Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 juli 2023, over NAVO
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 Nr. 441
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 24 augustus 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 6 juli 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 juni 2023 inzake geannoteerde agenda NAVO-top 11 en 12 juli 2023 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 439
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 april 2023 inzake verslag van de NAVO-ministeriële bijeenkomst van 4 en 5 april 2023 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 431
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 juni 2023 inzake verslag van de informele NAVO-ministeriële bijeenkomst van 31 mei en 1 juni 2023 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 435
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Rudmer
 Heerema
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Westerhoff
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Rudmer Heerema
 
 
 Griffier: Westerhoff
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Baudet, Boswijk, Brekelmans, Dassen, Futselaar, Rudmer Heerema, Piri en Sjoerdsma,
 en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.
 Aanvang 9.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, welkom bij het commissiedebat over de NAVO. Welkom aan de twee Ministers die hier aanwezig zijn om de vragen van de Kamerleden te beantwoorden en met hen in debat te gaan. Op dit moment zijn er vier Kamerleden aanwezig, maar ik verwacht dat er nog enkelen zullen binnenkomen. Dank alvast aan de ondersteuning, die hier aanwezig is. Er staan drie brieven op de agenda. De heer Futselaar heeft aangegeven dat hij om 10.00 uur dit debat zal verlaten om een ander debat te kunnen bijwonen. De heer Sjoerdsma heeft aangegeven dat hij rond 10.00 uur ook even weg moet, maar dat hij weer terugkomt. Als er dus wat in- en uitgelopen wordt, weet u waar dat door komt.
 
 Meneer Boswijk, wilt u vast uw vier minuten in eerste termijn aanvangen? Ik ga het aantal interrupties nog even niet beperken, maar mocht het nodig zijn, dan zal ik dat aangeven.
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank, voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp waar we over spreken. Ik zat bij de voorbereiding te denken dat we deze belangrijke onderwerpen eigenlijk plenair zouden moeten bespreken, want het is gek om dat in zo'n achterafzaaltje te doen.
 Een allereerste opmerking is dat ik graag zou willen dat we de agenda in het vervolg eerder ontvangen, voor de voorbereiding.
 Ik heb ook een paar inhoudelijke punten. Allereerst het aspirant-lidmaatschap van Oekraïne. Het CDA is groot voorstander van het opendeurbeleid. Het is altijd goed om te kijken welke landen ons bondgenootschap mogelijk kunnen versterken, maar bij het lidmaatschap van Oekraïne hebben we wel wat aarzeling. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat daar op dit moment een oorlog aan de gang is. Wat het CDA betreft kan er geen sprake van zijn dat Oekraïne op dit moment lid kan worden. We zien dat er wordt gesproken over allerlei veiligheidsgaranties. Het is natuurlijk altijd goed om na te denken over wat er allemaal wél kan en we vinden het als CDA ook van groot belang om Oekraïne te blijven steunen en alles te doen wat nodig is zodat Oekraïne deze oorlog uiteindelijk zal winnen, maar we hebben wel zorgen over de veiligheidsgaranties. Stel dat een land als Polen of een van de Baltische staten veiligheidsgaranties afgeeft aan Oekraïne en dat uiteindelijk als resultaat heeft dat deze landen als gevolg van die veiligheidsgaranties in oorlog komen, dan komen we door onze eigen artikel 5-procedure natuurlijk ook zelf in oorlog, ondanks dat we die veiligheidsgaranties zelf misschien niet hebben gegeven. Ik ben heel benieuwd naar de reflectie van het kabinet hierop; ik hoor graag hoe het kabinet dit zelf taxeert.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat met een volgend onderwerp, is er een interruptie voor u van de heer Sjoerdsma.
 
