook op het gebied van wind op zee. Als dat het antwoord is dat mevrouw Klever tevredenstelt, heb ik in ieder geval op dat punt al iets bereikt.
 Ik kom op de sluiting van de kolencentrales. Het sluiten van die vijf oude kolencentrales vind ik een logisch onderdeel van het energieakkoord. Op dit moment hebben we oude en nieuwe kolencentrales en oude en nieuwe gascentrales voor de elektriciteitsproductie. Wij willen dat blok met duurzamere productie verlengen. Wat we dan meteen in het kader van het energieakkoord doen, is dat we een onderdeel van de huidige productie sluiten, namelijk de meest vervuilende oude kolencentrales. Het blok schuift in zijn geheel dus wat op. Je laat vervuilende productie wegvallen en je zorgt ervoor dat er nieuwe, schone en duurzame productie bij komt. Ik vind dat een volstrekt logische ontwikkeling. Het is ook een onderdeel van het energieakkoord dat ik met overtuiging wil uitvoeren.
 Daar gelden natuurlijk wel mededingingsregels, die vastliggen in Europese en Nederlandse wetgeving. Wij hebben een toezichthouder die daarover zijn opvatting heeft gegeven. Dat is allemaal volstrekt legitiem en daar moeten we ook met respect kennis van nemen.
 Vervolgens moeten we kijken hoe we die verstandige afspraken op een verantwoorde manier kunnen uitvoeren. Dat staat wat mij betreft niet ter discussie. Ik ben dan ook blij dat een technische commissie onder leiding van de voorzitter van de SER gaat kijken wat gegeven de uitspraak van de ACM en gegeven het regeerakkoord de mogelijkheden zijn om de afspraken uit te voeren, welke varianten daarbij in beeld zijn en wat van elk van die varianten de voor- en nadelen zijn. Dat is niet gemakkelijk, want er zijn nogal wat verschillende varianten. De commissie is al enkele maanden bezig en zal daar ook nog wel een paar maanden druk mee zijn voordat dat duidelijk is. Dan zal wat mij betreft de uitkomst zijn dat wij dit toch op de een of andere manier voor elkaar krijgen, omdat het maatschappelijk gewenst is en het een belangrijk onderdeel is van het energieakkoord. Op die manier benader ik dat en wil ik dat ook voor elkaar zien te krijgen.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft over dit onderwerp nog aanvullende vragen gesteld, die ik nu echter niet zo een-twee-drie kan reproduceren.
 
 Mevrouw Van Veldhoven(D66): Ik had de Minister gevraagd welke inkomsten de bedrijven nu mislopen door sluiting en welke prijs daartegenover staat volgens het energieakkoord en wat de verschuiving van 200 miljoen van de kolenbelasting naar de energiebelasting betekent voor de verschuiving van lasten van bedrijven naar huishoudens. Ten slotte had ik nog gevraagd of de Minister het uitgangspunt deelt dat compensatie niet verder moet gaan dan de gemaakte kosten. Dat laatste is natuurlijk een politiek punt. De andere zijn meer feitelijke vragen.
 Minister Kamp: Dank aan mevrouw Van Veldhoven. Zij zegt aan de ene kant dat bedrijven kosten moeten maken omdat ze de oude centrales moeten sluiten en aan andere kant geeft zij aan dat bedrijven een voordeel krijgen vanwege het afschaffen van de kolenbelasting en zij vindt dat die twee zaken met elkaar in evenwicht moeten zijn. Die benadering is niet onze benadering. Ik denk dat die te smal is. De afspraak over het afschaffen van de kolenbelasting moet worden gezien in het geheel van het energieakkoord. Wij willen dat de grote internationale bedrijven de komende tijd veel investeren in duurzame energie. Die bedrijven hebben de afgelopen jaren al heel veel geïnvesteerd in energieproductie en ze worden nu geconfronteerd met het feit dat de kolencentrales die ze neergezet hebben, niet meer rendabel zijn. Behalve door de ontwikkeling van de elektriciteitsprijs wordt dit ook bepaald door het feit dat nadat ze hun investeringsbesluit hadden genomen, de kolenbelasting weer is geïntroduceerd, hetgeen hun businesscase sterkt beïnvloedt. Die bedrijven zeiden: we hebben grote bedragen geïnvesteerd, we krijgen achteraf van jullie een kolenbelasting voor de kiezen en nu verwachten jullie dat we weer grote bedragen gaan investeren. Dat zat die bedrijven heel hoog. Daar komt nog bij dat we ook nog de wens hadden om de oude kolencentrales te sluiten. Toen is er in het geheel van het energieakkoord nagegaan wat de ambities zijn wat betreft duurzame energie, wat de rol van de elektriciteitsproducenten en de grootschalige producenten daarin zou moeten zijn en hoe het ook voor hen in de nieuwe situatie acceptabel kan worden gemaakt zodat zij wat van hen verwacht wordt ook kunnen waarmaken. Daar is lang over onderhandeld. In dat geheel is vervolgens de afschaffing van de kolenbelasting in beeld gebracht. Overigens is die afschaffing wel gekoppeld aan de sluiting van de oude kolencentrales. De beweging op zichzelf dat die kolenbelasting wordt afgeschaft, moet in het bredere geheel worden gezien en kan dus niet rechtstreeks gekoppeld worden aan de kosten die de bedrijven moeten maken vanwege het sluiten van die vijf oude kolencentrales. Nogmaals, uiteindelijk is het wel weer gekoppeld. Dat betekent dat we nu zullen kijken of we de sluiting van die kolencentrales volgens plan kunnen realiseren. Daaraan gekoppeld kan dan ook die kolenbelasting afgeschaft worden, maar die zaken horen wel bij elkaar.
 De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven voor haar derde en laatste interruptie.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Jazeker, voorzitter, maar het is natuurlijk ook een heel erg belangrijk onderwerp. De Minister zegt dat het plaatje is veranderd nadat er bepaalde investeringen zijn gedaan. Het plaatje is zeker veranderd. Zo zijn onder andere de kolen een stuk goedkoper geworden, wat ook een effect heeft gehad op de rentabiliteit van de gedane investeringen. Bovendien weet elke energieproducent dat het veld in beweging is. Gaan de partijen die een gascentrale hebben gebouwd en die zien dat door de daling van de kosten van de kolen hun investering nu uitstaat, nu ook bij de Minister aan de deur kloppen? Gaat de Minister daarvoor ook een specifieke regeling maken omdat er iets veranderd is? Doordat de Minister het ETS gaat compenseren wordt het interessanter voor kolenboeren om aan de gang te blijven. Het energielandschap is een zeer bewegelijk landschap. Het is een argument dat de Minister nu eenzijdig van toepassing verklaart op deze kolencentrales. Ik kan hem vertellen dat mijn fractie dat in ieder geval niet steunt in deze mate. We vinden uiteraard dat reële kosten gecompenseerd moeten worden, maar in deze breedte steunen we dat niet.
 Dan blijft dat ik de Minister graag wil vragen of hij de verschillende feitelijke vragen die ik heb gesteld, in ieder geval nog wil beantwoorden. Dat mag wat mij betreft ook schriftelijk.
 
 
 Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven zegt dat ik dit als een soort konijn uit de hoge hoed tover. Dat is niet waar. Er is maanden onderhandeld tussen alle partijen die erbij betrokken zijn. Er staan dingen in die partijen van elkaar vragen. De overheid moet van alles en nog wat doen. De natuur- en milieuorganisaties moeten bepaalde zaken die voor hen best moeilijk zijn, voor hun rekening nemen. Op het gebied van lokale energie moet van alles en nog wat gebeuren. Er is gesproken over energiebesparing, de bij- en de meestook en warmte-krachtkoppeling.
 Zo is ook gesproken over het feit dat de grote elektriciteitsproducenten op dit moment zowel wat betreft de nieuwe gascentrales als de nieuwe kolencentrales in grote problemen zijn. Ondanks de lagere kolenprijzen is er een groot probleem met de rentabiliteit van de nieuwe kolencentrales. Dat wordt mede beïnvloed door de kolenbelasting die in het Lenteakkoord plotseling naar voren is gekomen. Dat is een politiek gegeven, maar voor de bedrijfsvoering van de bedrijven is het heel ingrijpend. Daarover is dus gesproken in de zin van «Jullie vragen ons als bedrijven om dingen te gaan doen, maar wij zitten daarmee en nu vragen jullie ook nog om de oude kolencentrales te sluiten. Als wij die dingen moeten doen in de toekomst en ook de oude kolencentrales moeten sluiten, dan willen wij dit.» Daarover wordt onderhandeld en dan komt dat eruit in het energieakkoord. Het is dus geen konijn dat ik uit de hoge hoed tover, het is een onderdeel van het energieakkoord.
 Met respect voor mevrouw Van Veldhoven, maar ik zou haar in overweging willen geven om niet te gemakkelijk te zeggen dat zij het energieakkoord niet steunt. Het is een belangrijk onderdeel van het energieakkoord. Daarin staan zaken die zij en ik mooi vinden en die ons eigen idee zijn. Er staan ook zaken in die het idee van anderen zijn en die wij zelf misschien niet zo zouden doen. Het is echter een veelomvattend akkoord, waardoor je een zeer brede steun bereikt voor de dure en moeilijke, maar noodzakelijke transitie naar duurzame energie die wij de komende jaren moeten doorvoeren. Wij moeten heel zorgvuldig omgaan met dat energieakkoord. Wij moeten ons, als het aan mij ligt, daarvan niet terugtrekken. Wij moeten ook anderen houden aan de gemaakte afspraken. Daarmee komen wij uiteindelijk het verst. Ik hoop toch dat mevrouw Van Veldhoven in een nadere afweging van haar steun voor het energieakkoord als geheel over bepaalde punten heen wil stappen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, geen betoog maar een vervolgvraag. U maakt ruim gebruik van de ruimte die u denkt te kunnen nemen. Dat is nu echt klaar.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik laat de konijnen graag voor rekening van de Minister. Daaraan heb ik helemaal niet gerefereerd. Ik vraag hem heel simpel of hij de feiten op een rij wil zetten. Dat is dan mijn vervolgvraag. Dat is redelijk kort. Aangezien dit alles ter tafel is geweest, neem ik aan dat de Minister er geen enkele moeite mee heeft om snel voor de Kamer op tafel te leggen wat de verschillende kosten zijn. Mijn inschatting is namelijk dat de centrales tussen nu en 2021 anders gewoon verlies zouden draaien en dat de sector zich absoluut niet terug zou trekken, zelfs als wij niet de gehele kolenbelasting zouden afschaffen. Als de Minister denkt dat dit niet zo is, dan zie ik ook graag de onderbouwing daarvoor. Het staat bovendien iedereen vrij om zich uit te spreken tegen een deel van het energieakkoord, waarmee nog niet is gezegd dat je het hele energieakkoord niet steunt.
 
