Verslag van een hoorzitting, gehouden op 8 maart 2013, over nationalisatie SNS REAAL
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 532
 
 Nationalisatie SNS REAAL
 
 
 Nr. 26
 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING
 Vastgesteld 28 maart 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op vrijdag 8 maart 2013 gesprekken gevoerd over nationalisatie SNS REAAL.
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter voor de vaste commissie voor Financiën,
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 
 
 
 De griffier voor de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 
 
 Griffier: Maas
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, De Vries, Nijboer, Merkies, Van Hijum, Koolmees, Tony van Dijck, Schouten en Klaver,
 en de volgende deskundigen: de heren Piero Overmars, fungerend voorzitter RvC SNS REAAL NV, Ludo Wijngaarden, lid RvC SNS REAAL NV, Jaap van Everdingen RA, partner KPMG Accountants NV, Peti de Wit RA, partner KPMG Accountants NV/Voorzitter Financial Services Audit (allen blok 1), Arnold Schilder, voormalig bestuurslid van De Nederlandsche Bank, Rudi Kleijwegt, voormalig divisiedirecteur van De Nederlandsche Bank, Lex Hoogduin, voormalig bestuurslid van De Nederlandsche Bank (allen blok 2), Jan Sijbrand, huidig directeur toezicht van De Nederlandsche Bank (blok 3).
 Aanvang 10.30 uur
 
 De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Van harte welkom bij deze hoorzitting, die is georganiseerd naar aanleiding van de nationalisatie van SNS REAAL. Omdat dit geen gebruikelijke commissievergadering is, maar iets anders in elkaar zit, zal ik even uitleggen hoe we het vandaag aanpakken. De hoorzitting is ingedeeld in drie blokken. Blok 1 is van 10.30 tot 12.00 uur gepland en daarvoor zijn al aanwezig van de zijde van SNS REAAL de heer Overmars, fungerend voorzitter van de raad van commissarissen SNS REAAL NV, de heer Wijngaarden, lid van de raad van commissarissen SNS REAAL, de heer Van Everdingen, partner van KPMG Accountants en de heer De Wit, eveneens partner van KPMG. Ik zal de heren zo dadelijk in de gelegenheid stellen om een kort openingsstatement te geven. Ik heb begrepen dat de heren Overmars en de heer De Wit dat zullen doen.
 We hebben het werk ook aan de zijde van de Kamer verdeeld. Omdat er veel vragen zijn die eigenlijk iedereen wil stellen, hebben we afgesproken dat per blok één Kamerlid het voortouw neemt. Dat Kamerlid stelt eerst de gezamenlijke vragen en als het goed is, worden die ook beantwoord. Daarna kunnen de overige Kamerleden aanvullende vragen stellen.
 In het eerste blok neemt de heer Merkies van de fractie van de SP het voortouw. Hij zal dus de meest in het oog springende vragen stellen die in gezamenlijkheid geformuleerd zijn.
 Na de lunch hebben we nog twee blokken. In het tweede blok zal de heer Nijboer van de PvdA het voortouw nemen. Dan spreken wij met een delegatie van voormalige bestuurders van de Nederlandsche Bank. Dat zal zijn van 13 uur tot 14 uur. In blok 3 spreken wij van 14.15 uur tot 15.45 uur met de heer Sijbrand van de Nederlandsche Bank. Het voortouw in dat blok zal worden genomen door mevrouw De Vries van de VVD-fractie.
 Ik stel voor dat we nu de heren eerst de gelegenheid geven voor hun openingsstatements. Ik begin bij de heer Overmars.
 
 BLOK 1 (10.30 UUR TOT 12.00 UUR) Trekker: Merkies (SP)
 
 De heer Overmars: Voorzitter. Ik dank u en de leden van de commissie van Financiën voor de gelegenheid om vandaag uw gast te mogen zijn. De minister van Financiën heeft op 1 februari het besluit genomen tot onteigening van SNS REAAL. We zijn ons als raad van commissarissen en raad van bestuur bewust van de enorme impact die deze beslissing heeft gehad. Alleen daarom al zijn de heer Wijngaarden en ik als commissarissen van de vennootschap hier beschikbaar vandaag. Op transparante wijze zullen wij inzicht geven in de gang van zaken bij de interventie zoals wij die hebben beleefd.
 Uiteraard voelen wij ons zeer betrokken bij het vraagstuk waarvoor u zich als politiek gesteld ziet in relatie tot de financiële sector. Ik vat dit als volgt samen. Hoe zorgen we ervoor dat de belastingbetaler er uiteindelijk weer goed uitspringt en de financiële sector in Nederland gezond en dienstbaar is aan de maatschappij? Als raad van commissarissen zien wij dat vraagstuk ook als onze verantwoordelijkheid. Wij kijken vandaag terug op een turbulente periode van ons bedrijf en al zijn belanghebbenden, rekeninghouders, verzekerden, werknemers, beleggers en de belastingbetaler.
 Op de vraag wanneer de turbulentie begon, is geen eenvoudig antwoord te geven. Misschien is het goed om te beginnen bij de aankoop van Bouwfonds Property Finance in 2006. De beslissing tot acquisitie daarvan is toen genomen volgens de gebruikelijke procedure voor beursgenoteerde ondernemingen. Een voorstel werd door de toenmalige raad van bestuur gemaakt en voorgelegd aan de toenmalige raad van commissarissen. Na zorgvuldige afweging werd goedkeuring verleend. Ook de verklaring van geen bezwaar werd van de Nederlandsche Bank verkregen. Aan de goedkeuringen lagen due diligence rapporten van gerenommeerde partijen ten grondslag.
 Wat niemand toen wist, was dat we aan de vooravond stonden van de diepste crisis sinds de jaren dertig van de vorige eeuw. Een crisis die begon met de subprimeproblemen in het vastgoed in Amerika, een crisis die dieper, heviger en langer was dan men kon bevroeden. Wie had kunnen bedenken dat in 2009 de aandelenkoersen meer dan zouden halveren, dat de geldmarkten tot stilstand zouden komen, omdat de banken niet meer wisten welke bank goed was voor haar geld, dat de rente op de Nederlandse staatsleningen naar 1% en in het korte eind zelfs naar 0% zou gaan en dat landen als Ierland, Portugal en Italië niet zonder de steun van IMF of ECB in staat zouden zijn om hun staatsschuld te financieren? Voor SNS REAAL had Property Finance een diversificatie van winstbronnen moeten zijn, maar dat bleek onder de gegeven marktomstandigheden niet het geval te zijn, integendeel zelfs.
 Mevrouw de voorzitter, door het hele bedrijf van SNS REAAL is daarom heel hard gewerkt aan de volgende vier hoofddoelstellingen van het bedrijf. Het afbouwen van Property Finance; het versterken van de kapitaalspositie, zodat de staatssteun terugbetaald kon worden en een duurzame toekomst gebouwd kon worden; het winnen en helpen van klanten, en kostenbeheersing. Dat is waar wij de afgelopen jaren mee bezig zijn geweest, met zijn allen.
 De vastgoedfinancieringsportefeuille is kwartaal op kwartaal vanaf 2009 tot nu afgebouwd, van een top van 14 miljard tot 8 miljard rond het jaareinde van 2012. Ook werd in dezelfde periode de kapitaalspositie kwartaal op kwartaal versterkt, van 6,5 tot aan 9,5 in het tweede kwartaal van 2012. U krijgt deze tekst straks ook in kopie, zodat u de getallen bij de hand hebt. De vastgoedfinancieringsportefeuille bleek echter niet ver genoeg te zijn teruggebracht, want de winsten in het kernbedrijf, de bank met sparen en hypotheken, en de verzekeraar, dat is verzekeren en pensioenen, bleken niet groot genoeg om de verliezen in de portefeuille van het vastgoed te dragen en kapitaal te blijven genereren. Er werd dus niet genoeg winst gemaakt in wat we het kernbedrijf noemen om én de verliezen in het vastgoed op te vangen, én kapitaal te genereren voor een duurzame toekomst. Gedurende 2012 werd duidelijk dat SNS REAAL niet in staat zou zijn om de staatsschuld terug te betalen zonder een onaanvaardbaar kapitaaltekort op te bouwen. Tegelijkertijd werden de kapitaaleisen door de toezichthouders aangescherpt.
 In de periode die ik zojuist beschreef, is er heel hard gewerkt aan oplossingen voor de problemen die waren ontstaan. Dat gebeurde in goed overleg met de Nederlandsche Bank, het ministerie van Financiën en onze externe accountant KPMG. De raad van commissarissen werd voortdurend op de hoogte gehouden, totdat de intensiteit zo hoog werd dat er een speciaal comité van de raad van commissarissen werd ingesteld met drie leden, waar ik zelf met de heren Zwartendijk en Nijssen in zitting nam. Dit comité had wekelijks en later dagelijks contact met de raad van bestuur en ook rechtstreeks met Financiën en DNB.
 In die periode is een groot aantal scenario's ontwikkeld om tot een allesomvattende oplossing voor het bedrijf te komen. «Allesomvattend» betekent niet voor één bedrijfsonderdeel, maar voor het bedrijf als geheel, omdat SNS REAAL het op eigen kracht niet meer zou redden. Zorgvuldige afwegingen werden gemaakt vanuit de belangen van al onze stakeholders, zoals dat zo mooi heet, waarbij nadrukkelijk de maatschappij als geheel als stakeholder werd geïdentificeerd. Die scenario's zijn op haalbaarheid getest door met marktpartijen de mogelijkheden te bespreken en te onderzoeken.
 Dit alles, ik zeg het nog maar eens, gebeurde in nauw overleg met DNB en Financiën. We hebben als raad van commissarissen meerdere malen met de Nederlandsche Bank gesproken en geconcludeerd dat dezelfde mate van urgentie voor het bedrijf gevoeld werd. Ook is meerdere malen bevestigd dat onze raad van bestuur de juiste stappen nam en de juiste mogelijkheden onderzocht. Zo heb ik heel specifiek aan de Nederlandsche Bank gevraagd of er nog scenario's zijn waar we aan zouden moeten denken en die we niet in beeld hadden. Die gesprekken gingen op die manier.
 In die periode werden de marktomstandigheden niet beter. In het derde kwartaal – we zijn nu in 2012 – verslechterden de kapitaalratio's. De vooruitzichten werden eerder slechter dan beter, en duidelijk werd dat de allesomvattende oplossing er binnen een paar maanden moest zijn. KPMG verwoordde deze urgentie vanuit het perspectief van de externe accountant op 29 november in een brief. DNB deed dat in wat een SREP-brief heet – dat staat voor Supervisory Review and Evaluation Process-brief en is een soort krachtterm – van 27 januari. Daarin werd de deadline of het ultimatum gesteld van 31 januari zes uur. Dan moest er een gecommitteerd plan op tafel liggen. Dat was twee weken voor de datum van 14 februari, waarop wij onze jaarcijfers zouden presenteren.
 Wij hebben op 31 januari om vier uur ons privaat-publieke voorstel gepresenteerd bij de Nederlandsche Bank. Dit is ook wel het CVC-scenario genoemd. In dit scenario zou 1,8 miljard aan privaat geld in SNS worden gebracht. Dit voorstel is tot stand gekomen door maandenlang hard werken met verschillende private partijen, zoals inderdaad CVC en andere investeerders. Ook de grootbanken, de Stichting Beheer SNS REAAL en onze centrale ondernemingsraad zijn meegenomen in dat proces. Opnieuw waren ook Financiën en DNB nauw betrokken, omdat ook de Staat – daarom noem ik het nadrukkelijk een privaat-publiek scenario – nieuw kapitaal zou inbrengen en een liquiditeitsgarantie zou geven op de «bad bank» – dat is jargon voor de af te splitsen vastgoedtak. SNS heeft er tot op het allerlaatste moment alles aan gedaan om een zo goed mogelijke oplossing neer te leggen. DNB heeft de avond van de 31ste aan de minister geadviseerd om ons voorstel niet te accepteren. De minister heeft een aantal uren later de beslissing genomen om tot onteigening over te gaan. Wij hebben alles gedaan om tot een andere uitkomst te komen en wij waren bereid om het privaat-publieke voorstel en scenario uit te voeren. Het besluit tot nationalisatie is hard aangekomen bij de medewerkers, bij beleggers, bij belastingbetalers en bij andere stakeholders, maar wij respecteren de beslissing van de minister en ons past bescheidenheid.
 Inmiddels is de raad van bestuur met twee zittende en twee nieuwe leden voortvarend aan de slag gegaan, met ondersteuning en onder toezicht van de raad van commissarissen. Nu de onzekerheid over de toekomst van de vennootschap achter ons ligt, kunnen de medewerkers zich weer volledig concentreren op het bedienen van onze drie miljoen klanten.
 Mevrouw de voorzitter, voordat ik ga afronden, wil ik graag nog één ding aan mijn inleiding toevoegen. Het is heel belangrijk dat er over zo iets groots als de interventie bij een financiële instelling in het publieke debat gesproken wordt. Aanleiding, nut en noodzaak van de interventie worden vanzelfsprekend uitgebreid en grondig bestudeerd en bediscussieerd, zeker als daarbij een nieuw instrument als de Interventiewet wordt gebruikt. Er zijn aan de andere kant in de afgelopen tijd momenten geweest waarop het publieke debat een zekere scherpte heeft gekregen, op personen gericht. Wij vragen ons af of dat een maatschappelijke ontwikkeling is die wij zouden moeten willen. Dat laat onverlet dat het publieke debat zoals gezegd zeker gevoerd moet worden. Daarom zijn wij vandaag ook hier om uw vragen te beantwoorden.
 Mevrouw de voorzitter, leden van de commissie, ik dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Wit van KPMG.
 
 De heer De Wit: Geachte mevrouw de voorzitter, geachte Kamerleden en overige belangstellenden. Ook ik wil u graag bedanken voor de gelegenheid om hier vandaag aanwezig te zijn. KPMG heeft veel begrip voor vragen en onduidelijkheden rond de gebeurtenissen bij SNS REAAL en wil graag helpen om zaken te verhelderen. Om die reden hebben wij ook positief gereageerd op uw verzoek om hier vandaag aanwezig te zijn en antwoord op uw vragen te geven.
 Mijn naam is Peti de Wit en ik treed namens KPMG op als de extern accountant van SNS REAAL. In die hoedanigheid ben ik eindverantwoordelijk voor de controle van de jaarrekeningen vanaf 2010. Bij grotere en complexere klanten, in het bijzonder die in de financiële sector, werken wij altijd met twee of meerdere partners. Dat is in dit geval, eveneens sinds 2010, samen met mijn collega Jaap van Everdingen. Wij zouden willen voorstellen dat vragen die u aan mij stelt, ook door hem beantwoord kunnen worden en vice versa. Ik ben in de aandeelhoudersvergadering benoemd op voordracht van de raad van commissarissen. Daarmee komt tot uiting dat ik een publieke taak heb als vertrouwenspersoon van het maatschappelijk verkeer, en dat ik ten dienste sta van de controlerende taak van de commissarissen. Daarop ben ik ook aanspreekbaar.
 Mijn verantwoordelijkheid is het controleren van de jaarrekening die SNS REAAL opstelt en verschaft aan aandeelhouders en het maatschappelijk verkeer. De uitvoering van ons controlewerk wordt bepaald door een groot aantal wetten, verordeningen en andere voorschriften. Daarbij hebben wij ook te maken met uitermate complexe verslaggevingsregels. Momenteel vinden er vele discussies plaats over de vraag of de accountantscontrole zich niet op een veel breder terrein, een veel bredere scala aan onderwerpen zou moeten richten, zoals het risicomanagement, de kwaliteit van de bestuurders of de informatie in het veel uitgebreidere jaarverslag. Dat zou heel zinnig kunnen zijn, maar vooralsnog is dat niet geregeld.
 Als accountant ben ik gebonden aan geheimhouding, maar soms moet ik me in het openbaar uitspreken, en dat leidt tot lastige afwegingen. Ook roept het van tijd tot tijd begrijpelijke, maar soms verkeerde verwachtingen bij derden op. Waarom heeft de accountant niet aan de bel getrokken? Waar was de accountant? Wij doen dat wel, wij zijn ter plekke, maar voor de buitenwacht is dat niet altijd hoorbaar of zichtbaar. Die geheimhouding geldt niet voor het overleg tussen de onderneming, de accountant en de toezichthouder DNB. Wij hebben dan ook regelmatig aan dit overleg deelgenomen.
 Het afgeven van een goedkeurende verklaring gaat niet zonder slag of stoot. Accountantscontrole is een veelomvattend proces waarbij een groot aantal werkzaamheden wordt verricht om te komen tot een deugdelijke grondslag voor de accountantsverklaring. Die werkzaamheden worden uitgevoerd volgens wettelijke controlestandaarden en vragen om diepgaande analyses en verificatiewerkzaamheden. Bij de planning van de controle analyseren wij waar de mogelijke pijnpunten zitten en die bespreken wij met het bestuur en de commissarissen. Ook tijdens de uitvoering van onze werkzaamheden wijzen wij hen op risico's die relevant zijn voor de jaarverslaggeving. In het geval van SNS REAAL is dat bijvoorbeeld gebeurd in een brief over twijfels ten aanzien van de continuïteit, die wij in november vorig jaar aan SNS REAAL en de Nederlandsche Bank hebben gestuurd. Ons controlewerk kent ook zijn beperkingen. Zo hebben wij geen verantwoordelijkheid voor het gevoerde beleid of de strategie van SNS REAAL. Ook staan onze beroepsregels het niet toe, uitspraken te doen over individuele personen. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt.
 Zoals ik bij mijn opening zei, zijn Jaap van Everdingen en ik verantwoordelijk voor de controle van de jaarrekening van SNS REAAL vanaf boekjaar 2010. Wij gaan graag in op uw vragen over onze controlewerkzaamheden, zoals de controle van kredietvoorzieningen en de continuïteitsveronderstelling, uiteindelijk leidend tot onze brief van november 2012. Uiteraard zijn wij bereid om ook op alle andere vragen die u voor ons hebt, in te gaan.
 Tot zover mijn inleiding. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel. Voordat ik zo meteen het woord geef aan de heer Merkies, merk ik voor de Kamerleden die wat later zijn binnengekomen, wellicht ten overvloede, op dat de heer Merkies zo meteen de vragen zal stellen die gezamenlijk zijn vastgesteld. Daarna geef ik de andere Kamerleden de gelegenheid om aanvullende vragen te stellen. Dat doen we één voor één, anders wordt het onoverzichtelijk voor de heren die de vragen moeten beantwoorden, maar ook voor de mensen thuis die deze hoorzitting volgen.
 Dan geef ik nu het woord aan de heer Merkies, die het voortouw heeft in dit blokje.
 
 De heer Merkies (SP): Allereerst hartelijk welkom aan alle vier de heren. Wij zitten hier vandaag voornamelijk om het toezicht te bespreken en om meer inzicht te krijgen in het toezicht op SNS. Er zijn een hoop vragen, dus ik ga snel van start. Ik wil beginnen met het interne toezicht en spreek met name de heren Wijngaarden en Overmars aan. Ik begin logischerwijze bij het jaar 2006 en de overname van Bouwfonds Property Finance door SNS. We zitten allemaal met de vraag hoe het in godsnaam heeft kunnen zijn dat toen die verklaring van geen bezwaar is gegeven. Dat roept een hoop vragen op. Wat is er besproken? Wat heeft de Nederlandsche Bank aan u gevraagd? Heeft DNB zorgen uitgesproken over de mogelijke risico's die er zijn geweest? Heeft DNB voorwaarden gesteld?
 
 De heer Overmars: Uw vraag gaat over de aankoop van Property Finance. Hoe is die aankoop tot stand gekomen? Daar stelt u specifiek de vraag over wat de Nederlandsche Bank gedaan heeft. Misschien is het goed om die vraag in het volgende blok aan de toezichthouder van dat moment te stellen, dan concentreer ik mij nu op de vraag wat SNS zelf heeft gedaan op dat moment.
 De heer Wijngaarden en ik waren op dat moment allebei geen commissaris van het bedrijf, maar ik kan daar het volgende over zeggen. Die aankoop is volgens de normale procedure tot stand gekomen. Er is een voorstel gedaan en daarin zijn de volgende punten genoemd. Het was een goede strategische fit. Men vond op dat moment dat we te afhankelijk waren van de hypotheekmarkten en dat er gediversificeerd moest worden. Er kon een stabiel en winstgevend bedrijf gekocht worden om de diversificatie van winstbronnen te creëren. Het zou een effectief gebruik zijn van de IPO-inkomsten en er zouden geringe executierisico's zijn. Het was voorts financieel een goede deal. Dat waren de argumenten op dat moment.
 Er is een voorstel gedaan aan de raad van commissarissen. In de analyse of dit nu wel of niet een verstandige transactie was, zijn de volgende vragen aan de orde geweest. Is de strategische fit nu echt zo goed? Hoe zit het met het risk management? Hoe zit het met het risicoprofiel van onze onderneming? Als we in commercieel vastgoed gaan, uit de hypotheken, gaat het risicoprofiel dan omhoog? Wat zijn daarvan de consequenties voor onze credit rating? Hoe zit het met de cultuur van het bedrijf dat we kopen? Hoe zit het met de mensen die we kopen? Willen we dat die mensen meegaan of willen we dat juist niet? Er is toen op aangedrongen, die mensen mee te nemen.
 Er is een uitgebreide due diligence gedaan tussen het tekenen van de letter of intent en het sluiten van de koopovereenkomst. Zoals ik zei, is dat gedaan door gerenommeerde partijen die je daar vandaag waarschijnlijk weer voor zou vragen. Er is gekeken naar reputatierisico's, er is gekeken naar individuele klanten. Willen wij die individuele klanten in de boeken hebben? Van een aantal individuele klanten is toen besloten dat men dat niet wilde.
 Ten slotte is er gekeken naar de buitenlandse dimensie. SNS REAAL was op dat moment een volstrekt Nederlands bedrijf en met de transactie zou, zoals dat genoemd werd, «zicht op het buitenland» gecreëerd worden. Dat is het interne deel. Voor de vraag wat de Nederlandsche Bank daarover gezegd heeft, verwijs ik graag naar de Nederlandsche Bank.
 
 De heer Merkies (SP): Mijn vraag betreft toch ook uw kant. Wij zijn namelijk heel nieuwsgierig naar uw kant van wat de Nederlandsche Bank aan u gevraagd heeft. Welke zorgen heeft DNB uitgesproken? Ik begrijp dat u daar op dat moment zelf niet zat, maar u zit hier namens de raad van commissarissen.
 De heer Overmars: Ik kan u alleen maar hetzelfde antwoord geven als ik zonet al deed. Ik heb geprobeerd zo uitgebreid mogelijk de punten te bespreken die daarbij aan de orde zijn geweest. Het antwoord op de vraag wat de Nederlandsche Bank daarover gezegd en gevraagd heeft, wil ik graag overlaten aan de Nederlandsche Bank.
 
 De heer Merkies (SP): Dan zal ik u daar niet verder over doorzagen. Ik was ook erg geïnteresseerd naar uw kant van het verhaal, juist omdat we de relatie met de Nederlandsche Bank bespreken.
 Dan heb ik een vraag over de commissarissen zelf. Er stond verleden week een artikel in Het Financieele Dagblad over een onderzoek van Aalt Klaassen, die zegt dat er eigenlijk geen enkele commissaris was die verstand had van vastgoed. Dat waren best harde woorden. Deelt u die mening?
 
 De heer Overmars: Ik ken niet alle leden van de raad van commissarissen van dat moment. Er heeft ook een artikel in de krant gestaan over de leden van de RvC van dit moment en hun kennis van vastgoed, maar ik denk dat dit een terecht punt is. Die vraag hoort ook aan de orde te komen. Welke capaciteiten heb je in een raad van commissarissen nodig en zou daar vastgoedkennis bij moeten zitten?
 De heer Merkies (SP): Tegenwoordig is er een andere toets. Tegenwoordig wordt er niet alleen meer naar de betrouwbaarheid gekeken, maar ook naar de deskundigheid. De logische vervolgvraag is dan of de commissarissen van destijds wel door de huidige toets waren gekomen.
 De heer Overmars: Dat is een hypothetische vraag. De Nederlandsche Bank gaat daar waarschijnlijk op in. Ik acht het heel verstandig van de Nederlandsche Bank dat er niet alleen naar geschiktheid, maar ook naar deskundigheid en naar de samenstelling van het team wordt gekeken. Ik denk dat de manier waarop dat nu gebeurt, heel grondig is. Ik kan u ook vertellen dat ik inmiddels drie keer getoetst ben. De eerste keer toen ik kwam, de tweede keer toen de deskundigheid erbij kwam en de derde keer voor mijn huidige rol als waarnemend voorzitter. De diepgang die daarin is aangebracht, lijkt mij heel verstandig.
 De heer Merkies (SP): In uw geval speelt natuurlijk ook nog de bijzondere omstandigheid dat u als bestuurslid bij ABN AMRO zat op het moment van de overname van Property Finance. Bent u daar direct bij betrokken geweest? En wat heeft dat voor gevolgen gehad voor uw mening ten aanzien van de deal zelf?
 De heer Overmars: Toen Property Finance verkocht werd aan SNS REAAL zat ik inderdaad in de raad van bestuur van ABN AMRO. Dat stelt u terecht vast. Ik was op dat moment verantwoordelijk voor activiteiten in Europa en Azië en voor een aantal producten van de bank. De beslissing om Bouwfonds Property Finance te verkopen is genomen omdat kapitaal vrijgemaakt moest worden voor het kernbedrijf van de bank op dat moment, in 2006. Vastgoed behoorde daar niet toe, dus werd Bouwfonds verkocht. Daar is in mijn herinnering door het bestuur niet heel lang bij stilgestaan, want het was een logische consequentie van de strategie. Ik ben daar verder ook niet bij betrokken geweest.
 De heer Merkies (SP): Dan ga ik iets verder in de tijd, naar het moment dat de grote problemen zich voordeden, in de jaren 2009 en 2010. In 2010 zijn enorme verliezen gemaakt. In 2009 heeft SNS REAAL besloten om het internationale vastgoed volledig af te bouwen. Was dat een beslissing die SNS zelfstandig heeft genomen, of is de beslissing ingegeven door de Nederlandsche Bank, die het heeft opgelegd?
 De heer Overmars: SNS REAAL heeft tot het moment van de nationalisatie alle beslissingen zelf genomen. Ik heb eerder in mijn inleiding ook gezegd dat dit altijd in goed overleg ging met de Nederlandsche Bank. Er waren scherpe gesprekken en scherpe brieven. Ik weet niet welke daarvan publiek zijn, maar die zult u later zien, als u ze niet al kent. In die tijd werd duidelijk dat de vastgoedcrisis – eerst kwam de kredietcrisis, dan de eurocrisis, we hebben ze allemaal gehad en we zijn er nog niet klaar mee – te groot was voor een bedrijf met een bank, een verzekeraar en een te grote vastgoedportefeuille. Dus die beslissing is genomen voordat ik aan boord kwam. Toen ik in oktober, of iets dergelijks, 2010 kwam, was de beslissing al genomen: die portefeuille moet eruit. Ludo, jij was er in 2008 al bij. Misschien kun jij nog iets toevoegen over de periode 2008 en 2009 zo meteen? Het was de logische beslissing. Toen ik er kwam, was de tragiek van het bedrijf dat een mooie bank, een mooie verzekeraar, met mensen die hard werken voor de klanten – dat klinkt misschien zwaar, maar zo was het en zo is het – zo veel problemen ondervinden van één portefeuille binnen het bedrijf. Daarom was het echt de prioriteit nummer één om die vastgoedportefeuille af te bouwen. Ik weet zeker dat de Nederlandsche Bank die beslissing volstrekt onderschreef. Hoe de dynamiek exact was, dat weet ik niet, zoals ik al zei, maar ik weet dat die gesprekken tot die conclusie hebben geleid. Ook in de latere fase, waar u misschien straks nog op komt, is dat steeds meer synchroon gaan lopen.
 De voorzitter: Een aanvulling van de heer Wijngaarden?
 De heer Wijngaarden: Ik heb daar twee opmerkingen over. De vastgoedcrisis begon in Amerika. De twee landen waar het vastgoed het meest onder druk stond, waren Amerika en Spanje. We hadden in de portefeuille een behoorlijke exposure in die twee landen. Dat is de reden geweest dat eigenstandig besloten is om versneld de buitenlandportefeuille af te bouwen.
 De heer Merkies (SP): Ik begrijp dus dat het echt een eigenstandige beslissing is geweest, die niet is ingegeven door de Nederlandsche Bank. Ik begrijp dat van u zoals ik het nu samenvat. Hoe is die afbouw gecontroleerd? Dat is natuurlijk moeizaam gegaan. We horen ook verhalen dat dit mogelijk opzettelijk vertraagd zou zijn. Hoe hebt u daarop toegezien?
 