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ja, ik heb een korte vraag aan collega Boswijk. Ik denk dat niemand veronderstelt dat Oekraïne lid kan worden zolang daar een oorlog gaande is, maar is het CDA het er wel mee eens dat Oekraïne zo snel mogelijk na afloop van die oorlog lid zou kunnen worden van de NAVO?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Zeker. Ook als het gaat om een ander bondgenootschap waar we in zitten, de EU, staan we daar best voor open, maar we vinden wel dat Oekraïne daarvoor de juiste procedures moet doorlopen, net als andere landen. Er zijn natuurlijk al heel veel landen kandidaat-lid. We weten dat Oekraïne nog best een weg te gaan heeft als het gaat om het op niveau brengen en afstemmen van de krijgsmacht, het aanpakken van corruptie, het borgen van de persvrijheid en noem alles maar op. We vinden wel dat we dat in goede volgorde moeten aflopen. Het liefst zouden we alles zo snel mogelijk doen en dat snappen we, maar tegelijkertijd moeten we ook verstandig zijn bij deze beslissingen. Tot die tijd moeten we Oekraïne blijven steunen in de oorlog tegen Rusland.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Mijn andere belangrijke punt gaat over de Defence Investment Pledge, de structurele financiering van de NAVO. Het is goed om te zien dat dat op de agenda staat. Het mag dan ook wel bekend zijn dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt van CDA, VVD, SGP en inmiddels ook Volt om die 2% structureel vast te leggen. Er is een grote noodzaak en het is iedereen wel bekend dat we meer moeten investeren, maar het is van belang dat we dat structureel doen, want niets is zo ondermijnend als niet weten waar je aan toe bent. Wij zijn dus heel benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt. We maken ons namelijk wel zorgen over de periode na 2025. Als het kabinet onze zorgen deelt, wat weerhoudt het kabinet er dan van om het mooie wetsvoorstel dat er ligt, te omarmen? Graag een reactie.
 Mijn vierde punt is de invulling van de 2%-NAVO-norm. We hebben hier al vaker over gesproken en als CDA hebben wij al vaker een punt gemaakt over de capabilities die van ons worden gevraagd. Dan doel ik op de medium en heavy brigades. Dat punt hebben de Minister van Defensie en ik al meerdere keren gewisseld. We zien daar een kleine beweging: we gaan daadwerkelijk investeren in onder andere tanks. Laat duidelijk zijn dat het CDA niet getrouwd is met tanks, maar bij ons gaat het meer om het principe: we hebben afgesproken dat we bepaalde capaciteiten leveren, maar daar hebben we niet aan voldaan. Plus, wat doet het met de solidariteit wanneer wij vooral investeren in het gevecht veraf, en het gevecht dichtbij overlaten aan andere landen? Dat zijn voor het CDA de belangrijke principes. Graag een reflectie van het kabinet daarop.
 Dan de toetreding van Zweden. We zien dat het verzet van Turkije nog steeds niet is gestaakt, ook na de verkiezing niet. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt en welke inschatting het daarvan maakt. Wij vinden het echt onbegrijpelijk dat Turkije dit doet en zijn ook verbijsterd over het feit dat Hongarije zich daar inmiddels bij heeft aangesloten. Graag een reactie.
 Ten slotte. Het is fijn om te horen dat Stoltenberg nog een jaar beschikbaar is. Ik denk dat het goed is dat we in deze turbulente tijd wat stabiliteit hebben. Het zou mooi zijn als we in ieder geval de toetreding van Zweden nog kunnen afronden, als we kunnen komen tot een structurele investering in onze krijgsmacht en als dat nog onder leiding van Stoltenberg kan plaatsvinden.
 Verder wensen we het kabinet en de Ministers veel wijsheid toe in Vilnius.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de eerste termijn van de heer Futselaar van de SP.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Excuses voor het feit dat ik zo meteen de vergadering verlaat en dus allemaal vragen zal stellen, maar niet zelf zal luisteren naar het antwoord. Dat is niet mijn gewoonte, maar het is een ingewikkelde dag vandaag; dat geldt denk ik voor meer van ons. En er wordt wel naar het antwoord geluisterd.
 Voorzitter. De agenda voor Vilnius is helder, maar wat voor de SP-fractie niet altijd helder is, is wat precies de Nederlandse positie is in die agenda, zowel in het overleg zelf als in het voorbereidende proces, waarin natuurlijk ook onderhandelingen plaatsvinden. Dat betreft bijvoorbeeld de 2%-norm. Die staat op de agenda. Nederland steunt die norm, maar steunen wij die nou als «dat is waar je je op richt» of als «dat is de absolute minimumnorm»? Want daar schijnen verschillende kampen in te zijn. Het is mij gewoon niet duidelijk waar Nederland precies staat in die discussie, waar we hebben gestaan in de voorbereiding en waar we volgende week op de top zullen staan.
 Iets vergelijkbaars geldt voor het pad richting de NAVO dat Oekraïne zou worden geboden. Kan de regering een aantal zaken uitleggen? Om te beginnen: wat is precies het verschil tussen Boekarest en wat er nu voor lijkt te gaan liggen? Hoe staat Nederland tegenover de vraag of er echt een tijdpad moet worden geboden aan Oekraïne? Hoe staat Nederland precies in de discussie over veiligheidsgaranties? Wat zijn die veiligheidsgaranties eigenlijk? Want daar kun je best veel verschillende manieren voor bedenken.
 Dan Zweden en Turkije. Daar is al over gesproken en ik sluit me aan bij die vraag. Misschien ook wat breder: wat betekent dit proces voor de machtsverhoudingen en de toekomst van de NAVO, als een kandidaat-lidstaat gedwongen kan worden om mensen uit te leveren aan Turkije op politieke gronden? Als dat doorgaat, wat betekent dat dan voor de politieke geloofwaardigheid van de NAVO in de buitenwereld? En wat betekent dit proces voor de interne solidariteit binnen de NAVO? Dat is best ingewikkeld.
 Mijn laatste punt, voorzitter. Er wordt in de media gezegd dat de Verenigde Staten overwegen clustermunitie door te leveren aan Oekraïne, dat daar expliciet om gevraagd heeft. Ik zou graag de bevestiging willen dat wij conform het Verdrag inzake clustermunitie, dat wij in 2011 hebben geratificeerd, op geen enkele manier steun zullen verlenen aan het overdragen van clustermunitie aan Oekraïne, in welke vorm dan ook.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als uw voorzitter voel ik mij wel geroepen om nog even richting de heer Boswijk te zeggen: de locatie van het debat maakt niet uit voor het belang van het debat, dus ondanks dat dit een commissiedebat is, is het net zo belangrijk als welk plenair debat dan ook.
 Meneer Sjoerdsma, ik geef u het woord voor uw eerste termijn.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank, voorzitter. Het is een zeer belangrijke top, waarin Oekraïne centraal staat, evenals de plek van Oekraïne in het bondgenootschap in de toekomst. Ik heb dezelfde vragen als de collega's over hoe het kabinet er nu precies in staat. In de brief van het kabinet staat dat de implementatie van het opendeurbeleid van Boekarest 2008 voor het kabinet onverkort geldt. Tegelijkertijd heb ik de premier horen zeggen dat daar een stapje bovenop moet. Dat zie ik echter niet terug in de brief. Wat is dan die stap erbovenop? Ik vraag dat ook omdat mijn fractie ervan overtuigd is dat, als de oorlog voorbij is, de NAVO sterker zal zijn met Oekraïne binnen het bondgenootschap. In navolging van collega Futselaar vraag ik welke stappen Oekraïne volgens het kabinet nog moet zetten om te voldoen aan de criteria voor NAVO-lidmaatschap.
 Voorzitter. Dan de veiligheidsgaranties. Daarover wordt wel wat gezegd in de brief, maar ik heb de premier daar ook zeer helder over horen zeggen dat wij luchtafweer zouden gaan doen en dat wij wellicht garant zouden staan voor de F-16's. Ik vraag me af waarom dat niet in de brief staat en of wat de premier publiekelijk heeft gezegd, namelijk dat wij die rol op ons willen nemen en dat wij die garanties willen bieden, inderdaad zo is.
 De oostflank. Het is een publiek geheim dat de Balten en andere lidstaten aan de oostflank hebben gevraagd om de stationering van meer militairen en materieel, en ook voor een langere periode. Ik vroeg me af of het kabinet daar welwillend tegenover staat. Ik kan me voorstellen dat we dat verzoek zeer serieus wegen. In de afgelopen decennia zijn we altijd relatief voorzichtig geweest met militaire aanwezigheid daar, maar gelet op de veranderde situatie kan ik me voorstellen dat we hier welwillend tegenover staan.
 Voorzitter. Dan de F-16's. Twee zeer verontrustende berichten. Allereerst het bericht dat de training die eigenlijk al in juni zou hebben moeten beginnen – zo had ik het in ieder geval begrepen – nog niet is begonnen. Ik zou willen vragen waar deze vertraging vandaan komt. Klopt het dat die vertraging komt doordat Amerika toch nog geen groen licht voor alle onderdelen van die training heeft gegeven, of ligt het toch complexer? Het zou zeer jammer zijn als die training nog langer op zich laat wachten.
 Dan een tweede vraag die ik daarover zou willen stellen. Ik begrijp – het zijn ook weer publieke berichten – dat overwogen wordt om de F-16's pas te leveren na het tegenoffensief van Oekraïne. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat zelf wel zeer wrang zou vinden. Ik geloof niet dat Nederland zijn eigen militairen opdracht zou geven om offensieve operaties aan te vangen zonder duidelijke luchtsteun. Ik geloof niet dat wij dat zouden doen, dus ik vraag me af waarom wij dan wel van onze Oekraïense bondgenoot vragen om dat te doen. Vandaar de vraag of dat bericht klopt en hoe Nederland daarin staat.
 Voorzitter. Ik sluit me aan bij degenen die vragen hebben gesteld over de twee landen die de toetreding van Zweden tot het NAVO-bondgenootschap blokkeren, Turkije en Hongarije. Ze hebben beide schandalige posities, die echt niks te maken hebben met de meerwaarde die Zweden zal hebben voor het bondgenootschap en met de kwalificaties die dat land met zich meebrengt. Ik vraag me af op welke wijze wij deze twee landen zullen aanspreken. Ik vraag ook of het klopt dat op tafel ligt dat Turkije in ruil voor al deze obstructie straks F-16's van de Verenigde Staten gaat krijgen en dat de wapenexportrestricties van sommige lidstaten zullen worden geschrapt, naast de bilaterale concessies van Zweden. Ik zou dat zelf echt een zeer onpasselijke manier van politiek vinden.
 Voorzitter, tot slot. Het staat niet op deze agenda, maar ik denk toch dat het van belang is: de erkenning van de Holodomor, de genocide op de Oekraïners in 1932–1933. De Oekraïense regering heeft het parlement zeer nadrukkelijk gevraagd om zich daarover te buigen. Het parlement heeft dat ook zeer serieus genomen en heeft advies gevraagd aan de CAVV. Daarin wordt gesteld dat wij tot erkenning kunnen overgaan als we het kwalificeren naar de huidige maatstaven. Mijn fractie zal daar samen met andere coalitiegenoten een voorstel voor doen, maar ik zou ook het kabinet willen vragen om in Europees verband te praten over de vraag of er tot gezamenlijke erkenning kan worden overgegaan, bijvoorbeeld in de Raad Buitenlandse Zaken.
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft nog een interruptie, meneer Dassen?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ja, dat klopt. Op de aankomende top wordt natuurlijk ook over de 2% gesproken. Ik weet dat de heer Sjoerdsma ook van mening is dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat we die 2% gaan waarborgen. Daar heeft hij zich eerder al voor uitgesproken. Een van de zorgen die ik daarbij heb – de heer Boswijk refereerde daar ook al aan – is dat de afspraak eerder een beetje een wassen neus bleek te zijn: er werd wel een afspraak gemaakt, maar eigenlijk hield niemand zich daaraan. Nou hebben wij hier in Nederland in de Kamer een initiatiefwetsvoorstel gemaakt om dit wettelijk vast te leggen. Je ziet ook dat andere landen dit doen. Ik vroeg me af hoe de heer Sjoerdsma kijkt naar het internationaal waarborgen van de afspraken, als we die met elkaar maken.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik denk dat het van groot belang is dat we die 2% halen. Die halen we volgend jaar en het jaar daarop, dankzij de inzet van niet alleen coalitiepartijen, maar inderdaad ook sommige oppositiepartijen. D66 heeft zich de afgelopen jaren, samen met andere partijen, zeer ingezet voor de verhoging van het Defensiebudget. Dat is vanaf 2013 geweest, toen wij de bezuiniging van het kabinet daarvoor, het kabinet-Rutte I – toen gingen er miljarden af – hebben weten te kantelen; wij hebben er toen enkele honderden miljoenen bij weten te krijgen. Die trend heeft zich voortgezet tot waar we nu zijn. Wij gaan die 2% halen. Dat is belangrijk en dat is ook goed. Het is ook net op tijd, om het zo maar te zeggen; dat is dan een vriendelijke manier om het te kwalificeren.
 Ik vind het onverstandig om dit soort dingen in de wet vast te leggen. Er zijn namelijk wel meer normen waar Nederland aan moet voldoen. Ik noem de Lissaboninnovatienorm en de OS-norm maar even. Er zijn diverse normen. Ik vind het een oneigenlijk middel om uitgaven en politieke keuzes over de begroting vast te leggen in wetten. Ik vind dat wij hier als politiek moeten besluiten hoeveel geld er naar Defensie gaat en hoe we dat gaan doen, maar dat in wetten vastleggen voelt een beetje alsof sommige partijen die eerder hard hebben bezuinigd op Defensie, zichzelf een ruggengraat willen geven in de vorm van een wet, zeg ik in alle eerlijkheid. Dat moeten we volgens mij niet doen. Dat doet ook geen recht aan de andere problemen die er zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen, aanvullend.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ja, aanvullend. We hebben het hier over een wezenlijke zaak, namelijk onze eigen veiligheid. We hebben gezien dat we als Europa gewoon niet in staat zijn om onszelf te verdedigen op dit moment. We blijven afhankelijk van de Verenigde Staten en dan is het ook maar weer de vraag wie er volgende keer in het Witte Huis zit. We hebben ook gezien dat, op het moment dat de urgentie wegvalt, er toch vaak bezuinigingen optreden en dit soort zaken naar de achtergrond dreigen te verdwijnen. Ik denk dat de heer Sjoerdsma daar net naar verwees. Juist op dat soort momenten is het heel belangrijk dat we met elkaar een waarborg hebben en dat we ervoor zorgen dat we op de langere termijn altijd investeringen kunnen blijven doen om onze veiligheid te kunnen waarborgen. Dan zal nog steeds het politieke debat gevoerd kunnen worden over waar die uitgaven naartoe moeten gaan en hoe die ingevuld moeten worden. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we die bodem leggen met elkaar, zodat we voor de langere termijn deze investeringen kunnen doen en zodat Defensie voor de langere termijn deze investeringen kan waarborgen. Ik hoop toch dat D66, als we straks in Vilnius deze afspraak met elkaar maken, bereid is om boter bij de vis te doen, om ervoor te zorgen dat we dit vastleggen, zodat we dit in de toekomst kunnen waarborgen.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 In alle eerlijkheid: boter bij de vis heeft D66 de afgelopen jaren wel geleverd. Aan dat trackrecord zal het dus niet liggen. Aan deze Minister van Defensie zal het vermoedelijk ook niet liggen. Maar de heer Dassen gaat niet in op de dingen die ik zelf heb neergelegd over het bij wet vastleggen van uitgaves. Ik heb gezegd dat er nog wel meer maatstaven en afspraken zijn waar Nederland aan moet voldoen. Wanneer je die allemaal in wetten gaat vervatten, blijft er van de begrotingsruimte en van de politieke speelruimte in het parlement en in het kabinet verdomd weinig over. Ik heb zelf redelijk veel vertrouwen in ons eigen trackrecord, niet alleen in dat van D66, maar ook in dat van de coalitie en van een groot deel van de Kamer. Uit de houding van de heer Dassen spreekt ook een soort wantrouwen, alsof het gevoel van urgentie dat er nu is, heel snel zou wegebben. Ik zou eerder zeggen: gelet op het feit dat Europa nu niet voor zijn eigen veiligheid kan staan, conventioneel, op het eigen continent, is de urgentie enorm om dit vast te houden. Hebben we daar dan een wet voor nodig? Ik denk eerlijk gezegd van niet.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Hier toch een beetje op voortbordurend: kijk eens naar de Nederlandse geschiedenis. 1672, 1830, de tijd voor de Eerste Wereldoorlog, de tijd voor de Tweede Wereldoorlog, de tijd na de Koude Oorlog: dat waren allemaal momenten waarop we dachten dat het niet meer nodig was. Elke keer dachten we: we zijn verstandig, we weten dondersgoed hoe we het moeten doen en daar hebben we geen wetten voor nodig. En elke keer hebben we het verkeerd gehad. Ook het CDA, dat de krijgsmacht altijd een warm hart toe heeft gedragen, heeft bezuinigd, tegen beter weten in. Zelfs wij zeggen dat het trackrecord juist niet goed is. Hoe kijkt de heer Sjoerdsma hiernaar, na deze kleine geschiedenisles? Want wij hebben er als politiek bijna elke keer naast gezeten. Welke garantie is er dan dat dat over tien jaar niet zo is? Sterker nog, ik maak me hier heel veel zorgen over. Ik hoop natuurlijk dat de oorlog in Oekraïne zo meteen voorbij is. Dan gaan we het aan alle talkshowtafels weer hebben over de nieuwe single van Gerard Joling en dan zijn we het allemaal weer vergeten. Dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is duidelijk.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik vrees dat we dat laatste in elke omstandigheid zullen moeten aanhoren en dat we daar niks aan kunnen doen, dus die nederlaag zullen we moeten slikken. Ik snap heel goed dat je naar een ondergrens wilt. Waar ik zelf het bangst voor ben, is niet dat die urgentie wegslipt, want ik denk, in alle eerlijkheid, dat we na Rusland zeer moeten vrezen voor wat China allemaal wil. Ik denk dat de externe druk heel groot zal blijven en dat die urgentie de komende jaren, decennia, dus bij ons zal blijven.
 Waar ik zelf een beetje bang voor ben, is dat het ten koste gaat van twee discussies. Eén is de vraag wat de krijgsmacht eigenlijk moet doen. Daar hebben we het veel te weinig over. We hebben het hier de hele tijd over de vraag hoeveel geld ernaartoe moet, maar wat wil je met dat geld doen? Twee is een discussie – daar ben ik net niet aan toegekomen – die in de NAVO-top ook ondersneeuwt. Heel goed dat je daar een nieuwe Defence Investment Pledge neerzet, maar dan moet je die wel verbinden aan de doelstelling dat Europa, in ieder geval de Europese NAVO-bondgenoten, uiteindelijk zelf het eigen continent veilig moet kunnen houden. Dan moet je kijken welke capaciteiten je daarvoor nodig hebt en vervolgens hoeveel geld je daarvoor nodig hebt. Als je dat niet doet, vrees ik dat we slechts een van de drie discussies voeren, en dat is een belangrijke discussie, maar dat is niet de discussie waarbij ik het gevoel heb dat we de urgentie verliezen. De discussie waarbij ik wél het gevoel heb dat de urgentie nu ontbreekt, gaat over welke capaciteit we nodig hebben, welke lessen we leren van Oekraïne en wat we als Europa moeten doen. Zeker met het trackrecord van het CDA op Europa zou ik hopen dat we elkaar daarin kunnen vinden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Boswijk, met een aanvullende vraag. Graag iets beknopter. Daarna mag de heer Futselaar.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Excuus. Dan heeft de heer Sjoerdsma toch niet goed naar mijn betoog geluisterd, want over het tweede punt, namelijk de invulling van die 2%, heb ik in mijn inbreng wel degelijk iets gezegd. Het derde punt is dat we als Europa meer onze eigen broek op willen houden. Stel dat er een andere president komt – ik hoop het niet – en dat we als Europa helemaal onze eigen broek op moeten houden, dan hebben we het eerder over 4% of 4,5% dan over 2%. Dan zou ik zeggen dat je je aan die 2% als bodem geen buil kunt vallen, dus dan is het sowieso nooit een verkeerd besluit om die bodem in ieder geval op 2% te leggen en misschien wordt het dan in de toekomst wel meer.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 De heer Boswijk heeft gelijk. Hij heeft in zijn termijn een beeld gegeven van zijn eigen invulling daarvan. Ik ben in ieder geval blij en opgelucht dat de heer Boswijk ook het scenario ziet – ik zeg niet dat hij daarin meegaat – dat het zou kunnen gebeuren dat Europa er plotseling alleen voor staat. Dat hebben we met Trump natuurlijk al een beetje gezien. Dat was een soort van eerste alarmfase; laat ik het maar zo zeggen. Ik ben het ook met hem eens: dan moeten we niet op snooze drukken, ons geopolitieke dekbed weer over ons heen trekken en vervolgens doorslapen. Dat lijkt mij zeer onverstandig. De heer Boswijk zegt ook dat we dan misschien wel 4% of 5% nodig hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij afvraag wat dan de meerwaarde van deze wet is. Als we dat nodig zouden hebben en ons daaraan moeten houden, wat gaat die wet dan helpen? Ook dat zijn politieke besluiten die we dan met elkaar nemen. Als ik heel eerlijk moet zijn: ik weet vrij zeker dat als die situatie zich voordoet, de heer Boswijk mijn fractie aan zijn zijde zal gaan vinden.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voor de vorm: als Nederland in 1672 een 2%-norm had ingevoerd, dan was onze krijgsmacht in de eeuwen daarna een stuk zwakker geweest dan hij was. Dat laat iets zien over het gebruik van percentages. Maar daarover wilde ik geen vraag stellen, voorzitter.
 In Europa zien wij het een en ander op nucleair gebied gebeuren. Rusland plaatst kernwapens in Wit-Rusland en dreigt ook met wapens. De Verenigde Staten zeggen dat wij dat serieus zouden moeten nemen. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dit in het licht van de NAVO-top en misschien ook wel in het licht van wat hij net zei, namelijk dat we een discussie zouden moeten voeren over wat de Nederlandse krijgsmacht wel of niet zou moeten doen? Want daar ligt ook een nucleaire functie. Zouden we op dat specifieke gebied niet moeten proberen om een vorm van non-proliferatie opnieuw tot leven te wekken?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik snap het punt van de heer Futselaar echt heel goed. Mijn fractie heeft zich de afgelopen jaren zeer nadrukkelijk ingezet om nucleaire ontwapening hoog op de agenda te krijgen en het kabinet in een actieve stand te krijgen. In alle eerlijkheid: het kabinet is daar zelf ook zeer actief in geweest. Ik moet er wel bij zeggen dat de context voor nucleaire ontwapening in de afgelopen jaren echt danig is veranderd. Ik was zelf zeer hoopvol toen Obama in – wat was het? – 2013 in Praag een grote toespraak hierover hield en erop leek te hinten dat grote bewegingen mogelijk waren, ook vanuit de Verenigde Staten. Maar ik denk dat we moeten erkennen dat het gelet op Rusland, maar ook op China, dat doorgaat met een ongebreidelde groei van het eigen nucleaire arsenaal, moeilijk zal zijn om op dit vlak tot stappen te komen. We kunnen het ons niet veroorloven om dat eenzijdig te doen. Ik ben ook zeer gerustgesteld dat de SP eerder heeft gezegd: ook wat ons betreft kan het nu niet eenzijdig. Maar ik ben het met de SP zeer, zeer eens dat we moeten blijven proberen om te engageren met Rusland en China om op dit vlak toch stappen te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, de heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dat is mooi, maar het probleem is dat het in tijden van conflict steeds moeilijker is om aan non-proliferatie te doen, terwijl het in tijden van conflict ook nodiger is om aan non-proliferatie te doen. Ik zie hier geen verschil. Ik hoop dat hier ook in NAVO-verband misschien nog wat meer nadruk op kan komen te liggen.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik ben het zeer eens met de heer Futselaar. Juist omdat het moeilijker wordt, wordt het ook gevaarlijker en wordt het urgenter om hier iets mee te doen. Ik denk ook dat onze inspanningen onverminderd door moeten gaan. Het enige wat ik heb willen zeggen, is dat de kans dat er op korte termijn iets mogelijk is en dat de bruggenbouwersfunctie die Nederland lange tijd heeft willen spelen nu zijn vruchten gaat afwerpen, naar mijn verwachting eigenlijk heel klein is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dan gaan we naar de eerste termijn van vier minuten van de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Een jaar geleden zaten we hier ook op de laatste dag van het parlementaire jaar. Toen spraken we over de toetreding van Finland en Zweden. De Kamer had een breed gevoel van urgentie. Dit moest snel gebeuren om te zorgen dat we de veiligheid van Finland en Zweden konden waarborgen. Het is dan ook zeer frustrerend om een jaar later te zien dat Hongarije en Turkije deze toetreding nog steeds blokkeren. Gisteren heeft de Minister-President gesproken met Erdogan. Eerder gaf de Minister van Buitenlandse Zaken aan dat hij goede hoop heeft dat het in Vilnius toch goed gaat komen. Ik wil dus aan de Minister vragen of hij deze goede hoop nog steeds heeft.