 Minister Kamp: Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven zegt dat zij bezwaar heeft tegen een onderdeel van het energieakkoord, maar dat het desalniettemin toch mogelijk is dat zij het energieakkoord als geheel steunt. Daar gaat het uiteindelijk om. Dat betekent dat je dingen die je niet zo mooi vindt en die je zelf ook niet bedacht zou hebben, uiteindelijk voor je verantwoording neemt. Ik heb geen nadere informatie aan de Kamer te geven. Dit is uit de onderhandelingen over het energieakkoord gekomen. Ik heb gezegd wat de vragen waren. Het ging om sluiting hier, investeren daar. De andere partijen hebben hun eigen punten naar voren gebracht. In het geheel van het energieakkoord is er uitgekomen wat op papier is gezet. Dat is het. Wij kunnen dan wel allerlei berekeningen gaan maken, maar die doen aan de feiten niets af. Die feiten heb ik net aangegeven. Daar wil ik het graag bij laten.
 Mevrouw Van Veldhoven sprak ook over het biologische afval. Zij zegt dat het biologische afval voor een belangrijk deel verbrand wordt. Daarin heeft zij gelijk. Ik denk dat meer dan de helft van wat in de vuilverbrandingsinstallatie gaat, biologisch afval is.
 Zij zegt: dat moet je meer eruit halen en dan vervolgens vergisten of op andere manieren tot waarde brengen. Verbranden is daar niet het beste voor. Ik denk dat mevrouw Van Veldhoven daarin gelijk heeft. Daarom is het goed dat wij een programma hebben, dat heet «Van afval naar grondstof». De Kamer zal daarover volgens mij donderdag spreken tijdens een algemeen overleg. Ik schat in dat mevrouw Van Veldhoven daar ook bij zal zijn. In dat programma is een aantal operationele doelstellingen opgenomen. Een van die doelstellingen is de verbetering van de afvalscheiding en de inzameling. Het is de bedoeling dat meer van dat afval niet in de verbranding terechtkomt, maar op een andere manier wordt verwerkt, in de geest van wat mevrouw Van Veldhoven wil. Ik ben het daarmee eens en ik denk dat het belangrijk is om het gescheiden inzamelen en het op die manier verwerken van afval te bevorderen. Het programma dat ik zojuist noemde, is daarop gericht.
 De heer Vos heeft gesproken over het stopcontact op zee. Ik denk dat ik daarop ben ingegaan, met name door de relatie te leggen met de 40%-doelstelling voor wat betreft reductie. De heer Vos vroeg ook of ik zou willen aangeven aan de leiders van de grote energiemaatschappijen, die ik volgende week dinsdag spreek, samen met de Minister-President, dat het energieakkoord voor ons een gegeven is en dat wij daarnaar zullen handelen. Dat zal ik doen. Ik zal ook aangeven dat de grote Europese energiemaatschappijen onderdeel zijn van het energieakkoord en er zelf mee hebben ingestemd.
 De heer Vos vroeg ook naar de reservecapaciteit. Hij zei dat het belangrijk is om bij een steeds flexibeler energieaanbod goed te bezien hoe je met name elektriciteit kunt opslaan. Er zijn verschillende mogelijkheden voor het toepassen van «smart grids» om het allemaal in goede banen te leiden. Er zijn verschillende technieken om dit te gaan doen. Ik denk dat het belangrijk is om dit te gaan doen. Wij zullen voor de Kamer in kaart brengen welke mogelijkheden er zijn om, al dan niet in samenwerking met buurlanden, te voorzien in reservecapaciteit voor hernieuwbare elektriciteitsproductie. Dit is iets wat ik gemakkelijk zeg, maar de heer Vos realiseert zich heel goed dat er nog een hele wereld achter schuilgaat. Op dat punt zijn wij nog niet ver genoeg. Op het gebied van innovatie moet er heel veel gebeuren. Mijn droom op dit gebied, die ik heel graag zou willen realiseren, is de volgende. Als wij die windmolens hebben, draaien zij 's nachts, terwijl er niet veel vraag is naar elektriciteit. Die elektriciteit wordt dan gebruikt om de accu's te laden van auto's. Vervolgens kunnen die auto's met die schone energie de volgende dag gaan rijden. Als wij dat voor elkaar zouden kunnen krijgen, hebben wij een grote elektriciteitsopslag gerealiseerd en hebben wij een heel belangrijke voortgang voor het milieu kunnen realiseren. Dat zou een van de dingen zijn die dan in beeld kunnen komen. Er zijn ook nog heel veel andere ontwikkelingen gaande op het gebied van hernieuwbare elektriciteitsproductie en -opslag en het creëren van reservecapaciteit. Al die ontwikkelingen zijn nog niet zo ver, maar zij zijn wel veelbelovend voor de toekomst.
 De heer Vos gaf aan dat hij geen «race to the bottom» wil met andere Europese landen wat subsidie betreft. Ik zal er niet te veel over zeggen; ik ben het met hem eens.
 Ik heb ook gesproken over energie-efficiency voor grootverbruikers.
 De heer Vos heeft gesproken over Groningen, en bijna alle andere woordvoerders hebben daar ook hun opvatting over gegeven. Zij hebben in het bijzonder het rapport van de commissie-Meijer erbij gehaald. Daarbij is gezegd dat het beleid tot dusverre zou inhouden dat wij alleen wat scheuren in huizen dichten, maar dat er natuurlijk veel meer moet gebeuren in Groningen. Ik denk dat het een grapje was van de desbetreffende woordvoerder, want wij realiseren ons heel goed dat er veel meer aan de hand is dan het moeten dichten van scheuren in huizen.
 Bij de bevolking leeft een reële angst voor aardbevingen, omdat ze daar in het verleden mee zijn geconfronteerd. Men denkt niet zonder reden dat men in de toekomst ook met aardbevingen geconfronteerd kan worden. Dat leidt tot ongerustheid, boosheid en onzekerheid. En daarbij komt natuurlijk de geleden schade en het risico op nieuwe schade.
 Er is schade aan huizen, maar ook aan de grootschalige infrastructuur in de omgeving van mensen. Daarom doen we meerdere dingen. In de eerste plaats wordt de geleden schade vergoed. Dat spreekt vanzelf. Enkele woordvoerders hebben zich hier toch kritisch over uitgelaten. Ik denk echter dat ook zij weten dat de NAM zijn uiterste best doet om de grootschalige schadeafhandeling op een verantwoorde manier ruimhartig af te wikkelen met aandacht voor het individu. Bij de schadevergoeding zitten we volgens mij op het goede spoor.
 Ten tweede stellen we de grootschalige infrastructuur veilig. Daarvoor hebben we onderzocht waar we risico's lopen en wat we kunnen doen om die risico's weg te nemen. Ten derde willen wij dat mensen niet alleen de schade aan hun huis vergoed krijgen, maar dat er ook gedaan wordt wat er redelijkerwijs gedaan kan worden met preventieve maatregelen om schade aan huizen te voorkomen. Dat is ook een onderdeel van het lopende onderzoek. Het zal verder natuurlijk onderdeel uitmaken van de besluitvorming die in januari plaatsvindt.
 Ten slotte heb ik gezegd dat het goed is, maar niet genoeg om preventieve maatregelen te nemen en om de grootschalige infrastructuur te bewaken en veilig te stellen en om de schade te vergoeden. Je brengt daarmee de situatie van de mensen in het gebied namelijk alleen maar terug naar nul. Dat betekent dat mensen blijven zitten met hun angsten, hun boosheid en hun ergernis over alle procedures. Dat is niet redelijk, want daar moet natuurlijk ook iets tegenover staan. Tegenover de minpunten in het gebied als gevolg van de dreiging van aardbevingen moet met andere woorden iets staan wat die angsten, boosheid en ergernis in voldoende mate compenseert.
 Wat dat is en hoe dat moet, is een onderdeel van de voorbereiding op de besluitvorming die in januari moet plaatsvinden. Wij laten ons hierover al maanden informeren. Wij spreken hierover met mensen, we ontwikkelen modellen en we bezien hoe het allemaal het beste in een eventuele algehele oplossing kan worden ingepast. We stellen het op het prijs dat de Groninger Bodem Beweging ook met voorstellen is gekomen. We stellen het op prijs dat de commissie-Meijer met voorstellen is gekomen. We zullen al die voorstellen goed bekijken en ook zeker bij ons werk betrekken. Uiteindelijk zullen al die gedachten en onze appreciatie daarvan onderdeel uitmaken van de besluitvorming in januari.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De voorzitter en ik hebben allebei iets gezegd over de schrijnende gevallen. Wellicht kan en wil de Minister daar nog iets over zeggen.
 
 Minister Kamp: Het is inderdaad passend om dat nu te doen.
 We moeten ons realiseren dat de vraag of je je huis wel of niet kunt verkopen in het hele land tot schrijnende gevallen leidt. Wij proberen de situatie in het gebied zo goed mogelijk in kaart te brengen. Daarvoor gaan we na hoeveel huizen er worden verkocht, voor welke prijs, wat het verschil is tussen de vraag- en verkoopprijs en hoelang huizen te koop hebben gestaan. Hoe zit het verder met huizen die uit de verkoop worden gehaald om later weer te koop te worden gezet? Alles wat er daar op de woningmarkt speelt, laten wij analyseren.
 De uitkomsten van dat onderzoek laten niet zien dat er in het gebied sprake is van substantieel andere ontwikkelingen dan in vergelijkbare gebieden. Dat betekent dat zich daar weliswaar schrijnende gevallen voordoen, maar dat die zich ook in andere gebieden voordoen. Er is daarom op dit moment geen reden om een aparte regeling te treffen voor het gebied.
 Als uit de ontwikkelingen in de komende tijd blijkt dat de situatie verandert, dat de prijzen zich daar anders ontwikkelen en dat er op het gebied van schrijnende gevallen een andere situatie is dan elders in het land, dan zal daarop gereageerd moeten worden. Het uitgangspunt is dat schadevergoeding moet plaatsvinden. Als schade zich manifesteert in de vorm van een andere situatie op de huizenmarkt en als die schade uiteindelijk wordt gerealiseerd bij verkoop, moet er iets beschikbaar zijn. Daar doen wij het voorwerk voor, zodat wij adequaat kunnen reageren als die situatie zich voordoet. Nu er op dit moment geen objectieve aanleiding is om met een aparte regeling komen, zou het een ongewenst precedent zijn. Ik vind dan ook dat wij dat niet moeten doen. De uiteindelijke afweging van wat wij wel of niet zouden moeten doen, vindt in januari plaats.
 Ik kom bij de zoutwinning in het gebied. Er mag geen misverstand over zijn dat er geen schade berokkend mag worden aan de natuurwaarden in het gebied. Ik praat dus niet over weinig schade of over een klein beetje schade. Nee, er mag geen schade aan de natuurwaarden in het gebied worden berokkend. Dat is een harde randvoorwaarde voor de gaswinning en voor de zoutwinning. Wij maken dat waar door het hand-aan-de-kraanprincipe. Wij doen wat wij denken dat verantwoord en mogelijk is, vervolgens bekijken wij of dat zich in de praktijk zo manifesteert en is het anders, dan wordt er gecorrigeerd. Dat doen wij op de meest zorgvuldige manier. Wij vragen reacties op de manier waarop wij het allemaal in vergunningen en dergelijke omzetten. Dat hebben wij ook dit keer weer gedaan. Wij hebben de natuurorganisaties gevraagd om zienswijzen in te dienen op zowel de vergunningaanvraag Natuurbeschermingswet als het ontwerpinstemmingsbesluit op het winningsplan van Frisia Zout. Daarvoor hebben wij een internetconsultatie gestart. Wij hebben ook de natuurorganisaties uitgenodigd om daarop te reageren. Wij zullen bekijken wat daaruit komt en vervolgens zullen wij daarover besluiten. Voor het besluit en voor het vervolg geldt datgene wat ik net heb gezegd als harde randvoorwaarde.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kan de Minister zich voorstellen dat er vrees is dat de hand aan de kraan niet op tijd zal ingrijpen doordat er onnauwkeurigheid in het spel is, dat je wel degelijk risico loopt omdat de natuurlijke variatie daar groot is, dat eventuele schade aan de natuur pas wordt opgemerkt als die buiten die natuurlijke variatie valt en dat je dan met je onnauwkeurige meetsysteem te laat bent, ook al sta je de hele tijd met je hand aan de kraan? Hoe gaat de Minister borgen dat er daadwerkelijk geen schade optreedt? Dat hoor ik hem eigenlijk nog niet zeggen.
 Minister Kamp: Ik zie dat anders dan mevrouw Ouwehand, ook op grond van de ervaringen die wij hebben opgedaan met de aardgaswinning. Er is toen een inschatting gemaakt van wat er zou gebeuren. Vervolgens heeft de gaswinning plaatsgevonden en hebben wij ernaar gekeken. Dan blijkt dat er als gevolg van die gaswinning 4 millimeter bodemdaling is en dat er 6 millimeter zand terugkomt, waardoor per saldo 2 millimeter erbij komt in plaats van dat iets eraf gaat. Wij moeten het van tevoren zo goed mogelijk onderzoeken om op grond daarvan een zorgvuldige inschatting van de effecten te kunnen maken. Daarna gaan wij aan de gang, of het nu om zout gaat of om gas, en houden wij dat nauwgezet in de gaten. Op het moment dat er iets gebeurt, stoppen wij meteen. Dat is wat je in redelijkheid kunt doen, vooral gelet op ons uitgangspunt dat er geen schade mag zijn.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kan de Minister dan hier garanderen dat de Ballastplaat niet zal dalen?
 