 De heer Overmars: Dat was een van onze hoogste prioriteiten in de raad van commissarissen. Daar werd in de volledige raad van commissarissen, maar ook in de auditcommittee en in de riskcommittee heel strak naar gekeken. Dat ging op verschillende manieren. Een doelstelling betrof het afbouwtempo. Dat tempo werd eigenlijk in balans gehouden door de andere doelstelling, het versterken van het kapitaal. U begrijpt dat de prijzen die men ergens voor krijgt, dramatisch slecht zijn als men te snel gaat verkopen en gewoon liquideert. Dan is de kapitaalbasis van het bedrijf niet sterk genoeg om dat te dragen. Je doet dat dus gecontroleerd. Er werden afbouwpaden gemaakt, zoals wij dat noemden. Dat betrof, zoals de heer Wijngaarden zei, eerst de internationale portefeuille. Die is teruggebracht tot op dit moment 1,2 miljard. Later, in 2010 of 2011, is besloten dat de Nederlandse portefeuille eveneens afgebouwd moest worden, en dat we helemaal uit het vastgoed zouden moeten. Wij werden er in de raad van commissarissen ieder kwartaal van op de hoogte gesteld hoe het ging met het tempo van de afbouw en hoe het ging met het kapitaal.
 Een andere randvoorwaarde die daarbij gold, was de interne beheersing en de interne controle. Er is enorm veel aandacht aan besteed om die goed te krijgen. Je kunt vraagtekens zetten bij de mate waarin dat gelukt is. Zo zijn er onderzoeken gedaan naar onregelmatigheden in portefeuilles, eerst tot 2009. Er is een groot aantal projecten onderzocht, er zijn maatregelen genomen om dingen te verbeteren. Dat was de tweede poot in omgang met het vastgoed. Aan de ene kant werd er afgebouwd en aan de andere kant stond de interne controle, waar wij als raad van commissarissen op toezagen. Dat gebeurde in die drie gremia: in de raad van commissarissen, in de auditcommittee met specifieke aandacht voor auditissues, en in de riskcommittee met specifieke aandacht voor risicoaspecten.
 
 De heer Merkies (SP): Dan kom ik bij de heren De Wit en Van Everdingen. Misschien kunnen zij hier hun mening over geven. Is dat iets wat de accountants in de gaten houden? Wat waren hun bevindingen?
 
 De heer De Wit: De heer Overmars verwees al naar de gesprekken die er over Property Finance, de waardering van de kredietportefeuille en de afbouw zijn geweest in het auditcommittee. Dat is het gremium waar wij als accountant ook bij zijn en waarin wij elkaar informeren. Uiteraard hebben wij ook heel veel overleg gehad met het management van SNS REAAL en van Property Finance. Het is inderdaad zo dat zich in 2009 kredietverliezen in Amerika en Spanje voordeden. Daarmee was het voor de bank evident dat er veel grotere verliezen uit de portefeuille kwamen dan in de jaren daarvoor, en zeker veel grotere verliezen dan er op het moment van de acquisitie waren voorzien. Ik denk dat dit ook wel verklaart waarom het management op dat moment tot de conclusie is gekomen dat er een andere toekomst voor dat bedrijfsonderdeel moest komen. Medio 2009 is er niet alleen in de strategie ingegrepen, maar ook in het management dat uitvoering moest geven aan die strategie. Een afbouwstrategie uitvoeren is immers iets anders dan het managen van een bestaande portefeuille. Dat betekende dat wij in 2010 hebben gesproken over wat het vergt van de organisatie, van de interne beheersing, om ervoor te zorgen dat het nieuwe kernproces op een goede manier kan plaatsvinden. Wij hebben daarbij vastgesteld dat onze opmerkingen door het management zeer serieus zijn genomen en dat zij ook tot actie hebben geleid.
 In 2010 bleven de problemen in de vastgoedkredietportefeuille niet langer beperkt tot Amerika en Spanje, maar liepen ze als een soort vloedgolf over op de rest van Europa en op de Nederlandse portefeuille, in het bijzonder de projectfinancieringsportefeuille. Dat heeft er ook toe geleid dat SNS REAAL in 2010 het besluit heeft genomen om Property Finance onder te verdelen in een «core-deel» en een «non-core-deel». Het non-core-deel is eigenlijk een bad bank binnen de bank. Er werd toen heel duidelijk een onderscheid gemaakt: het non-core-deel van de bank moest worden afgebouwd. Daar is in 2010 en in 2011, en tot aan januari dit jaar altijd op een heel duidelijke manier informatie over verschaft door SNS REAAL.
 
 De heer Merkies (SP): U was tevreden over de manier waarop daarover verslag is gedaan. Heeft de Nederlandsche Bank eigenlijk hierover contact met u gehad?
 De heer De Wit: Zeker. Dat is een onderwerp waarover wij in het overleg met de onderneming en met DNB regelmatig hebben gesproken. Misschien kan ik u een paar voorbeelden geven. Toen de verslechtering in 2010 nadrukkelijk opkwam, hebben wij – met «wij» bedoel ik SNS REAAL, de Nederlandsche Bank en KPMG – gezamenlijk probleemprojecten bezocht in Spanje en in het najaar ook in Amerika, om met eigen ogen te zien wat voor projecten het betrof en hoe het management die projecten aanpakte. Het zijn voorbeelden die aangeven dat het geen alledaagse maatregelen waren voor de toezichthouder. Het was niet alledaags dat de accountant samen met de toezichthouder die projecten ging bezoeken. Dat geeft aan dat daar heel intensief naar gekeken is. Wij wilden vaststellen of het management daar de zaken goed in beeld kreeg, zodat dit ook tot de juiste waarderingen kon leiden in de jaarrekening en tot een juiste aanpak om de problemen verder af te bouwen.
 De heer Merkies (SP): U bent zelf gaan kijken. Wij horen echter verhalen dat projecten stillagen. We horen bovendien dat het veel meer ging om projecten. Het ging dus niet om vastgoed dat er al was, het ging om vastgoed dat nog moest worden ontwikkeld, wat natuurlijk met veel grotere risico's verbonden is. Heeft dat feit, in combinatie met wat u aantrof, u gealarmeerd?
 De heer De Wit: Het is relevant om in de kredietportefeuille een onderscheid te maken tussen beleggingsfinancieringen en projectfinancieringen. Die buitenlandportefeuille en ook het stuk Nederland dat later in het non-core-deel is terechtgekomen, betrof overwegend projectfinancieringen, en het risicoprofiel daarvan is hoger. Dat werd ook door het management onderkend. Het is inderdaad zo dat als de geldnemer... Misschien is het toch goed om daar nog even bij stil te staan: de primaire bewaking vanuit de bank zit natuurlijk op degene aan wie het krediet verleend is. Die moet er ook voor zorgen dat hij aan de contractuele verplichtingen tegemoetkomt. Pas als dat niet lukt, gaat de bank kijken naar het onderpand en de waardeontwikkeling van het onderpand. Uiteraard is de foreclosure, het naar je toe trekken van de zekerheden en de risico's die dat met zich meebrengt, van een hoger niveau wanneer het onderpand nog in ontwikkeling is dan wanneer er een appartementencomplex met huurders aan ten grondslag ligt.
 De heer Merkies (SP): Maar het heeft u – nog even samenvattend – niet gealarmeerd, of wel?
 De heer De Wit: Ik denk dat het management daar op een heel intensieve manier op heeft geacteerd en dat de toezichthouder en ook wij daar passend op hebben gereageerd.
 De heer Merkies (SP): Ik ga iets verder in de tijd, naar december 2011. Ik ben bijna door dit blokje heen. In december 2011 stelt de Nederlandsche Bank vast dat staatssteun onvermijdelijk lijkt. Het opmerkelijke is dat de accountants pas in november 2012 hebben gezegd: wij kunnen geen goedkeuring geven aan de jaarrekening. Hoe zit het met het jaar daarvoor? Dat was eigenlijk vlak voordat DNB heeft vastgesteld dat SNS niet zonder staatssteun zou kunnen.
 De heer Van Everdingen: Mevrouw de voorzitter. Ik zal die vraag beantwoorden. Het is een terechte vraag. In feite is de jaarrekening een jaarcyclus. Ieder jaar weer opnieuw wordt het jaar opgemaakt en wordt er voor de continuïteitsveronderstelling weer een jaar vooruitgekeken of de onderneming het jaar zal doorkomen. SNS had er duidelijke procedures voor om ieder jaar vast te stellen hoe de toekomst eruit zou zien. Dat betekent het opmaken van wat zij noemden het operationeel plan met een drie jaar doorkijk, met daaraan verbonden het fundingplan en het kapitaalplan. Dat is essentieel om tot een conclusie te kunnen komen in vragen als de volgende. Is er voldoende liquiditeit? Is de bank voldoende solvabel? Heeft zij voldoende buffers om de risico's op te vangen? Zoals de heer Overmars het net schetste, gaf hij een goede doorkijk van de wereld in 2011 en hoe die sterk veranderde in 2012. Dat betekende dat ook eind 2011 het operationeel plan en het funding- en kapitaalplan aangaven dat SNS inderdaad in zwaar weer verkeerde en dat het core-bedrijf – bankieren en verzekeren – winsten genereerde die op dat moment nog voldoende zouden zijn om de hoge nog te verwachten verliezen van Property Finance op te vangen, maar dat er nog weinig ruimte zou zijn voor additionele, op die dag nog niet verwachte verliezen.
 
 Met andere woorden: het plan was uitdagend maar niet onmogelijk. Er zaten duidelijk risico's in, die zeer helder op het netvlies stonden bij het management, de commissarissen, de Nederlandsche Bank en ook de accountants. Dat kunt u ook lezen in de berichten van de Nederlandsche Bank.
 Dit betekende ook dat de Nederlandsche Bank nadrukkelijk stelde dat er aanvullende plannen gemaakt moesten worden om het kapitaal te versterken. Ook stelde ze, zoals de heer Overmars zojuist al zei, dat het overleg zodanig was dat men samen tot de conclusie kwam dat het management van SNS alles deed wat van hem verwacht mocht worden in dezen.
 Dit betekende dat wij accountants ten eerste concludeerden dat het operationeel plan en het daaraan gerelateerde funding- en kapitaalplan aangaven dat het uitdagend was maar niet onmogelijk en dat de liquiditeit geen probleem was. SNS zat zeer ruim in de liquiditeit, de liquiditeitsbuffers waren zeer groot doordat er een grote toename was van het spaargeld en doordat er gebruik kon worden gemaakt van de Long Term Refinancing Operation (LTRO)-faciliteit van de ECB. Dit was eind 2011, januari 2012, dus voor afronding van de jaarrekening. Ten tweede concludeerden wij dat de aanvullende acties die het management en DNB met elkaar hadden afgestemd, nog zouden plaatsvinden. Hierdoor, in combinatie met staatssteun die slechts in 2013 aflosbaar zou zijn, zijn wij tot de conclusie gekomen dat het verantwoord was om de 2011-jaarrekening op continuïteitsbasis af te ronden.
 Het was alle partijen duidelijk dat er wel degelijk sprake was van zwaar weer en dat verhoogde dijkbewaking dus absoluut op zijn plaats was. Die heeft in 2012 permanent plaatsgevonden. Uiteindelijk leidde dit tot onze brief in november 2012. We schreven daarin – maar dan ben je eigenlijk alweer in een nieuwe cyclus van het nieuwe jaar – dat het nieuwe operationeel plan zichtbaar werd en dat dat overduidelijk zichtbaar maakte, in de nog zwaarder wordende marktomstandigheden zoals de heer Overmars die schetste, dat het eigenlijk niet meer haalbaar zou zijn zonder aanvullende kapitaalversterking. Daarom is onze brief in november uitgegaan.
 
 De heer Merkies (SP): Ik heb nog een korte aanvullende vraag en dan rond ik mijn blokje af. Wist u, toen u die jaarrekening opstelde, van de zorgen en mogelijk zelfs van het voornemen van de Nederlandsche Bank om te zeggen dat het niet mogelijk is zonder staatssteun?
 De heer Van Everdingen: Die laatste kwalificatie zou ik er niet aan willen toevoegen. Het is zoals ik net zei. Het was zwaar weer, de Nederlandsche Bank had absoluut aangedrongen op kapitaalversterking, maar de Nederlandsche Bank gaf het management ook de tijd voor de diverse varianten daarin. Het had een aandelenemissie kunnen zijn, omzet van schulden in aandelenkapitaal, verkoop van bedrijfsonderdelen of verkoop van de complete verzekeringspoot. DNB gaf het management daar eerst nog de tijd voor. In dezen is tijd continuïteit. Zo is ook de jaarrekening afgerond.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat de Kamerleden achtereenvolgens hun meest prangende vraag stellen. Zo zorgen we ervoor dat iedereen aan de beurt kan komen. Als we daarna nog tijd over hebben, beginnen we met de aanvullende vragen.
 Als eerste geef ik het woord aan mevrouw De Vries van de VVD-fractie.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dank u wel. Er werd al een paar keer gerefereerd aan gesprekken met DNB. Dat ging allemaal in goed overleg en daar was zowel de raad van commissarissen als de accountant bij betrokken, volgens mij. Ik ben benieuwd of u iets meer kunt zeggen over de inhoud van die gesprekken. Wat waren de oplossingen en de maatregelen die besproken zijn? In de correspondentie zie ik dat het eerste plan van aanpak niet voldoende was in 2011. Later is er een tweede plan van aanpak gekomen. Daardoor is waarschijnlijk kostbare tijd verloren gegaan. Misschien kunt u ook daar nog iets over zeggen.
 Specifiek aan de accountant wil ik het volgende vragen. U zegt dat u in november 2012 een brief hebt gestuurd. Dan vraag ik mij af welke signalen u daarvoor hebt gegeven. In november 2012 was er namelijk al geen houden meer aan. Ik ben benieuwd of KPMG in de voortrajecten niet eerder aan de bel had moeten trekken.
 
 De voorzitter: Als eerste antwoordt de heer Overmars. Dan kunnen de anderen nog even overleggen wie van hun kant gaat antwoorden.
 
 De heer Overmars: Mevrouw De Vries, uw vraag gaat over de oplossingen die ter tafel zijn gekomen. De heer Van Everdingen heeft het zojuist heel goed geschetst. De urgentie verschoof tussen 2011 en 2012 van «er moet kapitaal vrijgemaakt worden» naar «er moet een oplossing voor de gehele bank/verzekeraar gevonden worden». Dus eerst was het strategisch en later werd het existentieel. In 2011 ging het erover dat er kapitaal moest worden vrijgespeeld. Toen hebben we een plan voor 700 miljoen gemaakt. We hebben gezegd dat we assets, dus hypotheekportefeuilles, moesten verkopen en dat we heel terughoudend moesten zijn in het opnieuw verlenen van kredieten. Ook hebben we gekeken naar het verkopen van bedrijfsonderdelen, zoals het schadebedrijf. Verder hebben we gekeken naar de gehele verzekeraar, naar een aandelenemissie en naar het omzetten van achtergestelde schuld in aandelenkapitaal. Dat waren allemaal verschillende scenario's die in 2011 en het begin van 2012 op tafel kwamen.
 Daarna, het was inmiddels mei 2012, zijn we verdergegaan. Het werd ons duidelijk dat het tweede kwartaal nog goed ging – we zaten nog steeds op dat operationele plan – maar dat de vooruitzichten slechter werden. Het zag ernaar uit dat de kapitaalratio – ik noemde zojuist de 9,5% in het tweede kwartaal – in het derde kwartaal zou gaan dalen. Toen dachten we: jongens, dit wordt moeilijk. Zeker als je verder naar voren kijkt, ga je het op eigen kracht niet meer redden. Dan is 700 miljoen vrijmaken niet genoeg, zeker niet als je daarin meeneemt dat wij in de groep «double leverage» hadden. Dat is een kapitaal van 800 miljoen dat in de holding zit, en dat, als je de bank en de verzekeraar uitelkaar trekt, niet meer bestaat. Dus, stel, je doet een transactie waarmee je 800 miljoen ophaalt, dan splits je daarmee de entiteit en moet je eerst de double leverage aflossen. Dat was dus geen eenvoudige opgave, maar toen werd duidelijk dat er een allesomvattende – alweer zo'n groot woord – oplossing moest komen.
 Toen hebben we naar werkelijk alles gekeken wat we maar konden bedenken. Kunnen we op een of andere manier de vastgoedpoot zodanig wegzetten, misschien met hulp van de Staat, dat het onderliggende bedrijf naar boven komt? Kunnen we de bank verkopen aan ABN AMRO? Kunnen we de verzekeraar verkopen aan wie dan ook? We hebben met een heleboel marktpartijen gesproken om echt te testen of een bepaalde oplossing een theoretische oplossing is die er leuk uitziet, of een die echt 1,5 miljard oplevert, een bedrag waarmee we echt iets kunnen doen aan de oplossingen. Daarnaast is er met een aantal private partijen zoals CVC gesproken. Daaruit is uiteindelijk het scenario gekomen dat we bij de Nederlandsche Bank hebben neergelegd.
 Wij als raad van commissarissen en raad van bestuur hebben echt alles gedaan om die oplossingen te bedenken. We hebben onszelf uw vraag ook meermalen gesteld. Ik kan mij herinneren dat ik een keer heb gezegd: jongens, hebben we nou echt alles, alles, álles gedaan wat we kunnen bedenken? We hebben diezelfde vraag aan de Nederlandsche Bank voorgelegd, aan KPMG en adviseurs. Er is enorm hard aan gewerkt, maar het was niet genoeg. Dat is de teleurstellende conclusie.
 
 De voorzitter: Dan de heer De Wit.
 
 De heer De Wit: Ik zei al dat we veel overleg hebben gevoerd met DNB. Uw verzoek, mevrouw De Vries, was om daar nog wat meer kleur aan te geven.
 Ik wil weer beginnen in 2010 en wijs op twee dingen. Ten eerste, ik noemde het al, de gezamenlijke bezoeken aan probleemprojecten. Ten tweede, DNB stelde concrete eisen aan de manier waarop de bank het Internal Capital Adequacy Assessment Process (ICAAP) doorliep. Er is destijds een 47-tal posten aangewezen waarop volgens DNB nadrukkelijk twee dingen moesten gebeuren. Ten eerste moest het exitscenario geactualiseerd worden. Hoe kom je van zo'n probleempost af? Ten tweede moesten daarin, uiteraard actuele, externe taxaties betrokken worden. Daarbij heeft DNB de eis gesteld dat er een validatieproces op plaatsvond. Dat heeft ook plaatsgevonden. Daarvoor is Ernst & Young ingeschakeld. Daarmee is een ICAAP doorlopen met een grondigheid die, in ieder geval voor zover wij daar kennis van nemen in het kader van de controle van de jaarrekening, stevig is.
 In het najaar van 2011 is dat proces opnieuw doorlopen. De conclusie was dat de scope moest worden uitgebreid. Ik zei al dat de bank in 2011 eigenlijk haar eigen bad bank in de bank is begonnen met het non-coredeel. Toen is in het ICAAP-traject voor de gehele non-core-portefeuille zo'n zelfde proces doorlopen. Dit betreft heel grondige reviews waarbij post voor post wordt gekeken hoe het gaat met de kredietnemer, het onderliggende vastgoed, en hoe je ervan afkomt.
 De heer Merkies zei zojuist al dat er bij projectfinanciering een verhoogd inschattingsrisico is. Dat is ook zo. Er zijn dus allerlei interne specialisten bij betrokken geweest. Zij bekijken bijvoorbeeld of het verstandiger is om een bepaald shopping centre dat is gefinancierd en dat half af is, onmiddellijk te verkopen of om het eerst af te bouwen en hoe je dat dan doet. Daar is heel nadrukkelijk naar gekeken.
 Vervolgens wordt het ICAAP van alle banken verzameld. Dan krijgen we het Supervisory Review and Evaluation Process (SREP), waar de heer Overmars al naar verwees. Uiteindelijk is het SREP de formele evaluatie van DNB. Dit is niet alleen een evaluatie van de individuele bank, er wordt ook gekeken hoe die zich verhoudt tot andere banken. Die SREP-brief is uiteindelijk in mei 2012 ontvangen. Dat is denk ik ook de periode die de heer Overmars zojuist aangaf: het moment waarop er een versnelling komt in het bewustzijn dat het mogelijk toch niet genoeg gaat worden.
 Wij hebben dan ook in december 2011 overleg gehad in de closing met de Nederlandsche Bank en met de leiding van SNS Property Finance en SNS REAAL, om te bezien of er alles aan gedaan werd om de kredietportefeuille op dat moment op een goede manier te waarderen. Ik hecht eraan om daarbij aan te geven dat de verslaggevingsregels voor kredieten en voor een bank op dat punt anders zijn dan die voor vastgoedbeleggingen. Voor kredieten gaat het erom dat de bank moet vaststellen dat de kredietnemer een actueel probleem heeft en dat er sprake is van een incurred loss. Voor banken zijn de regels zijn heel specifiek: toekomstige kredietverliezen, hoe waarschijnlijk zij ook zijn, mogen niet worden voorzien. Dat betekent dus dat de bank op twee manieren naar de kredieten kijkt. De eerste is voor de jaarrekening, de actuele problemen. Vervolgens wordt de inschatting gemaakt van de toekomstige kasstromen en dan het sommetje contant tegen de rente van het krediet. Een heel technische exercitie. De tweede is meer vooruitkijken naar de portefeuille die op dat moment niet in de problemen is, naar probleemverwachtingen, en die kwantificeren. Dat is ook meegenomen in het ICAAP-traject. Vandaar ook dat we daarover intensief hebben gesproken met de Nederlandsche Bank en de leiding.
 Vervolgens hebben wij in februari 2012 nadrukkelijk overlegd met de Nederlandsche Bank en met SNS REAAL over de ontstane situatie, over de verliezen van 2012 en over de kapitaalspositie eind 2012. De jaarcijfers melden een kapitaaltekort op dat moment als je de maatstaf neemt van de Europese Bankenautoriteit (EBA). Kortom, dat gaf wel aan dat het kwetsbaar was. In dat overleg hebben we met elkaar de discussie gevoerd zoals collega Van Everdingen die zojuist al aangaf, over de vraag of er voldoende perspectief was om de onderneming twaalf maanden vooruit te kunnen laten gaan.
 In 2012 hebben wij uiteraard verhoogde dijkbewaking gehad, verhoogde samenwerking met DNB en met SNS REAAL om te bekijken hoe de zaken zich ontwikkelden. Daarbij is in eerste instantie de liquiditeit leidend voor de vraag of een onderneming in directe problemen komt. Liquiditeit bij een bank hangt voor een heel groot deel samen met de stabiliteit van het spaargeld. We hebben dus gedurende het jaar met name gekeken of er momenten waren waarop bijvoorbeeld informatie in de media aanleiding gaf voor spaardersonrust. Toen in juli van het afgelopen jaar bekend werd dat SNS REAAL voor de veelomvattende oplossing Goldman Sachs had ingehuurd, was dat een moment waarop er meer onrust had kunnen ontstaan rondom SNS REAAL. We hebben vastgesteld dat dit niet gebeurde en we hebben daarover ook overleg gevoerd met de Nederlandsche Bank.
 Vervolgens hebben wij in het derde kwartaal vastgesteld dat de kapitaalsratio meer onder druk kwam. In tegenstelling tot alle voorgaande kwartalen was de opgaande lijn niet meer houdbaar. Ook – dit is heel belangrijk – vond begin november 2012 opnieuw de portefeuillescreening plaats door het management, deze keer zoveel van core als van non-core en was er weer een validatie door Ernst & Young. Deze informatie kwam begin november beschikbaar. Op dat moment nam de frequentie van het overleg met de Nederlandsche Bank toe. Dan zie je ook dat we in de audit committee van begin november opnieuw de continuïteitvraag hebben gesteld en vervolgens onze brief hebben geschreven.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA): Dank ook voor de bereidheid van zowel de raad van commissarissen als de accountant om hier tekst en uitleg te geven. Dat is nuttig voor ons en helpt ons om deze dramatische wending beter te begrijpen.
 Ik heb een vraag over een onderwerp dat nog niet aan de orde is geweest en dat ik, hoe vervelend ook, wel aan de orde wil stellen, namelijk de berichtgeving over fraude en malversaties en de rol die deze mogelijk hebben gespeeld in de waarde van het vastgoed. We hebben van de Nederlandsche Bank een achttal redenen gekregen waarom de nationalisatie noodzakelijk was. Daar stond echter niet bij dat mogelijk ook misstanden, fraude en witwassen redenen zouden kunnen zijn. Ik wil graag vragen om in te gaan op deze problemen en op de mate waarin die een onderdeel van de oorzaken kunnen zijn. We spraken al over het verschil tussen project- en beleggingsfinanciering, maar daarbij zijn wellicht meer mogelijkheden. Ik wil mijn vraag stellen in relatie tot de in 2008 verkregen staatssteun, waarbij de voorwaarde van het ministerie van Financiën was, mede op aandringen van het parlement, om op alle fronten in de organisaties schoon schip te maken. Hoe zijn daar afspraken over gemaakt? Wie hield er toezicht op en wie heeft dat gedaan?
 
 
 De heer Overmars: Mijnheer Nijboer, dit is een pijnlijk onderwerp, maar ik denk dat het belangrijk is dat u deze vraag stelt. Ik kan bevestigen wat de Nederlandsche Bank er al over gezegd heeft. De fraudeonderzoeken hebben niet en niets te maken met de nationalisatie. De nationalisatie heeft plaatsgevonden om de reden die we zojuist uitgebreid hebben toegelicht, namelijk dat de Nederlandsche Bank vond dat het voortbestaan van SNS REAAL op eigen kracht niet verantwoord zou zijn. Daarom is er een advies gegeven aan de minister. De minister heeft dat advies gevolgd en heeft het besluit tot onteigening genomen. De fraude staat daar los van.
 Door de jaren heen zijn er onderzoeken gedaan door compliance en audit naar onregelmatigheden. Dat is niet iets wat gisteren is begonnen, daar is altijd al serieus naar gekeken. Ieder signaal is opgevolgd. We hebben een uitgebreide incidentenmeldingsregeling en een website voor klokkenluiders. Daar is heel veel werk aan verricht. Als u dat wilt, kan ik daar uitgebreid over praten. De onderzoeken hebben geleid tot zorgen over de interne beheersing en over de cultuur binnen Property Finance. Wij doen ieder jaar een integriteitsmeting in het gehele bedrijf. We krijgen vervolgens als raad van commissarissen een heel mooi dashboard waarop per bedrijfsonderdeel staat hoe het op de onderdelen met de integriteit zit, waar we niet bezorgd over hoeven te zijn – dat vakje is groen – waar er wat twijfels zijn – dat vakje is oranje – en waar we echt aandacht moeten besteden – dat vakje is rood. Het gaat van groen via oranje naar rood; u kunt het zich voorstellen.
 In 2011 bleek dat dit onderzoek bij Property Finance een heleboel rode vakjes opleverde. Toen is er een groot aantal maatregelen genomen. In 2012 was er opnieuw een groot aantal rode vakjes. Blijkbaar waren die maatregelen dus nog niet voldoende. Er is toen een aantal maatregelen genomen zoals een apart compliance committee aanstellen binnen Property Finance, een nieuwe Compliance Officer en een Compliance Officer in de directie van Property Finance. Er zijn diepgaande persoonlijke gesprekken gevoerd met alle medewerkers van Property Finance die daar al langere tijd – ik geloof langer dan drie jaar – werkten, er zijn awarenesstrainingen gegeven, er zijn ... Het lijstje is heel lang. Ik kan het u helemaal geven als u dat wilt.
 Het laatste onderzoek is gestart in november 2012. Dit betreft een onderzoek naar belangenverstrengeling. Dit heeft op 8 februari geleid tot aangifte van strafbare feiten. Dit had op zich niets met de datum van 1 februari te maken. Er liep een onderzoek dat was gestart door Group Audit samen met Compliance. Dit heeft op 8 februari geleid tot een feitencomplex op basis waarvan bij het OM aangifte is gedaan van strafbare feiten. Dat onderzoek loopt nog. Zoals u weet, zijn er mensen opgepakt. Over het onderzoek zelf wil ik verder niets zeggen, omdat ik het niet in gevaar wil brengen. De boodschap is in ieder geval: het is niet iets van gisteren; het is iets waaraan heel veel aandacht is besteed. De signalen zijn opgevolgd en er is doorgepakt op het moment dat het bewijsmateriaal daarvoor voldoende was.
 
 De heer De Wit: De recent aan het licht gekomen onregelmatigheden worden ook door ons onderzocht en zijn voor ons ook nieuwe feiten, die niet in verband staan met de nationalisatie. Het feit dat het management aangifte heeft moeten doen tegen mensen die tot voor kort voor Property Finance werkten, vinden wij zonder meer schokkend. Binnen een financiële instelling past slechts onkreukbaar gedrag dat boven iedere twijfel is verheven. Meer forward looking, u kunt er zeker van zijn dat SNS REAAL en wij als controlerend accountant deze situatie natuurlijk helemaal uitgezocht willen hebben voordat wij onze handtekening onder de jaarrekening 2012 zullen zetten. Op dit moment wordt er door een groot onderzoeksteam aan gewerkt. Verder wil ik mij aansluiten bij de heer Overmars en er inhoudelijk niets over zeggen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ook ik waardeer natuurlijk uw komst. Dank ook voor de toelichting. Ik mis tot nu toe wel iets van kritische zelfreflectie. Als ik het verhaal van de heer Overmars samenvat, zegt hij het volgende. Bij de overname van Property Finance is eigenlijk alles volgens de regels verlopen; er is een zorgvuldige afweging gemaakt en onderzoek gedaan. Tja, en toen overkwam ons de crisis. Daarna zijn we begonnen met de afbouw van die portefeuille. Mijn vraag is of er bij de overname van de portefeuille echt een scherpe analyse gemaakt is van de risico's. Of is er sprake van verblinding door de groeiambitie? Dat is namelijk een beetje het beeld dat er heerst. DNB en de minister van Financiën zeggen nu dat men nooit toestemming had moeten krijgen voor de overname van die portefeuille. Mijn vraag is of er echt goed is gekeken naar de risico's. De heer Overmars zei dat er bijvoorbeeld ook naar de cultuur is gekeken. Echter, ook de problemen waar de heer Nijboer zojuist op wees, zoals een ondermaatse beheersorganisatie tot 2009 en zaken als belangenverstrengeling, komen toch niet nu opeens uit de lucht vallen? Ik vraag echt om hier scherp op in te gaan.
 Deze vraag stel ik eigenlijk ook aan de heer De Wit. Hij zei aan het begin van zijn betoog dat je niet al te hooggespannen verwachtingen moet hebben van accountants als het gaat om risicoanalyse. Ik weet echter niet beter dan dat accountants in jaarverslagen altijd ook naar het risicomanagement en de interne beheersorganisatie kijken, en dat zij, als zij daarin zaken tegenkomen die om aandacht vragen, die zaken melden. Vindt de heer De Wit ook dat accountants eerder en sneller aan de bel hadden moeten trekken?
 