 Voorzitter. Dan de veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Zelensky heeft aangegeven dat het voor hem weinig zin heeft als aan Oekraïne geen duidelijk signaal wordt gegeven over hoe en wanneer het land kan toetreden tot de NAVO. Binnen de alliantie wordt hier duidelijk verschillend over gedacht. Oost-Europese landen en Frankrijk vragen om heel concrete stappen. Duitsland en de Verenigde Staten zijn een stuk terughoudender. Aan de ene kant snap ik die terughoudendheid, want Poetin beweert dat de oorlog juist begonnen is door de opmars van de NAVO. Maar het is juist het Russische geweld tegen Oekraïne waardoor Zelensky op zoek is naar een veiligheidsgarantie.
 In de agenda lees ik dat het arrangement nog niet precies duidelijk is. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Futselaar: wat is in dezen dan de inzet van Nederland; wat is de verwachte uitkomst ten aanzien van deze politieke verklaring en is Nederland bereid om Oekraïne als lid te verwelkomen als de oorlog voorbij is? En zo ja, dan moet het veiligheidsvacuüm zo kort mogelijk duren. Zoals de president van Litouwen zei: we kunnen Oekraïne niet in een grijs gebied laten en wel beloften doen, maar geen duidelijkheid geven over hoe het NAVO-lidmaatschap na de oorlog kan worden bereikt. Ik ben benieuwd hoe de Minister naar deze uitspraak kijkt. Onderstreept hij die of heeft hij daar een andere visie op?
 Ook lezen we over de mogelijkheid tot bilaterale toezeggingen. Wat betekenen die? Doet Nederland die ook zelf, zoals de heer Sjoerdsma net aangaf, of zal de NAVO juist collectief veiligheidstoezeggingen doen? Daar ben ik benieuwd naar.
 Voorzitter. Dan het voorstel om de vloer te leggen voor de NAVO-norm van 2%. In de geannoteerde agenda lees ik dat het kabinet het voorstel van de NAVO steunt om structureel 2% van het bbp aan Defensie te besteden. Nou, dat is natuurlijk wat het kabinet kan besluiten, maar is de Minister niet bang dat dit in een periode van vrede weer gaat versloffen? We hebben daar eerder ook al over gesproken. Hoe gaan we nou voorkomen dat er in de toekomst in een crisissituatie niet weer een onbemand Defensieapparaat te zien is met oud materiaal en te weinig munitie? De heer Boswijk gaf net al aan dat verschillende partijen in de Kamer bezig zijn met een initiatiefwetsvoorstel daarvoor, maar ik vraag aan de Minister hoe hij internationaal gaat waarborgen dat dit ook daadwerkelijk wordt gehaald?
 Voorzitter. Na de dreigende mars naar Moskou konden de Wagnertroepen en hun leider toevlucht vinden in Belarus. Oekraïne moet opnieuw op zijn hoede zijn. Bij de invasie in februari vorig jaar vielen de Russische troepen namelijk ook via Belarus Oekraïne binnen. Oekraïne zegt nu voorbereid te zijn, maar de Baltische staten en Polen houden er ook rekening mee dat Wagner zich tegen ons keert. Hoe kijkt de Minister naar het Litouwse statement dat de NAVO Minsk verantwoordelijk zal houden voor alle aanvallen die vanuit Belarus plaatsvinden? En welke extra maatregelen zal de NAVO dan nemen om de veiligheid van de landen die grenzen aan Belarus te verhogen? De Poolse president heeft hier ook wat over gezegd, namelijk dat een heel sterk antwoord zou moeten volgen. Ik ben wel benieuwd wat hij daar dan precies mee bedoelt. Welke stappen is de NAVO dan nu aan het zetten om dat te waarborgen?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Die gaat over een paar hoofdstukjes terug. Collega Dassen vroeg aan het kabinet hoe het kijkt naar de veiligheidsgaranties enzovoort, enzovoort. Ik ben vooral benieuwd hoe Volt daarnaar kijkt. Welke dilemma's ziet zij? Als zij dat zou kunnen bepalen, wat zou op dit punt dan de inzet moeten zijn?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dit is natuurlijk best wel een groot dilemma. Kijk, wij zijn er voorstander van dat Oekraïne toe kan treden tot de NAVO, maar de vraag is natuurlijk wanneer dat dan precies gaat gebeuren en welke stappen daarbij genomen moeten worden. Zelensky geeft zelf ook aan dat dat in een tijd van oorlog niet mogelijk is. Maar wanneer stopt de oorlog dan? Wat als er een soort van frozen conflict komt? Welke veiligheidsgaranties ga je dan geven? Kan het land dan wel toetreden of ga je er dan voor zorgen dat je bilaterale veiligheidsgaranties geeft? Dat zijn dilemma's die ik voor me zie en waar ik ook niet direct het allerjuiste antwoord op heb. Dus vandaar mijn vragen aan de Minister. Wat we volgens mij wel moeten waarborgen, is dat het veiligheidsvacuüm zo kort mogelijk blijft en dat het geen loze beloftes zijn. Er zijn natuurlijk eerder veiligheidsgaranties aan Oekraïne gegeven. Nou, we hebben gezien wat daarvan terecht is gekomen. Dus dat zijn ook mijn vragen aan de Minister. Ja, wij zijn dus voor het toetreden van Oekraïne, maar er is waarschijnlijk een veiligheidsvacuüm, en dan vind ik wel dat er duidelijke garanties moeten zijn en een duidelijk pad dat Oekraïne moet aflopen, want anders zijn die mogelijk niks waard.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 En wat als de consequentie van die garanties is dat je alsnog via artikel 5 in een conflict terechtkomt? Hoe kijkt collega Dassen daarnaar?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik denk dat we met z'n allen moeten voorkomen dat het conflict verder escaleert. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste. Volgens mij kun je artikel 5 niet inroepen zolang Oekraïne nog geen onderdeel is van de NAVO. Ik denk dat de veiligheidsgaranties dus heel duidelijk en heel helder moeten zijn, zodat die veiligheidsgaranties ook daadwerkelijk effect hebben, zodat Oekraïne die veiligheid gewaarborgd ziet. Kijk, niemand wil een verdere escalatie. Dat lijkt me helemaal helder. Maar dan moet je er volgens mij juist ook voor zorgen dat de veiligheidsgaranties heel duidelijk zijn en dat je daarover geen discrepantie laat bestaan, want dat zorgt juist voor een onveiliger situatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. U heeft nog twintig seconden, meneer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Nog twintig seconden! Dan een korte vraag over het Amerikaanse voorstel om een NAVO-kantoor te openen in Tokio als reactie op de groeiende uitdaging in China. Ik ben even benieuwd wat de uitgangspositie van het kabinet hierbij is.
 Tot slot. We lezen dat Nederland van plan is om de NAVO-top van volgend jaar hier te organiseren. Dat is natuurlijk mooi. Ik ga er dan ook van uit dat dit besloten zal worden op de top in Vilnius. Gebeurt dat met de gedachte dat een Nederlander of een Nederlandse dan ook het stokje gaat overnemen? Oftewel, is dat een voorbode voor meneer Rutte dan wel mevrouw Kaag om wellicht sg te worden?
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Baudet van Forum voor Democratie. Dames en heren, ik moet even rondkijken om te zien of er bezwaar is tegen zijn bijdrage. Hij is namelijk geen lid van de commissie voor Defensie of van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Dat is mevrouw Kerseboom. Ik zie geen bezwaar. Gaat uw gang, meneer Baudet.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Dank u wel. Voorzitter, leden van het kabinet. Ik heb een andere kijk op de NAVO. Ik zal die proberen toe te lichten in de hoop u allen op andere gedachtes te brengen.
 De NAVO is een klassiek voorbeeld van een organisatie die zichzelf heeft overleefd. Zij had een bepaalde rol in de tijd van de Koude Oorlog. Toen de Koude Oorlog begin jaren negentig voorbij was, gingen er dus ook stemmen op om de NAVO op te heffen. Dat was eigenlijk de logische keuze geweest: de tegenstander bestaat niet meer en het bondgenootschap heft zichzelf op. Maar dat is niet gebeurd. In plaats daarvan heeft de NAVO een nieuwe missie voor zichzelf ontwikkeld. Zij heeft zichzelf namelijk opnieuw uitgevonden als politieman van de wereld. Je ziet dat de taal in haar mission statements verandert. Het gaat niet meer over het verdedigen van territorium. Het gaat over het bestrijden van menselijk lijden in het algemeen. De NAVO wordt dan dus van een defensieve organisatie een offensieve organisatie. Het is een aanvalsorganisatie geworden. Dat is manifest geworden vanaf 1999, toen de NAVO een aanvalsoorlog voerde tegen het toenmalige Joegoslavië. Tien jaar later, in 2011, is dat opnieuw gebeurd tegen Libië. Beide waren niet-defensieve operaties. Het waren offensieve operaties die tot doel hadden een regime change tot stand te brengen.
 Het interessante en opvallende is dat bij uitstek links, dat wil zeggen nieuw links, dit toejuicht. Bijvoorbeeld de NAVO-oorlog tegen Joegoslavië werd geprezen en toegejuicht door Bernard-Henri Lévy, Jürgen Habermas en Václav Havel. De politici die deze aanval organiseerden, waren ook mensen van New Labour, bijvoorbeeld Tony Blair, of van de Derde Weg, Bill Clinton, of mensen die een communistische of maoïstische achtergrond hadden, zoals Bernard Kouchner, zoals Lionel Jospin uit Frankrijk.
 Wat is er nou eigenlijk gebeurd? Het is, denk ik, heel interessant en heel belangrijk om dat te begrijpen. De NAVO was, zo zou je kunnen zeggen, een rechtse, conservatieve, defensieve organisatie, maar is in de jaren negentig een progressieve, linkse, agressieve organisatie geworden. De waarden waar zij voor strijdt, zijn globalistisch. Zij is antinationalistisch. Daarom lag de loyaliteit van de NAVO automatisch primair bij de Albanezen, bij de Bosniaks, en niet bij de Serven, niet bij een Europees volk, maar juist bij een niet-Europees volk. Daarom heeft ze in Libië de islamisten gesteund in plaats van de nationalistische leider Kaddafi.
 Dat zie je nu dus ook. Daarom tweette Richard Moore, de baas van MI6, over de oorlog tegen Rusland: deze oorlog gaat eigenlijk over lgbt-waarden. Dat was zijn eerste tweet. Heel belangrijk om te begrijpen. Daarom zie je bij het NAVO-hoofdkantoor in Brussel een gaybrapad voordat je ernaartoe loopt. Daarom organiseert de NAVO ook allemaal lgbt-conferenties. Het is een voorpost geworden van het linkse, globalistische, progressieve denken. Daarom heeft de NAVO ook een lgbt-bataljon in Oekraïne opgezet.
 Deze oorloog gaat over het oude Europa, waar Rusland een representant van is, de laatste representant, en het nieuwe Europa, het wokisme, het globalisme. Aangezien ik niet aan die kant sta omdat ik geen voorstander ben van het globalisme, sta ik niet aan de kant van de strijd die de NAVO voert, en ik denk heel veel mensen niet als zij zich zouden realiseren waar het werkelijk over gaat. Daarom denk ik dat het veel beter zou zijn als Nederland zich uit de NAVO zou terugtrekken, het bondgenootschap zou verlaten en daarmee dus ook zou stoppen om deel te nemen aan deze oorlog in Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Brekelmans, VVD. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ik heb één vraag aan de heer Baudet. Hij noemt de NAVO globalistisch en minder gericht op het verdedigen van het eigen grondgebied. Ik zou hem gewoon feitelijk willen vragen hoeveel troepen op dit moment in NAVO-verband buiten Europa bezig zijn met externe missies en hoe zich dat verhoudt met de aantallen troepen die in Europa bezig zijn met het verdedigen van het eigen grondgebied.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ik denk dat er geen territoriale dreiging is voor de NAVO-lidstaten. In mijn ogen zijn alle troepen dus in principe bezig met offensieve operaties. Ik zie geen territoriale integriteitsondermijning. Ik zie wel dat de NAVO al lange tijd bezig is om op te rukken richting Rusland, om Rusland te omsingelen, om Rusland zozeer uit zijn tent te lokken dat het dus nu noodgedwongen met deze preëmptieve, defensiefgerichte operatie in Oekraïne is gestart. Die is volgens mij ook gewoon verdedigbaar onder artikel 42 van het VN-Handvest. Wat Rusland doet, is volgens mij gewoon in lijn met het internationaal recht. Ik zie werkelijk niet welke territoriale bedreiging er zou zijn voor NAVO-landen.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, de heer Brekelmans.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 De heer Baudet gebruikt heel veel woorden, maar hij geeft geen antwoord op een heel simpele vraag. Hij poneert hier de stelling dat de NAVO in het verleden gericht was op zelfverdediging tegen de Sovjet-Unie. Dat vond hij, zo maak ik op uit zijn woorden, destijds wel gerechtvaardigd. Hij zegt dat vervolgens een transitie heeft plaatsgevonden naar een globalistische NAVO die allerlei aanvalsoorlogen uitvoert. Nou, daar haalt hij dan de jaren negentig en de beginjaren van 2000 bij. Ik vraag hem naar de situatie nu. We hebben het nu over de NAVO-top die volgende week op de agenda staat. Het enige wat daar staat, gaat over meer troepen in Europa, over zelfverdediging. Daar kan de heer Baudet het niet mee eens zijn omdat hij die dreiging niet ziet, maar het aantal NAVO-troepen of het aantal troepen in NAVO-verband dat zich nu buiten Europa bevindt, is minimaal. Dat zijn nog een paar mensen in Irak en dat zijn nog een paar mensen, zo zou je kunnen zeggen, in Kosovo. Goed, dat is dan wel Europa, maar geen EU. Maar dat staat in geen enkele verhouding. Dus dat hele beeld alsof de NAVO globalistisch zou zijn en meer op aanval zou zijn gericht ... We maken juist precies de transitie de andere kant weer op, namelijk: gericht op defensie, gericht op het eigen grondgebied. Ik zou de heer Baudet willen vragen om niet alleen te kijken naar wat er tien, twintig jaar geleden is gebeurd, maar om ook te erkennen dat we nu weer in een hele andere situatie zitten en dat het beeld dat hij schetst, gewoon niet actueel is.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Hoezo? Je kunt de huidige oorlog in Oekraïne toch niet los zien van de NAVO? De NAVO traint toch die troepen, levert toch materieel, is toch ten diepste verbonden met het conflict daar? Dat is toch niet iets raars om te betogen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Dan begrijp ik de vraag misschien niet. Ik wil graag antwoord geven.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Brekelmans heeft de vraag volgens mij heel duidelijk gesteld.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ja, hoeveel troepen? Ik weet het exacte aantal niet, maar het gaat om een enorme betrokkenheid, om Amerikaanse troepen, om materieel van de NAVO, om special operations, om het verstrekken van inlichtingen. Het hele Oekraïense leger is toch door de NAVO gebouwd met als doel Rusland uiteindelijk binnen te vallen? Daarom is Rusland ook relatief zo succesvol, omdat het allemaal aanvalswapens zijn die ze daar hebben omdat Oekraïne als hub was bedoeld om uiteindelijk een regime change in Rusland te bewerkstelligen. Dat is de hele strategie. Daar gaat het toch over? Waar gaat die oorlog in uw ogen dan anders over?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Brekelmans wil reageren. Dat mag deze keer.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ik heb het niet over Oekraïne. Ik heb het over de verdediging van ons eigen NAVO-grondgebied. Is het feit dat wij enkele honderden militairen in Litouwen hebben, in de definitie van de heer Baudet een agressieve, globalistische actie? Of ziet hij dat als defensief, als zelfverdediging?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Baudet, laatste antwoord.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ik denk dat het toe laten treden van de Baltische staten een daad van agressie was tegenover Rusland. Het hele idee van het oprukken van de NAVO richting het oosten is buitengewoon onverstandig. Het enige wat die troepen daar aan het doen zijn, is Rusland bedreigen, is Rusland uitlokken. Ik zie daar totaal niet de ... Wat hebben wíj daaraan? Wij hebben daar niks aan. Het is in dienst van een mondiaal, globalistisch, neoconservatief idee om de hele wereld te hervormen en om te gooien tot een nieuwe soort wereldorde. Dat is waar het om gaat. En daarvoor moet je Rusland op de knieën krijgen. Dat is zoals ik dit zie. Dat is het project waar ze mee bezig zijn. Daarom moest Irak stuk, moest Libië stuk en moet Rusland stuk. En dan kun je die nieuwe wereld gaan maken. Dat is wat er zich afspeelt in de hoofden van de echte beslissers in Washington.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zeg maar dat u hier verschillend over denkt. Dan gaan we naar de eerste termijn van mevrouw Piri. Uw vier minuten gaan beginnen.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Dank u, voorzitter. Ik moet zeggen dat de bel in de Tweede Kamer tegenwoordig steeds beter getimed wordt.
 Over de aanstaande NAVO-top in Vilnius wordt al maanden gesproken en geschreven. En dat is logisch, want er staat veel op het spel. NAVO-landen zijn onderling verdeeld over een aantal hete hangijzers die op de agenda staan, zoals een toekomstig lidmaatschap van Oekraïne en de nationale bestedingen aan defensie. Tegelijkertijd is het cruciaal om de politieke eenheid te bewaren en een ferme boodschap te sturen richting Moskou.
 De verlenging van de termijn van Stoltenberg als secretaris-generaal is wat mijn fractie betreft goed nieuws, maar het was alom bekend dat hij eigenlijk wilde stoppen, en dus is het niet gelukt om iemand te vinden waar alle bondgenoten mee konden instemmen. Ik neem aan dat vragen over het hoe en wat niet zullen worden beantwoord, dus die laat ik maar achterwege.
 Deze top staat natuurlijk volledig in het teken van de Russische oorlog in Oekraïne en het verzoek van president Zelensky om Oekraïne lid te laten worden van de alliantie zodra de oorlog ten einde is. Hij wil een concreet tijdpad en een duidelijke toezegging die meer omvat dan de belofte die in 2008 werd gedaan ten tijde van de Boekarest-top. Ik krijg niet de indruk dat dat gaat gebeuren en uit de kabinetsbrief maak ik ook niet op dat Nederland vooroploopt bij het toezeggen hiervan. Graag een reactie van de Ministers: klopt mijn indruk? Het zal dus een balanceeract worden: zullen de bewoordingen in de conclusies worden ontvangen met gejuich in Kiev of met gejuich in Moskou?
 Mijn fractie is net als het kabinet voorstander van een toekomstig NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Maar voor we toekomen aan het hoe en wat, voor we toekomen aan een concreet tijdpad, moet Oekraïne wel de oorlog winnen. We moeten dus niet te ver op zaken vooruit gaan lopen. Nu is het juist van essentieel belang dat we aan de inwoners van Oekraïne duidelijk maken dat wij hen, ook op de lange termijn, maximaal blijven steunen, en niet alleen met woorden, maar ook met militaire steun om hun land en vrijheid te kunnen verdedigen. De vraag is: doen we dat wel voldoende?
 De boodschap die duidelijk moet worden gemaakt aan Rusland, is dat ook tijd niet aan hun kant staat – dat is iets waar Poetin nu op lijkt te gokken – dat de toezeggingen aan Oekraïne voor de middellange en lange termijn stevig, geloofwaardig en concreet zijn én dat beloftes zullen worden nagekomen. Vandaar ook mijn vraag: komen er extra toezeggingen over wapenleveranties?
 Voorzitter. Een ander punt dat van belang is tijdens deze top, is de versterking van de collectieve verdediging. Veel meer dan het sturen van 500 militairen naar Roemenië of 1.000 naar Litouwen, zou het Zweeds lidmaatschap een enorme bijdrage leveren aan die collectieve verdediging. Erdogan wil de Turkse rechtsstaatprincipes opleggen aan democratisch Zweden. Welke druk wordt in de aanloop naar de top nog op de Turken uitgeoefend hun veto op te heffen? Kan Zweden in de tussentijd alvast informeel worden geïntegreerd in de NAVO-structuren?
 De Amerikanen leveren wederom een forse militaire bijdrage aan onze collectieve verdediging. Wordt rekening gehouden met het scenario dat wij Europeanen in het geval van een conflict over Taiwan onze eigen boontjes moeten zien te doppen? En, zo ja, zijn we daar dan toe in staat?
 Het kabinet heeft lang de tijd genomen om te komen tot een standpunt over de NAVO-financiering. Het kan aan mij liggen, maar ik begrijp dat het Nederlandse standpunt ten opzichte van het huidige of het eerder ingenomen standpunt niet is aangepast. Het kabinet vindt dat moet worden gestreefd naar die 2%, maar is geen voorstander van het vastleggen van die 2% als een minimum, laat staan van het vastleggen van een hoger percentage. Begrijp ik dat goed?
 Voorzitter, tot slot, gezien de tijd. Uit de media begrijp ik dat er binnen de NAVO nog steeds onderlinge onenigheid is over het antwoord op de vraag of een NAVO-kantoor moet worden geopend in Tokio. Graag hoor ik van de Ministers of het kabinet dit plan steunt en of zij verwachten dat dit besluit genomen wordt tijdens de NAVO-top.
 In aanvulling op een interruptie van collega Futselaar in de bijdrage van de heer Sjoerdsma: ik kijk ernaar uit om na het reces een keer een apart debat te houden over nucleaire ontwapening.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Volgens mij staat dat debat niet op de planning. Dat zal dus via de procedurevergadering georganiseerd moeten worden. Dat zie ik dus tegemoet. Meneer Brekelmans, uw termijn van vier minuten.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank, voorzitter. Net als vorig jaar staan we aan de vooravond van een belangrijke NAVO-top, toen in Madrid, nu in Vilnius. Er staan veel belangrijke onderwerpen op de agenda, op het vlak van onze internationale veiligheid en de steun aan Oekraïne. Daarom is het goed dat we dit debat vandaag met elkaar hebben.
 Tot nu toe is de militaire steun aan Oekraïne behoorlijk ad hoc geweest. Door het verloop van de oorlog en de structurele aard van de Russische agressie is het duidelijk dat Oekraïne behoefte heeft aan structurele veiligheidsverzekeringen door westerse landen. Mijn vraag is of Nederland daarvoor ook pleit binnen de NAVO. Daarnaast heeft Nederland er al op gehint een dergelijke verzekering te willen afgeven voor luchtverdediging. De aanval van vannacht op Lviv laat voor de zoveelste keer zien hoe belangrijk dit is. Is dit inderdaad de inzet van Nederland, vraag ik aan de Minister. Kan hij al iets concreter aangeven wat deze verzekering van luchtverdediging inhoudt? Het zou immers zomaar kunnen dat Nederland hier volgende week een MoU over gaat ondertekenen.
 Verder steunt de VVD de oprichting van de NAVO-Oekraïneraad en het leveren van niet-letale steun via het UCAP. Ook deelt de VVD de mening van het kabinet dat de toekomst van Oekraïne binnen de NAVO ligt, maar uiteraard pas na de oorlog. We willen Oekraïne immers maximaal steunen, maar geen directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland. Het is daarom nog te vroeg om te spreken over een concreet tijdpad. We weten immers niet hoe Oekraïne ervoor staat na de oorlog en hoe Rusland zich op dat moment opstelt. Laten we daarom naar Oekraïne uitstralen dat hun toekomst in de NAVO ligt en dat we daar concreet aan willen werken op allerlei manieren via die veiligheidsverzekeringen, maar laten we niet net doen alsof we nu al precies weten hoe de toekomst eruit gaat zien. Ik hoor graag van het kabinet hoe het hiertegen aankijkt.
 Om onze internationale veiligheid te beschermen, is de VVD groot voorstander van meer uitgaven aan Defensie. Daarom zou het goed zijn als de NAVO-lidstaten afspreken om 2% als bodem te hanteren. Kan de Minister wederom bevestigen dat dat op dit moment, een week voor de NAVO-top, de consensus is?
 Een ander zeer belangrijk onderwerp is de versterking van de oostflank van de NAVO en de extra gereedstelling en de inzet van capaciteit die de NAVO van de lidstaten vraagt. Op dit moment voldoet Nederland nog niet aan die verplichtingen. De verwachting is dat er alleen maar meer capaciteitsvragen bij komen. Het is nu zaak dat het kabinet duidelijk uitspreekt dat Nederland die toebedeelde taken ook echt gaat invullen. Wat de VVD betreft is het halen van deze NAVO-doelen leidend bij de besteding van extra geld voor Defensie. Graag een reactie daarop van de Minister.
 Ondanks dat wij er als VVD al een aantal keren om hebben gevraagd, krijgen wij niet duidelijk welke onderdelen van Defensie extra investeringen nodig hebben om aan de NAVO-taken te voldoen, zowel op dit moment als de mogelijke extra's die er nog bij komen in de toekomst. Het kabinet had eerder gezegd om hier voor de NAVO-top meer duidelijkheid over te verschaffen. Kunnen de Ministers dat vandaag doen? Het is namelijk nogal moeilijk om een bijdrage te leveren aan het extra commitment dat de NAVO van ons vraagt als we niet kunnen terugredeneren wat het dan voor Nederland betekent en wat voor extra investeringen daarvoor nodig zijn.
 Ik zou de Minister ook willen vragen naar de laatste stand van zaken rond Zweden. Uiteraard vinden wij dat de druk richting Hongarije en Turkije maximaal moet worden opgevoerd.
 Tot slot. Onlangs besloot Rusland om kernwapens te verplaatsen naar Belarus. Kan de Minister op enige manier toelichten welke reactie de NAVO hierop voor ogen heeft? Is het kabinet het met de VVD eens dat het bijvoorbeeld beter is om een land als Polen te laten participeren in de nucleaire taak van de NAVO door Poolse militairen te trainen, maar dat het niet nodig is – daar werd vanuit Polen wel op gespeculeerd – om daar ook nucleaire wapens te plaatsen?
 Verder zijn er natuurlijk allerlei ontwikkelingen rondom de Wagnergroep, ook rondom Belarus. Daarom vragen diverse buurlanden om extra capaciteit. Mijn vraag is hoe het kabinet daartegen aankijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dank voor de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. U heeft al wat onderling overleg gehad. Wellicht leidt dat tot een kortere schorsing. Hoelang wilt u schorsen? Vijf minuten? Alleen verdelen, hoor ik.
 