 Minister Kamp: Ik heb begrepen dat er vandaag een rapport aan de Kamer is uitgereikt. Ik heb het nog niet, maar ik zal het ook graag bestuderen.
 Ik zou ook heel graag de informatie die wij krijgen tijdens de internetconsultatie, tot mij nemen en bekijken of daar weer nieuwe gezichtspunten in zitten en, zo ja, wat ik daar dan mee moet doen. Maar de lijn is zoals ik net heb gezegd. Wat er aan reacties en informatie komt, zal ik zorgvuldig bestuderen. Daar zal ik dan mijn voordeel mee doen. Dat is er allemaal op gericht om er uiteindelijk voor te zorgen dat er geen schade aan het gebied wordt toegebracht.
 Ik geloof dat ik alle punten van mevrouw Van Veldhoven heb behandeld.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had nog vragen gesteld over vrijwillig wind op land, de aanpassing van de Wet milieubeheer en de energiebesparingsrichtlijnen.
 Minister Kamp: Ik neem aan dat mevrouw Van Veldhoven doelt op de verplichtingen in de Wet milieubeheer inzake investeringen in energiebesparing die binnen een termijn van vijf jaar kunnen worden terugverdiend, die rendabel zijn.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het was een heel korte vraag namelijk: wanneer komen die lijsten met maatregelen naar de Kamer? Misschien is dat heel snel te beantwoorden.
 
 Minister Kamp: De wijzigingen waar mevrouw Van Veldhoven op doelt, zijn erop gericht om in 2015 van kracht te worden. Daar komt een wetsvoorstel over van de Staatssecretaris van I en M. De bedoeling is dat wij in ieder geval voor aanstaande zomer met die maatregellijsten naar de Kamer komen. Zonder tegenbericht aan de Kamer zal dat gebeuren.
 Nu vraag ik mij af of ik over wind op land nog een grote discussie moet beginnen, gelet op het tijdstip, maar ik ga toch maar even beginnen. Laten wij eens kijken hoever u dat laat gaan, voorzitter. Van de 6.000 megawatt wind op land die moet worden gerealiseerd, willen wij bijna de helft via de rijkscoördinatieregeling gaan realiseren. Ik denk dat dat een zeer goede procedure is. Die is daar ook voor bedoeld. Binnen die procedure kunnen wij optimaal recht doen aan de gerechtvaardigde belangen en de inspraak in het gebied. Voor de kleinere projecten dragen de provincies de verantwoordelijkheid. Daar zijn de provincies nu op een zodanige wijze mee bezig dat onze gezamenlijke ambitie van 6.000 megawatt wind op land gerealiseerd kan worden. Zowel de provincies als het Rijk dragen daaraan bij: de provincie met de provinciale procedure, wij met de rijkscoördinatieregeling. Wij zorgen er beide voor dat wij daar de bevolking de benodigde inspraak bij geven. Verder ben ik bezig te bezien hoe de bevolking kan worden betrokken bij die projecten op de manier zoals ik die vorige keer uitgebreid met de Kamer heb gewisseld. Daarover heb ik nu geen nieuwe informatie te geven.
 Het derde punt waar mevrouw Van Veldhoven nog naar vroeg, was energiebesparing.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter, zou ik misschien een aanvullende vraag over windenergie mogen stellen?
 De voorzitter: Dat kan, maar dat is dan uw derde en laatste interruptie.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Tja, je weet dat die ooit een keer komt.
 Ik krijg terug uit de provincie Drenthe dat er uitgebreid van gedachten is gewisseld over de windmolens, maar sommige partijen zijn bang dat een democratisch besluit dat is genomen, mogelijk weer teniet kan worden gedaan door de rijkscoördinatieregeling. Misschien kan de Minister daar nog eens op ingaan.
 
 
 Minister Kamp: In Drenthe en bij ons moeten moeilijke afwegingen worden gemaakt. Daar worstelt ook de provincie mee. Daarin hebben wij nauw met de provincie samengewerkt. Daarover zijn de provincie en wij de afgelopen week tot gezamenlijke conclusies kunnen komen. Daarbij spelen altijd verschillende belangen. Op een gegeven moment moet de overheid die afwegen.
 Dat gebeurt zowel door ons als door de provincie. We handelen volgens de daarvoor geldende procedures, waarbij we proberen om de belanghebbenden zo veel mogelijk recht te doen. De belangen lopen echter niet altijd parallel, dus soms moeten er knopen doorgehakt worden. Dat probleem speelt ook in Drenthe, maar volgens mij is men daar inmiddels op goede wijze tot een gezamenlijke conclusie gekomen.
 Mevrouw Van Veldhoven stelde een vraag over de EU-richtlijn voor energiebesparing. Het wetsvoorstel dat we ter implementatie van de richtlijn hebben opgesteld, hebben we onlangs opengesteld voor consultatie. De reacties die erop gekomen zijn, ben ik nu aan het bekijken. Begin volgend jaar zullen we het wetsvoorstel in procedure brengen zodat het op de gebruikelijke weg via de ministerraad en de Raad van State, de Kamer zal bereiken.
 Met mevrouw Van Tongeren heb ik gesproken over de saldering van lokale energie en over energiebesparing. Over het groenboek en de doelen heeft mevrouw Van Tongeren heel kort gesproken. Zij is van mening dat er meerdere doelen moeten zijn. Volgens haar gaat het niet alleen om de CO2-doelstelling, maar zijn ook andere doelstellingen van belang. Ik denk dat we het beste alles op de CO2-doelstelling kunnen inzetten, met een goed werkend ETS-systeem. Op die manier kunnen we de milieudoelen het meest kosteneffectief bereiken. Als er andere doelstellingen zijn, moeten die de CO2- en ETS-doelstelling niet tegenwerken. Als dat wel het geval is, kost het ons heel veel geld om alle doelstellingen te bereiken en leidt het niet tot het optimale resultaat. Mijn voorkeur gaat uit naar één doelstelling. Als er meerdere doelstellingen uit zouden komen, wat ik niet bepleit, moeten ze elkaar niet tegenwerken en moeten we elkaar niet op hogere kosten jagen dan nodig is om het gewenste doel te bereiken.
 Over schaliegas heb ik al gesproken. Volgens mevrouw Van Tongeren zou het goed zijn als er twee structuurvisies komen voor de ondergrond. Het is misschien goed dat ik meteen iets zeg over schaliegas in bredere zin.
 De Kamer heeft gesteld dat zij een aparte discussie over schaliegas met mij wil voeren. Voorlopig ga ik ervan uit dat we deze discussie zullen hebben en dat de vragen die nu zijn opgeworpen, tijdens dat debat behandeld zullen worden. Ik ga nu dus niet verder in op schaliegas.
 Wel hebben we besloten dat de afweging die met betrekking tot schaliegas gemaakt moet worden, gedetailleerd en diepgaand moet worden. Ze moet bovendien zo snel mogelijk gemaakt worden. De structuurvisie die we voor de ondergrond maken, is minder gedetailleerd en diepgaand, omdat het zo'n brede definitie is. Bovendien is er wat meer tijd voor nodig. Om recht te doen aan de hele discussie over schaliegas, lijkt het me verstandig om er een aparte structuurvisie voor te maken. Vervolgens kunnen we de structuurvisie die tot stand komt voor de ondergrond als geheel en de structuurvisie voor schaliegas in elkaar schuiven. Uiteindelijk wordt het doel van mevrouw Van Tongeren bereikt, maar wel op een wijze dat we voldoende recht doen aan de ingewikkelde discussie over schaliegas.
 Over schalievrije gemeenten en schalievrije provincies is natuurlijk nog veel meer te zeggen, maar ik ga ervan uit dat we dit bij het aparte debat over dit onderwerp bespreken.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We mochten de Minister herinneren aan niet-beantwoorde vragen. Ik had bij deze vraag gezegd dat er nu al gehandeld wordt in schaliegasconcessies. Ik heb het debat al een tijd geleden aangevraagd. Het is niet de schuld van de Minister dat het onderwerp niet aan de orde is geweest, maar feit is dat we er nog niet over gesproken hebben. Er wordt al gehandeld, dus ik zou heel graag een antwoord willen op mijn vraag.
 Uit de antwoorden van Minister Kamp blijkt dat een beslissing in de Tweede Kamer over nut en noodzaak geen invloed heeft op de huidige schaliegasvergunningverlening. Ik heb gevraagd of dat klopt.
 
 Minister Kamp: Wat die vergunning verlening betreft zit ik vast aan de wettelijke procedures. Ik denk dat het verstandig is om niet verzeild te raken in allerlei procedures. De een zegt: redelijkerwijs had je dit moeten doen. De ander zegt: je zei eerst dit en nu zeg je dat. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor gemeenten die eerst dit hebben gezegd en daarna dat. Ik denk dat het veel verstandiger is om vast te stellen dat er een aantal vergunningen is verleend. Ook is een aantal vergunningen aangevraagd. Op dit moment is het niet zinvol om te proberen gebruik te maken van die vergunningen of om te beslissen over vergunningaanvragen. Wij hebben een periode genomen waarin eerst een aantal dingen gedaan moet worden in het kader van schaliegas. Wij moeten bekijken wat de impact is van proefboringen en eventuele winning op het gebied. Wij moeten bekijken wat technisch mogelijk is om bezwaren weg te nemen die zich nu nog voordoen, met name rondom het fracken en wij moeten bezien of het mogelijk is om tegenover een bepaalde last waar een gebied mee te maken krijgt, iets positiefs te stellen. Dat geheel gaan wij bekijken. In afwachting daarvan worden er geen proefboringen gedaan en wordt er niet gefrackt. Er worden geen vergunningen gegeven. Ik doe helemaal niets, ik leg alles stil. Ik concentreer mij eerst op de inhoud en probeer wat er aan problemen met vergunningen is in gesprekken met betrokkenen op te lossen, zodat ik recht kan doen aan de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt. Pas als er door mij en vervolgens door de Kamer een conclusie getrokken is, kunnen wij de vergunningen en de aanvragen verder afhandelen. Dat moeten wij materieel willen. Het is aan mij om dat formeel in goede banen te leiden.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap dat de Minister zegt: laten wij dit in een apart debat doen. Maar het zou zomaar kunnen dat de Kamer toch wil dat die afgegeven vergunningen voor proefboringen ofwel niet worden verleend ofwel worden ingetrokken. Hierover zijn vragen gesteld. De Minister gaat maar op de helft ervan in. Hij verwijst alleen naar de Mijnbouwwet, terwijl de Kamer met de volgende vraag zit. In de vergunning zelf zijn voorwaarden gesteld. Wij kunnen constateren, om welke reden dan ook, dat aan die voorwaarden niet is voldaan. Zou het dan niet heel goed mogelijk zijn om op basis van het niet voldoen aan de voorwaarden de vergunning in te trekken? Het zou toch fijn zijn als de Minister hier iets over zei.
 Minister Kamp: Rond die vergunningen spelen allerlei dingen. Er zijn gemeenten die er eerst aan mee hebben gewerkt maar dat nu niet doen. Er zijn gemeenten die willen dat het nu helemaal van tafel is. Ze kijken ook naar de mogelijkheden om dat voor elkaar te krijgen. Er zijn echter ook partijen die belang hebben bij vergunningen. Zij kijken er weer op een heel andere manier naar. Het is absoluut geen kunst om gegeven de situatie van dit moment met elkaar in allerlei juridische procedures verzeild te raken. Dan jagen wij de bedrijven op kosten en jagen wij de gemeenten op kosten. Wat bereiken wij daarmee? Het lijkt mij veel nuttiger om het hele zaakje te bevriezen, ons vervolgens te gaan richten op de inhoud en het aan mij over te laten om al die juridische aspecten met betrokkenen door te nemen. Als er grote problemen zijn, zal ik dat de Kamer zeker melden, maar ik ga proberen om het glad te strijken.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dus dat de Minister niet wil ingaan op vragen waar de Kamer mee zit. Bieden de in de vergunning gestelde voorwaarden ook gronden om de vergunning te kunnen intrekken? Dat is gewoon een feitelijke vraag. Hoe de Kamer daarover oordeelt en of zij het met de Minister eens is dat het al dan niet verstandig is om daadwerkelijk over te gaan tot het intrekken van een vergunning, kan de volgende stap zijn. De Minister wil echter geen antwoord geven en dat vind ik wel een beetje jammer.
 