 
 De heer Overmars: Mijnheer Van Hijum, u vraagt naar de zelfreflectie bij de aankoop. Nogmaals, ik was daar zelf niet bij. Ik baseer mij op wat ik erover kan vinden in notulen en rapporten. Wat ik daar zojuist al over zei, klopt. Destijds werd zelfs gesteld dat de risicocultuur en de beheersorganisatie dik in orde waren. Als je de notulen van het audit committee erop naleest, werd er eigenlijk vrij snel, in 2008 of misschien 2007, al een aantal vragen over gesteld. Een aantal projecten die later ook tot problemen hebben geleid, worden al vrij vroeg genoemd. Het gaat dan over de waardering. Maar ook over het beheersen wordt al vrij snel anders gedacht. Ik kan u geen antwoord geven op de vraag hoe dat komt.
 De vraag over de Nederlandsche Bank lijkt mij uiterst relevant. Het lijkt mij heel goed dat daar straks inderdaad opnieuw op wordt ingegaan.
 Zoals ik zojuist al zei, over de beheersorganisaties werd gesteld dat ze goed waren en zelfs dat SNS er nog wel iets van zou kunnen leren.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een vervolgvraag, voorzitter.
 De voorzitter: Ik heb de andere collega's die een vervolgvraag wilden stellen, dat niet toegestaan. Dus het mag alleen als het een vraag ter verduidelijking is, maar niet als het om een nieuw aspect gaat.
 De heer Van Hijum (CDA): Nee, voorzitter, juist niet. In de berichtgeving is het punt naar voren gebracht dat er slechts drie mensen op de afdeling beheer actief waren die zich bezighielden met slechte leningen, renteaflossingen en dergelijke.
 De heer Overmars: Dat klopt, maar dat hangt samen met het moment in de cyclus. Op dat moment waren er geen projecten waar problemen bestonden. Die afdelingen ademen mee. In de goede tijden zijn die afdelingen klein en in de slechte tijden zeer groot. Dat daar op dat moment maar drie man zat, is op zich niet verbazingwekkend. Je zou de statistieken van andere banken erop na kunnen kijken. Het is in zichzelf geen vreemd aspect daarvan.
 
 De heer De Wit: Misschien eerst even ter verduidelijking: in de inleiding heb ik gezegd dat de accountant niet als doel op zich een oordeel geeft over het risicomanagement. Uiteraard is het risicomanagement wel een heel belangrijk onderdeel van de manier waarop wij onze controle verrichten bij SNS REAAL en daarover rapporteren.
 Ik heb zojuist al een toelichting gegeven op het ICAAP dat werd doorlopen en op de relevantie die dat had voor de bank om goed zicht te kunnen krijgen op de problemen die zich in de kredietportefeuille al hadden gemanifesteerd en die dus in de boekhouding gingen komen, en op de verliezen die nog konden worden verwacht bij bepaalde scenario's. Uiteraard hebben wij daar kennis van genomen en gerapporteerd wanneer wij vonden dat aan bepaalde aspecten meer aandacht moest worden besteed. Een voorbeeld daarvan is dat we hebben gezien dat er in 2011 heel veel aandacht was voor de bad bank in de bank, de non-coreportefeuille. Maar in de loop van 2011 was er, mede in het licht van de verslechterende economische omstandigheden in Nederland, aanleiding om ook voldoende kritisch te kijken naar de core-portefeuille, de beleggingsfinanciering in Nederland, weliswaar met het lagere risicoprofiel, maar daar moest toch een tandje bij worden geschakeld. Dat zijn voorbeelden van zaken die we ook op schrift hebben gezet en met de raad van bestuur en het audit committee hebben besproken.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Dank dat u hier aanwezig bent en onze uitnodiging hebt geaccepteerd. Ik wil even terug in de tijd. Ik begin in oktober 2006, toen SNS Property Finance kocht. De heer Overmars heeft aangegeven dat er heel veel onderzoeken zijn gedaan, due diligence, strategische keuzes. Vlak daarna begint de crisis. In de loop van 2007 begint de crisis vanuit de Verenigde Staten. Die geldt echter voor iedereen. Voor alle financiële spelers in de wereld geldt dat de crisis hen heeft geraakt. Het probleem van SNS was natuurlijk dat 10% van de balansomvang in vastgoed zat.
 Vanuit dit perspectief vraag ik mij af hoe u terugkijkt op deze risicobereidheid. Het is een beetje terugkijken in de tijd naar dingen die al gebeurd zijn, maar dit is wezenlijk voor deze discussie. Ik vraag dit met name omdat vervolgens in 2009 de gehele wereld veranderde. Allerlei financiële instellingen klopten bij de Staat aan voor steun, ook SNS. De heer Nijboer refereerde al aan «schoon schip maken» in die periode. Andere partijen hebben er toen bewust voor gekozen om bijvoorbeeld allerlei exposure op vastgoed van de balans te halen. Ik herinner mij een discussie over de Alt-A-portefeuille van ING, die door de Nederlandse Staat is overgenomen en gegarandeerd. Dat is bewust niet de keuze geweest van SNS toentertijd, ook vanuit strategische optiek, begrijp ik uit de antwoorden van de heer Overmars, omdat er is gekozen voor het geleidelijk laten leeglopen van de luchtbel. Als u die twee strategische keuzes in de loop van de tijd eens langs u heen laat gaan, hoe reflecteert u daar dan op? Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord.
 
 
 De heer Overmars: Mijnheer Koolmees, u noemt de 10%. Dat is een heel interessant getal in de analyse. Immers, als je naar een bankbalans kijkt en je 10% in wat risicovoller commercieel vastgoed hebt, denk je dat de impact op de gehele portefeuille wel mee zal vallen. Dat was een manier van denken van 2006. We, of liever gezegd: de toenmalige raad van commissarissen – ik moet het zorgvuldig zeggen – heeft daarnaar gekeken, evenals naar de impact op de credit rating. Ik weet echter ook uit mijn eigen ervaringen in die tijd dat je toen heel anders keek naar risico dan vandaag. Een beetje technisch aspect daarvan is wat we de «staartrisico's» noemen. In 2006 was er heel erg weinig aandacht voor de staartrisico's in de modellen om financiële risico's te berekenen. «Dat gebeurt toch niet; de beurs halveert niet. Als deze activa met 30% dalen, krijg je een compensatie in andere activa», dacht men destijds van die staartrisico's. Dat bleek in deze crisis echter allemaal niet te werken. Dus alle risicomodellen, scenarioanalyses en stresstesten zijn echt heel veel strenger geworden in die jaren. Wij hebben als risicocommissie van SNS REAAL heel goed gekeken hoe het zit met onze risicobereidheid en ons risicoabsorptievermogen. Ik praat nu over 2010, 2011, 2012. Hoeveel ben je bereid om aan risico te nemen, maar ook, hoeveel ben je in staat te nemen? Ook al zou je ertoe bereid zijn, als je er niet toe in staat bent, moet je het niet doen.
 U refereerde ook aan andere partijen. In 2008 zijn er natuurlijk nog wat andere instellingen in de problemen gekomen, die ook staatssteun nodig hebben gehad. Je kunt dus echt wel spreken van een herdefiniëring van de manier waarop je naar risico's moet kijken in die fase van de crisis.
 
 De heer Koolmees (D66): Dat was precies mijn punt. Mijn aanvliegroute was: oké, 10% hebt u gekocht, dat is gebeurd, hoe ga je dat afbouwen? Vervolgens is er in 2009 echter een bewust moment geweest van: hoe ga je daarmee om? Een aantal andere partijen heeft noodgedwongen voor nationalisatie gekozen. Andere partijen hebben noodgedwongen ervoor gekozen om de Staat een groter risico van de balans te laten nemen. In SNS is er bewust gekozen om dat niet op te lossen, terwijl er wel een grote vastgoedportefeuille op de balans stond. Wat is de strategische keuze geweest van de toenmalige raad van commissarissen en raad van bestuur van SNS om ondanks de belofte schoon schip te maken, toch niet die vergaande stap te willen zetten?
 De heer Overmars: Ik kijk anders aan tegen wat er is gebeurd. Vanaf 2009 is er namelijk alleen maar afgebouwd. Er is dus precies gebeurd wat u zegt dat er zou moeten gebeuren, te weten die risico's afbouwen. Je kunt je afvragen of dat afbouwen snel genoeg is gegaan. Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat wij beperkt werden in de afbouw door aan de ene kant de mogelijkheden in de markt en aan de andere kant de hoeveelheid kapitaal die ervoor beschikbaar is. Dat heeft het tempo bepaald. Wat de richting en de duidelijkheid betreft, het volgende. Toen ik in oktober 2010 kwam, had niemand ook nog maar één voorstel gedaan voor de aankoop van een deel van de vastgoedorganisatie. De animo hiervoor is alleen maar naar beneden gegaan.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ook namens de PVV dank aan de heren dat zij hier aanwezig willen zijn. We kunnen wel terugkijken op hoe het in 2006 is misgegaan, maar alle vier de heren waren in 2006 nog niet betrokken. Zij kwamen pas in 2009 of 2010 aan boord. Zij moeten dus uit de notulen halen wat er destijds is gebeurd. Ik zal daarom niet terugkijken. Ik vind het jammer dat de mensen van 2006 hier niet zitten. Ik wil wel iets anders doen. Het betoog van de heer Overmars intrigeert mij omdat het bij mij de vraag oproept of de nationalisatie wel nodig is geweest. Hij geeft aan dat er keihard is gewerkt tot het laatste moment, tot vier uur in de middag van 31 januari, de deadline. Hij gaf mij het gevoel dat hij het jammer vindt dat die weg niet is ingeslagen, omdat men er klaar voor was en omdat er een oplossing lag met een private-equitypartij, en dat DNB het zwaard heeft laten vallen in negatieve zin.
 Ik stel dus de volgende vraag aan de heer Overmars en aan de accountants. Stel DNB had gezegd «we gaan ervoor, het ziet er goed uit». Stel dat men iets meer tijd had gehad. Ik proef namelijk ook een beetje dat de tijdsdruk een rol speelde, omdat de cijfers de 14de gereed moesten liggen. Stel dus dat DNB had gezegd dat men nog zes maanden had om het verder uit te werken. Ik lees namelijk in de stukken van DNB dat ze wat handtekeningen misten en dat ze niet wisten of de Europese Commissie er wel mee akkoord zou gaan. Stel dat ze meer tijd hadden gehad en dat DNB het voordeel van de twijfel had gegeven, was er dan een betere uitkomst gekomen dan wat nu besloten is, met name op het punt waarover wij ons druk maken: de rekening die de belastingbetaler krijgt?
 
 De voorzitter: Even ter toelichting op het begin van de bijdrage van de heer Van Dijck: aangezien het een hoorzitting betreft en geen parlementaire enquête of iets dergelijks, heeft de commissie het aan de organisatie zelf overgelaten wie zij als afvaardiging hiernaartoe heeft gestuurd.
 
 De heer Overmars: Mijnheer Van Dijck, u stelt een heel belangrijke vraag: is het wel nodig geweest? In mijn inleiding zei ik dat het duidelijk was voor zowel de Nederlandsche Bank als voor de externe accountant als voor het bedrijf zelf, op verschillende niveaus, dat er een oplossing móést komen. Zonder die kapitaalinjectie, zonder een kapitaalinjectie, welke dan ook, van een zeer groot bedrag, was het misgegaan. Daarover zijn we het eens. Het is dus niet zo dat iemand zegt: weet je, we hadden eigenlijk gewoon zo kunnen doorgaan. Ik had het zojuist over de risicobereidheid, de stresstesten die gedaan werden. De laatste stresstesten leverden op dat we ver beneden de kapitaalratio zouden blijven. Er is eerder door de heer Van Everdingen en de heer De Wit al gesproken over onze liquiditeitspositie. Die was goed. Er is heel hard aan gewerkt om die goed te krijgen en goed te houden. Er was zeker in de laatste dagen naar 31 januari toe, enorm veel pers en enorm veel gedoe rond SNS REAAL. Op dat moment kunnen spaarders gaan bewegen. Daar zijn we naar gaan kijken. We hadden een oorlogskas van 8 miljard. In de weken tot aan 31 januari is daar 2,5 miljard van weggelopen.
 Zoals u terecht stelt, hebben wij een voorstel ingediend bij de Nederlandsche Bank. Wij waren bereid om dat uit te voeren. In dat voorstel zaten een heleboel aspecten, heel gecompliceerde plaatjes en ingewikkelde verhalen, maar wij waren bereid om dat uit te voeren. De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat dit voorstel niet voldeed aan de eisen die zij daaraan stelt. Ik pik er wat uit. De commitments zijn niet hard. De handtekening van het ministerie van Financiën staat er niet onder, terwijl het ministerie toch een belangrijke speler is in de hele oplossing. De grootbanken hebben een e-mail gezonden waarin staat: wij zijn bereid om dit scenario te steunen als de minister dat goed vindt. De private partijen hadden daar een aantal voorwaarden bij, bijvoorbeeld dat de documentatie op orde moet zijn en dat de EC goedkeuring moet verlenen. Ook moet een omzetting van achtergestelde leningen in aandelenkapitaal lukken. DNB heeft ten slotte gezegd: ook als dit allemaal in orde komt, is het nog de vraag of het op tijd zal zijn. Daar heeft DNB haar verantwoordelijkheid in genomen en de minister heeft uiteindelijk het advies van DNB opgevolgd.
 Je kunt niet zeggen: nou weet je, dat had nog wel een paar weken langer gekund. Niemand kan dat zeggen. Je kunt alleen zeggen dat er 2,5 miljard van de 8 miljard af was, dus dat er nog wel wat ruimte over was, en dat er dingen waren die je daarna nog zou kunnen doen. Maar was dat ook zo op het moment dat het fout gaat? De moeilijkheid van wat DNB dan moet doen, is dat zij een beslissing moet nemen voordat het fout gaat. Niemand kan zeggen: nee, ze hadden nog zeker een paar maanden ... Dat was niet aan de orde, ook al omdat de kapitaalsdiscussie op de achtergrond speelde. De liquiditeit is nu en het kapitaal is voor de langere termijn. Die moeten allebei in orde zijn. Vandaar dat ik in mijn inleiding heb gezegd dat wij de beslissing van de minister respecteren.
 
 De heer Van Everdingen: Mijnheer Van Dijck, de heer Overmars heeft het al grotendeels geschetst. Ik heb daar een korte toevoeging bij.
 
 Toen wij als accountants in november onze «continuïteitsbrief» uitbrachten, werd daarmee een heel duidelijke piketpaal in de grond geslagen, namelijk dat er een oplossing moest komen voordat de jaarrekening afgerond zou kunnen worden. De timing daarvan was 14 februari, maar de jaarrekening afronden is een complex proces. Wij hebben in die brief dan ook aangegeven dat de oplossing er midden januari moest zijn. Daar hebben wij de woorden «committed oplossing» voor gebruikt. Anders zou 14 februari niet meer haalbaar zijn. Daar was ook geen enkel misverstand over tussen de betrokken partijen. De raad van bestuur en de raad van commissarissen hadden die timeline heel helder op het netvlies. Ook de Nederlandsche Bank was daar volledig van op de hoogte. Dat betekent dat de voortgang die SNS maakte in het vinden van die allesomvattende oplossing, heel close gemonitord is. Die werd ook transparant naar buiten gecommuniceerd.
 De eerste keer dat naar voren kwam, dat die er nog niet was, was eigenlijk al op 6 november, toen SNS een trading update gaf. De verwachting was dat die er toen zou zijn, maar die was er nog niet. Op dat moment zijn de Nederlandsche Bank en wijzelf daar nadrukkelijker mee bezig geweest. Als iets onzekerheid kan veroorzaken wanneer die deadline nadert, is het de onzekerheid onder de spaarders. Dat zei de heer Overmars ook al. Ook al voelen de spaarders zich gedekt door het depositogarantiestelsel, dan nog ontstaat er onrust door de publiciteit eromheen. Door die onrust komt de bank in gevaar. De oordeelsvorming daarover ligt bij de Nederlandsche Bank. Die vraag moet u hem vanmiddag ook stellen.
 Het is de inschatting geweest dat, als er geen oplossing was die naar de oordeelsvorming van DNB aan de maat was, er geen ander alternatief meer was dan nationalisatie. Die inschatting vinden ook wij heel begrijpelijk. Anders had er op 14 februari gecommuniceerd moeten worden: er is nog steeds geen allesomvattende oplossing en er zijn ook geen cijfers. Het is mijn conclusie dat DNB het niet zo ver heeft willen laten komen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Gezien de tijd, moet ik echt door naar collega Schouten.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de aanwezigheid en voor de bereidheid om de vragen te beantwoorden. Ik ga weer even terug in de tijd – het gaat een beetje heen en weer – naar de risicoafwegingen. U stelt dat een aantal zaken conform uw risicomanagement waren, al werden er ook onregelmatigheden geconstateerd, waar u dan op ingreep. Het was toch redelijk algemeen bekend dat bij SNS projecten nog gefinancierd konden worden waar je bij andere financiers nog heel moeilijk geld voor los zou kunnen krijgen en dat de bedragen substantieel hoger konden zijn? Er was een stelregel in de markt dat niet meer dan om en nabij 5% van het eigen vermogen uitgeleend zou worden aan één klant. Bij SNS werd dat wel gedaan. Dan komt bij mij de vraag op: hoe zijn die risicomodellen uitgewerkt? Hoe zijn die vormgegeven? Ook aan de accountant stel ik die vraag: hoe hebben jullie dat beoordeeld? Waren die conform risicomodellen die andere partijen in de markt hanteerden of hadden jullie daar jullie eigen beleid op vormgegeven?
 Ik heb nog een vraag die meer is toegespitst op het onderzoek dat de Holland Integrity Group op enig moment ook in opdracht van SNS is gaan uitvoeren. Was KPMG daarvan op de hoogte op dat moment? Wat hebben zij zelf met die informatie gedaan in hun afweging van de vraag of de vakjes al niet eerder op rood moesten staan? U zei dat de vakjes pas in 2011 op rood kwamen te staan, maar in 2009 werd dat onderzoek al ingezet. Wat heeft de accountant daarmee gedaan?
 
 De heer Overmars: Even ter verduidelijking, u stelde een vraag over de risicoafweging. Over welke periode hebt u het precies?
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Vanaf het moment van de aankoop, zou ik bijna zeggen. Heel specifiek in 2009 ontstonden er al grote problemen op dat vlak.
 De heer Overmars: Zoals u terecht constateert, is de portefeuille gegroeid. Tussen het moment van aankoop en 2008 is die hard gegroeid, harder dan de markt op dat moment. Het idee was om daar samen met de portefeuille die al bestond, 15% tot 20% van te maken. Dat is gebeurd. Ik heb u al verteld over de zorgen over het risicoproces en wat daar vervolgens aan gedaan is. Die HIG-onderzoeken gaan ook over die periode. Even voor de beeldvorming, dat is een project geweest waar miljoenen aan besteed zijn met een enorme diepgang. Alles wat je over onregelmatigheden zou kunnen zeggen, zit in die onderzoeken. Die zijn volledig samen met KPMG gedaan. Misschien kan de heer De Wit dat zelf nog even toelichten. Daar is met KPMG samen aan gewerkt. Dat heeft tot een oplossing geleid, waarbij wij zeiden: wij zijn nu met zo veel projecten bezig; wij moeten naar minder projecten waar wij nog dieper op ingaan. Dat is gebeurd.
 
 De heer De Wit: Mevrouw Schouten, u had twee vragen voor mij. Een ging over het management van de risicoconcentratie. De andere ging over de integriteitsonderzoeken.
 Bij de risicomanagementorganisatie is het goed om een onderscheid te maken tussen enerzijds de Property Finance-organisatie tot aan het moment van de afbouwstrategie medio 2009, die toen gericht was op groei en de risicobeheersing die daarbij hoort, en anderzijds de organisatie van daarna, die ikzelf vooral heb leren kennen als controlerend accountant en die was gericht op afbouw van de exposures. Ik gaf al het voorbeeld dat in 2010 onderdeel van de conclusies van ICAAP was dat het modelleren van deze risico's gegeven het concentratierisico zijn beperkingen kende en dat het een veel diepere relatie-voor-relatieaanpak vergde om heel goed zicht op de risico's te krijgen. Die is toen ook uitgevoerd. Wij hebben het beeld lening voor lening, relatie voor relatie specifiek en geactualiseerd gekregen. Uiteindelijk heb je dan het meest precieze beeld van wat op dat moment de werkelijkheid is in plaats van een gemodelleerde werkelijkheid.
 De tweede vraag ging over integriteitsrisico's. In onze controleaanpak worden frauderisico's zeker meegenomen wanneer wij onze controlewerkzaamheden plannen. Bij de HIG-onderzoeken heeft zich in april 2011 een situatie voorgedaan die ik als ongewenst beschrijf. Ik kwam er toen namelijk achter dat de Holland Integrity Group was ingeschakeld om een drietal projecten te onderzoeken op mogelijke malversaties. Die onderzoeken waren gestart voordat ik de jaarrekeningcontrole 2010 had afgerond. Die onderzoeken waren vanuit het kredietrisicomanagement gestart en niet zozeer vanuit compliance of frauderisicomanagement. De mensen die die klanten vanuit bijzonder beheer gingen beheren, hadden vermoedens dat die klanten het geld hadden gebruikt voor andere dingen dan waarvoor het verstrekt was. Dat moest worden uitgezocht. Daarvoor was de Holland Integrity Group ingeschakeld. Wanneer dat vermoeden bestaat, hoort daar de vraag bij of dat mogelijk geworden is door de eigen organisatie. Daarom is het passend om dat soort onderzoeken en onderzoeksresultaten met de accountant te delen.
 Ik heb vastgesteld in aanvullende werkzaamheden in die fase dat er geen sprake was van opzet. Wanneer ik de onderzoeksresultaten van die drie projecten had gehad bij de afronding van de controle van 2010, dan zou dat niet geleid hebben tot een aanpassing van de cijfers over 2010. Vervolgens hebben wij in overleg met de raad van bestuur en raad van commissarissen van SNS REAAL gezegd dat het belangrijk was om de governance rondom dit onderzoek te versterken. Dat is ook gebeurd door een groot project op te zetten: project LEGO. Daar refereerde de heer Overmars ook aan. Daarbij was het idee een stap achteruit te zetten en de vraag te stellen of er niet meer projecten zouden zijn waarbij dat risico zou moeten worden onderkend. Dat is ook onderkend. In 2011 zijn uiteindelijk veertien projecten geselecteerd voor nadrukkelijk onderzoek. Uiteraard hebben wij de onderzoeksresultaten daarvan betrokken in onze controle over 2011. Bij die controle, bij de waardering van die kredieten, steunden wij niet meer zozeer op het verstrekte geld en wat daarmee was gebeurd; voor al deze probleemposten keken wij vooral naar het onderpand en de zekerheidswaarde van het vastgoed. Daarin speelden externe taxaties een heel belangrijke rol.
 Bij de afronding van de controle van 2011 waren de onderzoeken niet helemaal afgerond; vandaar dat het belangrijk was om te onderkennen dat daar een restrisico in zat. Dat restrisico is in de jaarrekening van 2011 ook toegelicht door het management. Verder dateren alle aanwijzingen die er op dat moment waren dat er zaken niet goed gegaan zouden zijn, uit de tijd dat de Property Finance-business nieuwe kredieten verstrekte. Op het moment dat je als accountant aftekent, is het belangrijk om vast te stellen of er een herhalingsrisico is. Omdat de organisatie geen nieuwe kredieten meer verstrekte maar juist volledig in de afbouw zat, zoals de heer Overmars al zei, was dat risico er niet.
 Dat zou ik over die HIG-onderzoeken willen vertellen. Het onderzoek van project LEGO heeft ook in 2012 verder doorgelopen. Dat wordt nu ook betrokken in de afronding van onze controlewerkzaamheden voor 2012.
 
 De voorzitter: Wij zijn inmiddels door de klok van twaalf. Aangezien wij een nogal ruime lunchpauze hadden begroot, zeker voor Kamerleden, stel ik voor dat wij de heren Klaver en Merkies rustig de gelegenheid geven om hun vragen te stellen.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Dank aan de vier gasten om de Kamer vandaag te informeren. Ik zie het als een eerste stap in het afleggen van publieke verantwoording over wat er de afgelopen tijd is gebeurd, wat uiteindelijk heeft geleid tot de overname van SNS door de Staat.
 Ik heb geen nieuwe vraag, maar wil nog wat verder ingaan op de vastgoedportefeuille. De heer Koolmees vroeg naar mijn smaak terecht waarom er niet voor is gekozen om gelijk de vastgoedportefeuille, de Property Finance, van de balans te halen. Het antwoord dat wij daarop kregen, heb ik verstaan als: eigenlijk heeft SNS adequaat gehandeld, want er werden direct plannen gemaakt om verder te gaan afbouwen; in 2010 en 2011 heeft DNB daar verder op geacteerd en aangegeven dat er verdergaande stappen gezet moesten worden. Wellicht kunnen de heer Overmars en de accountants ingaan op de vraag of het niet verstandiger was geweest om direct meer pijn te nemen in die vastgoedportefeuille en of de stappen die de Staat uiteindelijk heeft gezet, voorkomen hadden kunnen worden.
 
 De heer Overmars: Excuus, ik wil even weten of ik uw vraag goed begrijp. U zegt: u had de portefeuille van de balans moeten halen. Bedoelt u daar iets anders mee dan vastgoed verkopen, wat wij gedaan hebben? Of begrijp ik uw vraag verkeerd?
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp heel goed dat er weinig vraag was naar het vastgoed van SNS. Er was een mogelijkheid om het in een bad bank te zetten, net als met de Alt-A-portefeuille van ING is gebeurd. Die keuzes zijn niet gemaakt. Wat was daar de achtergrond van? Wat waren daarbij de strategische overwegingen? Daar ben ik benieuwd naar, alsook naar uw appreciatie van wat er op dat moment had moeten gebeuren, nu u weet wat er is gebeurd.
 De heer Overmars: Ik begrijp uw vraag. Wij hadden niets liever gewild dan dat. Wij hebben ook eindeloos geprobeerd om oplossingen te verzinnen waarmee wij de vastgoedportefeuille helemaal apart konden zetten. De belangrijkste reden waarom dat niet kon – als dat ook uw vraag was, dan heb ik dat niet goed begrepen; excuses daarvoor – is dat je zo'n portefeuille ook moet financieren. Je hebt liquiditeit nodig om die portefeuille in de lucht te houden. Dat ging op de top om 16 miljard. Die 14 miljard die we noemden, was netto-exposure. Uiteindelijk bleef er 9 miljard te financieren over. Als je een aparte bad bank opricht, wat is daar dan de kredietwaardigheid van als er geen staatssteun in zit? Wij hebben eerder al met de Staat gesproken over de vraag: kunnen wij geen oplossing voor die bad bank creëren, aangezien de rest van het bedrijf dan gewoon zijn werk kan doen? Die oplossing zonder steun van de Staat was onmogelijk. Er is geen enkele manier waarop je de kapitaalstructuur zo in elkaar kunt zetten dat je die liquiditeit zou kunnen krijgen. Op dat moment was het ook niet mogelijk om daar met de Staat een oplossing voor te bedenken. Dus het enige wat wij konden doen, was afbouwen, afbouwen, afbouwen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een heel korte vervolgvraag. Ik begrijp dat dat zonder steun van de Staat niet mogelijk was, maar er werd zojuist gezegd dat het niet mogelijk was om dit met de Staat te doen. Zou de heer Overmars nog kunnen ingaan op de vraag waarom dat niet mogelijk was? Waar lagen de belemmeringen?
 De heer Overmars: Zonder die steun was het technisch niet mogelijk. Als de Staat het op dat moment had willen doen, was het wel mogelijk geweest en hadden wij dat ook gedaan.
 De heer Klaver (GroenLinks): Waarom wilde de Staat dat niet doen?
 De voorzitter: Nou gaat de heer Klaver ook fors in overtreding, maar vooruit.
 De heer Klaver (GroenLinks): Excuses, voorzitter.
 De heer Overmars: Die vraag moet aan de Staat voorgelegd worden.
 De voorzitter: Dan komen wij nu terug bij de persoon met wie wij zijn begonnen, toen hij zijn commissiebrede vragen stelde. Hij krijgt nu de gelegenheid om een persoonlijke vraag te stellen.
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. Er rijst bij mij een beeld van: wij volgden de reguliere procedures; alles was wel oké. Je zou bijna verbaasd zijn dat het mis is gegaan, maar ondanks dat er een crisis geweest, is het bij SNS veel fouter gegaan dan bij andere bedrijven. Dus er moet toch iets mis zijn gegaan? Ik wil over één punt nog iets meer uitleg. Mijn collega Nijboer had het over fraude. Er wordt best veel gedaan. Er worden integriteitsmetingen gedaan, er is een website voor klokkenluiders et cetera. Hoe kan het dan dat ons toch steeds al die verhalen bereikten? Ik noem een Buck G., zoals wij hem tegenwoordig moeten noemen, die toch een aantal jaren actief was. Het duurt blijkbaar al jaren voort. Wij hadden deze week het verhaal van klokkenluider Hetty van der Laar. Ik begrijp dat u niet op een persoonlijk geval kunt ingaan. Maar het is toch tekenend dat wordt gezegd dat iemand al twee jaar voor de nationalisatie een en ander probeert, dat het niet mogelijk is geweest om te spreken en dat er niet naar haar is geluisterd? Voor ons is het heel moeilijk om te zien of dit een individueel geval is of dat het breder is. Er is een enorm spanningsveld tussen wat wij vanmorgen in Het Financieele Dagblad hebben gezien over de verstrengeling van belangen, bijvoorbeeld omdat mensen later voor de klant gingen werken, en het verhaal dat de raad van commissarissen hier vertelt. Hoe is dat te verklaren?
 