 De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.27 uur geschorst.
 
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, de Ministers zijn gereed om de vragen van de Kamer te beantwoorden. Ik zou graag eerst het woord willen geven aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, veel dank. Ook dank aan de leden van uw Kamer voor alle gemaakte opmerkingen en gestelde vragen in de wetenschap dat dit voor het parlement ook crunch time is en dat er heel veel op de agenda staat. Het wordt zeer gewaardeerd dat we toch dit debat hier nog in deze omvang, met deze rijkheid, hebben kunnen voeren. Ik zeg dat omdat er natuurlijk echt wat op het spel staat. We praten weliswaar veel vaker over het onderwerp, maar de top van volgende week zal toch weer een hele relevante zijn. We zullen daar uiteraard spreken over de situatie op de grond, zoals dat heet, het voortzetten van de NAVO-steun aan Oekraïne en het intensiveren van NAVO-Oekraïnerelaties. Daarnaast zullen we het uiteraard hebben over de Defence Investment Pledge, afschrikking en Zweden. Ook wordt er met de NAVO-partners gesproken die «at risk» zijn, zoals we dat noemen, en de partners in de Indo-Pacific. Zoals gebruikelijk zal er dan weer een communiqué volgen. Er wordt op dit moment nog met de andere bondgenoten gesproken over de tekst.
 Ik zal zelf uiteraard het een en ander zeggen over de steun aan Oekraïne. Dat zal de Minister van Defensie overigens ook doen. Dan over NAVO-Oekraïnerelaties. Dan specifiek over Zweden. Dan nog een aantal andere zaken die vooral aan mijn portefeuille raken. Dan zal de Minister van Defensie uiteraard hetgeen beantwoorden dat meer op het militaire van toepassing is, want ook daar hadden Brekelmans en anderen vragen over. Ik vermoed dat we dan overcompleet zijn, maar mocht er iets tussen wal en schip vallen, dan zullen we dat uiteraard in de eerste of anders in de tweede termijn oplossen.
 Ik wil toch beginnen met de situatie op de grond en daar nog een keer articuleren dat wij het van groot, groot belang vinden om Oekraïne in staat te stellen om de oorlog tot een goed einde te brengen. Waarom? Omdat dat niet alleen raakt aan de vrede en veiligheid van Oekraïne zelf, maar ook omdat we een dergelijk conflict in deze omvang niet meer gezien hebben sinds 1945, en je dus zowel vanwege de rechtstreekse veiligheid als vanwege de signaalwerking hier een streep in het zand te trekken hebt. Een belangrijk deel van de top zal ook in het teken staan van: hoe kunnen we met elkaar meer doen in het helpen van Oekraïne? Dat is één.
 Twee. Ten aanzien van de NAVO en de NAVO-norm – de Minister van Defensie zal er zo meteen misschien nog wat meer over zeggen – zullen wij het voorstel steunen van de secretaris-generaal om structureel 2% van het bbp aan Defensie te besteden; full stop. Dat zeg ik in de richting van de heer Brekelmans en anderen. Wij vinden ook dat die inzet van de secretaris-generaal, en daarmee ook van het kabinet, de verslechterde veiligheidssituatie reflecteert. Het is gewoon de wereld waarin we leven. Het is dus logisch om dat te doen. Het draagt ook bij aan de ambities zoals de NAVO die geformuleerd heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Op zich is het goed om te horen dat het kabinet die inzet gaat steunen, maar hoe kijkt de Minister naar het feit dat we nu al zien dat we na 2025 weer onder die 2% gaan komen? Hoe gaat het kabinet daarop acteren?
 
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik wil niet al het gras voor de voeten van de Minister van Defensie wegmaaien, maar ik zal even kort een aanvulling hierop geven. Misschien heeft de Minister van Defensie dan nog andere opmerkingen, uiteraard ook over hoe invulling te geven aan die 2%. Dat is dus een opgave die het kabinet nader in te vullen heeft. De vraag die nu voorligt, is of we het voorstel van de secretaris-generaal steunen. Ons antwoord daarop is volmondig ja. Dat heeft consequenties, zowel op de korte als op de middellange en lange termijn, want daar committeer je je dan aan. Als je nu in de boeken van Nederland kijkt, zie je dat het op de korte en middellange termijn goed gaat en dat je mogelijk op de lange termijn meer moet doen. We weten overigens allemaal dat die percentages gerelateerd zijn aan het bbp, dus het kan altijd zijn dat het zo slecht gaat met de economie dat het weer meevalt in procentuele termen of het tegenovergestelde, maar hiermee ga je wel dat commitment aan. Dat is dus ook van een volstrekt andere orde dan de Wales Pledge, zeg ik in de richting van de heer Dassen. Laten we eerlijk zijn: er waren toen allemaal goede bedoelingen, maar daar is natuurlijk relatief weinig invulling aan gegeven. Dit is echt van een andere orde, en wij zullen de secretaris-generaal hier in ieder geval volmondig in steunen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch een korte aanvullende vraag van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Inderdaad. Zonder heel veel de techniek in te duiken, is het gevaar natuurlijk met een bepaald percentage van je bruto binnenlands product dat als de economie ineens krimpt, dat een schok kan hebben op de begroting van de krijgsmacht. Je kan natuurlijk wel bedenken dat je elke keer het gemiddelde over bijvoorbeeld de afgelopen vijf jaar neemt. Wordt daar ook over nagedacht als we uiteindelijk die invulling gaan doen, om in ieder geval te zorgen dat bij schommelingen niet ineens de CDS een opdracht krijgt dat er een half miljard af moet, omdat de economie ineens keihard krimpt? Daar moet natuurlijk wel een oplossing voor te vinden zijn.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Op zichzelf begrijp ik die vraag wel, maar vanuit wat ik de afgelopen jaren zelf heb bijgeleerd over de begroting, zeg ik: als je kijkt hoe die begroting zich typisch ontwikkelt en hoe het bbp zich ontwikkelt, dan zie je dat de meest seismic shock die we de laatste jaren, decennia, gehad hebben, corona is geweest. Overigens heb je toen gezien dat ook de voorspellingen voor het bbp veel minder dramatisch waren dan hoe het uiteindelijk uitpakte. En ja, dan zie je vaak dat het in het kalenderjaar tegenvalt, maar dan zie je heel veel inhaalgroei in het jaar daarna. Het is op zichzelf best aardig. Ik denk dat men bij Defensie en ook aan de andere kant bij Financiën best bereid is om daarnaar te kijken. Ik denk niet dat we met de zalmnorm en de begrotingssystematiek zoals we die in Nederland kennen ... Ik ben niet zo bezorgd dat je in een soort continue versnellen-remmen-versnellen-remmensituatie terechtkomt.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat is nou juist de kracht van de zalmsystematiek.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook een interruptie van de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Heel kort. Zou de Minister iets dieper willen ingaan op hoe dit fundamenteel verschilt met de Wales Pledge? Waar zitten dan de andere waarborgen die daar niet in zaten en hier wel in zitten, behalve dat de urgentie er nu zit en dat het inderdaad een stukje hoger is en dit eigenlijk als vloer gezien wordt? Ik vraag me dan wel af hoe dit op een andere manier gewaarborgd wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is duidelijk.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Hoe komen we niet straks over tien jaar in dezelfde situatie, waarbij de Minister wederom zegt «de Vilnius Pledge was anders»?
 
 
 De voorzitter:
 Prima.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De kern van het verschil is eigenlijk vrij simpel: we gaan het doen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat brengt mij bij een volgend stuk. Ik ga nog even verder over Oekraïne. Mevrouw Piri vroeg hoe we nou de «grijze zone» vermijden. Dat is een uitspraak van de president van Litouwen. Sowieso waren er meerdere leden die wat mij betreft zeer terecht vroegen naar de toekomst, met alle grote onzekerheden die er natuurlijk zijn. Ik zou daarom nog een keer helder willen markeren dat ons commitment naar Oekraïne recht overeind staat, in deze fase maar ook in de fase die hierna komt, met mogelijk nog veel meer onzekerheid. Daarom zet Nederland erop in – de secretaris-generaal werkt ook in die richting – om verder te gaan bij deze top dan bij Boekarest. Tegelijkertijd ben ik het zeer eens met iedereen die zegt dat het eigenlijk een drietrap is. Je moet in de eerste plaats zorgen dat je de oorlog tot een goed einde brengt, langs de lijnen die Oekraïne nastreeft. Twee zijn de veiligheidsgaranties. Drie is de discussie over lidmaatschap. Zelensky was daar zelf overigens ook realistisch over toen hij op 4 mei in Nederland was, vond ik. Hij heeft zich toen zelf uitgelaten langs deze lijnen en zelf ook gezegd: ik begrijp echt wel dat er niet in Vilnius een lidmaatschapskaart ligt te wachten. Iedereen ziet, ook de Oekraïners, hoe graag ze ook maximaal geholpen willen worden, dat het niet alleen onderdeel is van het NAVO-gedachtegoed, maar ook volstrekt logisch dat zolang het land in oorlog is, dit een relatief theoretische discussie is.
 Waar de discussie wel over moet gaan in het hier en nu is: zorg nou dat je het land in staat stelt om de oorlog tot een goed einde te brengen, anders zijn al die discussies voor daarna voor de bühne. Dat je vervolgens eerst probeert de gedachte met elkaar te delen over de veiligheidsgaranties is begrijpelijk, maar er is nog zo veel onzekerheid. Ik ga daar graag met de Kamer over in debat. Ik zou ook willen onderstrepen wat velen zeiden, volgens mij Sjoerdsma en anderen: als je daarover nadenkt, ligt het natuurlijk meer voor de hand om te blijven doen wat je al deed. Daar komt ook de discussie vandaan, die Rutte hier volgens mij terecht met de Kamer gevoerd heeft, dat je kijkt: waar ben je goed in en wat doe je al? Dat is logischer dan opeens iets heel nieuws gaan doen. Maar we moeten ons realiseren hoe onvoorspelbaar de situatie is. Dat hebben we in het weekend van twee weken geleden ook weer gezien, dat op zaterdagochtend begonnen is en op zaterdagavond tot een in ieder geval voor velen onverwacht einde kwam.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: mevrouw Piri heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Ik ben het eens met wat Minister Hoekstra zegt. Ik vind dat ook een juiste manier om ernaar te kijken. Maar ik vraag me wel af hoe dat, los van de woorden «dit is meer dan de Boekarest Summit-toezegging», dan meer is, met alle mitsen en maren de Minister ook noemt. Dat wordt mij noch uit de brief, noch uit de beantwoording van de Minister duidelijk. Hoe is dit meer dan de Boekarest Summit?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Die gesprekken lopen nog. Stoltenberg is ook op zoek en die steunen wij daarin. Laten we nou proberen daar wel een extra stap te zetten. Het is ook belangrijk dat er geen enkele twijfel bestaat over waar wij vinden dat de toekomst van Oekraïne ligt. Laten we nou kijken of we extra dingen kunnen doen richting Oekraïne, in de eerste plaats ten aanzien van het feitelijk helpen – dat is eerlijk gezegd echt verreweg het belangrijkste – maar daarnaast ook nog ten aanzien van het traject. Een van de dingen waar je dan aan kan denken en waar Nederland voorstander van zou zijn, is dat je die gesprekken upgradet naar het niveau van een Council. Daarvan kan je zeggen: ja, wat maakt het uit? Nou, dat maakt voor Oekraïne wel degelijk uit, want dan zit je als gelijke partners te praten. Dat type gesprekken zijn nu gaande. Wij zullen open en welwillend proberen de secretaris-generaal te steunen, juist omdat wij vinden dat de toekomst van Oekraïne in Europa ligt, omdat wij vinden dat we er eerder wat bij moeten doen en er nooit wat af zullen doen ten aanzien van de eerdere pledges.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend mevrouw Piri, en daarna de heer Sjoerdsma.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Oké. Dat is dus een NAVO-Oekraïneraad, begrijp ik. Begrijp ik ook goed dat de inzet van Nederland, gezien alle mitsen en maren die ik, nogmaals, deel, dus niet een tijdpad zou zijn?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Wat je natuurlijk het liefste zou willen, en ik begrijp dus ook best dat er mensen zijn die dat zeggen: doe me nou een kookboek en een hele exacte routekaart met een hele exacte timing. Als we één ding geleerd hebben in deze oorlog – dat wisten we natuurlijk eigenlijk al en dat wisten ook alle militaire experts – dan is dat: dat bestaat niet. Iedereen kent dat mooie citaat dat zodra het eerste schot gelost is, alle plannen de prullenbak in kunnen. Zo is het ook echt. Ik denk dat er niemand is die had kunnen voorspellen door wat voor fases de oorlog de afgelopen maanden al heen is gegaan. Dat blijft zo, dus ik durf in ieder geval die voorspelling met timelines en deadlines enzovoort niet aan. Ik wil me daarom vasthouden aan het commitment zoals ik dat heb uitgesproken.
 