 Minister Kamp: Ik wil wel van alles, maar ik wil ook het doel voor ogen houden. Als ik juridische analyses ga geven, zijn er weer partijen die er anders over denken en die zeggen: hij ziet het op die manier, daar zit dat achter en dat heeft die consequentie. Waarom zou ik mij daarin laten trekken? Wie schiet daar iets mee op? Het lijkt mij veel nuttiger om te proberen ons nu op de inhoud te concentreren en het andere te laten rusten. Als wij het eens zijn over de inhoud, kunnen wij het andere oppakken. In de tussentijd spreek ik liever een-op-een met de betrokkenen om te bezien of zij zich kunnen vinden in het feit dat er een standstill is totdat er politieke duidelijkheid is gegeven.
 Ik kan op allerlei juridische zaken ingaan, maar dat dient het doel niet. Het lijkt me dan ook verstandig om dat nu niet te doen.
 Mevrouw Mulder vroeg wat ik ga doen in verband met het teruglopen van de energiebelasting en andere belastingen, hoe dat zal uitpakken en wat daarvan de consequenties zijn. Ik denk dat wij daarmee een beetje te vroeg zijn. Op dit moment is onze opgave om met ons allen de transitie naar duurzame energie op gang te brengen. Daarvoor moeten heel veel zaken gebeuren die wij in beeld hebben gebracht. Daarvoor moeten uitgaven worden gedaan waarvoor dekking nodig is. Met een zekere geleidelijkheid moeten daarin resultaten worden bereikt. Wij moeten van 4% nog doorgroeien naar eerst 14% en daarna 16%. Om nu al allerlei berekeningen te maken van hoe dat voor die belastingen zal uitpakken als wij daarin slagen. Als mevrouw Mulder zich zorgen maakt over de druk op het ambtelijk apparaat en van mij graag wil dat ik alles waarmaak wat er in het energieakkoord staat, laten wij elkaar dan geen dingen vragen die misschien nog niet echt noodzakelijk zijn en die beter op een ander moment aan de orde kunnen komen. Ik wil eigenlijk de berekeningen die mevrouw Mulder vraagt, niet gaan leveren.
 Mevrouw Dik-Faber heeft haar opvatting gegeven over diverse onderwerpen en ook over de biomassa. Wat de biomassa betreft wil zij terug naar projecten van maximaal 50 megawatt in plaats van 100 megawatt. De discussie over biomassa heeft twee kanten. Er zijn partijen die zeggen dat biomassa een heel verantwoorde manier is om aan duurzame energie te doen. Met name de Europese Commissie zegt dat. Alles wat wij aan het meestoken van biomassa doen en ook het zelfs helemaal op biomassa laten draaien van centrales, is duurzame energie. Dat mag allemaal. In het kader van het energieakkoord is echter gezegd dat wij dat niet doen. Ten eerste gaan wij heel kritisch bekijken of biomassa wel of niet verantwoord is. Ten tweede gaan wij daarop een cap leggen van 25 petajoule. Dat is het dan. Dat is al een heel forse ingreep wat biomassa betreft. Er is door partijen lang over onderhandeld. Dit is de uitkomst. Laten wij het voor de biomassa doen zoals het nu ligt en daaraan niet nog wat extra toevoegen.
 Ik denk dat ik de punten van mevrouw Van Tongeren heb gehad.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb er nog vier: de hogefluxreactor in Petten, de financiën van Cuadrilla, de GasTerra-Magrittelobby en de Groningsgascontracten.
 Minister Kamp: Over Magritte heb ik gesproken.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is een staatsbedrijf dat lobbyt tegen staatsbeleid. In dat geval heb ik het antwoord gemist. Ik zal het in het verslag teruglezen, maar ik heb het in het antwoord niet gehoord.
 
 Minister Kamp: Het punt van mevrouw Van Tongeren zie ik wel. GasTerra is inderdaad een bedrijf waarbij de betrokkenheid van de overheid voor ons allen duidelijk is. Het is ook een bedrijf, een gasbedrijf. Het trekt op samen met andere gasbedrijven. Het voelt in Europees verband gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat vergt bij dat bedrijf wel prudentie, dus dat aandachtspunt neem ik graag van mevrouw Van Tongeren over.
 Over Cuadrilla heb ik gezegd dat dit bedrijf is geconfronteerd met een andere situatie dan de oorspronkelijke. Dat betekende nogal wat voor dit bedrijf. Er zijn dan ook contacten met het bedrijf over het hanteren van wat zich daar allemaal voordoet.
 Ik denk dat het goed is om over Petten eens apart met de Kamer te praten. Ik ben zeer bereid om nu in te gaan op de situatie daar. We hebben daar een reactor die van groot belang is voor medische isotopen. Het is een oude reactor. Dat geeft in de bedrijfsvoering problemen. Als de bedrijfsvoering niet optimaal is, komen de medische diagnoses en behandelingen in problemen, ook gelet op de wereldsituatie. Wij zijn dus bezig om die oude reactor op termijn te vervangen door een nieuwe reactor, die privaat gefinancierd moet worden. Dat brengen wij op gang, maar er is nog een heleboel te organiseren en te regelen. Dat is een veelomvattend onderwerp waar veel kanten aan zitten. Het lijkt mij nuttig om het goede moment uit te zoeken om zowel ten aanzien van de bestaande reactor als ten aanzien van de nieuwe reactor de Kamer te informeren over de stand van zaken en om daarover ook met de Kamer van gedachten te wisselen. Daarbij zal ik het overleg betrekken dat op dit moment plaatsvindt met andere leveranciers van medische isotopen. We hebben nauw overleg met Frankrijk en met een aantal andere Europese landen. Ook Canada is daarbij betrokken. Ik breng dat geheel op een gegeven moment dus bij de Kamer naar voren.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind het een uitstekend voorstel van de Minister om dat nu niet te behandelen en te bespreken, maar dat moet wel gebeuren op een moment waarop het nog echt zin heeft voor de besluitvorming over Petten. Anders zitten wij met een peperdure nieuwe kerncentrale, terwijl de markt al helemaal naar cyclotronen getrokken is. Ik vind het dus uitstekend om het zo te doen, maar dan moet de Minister goed kijken naar de timing daarvan, zodat het nog tijdig gebeurt.
 
 Minister Kamp: Ja, vanzelfsprekend. Wij hebben hier al een aantal keren met de Kamer over gesproken. Ik moet het goede moment kiezen, wanneer er weer sprake is van voldoende nieuwe punten en voldoende duidelijkheid, zodat het voor de Kamer zinvol is om zich daarin te verdiepen. Mevrouw Van Tongeren zegt dat ik natuurlijk geen moment moet kiezen waarop de feiten er al liggen en waarop de Kamer alleen achteraf kan praten. Mede met die terechte opmerking van mevrouw Van Tongeren in mijn achterhoofd, zal ik dat moment kiezen.
 Volgens mij was de handel in gasvergunningen het laatste punt waarnaar mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd. Als je een schaliegasvergunning hebt, is die overdraagbaar. Dat is een van de dingen waarover we met elkaar kunnen praten en die juridische implicaties heeft, maar dat zijn van die dingen waarvan ik zeg: laat mij dat doen. Laten we ons gezamenlijk concentreren op dat wat wij moeten doen om dit tot een goede politieke besluitvorming te leiden. Ik zal ervoor zorgen dat ik mij bij de andere dingen die spelen, houd aan de wettelijke bepalingen, maar ik zal ook proberen om begrip van partijen te krijgen voor het proces dat wij nu ingaan en om vervolgens, wanneer dat proces geëindigd is, recht te doen aan de belangen van iedereen bij een zorgvuldige afwikkeling van de aanvragen en de huidige vergunningen. Op het punt van de handel in schaliegasvergunningen kan ik moeilijk zeggen dat iets wat verhandelbaar is, niet meer verhandelbaar is. Zo is het niet. Dat is een complicatie en daar moet ik aandacht aan geven.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, uw laatste interruptie.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp het antwoord van de Minister over het schaliegas, maar ik vroeg hem niet om verhandeling van die vergunningen te verbieden. Ik vroeg alleen of het mogelijk is dat de Kamer inzicht krijgt, desnoods vertrouwelijk, in de financiële positie van Cuadrilla – dat is namelijk een van de toetselementen – en of er wordt bekeken aan wie Cuadrilla de vergunning verhandelt. En checkt het departement of degene aan wie Cuadrilla de vergunning verkoopt, al voldoet aan de voorwaarden? Er wordt geknikt door een van de ambtenaren. Dat was mijn eerdere vraag, maar daar laat ik het nu bij. Mijn interruptie gaat over het Groningse gas. De gasopbrengsten zijn ingeboekt in de begroting voor 2014. Ik krijg van de Minister graag de bevestiging dat hij het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen ook in 2014 ter zijde legt. Dat is mijn laatste vraag en mijn laatste interruptie. Dan is de Minister af van deze kwelling van mijn kant.
 Minister Kamp: Het ligt niet aan mevrouw Van Tongeren, want zij heeft haar vraag – zoals gebruikelijk – helder geformuleerd. Het ligt aan mij: help mij nog even met die laatste vraag.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn laatste vraag was eigenlijk de opening van mijn verhaal, dus dat is alweer geruime tijd geleden. De gasinkomsten zijn al ingeboekt in de begroting. Legt de Minister dus ook in 2014 het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de gaswinning te verminderen naast zich neer? Anders kan hij namelijk niet het volledige bedrag van de opbrengst alvast inboeken in de begroting voor 2014.
 
 Minister Kamp: Daarvoor geldt hetzelfde als daarnet. We verkopen gas en we verbruiken gas, en we maken daarvan zo goed mogelijke inschattingen. Dat doe ik op grond van de huidige situatie. Los van deze formele kant is er echter ook de inhoudelijke kant. Er is een probleem in Groningen en er is een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik heb een jaar genomen om onderzoeken te doen. Ik krijg een nieuw winningsplan en een nieuw advies en ik kom met een besluit. Dan zal vervolgens al het andere zich daaraan moeten aanpassen. Dat betekent dat we ons zullen moeten richten op het materiële besluit. Als dat er eenmaal ligt en het de steun heeft van de Kamer, dan moet dat worden uitgevoerd. Dan zullen dus al die andere dingen daaraan moeten worden aangepast. Het is niet zo dat ik, als ik op dit moment bepaalde inschattingen maak in de begroting, daarmee vooruitloop op de besluitvorming in januari. Dat doe ik op geen enkele manier.
 Ik weet niet of het goed is dat ik de Kamer vertrouwelijk informeer over de financiële situatie van Cuadrilla. Ik kan de Kamer zeggen dat wij ons daarin hebben verdiept, zoals we dat moeten doen, en dat wij daaruit de conclusie hebben kunnen trekken dat we kunnen doorgaan op de manier van nu. Er wordt dus aan de voorwaarden voldaan. Ik kan er meer details over geven, maar dat is niet nuttig voor de Kamer. Ik geef de financiële positie van Cuadrilla de aandacht die zij nodig heeft. Mocht er iets bijzonders zijn wat voor de Kamer interessant is, dan zal ik dat met de Kamer delen, als het even kan openbaar en anders vertrouwelijk.
 Mijnheer de voorzitter, ik weet dat ik niet alle vragen heb beantwoord. Dat spijt mij, maar voor zover ik ze wel naar het genoegen van de Kamerleden heb beantwoord, ben ik daar blij mee. Dank u wel.
 