 De heer Overmars: Om met dat laatste te beginnen, u hebt in de krant kunnen lezen dat oud-bestuurders van SNS REAAL vervolgens bij een klant in dienst zijn gegaan, terwijl dat een van de moeilijke dossiers is. Wij zijn daar ook heel erg verbaasd over geweest. Wij hebben dat ook in de risicocommissie besproken. De ene oud-bestuurder die hier genoemd wordt, had op dat moment een rol bij het pensioenfonds. Wij hebben hem verzocht om daaruit te gaan. De andere hebben wij er bij monde van onze voorzitter, de heer Zwartendijk, een aantal malen op gewezen dat het een ongewenste situatie was. Maar aangezien die mijnheer niet meer aan ons verbonden is, hebben wij geen andere mogelijkheid om daar iets aan te doen dan hem erop te wijzen. Wij hebben dat gedaan. Blijkbaar heeft hijzelf een andere inschatting gemaakt. Dat roept een beeld op. Ik snap dat, maar alle signalen over fraude, onregelmatigheden of zaken die niet horen, worden opgevolgd.
 Je moet het ook in de tijd zien. De intensiteit waarmee een en ander gebeurde, is ook steeds verder toegenomen. In 2010 is een aparte risicocommissie opgericht. Ik zit die commissie voor. Daarin werd ook steeds meer en steeds indringender over dat onderwerp gesproken: wat moeten wij doen om ervoor te zorgen dat men begrijpt dat die dingen niet kunnen? Ik heb het over het geven van awarenesstrainingen, het aanscherpen van procedures en het ingrijpen op het moment dat dingen niet gebeuren. Maar er is een enorm groot verschil tussen geruchten en feiten. Als er geruchten zijn, dan wordt er opgevolgd en worden er onderzoeken gedaan. Daarvoor kunnen bepaalde methodes worden gehanteerd. Die worden gebruikt. Op een gegeven moment wordt het ernstiger. Dan ga je dieper. In november 2012 ontstond het onderzoek naar de belangenverstrengeling. Omdat de aanwijzingen dermate sterk waren, leidde dat tot andere opsporingsmaatregelen. Dat leidde tot de aanhoudingen die zijn verricht.
 
 De voorzitter: Als de commissieleden nog met een heel korte, dringende vraag zitten, mogen ze die stellen. Anders moeten wij het afronden.
 De heer Nijboer (PvdA): Ik heb op één vraag geen antwoord gekregen en die vind ik wel belangrijk. Die ging over het «schoon schip maken»-criterium voor staatssteunverlening van het ministerie van Financiën. Zijn daar afspraken over gemaakt? Zo ja, waar zagen die op? Heeft DNB daar toezicht op gehouden? Dat hangt helemaal samen met dit punt, waarvan ik een beetje het gevoelen deel met de heer Merkies. Zijn die afspraken überhaupt gemaakt?
 De heer Wijngaarden: Ja, er zijn afspraken gemaakt. Ik ben door het ministerie van Financiën gevraagd om namens de overheid commissaris te worden bij SNS REAAL, met name om toezicht te houden op het terugbetalen van de staatssteun. Nog even inhakend op wat daarnet gezegd is, de staatssteun was primair bedoeld om op een gegeven ogenblik de verliezen te dekken die geleden waren als gevolg van het teruglopen van de aandelenbeurzen en de credit spreads in de obligatieportefeuille. Er was dus geen geld over om nog iets te doen aan Property Finance. Bij mijn benoeming heeft de overheid bedongen dat de commissarissen die daar namens de overheid zaten, veto's kregen. Die veto's hadden betrekking op alle activiteiten die u rangschikt onder «schoon schip». Die hebben betrekking op het beloningsbeleid en het aankopen en verkopen van bedrijven en dergelijke. Mijn collega en ik hebben zeer nauwkeurig bijgehouden of wij wel of niet gebruik zouden moeten maken van die veto's. Er is regelmatig overleg geweest met het ministerie van Financiën over al deze onderwerpen. Daarbij was de vraag of die zodanig verliepen als oorspronkelijk bedoeld was bij de staatssteun.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb niet echt een helder antwoord gekregen op de vraag of de accountant ook van mening was dat er eerder aan de bel had moeten worden getrokken. U redeneert heel erg vanuit 2010. Ik snap dat u daar ook bij betrokken bent geweest, maar ik ga ervan uit dat u de jaarrekeningen vanaf 2006 nog eens even bekeken hebt, toen het zo misging. Had u dingen anders moeten doen als u daarop terugkijkt?
 De heer De Wit: Aan de bel trek je in eerste instantie door wat je rapporteert aan het management, de commissarissen en DNB. Daar is ook de vertrouwelijkheid van het overleg geborgd. Wanneer de accountant zich publiek zorgen maakt over continuïteit, kan dat leiden tot spaardersonrust. Dat levert een dilemma op dat primair bij de toezichthouder ligt. Terugkijkend was het bij Property Finance vanaf de acquisitie natuurlijk nooit de bedoeling om eerst te komen tot een bad bank in de bank en uiteindelijk tot nationalisatie. Wat er in de financiële markten gebeurt sinds 2006 tot vandaag, is te beschrijven als een dramatische wending. Wat wij hebben gerapporteerd, ook de collega's voordat ikzelf verantwoordelijk werd, ging nadrukkelijk over het toenemende risicoprofiel. In lijn met wat de heer Wijngaarden zegt, is het goed om nog even aan te geven dat de staatssteun aan SNS REAAL in 2008 in eerste instantie voortkwam uit zorgen over de verzekeraar. Een groot stuk van die steun is gealloceerd aan het verzekeringsonderdeel van de onderneming. Met alle kennis van dat moment was er toen nog niet het bewustzijn dat dat andere eraan zat te komen voor de bank, inclusief Property Finance. Dat is daarna verder in beeld gekomen. Toen is er geacteerd zoals vandaag toegelicht.
 De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan het eerste blok. Ik dank de aanwezige heren voor hun inbreng.
 De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.00 uur geschorst.
 BLOK 2 (13.00 UUR TOT 14.00 UUR) Trekker Nijboer (PvdA)
 
 De voorzitter: In dit tweede blok spreken wij met een delegatie van voormalige bestuurders van de Nederlandsche Bank. Daarvoor zijn aanwezig de heer Kleijwegt, voormalig divisiedirecteur van de Nederlandsche Bank, de heer Schilder, voormalig bestuurslid van de Nederlandsche Bank en de heer Hoogduin, voormalig bestuurslid van de Nederlandsche Bank.
 Heeft een van de heren behoefte aan een openingsstatement? Ik zie dat de heer Kleijwegt die behoefte niet heeft.
 
 
 De heer Schilder: Geachte Kamer. U hebt mij uitgenodigd om van gedachten te wisselen over het toezicht op SNS in de periode dat ik directeur toezicht was bij de Nederlandsche Bank. Dat doe ik uiteraard graag. Even voor de helderheid, ik ben directeur toezicht geweest bij DNB van medio 1998 tot eind 2008. Als ik er zo op terugkijk, dan valt mij op dat veel zaken toen anders waren. Zo werden besluiten zoals over de verklaring van geen bezwaar voor de overname van Bouwfonds/Property Finance door SNS, in die tijd gewoonlijk niet op het directieniveau van DNB genomen, maar, zoals dat heet, afgehandeld in de lijn, in casu bij de divisiedirecteur en zijn team. Het is dus niet in de directie aan de orde geweest. Ik heb dan ook zelf geen betrokkenheid gehad bij deze goedkeuring. Om u in deze discussie beter van dienst te kunnen zijn, heb ik Rudi Kleijwegt gevraagd om met mij mee te komen. Hij was daar uiteraard graag toe bereid.
 Ik wil een paar opmerkingen vooraf maken over de vvgb. Volgens de toen geldende normen was de transactie aanvaardbaar. SNS werd goed geleid. Het beschikte over een ruime solvabiliteit en had met de recente beursgang een ruim gevulde kas om overnames te plegen. De overname gaf SNS de nagestreefde diversificatie van activiteiten en inkomsten. Wij waren ervan overtuigd dat SNS op een veelheid van fronten zorgvuldige besluitvorming had betracht, mede in een uitgebreid duediligenceonderzoek naar in het bijzonder het buitenlandse deel van de portefeuille vastgoedfinanciering en mogelijke verliezen daarop. Bouwfonds, ABN AMRO en SNS waren van onbesproken reputatie. Er waren toen geen indicaties van fraudes in het vastgoed, een dieptepunt waar wij recentelijk zo nadrukkelijk mee geconfronteerd zijn. Integendeel, er werd op een positieve manier tegen vastgoed aangekeken. Pas twee jaar later, in de loop van 2008, veranderde dat.
 Om terug te kijken, hoe gingen wij als toezichthouder met dergelijke aanvragen voor dergelijke verklaringen van geen bezwaar om? Er werd in die tijd meer uitgegaan van een «toestaan, tenzij»-beginsel. Dat beginsel deed niet alleen opgeld bij toezichthouders, maar ook bij veel bredere gebieden van de maatschappij en het openbaar bestuur. Als er een «tenzij» of een bezwaar zou zijn, dan moest dat natuurlijk juridisch steek houden.
 Waar wij en de maatschappij als geheel op dat moment geen weet van hadden, was de financiële crisis die in de loop van 2008 losbarstte. U hebt dat uiteraard meer gehoord, maar dat is ook heel feitelijk. De aankoop van Property Finance speelde ruim voordat de crisis begon. Nu wij een aantal jaren verder zijn, is duidelijk dat die crisis een keerpunt was. Inmiddels wordt op tal van fronten op een andere manier tegen veel zaken aangekeken en dat moet ook. De risico's van vastgoedfinancieringen werden destijds bijvoorbeeld heel anders ingeschat dan nu. Niet alleen is inmiddels gebleken dat die risico's veel hoger kunnen zijn dan menigeen voor mogelijk hield. Ook is bij toezichthouders in binnen- en buitenland een nieuwe kijk ontstaan op de concentratie van dergelijke risico's op de balans van banken.
 Eind 2008 ben ik vertrokken. Ik heb het begin daarvan meegemaakt, maar voor de rest laat ik dat aan de heer Sijbrand over, die u straks spreekt. Daar wilde ik het graag bij laten. Ik zie uiteraard uit naar uw vragen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij verder met het openingsstatement van de heer Hoogduin.
 
 De heer Hoogduin: Voorzitter. Toen ik de uitnodiging voor deze hoorzitting ontving, was ik enigszins verbaasd. Toen ik naar de lijst van genodigden keek, realiseerde ik mij namelijk dat het een lijst van toezichthouders was. Om ieder misverstand te voorkomen, ik ben niet de opvolger van de heer Schilder geweest in het toezicht van DNB, noch de voorganger van de heer Sijbrand. Ik heb van 2009 tot midden 2011 in de directie van DNB gezeten. Ik was met name verantwoordelijk voor de monetaire portefeuille en voor financiële stabiliteit. Ik heb de uitnodiging toch aangenomen omdat ik vind dat je in beginsel verschijnt als de Kamer je wil horen. Ik werd in dat idee gesterkt toen ik hoorde dat u het ook over financiële stabiliteit wilt hebben. Er zijn twee gebieden waarop ik u iets kan zeggen. In het openingsstatement zal ik daar een van kiezen. Als u in het andere geïnteresseerd bent, dan hoor ik het wel.
 Het ene is mijn rol als directielid in die periode 2009–2011. Ik zat in de directie. Dan ben je medeverantwoordelijk voor alles wat er gebeurt. Vanuit dat perspectief kan ik ook best iets zeggen over het toezicht in die periode, vooral voor zover zich dat op directieniveau afspeelde.
 Het andere is de financiële stabiliteit. Daar wil ik nu iets verder op ingaan. Dat gaat meer over de recente periode. Dat doe ik met mijn pet op van buitenstaander, zou ik bijna willen zeggen, maar wel een geïnteresseerde buitenstaander. Ik heb de nationalisatie van SNS REAAL als zeer teleurstellend en eigenlijk ook als wat schokkend ervaren. Een van de grote lessen van na de crisis was dat wij zo veel mogelijk zouden voorkomen dat weer een bank gered zou moeten worden met inzet van belastinggeld. Dat is nu toch weer gebeurd. De Interventiewet, die een van de hoekstenen is van het nieuwe instrumentarium van het toezicht, heeft niet goed gewerkt. Dat kunnen wij wel constateren.
 Die Interventiewet bestaat uit twee delen: wat ik maar even kort door de bocht noem het «overdrachtsregelingsdeel» en het onteigeningsdeel. In het eerste deel, om het maar eens huiselijk te zeggen, is de Nederlandsche Bank aan zet. Die kan de overdrachtsregeling formuleren. Bij het onteigeningsdeel is de minister van Financiën aan de beurt. Toen de wet werd opgezet, was de bedoeling dat het eerste deel de regel zou zijn. De overdrachtsregeling zou heel actief gebruikt kunnen worden. Onteigening is een ultimum remedium, dat liever nooit is te gebruiken. Zo staat het ook in de wet. Onteigening in een markteconomie gaat immers zeer ver. Zij staat zelfs heel gauw op gespannen voet met bepalingen uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daarom is er een heel hoge drempel in die wet gelegd: onteigening mag alleen in geval van onmiddellijk en ernstig gevaar voor de financiële stabiliteit. Bij het nadenken over hoe wij na de crisis verder moesten, zou het uitgangspunt moeten zijn dat iedere bank ordelijk moet kunnen worden afgewikkeld, failliet moet kunnen gaan of hoe je het maar noemt. Dat is in ieder geval altijd mijn uitgangspunt geweest.
 Zoals dit gelopen is, lijkt het erop dat het eerste deel van die wet niet bruikbaar is. In dit geval is het niet gebruikt. Het ultimum remedium dreigt daardoor niet de uitzondering op de regel te worden, maar juist de regel in het beleid. Dat vraagt om een uitgebreide evaluatie. Ik lees in de interventie van DNB dat die dat ook vindt. Niet alleen de Interventiewet zou geëvalueerd moeten worden, maar ook de hele toezichtstrategie als antwoord op de crisis. Dan heb ik het niet alleen over het interventie-instrumentarium, maar ook over de rol van macroprudentieel beleid, het idee dat je buffers moet kunnen gebruiken in een crisis – dat zijn geen statische zaken – en de rol van transparantie. Ik zou het zeer goed vinden als er ook gekeken zou worden naar het depositogarantiestelsel en de rol daarvan in het crisismanagement. Ik heb het over de mogelijkheid om depositohouders een preferentiële status te geven. Bij de consultatieronde over de Interventiewet in 2011 suggereerde DNB om dat te doen, mede naar aanleiding van IMF-advies in die richting.
 Er wordt naar de living wills en de bail-inschuld gekeken, maar ik heb de indruk dat wij daar met z'n allen misschien een beetje te veel van verwachten. De Nederlandsche Bank suggereert in zijn statement om bij de Interventiewet de mogelijkheid om dat laatste in te zetten, naar voren te halen. Daar zou ik huiverig voor zijn en heel goed over nadenken. Nu mag dat alleen als er direct, ernstig gevaar is. Er wordt een beetje gesuggereerd dat dat het moeilijk maakt, dat je dan eigenlijk moet wachten tot de crisis er is, terwijl je liever eerder zou ingrijpen. Ik ben daar huiverig voor omdat je dan nog eerder heel ernstige inbreuk doet op de markteconomie. De vraag of op 1 februari echt sprake was van een onmiddellijk en ernstig gevaar voor de financiële stabiliteit, moet wat mij betreft nog goed tegen het licht worden gehouden vanuit economisch perspectief.
 Als gevolg van wat gebeurd is met SNS, is de financiële sector nog meer in het ongerede geraakt dan deze sector al was als gevolg van de crisis. Ik bedoel de financiële sector in den brede en niet alleen de banken. Het is broodnodig dat er een integrale visie komt op waar wij met de financiële sector naartoe moeten, niet alleen vanuit het oogpunt van stabiliteit, niet alleen vanuit de banken maar de hele sector, ook vanuit het perspectief dat deze sector moet kunnen functioneren en ons mede uit de crisis moet halen door op een goede manier meer kredieten te kunnen verlenen. Daar is die sector namelijk mede voor.
 
 De voorzitter: Net als in het eerste blokje neemt iemand vanuit de commissie het voortouw om de breed in de commissie levende vragen te stellen. De bedoeling is dat die eerst worden beantwoord. Daarna komen de andere Kamerleden een voor een aan de beurt. Wij moeten daarbij puntig formuleren, anders kunnen niet alle vragen gesteld worden voor 14.00 uur.
 De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Dank aan de drie gasten omdat zij bereid zijn hier te zijn en antwoord te geven op de vragen van het parlement. Dank ook voor de inleidingen. Ik zal mij vooral richten op de beginperiode: het afgeven van een verklaring van geen bezwaar. Na de inleiding van de heer Schilder gehoord te hebben, richt ik mijn vragen vooral op u, mijnheer Kleijwegt, omdat u daar het meest bij betrokken was. Mijn eerste vraag is of u kunt schetsen hoe zo'n proces rond een verklaring van geen bezwaar ging en hoe dat bij SNS, in het bijzonder bij Property Finance, is gelopen.
 De heer Kleijwegt: Voordat er een verklaring van geen bezwaar wordt aangevraagd, vertelt de instelling al in een vrij vroeg stadium met iets bezig te zijn. Vervolgens worden daar gesprekken over gevoerd. Ten slotte wordt er een grote set informatie naar de Nederlandsche Bank gestuurd. DNB beoordeelt die informatie en bekijkt of die informatie voldoende is of dat er additionele informatie nodig is om tot een goed oordeel te komen. DNB voert gesprekken met het bestuur, met commissarissen als dat nodig is. Als DNB vindt dat hij voldoende informatie heeft, dan zal er een beslissing genomen worden. Zo is het proces precies verlopen bij Property Finance.
 De heer Nijboer (PvdA): Vroeg u in dit geval ook additionele informatie? Dacht u: ik kijk wat preciezer en intenser naar deze zaak dan gemiddeld genomen bij dergelijke beslissingen?
 De heer Kleijwegt: Als ik terugkijk in het dossier, heeft het team goed en grondig gekeken en veel vragen gesteld. De duediligencerapporten zijn opgevraagd en beoordeeld, maar wel in de context van die tijd. Sinds de crisis is er een hoop gebeurd, ook bij de beoordeling van dit soort aanvragen.
 De heer Nijboer (PvdA): In de wet staat iets over de minister van Financiën en iets over hem moverende redenen, bijvoorbeeld als de financiële stabiliteit in gevaar komt. Zijn die ook erbij betrokken? Is er ook een macroprudentieel oogpunt geweest in de zin van: als wij dit doen, kan dat weleens tot risico's voor het stelsel leiden, want dan wordt de balans heel erg scheef? Zijn dat soort overwegingen daarbij ook meegenomen?
 De heer Kleijwegt: Allerlei overwegingen zijn meegenomen wat betreft de betrokkenheid van de minister van Financiën. Er was – en ik meen dat dat nog steeds zo is – een heel specifieke regeling ten aanzien van het tijdstip waarop de minister van Financiën moest meebeslissen of zijn oordeel moest geven over dit soort aanvragen. Ik kan mij niet herinneren of dat in dit geval zo is geweest, maar ik denk bijna van niet. Ik denk dus dat dit viel onder het mandaat van de Nederlandsche Bank en dat de minister van Financiën er niet bij hoefde te worden betrokken.
 De heer Nijboer (PvdA): Waarschijnlijk is er dus geen contact geweest met het ministerie van Financiën in dezen.
 De heer Kleijwegt: Dat acht ik waarschijnlijk.
 De heer Nijboer (PvdA): In het debat met de minister hebben we het gehad over het afgeven van de verklaring van geen bezwaar. Hij heeft daaraan een kwalificatie toegekend. Als ik u uitnodigde om een kwalificatie aan die beslissing van destijds te geven, wat zou die dan zijn?
 De heer Kleijwegt: Ik zou zeggen dat daar toen zeer zorgvuldig naar is gekeken, maar dat het achteraf gezien jammer is dat de beslissing zo is genomen.
 De heer Nijboer (PvdA): Ik geloof dat de minister volmondig heeft gezegd dat het met de kennis van nu niet had moeten gebeuren en dat het ook toen, op dat moment, niet had moeten gebeuren. Deelt u die mening?
 De heer Kleijwegt: Met de kennis van toen heb ik de beslissing genomen om goedkeuring te geven aan de aanvraag. Met de kennis van nu, na door de hele crisis heen gegaan te zijn, is er een aantal aspecten waarvan ik het gevoel heb dat we ze nu anders zouden wegen dan toen. Toen hebben we echter op een zorgvuldige wijze naar die beslissing gekeken.
 De heer Nijboer (PvdA): U onderschrijft dus de woorden die de minister heeft gebruikt in het plenaire debat over de nationalisatie?
 De heer Kleijwegt: Als de minister zegt dat hij vindt dat met de kennis van toen deze beslissing niet zo had moeten worden genomen, kan ik dat niet zo onderschrijven, in ieder geval niet op basis van de informatie die ik nu heb.
 De heer Nijboer (PvdA): Dat is duidelijk. Dan heb ik nog een vraag over de periode daarna, want dit ging vooral over de verklaring. Op den duur werd vanuit toezichtsoogpunt steeds prangender duidelijk dat er toch problemen waren bij de Property Finance-tak en dat de boel niet zo gezond was. Ik heb gisteren nagelezen wat u bij de parlementaire enquête over het financieel stelsel heeft geantwoord, namelijk dat SNS eigenlijk ook in de jaren daarna in de kern gezond was. Daar kwam het in de kern op neer. Als u nu terugkijkt op de afgelopen jaren, deelt u die kwalificatie dan nog?
 De heer Kleijwegt: Die kwalificatie deel ik, met de kanttekening dat we natuurlijk hebben gezien dat de Property Finance-portefeuille in de periode daarna flink ontspoord is.
 De heer Nijboer (PvdA): Maar ook toen, in 2008, oordeelde de Nederlandsche Bank dat de balans in de kern gezond was?
 De heer Kleijwegt: In de kern is de balans gezond, ja.
 De heer Nijboer (PvdA): Dit waren mijn inleidende vragen, voorzitter.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): In 2009 en 2010 is vanuit DNB in diverse stukken aangegeven dat de focus op het specifieke probleem van SNS lag. Dat waren vooral de risico's in de vastgoedportefeuille. Was er toen wel voldoende aandacht voor de gevolgen van de besmetting voor de bank en verzekeraar? Welke maatregelen heeft DNB daarop genomen? Wanneer werd echt duidelijk dat de verliezen op de vastgoedportefeuille van SNS de holding in gevaar zouden brengen?
 
 De heer Kleijwegt: In die periode hebben wij inderdaad heel grondig naar de vastgoedportefeuille gekeken, maar daarmee keken wij naar het belang van de bank. De vastgoedportefeuille was een dochter van de bank. Dat is heel duidelijk meegewogen. De besmettingseffecten van de vastgoeddochter op de bank zijn een heel majeure overweging geweest om zo grondig naar de vastgoedportefeuille te kijken. Ook in de stukken van de commissie-De Wit kunt u nalezen dat er zorgen waren over de financiële positie van de verzekeraar als gevolg van de crisis. Dat was een belangrijke afweging voor de staatssteun die uiteindelijk is gegeven.
 Uw tweede vraag was wanneer duidelijk werd dat de verliezen zodanig waren dat de bank of de holding mogelijkerwijs in gevaar zou komen. Die vraag kan ik niet zo goed beantwoorden, want dat is na mijn tijd geweest. Ik ben in oktober 2010 bij de Nederlandsche Bank vertrokken. Toen was de portefeuille al twee jaar lang een topprioriteit van het toezicht. De bank kwam door alle stresstests die in deze periode zijn gedaan, zowel de stresstests van de Nederlandsche Bank als de stresstest op Europees niveau. Het beeld dat deze portefeuille een gevaar voor de groep zou zijn, is na mijn periode ontstaan. Die vraag kunt u beter aan de heer Sijbrand stellen.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Welke acties heeft DNB in 2009 en 2010 genomen? Duidelijk is dat er een plan van aanpak is gevraagd en vervolgens nog een plan van aanpak. Wat is er in 2009 en 2010 echt ondernomen?
 De heer Kleijwegt: In 2008, als ik daarmee mag beginnen, werd duidelijk dat er wolken aan de hemel kwamen met betrekking tot het vastgoed. In de periode 2006–2007 was er een blauwe lucht. In 2008 kwamen de eerste wolken in de omgeving. SNS heeft toen zelf besloten om belangrijke onderdelen van de portefeuille af te bouwen. Daar waren wij het van harte mee eens. In de discussies over de commissie-De Wit hebt u kunnen horen dat er vanuit de Nederlandsche Bank bij SNS op is aangedrongen om te zorgen voor voldoende kapitalisatie. Daarvoor is staatssteun verleend. In 2009 hebben wij verder grondig naar de portefeuille gekeken en in 2010 hebben we een plan van aanpak gevraagd. We hebben toen vastgesteld dat er geen kapitaal meer uit de bank mocht worden gehaald. In 2010 is dat verbreed en heeft de Nederlandsche Bank ook zelf met onafhankelijke deskundigen naar de portefeuille gekeken. De Nederlandsche Bank heeft toen verordonneerd dat er geen kapitaal meer uit de groep mocht worden gehaald.
 De heer Merkies (SP): Ik ga weer even naar 2006. De heer Schilder heeft gezegd dat de verklaring van geen bezwaar niet in de directie aan de orde is geweest. Wist de directie er dan niet van? Ik heb een vergelijkbare vraag aan de heer Kleijwegt. Misschien hoefde hij het niet te zeggen, maar je kunt je toch zo voorstellen dat dit wel wordt meegedeeld aan de directie. Gezegd is dat de minister er eigenlijk niets over hoefde te zeggen. Er staat wel dat ook in 2006 de Wet toezicht kredietwezen al gold. Een van de mogelijke redenen dat de verklaring van geen bezwaar niet is gegeven, is dat de minister van oordeel was dat de handeling zou leiden tot een ongewenste ontwikkeling van de financiële sector. Maar ja, dan moet je toch eerst daarvan op de hoogte zijn als minister van Financiën.
 De heer Schilder: We hebben er uiteraard van geweten. Het is een heel publieke aankoop geweest die ongetwijfeld ook aan de orde zal zijn geweest in het reguliere overleg dat ik ten minste elke maandag had met mijn divisiedirecteur. Zoals de heer Kleijwegt al zei, was het een aankoop die bij de beoordeling door het toezicht niet werd beschouwd als controversieel of leidend tot ongewenste ontwikkelingen. Als dat wel zo was geweest, dus als er ernstige zorgen of grote bezwaren waren geweest, zou het zeker eerst naar mij en dan vermoedelijk naar de hele directie zijn geëscaleerd. Dat heeft zich echter niet voorgedaan.
 De heer Kleijwegt: Ik denk dat ik dit inderdaad aan de orde heb gesteld in het reguliere overleg dat ik met de heer Schilder had. De beoordeling was echter niet zodanig dat ik vond dat ik het niet zelf kon afdoen en het naar directieniveau moest brengen. Met betrekking tot uw vraag over de beoordeling die de minister van Financiën kan doen, zeg ik: ja, dat is waar, ook toen stond die bepaling in de wet. De minister heeft op basis daarvan echter een besluit gemaakt met de beslissingen die hij graag zou willen zien, dus de beslissingen die de Nederlandsche Bank aan hem moest voorleggen zodat hij een beoordeling kon maken. In mijn stellige herinnering was dit geen beslissing die op grond van dat besluit bij de minister aan de orde moest worden gesteld.
 De heer Merkies (SP): Kan ik hieruit concluderen dat vóór de beslissing de directie wel op de hoogte was en de minister niet, omdat men dat niet nodig vond? Het gaat natuurlijk om de tijd voordat de beslissing werd genomen, want iedereen begrijpt dat u het daarna wel wist. De heer Schilder zei dat in 2006 op een andere manier naar vastgoed werd gekeken. Ik vind dat altijd heel makkelijk: «er werd op een andere manier naar gekeken». Wie keken er dan anders naar dat vastgoed? Het is toch aan de Nederlandsche Bank zelf om daarin zelfstandig een beslissing te nemen en zich niet te laten leiden door de wijze waarop ernaar wordt gekeken?
 De heer Schilder: Dat is waar, maar het statement was algemeen omdat dit een algemeen beeld was, ook bij ons. Vastgoed was in die tijd een aantrekkelijke tak van sport. Het was ook begrijpelijk waarom SNS daar meer in wilde doen dan zij al deden. Ook wij hadden toen geen aanwijzingen dat daar de malheur zou optreden die is opgekomen, hetzij uit de macro-omgeving, hetzij door wat er toen eventueel intern speelde. Ook wij hadden dus geen reden om daar op enigerlei wijze bezwaar tegen te hebben. De rendementen waren goed, de portefeuille is grondig doorgespit en er is uitgebreid gekeken naar mogelijke verliezen in de tussenliggende periode. Dat wees allemaal dezelfde kant op.
 De heer Van Hijum (CDA): Ik ga verder door op dit thema. Er zit namelijk verschil tussen het oordeel dat achteraf door opvolgers, bijvoorbeeld door de heer Sijbrand en door de minister van Financiën, is gegeven, namelijk dat het een lichtvaardige inschatting was en dat de verklaring van geen bezwaar niet had mogen worden gegeven, en datgene wat u zegt, namelijk dat u wel degelijk goed naar de risico's hebt gekeken. U hebt gezegd dat het Bouwfonds van onbesproken gedrag was en dat er geen indicaties van fraude waren. Ook zei u dat het vastgoedrisico anders beoordeeld werd. Ik heb daar twee vragen over. Is er in die tijd aandacht geweest voor het element van cultuur, dus zaken zoals fraude en vriendjespolitiek die nu aan de orde zijn? Was dat destijds echt geen punt van aandacht? Waren er geen signalen die op dat punt tot alertheid noopten? Mijn tweede vraag betreft de risico-inschatting rondom het vastgoed. De Rabobank was eerder in gesprek geweest met het Bouwfonds over een overname en heeft de overweging gemaakt om de vastgoedfinanciering niet over te nemen. De reden daarvoor, althans als we de heer Ten Cate mogen geloven, was destijds dat er in het verleden geen zeperds zijn gehaald maar dat de markt de afgelopen jaren zo was gegroeid dat dit snel kon veranderen als het tegenzat. De risico-inschatting was bij een aantal banken dus kennelijk anders. Ik hoor graag van de heer Kleijwegt of aan deze elementen aandacht is besteed.
 De heer Kleijwegt: Is er aandacht geweest voor de cultuur? Bouwfonds Property Finance was al een dochter van ABN AMRO. Waren er op dat moment signalen om er grondiger naar te kijken? Voor zover ik heb kunnen achterhalen was dat niet het geval. In de stukken die we kregen, waren er dus geen signalen dat we er op dat moment bij deze dochter grondiger naar moesten kijken. Over de risico-inschatting over het vastgoed en de opmerkingen die u maakte over de heer Ten Cate, zeg ik het volgende. Ik weet niet precies wat de overwegingen van Rabobank toen zijn geweest. Rabobank heeft een eigen vastgoedfinancieringsdochter. Dat kan dus ook een overweging zijn geweest waarom Rabobank dit gedeelte van de portefeuille toen niet wilde kopen.
 De heer Schilder: Mag ik daar een korte aanvulling op doen? Ik heb het citaat van de heer Ten Cate voor me liggen. Wat Kleijwegt zei, was de eerste reden waarom hij zei dat Rabobank het niet wilde. Tijdens een persconferentie heeft Ten Cate gezegd dat Rabobank wel genoeg geld had om Bouwfonds als geheel te kopen, maar dat de bank met zijn eigen dochterbedrijf FGH al actief was op het terrein van vastgoedfinanciering. Daarna komt datgene wat u net citeerde. Het begon met: wij hoeven dat gewoon niet.
 De heer Van Hijum (CDA): Maar hij eindigde met het tweede deel. Het risico van de snel veranderende vastgoedmarkt alsmede klaarblijkelijke twijfels, met name bij de buitenlandse participaties, vormden voor een bank dus wel aanleiding om er vraagtekens bij te zetten maar voor de Nederlandsche Bank niet.
 