 
 De voorzitter:
 WEGHALEN
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik was zelf ook nog wel benieuwd naar het volgende. De Minister zegt net: het is geen routekaart. Maar er zijn natuurlijk wel verschillende varianten die op tafel liggen. Een van de varianten die volgens mij nadrukkelijk op tafel ligt, is dat Oekraïne de zogenaamde MAP-status kan overslaan. Daarvan ben ik eigenlijk wel benieuwd hoe het kabinet erin staat, of het kabinet vindt dat dat een optie is.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, excuus. Die had ik net moeten noemen, ook in reactie op mevrouw Piri. Dat is ook onderdeel van het compromis of van de inzet van de secretaris-generaal, die wij ook steunen. Je hebt eigenlijk drie elementen: de twee elementen die ik net noemde en het element dat Sjoerdsma er terecht aan toevoegt. Daarmee neem je ook weer een diplomatieke horde weg in het traject. Dat maakt wel degelijk uit, want dat is ook weer de daad bij het woord voegen ten aanzien van het commitment.
 
 
 De voorzitter:
 Toch aanvullend.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Nee, dank, dit is helder. Misschien nog even de achterliggende vraag, omdat daar natuurlijk ook een discussie over is en ook heel lang is geweest. Heel lang heeft de NAVO zich laten gijzelen, of in ieder geval informeel laten gijzelen, door het veto van Poeto – van Poeto? Van Poetin; het is de laatste dag voor het reces. We hebben dat gezien bij Georgië, waar de MAP-status nooit is gegeven, die ze wel hadden verdiend. Inmiddels is dat land afgedreven. Mijn vraag zou zijn of het kabinet het er ook mee eens is dat als Oekraïne straks toetreedt tot de NAVO, dat de NAVO ook veiliger maakt in plaats van onveiliger, omdat de schemerstatus die daar bestaat, juist is gebruikt door Poetin om de agressie te botvieren op dat land zoals hij nu heeft gedaan.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik zou de vraag eigenlijk langs een andere lijn willen beantwoorden. Die is dat de enigen die over het NAVO-lidmaatschap gaan, de huidige leden van het bondgenootschap zijn en degene die zelf overweegt om toe te treden, in dit geval Oekraïne. Het tweede dat ik daarbij zou willen zeggen, is dat de ironie, moet je misschien zeggen, van deze oorlog is dat Poetin weet waar hij op uit was, en wat heeft hij nou cadeau gekregen? Een Fins lidmaatschap, met 1.300 kilometer extra grens aan Rusland, hopelijk zeer binnenkort het Zweedse lidmaatschap en een versnelling in deze discussie over Oekraïne. Dat is de resultante in geopolitieke zin als je kijkt naar de NAVO.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: de heer Brekelmans.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ik heb nog een vraag over die veiligheidsgaranties/-verzekeringen, want het werd mij in de beantwoording niet helemaal duidelijk. Laten we wel even het onderscheid tussen die twee woorden maken, ook al klinkt het misschien semantisch. Maar volgens mij zou het mooi zijn als we ertoe zouden kunnen besluiten dat we de huidige steun die we nu steeds ad hoc geven, structureel gaan doen. Dan zou je kunnen zeggen: we geven een verzekering af dat Nederland een bijdrage blijft leveren aan luchtverdediging, bijvoorbeeld door Oekraïense militairen te trainen in de Patriots of door systemen aan te kopen en die te blijven leveren. Het lastige van een garantie is volgens mij dat je daarmee in de discussie komt: stel nou dat die oorlog voorbij is en dat schemergebied aanbreekt, welke garantie geef je dan af? Laten we het onderscheid tussen die twee dingen maken. Begrijp ik het goed dat er wel wordt geprobeerd om ook al in aanloop naar de top dat soort verzekeringen af te geven en dat Nederland daar ook een rol in wil spelen, maar dat het afgeven van garanties een brug te ver is omdat we weten niet hoe dat schemergebied eruit gaat zien? Of moet ik de beantwoording van de Minister anders zien?
 
 
 
 Minister Hoekstra:
 Zo is het, waarbij we overigens nog moeten zien hoe die discussie precies tot een einde komt voor, in aanloop naar en ook tijdens de top. Maar zo is het inderdaad wel. Wij doen overigens mee aan die discussie, maar laten we ook heel eerlijk zijn: zeker waar je het hebt over de garanties, is Nederland natuurlijk ook niet het eerste jongetje of meisje van de klas waar men naar zit te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept weer vragen op. Eerst aanvullend de heer Brekelmans, daarna de heer Dassen.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Maar als het gaat om die verzekeringen, om het zo maar te zeggen, is dan de inzet van Nederland wel dat wij zeggen: het zou goed zijn als in ieder geval uit die top komt dat datgene wat we nu meer ad hoc doen, een meer structureel karakter krijgt en dat hopelijk met meerdere landen wel zo'n commitment wordt afgegeven?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, en dat is dus de eerste van die drie punten die ik noemde. In mijn eerste worp naar mevrouw Piri had ik die MAP-status ook moeten noemen, maar dat is het eerste blokje. Eerlijk gezegd is dat misschien wel het ... Ik snap de gevoeligheid van alle diplomatieke en politieke discussies. Symbolen doen ertoe, zeker ook in een tijd van oorlog. Maar dat eerste heeft verreweg de meeste betekenis, gewoon op de grond. Als dat niet lukt, komt er nooit een discussie over stapje twee en stapje drie.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Even misschien een verduidelijking: hoe ziet die discussie er nu dan uit? Waar zitten dan de krachten die nu in deze discussie spelen als het gaat om die veiligheidsgaranties en veiligheidsverzekeringen? En hoe kijken de verschillende landen die hier misschien wel wat meer zeggenschap over hebben, hier nu dan naar?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik vind het altijd ongemakkelijk om echt expliciet te zijn over welk land nou precies welke zaken op tafel legt. Waar volgens mij de consensus naartoe gaat, ook dankzij het zegenende werk van de secretaris-generaal, is eigenlijk langs de lijnen die wij nu bespreken. Dat is dus opnieuw een stap in het commitment, ook het commitment voorbij ad hoc hulp, zoals Sjoerdsma en Brekelmans dat hier terecht, denk ik, vaker naar voren hebben gebracht. Overigens durf ik één voorspelling wel aan. Dat gesprek is ook na Vilnius niet klaar, want bij elk volgende evenement dat we zien op het gebied van de oorlog zal de vraag komen van Oekraïne om meer te doen. Sjoerdsma maakte net helemaal aan het begin terecht een opmerking dat het wel lastig vechten is zonder luchtsteun. Die discussie gaat natuurlijk door. Elk van die discussies gaat door. Volgens mij is onze positie met brede steun vanuit het parlement dat wij als Nederland forward-leaning blijven in het rechtstreeks leveren, in het bouwen van coalities en in het aankopen van zaken.
 Voorzitter. Dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat is onvoldoende voor de heer Dassen. Eén aanvullende vraag, en daarna wil ik toch kijken of we verder kunnen gaan.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Als ik de Minister goed begrijp, gaat dit over de huidige steun aan Oekraïne. Maar mijn vraag was eigenlijk meer bedoeld over die veiligheidsgaranties en veiligheidsverzekeringen op het moment dat je een stap verder bent. Stel dat het conflict hopelijk op een gegeven moment een keer ten einde is, als de Russen het land uit zijn. Wat is daarin de situatie en welke bilaterale afspraken worden dan mogelijk gemaakt?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik verwacht niet dat daar nu definitieve afspraken gemaakt worden, omdat daarvoor te veel onzeker is. De stelling die ik wel aandurf, is dat als je als land op zoek bent naar veiligheidsgaranties, je dan wil dat hoe dan ook de Verenigde Staten daarbij betrokken zijn, en ga daarna het lijstje maar af. Dat ligt natuurlijk voor de hand. Ik heb het vaker gezegd. Er is 1 van de 31 die in z'n eentje eigenlijk meer gewicht in de schaal legt dan alle andere samen. Zo liggen de verhoudingen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw beantwoording.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De heer Dassen vroeg nog – die doe ik even bij tussenzang; dat is geen apart blokje – of het klopt dat Nederland de NAVO-top wil organiseren. Dat klopt, maar niet in ’24 maar in ’25, want in ’24 wordt hij in Washington georganiseerd.
 Mevrouw Piri begreep dat ik die vraag niet ging beantwoorden, maar de heer Dassen vroeg nog naar het gezelschapsspel over banen. Dat leent zich helaas niet voor publieke gedachtewisseling, hoezeer dat ook voor velen een gezelschapsspel is waar nog weleens wat tijd in gaat zitten.
 Voorzitter. Dan ben ik bij Zweden en het lidmaatschap. Ik loop het gevaar dat Dassen terecht tegen mij zegt: ja, je was de vorige keer misschien toch te optimistisch. Laat ik nog een keer herhalen: de situatie is natuurlijk voor Zweden, maar ook voor een land als Nederland, meer dan ongemakkelijk. Zweden heeft naar onze overtuiging alles gedaan wat redelijk is en meer dan dat, is een zeer like-minded partner op tal van terreinen en zou wat ons betreft bovendien een aanwinst zijn voor de NAVO als het gaat over stabiliteit en militaire capabilities. Maar we zijn er nog niet. Het zou heel mooi zijn als er in ieder geval een uitspraak gedaan wordt die maakt dat we dit binnenkort wel kunnen verzilveren. Daar zijn ook de inspanningen van Nederland en anderen op gericht. De heer Dassen heeft misschien gezien dat de Minister-President ook recent nog met Erdogan heeft gesproken. Ik spreek binnenkort zelf ook nog met mijn Turkse collega. Maar er heel veel meer over zeggen helpt ook niet in het plaveien van de weg, dus ik denk dat ik het ongeveer hierbij moet laten. Dat ten aanzien van Zweden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is onvoldoende voor de Kamer. Meneer Sjoerdsma, gaat uw gang.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Vooral omdat ik de vraag had gesteld – want ik ken de positie van de Minister ten aanzien van de houding van Hongarije en Turkije – of hij het nou te billijken vindt dat er dan naar de zijde van Turkije, naast de bilaterale concessies van Zweden, ook Amerikaanse concessies in de vorm van F-16's zullen plaatsvinden, maar dat er daarbovenop kennelijk ook nog restricties op het gebied van wapenexport zouden worden opgeheven. Kan hij dat laatste bevestigen en kan hij ook bevestigen wat het standpunt van het Nederlandse kabinet is op dat punt?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Volgens mij moeten we een paar dingen uit elkaar trekken. Het eerste is de aanvankelijk trilaterale, nu bilaterale dialoog die er gevoerd wordt tussen de Turken en de Zweden. Daar durf ik echt de stelling aan dat Zweden al het redelijke gedaan heeft en meer dan dat, en ook een indrukwekkende hoeveelheid geduld heeft betracht voor iets waarvan ik had gehoopt dat het in die ene vergadering in Berlijn ... Ik zat erbij toen er een steen in de schoen bleek te zitten. Velen dachten «nou, dat is deze middag geregeld»; dan heb je daarna natuurlijk het formele proces. Maar dat liep anders. Dat is één. Twee. Waar ik niet over ga – daar lezen we soms dingen over in de pers, maar ik heb daar verder geen informatie over die ik hier kan delen – zijn de discussies met anderen en de wensen die de Turken hebben. Drie. Dan is er de discussie over wapenexport. Daar is Minister Schreinemacher mee bezig. Daar zijn overigens ook zaken over opgeschreven in het regeerakkoord. Dat zou ik echt even daar willen laten. Wij vermengen die zaken in ieder geval niet. Maar dat is een discussie die zij voert, overigens ook nadrukkelijk met de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, de heer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Die algemene discussie ken ik en het regeerakkoord is mij ook redelijk bekend, maar het punt is een ander, natuurlijk. Het punt is dat het erop lijkt dat in Vilnius op tafel ligt, of dat in ieder geval een van de Turkse eisen is, dat die wapenexportrestricties eraf gaan. Ik vermoed zomaar eens dat mevrouw Schreinemacher niet aan tafel zal zitten in Vilnius, dus is mijn vraag aan deze Minister of er vanuit de zijde van Nederland dan bepaalde concessies op dat gebied aan Turkije zullen worden gedaan of niet.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Wat Minister Schreinemacher zou willen, en overigens de Minister-President en ik ook, is op dit punt het regeerakkoord uitvoeren. Vanzelfsprekend zullen er landen zijn die zeggen: dat komt mij goed uit, want daar was ik toch al naar op zoek. Andere kan het misschien niet zo veel schelen. Overigens hadden we een relatieve uitzonderingspositie en gaan we ons hiermee juist meer in het Europese peloton begeven. Maar we gaan niet iets anders doen dan waar we ons toch al toe al hadden bekend, ook niet in Vilnius. Ik zou overigens hopen dat de discussie inderdaad tot een beslismoment komt in Vilnius, want dan hebben we aan het einde in ieder geval de Zweden binnen. Dat zeg ik even los van het antwoord dat ik net gaf. Volgens mij zou dat goed nieuws zijn. Het is ook hoog, hoog tijd.
 Voorzitter. Dan zijn er nog een paar hele andere dingen. Een vraag van de heer Dassen ging over het NAVO liaison office in Japan. Voor de goede orde: de NAVO heeft echt over de hele wereld kantoren, onder andere in Tbilisi, Belgrado en Addis Abeba. Het doel van die kantoren is om contacten tussen de NAVO en andere landen te bevorderen. Wij zijn er voorstander van om ook de relatie tussen de NAVO en partners in de Indo-Pacific te bevorderen. De opening van een liaison office kan daaraan bijdragen. Het is overigens niet een conditio sine qua non, want die contacten met Japan en Zuid-Korea zijn ook nu al goed.
 Voorzitter. Dan heb ik de vraag van de heer Futselaar over Zweden beantwoord. Dit was dezelfde als net.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Dassen een interruptie.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik wil heel kort iets vragen over dat liaison office. Ik heb wel begrepen dat dat het eerste kantoor in de regio daar gaat worden. We horen ook dat Macron, Frankrijk, hierop tegen is. Ik ben dan even benieuwd waar de zorgen van Macron zitten. Ook gezien de ontwikkelingen tussen de Verenigde Staten en China kan ik me natuurlijk voorstellen dat dat in de regio daar toch wel wat meer consequenties heeft dan «ja, we hebben overal kantoren». Ik ben dus benieuwd wat de afweging is die de Minister hierin maakt.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Die afweging gaat eigenlijk langs de lijnen die ik net beschreef. Het is natuurlijk waar dat er daar in de regio naar wordt gekeken. Ik was de maandag na de G7, waarin dit idee meer concreetheid kreeg, in China of onderweg daarnaartoe. Volgens mij werd op diezelfde dag de Japanse ambassadeur ontboden. Dat laat ongeveer zien hoe de Chinezen daarnaar kijken. Tegelijkertijd wil ik ook hierbij weer heel dicht bij de feiten blijven. Dit is iets wat wij vaker doen. Dit is iets wat we uitsluitend zullen doen als daar ook aan de Japanse kant belangstelling voor bestaat. Dat gaat dan over een liaison office. Gegeven het regelmatige contact dat we hebben met een aantal bevriende partners in de hele wereld en de uitstekende betrekkingen die wij daar in de regio onderhouden met Zuid-Korea en Japan, en overigens ook met Australië en Nieuw-Zeeland, vind ik het vanuit Nederlands perspectief zeer goed uitlegbaar dat je zo'n liaison office daar neer zou zetten.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik begrijp dit antwoord van de Minister, maar daarom is mijn vraag ook: waar zit de zorg van Macron? Waarom is hij er dan op tegen? De Minister doet alsof het allemaal heel logisch is. Ik kan ook heel ver met hem meegaan, maar ik ben dan toch benieuwd waarom Macron daar zo fel tegen is.
 