 De voorzitter: Ik geef de leden in tweede termijn de gelegenheid om hun moties in te dienen en daar eventueel nog iets bij te zeggen. Ik sta geen interrupties meer toe. Ik verzoek de leden om tijdens de beantwoording door de Minister, die hopelijk ook kort zal zijn, alleen verhelderende vragen te stellen. Ik vraag hun dus om niet opnieuw het debat aan te gaan met de Minister, iets wat, zoals ik inmiddels heb geleerd, nog wel eens de gewoonte is. Het woord is aan de heer Leegte van de VVD, maar omdat ik hem niet zie, geef ik het woord aan de heer Jansen.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Complimenten aan de Minister voor zijn zeer verdienstelijke pogingen om de vragen van acht Kamerleden te beantwoorden. Dat is een hele opgave; dat zeg ik hem na.
 De SP-fractie zal de aangehouden motie 30 196, nr. 206 uit het debat over het energieakkoord alsnog in stemming brengen na dit debat. Als de Minister daar nog een stemadvies over heeft of er iets aan wil veranderen, hoor ik dat graag. Dan kan ik daar eventueel nog rekening mee houden.
 Ik heb nog twee moties, mede namens mevrouw Mulder van de CDA-fractie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat EBN namens de Nederlandse staat participeert in mijnbouwactiviteiten op land en onder het continentaal plat;
 constaterende dat er tot dusver slechts geparticipeerd wordt in fossiele mijnbouw, terwijl geothermie een duurzaam alternatief is met potentie;
 verzoekt de regering om te verkennen welke rol EBN kan spelen in het versnellen van de benutting van het geothermisch potentieel van de Nederlandse ondergrond,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 82 (33 750-XIII).
 
 De heer Paulus Jansen (SP): De Minister heeft een halve toezegging gedaan. Als hij nu dus zegt dat hij dit ook wil, is deze motie uiteraard overbodig en wordt zij weer ingetrokken. Ik dien haar voor de zekerheid toch maar in.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat wind op land een van de sleuteltechnieken is voor het halen van de duurzame energiedoelstelling van het kabinet;
 constaterende dat er onder omwonenden veelal sprake is van verzet tegen wind op land;
 constaterende dat de commissie-Meijer recent een advies heeft uitgebracht voor een meer integrale vorm van compensatie voor schade door aardgaswinning in Groningen;
 van mening dat het draagvlak onder omwonenden versterkt kan worden door goede rechtsbescherming en een wettelijk geborgde eerlijker verdeling van lusten en lasten;
 verzoekt de regering om binnen zes maanden met een samenhangend voorstel te komen ter versterking van het draagvlak bij omwonenden van wind-op-landprojecten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 83 (33 750-XIII).
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Een laatste motie, die ik overwogen heb, dien ik niet in omdat ik begrepen heb dat er nog een aangehouden motie ligt van mevrouw Ouwehand over het bekijken of er een juridische basis is om de mijnbouwwetvergunning voor proefboringen naar schaliegas in te trekken.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben onder de indruk van de parate kennis van zijn team dat zomaar allerhande facts and figures kan overdragen. Dank daarvoor.
 Je kunt op verschillende manieren tegen de energiediscussie aankijken. Je zou kunnen zeggen: Nederland heeft maar 4%, o jee wat doen wij het slecht. Je zou kunnen zeggen, zoals de EU doet: Nederland ligt mooi op schema om die 14% te halen. Je kunt ook zeggen dat Nederland koploper is, want 60% van de huishoudens heeft duurzame energie. Dat is toch knap. Pessimisten kunnen zeggen dat het glas half leeg is en optimisten dat het glas half vol is. Ik ben ingenieur en zeg dan liever dat het glas twee keer groter is dan nodig.
 Energie is ingewikkeld en alles hangt met alles samen. Wie dan ook de belofte doet dat er gemakkelijke antwoorden zijn, houd je natuurlijk voor de gek. Die doet wat Herman Finkers ooit een keer zei: «Ik beloof u een land waar blinden kunnen lopen en kreupelen kunnen zien.» Als je er even over nadenkt, is dat een gemakkelijke belofte.
 De energietransitie is voor de VVD dan ook geen wedstrijdje wie de meeste windmolens bouwt. De energietransitie gaat over de vraag hoe wij hernieuwbare energie kunnen inpassen. Het probleem van de windmolen is immers dat hij geen stroom levert als het niet waait. Ook over die consequentie moet je even nadenken. In de praktijk komt het erop neer dat een windmolen ongeveer 30% rendement heeft. Dus stel dat hij vijftien jaar staat, dan heeft hij tien jaar niets gedaan, althans niets bijgedragen aan het net.
 Over wind op zee heb ik een aantal vragen gesteld. Er komt een algemeen overleg over scheepsveiligheid in december. Dit onderwerp zal dan ongetwijfeld via mijn collega aan bod komen. De Minister heeft toegezegd dat wij daarover in het tweede kwartaal van volgend jaar verder zullen praten. Ik had mij voorgenomen drie moties in te dienen, maar ik houd ze aan tot dat moment, want dan weten wij waarover wij het hebben.
 Ik heb ook een motie over geothermie voorbereid, maar de Minister heeft toegezegd dat hij contact zal opnemen met de Topsector Energie om de wens van de Kamer over geothermie nog eens voor het voetlicht te brengen, niet als dwang, maar als suggestie.
 Ik heb ook een suggestie gedaan over de wkk's. Hoewel de Minister en ik misschien een andere interpretatie hebben van de oorzaak van het feit dat de wkk's op dit moment niet rendabel zijn, zie ik de toezegging van de Minister dat hij zal kijken wat hij kan doen, niet als vrijblijvend. Ik ken hem en ik weet dat hij dit zorgvuldig zal doen. Ik hoop dat daarmee iets te doen is, want het zou jammer zijn als wij door ons energiebeleid een techniek als de wkk's laten uitfaseren, niet omdat ik speciale technieken wil stimuleren, maar omdat ik in dit specifieke geval echt het gevoel heb dat wij iets verkeerd doen.
 De VVD is van mening dat de energietransitie de gemakkelijkste manier zou zijn om de Europese doelstelling te halen zoals Europa ook eigenlijk zegt dat het moet, namelijk in samenwerking met de andere landen. Dat is in ons belang, omdat ons dit kosten kan schelen. Wij zouden het kunnen doen met Duitsland, niet omdat wij heel veel kunnen bijdragen aan Duitsland want daar zijn wij veel te klein voor, maar wel omdat Duitsland veel voor ons kan doen. Als je kijkt naar wat er gebeurt, er is nog zo veel olie, er zijn nog zoveel kolen en er is nog zo veel gas, dan zal de enige echte energietransitie pas tot stand komen als wij alternatieven vinden die schoner, betrouwbaarder en goedkoper zijn. Zoals de zonnewijzer niet overbodig werd door gebrek aan zon, zo zal ook de olie overbodig worden door een overvloed aan alternatieven. Daar moeten wij naar streven en daarom moeten wij wat haast maken met het neerzetten van overproductie en kijken of wij meer tijd kunnen vinden voor die transitie die met name zal plaatsvinden in het net. Daar moeten wij de oplossing vinden.
 