 De heer Schilder: Die vragen zijn onderdeel geweest van het verdere onderzoek. In hetzelfde interview komt SNS wat verderop ook aan bod. De heer Latenstein zei: de overname vermindert ons risico van concentratie op particuliere hypotheken; het risicomanagementsysteem van Bouwfonds Property Finance is van goede kwaliteit; bij het duediligenceonderzoek zullen we natuurlijk naar de risico's kijken.
 Dit interview vond plaats voordat het duediligenceonderzoek was afgerond. Je kunt aan dat onderzoek in feite zien hoe grondig er naar deze portefeuille is gekeken. Men heeft die risico's dus mede geanalyseerd en is tot de conclusie gekomen dat ze niet zodanig waren dat ze haaks stonden op de acquisitie.
 
 De heer Koolmees (D66): In de brief van DNB van 24 januari 2013 staat dat de focus in 2009 en 2010 lag op het specifieke probleem van SNS Bank, zijnde de risico's in de vastgoedportefeuille. Dat vind ik een interessante stelling, omdat er tegelijkertijd sprake is geweest van staatssteun. We hebben allemaal gelezen dat die vooral was gericht op de verzekeringspoot, waar allerlei verliezen werden geleden. In het toezicht lag de focus op het specifieke probleem van SNS, namelijk de vastgoedportefeuille. Waarom is niet eerder doorgebeten in de richting van bijvoorbeeld een Alt-A-oplossing? Uit de rapporten van de commissie-De Wit weten wij dat de Nederlandsche Bank in het geval van ING heeft aangedrongen op zo'n Alt-A-oplossing. Bij SNS is dat niet gebeurd. Waarom eigenlijk niet?
 De heer Kleijwegt: Tijdens de crisis in 2008 was de problematiek bij de verzekeringsdochter inderdaad een belangrijke aanleiding voor de staatssteun. Dat was niet omdat deze verzekeringsdochter er zo veel slechter voorstond dan andere verzekeraars in Nederland, maar juist omdat dit invloed kon hebben op de bank. Er zou zich een besmettingseffect kunnen voordoen. In 2009 en 2010 werd duidelijk dat het slechter ging in de commerciële vastgoedmarkt en hebben we gezien dat een portefeuille van, ik meen, zo'n 13 à 14 miljard een belangrijke kwetsbaarheid is. Toen hebben we geprobeerd goed zicht te houden op de vraag of SNS nog zelf de potentiële verliezen kon dragen of dat het nodig was om op dat moment al tot verregaande stappen te komen. In mijn periode, tot oktober 2010, was dat niet het geval. Zoals ik zei bleek uit alle stresstests die in deze periode zijn gedaan, ook op de vastgoedportefeuille, dat SNS nog voldoende gekapitaliseerd was.
 De heer Schilder: Misschien is het voor de Kamer nuttig om iets specifieker over de stressscenario's te worden ingelicht. In de context van de staatssteun van 2008 is bij SNS een drietal stressscenario's doorgerekend. Het eerste leidde tot een mogelijke additionele voorziening van 75 miljoen. Dat vond SNS het meest realistisch. Het dossier gaat door: als de ontwikkelingen in de thans onderkende probleemportefeuille, met posten in Amerika en Spanje waar de onroerendgoedmarkt slecht is, ernstig tegenvallen, moet er additioneel in 180 miljoen worden voorzien. Bij een slecht stresstestscenario over de hele portefeuille lopen de additionele voorzieningen op tot 320 miljoen. Die discussie heeft er mede toe geleid dat in het totaal van de 1,25 miljard staatssteun ongeveer een miljard is gealloceerd aan de verzekeringskant en 260 miljoen voor extra kapitaal voor de mogelijke effecten van die stress. Dit laat zien dat er toen heel grondig naar is gekeken. Juist om te vermijden dat er kort daarna weer iets nodig zou zijn, was dit het maximale risico dat men toen aanwezig achtte.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag aan de heer Hoogduin, anders komt hij niet aan bod. Dat zou ik jammer vinden, want hij deed twee frappante uitspraken. Hij noemde de nationalisatie zeer teleurstellend en schokkend. Hij vroeg zich ook af of er op 1 februari wel echt sprake was van gevaren voor de financiële stabiliteit. Ik vraag de heer Hoogduin dus of deze nationalisatie voorkomen had kunnen worden. Aan de heren van de Nederlandsche Bank vraag ik waar de Nederlandsche Bank nu eigenlijk heeft gefaald. Dat is de hamvraag. Ze geven aan dat ze in 2008 de eerste wolken zagen komen. De lucht werd alleen maar donkerder en donkerder. Het was dus niet verrassend dat het op een gegeven moment begon te onweren. Dat had je vanaf 2008 zien aankomen. Waarom heeft de Nederlandsche Bank niet ingegrepen en heeft hij de lucht niet weten te klaren? Het afbouwen van een portefeuille – de voorstelde oplossingsrichting – in een markt die eigenlijk op zijn gat ligt, was natuurlijk geen oplossing. Ik vraag me af waarom DNB zich niet al vanaf 2008 heeft gefocust op bijvoorbeeld een double-leverage-afbouw, zodat die giftige portefeuille bij verdere problemen eventueel had worden kunnen afgeknipt. Dat is allemaal niet gebeurd. DNB stond erbij en keek ernaar toen de lucht donkerder werd en nam genoegen met het afbouwen van een portefeuille, hetgeen in een periode van een teruglopende vastgoedmarkt eigenlijk geen oplossing was. Dat hadden jullie volgens mij kunnen weten.
 
 De heer Hoogduin: Ik dank de heer Van Dijck voor de vraag, zodat ik ook even actief mee mag doen. Ik heb niet gezegd en wil ook niet zeggen dat de nationalisatie had kunnen worden voorkomen. Ik wil wel zeggen dat ik er nog niet van overtuigd ben dat het economisch nodig was en dat het economisch de verstandigste uitkomst was. Waarom zeg ik dat? De liquiditeitsuitstroom bijvoorbeeld was over twee weken gecumuleerd 2,5 miljard. Dat is op zichzelf best een groot bedrag, maar het gaat over een periode van twee weken. Ik heb begrepen dat de kas nog lang niet leeg was. Waarom noem ik die twee weken? In de nieuwe Baselse regels staan liquiditeitseisen die ertoe strekken dat een bank 30 dagen stress moet kunnen doorstaan. Heel recent is gezegd dat die buffers er niet zijn als een soort dood kapitaal – dat is een wat rare term voor liquiditeit, maar u begrijpt wat ik bedoel – maar dat ze er ook zijn om gebruikt te worden. Als je dan normen hebt voor 30 dagen en je hebt daarvan een deeltje gebruikt maar nog niet alles, komt bij mij de volgende vraag op. Wat zou er op 1 februari zijn gebeurd als je bij wijze van spreken niets had gedaan?
 Hetzelfde geldt een beetje voor het kapitaal. Het kapitaal zat onder de nieuwe, hogere eisen. Hier doet zich ook een algemene strategische vraag voor. We zitten in een periode waarin banken kapitaal moeten opbouwen. Steeds ligt de lat een stukje hoger. Als een bank nu in zo'n periode een tegenslag krijgt en hij moet zijn kapitaal gebruiken, kan dat dan niet? Zeggen we dan dat deze bank onder zijn kapitaalniveau zit zodat we meteen naar nationalisatie moeten? Het lijkt mij dat we de zaak dan heel erg op scherp zetten. Ik vraag me dus met name af hoe de verhouding is tussen het proces, de algemene strategie van het opbouwen van kapitaal en de noodzaak van het gebruiken van buffers enerzijds en de in dat licht bezien heel snelle reactie anderzijds. Als wij in Nederland een instrumentarium hebben waardoor er bij een kapitaaltekort van nog geen 2 miljard – daar ging het om – een dag later een ernstig gevaar voor het financiële stelsel is, dan heb ik wat meer bewijsmateriaal nodig dan ik tot nu heb gezien.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Hoogduin was bijna president geweest van de Nederlandsche Bank. Ik weet niet of u de ochtendsessie hebt gehoord, maar SNS heeft gezegd: we hadden een uitgewerkt plan, we waren er klaar voor, private equity en noem maar op, maar de Nederlandsche Bank liet het zwaard vallen, hetgeen reden was voor de nationalisatie en onteigening. Had de heer Hoogduin, als hij president was geweest van de Nederlandsche Bank, ook dat zwaard laten vallen of had hij de oplossing van SNS met private equity een kans gegeven?
 De heer Hoogduin: Die vraag kan ik helaas niet beantwoorden, want dat heeft zich niet voorgedaan.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Met de kennis van nu.
 De heer Hoogduin: Ik vind het eerlijk gezegd ook wat makkelijk om nu te zeggen dat ik het helemaal anders had gedaan. Ik zeg wel dat mijn inzet voor het beleid na de crisis zou zijn geweest om te proberen ervoor te zorgen dat een bank in beginsel kan worden afgewikkeld om te voorkomen dat we weer in staatssteun terechtkomen. Of ik dat in dit geval wel had kunnen en willen voorkomen, vind ik heel moeilijk om te zeggen zonder me er echt heel grondig in verdiept te hebben.
 De heer Schilder: Ik vind de vraag van de heer Van Dijck volstrekt begrijpelijk, maar ik weet niet of ik er een goed antwoord op heb. Je moet je echt verplaatsen in de situatie van toen. Tussen medio 2006 en medio 2008 zagen de economie en het vastgoed er goed uit. Het toezicht is ook in die tijd intensief betrokken geweest bij SNS en heeft gekeken hoe de aankoop is opgepakt. In de grafieken van de financiële stabiliteit uit die periode zie je dat het onweer waarover de heer Van Dijck het had, in de zomer van 2008 begon te komen, maar meer als de algehele financiële crisis waarvoor we toen die reddingsoperaties hebben gehad. Ik kan dus alleen constateren wat ik net heb geciteerd, namelijk dat er bij de staatssteun in het late najaar van 2008 naar alles bij SNS is gekeken wat aandacht behoefde in het kader van de steun, om te vermijden dat het later niet toereikend zou blijken te zijn. Ik heb geciteerd hoe die stressscenario's uitpakten. Die gaven aan dat er een probleem zou kunnen zijn van een bepaalde omvang. Dat is afgedekt in de kapitaalsteun. Dat was de situatie op dat moment. Ook terugkijkend op die periode zie ik niet waar je nog een ander oordeel had moeten vellen of andere maatregelen had moeten nemen naast de maatregelen die toen zijn genomen. Double leverage is een bestaand onderdeel van de kapitaalspositie van banken. Ook daarnaar is later uitgebreid gekeken, zoals naar alles is gekeken. Er was echter geen aanleiding om dat punt specifiek aan te pakken. De evidence komt dus met name uit het najaar van 2008, omdat toen maximaal is gekeken. Ik weet niet of jij daar nog wat aan kunt toevoegen, Rudi, maar dat is mijn beeld.
 
 De heer Kleijwegt: Als ik zelf terugkijk op de belangrijkste lessen die ik heb geleerd – dat vind ik een andere formulering dan de vraag waar is gefaald – dan liggen die op drie vlakken. Het eerste punt is dat we nu veel beter moeten kijken naar het concentratierisico dan toen. Ook ING is in de problemen gekomen door de Alt-A-portefeuille, een vorm van concentratierisico. Dat is ook gebeurd na 2008. Op verschillende vlakken is extra gekeken naar het concentratierisico, ook naar bijvoorbeeld landenconcentraties. Het tweede dat we hebben geleerd, is dat we veel meer stress moeten veronderstellen voor deze portefeuille. Het is natuurlijk waar dat we de portefeuille in de periode tot en met 2010 hebben gestrest, maar de verliezen die zich uiteindelijk voordeden – althans, hetgeen waarmee nu wordt gerekend – zijn veel groter dan die waarmee toen is gerekend. Dat was dus een te optimistische inschatting. De stress moest veel groter zijn. Het derde punt dat ik heel belangrijk vind, is dat de kapitaalbuffers die banken moeten aanhouden voor tegenslag, of dat nu tegenslag in de vastgoedportefeuille is of in een andere portefeuille, veel hoger moeten zijn. Dat is ook een les die is getrokken. Ik wijs op Basel III en de nieuwe niveaus van kapitaal. Dat is een aanzienlijke verhoging, die heel nodig is.
 U verwijst nog naar een aantal andere punten. U zegt: u kunt wel aandringen op het afbouwen van een portefeuille, maar in een markt die op zijn gat ligt, heeft dat geen zin. Ik wijs u er wel op dat SNS erin geslaagd is om in de periode 2008–2012 de portefeuille ongeveer te halveren van 16 miljard naar 8 miljard. U vroeg waarom niet meer is aangedrongen op het reduceren van de double leverage. Ik vertaal die vraag als volgt: waarom is er niet meer aangedrongen op het creëren van additionele buffers? Dat is ook gebeurd. U kunt zien dat SNS op alle mogelijke manieren heeft geprobeerd om additionele buffers te creëren, niet alleen in de sfeer van het vastgoed maar ook met betrekking tot de afbouw van portefeuilles elders of door op andere manieren kapitaal te creëren. Dat is dus gebeurd. Daar is op aangedrongen. Het zijn terechte opmerkingen, maar het is ook gebeurd.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ook de toezichthouders wijzen op de problemen die zich eind 2008 en in 2009 voordeden als een extra trigger dat het hier fout ging. Onze minister-president sprak echter van mismanagement bij SNS, met name ten aanzien van Property Finance. Deelt de Nederlandsche Bank die kwalificatie ten aanzien van het handelen van het management van SNS in dezen?
 Daarnaast hoorden wij dat de verklaring van geen bezwaar in 2006 geen bestuurszaak is geweest, dus niet in de directie is besproken. Wanneer is er opgeschaald? Wanneer kwam het besef dat dit niet meer «in de lijn» moest blijven maar dat de bestuurders zich er zelf tegenaan moesten gaan bemoeien?
 
 De heer Schilder: De vraag wat DNB vindt van de term «mismanagement» kunnen wij niet beantwoorden, want wij zijn DNB niet meer. Uitsluitend voor mijzelf sprekend was ik wel verbaasd dat voorafgaand aan een heel onderzoeksproces van uw Kamer met commissies enzovoorts, de minister-president dat oordeel al zo velde. Dat is voor zijn rekening.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De vraag was natuurlijk meer als volgt bedoeld. Had dit naar de inschatting van de toenmalige toezichthouder kunnen worden voorkomen als het beter gemanaged was? Of zegt u: dit is zo evident verbonden met de crisis en wat daardoor ontstond dat er niets tegen te managen was geweest?
 De heer Schilder: Dit zijn altijd lastige vragen. Wat mij op dit moment bezighoudt, nu ik zie wat er de laatste weken naar buiten komt, is dat problemen die nu heel helder zijn en die ook buitengewoon onaangenaam zijn, wellicht toen al hebben gespeeld. Ik weet het niet; ik kan die vraag niet beantwoorden. In de periode dat ik erbij betrokken was hebben wij geen moment de indruk gehad van mismanagement. Het had uiteraard voorkomen kunnen worden als er niet was geacquireerd, maar dat is een beetje hypothetisch. Ik heb dus geen beeld – dat zal ongetwijfeld worden behandeld in het verdere onderzoek – dat er in feite al eerder belangrijke rotte appels in de mand zaten die wellicht hadden kunnen blijken bij nog meer of ander onderzoek. Dat weten we op dit moment gewoon niet. Sprekend over mijn periode zeg ik dat wij geen beeld hebben gehad van mismanagement. Dat zou ook heel andere consequenties hebben gehad. Als directie zijn wij natuurlijk nadrukkelijk bij het toezicht betrokken, met name in de tweede helft van 2008, toen we met alle banken in crisisscenario's raakten. SNS was daar onderdeel van.
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Hoogduin hierop een aanvulling wil geven.
 De heer Hoogduin: Ja, met name op de tweede vraag. Over de eerste vraag heb ik verder geen opmerkingen. De tweede vraag geeft mij gelegenheid om even te schetsen in welk klimaat en in welke omgeving ik met SNS in aanraking kwam in de periode dat ik in de directie zat. U moet zich realiseren dat dit parallel liep aan de parlementaire enquêtes-De Wit. De lessen waren eigenlijk al getrokken over de wijze waarop het toezicht door DNB zou moeten veranderen. DNB was, uiteraard ook onder druk van de buitenwereld, zelf met een plan van aanpak gekomen. Nu heb ik het niet over een plan voor SNS, maar over een breder plan van aanpak om de cultuur in het toezicht te veranderen en dichter op de bal te zitten; u kent alle kreten wel. Ikzelf was op dat moment aan het nadenken over de wijze waarop ik het zou doen als ik eventueel president van de Nederlandsche Bank zou worden. Ik stond geheel achter het plan van aanpak inzake de cultuur. Ik zou nog een paar andere dingen hebben gedaan. Ik had ook iets willen doen aan het toezichtsmodel. Ook vanmiddag blijkt weer – dat is allemaal heel begrijpelijk en verklaarbaar – dat het toezicht heel erg bottom-up was. Heel veel was op lagere niveaus belegd. In lijn met de internationale trend was het helemaal risicogeoriënteerd. Ik heb daarvan de nadelen ervaren. Het betekent namelijk dat je als directie als geheel meestal pas in beeld komt als het al te laat is. «Te laat» is misschien te veel gezegd, maar je komt pas in beeld als er een crisis aan zit te komen of als er echte problemen zijn. Mijn voornemen zou zijn geweest om meer sturing vanuit de directie naar beneden te geven in het toezicht. Ik vond dat het instrumentarium moest worden aangepakt. Daar is wel wat aan gedaan. Ik vond ook – daar is ook wat aan gedaan – dat we als directie in de periode 2009–2011 overbelast waren. We waren met zijn vieren, waarbij de heer Wellink ook nog eens Basel III aan het afronden was. We renden van crisis naar crisis. Gelukkig is er nu een vijfde directielid bijgekomen. Vrij kort na het vertrek van de heer Kleijwegt hadden wij het in de directie over SNS. Wij hadden het daar in ieder geval maandelijks over in die tijden. Ik herinner me dat toen heel duidelijk was dat er wat moest gebeuren. Dat heeft ook geleid tot de plannen die beschreven staan in de notitie van de heer Sijbrand. Wij waren ons er heel goed van bewust dat dit eigenlijk de eerste testcase was van het nieuwe toezicht voor de oude directie, maar straks ook voor de nieuwe directie, om te laten zien hoe al die mooie, prachtige plannen van dichter op de bal zitten uitwerkten in de praktijk. Als ik terugkijk, zie ik dat we dat oprecht hebben geprobeerd. Ik denk ook zeker dat daartoe stappen zijn gezet, maar het was best een moeilijk proces. Je verandert cultuur niet van de ene op de andere dag. We hadden hier misschien nog wat voortvarender moeten zijn. Zo kijk ik ernaar.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik dank onze gasten dat ze hier vandaag zijn, al hadden ze soms twijfel bij de uitnodiging. Hun bijdrage wordt zeer op prijs gesteld, in ieder geval door mij. Ik heb een vraag over de vastgoedportefeuille. We hebben zojuist een gesprek gevoerd met vertegenwoordigers van SNS en met de accountant. In dat gesprek gaf SNS aan dat hij de optie om de Staat een deel van de – of misschien wel alle – risico's van de vastgoedportefeuille te laten overnemen en die buiten de bank te plaatsen in een «bad bank»-constructie, een goed idee had gevonden maar dat de Staat dat niet wilde. Daaruit concludeer ik dat die optie op tafel lag. Ik ken nu de positie van SNS. Ik ken de positie van de Staat, via SNS. Ik ben nu benieuwd hoe DNB daarin stond.
 De heer Kleijwegt: Ik ben mij er niet van bewust dat die discussie in mijn periode heeft gespeeld rondom SNS. Ik ben mij wel bewust van de opvatting van de Staat in de discussie rond ING. Dat is dat de Staat niet stond te wachten op het overnemen van slechte assets. Misschien heeft de heer Hoogduin er nog herinneringen aan uit zijn tijd.
 De heer Hoogduin: Ik moet diep graven, maar volgens mij zijn wij daar voor SNS niet heel concreet mee bezig geweest. In het kader van het optuigen van het instrumentarium in de Interventiewet hebben we natuurlijk wel meer algemeen nagedacht over mogelijke varianten van zo'n soort transactie, van de Alt-A-portefeuille tot bad banks en allerlei andere zaken. Hoe ver kun je die als het ware klaar hebben staan op het moment dat het zich concreet voordoet? Dat herinner ik mij. Ik kan mij niet herinneren dat wij tot midden 2011 – dat is mijn periode – heel concreet voor SNS het «bad bank»-idee hebben besproken.
 De heer Klaver (GroenLinks): Bij het teruglezen van het feitenrelaas verbaasde het mij dat heel lang is gewerkt aan een private oplossing, terwijl wij bij «De Wit» hebben gezien dat dit ook gevaren met zich meebrengt en het moeilijk is om een private partij te vinden. Had de optie van harder ingrijpen in het vastgoed, ook met een grotere rol van de Staat, niet veel explicieter op tafel moeten liggen als een van de scenario's? Het verbaast me om nu te horen dat DNB zich niet helemaal kan herinneren of daarover discussie is gevoerd en of het echt als optie op tafel heeft gelegen. Had dat niet gemoeten?
 De heer Kleijwegt: Ik kan alleen praten over de periode tot 2010. Ik veronderstel dat u met de heer Sijbrand goed kunt praten over de vraag waarom deze oplossingen niet veel nadrukkelijker aan de orde zijn gekomen in 2011–2012.
 
 De heer Nijboer (PvdA): Ik heb een vraag over de verleende staatssteun in 2008 en de voorwaarden die daaraan zijn gesteld. Ik begrijp nu dat er een risicoanalyse is gemaakt en dat de risico's zo waren ingeschat dat kapitalisatie voldoende zou zijn. Wat hield het maken van schoon schip, hetgeen de Tweede Kamer was beloofd, eigenlijk in? Wat hielden de afspraken met het ministerie in? Wat was de rolverdeling tussen het ministerie, de Nederlandsche Bank en SNS? Welke afspraken waren dat?
 Een tweede vraag betreft de vastgoedfraude. De vastgoedfraude is de grootste fraude in de Nederlandse geschiedenis. Bekend is waar onderdelen van het voormalige Bouwfonds terechtkwamen. Een deel ervan, Property Finance, kwam bij SNS terecht. Toen dat bekend werd, kwam er een boek uit en daar kwamen artikelen uit voort. Heeft dat bij de toezichthouder destijds geleid tot een verhoogd toezicht, tot vragen over frauduleus handelen, tot integriteitsvragen of tot toezicht op de wijze waarop dat binnen SNS plaatsvond?
 
 
 De heer Kleijwegt: Met betrekking tot de staatssteun hebben we nadrukkelijk naar de risico’s gekeken. Over het schoon schip maken kan ik het volgende zeggen. We hebben vastgesteld dat SNS indertijd al bezig was om de portefeuille van het internationale vastgoed af te bouwen. Dat is dus nadrukkelijk aan de orde geweest. Misschien mag ik er ook op wijzen dat de commissie-De Wit ook de conclusie trekt dat de risico's ten tijde van de ingreep voldoende hoog ingeschat lijken door DNB. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken.
 Ik kom op de vastgoedfraude en de integriteitsrisico's. Het bekend worden van de vastgoedfraude is voor de Nederlandsche Bank een aanleiding geweest om heel goed te kijken naar de integriteit en de cultuur in de vastgoedsector. Er zijn allerlei werkzaamheden gedaan om dat aan de orde te stellen, niet alleen bij SNS maar in de hele sector. De Nederlandsche Bank heeft daarover verschillende rapportages gepubliceerd.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de heer Kleijwegt dat er meer stress in de stresstesten ingebouwd moet worden in het kader van het vastgoedrisico. Waarom zijn de banken inclusief SNS REAAL tot 2012 geslaagd voor de Europese stresstest? Wat zegt dat over de stresstesten? Zouden wij ons zorgen moeten maken over het vastgoedrisico bij andere banken, nationaal of internationaal? Misschien kan de heer Hoogduin daar ook zijn visie op geven?
 
 De heer Hoogduin: Ik kan mijn visie geven op de rol van de stresstesten. Ik denk dat je niet moet overschatten wat je ermee kunt. De stresstest is een belangrijk maar ook een heel beperkt instrument. De cruciale vraag is hoeveel stress er moet worden ingebouwd. Wat is reëel? Als je de hamer maar groot genoeg maakt, kun je alles stukslaan. Dat geldt ook voor stresstesten. Een van de beperkingen is dus dat er bij stresstesten sprake is van een zekere mate van willekeur. Een tweede beperking is dat stresstesten heel recent zijn ontwikkeld. De stresstesten die zijn gedaan, zijn heel ruwe stresstesten, in die zin dat ze alleen een macro-economisch scenario doorrekenen met hier en daar wat markstress eraan toegevoegd. Er wordt echter niet gekeken naar wat er bijvoorbeeld gebeurt met liquiditeit, terwijl daar in de praktijk de grootste problemen vandaan komen.
 Over de veelgeprezen Amerikaanse stresstesten is een soort mythe ontstaan. Zij zouden ongelooflijk streng en heel erg goed zijn. De macroscenario's in de geprezen Amerikaanse stresstesten waren echter milder dan de stressscenario's in Europa.
 Het nut van de stresstesten is achteraf gebleken: deze test is een goed communicatiemiddel. Het werkt alleen maar als je eraan koppelt dat je een bank onmiddellijk herkapitaliseert als hij niet aan de eisen voldoet. In het kader van de Europese stresstesten was daar onzekerheid over. Dan heb je er meer last dan gemak van.
 
 De heer Merkies (SP): Ik heb indertijd niet zo veel relativerende woorden over de stresstest gehoord van de Nederlandsche Bank als nu, maar daar gaat mijn vraag niet over. Er wordt wel gezegd dat de bestuurders en met name de commissarissen van SNS weinig kennis hadden van vastgoed. We gaan even terug naar het jaar 2006. Ik vraag mij af in hoeverre de Nederlandsche Bank zich ervan heeft verzekerd dat er voldoende kennis was op het gebied van vastgoed bij het bestuur en de commissarissen. Is dat gedaan bij het afgeven van een verklaring van geen bezwaar en in al die jaren daarna?
 De heer Kleijwegt: Het gaat inderdaad om een forse overname, maar het is niet zo dat SNS helemaal niets deed op het gebied van commercieel vastgoed. Er was al een portefeuille commercieel vastgoed. Ik dacht dat die een paar miljard bedroeg. Er was dus best enige kennis hierover bij de bestuurders.
 De voorzitter: Ik denk dat de heer Merkies iets anders bedoelde.
 De heer Merkies (SP): Het ging daarbij vooral over hypotheken, maar hier zat ook een hoop projectontwikkeling in. Het ging dus echt om een ander soort vastgoed.
 