 
 Minister Hoekstra:
 We staan natuurlijk allemaal net in een andere traditie als het gaat over de NAVO, als ik het zo mag zeggen. Overigens vind ik het van de afgelopen periode juist positief dat de NAVO heel breed door iedereen is ondersteund, zeker ook door Frankrijk, dat toch een andere geschiedenis heeft op het gebied van de NAVO dan wijzelf. Maar of dat een reden is geweest voor eventuele aarzeling weet ik niet. Volgens mij is het ook niet aan ons om nu te beoordelen hoe andere landen erin zitten. Ik zou hopen dat dit er komt. Onze inspanningen zijn er ook op gericht om zo'n liaison office wel geplaatst te krijgen, maar tegelijkertijd zeg ik erbij dat het niet zo is dat je zonder zo'n office niet dat partnerschap met Japan vorm kan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Dassen is niet tevreden, zie ik.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik kom niet van de heer Dassen af vandaag.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik vind het antwoord van de Minister, namelijk dat we niet moeten luisteren naar de zorgen van onze partners, een beetje raar. Ik hoor de Minister zeggen «dat zeg ik niet», maar dat maakte ik op uit zijn woorden. Nou ja, goed, hij gaat daar verder geen antwoord op geven, dus ik zal het hierbij laten. Maar ik vind toch dat het antwoord hierin tekortschiet.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan. De Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dan ga ik proberen dat de komende 24 uur te verwerken, of daarna. Nog even in alle ernst: vanzelfsprekend respecteer ik verschillen in opvattingen van elke partner. Wij werken buitengewoon nauw samen met de Fransen. Die relatie heeft zich zeer goed ontwikkeld, ook op het vlak van internationale veiligheid; ik kan niet anders zeggen. Dat geldt voor de Minister van Defensie, de premier en de president en ook voor mijn Franse collega, Catherine Colonna, en mijzelf. Vanzelfsprekend neem je eventuele zorgen altijd serieus. Ik zou het alleen niet te groot willen maken, alsof daar een groot conflict zou liggen. Verder ga ik natuurlijk nog beter mijn best doen om de heer Dassen te contenteren, bij alle gedachtewisselingen die er nog komen.
 De vraag van de heer Futselaar over Boekarest 2008 hebben we gedaan.
 Over veiligheidsgaranties hebben we het gehad.
 De heer Futselaar vroeg nog naar clustermunitie. Dat is een echo van de vraag die Van Dijk mij zeker een keer of twintig heeft gesteld. Het antwoord is niet veranderd. We zijn tegen elk gebruik van clustermunitie. We zijn daarom ook verdragspartij bij het Verdrag inzake clustermunitie, het CCM.
 Ook de vraag van de heer Boswijk over Zweden hebben we gedaan, want die hebben we net doorgenomen.
 Volgens mij hebben we alles over eb en vloed, de 2% en hoe dat is veranderd in de tijd ook gehad. Het is overigens wel fascinerend dat het rampjaar daar nog van stal werd gehaald. In die tijd besteedde Nederland tientallen procenten aan Defensie, want er werd aan bijna niks anders geld uitgegeven dan aan internationale veiligheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dit lokt een interruptie uit van de heer Boswijk.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, ik ga snel door naar ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, ik bepaal hier de orde. Haha.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank, voorzitter. Dat heb ik er inderdaad bij gehaald. Het is waar dat we procentueel meer uitgaven aan Defensie, maar dat had er ook mee te maken dat we bijna niks uitgaven aan de rest. Ik wil er toch nog aan toevoegen dat het toen ook de Amsterdammers waren, en misschien de voorgangers van D66, die toen dachten: kunnen we bezuinigen op de krijgsmacht? Hopelijk kunnen we hiervan leren.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Volgens mij doen we daar Amsterdam tekort. Amsterdam was voor Holland wat Holland was voor de Republiek en heeft een uitzonderlijk gewicht in de schaal gelegd in financieel-economische zin, zeker ook op het gebied van de krijgsmacht. Het probleem van de Republiek was dat men de grootst mogelijke moeite had om langdurig zowel de erfvijanden op het land buiten te houden alsook de marine te financieren. Voorzitter, ik zie uw ongeduld en hoor uw gezucht en gesteun. De heer Boswijk en ik gaan dit nog wel een keertje en petit comité oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een goed plan. We gaan het geschiedenislesje uit. We gaan weer terug naar het commissiedebat.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik heb alleen nog de Holodomor.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus. Ik zie dat ... O, de heer Baudet komt straks. Ja, gaat uw gang, Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 We hebben uiteraard begrip voor de wens om Oekraïne te steunen. We zullen dat uiteraard doen. Er vinden op dit moment gesprekken plaats met landen over het gezamenlijk erkennen van situaties als genocide, waaronder de Holodomor, conform regeerakkoord. Ik heb al vaker tegen de Kamer gezegd welke drietrap we daar als kabinet steeds hanteren; overigens ging dat over de kwestie van een andere genocide. Die dialoog voer ik bijna doorlopend, in ieder geval met de heer Ceder. Ik heb aangegeven dat er een update van de zijde van het kabinet te verwachten is aan het einde van dit kalenderjaar.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Baudet.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ik vroeg mij af hoe de Minister beoordeelt wat Vladimir Poetin een paar weken terug op een conferentie heeft gezegd, namelijk dat in maart 2022, dus een maand nadat de schermutselingen waren begonnen, zeg maar, er een beginselakkoord was voor vrede tussen Rusland en Oekraïne. Poetin betoogt dus helemaal niet dat Zelensky en Oekraïne wilden blijven vechten, zoals steeds de positie is van de regering, maar dat Boris Johnson op dat moment naar Kyiv vloog en zei: «Geen sprake van, jongens, jullie gaan geen vrede sluiten. Jullie gaan door met vechten.» Poetin heeft dat akkoord laten zien. Daar staat inderdaad een handtekening op van de hoogste vertegenwoordiger van de veiligheidsdienst van Oekraïne of iets dergelijks. Het zou dus naar Zelensky gaan. Dat was volgens Poetin het idee. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister van Buitenlandse Zaken deze visie op de situatie beoordeelt.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Als volstrekt onwaarachtig, van iemand die kort daarvoor met honderduizenden soldaten Oekraïne is binnengevallen. Ik neem ook echt afstand – maar goed, die discussie hebben we vaker gehad – van de gedachtes die door de heer Baudet zijn neergelegd, alsof de NAVO een agressieoorlog gestart zijn tegen Rusland. Laten we nou alsjeblieft niet in dat fabuleren van Poetin meegaan. Er is maar één agressor hier en dat is Poetin. Die is Oekraïne binnengevallen en daar zijn de meest verschrikkelijke mensenrechtenschendingen, martelingen, verkrachtingen en moorden aan de orde van de dag. Dat zou allemaal niet zijn gebeurd als Poetin zijn soldaten gewoon thuis had gelaten.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Maar mijn vraag is eigenlijk: zegt de Minister van Buitenlandse Zaken dat het niet waar is dat er een akkoord was in maart 2022? Is dat wat hij zegt of begrijp ik het niet goed?
 
 
 Minister Hoekstra:
 De heer Baudet vroeg mij hoe ik de claim van Poetin beoordeel, namelijk dat er toen een soort vredesverdrag op tafel zou zijn gelegd. Daarvan zeg ik: dat vind ik volstrekt onwaarachtig van de Poetin. Waarom? Omdat hijzelf kort daarvoor die oorlog en die moordpartijen is begonnen. Dat Oekraïne heeft besloten zich daartegen te verdedigen, vind ik volstrekt logisch. Het is niet voor het eerst, en zeker niet voor het laatst, dat we hiermee te maken hebben. Dan heb ik het niet alleen over overdrijvingen of milde aanpassingen van de werkelijkheid, maar ook over flagrante leugens. Want die komen keer op keer op keer uit de Russische hoofdstad.
 
 
 De voorzitter:
 U wilt nog een laatste vraag stellen?
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ja. Dank. Bedoelt de Minister met «onwaarachtig» dat het in zijn ogen onwaar is? Er is dus geen vredesakkoord gesloten of opgesteld in maart 2022? Is dat wat de Minister hier zegt? Heeft Poetin dit dus verzonnen? Is dat wat hij zegt? Of zegt hij, gewoon om het te begrijpen: dat was er wel, maar de context was zodanig dat we dat niet als een waarachtig vredesakkoord moeten bekijken? Welke van de twee is het?
 
 
 Minister Hoekstra:
 De heer Baudet komt hier met een claim van de heer Poetin, namelijk dat er op dat moment een vredesakkoord zou hebben gelegen. Die informatie legt Baudet nu op tafel. Ik beoordeel dat als volstrekt onwaarachtig, niet alleen omdat Poetin zelf verantwoordelijk is voor deze agressie en zelf die oorlog is begonnen, maar ook omdat je maar één ding kunt opmaken uit alle informatie die wij sindsdien hebben gekregen over zogenaamde vredesbesprekingen, die zich toen overigens nog een aantal maanden hebben voortgesleept, onder leiding van onder anderen de Turken, namelijk: op geen enkel moment hebben de Russen dat gedaan voor een andere reden dan voor de bühne. Er is niks serieus op tafel gelegd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan naar de Minister van Defensie.
 
 
 Minister Ollongren:
 Veel dank, voorzitter. Ik ga de inleidende tekst achterwege laten. Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de heer Hoekstra op dat punt. Ik vond het wel mooi dat de heer Dassen memoreerde dat we een jaar geleden op hetzelfde moment, op de laatste dag voor het reces van de Tweede Kamer, een debat hadden over de top, toen in Madrid. Sindsdien is er ongelofelijk veel gebeurd, zowel wat betreft de NAVO en de plannen die daar gemaakt worden, die volgende week ook op de agenda staan, als wat betreft alle lidstaten van de NAVO en de oorlog in Oekraïne. Helaas moeten we constateren dat die nog volop gaande is, maar het beeld is nu wel totaal anders. Dat heeft alles te maken met de steun die Nederland en andere landen kunnen geven aan Oekraïne. Ik kom zo op de vragen die daarover zijn gesteld.
 Voorzitter. Ik wil nog drie onderwerpen belichten en daarover antwoorden. Het eerste onderwerp is de 2%, waarover collega Hoekstra de Nederlandse positie al heeft toegelicht. Het staat op de agenda. We kunnen er volgens mij gevoeglijk van uitgaan dat daar gewoon een akkoord over wordt bereikt, namelijk dat we met z'n allen, alle 31 NAVO-bondgenoten en Zweden, dat als 32ste land aan tafel zit, afspreken dat we structureel minimaal 2% van het bbp gaan besteden aan Defensie. Dat betekent dat de intentie die Nederland al had uitgesproken, namelijk dat we dat ook in 2024 en 2025 halen, de nieuwe afspraak wordt, de nieuwe pledge, en dat alle 31 landen van elkaar mogen verwachten dat ze daaraan gaan voldoen. Ik heb zelf altijd betoogd dat structurele meerjarige zekerheid voor Defensie het allerbelangrijkste is. Het percentage is een goede afspraak, omdat ik denk dat die op een eerlijke manier weerspiegelt dat iedere bondgenoot naar draagkracht bijdraagt aan wat nodig is. Dat moeten we vertalen in de budgettaire zekerheid die voor Defensie nodig is.
 We hebben vorig jaar die stap al gezet. We hebben in de Defensienota 2022 keuzes gemaakt voor dingen die we voor de Nederlandse krijgsmacht verstandig vinden en willen doen. Dat betekent: krijgsmacht op orde en investeren. We hebben toen ook al gemarkeerd dat niet alles kan van die 2%. We zullen altijd keuzes moeten blijven maken. Dat geldt ook voor een toekomstige versterking, want ook dan moet je in de volle breedte kijken naar de capaciteiten die nodig zijn en die Nederland kan leveren. Denk ook aan de doorontwikkeling die we nu doormaken met de Nederlandse krijgsmacht. Met andere woorden: we dragen gewoon bij. We doen aan fair burden sharing en ook aan risk sharing. Dat kun je ook zien aan alle capaciteiten die Nederland heeft en aan de inzet van die capaciteiten, zowel voor de NAVO-afschrikking als voor de missies. Dat zijn gewoon onze militairen, of die nou bij de landmacht, de luchtmacht of de marine werken of bij een van de ondersteunende eenheden.
 Voorzitter. Dan de oostflank. Ik dacht dat het de heer Sjoerdsma was die vroeg hoe we op de lange termijn aankijken tegen de versterking van de afschrikking en verdediging van de NAVO. Het staat voorop dat dat voor de NAVO nu prioritair is. Het is duidelijk dat de potentiële dreiging voor de NAVO vanuit de Russische Federatie uiterst serieus is. De landen aan de oostflank voelen die ook het sterkste. Met onze semipermanente presentie in Litouwen – ik moet «semipermanent» zeggen, omdat we formeel iedere keer het mandaat van de Tweede Kamer moeten krijgen; dat loopt tot eind volgend jaar – laten we ook zien dat wij onze bijdrage leveren. Dat doen we niet alleen in Litouwen, want in het afgelopen jaar hebben we op tal van plekken inzet gepleegd, zoals in Slowakije en Roemenië, op zee niet te vergeten en in de lucht, juist om de oostflank en de afschrikking zo sterk mogelijk te laten zijn.
 Verder vinden wij het ontzettend belangrijk dat de NAVO en uiteindelijk gewoon SACEUR, als hoogste militair, een advies geeft over hoe we dat het beste kunnen invullen. Dat advies ligt er straks en daar zullen we onze plannen op inrichten en aanpassen. Het is cruciaal, juist voor de landen aan de oostflank, dat wij duurzaam in staat zijn om dat vol te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Boswijk, ik denk over de 2%.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Over de invulling daarvan. Het is goed om te horen dat wij bereid zijn om de punten te leveren die van ons worden gevraagd. Ik wil het debat niet helemaal herhalen dat we al meerdere keren hebben gevoerd, maar ik ben toch wel benieuwd hoe de Minister kijkt naar de NATO Capability Review. Die is keer op keer vrij scherp, en was dat ook afgelopen jaar, op een aantal capaciteiten, niet alleen richting Nederland maar ook richting meerdere landen. Hoe bepaalt dat de inzet zo meteen in Vilnius?
 
 
 Minister Ollongren:
 Inderdaad. De heer Boswijk zei in zijn eerste termijn dat we daar al vaker het debat over hebben gevoerd. Dat is ook zo. Ik heb goed gehoord wat de heer Boswijk daarover zei, namelijk: we maken afspraken als bondgenootschap en ook per bondgenoot. Daar moeten we ons natuurlijk aan houden. Dat is geen eenzijdige vraag van waar het land zich aan moet houden. Dat is een wisselwerking. Dat komt in dialoog tot stand. Het gaat erom wat je daadwerkelijk kunt leveren. Dat is, denk ik, het verschil met toen de situatie wat minder op scherp stond dan nu. Het is niet meer relevant wat we op papier zouden willen leveren. Het is relevant wat we in de praktijk daadwerkelijk klaar hebben staan. Daar gaat, denk ik, het gesprek over.
 Ik vind het totaalplan van SACEUR ontzettend belangrijk. Daar tekenen we gewoon op in. Voor zover dat nodig is, gaan we zorgen dat we meer kunnen doen dan we op dit moment kunnen doen, want we zitten eigenlijk in een transitiefase van onze krijgsmacht. De NATO capability targets spelen daarin een belangrijke rol. Ik zeg er wel altijd bij – overigens hoorde ik heel goed dat de heer Boswijk zei dat hij niet getrouwd was met de tanks; dat geldt voor ons allemaal, denk ik – dat wat we gereed hebben voor de NAVO één aspect is. Defensie heeft drie hoofdtaken en we kunnen niet zeggen: we zetten nu echt alles in op de NAVO en we doen niet onze koninkrijkstaken op de eilanden in de West. Dat is geen optie. Dat soort afwegingen moeten we steeds maken. Daar zijn we iedere dag mee bezig.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Nee, het is inderdaad niet zo dat het een soort documentje is dat uit Brussel komt, zo van: dit moet u gaan leveren. Dit is inderdaad ook onze eigen input geweest – dat maakt dat wij er scherp op zijn – de afgelopen jaren: jongens, wij denken dat we ook hierop kunnen leveren. Daar hebben we dus nu op geleverd. De oproep vanuit het CDA zou zijn: maak een goede balans tussen de burden en risksharing, en weet dat onze zorg is dat de balans toch te veel ligt bij het gevecht van veraf en nog te weinig bij het gevecht dichtbij. Die balans is voor ons heel belangrijk. Voor de rest gaan we zien wat het kabinet gaat doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een oproep. U kunt verdergaan met uw beantwoording.
 
