Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 oktober 2013, over duurzaam hout
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 196
 
 Duurzame ontwikkeling en beleid 
 
 
 Nr. 218
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 november 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 8 oktober 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 22 januari 2013 in reactie op verzoeken van de commissie inzake biomassa en houthandel (Kamerstuk 
 
 31 209, nr. 157
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 26 maart 2013 over de stand van zaken met betrekking tot de Monitor duurzaam hout 2011 (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 191
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 april 2013 over de stand van zaken Maleisisch houtcertificatiesysteem MTCS (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 192
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 november 2011 inzake de besluitvorming over Maleisisch houtcertificatiesysteem MTCS (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 153
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 juni 2011 met als titel: Duurzaam hout – stand van zaken Malaysian Timber Certification Council (MTCS) (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 140
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 augustus 2011 met als titel: Duurzaam hout – MTCS (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 142
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 februari 2011 inzake het besluit over MTCS-gecertificeerd duurzaam hout (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 125
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 12 mei 2011 houdende overwegingen ten aanzien van MTCS-gecertificeerd duurzaam hout (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 139
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu in reactie op vragen van de commissie over duurzaam hout en MTCS (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 126
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over goedkeuring MTCC voor duurzaam hout (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 119
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 2 oktober 2013 inzake duurzaam hout – beoordeling Maleisisch houtcertificaat voor rijksinkoopbeleid (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 217
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 P.
 Jansen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu;
 
 Tijdink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Dekken
 
 
 Griffier: Vermeer
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Remco Dijkstra, Ouwehand, Leenders, Van Tongeren, Dik-Faber, Van Veldhoven, Van Gerven en De Graaf,
 en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.
 Aanvang 17.00 uur
 
 De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Iedereen welkom bij dit algemeen overleg over duurzaam hout. Ik heet welkom de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Mansveld. Ik heet u allen op de publieke tribune welkom en natuurlijk ook de mensen die thuis via internet dit debat zullen volgen.
 Een aantal woordvoerders is er al en een aantal is er overduidelijk nog niet. Ik vind het echter wel belangrijk om nu te beginnen, omdat we om 19.00 uur dit debat ook daadwerkelijk gaan eindigen. Eenieder krijgt vier minuten spreektijd, want er moet ook ruimte zijn om vragen te stellen in twee interrupties.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. De uitsluitingspositie van Maleisisch hout heeft nadelige gevolgen voor onze ondernemers en ook voor onze positie in Europa. De VVD maakt zich daar zorgen over. Het dossier, ik ben eens teruggegaan in de tijd, kent een lange geschiedenis. Ik vind dan ook dat het tijd wordt voor echte oplossingen. De Staatssecretaris heeft laten beoordelen in hoeverre het Maleisische hout aan de criteria voldoet. Daaruit blijkt dat er belangrijke vorderingen zijn gemaakt. De Staatssecretaris stelt voor om Maleisisch hout vanaf nu wel goed te keuren om zo een verdere ontwikkeling naar meer duurzaamheid van het label een kans te geven. De VVD heeft hier ook op aangedrongen en is dus blij met het voorstel van de Staatssecretaris.
 Wat ons betreft, was het gisteren al mogelijk om MTCS-hout in te voeren, maar het is in Nederland niet snel goed. Terwijl in omliggende landen het hout wel als duurzaam genoeg wordt beoordeeld en wel wordt ingevoerd, willen diverse partijen in deze Kamer het aantal criteria toch verder opschroeven. Het kan immers niet duurzaam genoeg zijn. Inmiddels dreigt de Europese Commissie met een inbreukprocedure wegens ongelijke behandeling en mag alleen FSC-hout door Nederlandse ondernemers ingekocht worden. Daarmee heeft FSC een monopoliepositie en betalen de Nederlandse ondernemers een onnodig hoge prijs voor hout. Vanuit het buitenland komen inmiddels ook substituten voor hout op de markt, zoals aluminium en kunststof kozijnen. Dat draagt ook niet bij aan de positie van de Nederlandse houtsector.
 De VVD wil daarom een grens trekken. Voor veel partijen zijn duurzaamheidscriteria namelijk nooit strikt genoeg en het is altijd lastig om te handhaven. Daar moeten we nu echt vanaf. Hout inkopen is geen ontwikkelingshulp. De VVD moedigt de Staatssecretaris dan ook aan om een definitieve keuze te maken en daarbij niet te bezwijken voor de druk van natuur- en milieuclubs. Het is voor de concurrentiepositie van onze ondernemers van belang dat er marktwerking is op de houtmarkt en dat er een gelijk speelveld in Europa is.
 