 De heer Kleijwegt: U hebt gelijk dat SNS een heel grote hypotheekportefeuille had, maar SNS had ook een portefeuille commercieel vastgoed. Weliswaar zou die portefeuille een stuk groter worden met de overname van Bouwfonds Property Finance, maar SNS had eigen commercieel vastgoed. SNS had dus ook mensen die daar verstand van hadden.
 De Nederlandsche Bank kan eigenlijk pas vrij recent commissarissen toetsen op deskundigheid. Daar heeft DNB lang voor gepleit, maar tot voor kort kon DNB commissarissen alleen maar toetsen op betrouwbaarheid. De Kamer heeft onlangs nog een brief van de Nederlandsche Bank ontvangen waaruit blijkt dat, bij de grootste groepen, commissarissen nu wel zijn getoetst op deskundigheid. Dat behoorde indertijd echter niet tot ons instrumentarium. Ik vind het wel een belangrijk instrument voor de toezichthouder.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het antwoord van beide heren van de Nederlandsche Bank op mijn vraag een beetje onbevredigend. Die molensteen van het vastgoed bij SNS werd vanaf 2008 zichtbaar. Toen werd ook duidelijk dat die molensteen steeds zwaarder ging wegen. De enige oplossing was afbouw van die giftige vastgoedportefeuille en het versterken van buffers in een tijd dat de kapitaalmarkt en de vastgoedmarkt helemaal vastgelopen waren. Heeft DNB zich toen niet gerealiseerd dat dit weleens mis zou kunnen gaan? Heeft DNB zich toen niet afgevraagd: wat moeten we doen om daarop voor te sorteren? We horen nu dat vervlechting een groot probleem was en dat het daardoor lastig was om de vastgoedportefeuille opzij te zetten, maar DNB heeft daarop niet ingegrepen. Misschien ontbreekt het aan instrumenten. Maar wat heeft DNB gedaan toen hij zag dat die molensteen alsmaar zwaarder werd en dat de oplossingsrichting, namelijk het versterken van buffers en het afbouwen van de portefeuille, een doodlopende weg bleek te zijn?
 De heer Kleijwegt: Het spijt me, maar tot het moment dat ik vertrok bij de Nederlandsche Bank was het niet duidelijk dat dit een doodlopende weg bleek te zijn. Toen ik vertrok bij DNB maakte SNS nog winst en kwam SNS door de stresstests, maar we keken er wel bijzonder grondig naar.
 De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, ik vraag u om het heel kort te houden. Ik wil mevrouw Schouten ook nog gelegenheid geven tot het stellen van een vraag.
 De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Kleijwegt zei dat hij eind 2010 vertrok. SNS maakte bijna 600 miljoen verlies in 2010 en 219 miljoen verlies in 2009. De heer Kleijwegt kan mij dus niet vertellen dat hij die molensteen niet heeft gezien.
 De heer Kleijwegt: De molensteen was zich aan het ontwikkelen, maar u hebt gehoord wat ik net heb gezegd. In de periode dat ik bij de Nederlandsche Bank heb gewerkt, voldeed SNS aan de verschillende stresstests. Natuurlijk maakten wij ons vanaf 2008 zorgen over die portefeuille. Dat blijkt ook uit verschillende stukken. We hebben alles gedaan wat we konden om ervoor te zorgen dat SNS die problemen zelf zou oplossen. Dat vonden we van groot belang.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een korte vraag, ook naar aanleiding van de beantwoording van de vraag van de heer Van Dijck of de nationalisatie anders had gekund. Is er vaker discussie geweest bij de Nederlandsche Bank over de vraag of SNS als systeemrelevant aangemerkt zou moeten worden?
 De heer Schilder: Het is in elk geval een onderdeel geweest van de besluitvorming in het najaar van 2008. Reddingsoperaties van banken waren namelijk nagenoeg gekoppeld aan de systeemrelevantie. Het is heel triest als het niet goed gaat bij een kleine bank, maar een beroep op de overheid wordt met name gedaan vanwege de systeemrelevantie. SNS zat er een beetje tussenin. Maar een van de overwegingen voor het geven van staatssteun was de impact op het systeem als SNS zou omvallen.
 De heer Hoogduin: In mijn periode hebben we inderdaad heel veel aandacht besteed aan precies dat begrip en aan de vraag hoe we ermee om moeten gaan. Onze conclusie toen was dat je niet voor eens en altijd kunt beslissen of een bank systeemrelevant is. Dat hangt ook heel erg van de omgeving en de omstandigheden af. Toen hebben we een meetsysteem ontwikkeld om de mate van systeemrelevantie vast te stellen. Dat systeem wordt gebruikt. Ik neem aan dat dit ook is gebruikt om een analyse te maken van de systeemrelevantie op dit moment, in deze context, maar dat moet u zo aan de heer Sijbrand vragen.
 De voorzitter: Mevrouw Schouten, echt tot slot.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het stond dus niet bij voorbaat al vast? Het was dus ook in 2008 niet zo evident dat SNS een systeemrelevante bank zou zijn?
 De heer Schilder: Ik gaf net al aan dat SNS een typisch grensgeval was. Van die andere grote banken was het zonder meer duidelijk, maar in de analyse naar de impact van het najaar van 2008 is SNS als zodanig onderkend.
 De heer Hoogduin: Ik denk dat het van groot belang is om niet in de valkuil te vallen van het van te voren precies aangeven of een bank al dan niet systeemrelevant is. We zijn geneigd om ook in een andere valkuil te vallen. Misschien zijn we er al ingevallen. Die valkuil betreft de koppeling tussen systeemrelevantie en het redden van een bank. Men denkt namelijk dat een bank die systeemrelevant is, wel gered zal worden.
 De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan het tweede blok. Ik dank de drie heren voor hun komst naar de Kamer en voor hun inbreng.
 De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.15 uur geschorst.
 BLOK 3: Delegatie van de zijde van de Nederlandsche Bank
 – De heer Sijbrand (huidig directeur toezicht)
 
 De voorzitter: In dit laatste blok spreken wij met de heer Sijbrand van de Nederlandsche bank. Zoals we dat bij de andere blokjes ook hebben gedaan, neemt een van de Kamerleden het voortouw. Mevrouw De Vries geeft een aftrap voor de breed bij de commissie levende vragen. Daarna komen de vragen van de overige Kamerleden aan bod. Mevrouw De Vries, ga uw gang.
 We zitten te veel in de flow van het vragen stellen. Uiteraard wordt eerst de heer Sijbrand in de gelegenheid gesteld om een openingsstatement uit te spreken.
 Ga uw gang, mijnheer Sijbrand.
 
 
 De heer Sijbrand: Ik wil graag mijn erkentelijkheid uitspreken voor de gelegenheid om met u te spreken over de nationalisatie van SNS. Ik wil verantwoording afleggen over de stappen die wij in dat proces hebben gezet. Het is vooral nodig om verantwoording af te leggen omdat er heel wat belastinggeld mee gemoeid is. We hebben hiermee de belangen van de spaarders en de polishouders veilig kunnen stellen en een dreigend gevaar voor de financiële stabiliteit kunnen onderdrukken. De druiven zijn wel zuur voor de aandeelhouders en de achtergestelde schuldhouders. Anderzijds zouden die mensen ook hun geld kwijt zijn geweest wanneer het echt tot een faillissement was gekomen.
 Alles bij elkaar genomen – ik heb het over de manier waarop het nu gegaan is-- hadden we het liever anders gezien. Maar we hebben de maatschappelijke kosten per saldo zo veel mogelijk beperkt. Na alles wat er is gebeurd, zijn er van alle kanten heel veel vragen en ideeën opgekomen. Was de Interventiewet toereikend? Waren we een jaar te laat of misschien een paar weken te vroeg? Er is een groot aantal varianten genoemd. Wat hadden we nog anders kunnen doen? Hadden we eerder iets moeten doen aan de diverse types van verwevenheden binnen SNS REAAL? Was de instelling wel systeemrelevant? Hoe stel je zoiets überhaupt vast? Al deze vragen zijn op ons afgekomen, ook recentelijk. Was er voldoende aandacht voor de integriteit van de managers en de medewerkers van SNS? Er zijn diverse vragen gesteld over de manier waarop je het vastgoed moet waarderen. Er zijn verschillende oplossingen mogelijk. Waarom heb je gekozen wat je gekozen hebt? Ik kom ook nog te spreken over de resolutieheffing. Kortom, ik wil met alle plezier van gedachten wisselen over een groot aantal dingen.
 Ik denk dat u, gelet op de vele documenten die de laatste weken gepubliceerd zijn, wel hebt kunnen vaststellen dat DNB en het ministerie zeer systematisch en zorgvuldig alle alternatieven hebben afgewerkt en uiteindelijk afgekruist. De openheid in dit traject is groot geweest.
 Er is veel veranderd sinds 2006. Wij toezichthouders kijken nu anders aan tegen concentratierisico’s, vooral als deze met vastgoed samenhangen. De wetgeving is aangepast. De Interventiewet is in werking getreden. Er zijn nieuwe escalatieregels waarmee de directie op een andere manier en eerder wordt betrokken en eerder intervenieert bij het escaleren van issues binnen DNB. Er is een heleboel gebeurd, maar we zijn er nog niet. Het Europese bankentoezicht komt eraan. Er zijn met name binnen Europa nieuwe inzichten. Er komen ook nieuwe resolutieplannen aan de orde, «living wills». Er wordt wetgeving daaromtrent geïmplementeerd, die ook zeer relevant zou zijn geweest in het kader van SNS en de wijze waarop het nu gelopen is. De garantiestelsels in Europa worden geharmoniseerd. Ook op dat gebied zijn er grote veranderingen. Los daarvan scherpen wij bij DNB het toezicht aan, ook dankzij de uitbreidingen van de formatie, die gelukkig hebben plaatsgevonden.
 Het ministerie heeft een evaluatie aangekondigd. Die gaat een dezer dagen van start. Wij zien daarnaar uit. Ook de Algemene Rekenkamer krijgt binnenkort een rol hierin. Dat is een heel goede ontwikkeling. Wij hopen dat die onderzoeken tot resultaten leiden en dat er aanbevelingen worden gedaan over de manier waarop wij ons werk kunnen aanscherpen.
 Ten slotte zeg ik dat ik heel blij ben met het constructieve overleg dat wij in de maanden voorafgaand aan de nationalisatie met uw commissie hebben gevoerd.
 
 De voorzitter: Nu is wel het woord aan mevrouw De Vries voor de algemene vragen namens de hele commissie.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Allereerst dank ik u dat u hier aanwezig wilt zijn en verantwoording wilt afleggen – zoals u het zelf ook noemt – voor de wijze waarop het allemaal gegaan is, mijnheer Sijbrands. Het is immers een ingrijpende beslissing geweest.
 De minister heeft een aantal dingen aangegeven bij de nationalisatie. Hij heeft gezegd dat die beslissing destijds niet genomen had moet worden. Waarom zou DNB een dergelijke beslissing nu niet meer goedkeuren? Op welke gronden had DNB destijds kunnen en moeten weigeren? Waarom is de goedkeuring destijds toch afgegeven door DNB?
 
 
 De heer Sijbrand: Bij de persconferentie heb ik gezegd dat we een dergelijke transactie niet meer zouden goedkeuren. De minister heeft dat ook bevestigd. Een reden hiervoor is dat de positie die het concentratierisico heeft ingenomen bij zaken waar toezichthouders op letten, aanzienlijk groter is geworden in de loop van de kredietcrisis. De ongelukken die in de afgelopen vijf jaar hebben plaatsgevonden, zijn vaak terug te voeren op geconcentreerde posities. AIG, een van de grootste verzekeraars van Amerika, is onderuitgegaan door de positie van credit derivatives. Dit vond plaats in een afdelinkje ergens in het bedrijf, maar er was wel sprake van een heel sterke concentratie. Onze eigen ING heeft in 2008 staatssteun nodig gehad vanwege de Alt-A-portefeuille. Dat is ook een typisch voorbeeld van een concentratierisico. SNS had dat met zijn vastgoed. Het was 17% van de balans in 2008. Vier keer het eigen vermogen was in vastgoed belegd. Dat herkennen we nu als een enorm concentratierisico. We weten wat daarmee kan gebeuren.
 In de vorige sessie hebt u gesproken over de wijze waarop het binnen de Nederlandsche Bank is afgehandeld. Tegenwoordig hebben wij escalatieregels waarmee wordt aangegeven welke zwaarte van beslissing, van welke omvang van instelling, op welk niveau in de bank moet worden goedgekeurd. Zoiets als een acquisitie door een instelling als SNS zou nu zeker naar directieniveau zijn gegaan. Dat heeft als voordeel dat een veelheid van afdelingen zijn eigen optiek kan ontwikkelen, die meeweegt in een directiebeslissing.
 Een ander ding dat tegenwoordig zwaar weegt, is de aandacht voor governance, gedrag en cultuur in de instellingen. Wat zijn dat voor mensen? Weet men wat het investeren in vastgoed in het buitenland inhoudt? Als je niets weet van het buitenland en niets weet van vastgoed, zijn het wel twee grote stappen in één keer. Als dat zich nu weer zou voordoen, zouden we daar heel grote vraagtekens bij zetten. Met de lessen die we voor een belangrijk deel in de afgelopen vijf jaar hebben geleerd, zouden wij, als zich nu weer zoiets zou voordoen, een heleboel redenen hebben om te zeggen: dat gaat niet gebeuren.
 Mevrouw De Vries had het ook over «met de kennis van toen». Ik vind het veel lastiger om die vraag te beantwoorden. Arnold Schilder zei het al: het was echt een andere tijd, pre-kredietcrisis. Ik denk dat de redenen die wij nu hebben, toen niet te voorzien waren. Voor een belangrijk deel hebben we in de afgelopen vijf jaar lessen geleerd. Daarom heb ik het ook precies zo gezegd: nu zouden we het niet meer goedkeuren.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): In 2008 heeft SNS 750 miljoen aan staatssteun ontvangen. Er is nog een kapitaalinjectie vanuit de Stichting Beheer SNS REAAL geweest. DNB heeft vanaf 2009 heel erg de focus op de vastgoedportefeuille gelegd. Hadden die problemen voorkomen kunnen worden als de Staat meer steun had verleend?
 Ik kom ook even terug op het vorige blokje. Daarin is gezegd dat in de stresstest van 2008 rekening is gehouden met 250 miljoen staatssteun en de injectie van Stichting Beheer SNS REAAL voor het vastgoed. Maar later zijn er ook stresstesten gedaan. Daar is SNS heel goed doorheen gekomen. Waren er bij de stresstest geen signalen waaruit bleek dat bijvoorbeeld een extra kapitaalinjectie eerder nuttig was geweest?
 
 De heer Sijbrand: De staatssteun in 2008 was primair voor de verzekeraar. Die had beleggingsportefeuilles die pijn deden. Er zat ook een miljard aan structured credit in. Er is toen wel bekeken wat de kwetsbaarheden van de bank waren. Ook toen al is gezien dat dit vastgoed was, maar daarbij werd niet meer dan een verlies van 300 miljoen voorzien. Dat heeft er ook toe geleid dat maar een klein deel van de staatssteun is gegaan naar de bank. Niemand zag in 2008 hoe diep dat gat bij het vastgoed zou kunnen worden. Achteraf gezien stegen de prijzen op de markt lekker door. Er was sprake van een prijsstijging van 5%, 6% of 7% per jaar. Achteraf gezien blijkt die in 2008 op zijn top te zijn geweest, maar er ging toen geen belletje rinkelen. Pas begin 2009 begonnen de zorgen te ontstaan en besefte men dat het niet goed ging. In 2009 zei men pas: dit gaat heel hard fout. Het is een beetje rond die tijd tot stand gekomen. Ik denk dus niet dat er in 2008 een casus gemaakt had kunnen worden waarbij men zou bedenken: laten we ook nog eens een miljard in het vastgoed stoppen. Stel dat je er een miljard extra in had gestopt. Wat had dat voor gevolgen gehad? Dan was er een miljard meer kapitaal geweest en dan was het tekort een miljard minder geweest. Maar mijn visie is dat in 2009 de val is dichtgeslagen. SNS zat daarin met een vastgoedportefeuille van 16 miljard. Vanaf dat moment is er een glijbaan gekomen waarlangs het naar beneden is gegaan. Of je daar aan het begin, halverwege of aan het eind een miljard in had gepompt, had niet veel uitgemaakt.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): U hebt in uw brief van 24 januari 2013 een heel overzicht gegeven van alle toezichtsinspanningen die u hebt gedaan. Als u daarop terugkijkt, hebt u dan ook momenten waarop u denkt: hadden we maar eerder of harder ingegrepen? In 2011 is al geconstateerd dat er grote problemen waren bij SNS. De redding is pas in 2013. Er lijkt een heel lange tijd tussen te zitten. Welke instrumenten had u graag extra willen hebben om die grote ingreep aan het einde te voorkomen?
 
 De heer Sijbrand: In de afgelopen jaren zit er eigenlijk een beetje cesuur tussen het moment dat het bestuur van SNS werd gevraagd om het te regelen en het probleem op te lossen en het moment dat wij zeiden: dat gaat SNS niet meer lukken in zijn eentje. Die overstap was eind 2011. In 2009 zei de Nederlandsche Bank: het gaat niet goed met vastgoed, bouw je buitenlandbedrijf af. Ik weet overigens niet of SNS dat zelf eerst zei of wij, maar we waren het erover eens dat het moest gebeuren. In 2010 zeiden we: doe het binnenlandbedrijf ook maar. In 2011 zeiden we: je redt het niet met alleen vastgoed; je moet je hele balans inkrimpen, aan alle kanten. Eind 2011, nadat er twee plannen van aanpak waren geweest, zeiden we dat SNS het niet helemaal in zijn eentje zou redden. Dat wil niet zeggen dat we toen al voorzagen dat een nationalisatie moest plaatsvinden, maar er werd wel aangegeven dat er minimaal een garantie op de staartrisico's van vastgoed moest plaatsvinden. Dat was zo'n beetje het ingrediënt dat gezien werd.
 Het jaar 2012 is vervolgens gebruikt om de alternatieven die beter waren dan nationalisatie, af te werken. We zagen dat als een laatste redmiddel. Er waren ideeën als het verkopen van de verzekeraar. De drie grootbanken zouden een kapitaalinjectie kunnen doen, of de Staat zou de staart van de verliezen kunnen garanderen. Aan het eind van het jaar, in oktober, kwam CVC om de hoek kijken. We hebben de tijd genomen om een aantal opties uit te ontwikkelen. In januari bleek dat al die opties waren doorgestreept. Alleen de nationalisatie bleef dus over.
 Er was niet eerder een gelegenheid om te zeggen: nu is er geen hoop meer op enig alternatief. Er was ook niet eerder een acute financiële noodsituatie. We hadden dus niet eerder kunnen ingrijpen.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik vroeg welke instrumenten u nog graag had willen hebben om de laatste stap van nationalisatie – dat is natuurlijk een vrij drastische stap – te voorkomen.
 
 De heer Sijbrand: Ik denk niet dat wij nationalisatie hadden kunnen voorkomen met andere instrumenten. Er zijn wel kanttekeningen geplaatst bij de Interventiewet. Je hoort vaak: had de Nederlandsche Bank ook niet op holdingniveau kunnen ingrijpen? Dat had gekund, maar er moest nieuw geld bij en dat moest van de Staat komen. Kapitaal komt niet van de Nederlandsche Bank; het moet of van de private sector of van de Staat komen. Als wij alle bevoegdheden hadden gehad die de minister had, dan hadden wij toch de Staat moeten vragen om een opvangvehikel, een brugbank of een special purpose vehicle te creëren. Dan hadden wij de bank daarin gezeild, maar daar had dezelfde hoeveelheid kapitaal in gemoeten als die de bank tekortkwam. Dan hadden de diverse brieven die zijn verstuurd andere briefhoofden gehad, maar daar had hetzelfde in gestaan en ze hadden hetzelfde effect gehad. In het traject hebben we op een aantal punten echter problemen gehad die in de toekomst onder andere met wetgeving kunnen worden voorkomen. We hebben bijvoorbeeld erg veel last gehad van het volgende. Wij vroegen ons af of brieven, zoals de brief die we 18 januari naar SNS hebben gestuurd, moesten worden «disclosed», omdat de informatie die daarin stond koersgevoelig was. Dat hoeft niet in het kader van de Interventiewet, maar dat moest wel voor de instructie die eraan voorafgaat. Dat heeft ons erg in de weg gezeten. Het zou beter zijn als dat er niet was en als er wetgeving was waarmee zou worden bepaald dat bepaalde informatie is uitgesloten van disclosure.
 We hebben ook vastgesteld dat er een grote discrepantie is tussen de criteria op basis waarvan de Nederlandsche bank kan ingrijpen en de criteria op basis waarvan de overheid kan ingrijpen. Die verschillen zijn er niet per ongeluk. Daar is goed over nagedacht, maar ze hebben ons wel dwarsgezeten in de laatste dagen voor de nationalisatie.
 Er zijn nog een paar dingen die wel in diverse brieven staan, ook in de brief die we als position paper voor deze bijeenkomst hebben verstuurd. We hebben wel een lijstje van punten waarvan we vragen om daar ook nog eens naar te kijken. Een evaluatie is dus wel nodig. Maar de hoofdvraag is: had de Nederlandsche Bank nationalisatie kunnen voorkomen met een anders ingeklede Interventiewet? Mijn antwoord daarop is: dat geloof ik niet.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Mijn laatste vraag gaat over het traject met de Europese Commissie. Relatief laat is duidelijk geworden dat men het niet zag zitten dat er een oplossing met de drie grootbanken zou komen. Wij hebben begrepen dat dit pas in november duidelijk is geworden. Sinds wanneer werd er al gesproken met de Europese Commissie? Waarom werd het pas in zo'n laat stadium duidelijk dat het niet zou lukken? Heeft men vanuit DNB niet te lang op die route gezeten?
 
 De heer Sijbrand: Het gesprek met de Commissie wordt gevoerd door het ministerie. Dat is de gesprekspartner. Die gesprekken zijn ergens in het najaar begonnen. Het ministerie en wijzelf dachten dat het deelnemen aan een vangnet door de banken met een acquisition ban, zoals ING en ABN AMRO, niet zou tellen als een verwerving, een acquisition. Met de tekst in de bijbehorende wetgeving wordt daar ook wel grond voor gegeven. Er is op dit punt ook jurisprudentie. We dachten dat niet zomaar.
 In november bleek in eerste instantie dat de Europese Commissie het niet zag zitten dat banken met een acquisition ban, zijnde ING en ABN AMRO, zouden deelnemen in het «good bank»-deel van het nieuwe SNS. We zeiden toen dat we het anders zouden doen en dat we het zo zouden inkleden dat de participatie van de Nederlandse banken in de bad bank komt. Dat zagen de desbetreffende medewerkers van de Europese Commissie als een goed alternatief, maar in december bleek dat de hogere «legerleiding» van de Europese Commissie dat ook weer niet zo zag.
 In januari hebben onze juristen en die van de Europese Commissie overleg gevoerd om te bekijken of er nog een andere interpretatie mogelijk was, namelijk dat een reddingsoperatie niet hetzelfde is als een acquisitie. De juristen zijn daar niet uit gekomen. Uiteindelijk hebben we op 14 januari besloten dat we geen zin hadden in een jarenlange rechtsgang, waar alle grote Nederlandse banken bij betrokken zouden zijn, en dat de route van de participatie van de Nederlandse banken afgesloten was.
 
 De voorzitter: De andere Kamerleden worden nu in de gelegenheid gesteld om hun vragen te stellen.
 
 De heer Nijboer (PvdA): Ik dank u voor de uitgebreide toelichting op de brief die u hebt gestuurd, mijnheer Sijbrand. Die was zeer nuttig. Dat toont ook aan dat u bereid bent om zo veel mogelijk openheid te geven over de genomen acties.
 Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de tijdigheid. In uw brief van 2 oktober aan minister De Jager hebt u opgemerkt dat tijdigheid wezenlijk is. Hoe meer tijd verstrijkt, hoe meer schade er gedaan kan worden en hoe hoger de maatschappelijke kosten en de kosten voor de belastingbetaler zijn. Aan de andere kant is er vanochtend betoogd dat er nog meer tijd had kunnen zijn voor een private oplossing. Kunt u schetsen of bijvoorbeeld de discussies over de Europese Commissie, die toch wel enkele maanden hebben geduurd, tot extra kosten hebben geleid?
 De tweede vraag is vrij kort. Er lijkt enig licht te zijn tussen de kwalificatie die de minister gaf aan de verklaringen die DNB heeft gegeven voor de aankoop van Property Finance en die u eraan hebt gegeven, vooraf en achteraf. In het debat heb ik er expliciet naar gevraagd. Als ik het goed heb begrepen, zei de minister dat DNB ook met de kennis van toen het toezichtsinstrumentarium had moeten inzetten, zodat Property Finance niet door SNS gekocht had kunnen worden of zodat het in ieder geval niet op deze wijze had kunnen verlopen. Ik vroeg de minister of ik dat goed had begrepen. De minister antwoordde daarop: «Bij deze beslissing was een verklaring van geen bezwaar van de Nederlandsche Bank vereist. Die is verleend. Mijn oordeel daarover en ook dat van de huidige leiding van de Nederlandsche Bank is dat dit gewoon niet had gemoeten. Ik heb de drie redenen daarvoor aangegeven.»
 Dat klinkt anders dan wat u zojuist zei, mijnheer Sijbrand. U zei dat het lastig is om te oordelen over wat er in 2006 is gebeurd. Dit betreft een van de kernvragen die uiteindelijk tot de nationalisatie hebben geleid, dus ik wil er wel graag helderheid over. Het liefste wil ik dat er geen licht zit tussen datgene wat de minister daarover zegt en wat u daarover vandaag tegen ons zegt.
 
 
 De heer Sijbrand: De heer Nijboer vroeg naar de tijdigheid. We hebben inderdaad in oktober gezegd dat we graag op 6 november zouden willen zien dat er een einde aan zou komen. Dat staat ook in de brief aan de minister van 2 oktober. De achtergrond daarvan is dat er de hele tijd de dreiging heeft geheerst van een bank run. Op 13 juli vorig jaar stond er opeens een grote kop in het Financieele Dagblad. Uit het artikel bleek dat het ministerie adviseurs had om een oplossing te vinden voor SNS. In de dagen daarna is er een zeer groot bedrag weggelopen. Dat is overgegaan, maar wij waren er erg voor beducht dat er op een gegeven moment een bankrun zou inzetten die niet te stoppen zou zijn en dat wij dan in de stress paniekmaatregelen zouden moeten nemen, terwijl wij toch een grote voorkeur hadden om de afwikkeling van het probleem onder regie te laten gebeuren, zoals het nu dus ook gebeurd is. Maar hoe langer het duurt, hoe groter de kans is dat er zo'n run komt en dat het een heel vervelende bankrun zou zijn geworden, die ook internationaal veel aandacht had getrokken. Dat was een reden om ermee op te schieten.
 Een andere reden betreft het volgende. Hangende het zoeken naar de diverse opties, hebben we van tijd tot tijd ook als toezichthouder bepaalde minder goede dingen toegelaten bij SNS, bijvoorbeeld het aflossen van de participatiecertificaten in juni. Daar zal zo ook nog wel een vraag over worden gesteld. We zagen het in december weer aankomen. Daarna werden de jaarcijfers bekend gemaakt. In februari of begin maart zou er een grote lening op holdingniveau moeten worden afgelost, waar ook geen geld voor was. We zagen dus een aantal dreigingen aan de horizon. We vonden dat we die problemen in elk geval voor zouden zijn als het klaar zou zijn wanneer de kwartaalcijfers in november bekend zouden worden gemaakt. Daarom hebben we gezegd: laten we zo veel mogelijk vaart erachter zetten.
 Kosten zijn daar niet zozeer mee gemoeid. Die participatiecertificaten bijvoorbeeld zijn afgelost. Dat geld is als het ware door de belastingbetaler aangevuld. Maar wat betreft die participatiecertificaten was er geen houden aan. Daar kom ik zo meteen nog over te spreken. Ik denk niet dat er heel grote bedragen bespaard zouden zijn als wij maanden eerder hadden opgetreden.
 Al die tijd heeft er in 2012 de hoop bestaan dat of CVC het zou doen of dat er een andere private oplossing gevonden zou worden. Dat zou de Staat een paar miljard gescheeld hebben. Er moest echt tijd besteed worden aan het ontwikkeling van die oplossingen. Daarom zeiden we: we wachten nog even, maar het moet niet te lang duren, want anders komt er misschien een run. In januari, toen we die oplossingen niet meer zagen, hebben we uiteindelijk gezegd dat het nu klaar is.
 Ik kom op de kwalificatie. Nogmaals, ik heb die woorden heel zorgvuldig gekozen. Ik heb ook weleens gezegd dat het nooit had mogen gebeuren. Maar bij de nationalisatie heb ik opzettelijk gezegd: nu zouden we dat niet meer doen. Net heb ik in reactie op de vraag van mevrouw De Vries gezegd wat de reden daarvoor is, namelijk dat we een aantal lessen hebben verwerkt die we in de laatste jaren hebben geleerd op het gebied van concentratierisico, gedrag en cultuur. Je kunt natuurlijk zeggen: dat had je in 2006 kunnen bedenken. Toen konden de begrippen «concentratierisico», «gedrag» en «cultuur» ook al gegoogeld worden. Maar er is ook echt sprake van voortschrijdend inzicht. Dingen die nu heel evident lijken, waren dat twee of drie jaar geleden nog niet. Dan is het ook niet fair om mijn voorgangers te verwijten dat zij iets wat wij nu logisch vinden, toen niet zelf bedacht hebben.
 