 
 Minister Ollongren:
 Zeker. En die oproep is goed gehoord. Het enige wat ik de heer Boswijk op dat punt wil meegeven, is dat bijvoorbeeld diegene in de lucht of op een schip op zee ook heel dichtbij kan zijn. We moeten dus niet onderschatten dat we in alle onderdelen van de krijgsmacht militairen hebben die bereid zijn om het gevecht dichtbij te voeren. Dat is uiteindelijk waar het in dit werk altijd over gaat.
 Het tweede gaat over dat gevecht veraf. Het is niet voor niets dat dit zo ontwikkeld wordt en ik denk dat les van de oorlog in Oekraïne ook is dat dit luchtoverwicht zo cruciaal is. Ik vrees namelijk dat als Rusland dat in eerste instantie, in de eerste fase van de grootschalige invasie, beter had gedaan, het dan heel anders had kunnen aflopen. Dat heeft dus een ontzettend belangrijke functie in militaire zin, ook in de afschrikking van de zijde van de NAVO. Maar verder: point taken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor dat u nog een vraag wilt stellen. Nou vooruit, meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik zit er net iets anders in. Natuurlijk is luchtoverwicht heel belangrijk, maar ik denk dat het juist de combinatie is. Dus met alleen maar lucht zou dat succes er ook niet zijn. Het is juist die combinatie van land, lucht, water, enzovoort. Dus nogmaals, ik denk aan die evenwichtigheid, ook in onze inzet. Natuurlijk is het altijd delen in schaarste en kan je niet alles doen. Dat begrijp ik ook. Maar ik denk dat die balans wel heel belangrijk is.
 
 
 Minister Ollongren:
 Daarover zijn de heer Boswijk en ik het helemaal met elkaar eens. Dat is een van de punten waarvoor we ook heel nadrukkelijk naar SACEUR moeten kijken, om ook dat totaalplaatje te hebben van wat we met z'n allen op dat punt moeten kunnen leveren, Nederland natuurlijk ook. Nogmaals, ik denk dat we daar hetzelfde in zitten: een gebalanceerd beeld.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 
 Minister Ollongren:
 Misschien mag ik dan iets zeggen over de initiatiefwet die er ligt in relatie tot de 2%. Het is een initiatiefwet van de Kamer. Op het moment dat het wordt behandeld, is het kabinet aan zet voor een reactie. Ik vind het in dat opzicht wat ongemakkelijk om daar nu op vooruit te lopen. Ik denk dat we niet van inzicht verschillen over de noodzaak van meerjarige stabiliteit, maar het kabinet moet zich tegen de tijd dat het behandeld wordt, uiten over de route via de wet. Dat zou ik nu liever niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister moet heel even wachten, want er is een vraag van de heer Brekelmans.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Mijn vraag is de volgende. Ik begrijp dat we moeten wachten op waar SACEUR mee komt, maar wanneer wordt dat duidelijk? Want Defensie is natuurlijk op dit moment veel investeringen aan het doen. Dat is terecht en ook heel goed. Het zou natuurlijk kunnen dat er nu allerlei miljardeninvesteringen worden gedaan en dat daarin keuzes worden gemaakt, maar dat SACEUR straks iets anders vraagt, of dat in ieder geval bepaalde capaciteiten worden uitgebreid en dat er ook naar Nederland wordt gekeken. Het hele debat is moeilijk te voeren als wij als Kamer niet in beeld hebben wanneer duidelijk wordt wat SACEUR vraagt en in welke richting we moeten denken. Dan worden ook die debatten over investeringen heel lastig. Kan de Minister iets zeggen over wanneer daarover meer duidelijk wordt en de Kamer daar specifiek over wordt geïnformeerd?
 
 
 Minister Ollongren:
 Uiteindelijk wordt het NDPP pas volgend jaar afgerond, maar we zijn natuurlijk wel op weg daarnaartoe. Vilnius is daarin een belangrijk moment, omdat daar dat NATO Force Model komt, waarin SACEUR dus voorstellen doet voor hoe wij het totaal gaan inrichten. Daarin zit ook de Family of Plans en daar komt ook de allied response force – dat is dus de nieuwe NAVO- reactiemacht – die daar onderdeel van is. Dat is een reactiemacht met een heel hoge gereedheid. Dat is een belangrijk onderdeel van deze plannen. In die structuur werken we dus nu al. Wij hebben natuurlijk ook al voorbereid wat daarin de Nederlandse inzet zou kunnen zijn. Na de goedkeuring volgende week volgt de verdere uitwerking. Ik denk dat dit ook nog door een paar rondes militair overleg zal gaan tot de uiteindelijke vaststelling van het nieuwe NDPP volgend jaar. De Kamer zal dus op gezette momenten daarover worden geïnformeerd.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dan sluit ik mij toch ook aan bij de lijn van het CDA. Gegeven wat er nu bekend is over wat er extra wordt gevraagd, kan ik me voorstellen dat als wij daarvoor ons fair share of ons aandeel moeten leveren, dat voor Nederland alle hens aan dek zal worden en dat eigenlijk alle extra investeringen en extra capaciteitsuitbreidingen die we doen om daaraan te kunnen voldoen, bijna volledig daaraan op zullen gaan. Die plannen worden voorbereid. Is het dan uiteindelijk ook de inzet van Nederland dat we ons fair share kunnen leveren en wordt daar dan nu ook al in alle plannen die Defensie maakt rekening mee gehouden?
 
 
 Minister Ollongren:
 Zeker. Ik heb de CDS bij mij en als hij knikt, kunt u zien dat het ook echt zo is. Want om invulling te geven aan die nieuwe verdedigingsplannen zijn er inderdaad veel capaciteiten nodig. Er zijn eenheden op hoge gereedheid nodig, eigenlijk op hogere gereedheid dan waar we tot nu toe mee werkten. Dat betekent dus dat we gewoon goed gevulde, getrainde en toegeruste eenheden beschikbaar moeten hebben. Het werkt in de NAVO wel zo dat de landen zelf moeten aangeven wanneer en voor hoelang ze die capaciteiten aanbieden, waarna in Brussel, op het hoofdkantoor van de NAVO, de puzzel inderdaad gelegd kan worden. Dat betekent dat de Nederlandse bijdrage, de Nederlandse bid, de Nederlandse voorstellen daarvoor, die in alle drie de domeinen gelden, onderdeel worden van die verdere besluitvorming in Brussel. Maar daar zijn we inderdaad zelf bij en daar moeten we ons dus nu ook op preparen. Want als je zegt «dit kunnen we leveren», is het zaak om ervoor te zorgen dat het in de uitvoering ook daadwerkelijk beschikbaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u door.
 
 
 Minister Ollongren:
 Even kijken of ik nog iets moet zeggen rondom de agenda. Hoekstra heeft natuurlijk al allemaal antwoorden gegeven op de vragen over de ontwikkelingen in de regio's. Het enige wat ik daaraan zou willen toevoegen, is dat de NAVO inderdaad – dat was in Madrid niet anders – niet alleen maar kijkt naar de dreiging die uitgaat van de Russische Federatie, maar gewoon mondiaal monitort welke dreigingen er zijn en dan inderdaad ook dreigingen ziet in Azië. Je zou dat zo kunnen vertalen dat dat ervoor pleit – ik geloof dat mevrouw Piri, de heer Dassen en de heer Sjoerdsma dat zeiden – dat het, wetende dat de Verenigde Staten als wereldmacht die mondiale outlook al helemaal hebben, extra belangrijk is dat Europa dat been bijtrekt. Dat laatste hebben we in het verleden te weinig gedaan. Dat moet ook binnen NAVO gebeuren, zodat wij als Europese landen een aantal zaken zelf kunnen verzorgen. We hebben ook een debat gehad over bijvoorbeeld onze bijdrage aan EUFOR Althea in Bosnië. Bij dat soort zaken is het, denk ik, belangrijk om te weten dat er situaties zijn waarin we niet naar de Verenigde Staten hoeven of willen kijken.
 Voorzitter. Dan kom ik op een aantal punten rondom Oekraïne waarnaar gevraagd is, zoals de ontwikkeling van de oorlog. Als je kijkt naar waar we nu staan, denk ik dat we echt kunnen concluderen dat Rusland heeft geleerd van de fouten in het begin en het de tijd heeft gebruikt om een ontzettend zware verdedigingslinie op te werpen in de geannexeerde delen van Oekraïne. We kunnen ook concluderen dat Oekraïne zonder westers materieel, trainingen en alles wat we gedaan hebben, helemaal niet tot het offensief dat nu gaande is over had kunnen gaan. De Kamer wordt regelmatig geïnformeerd over wat Nederland doet. U ziet natuurlijk ook gewoon in de openbare bronnen wat andere landen doen en we zien gewoon dat de Oekraïense krijgsmacht zich in kwalitatieve zin positief heeft ontwikkeld. Het is natuurlijk te vroeg om te zeggen waar dit eindigt, hoe dit eindigt en hoe het verdergaat met het huidige offensief. Maar ik denk dat het wel belangrijk is om te constateren dat het voortzetten van de steun cruciaal is voor de Oekraïense positie en dat daar natuurlijk ook een heel belangrijk signaal van uitgaat in de richting van Rusland, namelijk: wij steunen Oekraïne, ook als het moeilijk is of moeilijk wordt. Daarom hebben we doorlopend plannen voor voortzetting van de leveringen en voor additionele militaire steun. We voeren die dagelijks uit door te kijken wat er nodig is en door met partners te overleggen. Met andere woorden, wij blijven gewoon bij de uitspraak van de Minister-President en anderen: wij zullen dat blijven doen «as long as it takes».
 Wij hebben daar in de sfeer van de luchtverdediging – de heer Brekelmans vroeg daarnaar – al langer extra aandacht voor. Onlangs was er nog een pakket met een aantal bondgenoten voor hele snelle levering van luchtverdedigingsmiddelen. Overigens hebben we vanwege de samenwerking met een aantal andere landen voor die specifieke levering niet kunnen zeggen wat voor middelen het precies betreft. Maar ik noem het om te laten zien – boter bij de vis – dat als we dat zeggen, we het ook doen. Die luchtverdediging is namelijk gewoon cruciaal voor de voortzetting van de Oekraïense inspanningen voor een geloofwaardige verdediging, en daar gaan we mee door.
 Dan kom ik op de F-16's. Het lid Sjoerdsma en anderen wezen daarop. Het volgende is daarbij gebeurd. De Amerikanen hebben op een gegeven moment het groene licht gegeven voor het starten van trainingen. Het gaat tenslotte om een Amerikaans wapensysteem. Wij waren natuurlijk al een tijdje in gesprek daarover, dus dat was een heel belangrijk moment. Het kan ook niet zonder hen, omdat het dus een Amerikaans wapensysteem is. Maar om het voor elkaar te krijgen, moet het wel goed gebeuren. De Oekraïners weten dat ook. Het kost even tijd om die puzzel helemaal te leggen. Er is geen sprake van vertraging, zoals de heer Sjoerdsma zei. Daar is geen sprake van. We hebben steeds gezegd dat we ambitieus zijn en dat we in de zomer willen gaan beginnen. Ik acht dat nog steeds mogelijk. En als je eenmaal bent gestart met de trainingen, dan ga je het van daaruit uitbouwen. Dit gaat dus over het trainen en niet over de toestellen zelf, want de Kamer weet ook dat dat weer een apart besluit vergt en ook weer aparte toestemming van de Verenigde Staten. Dat kan dus ook niet zonder hen.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Vanuit Oekraïense zijde wordt er wél gesproken over vertraging. Er is volgens mij ook vertraging, in alle eerlijkheid. Mijn vraag zou dus zijn of er nu vanuit de zijde van de VS honderd procent groen licht is om aan deze trainingen te beginnen. Mijn tweede vraag zou zijn of Nederland voldoende trainers heeft om deze trainingen daadwerkelijk te doen.
 
 
 Minister Ollongren:
 In politieke zin is er helemaal groen licht gegeven door de Verenigde Staten voor de trainingen. Het kan zijn dat er op onderdelen nog details spelen, maar het belangrijkste was natuurlijk gewoon het signaal uit Washington: we willen dat die trainingen worden gegeven. Op die manier wordt er ook over overlegd met hen, met de Denen en met de andere landen die hiervoor nodig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 En het aantal trainers?
 
 
 Minister Ollongren:
 O, sorry, de trainers. Dat is eigenlijk onderdeel van het leggen van die puzzel: wie doet wat wanneer? Ik zal de Kamer meenemen over ons aandeel daarin, als het plan helemaal af is. Maar één ding is zeker: geen enkele van de landen die hieraan meedoen, kan dit alleen doen. Wij dus ook niet. Sterker nog, de landen kunnen het ook niet zonder betrokkenheid van de industrie. Als we dus straks het plaatje compleet hebben, dan zult u zien dat dat heel veel inspanning vergt van veel partijen. Ik hoop dat we hier volgende week een heel end mee zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sjoerdsma, aanvullend.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dat laatste geloof ik meteen.
 Nog een tweede vraag, over de berichten die vanuit de Verenigde Staten komen dat de eventuele levering van F-16's pas zal plaatsvinden na afloop van het tegenoffensief. Mijn vraag daarbij is de volgende. Ik geloof niet dat Nederland zelf ooit een offensief zou laten plaatsvinden zonder afdoende luchtsteun, althans niet op de schaal waarop Oekraïne dat nu doet. Wat is het standpunt van het Nederlandse kabinet hierin? Vinden wij dat deze toestellen zo snel als mogelijk moeten worden geleverd? Gaan wij aan onze Amerikaanse vrienden vragen om daar zo snel mogelijk groen licht voor te geven? Of zijn wij het eens met de Amerikanen dat daar nog tijd overheen mag gaan en we pas op een later moment deze dingen leveren?
 
 
 Minister Ollongren:
 In de gesprekken die ik voer, ook met mijn Oekraïense collega en met de collega's van de Verenigde Staten en de andere landen, is steeds duidelijk geweest dat de training van de vliegers en natuurlijk van al het technisch personeel dat je hierbij nodig hebt, tijd gaat kosten. Volgens mij is iedereen daar voldoende realistisch in. Het Oekraïense offensief is nu gaande. Voor dat Oekraïense offensief is ook luchtverdediging nodig. Vandaar dat wij er met andere landen voor zorgen dat er een continue stroom is van luchtverdedigingsmiddelen naar Oekraïne. Van de zijde van Oekraïne heb ik in ieder geval nooit de indruk gekregen dat ze dachten dat daar op heel korte termijn F-16's voor ingezet zouden kunnen worden. Zij weten namelijk ook dat je niks hebt aan halfgetrainde vliegers. Dat kan helemaal niet. Het moet dus echt stap voor stap gebeuren. Ik snap dat hier een zekere mate van frustratie over kan zijn bij sommige mensen, maar in mijn contact met de Oekraïense collega is dat steeds volstrekt duidelijk geweest. Er is dus realisme in het tijdpad. We weten het ook niet precies. We moeten ook gewoon kijken hoe de basistraining is van degenen die ze vrij kunnen maken om die trainingen te volgen. Dat pad zal dus moeten worden afgelopen. Dat kost echt even wat tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Ollongren:
 Voorzitter. Dan het laatste onderdeel waarover nog wat vragen op mijn terrein lagen. Dat zijn de ontwikkelingen met betrekking tot Rusland, Belarus en Wagner, en alles wat er gebeurd is sinds 24 juni. We moeten het natuurlijk afwachten. Het is nog te vroeg om conclusies te trekken, niet alleen voor ons, maar ook voor de NAVO. Het is wel duidelijk dat Belarus deze oorlog faciliteert, maar dat speelt natuurlijk al langer. Dat beeld hadden we al. We waren toch al bezig met het versterken van afschrikking en verdediging, ook aan de oostflank. Daar verandert dus eigenlijk niks aan door de nieuwe situatie die zich in Belarus ontwikkelt.
 De verdediging van het NAVO-bondgenootschap, van every inch, staat ook. Onze bijdrage daaraan staat ook. Op dit moment zien we Belarus dus als een facilitator. Rusland gebruikt dat als een onderdeel van het eigen land. Maar militair verandert er niet zo vreselijk veel. We moeten het natuurlijk wel zorgvuldig monitoren.
 Dat gaat zeker ook over de aankondiging van het plaatsen van tactische kernwapens in Belarus. Ook dat verandert niet direct de militaire dreiging, want we weten dat heel Europa toch al bereikt kon worden met Russische kernwapens. Maar het is een heel zorgelijke ontwikkeling. Het is duidelijk dat die nucleaire retoriek doorgaat. Dat past in het beeld van het opschorten van het New START-verdrag. Wij vinden het natuurlijk heel onverantwoord om dit soort uitspraken te doen en om dit soort aankondigingen te doen, maar behalve dat we het nauwlettend in de gaten houden, is er niet echt een aanleiding voor een verandering van de nucleaire posture van de NAVO.
 Tot slot. Juist omdat er geen reden is tot wijziging van de posture, betekent dit dat we gewoon doorgaan met wat we al doen op dit vlak. Dat betekent dat het bondgenootschap zorgt dat we zo veel mogelijk bijdragen kunnen leveren, vanuit het hele bondgenootschap, ook aan de nucleaire missie. Dat kan overigens ook heel goed met conventionele capaciteiten. Het gaat bijvoorbeeld ook over tankvliegtuigen en over ervoor zorgen dat bepaalde capaciteiten ingezet kunnen worden. Er volgt dus wat ons betreft nu geen verandering in de nucleaire posture van de NAVO. Daar is ook geen aanleiding voor.
 Voorzitter, daarmee heb ik de vragen volgens mij beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Baudet heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik wil graag haar visie vragen op het punt dat ik ook richting Minister Hoekstra maakte. Het antwoord dat hij gaf, is voor mij namelijk volstrekt onbegrijpelijk, maar ik mocht geen interruptie meer doen. Het werd beoordeeld als «onwaarachtig». Dat geldt voor de hele regering, denk ik. Maar feit is dat de Russische troepen aan de grens van Kyiv stonden en zich hebben teruggetrokken toen die overleggen er waren. En de oorlogsdoelen die Poetin heeft geformuleerd, zijn heel erg redelijk en heel goed te begrijpen: de Krim gaat naar Rusland, semionafhankelijkheid of volledige onafhankelijkheid voor de Russische delen van Oekraïne, en een gedemilitariseerde bufferstaat in het andere deel van Oekraïne. Rusland blijft terugkomen op die drie doelen. Dat zijn toch hele redelijke doelen? Kan de Minister daarop reflecteren?
 