 
 Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd wat ons bezwaar is tegen het energiebeleid van de Minister, namelijk dat burgers en bedrijven zich blauw betalen: 3 miljard per jaar. De Minister heeft mij helaas niet kunnen overtuigen van nut en noodzaak van zijn energiebeleid. Integendeel, ik maak mij grote zorgen over wind op zee. De kostenreductie van 40% is taakstellend, maar de Minister wil niet ingaan op het niet halen van deze kostendaling. Daarmee zet de Minister nu al de deur open voor kostenoverschrijdingen.
 Dit belooft weinig goeds voor de portemonnee van de burger. Ik adviseer arme mensen om alvast een extra trui te kopen, want energie wordt volstrekt onbetaalbaar. Rijkere mensen kunnen natuurlijk gewoon een paar zonnepanelen kopen; daar krijgen zij dan ook nog subsidie voor.
 Voorts constateer ik dat een groot deel van de subsidies voor wind op zee naar het buitenland verdwijnt en dat daardoor het draagvlak van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid voor het energieakkoord afbrokkelt, omdat het geld naar het buitenland gaat. Ik zie dan ook met belangstelling de motie van de ChristenUnie tegemoet.
 Over het draagvlak nog het volgende. Als de Minister zo overtuigd is van dat grote draagvlak, stel ik voor om de keuze of mensen meebetalen aan deze zo breedgedragen energietransitie, aan henzelf te laten. Dat kan eenvoudig door de opslag voor duurzame energie uitsluitend toe te passen op groene stroom en gas. Op die manier zorg je ervoor dat de mensen die dat willen, een realistische prijs gaan betalen voor hun groene energie, terwijl de mensen die hun energierekening niet meer kunnen betalen, de mogelijkheid hebben om gewoon voor goedkope, grijze energie te kiezen. Ik heb daarom de volgende motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat 20% van de gezinnen zich zorgen maakt of ze de energierekening kunnen betalen;
 overwegende dat uit een peiling is gebleken dat bijna 70% van de mensen niet bereid is meer te betalen voor groene energie als deze gegarandeerd duurzaam geproduceerd is;
 constaterende de dat er volgens de Minister daarentegen breed draagvlak is voor de energietransitie;
 verzoekt de regering om de opslag duurzame energie uitsluitend toe te passen bij afnemers die bereid zijn extra te betalen voor groene energie, en afnemers die uitsluitend grijze energie willen hiervan vrij te stellen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 84 (33 750 XIII).
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Wij zijn blij met de toezegging van de Minister dat hij zijn visie zal geven op warmte. Wij zouden daarin graag de visie van de Minister opgenomen zien op het voorbeeld van de restwarmte uit de industrie voor de woonwijken in Rotterdam. Wanneer zullen wij deze visie ontvangen?
 Zojuist heb ik gehoord dat de Minister gezamenlijk met de provincie Drenthe conclusies heeft getrokken over windenergie. Ik hoor graag wat deze conclusies volgens de Minister zijn. Misschien kan hij daar nog wat over zeggen.
 Ik heb een motie over de lokale energiecoöperaties. Deze ligt eigenlijk in het verlengde van de opmerking van de heer Vos. Ik had haar al klaarliggen, dus zij past er misschien mooi bij.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een continu leerproces nodig is om de stimuleringsregeling voor duurzame energie-initiatieven door lokale energiecoöperaties de komende maanden en jaren te verfijnen;
 verzoekt de regering, een leerproces in te richten waarbij energiecoöperaties hun ideeën en belemmeringen, zoals hoge administratieve lasten, direct bij het Ministerie van Economische Zaken kenbaar kunnen maken en het ministerie deze analyseert en de Kamer hierover regelmatig rapporteert,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 85 (33 750 XIII).
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In mijn betoog heb ik het nog gehad over Limburg. Ik weet niet of de Minister hierop wil ingaan in de brief waarover ik heb gerappelleerd, of er hier nog iets over wil zeggen. In aanvulling op het verzoek van de heer Leegte over geothermie horen wij graag van de Minister wanneer de Minister daarover met de topsectoren in beraad is gegaan en wanneer hij een uitkomst verwacht.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor deze marathonbeantwoording. Ik maak me nog steeds zorgen over de vraag of het beleid van de Minister op een aantal punten wel Brusselproof is. Ik meen dat zijn ambtenaren zich daar ook ernstig zorgen over maken en de Minister daar nu over gaan bijpraten.
 Over de kolendeal zijn de Minister en ik het nog niet eens, maar we hebben nog tot 2016. Volgens mij moet dit ook in het belastingplan worden vastgelegd. We hebben dus nog even om nader tot elkaar te komen. Volgens mij is een goede informatievoorziening de eerste stap.
 Ik heb een aantal moties. De eerste gaat over die informatievoorziening.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 spreekt uit dat de eventuele compensatie in de vorm van de door het Rijk gederfde inkomsten door afschaffing van (een deel van) de kolenbelasting in evenwicht moeten zijn met de misgelopen winsten;
 verzoekt de regering, de Kamer actief te informeren over de onderbouwing van de desbetreffende kosten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 86 (33 750 XIII).
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb wel een toezegging gehad op het punt van het biogeen afval. De Minister heeft het belang van het goed gebruiken van biomassa onderstreept. Hij heeft het daarbij gehad over het programma Afval is grondstof. Als hij dit werkelijk wil, zit het hem natuurlijk ook in de manier waarop de SDE-plus is ingericht. Om die reden dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het verbranden van biogeen afval in AVI's nu wordt gesubsidieerd via een forfaitair rendement, wat een aanzuigende werking heeft ten koste van andere toepassingen in bijvoorbeeld het vergisten of composteren;
 van mening dat op lange termijn alleen de meest duurzame inzet van biomassa gesteund dient te worden;
 verzoekt de regering, deze prikkel in de SDE-plus ten gunste van het verstoken van biogeen afval gradueel af te bouwen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 87 (33 750-XIII).
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister heeft toegezegd dat hij van plan is om de subsidie van de CO2-kosten te koppelen aan een tegenprestatie. Dan gaat het natuurlijk om een tegenprestatie die bovenop de afspraken komt die al gemaakt waren. Om dat ook vast te leggen, dien ik de volgende motie in. Als de Minister een toezegging doet of de motie overneemt, ben ik natuurlijk ook bereid om haar in te trekken.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet voorstelt om vanaf 2014 jaarlijks 78 miljoen aan subsidie uit te keren ter compensatie voor de indirecte CO2-kosten van energie-intensieve bedrijven;
 van mening dat tegenover deze subsidie een tegenprestatie moet staan;
 verzoekt de regering, deze subsidie te koppelen aan een concrete tegenprestatie in de vorm van harde afspraken met de bedrijven in kwestie over extra energiebesparing die verder gaat dan tot nu toe in de besparingsconvenanten werd afgesproken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 88 (33 750-XIII).
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De laatste motie heeft te maken met de transportkosten. De ACM heeft daarover een interessante suggestie gedaan en ik zou de Minister willen vragen om die in overweging te nemen.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Autoriteit Consument en Markt (ACM) geadviseerd heeft dat, om tegemoet te komen aan de wens tot de verbetering van de concurrentiepositie van de energie-intensieve industrie, zonder verschuiving van kosten naar andere zakelijke afnemers en consumenten, ook gebruik kan worden gemaakt van de congestie-inkomsten;
 overwegende dat de ACM voorgesteld heeft dat deze inkomsten in de regulering kunnen worden betrokken, zodat alle afnemers hiervan profiteren, en dat dit «eenvoudig uitvoerbaar» zou zijn, in tegenstelling tot het toepassen van een volumecorrectie en het afschaffen van de systeemtarieven, zoals nu wordt beoogd;
 verzoekt de regering, op korte termijn stappen te ondernemen om het betrekken van de inkomsten van congestie-inkomsten in de regulering mogelijk te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 89 (33 750-XIII).
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb drie moties en ik wil ook, net als de heer Jansen, de moties die ik aangehouden heb bij het SER-debat en ook twee moties bij het wind-op-zeedebat in stemming brengen, omdat het eigenlijk allemaal hierbij hoort.
 De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, u hebt twee minuten in totaal.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We gaan streng doen.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de afwegingsgronden voor vergunningverlening in de huidige wet beperkt zijn en niet tegemoetkomen aan de huidige grote belangen bij mijnbouwwinning, zowel ondergronds als bovengronds;
 verzoekt de regering, een wijziging van de Mijnbouwwet voor te bereiden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven, Ouwehand en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 90 (33 750-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Hoge Flux Reactor in Petten vooral gebouwd wordt om medische isotopen te produceren;
 constaterende dat bijvoorbeeld door cyclotrons medische isotopen goedkoper buiten een kerncentrale zijn te produceren zijn;
 verzoekt de regering, de financiële haalbaarheid en de noodzaak van de Hoge Flux Reactor onafhankelijk te laten toetsen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 91 (33 750-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering met het energieakkoord de energievoorzieningen wil verduurzamen;
 overwegende dat er nog een aanzienlijke inspanning nodig is om deze doelen te behalen;
 verzoekt de regering, zich erop te richten dat nieuwe regelingen over de kosten van energiegebruik bijdragen aan de toename van schone energie of energiebesparing,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 92 (33 750-XIII).
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan wil ik mijn laatste seconde wijden aan mijn zorg. Als wij in Nederland een richting ingaan, waarbij burgers steeds gecompenseerd worden voor overlast – er komt schaliegas en er moet betaald worden of er komt een snelweg en er moet betaald worden – geeft dat naar mijn mening een onwenselijk maatschappijbeeld. We zouden uit moeten gaan van goede omstandigheden voor alle inwoners van Nederland. Je kunt er maar eenmaal aan beginnen. Als je er eenmaal aan begint, gaat iedereen dat vragen. Ik vind dit echt een heel wezenlijk punt. Ik zie de Minister, zoals altijd, aandachtig kijken. Ik hoop dat deze regering ...
 De voorzitter: Dank voor uw bijdrage! Mevrouw Ouwehand!
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): ... besluit, niet die kant op te gaan. Dank u wel voor het respect, voorzitter!
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb een motie ingediend om de afgegeven vergunningen voor proefboringen naar schaliegas in te trekken. Als je het meent met het maatschappelijk debat dat je de ruimte wilt geven, lijkt het mij niet meer dan logisch dat je die vergunningen niet boven de markt laat hangen. We komen er echter op terug in het debat. Ik wil graag een motie indienen.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, geen Natuurbeschermingswetvergunning te verlenen voor zoutwinning onder de Waddenzee,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 93 (33 750-XIII).
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb vier moties.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat kleinverbruikers, boeren, zzp'ers en mkb'ers gezamenlijk een substantiële bijdrage leveren vanaf januari 2014 aan de gelden bestemd voor uitvoering van de SDE-plusregeling vanaf 2014 en de komende jaren;
 overwegende dat de Nederlandse economie behoefte heeft aan economische impuls, bedrijvigheid en werkgelegenheid in Nederland;
 overwegende dat in het SER-Energieakkoord is afgesproken in 2016 te evalueren of het op dat moment alsnog nodig is om de SDE-plus in te zetten in projecten in het buitenland;
 verzoekt de regering, af te zien van besteding of voorbereidende activiteiten voor besteding van SDE-plus in het buitenland,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 94 (33 750-XIII).
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie). Voorzitter. Vanmiddag was ik op het Plein bij een manifestatie. Ik wil graag de zorgen die daar leefden, hier in het debat inbrengen maar ik zal de motie aanhouden tot het debat over schaliegas.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat meer dan 100 gemeenten en acht provincies zich «schaliegasvrij» hebben verklaard;
 overwegende dat niet is aangetoond dat schaliegas nodig is in de periode van energietransitie en dat schaliegas daarmee ook geen rijksbelang dient;
 verzoekt de regering, de bezwaren van gemeenten en provincies tegen schaliegaswinning serieus te nemen en in die gebieden niet over te gaan tot boringen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 95 (33 750-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in 2011 de bovengrens voor subsidie voor biomassaverbranding is opgehoogd van 50 MW naar 100 MW en dat in Duitsland een bovengrens geldt van 20 MW voor subsidie voor biomassacentrales;
 overwegende dat grootschalige inzet van biomassa negatieve effecten in de toeleveringsketen heeft, zoals verlies van biodiversiteit, aantasting van voedselproductie en toegenomen CO2-uitstoot tijdens het vervoer;
 verzoekt de regering, de bovengrens in de SDE-plus voor biomassacentrales weer terug te brengen tot 50 MW,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 96 (33 750-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de overheid, bedrijven, instellingen en gemeenten meerjarenafspraken over energie-efficiëntie hebben gemaakt met een groot aantal sectoren;
 overwegende, dat MJA3-sectoren (gemeenten en niet-ETS-ondernemingen) in 2014 met € 700.000 worden gekort en dat MEE-bedrijven niet worden gekort;
 verzoekt de regering, de korting van € 700.000 naar rato te verdelen over MJA3 en MEE,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 97 (33 750-XIII).
 
 Voorzitter: Leegte
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik wil de Minister graag bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die gesteld zijn in de eerste termijn en voor de wijze waarop hij uitvoering geeft aan het energieakkoord dat op zo'n fantastische manier tot stand is gekomen.
 Ik heb twee moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat gaswinning zorgt voor risico's en overlast voor direct omwonenden;
 overwegende dat de NAM niet alleen verantwoordelijkheid draagt voor de materiële schade, maar zich ook het welzijn van de mensen aan zou moeten trekken;
 constaterende dat de commissie-Meijer een advies heeft uitgebracht over de manier waarop met de bewoners, hun onzekerheid en schade moet worden omgegaan;
 verzoekt de regering, een reactie op te stellen op het rapport van de commissie-Meijer en dit samen met de elf onderzoeken over gaswinning naar de Kamer te sturen;
 verzoekt de regering tevens, met de NAM in overleg te treden over het advies van de commissie-Meijer en hierover de Kamer te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 98 (33 750-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Waddenzee een uniek, maar kwetsbaar natuurgebied is dat goed beschermd dient te worden;
 constaterende dat er een vergunningaanvraag ligt voor zoutwinning;
 van mening dat beschermde natuur ook daadwerkelijk beschermd dient te worden;
 verzoekt de regering, de Natuurbeschermingswet goed toe te passen en geen vergunning te verlenen voor zoutwinning bij de geringste twijfel aan significante effecten op de natuur,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 99 (33 750-XIII).
 