 De heer Merkies (SP): Het verbaast mij toch dat de heer Sijbrand zegt dat het geen extra kosten met zich meebrengt. Als een bank een jaar lang aangeschoten wild is, dan moet dat toch kosten met zich meebrengen, al is het maar omdat minder banken met hem zaken willen doen en dat lenen misschien duurder wordt? Ik zou mij een heel rijtje kunnen voorstellen. Zijn die kosten dan niet in kaart gebracht? Het lijkt mij dat er nog een aantal andere zaken kleven aan het feit dat je zo lang wacht met nationaliseren. Ik zie dat het een afweging is, maar je zou ook kunnen zeggen: we gaan eerst nationaliseren en dan gaan we bekijken of we het kunnen verkopen. Maar er is bewust voor gekozen om het nationaliseren zo lang mogelijk uit te stellen. Het heeft ook risico's dat je er heel veel partijen bij moet betrekken. Ik vraag mij überhaupt af hoeveel partijen of hoeveel personen erbij zijn betrokken. Daarbij is namelijk ook sprake van een voorkennisrisico. Er zijn gekke speculatieve golven geweest. Wij kunnen niet nagaan wat de oorzaak daarvan is, maar ik las ook vaak dingen in de krant waarvan ik dacht: hoe kan het dat er zo veel naar buiten komt?
 
 De heer Sijbrand: Uw eerste punt betreft de kosten van vertraging. U hebt gelijk: het zal ongetwijfeld zo zijn dat SNS wat hogere rentes heeft moeten betalen om de spaarders aan te trekken die deze bank nu vanzelf krijgt omdat hij een staatsbank is. Dan praten we echter in termen van miljoenen en niet van miljarden, denk ik. De kosten van deze operatie loopt in de miljarden. Ik vraag mij af of we daarop 500 miljoen hadden kunnen besparen door het anders te doen. Ik zou daarbij niet hebben gedacht aan de punten die u noemde – waar u overigens gelijk in hebt – zoals de kosten van funding. Dat is echt small change in dit geheel.
 Het traject van vroeg nationaliseren en dan verkopen is nog steeds mogelijk. Het idee is ook dat de verzekeraar binnen afzienbare tijd verkocht zal worden. Anderzijds loopt het beter als je in één keer een privatesectoroplossing hebt dan wanneer je het in twee slagen doet. Daarom hebben we geprobeerd om het op die manier te doen. Er waren best veelbelovende zaken. Er was best interesse in die verzekeraar. Er waren echt opties die de moeite waard waren om te ontwikkelen. Ik denk dat die nu niet zo makkelijk snel gerealiseerd kunnen worden.
 Er waren heel wat mensen betrokken bij het geheel. Om te beginnen waren er allemaal adviseurs bij betrokken, want ieder betrokken bedrijf heeft een investment bank erbij. Wij maakten ons daar veel zorgen over in de tijd dat het geheim was en dat men het niet wist. Er waren toch zo vijf of zes bedrijven al betrokken als bieders op de verzekeraar en net zo veel investment banks. Hoe we dit geheim zouden kunnen houden, was dus echt een grote zorg.
 Op 13 juli kwam opeens het verhaal in Het Financieele Dagblad, dat ik net noemde, waaruit bleek dat de Staat Morgan Stanley erbij had betrokken. Wij dachten: dat is het dan; nu krijgen we een bankrun. De aandelenkoers ging 20% omlaag en daarna weer omhoog. Er was wel een uitstroom van een miljard aan spaargeld in de dagen daarna, maar het viel mij ontzettend mee wat daar de gevolgen van waren. Daarna zijn er nog een paar van dit soort incidenten geweest, waarvan wij zeiden: ze komen overal doorheen, ongeacht wat er bekend wordt. In januari was heel Nederland erbij betrokken, met iedere dag grote stukken in de krant over hoe slecht het allemaal ging met SNS. Dat had uiteindelijk niet zulke enorme repercussies meer.
 
 De heer Merkies (SP): U zegt dat in twee slagen verkopen duurder zou zijn of minder zou opleveren dan wanneer je meteen zou verkopen aan een andere partij. Dat is toch gek. Nu heb je een jaar lang slecht nieuws. Anders zou je dat niet hebben, en dan kun je beter verkopen.
 De heer Sijbrand: Wij hebben geprobeerd om in één keer een private route te volgen. De weg die u voorstelt, namelijk eerst nationaliseren en dan verkopen, ligt nu voor ons open. Dat zou kunnen, maar ik zie het op dit moment niet zo hard bewegen. Ik denk dat er eerst een periode komt van stabiliseren van de organisatie. Ik denk niet dat het de zaak veel schade heeft berokkend. Wat je zag, was dat de verzekeraar het moeilijk begon te krijgen, omdat de bank in dezelfde groep zat. Die moeilijkheden zie ik al weer wegtrekken. Ik geloof niet dat er schade is aangericht doordat wij de tijd hebben genomen om deze private oplossingen te onderzoeken.
 De heer Klaver (GroenLinks): Mijn interruptie heeft te maken met de informatiepositie van de Kamer. Wij zijn tussentijds vertrouwelijk geïnformeerd. Ons is verteld dat wij een en ander niet eens met onze eigen medewerkers mochten bespreken. Wij mochten onze fractievoorzitter op de hoogte stellen. Nu ik hoor dat de betrokken partijen met wie de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën spraken, al hun adviseurs meebrachten, rijst bij mij de vraag hoe groot de kring was die aan de bespreking meedeed. Kamerleden zijn behoorlijk aan banden gelegd als het gaat om de vraag met wie daarover mocht worden gesproken. Welk protocol is er gevolgd voor andere partijen met wie is gesproken? Kunnen wij daar inzicht in krijgen?
 De heer Sijbrand: Een van de betrokken partijen is de investment bank van de Staat. Wij hadden ook een investment bank bij de Nederlandsche Bank. Verder is halverwege vorig jaar een aantal verzekeraars gevraagd of zij geïnteresseerd waren in REAAL. Zij hadden ook allemaal adviseurs, maar die wisten maar van een klein deel van het plaatje. Het totaaloverzicht dat u gekregen hebt in juni, december en januari was alleen beschikbaar bij de Staat, de Nederlandsche Bank en haar adviseurs en natuurlijk bij SNS REAAL en zijn adviseurs. Dan praat je wel over tientallen mensen, ja.
 De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Van Hijum van de CDA-fractie.
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de heer Sijbrand voor zijn toelichting en voor het eerder toegezonden schriftelijke relaas. Mijnheer Sijbrand, u zei dat u in de loop van de jaren de vastgoedrisico's en de concentratie daarvan anders bent gaan taxeren. U hebt daar lessen uit getrokken. Dat zijn wel heel dure lessen geweest. Hoe kan het dat SNS in oktober 2012 nog slaagde voor de Europese stresstest? De heer Hoogduin heeft zojuist heel relativerende woorden over de stresstest gesproken, maar dat baart mij toch wel zorgen. Zowel voor de Nederlandse als voor de Europese banken vertrouwen wij toch wel op het beeld dat daaruit naar voren komt. Zo'n stresstest is natuurlijk niet zomaar een dingetje. Zit de Nederlandsche Bank er bovenop als het gaat om die vastgoedrisico's? Ik heb het dan niet alleen over SNS, maar ook over andere banken. Hoe wordt die scherpte geborgd wanneer het toezicht over zou gaan naar de Europese Centrale Bank? Dit is misschien een beetje op het randje van de discussie van vandaag, maar ik denk wel dat het een les moet zijn die wij uit de afgelopen jaren trekken.
 
 De heer Sijbrand: De stresstests van de European Banking Authority (EBA)asset van oktober 2012 waren heel specifiek toegesneden op de exposure die Europese banken hadden op perifeer staatspapier: Spanje, Italië, Griekenland; dat soort spul. Die stresstest betrof geen enkele gevoeligheid van de gewone economie, GDP-ontwikkelingen, faillissementen, kredietverliezen of vastgoed. Het is een heel eenvoudige meting, waarmee alleen een signaal werd gegeven wanneer een bank een flinke exposure had in Spanje of Italië. Die had SNS wel een beetje. Men kwam met de hakken over de sloot door de stresstest, maar wel over de sloot. Het was een heel specifiek op dat aspect gerichte test. In de discussie over de stresstest merk ik dat deze door veel mensen wordt begrepen als een soort gezondheidsonderzoek: als je de stresstest bent gepasseerd, is er niet zo veel mis met zo'n organisatie. Het is een heel eenvoudige meting: wat is je kapitaal, wat zijn je assets, zit er «Spanje en Italië» bij? Zo ja, dan wordt er een korting toegepast. Wat is dan je kapitaalratio? Dat is het verhaal. Het is dus eigenlijk ontzettend eenvoudig. De stresstest is toegepast op 90 Europese banken. Ik gebruik wel eens de volgende beeldspraak: je meet van 90 patiënten de temperatuur. 5 hebben er koorts, en die zijn ziek. 85 hebben geen koorts, maar die zijn daarom nog niet gezond. Zo is SNS door de test heen gekomen.
 Er zijn wel tests die specifiek op het kredietrisico zien. Dat geldt ook voor onze eigen tests. Behalve de EBA-test hebben wij ook de DNB-stresstests. Die publiceren wij niet, dus zij komen niet naar buiten, zoals de EBA-tests. Daaruit kun je opmaken dat SNS in 2008 op de buitenlandse kredietportefeuille een gevoeligheid had van 300 miljoen. Die noemde ik zojuist al. Begin 2009 was er al 900 miljoen te zien aan uitslag op vastgoed. Dit heeft ertoe geleid dat wij zeiden: die buitenlandse vastgoedportefeuille moet zo snel mogelijk weg, want die vormt een grote kwetsbaarheid. Het bedrijf heeft dat ook in dat jaar ter hand genomen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Daarmee onderschrijft u de relativering van de heer Hoogduin. In de communicatie over de uitkomsten van de stresstest staat echt of banken wel of niet voldoende kapitaalbuffers hebben. Uiteindelijk was dat ook in dit geval het basisprobleem. U zegt dat niet te zien is of banken een virus onder de leden hebben, om even in de beeldspraak van de koorts te blijven. Hoe kom je daar dan wel op tijd achter?
 
 De heer Sijbrand: Wij voeren op dit moment asset quality reviews. uit. Daarbij kijk je wel naar alle typen kredietrisico. Die hangen samen met de toelating tot het bankenunietoezicht; dat moet via zo'n asset quality review lopen. Het houden van toezicht op een bank is een heel uitgebreid proces, waarbij je naar allerlei dingen kijkt. Een asset quality review is daarvan een onderdeel. De stresstest is daarvan weer een onderdeel. Dat mondt uit in wat vanmorgen al een beetje dreigend de jaarlijkse SREP-review werd genoemd, de SREP-brief, waarbij SREP staat voor Supervisory Review and Evaluation Process. Daaruit krijg je een soort gezondheidsverklaring, met kapitaaleisen. Die worden dan vervolgens op basis van de tweede pijler van Basel-II tot uiting gebracht. Als wij iets zien bij een bank wat nergens in de rapportage staat, maar toch een risico vormt, dan leggen wij een kapitaalseis op. Via asset quality reviews en het totaaltoezicht komt een en ander op een gegeven moment tot uiting. Zo'n stresstest is een eyecatcher. Het klinkt geweldig, maar zo'n test doet maar één dingetje; het meet één van de speciale «biometrics», als het ware.
 Er is ook gevraagd wat wij doen met vastgoedrisico's. Welnu, wij zijn daar heel intensief mee bezig. Begin vorig jaar heb ik daarmee nogal wat aandacht getrokken. Wij hebben een heel groot themaonderzoek opgezet naar vastgoed. Wij hebben de banken ertoe gebracht om dat op een centrale manier te bewaken. Wij hebben vorig jaar tegen de banken gezegd dat zij bij de jaarafsluiting echt iets moesten doen aan de waardering en aan het voorzien van mogelijke risico's. Daarvan komt nu de oogst binnen. De banken rapporteren nu over hun voorzieningen. Die zijn hoog, vooral op vastgoed, omdat daar die druk op staat. Een andere manier waarop de aandacht voor vastgoed zich uit is deze: als het nog niet zozeer een voorziening is, maar wel een risico, krijgt men een hoger risicogewicht. De risk-weighted assets voor vastgoed gaan ook omhoog. Dat zijn de twee verschijningsvormen waarin je kunt zien hoe de banken hun vastgoedproblemen onder ogen zien.
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de heer Sijbrand voor zijn aanwezigheid. Ik heb gisteravond alle correspondentie teruggelezen die de afgelopen jaren, sinds 2011, gewisseld is tussen de Nederlandsche Bank, het ministerie van Financiën en SNS. Ik geloof wel dat er alles aan is gedaan om SNS overeind te houden en te voorkomen dat het zou worden genationaliseerd. Dat beeld vind ik heel krachtdadig en overtuigend. Het is allemaal wel gebeurd binnen wat ik noem het «voortmodderscenario». De heer Sijbrand gaf het zelf ook aan: Eigenlijk is na 2009 de val dichtgeklapt, toen het toppunt van de vastgoedprijzen was bereikt. Vanaf dat moment is de weg naar beneden ingeslagen, met heel weinig bewegingsruimte voor de toezichthouders en voor de financiële instellingen zelf om eruit te komen. Waarom is er niet in een eerder stadium gekoerst op de Alt-A-constructie? Van de commissie-De Wit weten wij dat DNB bij ING heeft aangedrongen op de Alt-A-constructie, om het echte probleem binnen de bank te isoleren. U schreef in uw brief van 23 januari dat het echte probleem waarmee de Nederlandsche Bank sinds 2009/2010 bezig is, de vastgoedportefeuille betreft. Misschien had dat wel uitgemaakt, qua eindresultaat, verantwoordelijkheidsverdeling, concurrentieverhoudingen in de markt en qua private bijdrage. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om achteraf zo'n als-danvraag te stellen, maar als u er nu op terugkijkt, hoe zou u het dan oplossen? Zou u dan als toezichthouder toch meer aandringen op dit soort «bad bank»-achtige constructies of het eerder isoleren van dit soort problemen, om te voorkomen dat je terechtkomt in een spiraal naar beneden van een aantal jaren reputatierisico en onzekerheid? Ik ben heel benieuwd of u daarop een open antwoord kunt geven.
 De heer Sijbrand: De Alt-A-portefeuille is een grote portefeuille, die door vraag- en aanbodeffecten omlaag was gegaan naar een prijs die geen recht deed aan wat echt de waarde was in economische zin. Door de protectie daaromheen heeft de Staat de portefeuille voor zijn rekening genomen voor een eerlijke economische waarde, een «real economic value» zoals het in het jargon heet. Dat gebeurde met het idee dat het wel veel lager was gewaardeerd, maar dat het wel weer een keer goed zou komen. Dat is uiteindelijk ook gebeurd; het trok vanzelf weer recht en dat was dus goed gezien. In dit geval is dat echter niet aan de orde. Je hebt te maken met een aantal individuele projecten, bijvoorbeeld winkelcentra die het niet doen en «residential»-ontwikkelingen die niet worden verkocht. Daarbij is die hoop niet zo aanwezig. Dan zeg je: het project heeft te maken met een waardedaling en dat is het dan. Het is dan niet zo dat er een markt aan het werk is die de zaak geen recht doet. Het is een ander soort uitgangspropositie. De Alt-A-protectie zie ik dus niet zo als een oplossing. Wat je wel zou kunnen bedenken, is dat de vastgoedportefeuille wordt afgewaardeerd naar de reële economische waarde en dat het verlies onder ogen wordt gezien. In dit geval legt de Staat het verlies bij met een kapitaalinjectie. De portefeuille staat dan op wat wij denken dat die waard is. Mocht het toch tegenvallen, dan zit er een staatsgarantie op, maar dat is niet de verwachting. Dat hadden wij eerder kunnen doen. In theorie hadden wij dat in 2009 kunnen doen. Hoe zouden wij dit dan hebben gedaan? Waarschijnlijk tegen een afwaardering van misschien 900 miljoen, maar niet van de 2,8 miljard die er nu op zit. Dan had dat bedrag er gestaan en dan zouden wij nu hebben gezien dat wij nog 1,9 miljard tekortkomen. Als je in totaal 2,8 miljard onder ogen moet zien terwijl je maar 900 miljoen hebt, moet er nog 1,9 miljard bij. Dat verlies had de portefeuille dan geleden in de handen van de Staat. Dat is nu gebeurd in de handen van het bedrijf dat nu van de Staat is, dus dat maakt ook niet uit. Het enige punt is dat de bank misschien wel gezonder was geweest en zich lekkerder had gevoeld als wij in 2009 dat ding eruit hadden gehaald. De heer Merkies heeft daarmee ook wel een punt. Ligt het op de weg van de Staat om dit in een heel vroeg stadium te doen? In 2009 kon je niet alles weten. Het ging toen slecht met buitenlands vastgoed. Wij hebben toen tegen SNS gezegd: doe daar wat aan. Dat heeft SNS gedaan. Men heeft alles gedaan wat men kon in de loop der jaren, maar men heeft het uiteindelijk niet gered. Anders was het probleem hun uit handen genomen en had de Staat er vreselijk mee moeten sukkelen, want dan was die 1,9 miljard geen «happy news» geweest. Ik denk dat het uiteindelijk niet zo veel uitmaakt. Er is verlies geleden en ik denk niet dat de belastingbetaler er veel vrolijker van was geworden als dat verlies eerder voor rekening van de Staat was gebracht. Het management wel, denk ik.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik dank de heer Sijbrand voor het feit dat hij hier in het hol van de leeuw durft te verschijnen. Zijn eerste zin vandaag was: de druiven zijn zuur. Voor de aandeelhouders geloven wij dat wel. Zijn tweede zin was: de maatschappelijke kosten hebben we zoveel mogelijk beperkt. De PVV vraagt zich af of dat wel zo is. De belastingbetaler wordt nu voor 3,8 miljard aangeslagen voor de puinhoop bij SNS. Waarom is de resolutieheffing op 1 miljard gezet? In de brief staat dat dit het maximaal haalbare was. Als wij niets hadden gedaan, zou het de sector 5 miljard hebben gekost. Een tweede vraag is, wat er was gebeurd als de Europese Commissie niet had bestaan. In de brief lees je namelijk dat Brussel ons in de weg zit. Wij hadden liever een oplossing mogelijk gemaakt met grootbanken. Dat was echter niet haalbaar wegens Brussel. Als Brussel niet had bestaan, was er dan voor een andere oplossing gekozen? Dat is des te meer een reden om er snel afscheid van te nemen.
 Het is onze overtuiging dat de private equity-oplossing te vroeg is afgeschoten. Vanmorgen hadden wij een gesprek met SNS. Men zei dat men een mooie oplossing had klaarliggen om een doorstart te maken, maar dat de Nederlandsche Bank er niet in geloofde. In de brief van de Nederlandsche Bank staat: wij misten wat handtekeningen en wij misten hier en daar nog wat commitment. Wellicht had Brussel ook geen toestemming gegeven. In hoeverre waren de redenen om de private equity-oplossing af te schieten valide? Of is de beslissing van de Nederlandsche Bank puur ingegeven door tijdgebrek en paniek, in de trant van: straks hebben wij een bankrun, laten wij het mes maar laten vallen en snel nationaliseren? Dat zou ik graag willen weten.
 
 
 De heer Sijbrand: Dat is heel wat. Met het beperken van maatschappelijke kosten bedoelen wij het alternatief voor een faillissement. Als wij dat hadden doorgezet – in een open markteconomie kan dat – zouden wij het depositogarantiestelsel hebben geactiveerd. Dan zouden de andere banken 35 miljard euro aan spaargeld hebben moeten ophoesten; 12 miljard elk voor ING en Rabo en 8 miljard voor ABN Amro. De rating agencies zouden dan zeggen: het gaat niet allemaal verloren, maar ING heeft wel een claim van 12 miljard op een failliete boedel; dat gaat niet goed met de rating zo. Een rating agency laat dat zo niet liggen. Downgraden betekent: duurdere funding, duurdere kredietverlening en duurdere hypotheken. Dit zou echt een zware domper voor de Nederlandse economie hebben betekend, niet doordat het andere banken in faillissement had meegesleept, maar wel doordat het andere banken had meegesleept in een heel grote crisis, die over heel Nederland zou zijn uitgerold. Dat zie ik als de maatschappelijke kosten die daarin een rol spelen.
 Had de resolutieheffing hoger gekund? In een oplossing waarbij de banken hadden geholpen, zou ook een bedrag van 1 miljard aan de orde zijn geweest. In dat opzicht is 1 miljard een beetje de benchmark voor de bijdrage van de banken. Dat gaat niet voor niets. Onder normale omstandigheden, waarin banken voldoende kapitaal hebben en een heffing aan de broek krijgen, slaan zij die om over de leningen die zij verstrekken. Zij berekenen dat door in de kredietverlening. Op dit moment zijn wij niet in de situatie dat zij kunnen doorgaan met kredietverlening tegen wat hogere tarieven. De banken zijn door Basel-III ontzettend onder druk gezet. Zij moeten geld sparen. Wanneer je hun kapitaal ontneemt, zullen zij dat niet vertalen in hogere krediettarieven, maar in minder kredietverlening. Zij schroeven dan de acceptatiecriteria op. Deze argumentatie hebben wij de Kamer al eens gestuurd in het kader van de bankenbelasting die geldt in dit geval in even grote mate. Je krijgt dan een multiplier. Voor elke euro aan kapitaal kun je een veelvoud aan krediet uitzetten. Er valt een dertigvoud weg aan kredietverlening als er een onttrekking is aan het eigen vermogen. Wat is dan wijsheid? Er is een compensatie gekomen in de vorm van het depositogarantiestelsel. Dat is vóór belasting 700 miljoen goedkoper voor de banken en na belasting 500 miljoen goedkoper. In totaal hebben de banken een nettolast van 500 miljoen. Ik denk dat dit er wel af kan, maar je loopt het risico dat er een druk komt op de kredietverlening. Die is er al, maar wordt hierdoor groter. Daarom ontraden wij met grote klem om het bedrag hoger te maken dan wat nu wordt voorzien, te weten die 1 miljard met een compensatie in het depositogarantiestelsel.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind dat u wel heel soepel bent voor de banken en dat u zich een beetje laat chanteren. De banken geven nu ook geen kredieten, of je nu een resolutieheffing invoert van 1 miljard of 500 miljoen, of helemaal geen heffing. De kredietverlening in Nederland zit gewoon op slot en dat komt door allerlei redenen, zoals Basel-III en noem maar op. De banken komen er leuk mee weg, want zij hadden bij een faillissement 5 miljard moeten betalen, maar nu betalen zij per saldo 500 miljoen. De rekening voor de belastingbetaler is 3,8 miljard. Ik vind dat de banken best voor een hoger bedrag aangeslagen hadden mogen worden.
 De heer Sijbrand: De banken verlenen nu weinig krediet omdat er weinig vraag is. Wij zitten in een recessie. Die recessie trekt wel een keer weg en dan trekt de vraag aan. Er komt weer wat optimisme en vertrouwen en dan willen de mensen krediet hebben. U zult dan merken dat de banken geen krediet verstrekken, omdat zij het kapitaal niet hebben. Wij regelgevers zijn daar tot op zekere hoogte schuldig aan, want wij hebben Basel-III dat nu jaar voor jaar wordt ingevoerd. Dat zuigt kapitaal op. Wij doen dat, maar doet u het nu alstublieft niet ook nog een keer, want dan is er helemaal geen kapitaal meer. Dat is mijn punt; het kan niet allemaal tegelijk: het versterken van de kapitaalbasis voor Basel-III, de bankenbelasting, het depositogarantiestelsel en de resolutieheffing.
 De heer Nijboer (PvdA): De PvdA-fractie heeft een zeer kritische inbreng geleverd over de bankenbelasting, de fundamenten daaronder en de risico's die wij ermee lopen. Er is een onderscheid tussen de gevolgen voor de financiële stabiliteit en die voor kredietverlening. Elke belasting leidt tot verstoring. Een arbeider betaalt 52%; dan moet je eens zien wat dat voor de werkgelegenheid betekent. Wij hebben een motie ingediend om dit beter te onderbouwen. Ik ben het met de heer Van Dijck eens: ook ik vind de huidige onderbouwing niet overtuigend, namelijk dat dit echt is wat de banken kunnen dragen, terwijl bij de belastingbetaler 3,7 miljard wordt opgehaald. Dat is wel gemakkelijk te trekken.
 
 De heer Sijbrand: Ik kan alleen dit punt herhalen. Een bank verleent krediet op een kapitaalbasis. Als je die uitdunt, verleent de bank minder krediet. Dat moet u ook meenemen in uw overweging. Wat de resolutieheffing betreft speelt er ook een ander punt. De rating agencies hebben natuurlijk gekeken naar SNS. Dat een deel van de kosten wordt omgeslagen over de sector, komt meteen op «credit negative» te staan. Dan is er nog geen sprake van downgraden, maar het is wel een aandachtspunt. Als je dat zwaarder aanzet, kan het downgraden worden. Als er een soort kruiselingse garantie is van alle banken voor elkaars ongelukken, gaat een rating agency naar het zwakste punt kijken. Daar wordt dan de Nederlandse sector op beoordeeld. Dit is wel een zorgpunt dat ik u wil meegeven.
 Terug naar de tweede vraag van de heer van Dijck. De basisregel van de Europese Commissie is dat staatssteun niet gewenst is. Het kan nodig zijn, maar dan moet je het doen op basis van het onder ogen zien van de realiteit. De portefeuille moet dan worden gewaardeerd op de reële economische waarde. Als de staat op die basis steun verleent, weet je dat er niet impliciet nog meer steun moet komen. Als je te weinig verliezen neemt bij het begin, weet je dat er later impliciet steeds meer moet worden bijgestort. Daarvan zegt de Europese Commissie dat zij het geen eerlijke manier vindt om dit te doen. Dat ligt ten grondslag aan het feit dat je een reële economische waarde moet vaststellen op het moment dat de steun begint.
 In de tweede plaats zegt de Commissie: als er eenmaal staatssteun aanwezig is in een instelling, moet die instelling niet ook in de eigen markt acquisities gaan plegen. De Staat is dan eigenlijk bezig met het bouwen van een groot staatsapparaat dat gaat concurreren met de private sector. Het is geen discretie van het Directoraat-Generaal Competitie; het zijn regels die Europees zijn afgesproken. Wij waren teleurgesteld door de wel heel nauwe juridische interpretatie van wat acquisities zijn. Wij vonden dat meehelpen in een vangnet geen acquisitie was. Het is een klacht die je wel vaker hoort over dat deel van de Europese Commissie, namelijk dat men sterk juridisch op individuele casussen steunt, en minder op de financiële stabiliteit die wij proberen te bewerkstelligen. Daar zat wat teleurstelling van ons in, maar de basisprincipes zijn natuurlijk wel gezond, namelijk dat je het verlies onder ogen moet zien en niet via-via een heel groot staatsbedrijf bouwen. Het is dus meer een tactisch probleem dan dat het echt fundamenteel een probleem is.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn vraag was: wat als de Europese Commissie niet had bestaan? Dan hadden wij ons niets hoeven aan te trekken van wat de Europese Commissie vindt. Uw teleurstelling kost onze belastingbetaler nu 3,8 miljard.
 
 De heer Sijbrand: Als wij geen Europese Commissie hadden, dan hadden wij de NMa. Het is een rolverdeling. Als er staatssteun in een bedrijf zit, is de Europese Commissie de autoriteit voor mededinging. Als het om een ander bedrijf gaat, zonder staatssteun, is de NMa de autoriteit. Dat zou dan het alternatief zijn geweest.
 Dan kom ik nu op de vraag over private equity, namelijk of de CVC-route te vroeg is afgeschoten. In de nacht van 31 januari op 1 februari hebben wij een brief gestuurd waarin staat wat er schort aan de CVC-oplossing en waarom wij denken dat dit niet binnen afzienbare tijd te repareren is. Die brief staat op de website. Wat CVC bijdroeg aan de oplossing en wat men ervoor terugkreeg, was niet met elkaar in evenwicht. Het is lastig om de CVC-oplossing één op één te vergelijken met nationalisatie, maar stel dat de verliezen 3,2 miljard worden. Dan hoeft er in de nationalisatieroute geen euro bij, want de verliezen van 3,2 miljard zijn gekapitaliseerd. De Staat heeft er zo veel geld in gestopt, dat het daar tegen kan. Als het bedrag van 3,2 miljard verloren zou gaan binnen de CVC-oplossing, zou er een zware aanspraak komen op de staatsgarantie. Die zou maken dat de hoeveelheid geld die de Staat erin steekt, groter is dan wat CVC en het consortium erin steken. Als je dat sommetje zo volgt, uitgaande van 3,2 miljard, zul je zien dat CVC er een derde van het kapitaal in steekt, maar twee derde van de zeggenschap en de upside in het geheel krijgt. Dat is voor mij geen reden om daar tegen te zijn, maar voor de Staat wel. De Staat zei: dit is een oneerlijke verdeling tussen inbreng, zeggenschap en risk assumption van de deelnemende partijen. Wij zagen dus dat de Staat niet zou meedoen aan die transactie, maar ook dat de Staat daarvoor een reden heeft die niet zomaar weggaat. Dat kan zich vertaald hebben in: het was niet getekend. Welnu, er was een memorandum of understanding met ik weet niet hoeveel hokjes. Er stonden twee handtekeningen op en een heleboel ontbraken er. Dat is natuurlijk niet het punt. De Staat zegt: dit is geen faire deal, dus dit doen wij niet. In het kielzog van de Staat zeiden andere partijen: als jullie meedoen, doen wij ook mee. Daarmee was er dus om economische redenen geen deal. Die economische redenen zijn niet mijn redenen, vanuit het toezicht, maar wel redenen van de belangrijkste andere partij, die het niet deed. Onze redenen waren dat verwacht werd van de Nederlandsche Bank dat deze de coupons zou stopzetten op de achtergestelde leningen die in de structuur van SNS zaten. Dat kunnen wij doen om kapitaalredenen. Vervolgens zou CVC die leningen voor een habbekrats hebben opgekocht. Het is een variant op het onteigenen, maar dat heeft de Staat gedaan in het belang van de belastingbetaler. In dit geval zouden wij dus tot een soort onteigening moeten dwingen, in het belang van een particulier consortium. Het is de vraag of dat standhoudt voor de rechter. Wij zagen daar heel grote bezwaren aan, als we het al hadden willen doen. Daarnaast moesten wij het recht opgeven om dividenden te stoppen en kapitaalseisen te stellen. Verder zijn er nog wat kleinere zaakjes. Bovendien zat er in de structuur van CVC een kapitaalinjectie van 550 miljoen van de private banken, tegen volstrekt marktconforme voorwaarden. Afgezien van wat het voor de banken betekent, zou de Europese Commissie dan zeggen: wat zijn jullie nu aan het doen? De Commissie zou hebben gezegd dat het niet kan onder dat soort condities. Het zou dan marktconform gemaakt hebben moeten worden. Vervolgens zou het uit prudentiële optiek helemaal niet meer hebben gekund. Er zou dan een heel grote kapitaalonttrekking aan de bank voor nodig zijn geweest. Wij vonden dat drie zware redenen, waarom wij zeiden: niet alleen is dit niet in orde, maar je krijgt dit ook niet zomaar in orde op een termijn van weken of zelfs maanden. Verder was er nog de implementatie van het geheel, met de vereiste aandeelhoudersvergaderingen met oproepdata van vele weken. Daarvan zeiden wij: dit kan het bedrijf gewoon niet lijden. Wij hebben toen midden in de nacht een brief van drie à vier kantjes met bezwaren verstuurd. Dit waren fatale bezwaren tegen het voorstel.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Niet marktconform, 550 miljoen; ik vind het allemaal heel gezochte en kleine redenen. In hoeverre is er onderhandeld om het marktconform te maken en die vier handtekeningen erbij te zoeken? Dat het een niet-faire deal zou zijn, is gebaseerd op de supernegatieve waardering van het vastgoed door Cushman & Wakefield. Laten wij dan de waardering van Ernst & Young hanteren; dat scheelt weer. De taxatie van Cushman & Wakefield op basis van real economic value is een heel andere taxatie, namelijk bij executie, als je in één klap gedwongen moet verkopen. Als je het vastgoed normaal waardeert, zoals Ernst & Young heeft gedaan, krijg je een waardering op basis van het handhaven van de portefeuille en niet op basis van gedwongen verkoop. De executie, de handtekening, marktconform; volgens mij was het allemaal te repareren geweest, maar had u gewoon geen tijd.
 