 
 Minister Ollongren:
 Het kabinet spreekt met één mond, dus ik sluit mij volledig aan bij de appreciatie van collega Hoekstra op dit punt. En ik heb al eerder gezegd dat ik het jammer vind dat het narratief van het Kremlin ook in deze Kamer te horen is.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Nee, maar toch even. Er komt dus geen inhoudelijke reactie op? «Jammer van het narratief van het Kremlin» is een jij-bak. Dat is gewoon iemand wegzetten. Maar ik heb gewoon een oprechte vraag. Hoe beoordeelt de Minister dat vredesoverleg en dat vredesvoorstel? Dat lag er gewoon. Er lag een handtekening van een hoge vertegenwoordiger van de Oekraïense regering. Dat betrof doelen, met afstemming over hoe er vrede zou kunnen komen. In mijn ogen is dat heel realistisch. Dat zou een goed diplomatiek compromis zijn om de vrede te laten terugkeren. Dat is toch wat we allemaal willen? Maar in plaats daarvan is de NAVO oorlog gaan voeren, een uitzichtloze oorlog. Wanneer gaat dit ooit stoppen? Alleen als er ergens aan beide kanten wordt bewogen. Het is toch niet realistisch om te eisen dat Rusland de Krim terug gaat geven aan Oekraïne? Dat gaat toch nooit gebeuren? Daar moet toch bij de Minister inzicht in bestaan? Ik vind het gewoon flauw om mij ... Ik zit hier integer in. Dit is niet de retoriek van het Kremlin. Ik kijk er alleen met een ander perspectief naar. Er kan toch inhoudelijk op ingegaan worden?
 
 
 De voorzitter:
 Even naar een concrete vraag.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Wat was er nou inhoudelijk tegen dat vredesvoorstel dat er in maart 2022 lag?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Hoekstra. Dat betekent dat wij dit beoordelen als volstrekt onwaarachtig. Dat betekent dat wij er geen barst van geloven. Ik zou daaraan willen toevoegen dat wij de territoriale integriteit van Oekraïne respecteren en dus ook de grenzen erkennen van Oekraïne. Oekraïne heeft het volledige recht tot zelfverdediging. Dat is wat er nu gebeurt. Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nu vijf vragen aan twee Ministers gesteld over dit onderwerp, meneer Baudet, dus we gaan naar de tweede termijn. U krijgt daar anderhalve minuut de tijd voor. We hebben vanavond volgens de agenda ook nog een tweeminutendebat, om 20.30 uur. Kijk dus even in hoeverre u zichzelf kunt beperken. De heer Boswijk, uw tweede termijn.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank, voorzitter. Alle vragen die wij hebben gesteld, zijn beantwoord, en alle zorgen die wij hebben geuit, zijn gedeeld. Ik wil de Ministers danken voor de antwoorden en voor de tijd. Ik wil hen vooral ook heel veel sterkte en wijsheid toewensen in Vilnius.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Sjoerdsma, D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Het is ook goed dat de Nederlandse positie ten aanzien van een toekomstig lidmaatschap van Oekraïne verduidelijkt is: we kunnen een aantal stappen overslaan en we kunnen de MAP-status overslaan, voordat ze lid worden. En Nederland vindt dat Oekraïne onderdeel zou moeten zijn van de NAVO, zodra die oorlog voorbij is.
 Met betrekking tot de F-16's toch nog even een specifieke vraag. Ik snap heel goed dat het niet zo heel veel zin heeft om F-16's te leveren als er nog niet in gevlogen kan worden, maar daar staat natuurlijk tegenover dat Oekraïne claimt een aantal piloten te hebben die er al in zouden kunnen vliegen. Laat ik voor de zekerheid de vraag anders stellen. Is het in ieder geval de Nederlandse inzet dat zodra Oekraïne getrainde piloten heeft, er dan geen wachtperiode is tot levering? Met andere woorden: zodra je die mensen getraind hebt, moet er niet weer gewacht worden tot die F-16's er zijn.
 Ik heb de Minister van Buitenlandse Zaken zo verstaan dat wij geen concessies doen op het gebied van wapenexport en dat onze positie ten aanzien van Turkije daarin niet veranderd is. Dat is een duidelijke en goede houding, denk ik.
 Ten aanzien van Zweden en de toetreding van Zweden hoop ik echt dat Nederland, zeker als het weer geblokkeerd zou worden – het is hypothetisch, maar niet onvoorstelbaar – zeer duidelijk zal zijn tegen Hongarije en Turkije dat dit iets zou zijn wat wij deze bondgenoten zeer lang zullen nadragen en dat het ook consequenties zal hebben voor onze onderlinge relaties. Het maakt namelijk ons en Zweden onveiliger.
 Voorzitter, tot slot. Er is door mij een tweeminutendebat aangevraagd. Ik zou ook een motie willen indienen, maar er heeft mij ook een verzoek bereikt om dat samen te voegen met het commissiedebat RAZ. Ik ben daar zelf van harte toe bereid, want dat scheelt weer een tweeminutendebat. Maar dan hoop ik wel dat de plenaire voorzitter mij niet afhamert, want het is natuurlijk een onderwerp dat niet bij de RAZ past.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zit even te zoeken. Het onderwerp waarover u een motie wilt indienen, is in feite een losstaand onderwerp, vind ik. Ik denk dat het verstandig is om het gewoon op de agenda te laten staan zoals het op dit moment is. Dan geven we andere leden in deze Kamer namelijk ook nog wat ruimte in dat tweeminutendebat. De heer Dassen, uw tweede termijn.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Ministers voor de antwoorden. Een jaar geleden spraken we hier ook over de toetreding van Zweden. Ik spreek nogmaals de hoop uit dat we in Vilnius zullen zien dat het daadwerkelijk gaat gebeuren.
 Dan nog even over de opmerking van de Minister van Buitenlandse Zaken: we gaan het gewoon doen. Dat is natuurlijk een keiharde toezegging voor nu, maar wat als het kabinet onverhoopt valt of als er op een later moment een nieuw kabinet aantreedt of als dat in andere landen gebeurt? Dan is het maar de vraag hoe hard de toezeggingen over die 2% zullen zijn. Ik ben dus toch nog benieuwd hoe we dat ook internationaal gaan borgen. In de Kamer ligt daarvoor in ieder geval een initiatiefwet voor.
 Verder wil ik de Ministers succes wensen op de top.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Baudet, uw tweede termijn.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Dank u wel. Ik ben getroffen door de inschatting van de kant van de regering dat de geformuleerde oorlogsdoelen van Rusland onwaarachtig zouden zijn. Ik ben heel erg benieuwd wat volgens de regering dan de oorlogsdoelen van Rusland zouden zijn. Waar zou Rusland dan in de ogen van de regering mee bezig zijn, als het niet de drie dingen zijn die Poetin voor elkaar heeft gekregen bij het vredesvoorstel dat er in maart 2022 lag? Dat zijn dus: de Krim naar Rusland, Oost-Oekraïne ofwel volledig Russisch of in de Russische invloedssfeer, en een gedemilitariseerd Oekraïne. Die drie punten heeft Rusland vanaf het allereerste begin geformuleerd. Dat is wat Rusland wil. Daar lag een voorstel voor. De regering zegt: dat was onwaarachtig. Wat wil Rusland dan wél in de ogen van de regering? Heel Oekraïne veroveren? Denkt de regering dat Rusland dát wil? Als dit onwaarachtig is, wat is dan de waarachtige bedoeling van Rusland volgens de regering?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Piri.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Voorzitter. Ook namens mij dank voor de beantwoording van de Ministers. Ook ik wens hun veel succes op de top. Ik denk dat de lijn op de hoofdpunten ten aanzien van structurele steun aan Oekraïne, zoals die ook verwoord is door de Minister, een inzet is die mijn fractie van harte steunt. Ik had nog één vraagje. Volgens mij zijn er ook een aantal Ministers van Buitenlandse Zaken van andere landen aanwezig, waaronder die van Bosnië. Ik weet dat de Minister van Buitenlandse Zaken zelf natuurlijk ook nog naar Brussel gaat voor een top Raad Algemene Zaken. Ik zou hem echt willen verzoeken ... Er is in deze Kamer ooit een motie aangenomen om harder te zijn op sancties tegen Dodik; dat was volgens mij een motie van de heer Kuzu. Het lijkt me dus niet nodig om die opnieuw in te dienen. Maar ik zou de Minister willen verzoeken om echt in de wandelgangen de druk op andere Europese partners te vergroten, zeker aangezien we ook militairen naar dat gebied sturen, om dit soort onacceptabel gedag af te straffen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Brekelmans is de laatste in de tweede termijn.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ik sluit me graag aan bij de collega's die het kabinet natuurlijk eerst al gedankt hebben voor het beantwoorden van de vragen, maar die ook steun uitspreken voor de inzet van het kabinet op deze NAVO-top in Vilnius. Het wordt een hele belangrijke top, maar – het is al eerder gezegd – volgens mij heeft het kabinet een goede balans als het gaat om het toekomstige NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Ik ben ook blij om te horen dat Nederland zich wil inzetten voor die structurele veiligheidsgaranties, ook wat betreft luchtverdediging. Dat is dus positief om te horen. Ik was ook blij om van de Minister van Defensie te horen dat er vooruit wordt gekeken naar wat de NAVO extra van ons vraagt, en dat Nederland daar in zijn militaire planning rekening mee houdt en ook heel duidelijk het doel heeft gesteld om aan die vraag van de NAVO te voldoen.
 Tot slot sluit ik me ook aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma. Want toen wij hier vorig jaar zaten om te praten over de toetreding van Zweden en Finland, hebben we ons heel duidelijk uitgesproken en hadden we volgens mij allemaal wel de hoop dat we er binnen een jaar uit zouden zijn wat dat betreft. Als Turkije eisen blijft stellen en die doelpalen steeds meer verschuift, dan komt er op een gegeven moment wel een moment dat we ons daar krachtig diplomatiek over uitspreken. Wat dat betreft sluit ik me dus aan bij wat de heer Sjoerdsma daarover zei.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan direct over naar de beantwoording in de tweede termijn. De Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, dank. Dank ook weer voor de gemaakte opmerkingen. Hier en daar werden de Minister van Defensie en ik volgens mij wat losjes geparafraseerd. Ik denk dat wij dan toch zullen verwijzen naar de opmerkingen zoals wij die zelf hebben gemaakt.
 Volgens mij was er nog één vraag aan mij gesteld. De heer Dassen vroeg: wat nou als het toch niet gebeurt? Hij gebruikte daarbij overigens de woorden: wat nou als onverhoopt het kabinet valt? Nou, dat klonk mij als muziek in de horen. Ik vroeg me wel af waarom hij dan altijd al die moties van wantrouwen heeft gesteund, maar dat is een andere discussie. Volgens mij is het belangrijker dat niet alleen Nederland zich hiertoe bekent en dit echt gaat doen; daar zijn wij allemaal bij en daar is in ieder geval dit kabinet zeer voor gemotiveerd. We moeten dat met z'n allen doen. Daarom moeten we ervoor zorgen dat deze afspraak straks in Vilnius echt met elkaar wordt gemaakt. Want we bevinden ons nou eenmaal in een situatie waarin het essentieel is dat we met z'n allen die vloer ook echt tot een vloer maken.
 Voorzitter, dat was de reactie van mijn kant in de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Minister van Defensie.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank voor de bemoedigende woorden met betrekking tot onze bijdrage aan de top van volgende week. Ik denk dat het altijd fijn is voor een kabinet en voor bewindslieden om zich verzekerd te hebben van echt brede steun. Die proeven wij hier, dus dat is ontzettend goed en belangrijk.
 De enige vraag die ik volgens mij nog moet beantwoorden, is die van de heer Sjoerdsma over de F-16-trainingen. Ik wil wel het volgende benadrukken. Ik heb het gehad over zorgvuldigheid en dat het tijd kost; dat is gewoon een feit. Tegelijkertijd heb ik het gehad over ambitie. Ik vind het juist ontzettend belangrijk dat we dit voor elkaar boksen, dat we starten met die trainingen en dat we die uitbouwen. De levering van toestellen vergt natuurlijk weer een nieuw besluit en ook nieuwe toestemming van de Verenigde Staten. Maar juist de transitie van de Oekraïense krijgsmacht van Sovjetstandaarden naar NAVO-standaarden is onderdeel van het partnerschap met de NAVO, zeg ik als onderdeel van de toelichting die collega Hoekstra daar net op gaf. Dit is daar een heel belangrijk element in. Dat tekent zich natuurlijk wel aan de horizon af.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ik heb geen reactie gehoord op mijn punten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Er is geen aanvulling ten aanzien van wat er in de eerste termijn is gewisseld.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik heb die verstaan als een nieuwe bespiegeling over hetzelfde onderwerp dat we in vijf tranches besproken hebben in de eerste termijn.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ik had hele duidelijke vragen gesteld. Als de Ministers Ruslands formulering van de oorlogsdoelen, die ook tegemoetgekomen zijn in het vredesvoorstel dat er in maart 2022 lag, beoordelen als «onwaarachtig», dan zeggen zij dus dat Rusland in hun ogen eigenlijk andere oorlogsdoelen heeft dan deze drie. Ik ben heel benieuwd om te horen wat dan in de ogen van de regering de oorlogsdoelen van Rusland zouden zijn. Waar zou Rusland dan op uit zijn in de ogen van de regering?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk één keer naar rechts voor het laatste antwoord.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het probleem hiermee is – ik zeg dat overigens met spijt – dat mijn overtuiging is dat de heer Baudet echt het zicht op de realiteit aan het verliezen is.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ga er nou eens inhoudelijk op in!
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat etaleert zich in het bijzonder in de debatten die we over dit onderwerp voeren. De aaneenschakeling van het herhalen van Russische propaganda is daar een belangrijk onderdeel in. Dat zien we ook hier. Want wat zijn de oorlogsdoelen zoals Rusland die onder andere genoemd heeft? Regime change. Denazificatie. Al dat soort uitspraken heeft men gedaan. Wat ik net als onwaarachtig heb gekwalificeerd, zijn de uitspraken van Poetin dat hij daar wel met een vredesvoorstel zou komen. Dat was op een moment waarop hij al massaal aan die oorlog begonnen was. Hij heeft daar helemaal niks te zoeken. Hij heeft de territoriale integriteit van Oekraïne gewoon te respecteren. Dat heeft hij niet gedaan. Al zijn beloftes zijn niks waard gebleken en tot op de dag van vandaag vecht hij met honderdduizenden soldaten een illegale oorlog uit.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende. We gaan naar een afronding van dit debat. Er zijn geen toezeggingen gedaan. Daar is ook niet om verzocht door de leden van de Tweede Kamer. Ik dank beide Ministers voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording in de eerste en tweede termijn. Dank aan de ondersteuning voor dit debat. Ik wens u succes in het tweeminutendebat van vanavond. Er is in ieder geval één motie aangekondigd door de heer Sjoerdsma. We hebben over drie kwartier een procedurevergadering in de Suze Groenewegzaal. Vergeet u dat niet. Dank u wel.
 
 Sluiting 11.47 uur.