 Voorzitter: Jan Vos
 De voorzitter: Ik schors de vergadering voor tien minuten.
 De vergadering wordt van 23.55 uur tot 0.05 uur geschorst.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. De strekking van de aangehouden motie van de heer Jansen is dat er uiteindelijk toch een aparte stimulans moet komen voor de warmte-krachtkoppeling. Ik heb daarover gezegd dat ik dat niet wil en ik heb daarvoor de argumenten aangegeven. Ik heb ook een tweetal punten naar voren gebracht in de richting van de heer Leegte. Als de heer Jansen nu op dit moment die uitspraak wil hebben, kan ik die niet doen en kan ik niet anders dan de motie ontraden. Van wat ik tegen de heer Leegte heb gezegd, neem ik echter geen afstand. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie van de heer Jansen.
 In de motie-Paulus Jansen/Agnes Mulder op stuk nr. 82 wordt de regering verzocht, EBN een rol te laten spelen. De heer Jansen heeft meegekregen dat ik aandacht geef aan die constructie. In afwachting daarvan zou ik kunnen bezien wat er op dit moment aan kennis is bij EBN. Laten wij dat tegen de markt aanhouden. Waar heeft de markt behoefte aan? Het gaat erom dat wij dat kunnen vergelijken. Wat heeft EBN? Waar heeft de markt behoefte aan? Is er kennis die overgedragen kan worden, waar de bedrijven iets aan hebben? Ik ben niet van plan om op dit moment EBN voor 40% in geothermische projecten te laten participeren. Als de motie daarop gericht is, ontraad ik haar. Als de motie gericht is op een praktisch project om te kunnen toetsen wat de betekenis is van de EBN-informatie over de ondergrond, voor bedrijven die op dat punt initiatieven willen ondernemen, laat ik het oordeel aan de Kamer.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Als de Minister nu nog een schappelijke termijn weet te verbinden aan de eigen afweging die hij aan het maken is, ben ik bereid om de motie tot dat moment aan te houden.
 Minister Kamp: Dat is goed. Ik zal daar niet langer over doen dan noodzakelijk is. Ik houd de heer Jansen even bij de les voor wat betreft het moment dat ik daarmee klaar ben. Dan zoeken wij samen naar een moment om hierover door te spreken.
 De heer Paulus Jansen (SP): Prima, dan houd ik de motie aan.
 De voorzitter: Op verzoek van de heer Paulus Jansen stel ik voor, zijn motie (33 750, nr. 82) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Kamp: In de motie-Paulus Jansen/Agnes Mulder op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht om binnen zes maanden met een samenhangend voorstel te komen ter versterking van het draagvlak bij omwonenden van wind-op-landprojecten. Ik vind de betrokkenheid van omwonenden bij wind-op-landprojecten van belang. Daarom heb ik in de coördinatieregeling veel mogelijkheden om partijen met elkaar in contact te brengen en partijen ook aandacht te geven bij de verdere ontwikkeling. Bij het debat dat ik daarover met de Kamer heb gevoerd, heb ik uitspraken gedaan die ik nu aan het uitvoeren ben. Ik geloof niet dat het meerwaarde heeft om daarbovenop iets extra's te doen in de vorm van een samenhangend voorstel. Daarom ontraad ik deze motie.
 In haar motie op stuk nr. 84 verzoekt mevrouw Klever de regering om de opslag voor duurzame energie alleen toe te passen bij afnemers die bereid zijn om extra te betalen. Dat past niet in de systematiek zoals die wettelijk is vastgesteld. Om die reden moet ik de motie ontraden.
 In de motie-Agnes Mulder/Paulus Jansen op stuk nr. 85 wordt de regering verzocht, een leerproces in te richten waarbij energiecoöperaties hun ideeën en belemmeringen direct bij het ministerie kenbaar kunnen maken. Het ministerie moet die analyseren en de Kamer daarover rapporteren. Dit is nu volgens mij echt een voorbeeld van bureaucratie optuigen. Dat moeten wij echt niet doen. Wat wij praktisch gedaan hebben, is een opdracht geven aan de stichting HIER opgewekt om te zorgen voor de kennisverspreiding en ervoor te zorgen dat wat er aan kennis is op dit gebied zo breed mogelijk uit te zetten, zodat er gebruik van gemaakt kan worden. Dat lijkt mij veel praktischer.
 In haar motie op stuk nr. 86 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering om de Kamer actief te informeren over de onderbouwing van de desbetreffende kosten. Daarbij spreekt zij over de kolenbelasting en het sluiten van de oude centrales. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik dat niet zinvol vind, gelet op de context waarbinnen deze onderdelen van het energieakkoord tot stand zijn gekomen. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad.
 In haar motie op stuk nr. 87 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering, de prikkel in de SDE-plusregeling ten gunste van het verstoken van biogeen afval gradueel af te bouwen. Het uitgangspunt van haar dat er een forfaitair rendement zou zijn, klopt niet. Er is een steekproef gedaan om te zien wat het percentage biogeen afval is. Op grond daarvan wordt de procedure verder gevoerd. Het uitgangspunt klopt dus niet. Ik ben er overigens absoluut niet op tegen om biogeen afval op een andere manier te verwerken, maar dat is nu juist onderdeel van een plan dat ik al onder de aandacht van mevrouw Van Veldhoven heb gebracht. Dat is de reden waarom ik de Kamer op dit moment ontraad om de motie aan te nemen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De tekst «forfaitair rendement» komt letterlijk uit een stuk van het Ministerie van Economische Zaken. Ik stel voor dat ik de Minister dit stuk doe toekomen, zodat we op een later moment van gedachten kunnen wisselen over de vraag of het wel of niet klopt en of ik het wellicht anders kan omschrijven. Tot die tijd houd ik de motie aan.
 De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33 750-XIII, nr. 87) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Kamp: Voor overleg met mevrouw Van Veldhoven ben ik altijd beschikbaar. Van haar mededeling over het forfaitair rendement heb ik kennis genomen. Ik twijfel niet aan haar woorden.
 Mevrouw Van Veldhoven spreekt in haar motie op stuk nr. 88 uit dat dat de subsidie ter compensatie van CO2-kosten aan een tegenprestatie gebonden moet worden. Ze verzoekt de regering, de subsidie te koppelen aan een extra energiebesparing. Ik wil die 78 miljoen gebruiken om de concurrentiepositie van deze bedrijven te bewaken en te beschermen tegen concurrentie uit andere landen. Ik wil daar zeker de energiebesparing bij betrekken, maar dan wel op de manier die is vastgelegd in de convenanten. De energiebesparing zoals vastgelegd in de convenanten, moet worden gerealiseerd en ik ben bereid om dat te koppelen aan die 78 miljoen. Om daarvoor extra energiebesparing te eisen lijkt mij niet nuttig. Daarom ontraad ik ook deze motie.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister zegt dat hij het als een stok achter de deur zal gebruiken om er zeker van te zijn dat de besparing uit de convenanten daadwerkelijk wordt gehaald. Als het woord «extra» uit de motie zou komen te vervallen, kan de Minister de motie met andere woorden als ondersteuning van zijn beleid zien.
 De voorzitter: Dit is wel iets meer dan een verhelderende vraag. Ik geef de Minister toch de mogelijkheid om te reageren.
 
 Minister Kamp: Als je het woord «extra» weghaalt, staat er nog steeds: de energiebesparing die verder gaat dan tot nu toe in de besparingsconvenanten werd afgesproken. Die besparingsconvenanten moeten worden uitgevoerd, ook door grote bedrijven en ondanks de moeilijke marktomstandigheden. Met die 78 miljoen komen we deze bedrijven tegemoet. De besparingsconvenanten moeten nagekomen worden en daarvoor hebben we een evenwichtige benadering gekozen. De motie van mevrouw Van Veldhoven heeft op dit punt geen meerwaarde. Ik blijf dus bij mijn oordeel dat ik de motie moet ontraden.
 Mevrouw Van Veldhoven verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 89, stappen te ondernemen om het betrekken van de inkomsten van congestie-inkomsten in de regulering mogelijk te maken. Ik heb gisteren voor het eerst iets gehoord over dit onderwerp. We horen zo veel en we gaan hier dan ook eerst eens naar kijken. Of we er vervolgens iets in het beleid mee moeten doen, kunnen we daarna pas beoordelen. Dat de Kamer hierover al na één dag een uitspraak doet, lijkt mij onverstandig. Ik ontraad daarom de motie.
 Mevrouw Van Tongeren heeft op stuk nr. 90 een motie ingediend, medeondertekend door mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Faber en mevrouw Ouwehand. Zij verzoeken de regering om een wijziging van de Mijnbouwwet voor te bereiden. Ik kan niet goed overzien wat de bedoeling van deze motie is. Als het de bedoeling is van de indieners van de motie dat bij de volgende wijziging van de Mijnbouwwet ook dit aspect in beeld wordt gebracht en wordt overwogen, dan ben ik daartoe bereid. Ik kan dan het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Is dat de interpretatie van de indieners?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ja, anders had ik wel naar de microfoon gegrepen.
 Minister Kamp: Mevrouw Van Tongeren zegt in haar motie op stuk nr. 91 dat de regering de financiële haalbaarheid en noodzaak van de hogefluxreactor onafhankelijk moet laten toetsen. Ik zal voor de Kamer in beeld brengen wat er speelt bij zowel de bestaande reactor als de nieuwe reactor. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Tongeren naar aanleiding van die informatie en de gedachtewisseling daarover zo'n motie over Petten overweegt en niet al op die hele discussie vooruitloopt. Ik geef haar in overweging de motie aan te houden.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil de motie zeker aanhouden. Het is heel lastig om te anticiperen op de uitkomst van het debat. Wij moeten die moties ook van tevoren voorbereiden; vandaar dat ik die bij mij had. Ik zal haar met plezier aanhouden.
 De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33 750-XIII, nr. 91) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Kamp: In haar motie op stuk nr. 92 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering, zich erop te richten dat nieuwe regelingen over kosten van het energieverbruik bijdragen aan een toename van schone energie of energiebesparing. Met de SDE-plus en met de postcoderoos dekken wij alle vormen van duurzame energie, zowel grootschalig als kleinschalig, de lokale energieproductie voor de meter. Dat is het wat mij betreft. Ik heb geen behoefte aan nieuwe regelingen. Vandaar dat ik deze motie van mevrouw Van Tongeren ontraad.
 Mevrouw Ouwenhand verzoekt in haar motie op stuk nr. 93 de regering, geen vergunning te verlenen voor zoutwinning onder de Waddenzee. Wij hebben de procedure gestart met een internetconsultatie. Wij hebben reacties gekregen en zullen daarover besluiten met het uitgangspunt dat ik net heb genoemd, dus ik ontraad deze motie.
 Mevrouw Dik-Faber verzoekt in haar motie op stuk nr. 94 de regering om af te zien van besteding of voorbereidende activiteiten voor besteding van SDE-plus in het buitenland. Om de redenen die ik heb genoemd, ontraad ik deze motie. Ik ben van plan om de verschillende aspecten die ook in dit debat aan de orde zijn geweest, te bekijken en af te wegen. Dat komt volgend jaar aan de orde.
 In haar motie op stuk nr. 95 zegt mevrouw Dik-Faber dat de regering niet moet overgaan tot boringen naar schaliegas in die gemeenten en provincies die dat niet willen. Ik ben van mening dat wij de besluiten daarover moeten nemen nadat wij hebben gedaan wat wij met elkaar hebben afgesproken dat wij zouden doen. Aan het eind van het volgende jaar, als de structuurvisie er is en ook de andere twee punten zijn uitgewerkt, zal de Kamer over één geheel kunnen beslissen. Nu ontraad ik deze motie.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt in haar motie op stuk nr. 96 om de SDE-plus voor biomassacentrales te beperken tot 50 MW. Ik heb aangegeven dat wij de biomassa al op twee punten terugbrengen en ontraad deze motie.
 In haar motie op stuk nr. 97 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering om de korting van € 700.000 naar rato te verdelen over de convenanten MJA3 en MEE. Dat gebeurt al, dus deze motie is overbodig. Daarom ontraad ik die.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Wij hebben er in het debat niet over van gedachten gewisseld, maar ik begrijp van de Minister dat mijn informatie dat de korting van € 700.000 alleen bij de MJA3-sectoren terechtkomt een misverstand is en dat de korting naar rato wordt verdeeld. Als dat zo is, zal ik deze motie intrekken. Dat hoor ik graag nog even.
 Minister Kamp: Zo is het; dank aan mevrouw Dik-Faber. Mocht op enig moment blijken dat zij gelijk heeft en ik niet, dan zal ik vanzelfsprekend de eerste zijn om haar dat te melden. De korting wordt verdeeld over beide convenanten en gaat niet naar één convenant toe.
 De voorzitter: Ik concludeer dat de motie op stuk nr. 97 is ingetrokken.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat ging even heel snel, voorzitter. Ik overweeg haar zeker in te trekken. Ik heb dit nu gehoord van de Minister. Ik neem de motie nog even terug naar de fractie. Ik ga ervan uit dat de informatie correct is en dat wij de motie kunnen intrekken, maar ik maak nog even een kleine pas op de plaats. Waarschijnlijk trekken wij haar in, maar dat geef ik nog wel door aan de Griffie.
 
 De voorzitter: Dan concludeer ik dat de Minister de motie heeft ontraden en dat u overweegt om de motie in te trekken.
 Op verzoek van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Tongeren stel ik voor, hun motie (33 750-XIII, nr. 95) aan te houden.
 