 De heer Sijbrand: CVC is vanaf oktober bezig geweest. Op 18 januari zeiden wij: het kan zo niet verder met deze bank; er moet nu binnen twee weken uitsluitsel komen over deze transactie. CVC is hiermee te elfder ure gekomen. Het was een transactie die zo onaf was en waartegen zulke grote bezwaren waren, dat de partij die het grootste bedrag moest bijdragen, de Staat, het een oneerlijke transactie vond voor zichzelf. Wij moesten dingen doen waarvan ik helemaal niet zie dat wij ze kunnen doen. Het is geen kleinigheid: het gaat om honderden miljoenen van achtergestelde obligatiehouders, die nu ook het grote probleem zijn bij de Raad van State. Het gaat om de Nederlandse grootbanken die instappen op een manier waarvan de Europese Commissie zegt: dat gaat zo niet gebeuren. Een alternatief daarvoor zou voor rekening van de Staat zijn gekomen of het zou de hele deal hebben getorpedeerd. Dat zijn geen kleinigheden, en de klok tikte door. Op een gegeven moment moest het gewoon gebeuren.
 Het verhaal van Cushman & Wakefield en Ernst & Young is een verhaal apart. Wilt u dat ik dat ook behandel?
 
 
 De voorzitter: Laten wij even bezien of wij daar aan het eind nog tijd voor hebben.
 Het woord is aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn vraag ligt misschien wel in het verlengde van deze kwestie. Nationalisatie is het meest vergaande middel. Eerder is al door de heer Hoogduin de opmerking gemaakt: als het maar niet de norm gaat worden. Dat is natuurlijk een beetje de vrees. Wat is er allemaal aan vooraf gegaan, voordat men tot deze beslissing kwam? In de zomer van 2012 is men met de andere banken om de tafel gaan zitten. De problemen waren natuurlijk al veel langer bekend. In eerste instantie baseerde men zich op de waardering van Ernst & Young. Pas heel laat, rond november/december, kwam het rapport van Cushman & Wakefield, dat veel negatiever uitpakte. Daar overheen komt nog de beslissing van de Europese Commissie. Toen kwamen wij allemaal in de tijdsklem te zitten en was er bijna geen alternatief meer mogelijk. Mijn vraag is tweeledig. Als wij eerder waren begonnen, zouden wij dan meer opties hebben gehad en was er dan een andere optie mogelijk geweest dan de nationalisatiefase? Waarom is er zo lang gewacht voordat het rapport van Cushman & Wakefield op tafel kwam, dat echt een heel ander licht op de zaak ging werpen?
 
 De heer Sijbrand: Zeker ook in de pers vindt er wel eens een vergelijking plaats, een soort confrontatie, tussen Ernst & Young en Cushman & Wakefield. Het punt is dat de rapporten beide een heel andere vraag beantwoorden, net zoals de accountant een andere vraag beantwoordt als hij een waardering van de portefeuille geeft. Dat neem ik gelijk mee, want het is ook relevant voor dit punt. De accountant herkent een verlies pas als het hem frontaal raakt; «incurred loss», zoals ook door KPMG is aangegeven. Dan moet er echt geen ontkomen meer aan zijn. Dan komen er een impairment test en een voorziening. Als je denkt dat dit volgend jaar gaat gebeuren, telt het niet. Als je denkt dat er in 2014 of 2015 een paar honderd miljoen verloren gaat worden op onroerendgoedobjecten, omdat ze dan vrij komen en verkocht moeten worden, dan raakt dat de accountant niet. Dat zie je dus niet in het kapitaal dat wordt gerapporteerd. Wij hebben als toezichthouder gezegd dat ons dat niet zint. Wij willen nu al kapitaal zien staan voor een verlies waarvan je vrijwel zeker weet dat je het volgend jaar gaat lijden. Dat is de vraag die aan Ernst & Young is gesteld: wat voorzien jullie in de komende vijf jaar nog aan extra verliezen op vastgoed van SNS? De context van de vraagstelling is: SNS opereert gewoon door, blijft in staat om kapitaal aan te trekken op de markt, blijft in staat om spaargeld aan te trekken en staat in goed vertrouwen bij de omgeving. SNS blijft zijn portefeuille doormanagen. Welke verliezen gaan er dan komen, in die context? Die vraag heeft Ernst & Young beantwoord. Dat is een antwoord waar wij totaal geen problemen mee hebben, daar hebben wij het jaren mee gedaan. Voor ons ging het om de beoordeling van de vraag of er genoeg kapitaal in de bank zat, ervan uitgaande dat de vastgoedportefeuille in de bank blijft zitten. Eind 2011, begin 2012, werd er gezegd dat de bank dit niet zou gaan redden en dat er staatshulp nodig was, om althans een deel van de verliezen op het vastgoed te kunnen redden. Als er staatssteun komt op mogelijke verliezen, krijg je te maken met de regel van de Europese Commissie: de verliezen moeten dan in één keer worden afgewaardeerd, onder ogen gezien en op afstand gezet. Dan ontstaat de noodzaak om een tweede vraag te stellen. Die stel je bij voorkeur aan een andere partij dan de accountant of Ernst & Young. De nieuwe vraag luidt dan: tegen welke prijs kan ik deze vastgoedportefeuille op afstand zetten, dus verkopen, zodat ik kan berekenen hoe veel kapitaal erin moet en hoe veel staatssteun erop moet? Dat was de vraag die aan Cushman & Wakefield werd gesteld. De vraag die niet werd gesteld, is: is er een koper in de markt die het kan kopen voor deze prijs? Dan krijg je een andere vraag, namelijk wie zijn er in de markt? Er is op dit moment niemand die echt naar vastgoed uitziet. Dan krijg je een liquidatiewaarde. Die heeft Cushman & Wakefield ook uitgerekend. Die is niet zo in de publiciteit gekomen als de range van 2,4 tot 3,2 die wel in de publiciteit is gekomen. Als je de vraag stelt hoe je deze portefeuille echt op de markt kunt verkopen, dan is het antwoord dat het nog 800 miljoen extra kost. Dat is nog lastiger; het heet een «fire sale», een veiling. Dat is niet wat Cushman & Wakefield heeft uitgerekend. Men heeft gezegd: als er nu een verstandige partij is die tijd heeft, dit voor een eerlijke prijs koopt, er rustig een paar jaar mee wacht en het uitwint, wat zou die er dan voor moeten willen betalen? Ik heb het dan over de real economic value, niet over de market value. Market value is de sloopprijs. Dat heeft Cushman & Wakefield uitgerekend en daarmee hebben zij een andere vraag beantwoord dan de vraag die aan Ernst & Young is gesteld. Het was dus ook een ander antwoord, en wel een antwoord dat een miljard slechter was. Het was wel het antwoord waar de Europese Commissie zich aan houdt als er sprake is van staatssteun. Dan moet het wel om de reële economische waarde gaan. Ik weet niet precies wanneer Cushman & Wakefield de opdracht heeft gekregen, maar dit doe je niet in een middag. Men heeft er een aantal weken en maanden op gestudeerd en is tot deze waardering gekomen. In december hebben ze de positie per juni vorig jaar gewaardeerd. Op 31 januari hebben wij van Cushman & Wakefield de cijfers binnengekregen per eind december. Die waren gelukkig ongeveer hetzelfde als de cijfers per juni.
 Nu is de discussie ontstaan over de vraag wie er nu gelijk heeft: Cushman & Wakefield of Ernst & Young? Ernst & Young heeft gelijk binnen de «going concern SNS»-optiek, waar wij jarenlang mee hebben gewerkt, omdat we het bedrijf de kans gaven om zijn problemen op te lossen. Toen duidelijk werd dat dit niet zou gaan lukken en dat de Staat zou moeten helpen, ontstond de tweede waardering. Je kunt dan nog heel gedetailleerd gaan kijken naar disconteringsvoeten en dat soort dingen. Dat wil ik ook met alle plezier doen, maar de vraagstelling was anders en dat is de hoofdoorzaak voor het andere antwoord.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Er is op enig moment wel geconstateerd dat de Staat een rol zou moeten gaan spelen. Als ik u goed beluister, zegt u dat dit eind 2011, begin 2012 wel een beetje duidelijk werd.
 Pas aan het eind van 2012 kwam het rapport van Cushman & Wakefield. Daar zat een jaar tussen. U wist, of kon vermoeden, dat de waardering van Ernst & Young anders zou uitpakken dan die van Cushman & Wakefield. Dat hebt u zelf al gezegd. Toch is heel lang op basis van de berekening van Ernst & Young met de andere grootbanken gesproken. Waarom is niet toen al ingecalculeerd dat waarschijnlijk een hoger verlies zou gaan optreden? Is al eerder actie ondernomen om te bekijken wat de real economic value zou kunnen zijn? Het komt op mij over alsof er erg lang mee is gewacht, met alle gevolgen van dien. Alternatieve scenario’s hadden al bijna geen kans meer.
 De heer Sijbrand: Ik geloof niet dat het alternatieven heeft getorpedeerd. Het verschil tussen Ernst & Young en Cushman & Wakefield was ook wel erg groot. Ik had zelf gedacht dat het een paar honderd miljoen zou schelen, maar niet een miljard. Maar dat deed het wel. Als we eerder hadden geweten dat het verschil zo groot was, hadden we misschien minder tijd besteed aan de privatesectoroplossingen, die daardoor toch wel heel erg moeilijk werden; dat is waar.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In alle gevallen had het dus tot nationalisatie geleid, hoor ik u zeggen.
 De heer Sijbrand: Dat wisten we pas in januari. Wij hebben geopereerd vanuit de veronderstelling dat een vangnet, dus een reddingsoperatie door de collega-banken, niet zou worden gezien als acquisitie. Bij een acquisitie koop je een bedrijf omdat je er een return on equity op wilt maken. Dat is gewoon een commerciële beslissing. Dat was dit niet. De drie grootbanken waren bereid om bij te dragen aan een privatesectoroplossing, omdat ze daarmee het activeren van het depositogarantiestelsel konden voorkomen. Dat had ze namelijk veel meer gekost. In dat opzicht was het rationeel van de grootbanken om mee te werken aan opvang. Alleen werd het gat heel erg groot door de Cushman & Wakefield-waardering. Tegelijkertijd zei de Europese Commissie: by the way, acquisitie is ook vangnet. Om twee redenen sloeg die deur dus dicht. En dat was pas in januari, uiteindelijk.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Bij de private equity-oplossing zou de Staat een garantie afgeven voor het staatsrisico. Geldt dat voor de Europese Commissie ook als staatssteun?
 De heer Sijbrand: Jazeker. In de CVC-oplossing zou de Staat verschillende dingen doen. Die zou 490 miljoen in de «good bank» pompen, 150 miljoen in het kapitaal van de «bad bank» en de verliezen garanderen vanaf 2,4 miljard. Dat was de structuur. Dat is allemaal staatssteun. Met name van de staatssteun op het afgaranderen van staartverliezen wil de Commissie weten of het goed gewaardeerd is. Ook daarvan moest dus een Cushman & Wakefield-waardering komen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het zeer verhelderend dat wordt uitgelegd dat de verschillen in uitkomst komen doordat er een andere vraag is gesteld. Dat is wel vaker het geval. DNB zag al in 2011, meen ik, dat verdere staatssteun niet te vermijden viel. De vraag is natuurlijk waarom niet eerder de vraag is gesteld waar Cushman & Wakefield antwoord op heeft gegeven.
 De heer Sijbrand: Dat is dezelfde vraag als: waarom ben je pas in het najaar naar de Europese Commissie gegaan om die vragen te stellen? Wij opereerden vanuit de veronderstelling dat de prijs van Ernst & Young niet zo ver af zou liggen van een prijs van transfer en dat de Europese Commissie niet zo een enorm groot bezwaar zou hebben tegen deelname aan een vangnet. Toen dat in het najaar afgecheckt werd, bleken er toch beren op de weg te staan.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dit opvallend. Er is een beoordeling gemaakt. U dacht dat het verschil niet zo groot zou zijn. Had juist op dat moment niet gewoon volgens de methode gewerkt moeten worden om te bekijken of dat fingerspitzengefühl ook klopte? Had je, met de kennis van nu, op dat moment niet de opdracht moeten geven aan Cushman & Wakefield of een ander om te bekijken of je gevoel klopte?
 De heer Sijbrand: Met de kennis van nu, zegt u. Dat klopt. Het had wel geholpen als je het eerder had geweten. Maar in die tijd was het met name het aftasten van mogelijkheden. Er waren heel veel mogelijkheden. SNS zelf heeft er een heleboel ontwikkeld, een stuk of acht. Het ministerie had er ook een stuk of zes. Er zijn allerlei dingen geprobeerd, met name met de verzekeraar. Dat was met name de actie in het voorjaar van 2012: kijken of de verzekeraar onderdak gebracht kon worden, zodat het probleem vereenvoudigd zou worden tot alleen de bank. Dat leek een prioriteit, omdat het redden van een verzekeraar al helemaal niet op de weg van de belastingbetaler ligt. Een systeemrelevante bank wel, maar een verzekeraar niet. Daar is in dat voorjaar de tijd in gaan zitten. Je kunt zeggen: als in december bleek dat de waarderingen en de mening van de Europese Commissie zo belangrijk waren, waarom heb je het in februari dan niet al gevraagd? Dat ben ik met u eens. We waren toen gewoon andere dingen aan het doen.
 De voorzitter: De heer Klaver, tot slot.
 De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij zijn we hier nog niet over uitgesproken en komt het nog wel een aantal keren terug. Bij mij bestaan er nog wel een aantal vragen, maar gelet op de tijd kan ik die nu niet stellen. Ik heb nog een vraag, waartoe de minister van Financiën mij heeft opgeroepen om hem hier te stellen, en aan zo'n oproep moet je gehoor geven. Ik heb Kamervragen gesteld over de achtergestelde schuldpapieren die toch zijn afgelost in december 2012 en over het besluit dat toen is genomen om de participatiecertificaten niet mee te tellen als bufferkapitaal. In antwoord op mijn vragen heeft de minister gezegd: ik heb DNB toestemming gegeven om naar de Kamer te komen, dus vraag vooral DNB om een nadere toelichting waarom is besloten om de participatiecertificaten niet langer mee te laten tellen als bufferkapitaal.
 
 De heer Sijbrand: Dat speelde voor het eerst in juni. Er waren drie tranches participatiecertificaten. Een van 125 miljoen in juni, een van 116 miljoen in december en een van 57 miljoen aanstaande juni. De eerste kwam dus op in juni. Daarbij was er een voorgeschiedenis van bezorgde klanten die de participatiecertificaten hadden gekocht en die naar het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (Kifid) waren gegaan en zeiden: wij verwachten dat die dingen worden afgelost omdat er tien jaar voorbij zijn, en nu schept SNS ineens onzekerheid over de vraag of ze dat gaan doen. De klanten waren er echt van overtuigd dat in de brochures die hun getoond waren toen zij die dingen kochten, stond dat ze over tien jaar afgelost zouden worden. Het Kifid heeft daarnaar gekeken en de klanten in het gelijk gesteld. Het oordeelde dat als SNS de certificaten niet aflost, ze een boete dienen te betalen aan de klanten ter hoogte van het bedrag dat ze hadden moeten aflossen. Met andere woorden, de klant krijgt z'n geld toch terug. Er zijn een paar uitspraken geweest. SNS heeft daar twee law firms naar laten kijken. Die zeiden allebei: dit is zo'n clear-cut case, het Kifid staat zo in zijn recht, dit gaat echt gebeuren. Wij hebben in juni twee opties overwogen. We konden zeggen dat we het in het belang van de kapitalisatie van SNS noodzakelijk vinden dat het achtergestelde geld blijft zitten, dus niet wordt afgelost. Dan gaat er een Kifid-proces lopen. We hebben er zelf ook nog een derde law firm bijgehaald en die was het met zijn collega's eens dat het niet goed gaat aflopen en dat SNS het geld gewoon gaat uitbetalen. Dan zouden de achtergestelde certificaten, in het jargon «non core tier 1», dus niet de allerbeste kwaliteit kapitaal, behouden blijven, maar moeten worden gecompenseerd met een boete uit de core tier 1, gewoon cash-out. Dat zou vanuit onze optiek nog een verslechtering zijn ook. We konden ook zeggen: los die rommel dan maar af, dan hebben we het minste gedoe, want we zijn toch al bezig met proberen om SNS in veilige haven te leiden. Het kwam links- of rechtsom op hetzelfde neer. Vanuit die logica hebben wij in juni de certificaten laten aflossen.
 In december kwam dat probleem weer terug. We wilden in juni nog niet zeggen wat we in december zouden doen. We hoopten eigenlijk dat het in december allemaal al klaar zou zijn. We hoopten op 6 november, zoals ik al zei. Maar ja, daar waren ze weer. Toen hebben we gezegd: dit toont aan dat de certificaten niet werken zoals ze moeten werken; het is geen achtergestelde schuld, want het wordt kennelijk zomaar afgelost. We hebben dus gezegd dat de certificaten geen tier 1 zijn. Dat zijn die van juni dit jaar ook niet. Het is meer een soort van gefrustreerde vaststelling dat deze dingen, door de manier waarop ze verkocht zijn en door wat de rechtspraak ervan zegt, moeten worden afgelost.
 We hebben ons toen wel gerealiseerd dat dit een kapitaalverzwakking was van SNS die – als het tot een nationalisatie zou komen, wat wel groter aan de horizon werd op dat moment – uiteindelijk zou leiden tot extra kapitaal. We hebben het dus ook ter sprake gebracht in een overleg met de AFM en de minister, want je wilt het niet zomaar doen en vervolgens iemand anders daar de rekening voor laten betalen. Bij die gelegenheid kwam van de AFM een zeer krachtig pleidooi om aflossing wel toe te staan, want de klant was enorm misleid. We hebben dus, na de discussie met de minister en AFM, binnen onze bevoegdheid besloten om ook die tranche te laten aflossen.
 Nu komt er nog eentje aan. Daarbij speelt dus iets anders, want die klanten zijn onteigend. Daarvoor moet de klant nu dus het punt maken dat hij niet wist dat het achtergesteld was. Dat is een ander punt dan waar wij over geoordeeld hadden, namelijk dat de klant niet wist dat het mogelijkerwijs niet afgelost zou worden. Dat is een andere situatie. Maar daarover heeft de minister gezegd dat de klanten vooral moeten proberen om tot een vergelijk te komen met het bedrijf als ze denken dat een miss-selling heeft plaatsgevonden.
 
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Dijck wat wil vragen, maar mevrouw De Vries is nog niet in de gelegenheid geweest om haar eigen vragen te stellen. Ik geef haar daar eerst de gelegenheid voor.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik zal nog wat tijd voor de heer Van Dijck overlaten.
 Een vraag die bij mij leeft is of er in de afgelopen jaren door DNB toezichtsbeslissingen zijn genomen die de verwevenheid tussen de holding, de bank en de verzekeraar versterkt hebben, waardoor een oplossing om onderdelen af te splitsen bemoeilijkt is.
 
 
 De heer Sijbrand: De verwevenheid bij SNS is van twee types. Het ene is dat de schulden in de holding zitten, «double leverage» zoals dat heet, waardoor je dus niet zomaar de bank en de verzekeraar hun eigen weg kunt laten gaan, want iemand moet die schulden meenemen. Het andere type verwevenheid is dat mensen en systemen en dat soort dingen in de holding zitten in plaats van in de werkmaatschappij. Beide hebben een geschiedenis die teruggaat tot de jaren negentig, begin deze eeuw, onder de vlag van het bancassurance-model. Dat deed toen opgeld. Niet alleen SNS heeft zo'n model omarmd; ook ING ziet er zo uit. Maar ook bij andere financiële instellingen in Nederland vind je vrij grote banken binnen een verzekeraar, niet altijd helemaal zo gebalanceerd als bij SNS. Het bancassurance-model was een geaccepteerd concept – dat is het nu niet langer – en dat leidde tot beide zaken. In de eerste plaats wilde men het zo efficiënt mogelijk doen. Men wilde verzekeringen en banken eigenlijk integreren. SNS heeft dat als kampioen gedaan. Ze zouden daar tot pakweg 2005 ook een pluim voor hebben gekregen. Hartstikke efficiënt, alles in de holding, voor zowel de bank als de verzekeraar. Dat was toen een goed idee, maar dat breekt ons nu op. Dat is de situatie. Maar het was toen niet verwerpelijk. Niemand verwierp het ook. Wij hebben het ook niet tegengewerkt.
 Een ander iets is de double leverage. Daar is nog uitvoerig advies over gevraagd. Daar is een consultancybureau mee bezig geweest. Als je een bank hebt en een verzekeraar en de rente stijgt, dan is dat goed voor een bank en slecht voor een verzekeraar, en andersom. Dat werkt tegen elkaar in. Kun je dan samen niet wat minder kapitaal hebben dan elk voor zich? Dat is netjes allemaal uitgerekend. Dan kun je het met 15% minder kapitaal doen. Dat is dus wat je tolereert aan double leverage in een holding van een groep. Dat tref je dan ook aan bij SNS, ook enigszins bij ING natuurlijk, grotere bedragen ook. Dat is een toezichtkwestie. Je staat het toe of je staat het niet toe. We hebben het toegestaan, omdat het goed gefundeerd was in die tijd dat bancassurance een goed model was. Als je een keer vaststelt dat het niet zo lekker meer is en je ervan af wilt, is dat niet zo gauw voor elkaar. ING is, weliswaar om heel andere redenen, ook al vier jaar bezig om zijn double leverage af te bouwen. Die verkoopt zijn verzekeraar en lost daarmee onder andere de double leverage af. Die is daar om een eigen moverende reden heel actief mee bezig, maar dat is niet zomaar gedaan. Als SNS in pakweg 2009 concludeerde af te willen van de double leverage, moest het daar 900 miljoen voor ophoesten. Dat kon het bedrijf niet zomaar. Het was dus toegestaan binnen de praktijk van de negentiger jaren, begin deze eeuw. Nu zou je willen dat dit niet zo was.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Er is al een aantal keren gezegd dat er geld van het ene deel van SNS naar het andere deel zou moeten. Hebben de toezichtbeslissingen dat verergerd?
 De heer Sijbrand: Of dat de verwevenheid heeft verergerd? Kijk, er zit nog een aspect aan vast. Een deel van de schulden van de holding is aangetrokken bij de eigen verzekeraar en bank. Dat proberen we wel terug te drukken, maar dat maakt de zaak ook niet simpeler. Dat zou kunnen zijn wat u bedoelt. Dat is iets wat ook al heel oud is en geleidelijk minder wordt. Vorig jaar is inderdaad ook nog een lening afgelost door de holding en die is vervangen door een interne lening van de verzekeraar. Dat is ook iets wat moest, omdat anders de zaak opgehouden zou zijn. Dat is een onderdeel van die beslissingen om af en toe dingen door de vingers te zien, hangende het oplossen van het probleem. Dat moet nu over zijn. Daarom hadden we eigenlijk gewild dat het op 6 november voorbij was, zodat dit soort problemen niet groter wordt.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Double leverage is een van de problemen waardoor we slechte zaken niet apart konden zetten. U zegt dat dit een gangbare praktijk was. Maar hoeveel banken in de financiële sector in Nederland hebben daar nog steeds mee te maken? U noemt zelf ING, die kennelijk ook vol double leverage zit. Is dat nu verboden? Is er een plan om double leverage zo snel mogelijk af te schaffen vanwege de risico's? Of wachten we op de volgende verwevenheid?
 De heer Sijbrand: Bij SNS is men is nu een heel eind onderweg met de oplossing. ING is bezig zijn verzekeraar te kopen, om met de opbrengst daarvan de schulden van de holding af te lossen. Dan is het daar ook weg. Ze gaan zo hard als ze kunnen. Dat heeft te maken met de remedies van de Europese Commissie. Ik zei net «om eigen moverende reden», maar het zal u plezier doen te weten dat dit de reden is. Daar is men al een aantal jaren mee bezig en dat gaat nog wel even voort; het is heel taai. Bij de andere verzekeraars die een bank hebben, zit het toch een beetje anders. Daar is het geen holding met twee poten eronder. Daar is het meer een verzekeraar met een bank ergens. Soms wel een grote bank en daar kun je conceptueel ook wel een leverage in ontdekken, maar het is niet hetzelfde als bij die andere twee.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de Interventiewet. De Nederlandsche Bank heeft aangegeven een lacune te zien in de Interventiewet, omdat het niet kan ingrijpen op holdingniveau. DNB heeft ook aangegeven dat het in de consultatieronde bij het ministerie van Financiën heeft gemeld deze mogelijkheid eigenlijk wel nodig te hebben. Dat klopt. In het debat hebben wij de minister daar ook vragen over gesteld. Hij zei: we hebben het wel besproken met elkaar, maar het was al zo'n ingrijpende wet en daarom hebben we ervan afgezien. Later heeft de minister aan de Eerste Kamer gemeld dat de Nederlandsche Bank achter de wet staat. «Kan volledig instemmen met de wet», meen ik dat de bewoordingen waren. Dat suggereert dat DNB zich daar toen ook bij heeft neergelegd. Nu, met de nationalisatie, heeft DNB vrij actief in de media gezegd dat het dat middel had moeten hebben en dat de lacune aan de Kamer en bij de minister lag. Ik trek mij dat best aan. Als we het beter hadden moeten doen, moeten we dat benoemen. Hoe rijmt DNB de woorden van toen aan de Eerste Kamer, «kan volledig instemmen met de wet», met de uitspraak van nu dat het die mogelijkheid had moeten hebben?
 De heer Sijbrand: Tijdens het ontwerpen van de wet hebben voorgangers van mij gezegd graag in de holding te willen kunnen interveniëren. Dat is aan de minister gecommuniceerd en heeft, in de afweging die gemaakt is, uiteindelijk de wet niet gehaald. In de huidige situatie, nu de wet voor het eerst getoetst is, heeft een voormalige directeur van DNB gezegd dat het erin had moeten zitten. De huidige leiding van DNB zegt dat niet. De wet heeft gedaan wat hij doen moest. In de huidige situatie heeft die prima gewerkt en hadden additionele bevoegdheden van DNB in de holding, geen verschil gemaakt. Dat wil niet zeggen dat het in een volgende situatie niet weer anders is. Zou het verstandig zijn om DNB ook rechten te geven in de holding? Dat kan nog best verstandig zijn, om de redenen die er destijds al voor waren. Maar de nationalisatie van SNS geeft daar geen speciale reden voor. Het is ook niet mijn belangrijkste punt. Mijn belangrijkste punten zijn de dingen die ik net noemde, zoals de disclosure-verplichting. Dit fijne puntje van «we hebben het toen gezegd en we hebben het niet gekregen en daarom is het nu fout gegaan» is niet aan de orde. Het cruciale punt is dat er geld bij moest, een paar miljard. Dat moest van de Staat komen. De Staat moet dus meespelen met dit spel en heeft dat gedaan met zijn rechten. Anders hadden wij het gedaan, maar had de Staat nog steeds een rol moeten spelen.
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 Ik heb nog een slotmededeling voor alle geïnteresseerden. In tegenstelling tot wat gebruikelijk is bij hoorzittingen, wordt van deze hoorzitting wel een verslag gemaakt.
 Ik dank ook de heer Sijbrand voor zijn komst naar de Kamer en voor zijn inbreng.
 
 Sluiting 15.40 uur.