 Daartoe wordt besloten.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 95. Naar aanleiding van het stemadvies van de Minister overweegt mevrouw Dik-Faber om die motie aan te houden. Doet ze dat nu of wil ze haar toch in stemming brengen?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik had al aangegeven dat ik het zorgvuldig vind die motie pas in te dienen na het AO over schaliegas. Maar ik had de behoefte om haar vandaag in te dienen omdat vandaag de manifestatie op het Plein was. Maar ik houd haar dus heel graag aan tot na het AO over schaliegas.
 De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Tongeren stel ik voor, hun motie (33 750-XIII, nr. 95) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Kamp: De motie-Jan Vos op stuk nr. 98 gaat over de commissie-Meijer. De heer Meijer is een gewaardeerde oud-collega van ons. Hij is ingeschakeld met zijn commissie door het provinciale bestuur van Groningen. Dat is allemaal van belang. Zijn rapport is dus ook van belang. Ik zal wat hij naar voren heeft gebracht, dus zeker betrekken bij het werk dat ik in overleg met de Kamer aan het doen ben en dat in januari tot besluitvorming zal leiden. Ik vind het mijn eigen verantwoordelijkheid om te kijken naar wat er gedaan moet worden om tot een redelijke opstelling jegens de mensen in de regio te komen. Met de mensen die geconfronteerd worden met een min en die recht hebben op een plus, ben ik op mijn eigen manier bezig. Ik zal ook kennisnemen van wat de commissie-Meijer naar voren heeft gebracht. Dus als de heer Vos in zijn motie zou uitspreken dat er risico's en overlast voor de direct omwonenden zijn, dat de commissie-Meijer een advies heeft uitgebracht over hoe daarmee moet worden omgegaan, dat de regering een reactie moet opstellen op het rapport van de commissie-Meijer en die reactie met de onderzoeken en het geheel van de besluitvorming die in januari plaats moet vinden, naar de Kamer moet sturen; als de bedoeling van een zo geformuleerde motie van de heer Vos is dat in het totaalpakket dat in januari komt, ook inhoudelijk wordt ingegaan op hetgeen de commissie-Meijer naar voren brengt, dan laat ik het oordeel over die motie graag aan de Kamer.
 Dan kom ik op de motie-Jan Vos op stuk nr. 99 waarin de regering wordt verzocht de Natuurbeschermingswet goed toe te passen en geen vergunning te verlenen voor zoutwinning bij de geringste twijfel over significante effecten op de natuur. De heer Vos heeft in die motie zijn eigen bewoordingen gekozen. Het hand-aan-de-kraanprincipe houdt in dat ervoor gezorgd moet worden dat de zoutwinning geen significante effecten heeft op natuur en milieu. Ik zie geen inhoudelijk verschil tussen de formulering van de heer Vos in zijn motie en de formulering die ik heb gegeven. Om die reden laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer.
 De heer Leegte heeft gezegd dat het er uiteindelijk om gaat hoe wij duurzame energie in kunnen passen in het geheel van de energievoorziening en dat het er uiteindelijk om gaat dat wij samenwerken met andere landen om het doel van een duurzame energievoorziening niet alleen in Nederland maar in Europa als geheel te realiseren. Dat ben ik van harte met hem eens. De transitie naar een duurzame energievoorziening is een moeizaam proces. Daar is veel over te zeggen. Daar zijn veel invalshoeken voor te kiezen. De overtuiging dat die noodzakelijk is, hebben wij bijna met zijn allen. Het is de kunst om die in te passen en ervoor te zorgen dat wij die transitie geleidelijk, voortvarend en verantwoord realiseren. Naar mijn overtuiging is er geen alternatief voor die samenwerking met andere landen.
 Met die wijze woorden van de heer Leegte, die ik graag tot de mijne maak, zou ik van mijn kant dit overleg graag willen afronden.
 
 De voorzitter: Dan kijk ik nog even naar de leden. Ik denk dat het het beste is om de stemmingen over de moties volgende week te laten plaatsvinden en niet morgen. Ik zie dat iedereen daarmee kan instemmen.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik had niet alleen een motie ingediend maar ook nog een paar vragen gesteld. Daar heb ik nog geen reactie op gekregen. Die gingen over de gezamenlijke conclusies met de provincie Drenthe over windenergie. Wat zijn die conclusies volgens de Minister? Ik had een vraag over de toezegging inzake de warmtevisie. Kan daarbij ook de restwarmte uit de industrie van Rotterdam worden meegenomen? En ik had nog een vraag over Limburg en over het tijdstip van die geothermietoezeggingen.
 
 Minister Kamp: Mijn verontschuldigingen aan mevrouw Mulder, die recht heeft op de antwoorden waar ze nu naar vraagt. Ik heb al aangegeven wat de geothermie voor 2013 inhoudt. Zodra wij zicht hebben op de geothermie voor 2014, zal ik dat graag met de Kamer delen.
 De warmtevisie wordt aangekondigd als van belang zijnde in het energieakkoord. De visie moet door het ministerie worden opgesteld. Dat werk zullen we oppakken en in de tweede helft van 2014 zal ik ermee bij de Kamer komen.
 Dan zou ik nog iets zeggen over Limburg. In Limburg heeft tussen de veertiende eeuw en 1974 steenkoolwinning plaatsgevonden. Sinds 1974 zijn inmiddels meer dan 30 jaren verstreken. Als er nog claims komen, zijn deze verjaard.
 Er zijn nog wel twee dingen aan de hand. Ten eerste wil ik weten wat er allemaal aan de hand is rond de na-effecten van de steenkoolwinning. Het gaat om verticale schachten en horizontale gangen. Het gaat om schachten die wel of niet gestabiliseerd zijn en om gangen waarvan de ligging al dan niet bekend is. Het gaat ook om het grondwater dat nu weer, nadat er jaren gepompt is, naar de oorspronkelijke stand terugkeert. Alles wat op dat punt in Limburg speelt, laat ik in beeld brengen. Dat kan niet alleen met Nederlandse knowhow, want dat is onvoldoende aanwezig. Ik zal ook Duitse en Belgische knowhow inschakelen omdat ik het nuttig vind om te weten wat er speelt, zodat ik de effecten ervan kan beoordelen.
 Ten tweede vind ik dat men altijd voorzichtig moet zijn met het hanteren van de term «schrijnende gevallen». Als je eenmaal begint met het treffen van een regeling voor schrijnende gevallen, is het heel moeilijk om het voor andere gevallen niet te doen. Daarom zijn er algemene richtlijnen die aangeven hoe hiermee omgegaan moet worden. In dit geval denk ik dat het nuttig is als de rechtsopvolgers van de toenmalige kolenwinners, de betrokken gemeenten en het ministerie met elkaar praten over de vraag welke specifieke schrijnende gevallen zich voordoen. Besproken moet worden of partijen bereid zijn om bij te dragen aan een fonds, zodat er eventueel een tegemoetkoming voor schrijnende gevallen zou kunnen plaatsvinden. Als beide uitkomsten beschikbaar zijn, zowel van het overleg met de rechtsopvolgers en de gemeenten, als van het onderzoek naar de technische aspecten van steenkoolwinning en de effecten ervan, zal ik de gevallen die ik nu om een formele reden, namelijk verjaring, afwijs, opnieuw bekijken. Ik zal dan beoordelen of de uitkomsten van de onderzoeken relevant zijn voor deze gevallen. Indien dat zo is, zal ik kijken of dat consequenties heeft.
 Ik doe dus het nodige voorwerk, ik wijs af wat ik om formele redenen moet afwijzen, maar ik ben bereid om de afgewezen gevallen opnieuw in beeld te brengen, als er een nieuwe situatie ontstaat door de uitkomst van de onderzoeken. Ik hoop dat ik hiermee de punten die mevrouw Mulder naar voren heeft gebracht, beter heb beantwoord.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dank voor deze uitgebreide beantwoording. Er blijft nog een puntje over, namelijk over de provincie Drenthe en windenergie.
 Minister Kamp: Ik ben bereid om de Kamer te informeren over de situatie in Drenthe. Ik zal even kijken wat het goede moment daarvoor is, maar de informatie zal de Kamer bereiken.
 De voorzitter: Ik dank de Minister, de leden van de commissie, de mensen die nog in de zaal aanwezig zijn en de kijkers thuis. Ik sluit de beraadslaging.
 Sluiting 00.36 uur.
 Volledige agenda
 
 
 1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 XIII
 
 – Begroting d.d. 17-09-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 2. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014, deel Economie en Innovatie
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 XIII, nr. 6
 
 – Brief regering d.d. 04-10-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 3. Energieakkoord voor Duurzame Groei
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 202
 
 – Brief regering d.d. 06-09-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 4. CO2-indicator voor industrie en energiesector
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 58
 
 – Brief regering d.d. 09-09-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 5. Conclusie Kernfysische Dienst naar aanleiding van metingen aan het reactorvat van de Kerncentrale Borssele
 
 
 Kamerstuk 
 
 25 422, nr. 101
 
 – Brief regering d.d. 16-05-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 6. Leveranciersverplichting hernieuwbare energie
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 170
 
 – Brief regering d.d. 22-05-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 7. Europese «peer review» van de Nationale Actieplannen ter implementatie van post-Fukushima maatregelen voor verdere vergroting van de nucleaire veiligheid
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 645, nr. 54
 
 – Brief regering d.d. 14-06-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 8. Aanbieding afschrift van de reactie op de motie van de provincie Zeeland inzake de kerncentrale Borssele
 
 
 – Brief regering d.d. 26-06-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 9. Beantwoording vragen commissie inzake de verklaringen van geen bezwaar reparatie en opstart van de Hoge Flux Reactor (HFR) te Petten
 
 
 Kamerstuk 
 
 25 422, nr. 103
 
 – Brief regering d.d. 28-06-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 10. Toelichting energieprijzen n.a.v. debat Energiewende
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 54
 
 – Brief regering d.d. 02-07-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 11. Evaluatie van het Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening (SEV III)
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 410, nr. 19
 
 – Brief regering d.d. 11-07-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 12. Aanbieding rapport voor de 6e toetsingsconferentie Verdrag inzake Nucleaire Veiligheid
 
 
 Kamerstuk 
 
 25 422, nr. 104
 
 – Brief regering d.d. 12-07-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 13. Informatie over de hoofdlijnen van het nationale programma voor radioactief afval en verbruikte splijtstof
 
 
 Kamerstuk 
 
 25 422, nr. 105
 
 – Brief regering d.d. 13-08-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 14. Aanbieding Rapportage 2013 Transitie Nieuw Aardgas voor gebruikers van hoogcalorisch gas
 
 
 Kamerstuk 
 
 25 422, nr. 107
 
 – Brief regering d.d. 26-09-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 15. Verzoek tijdslijn beheersopties verbruikte splijtstof en radioactief afval
 
 
 Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 149
 
 – Brief regering d.d. 26-09-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 16. Verschillende onderwerpen betreffende nucleaire veiligheid en stralingsbescherming
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 645, nr. 55
 
 – Brief regering d.d. 30-09-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 17. Zienswijze ACM inzake het sluiten van oude kolencentrales
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 216
 
 – Brief regering d.d. 01-10-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 18. Resultaten 2012 convenanten Meerjarenafspraken energie
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 XIII, nr. 7
 
 – Brief regering d.d. 10-10-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 19. Winningsplan Havenmond van Frisia Zout B.V. voor zoutwinning onder de Waddenzee
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 849, nr. 19
 
 – Brief regering d.d. 07-10-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 20. Reactie op verzoek van het lid Van Tongeren over de innovatieve duurzaamheidsprojecten van het Borsseleconvenant
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 173
 
 – Brief regering d.d. 04-11-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 21. Aanbieding van de prognose hernieuwbare energie 2013–2015
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 172
 
 – Brief regering d.d. 04-11-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 22. Aanbieding van het Jaarverslag 2012, Delfstoffen en aardwarmte in Nederland en het Jaarverslag 2012 van EBN B.V.
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 XIII, nr. 10
 
 – Brief regering d.d. 28-10-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 23. Besluitvorming over gaswinning Groningen
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 25
 
 – Brief regering d.d. 28-10-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 24. Informatie over de openstelling van de SDE+ in 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 171
 
 – Brief regering d.d. 31-10-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 25. Reactie op het besluit van de Europese Commissie inzake de allocatie van CO2-rechten
 
 
 Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 487
 
 – Brief regering d.d. 06-11-2013
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
 
 
 
 
 26. Reactie op het verzoek om een hernieuwde doorrekening van het Energieakkoord
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 219
 
 – Brief regering d.d. 08-11-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 27. Visie op lokale energie
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 222
 
 – Brief regering d.d. 08-11-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 28. Stand van zaken van de verkenning van mogelijke opties met betrekking tot de sluiting van kolencentrales
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 220
 
 – Brief regering d.d. 11-11-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 29. Reactie op het verzoek betreffende onderzoeken inzake gaswinning Groningen-veld
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 26
 
 – Brief regering d.d. 08-11-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken
 
 
 
 
 30. Resultaten van het onderzoek van PricewaterhouseCoopers (PWC) naar de verschillen in elektriciteitskosten tussen Nederland en Duitsland voor verschillende typen gebruikers
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 84
 
 – Brief regering d.d. 08-11-2013
 
 
 Minister van Economische Zaken