 De voorzitter: Ik moet u even onderbreken, mijnheer Dijkstra. Er zijn een tweetal interrupties. Die had ik in eerste instantie over het hoofd gezien. Dat kwam ook omdat een aantal Kamerleden te laat binnenkwam. Dan wordt het voor mij tamelijk onoverzichtelijk. Ik hoop dat u daar enig begrip voor hebt, mevrouw Van Tongeren. U mag nu als eerste een interruptie plaatsen.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Sorry dat ik een paar minuten te laat binnenkwam. Ik kan mij voorstellen dat dat lastig is voor de voorzitter.
 Ik wil graag de mening van de VVD horen over de motie-Koopmans/De Krom uit 2005. Het zijn geen hoge eisen van milieuorganisaties, maar het is een CDA/VVD-motie, waarin de overheid wordt gevraagd om in 2010 100% duurzaam in te kopen. Heeft de VVD zich toen volledig vergist, is de VVD toen te vaak met Greenpeace wezen praten of begreep de heer De Krom niet wat 100% duurzaam inkopen inhoudt?
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik doe een gok, maar ik denk dat mevrouw Van Tongeren toen directeur van Greenpeace was en dat zij aan de andere kant van de tafel zat. Destijds is er een motie aangenomen, waarin werd gezegd dat er duurzaam moet worden ingekocht. De Kamer heeft dat vaker bevestigd. Wij vinden echter dat Maleisisch hout inmiddels aan de criteria voldoet en daar dus voor in aanmerking kan komen. Vijf van de zes landen in Europa die een duurzaam inkoopbeleid hebben – dat zijn omliggende landen, zoals Engeland, Denemarken, Duitsland en België – zeggen dat dit hout prima is, dat het voldoet aan de criteria en dat je het dus als overheid mag inkopen en aanbevelen. Nederland is de enige die daarvan afwijkt. Dat vind ik vreemd en daar wil ik een einde aan maken.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp dat 100% duurzaam voor de VVD soms 100% is en soms iets anders. Dus als je voor je eindexamen zakt en je krijgt een herexamen, waarin duidelijke eisen aan je worden gesteld en je zakt nog een keer, dan vindt de VVD dat prima, als je maar voldoet aan de eisen van bijvoorbeeld het Engelse systeem, en dan mag je in Nederland alsnog je diploma krijgen. Is dat de positie van de VVD?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik wil daar als volgt op antwoorden. De Staatssecretaris heeft een brief gestuurd en daarin staat: welk systeem je ook hebt, of dat nu FSC is of PEFC, geen enkel systeem is waterdicht; altijd zullen er situaties zijn, waarvan je zegt: daar ben ik niet zo blij mee. Je moet niet zeggen dat het helemaal niet duurzaam is, terwijl vijf van de zes landen – ons omringende landen, waar we ook mee te maken hebben – zeggen dat het wel voldoende duurzaam is. Ik vind dat Nederland niet moet afwijken.
 De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber had ook willen interrumperen. Dat geldt ook voor mevrouw Van Veldhoven. Voor de laatkomers meld ik nog even dat er twee interrupties gepleegd mogen worden en dat de spreektijd vier minuten is.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoorde de VVD-vertegenwoordiger in zijn betoog aangeven dat hij vindt dat nu een stap gezet moet worden naar een duurzaam keurmerk voor dit hout, ook om de inspanningen te belonen. Ik wil even met hem teruggaan in de tijd, naar 1997, toen deze situatie ook aan de orde was. Het ging toen om het zogenaamde «verklaringenhout». Er werd destijds gezegd: er zijn stappen gezet en we zien dat er waarschijnlijk nog vele stappen gezet zullen worden; dit zullen we gaan belonen door het verklaringenhout toe te staan. Daar is echter niets van terecht gekomen. Deelt de VVD niet mijn mening dat we, als we nu de stap zetten die de heer Dijkstra voorstaat, in precies dezelfde valkuil lopen?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Het is opvallend, mevrouw Van Tongeren van Greenpeace, GroenLinks, gaat acht jaar terug, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie gaat zestien jaar terug. De VVD wil naar de toekomst kijken. Als we zestien jaar of acht jaar terug gaan ...
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het lijkt mij logisch dat wij elkaar aanspreken met de functie die de verschillende vertegenwoordigers nu hebben. We halen ook niet continu het hele cv van de heer Dijkstra erbij. Hij zit hier namens de VVD, daar is hij vertegenwoordiger van. Zo lijkt het mij ook niet gepast dat mevrouw Van Tongeren hier wordt aangesproken als zijnde een vertegenwoordiger in haar vorige functie. Ik neem aan dat u daarop let, voorzitter.
 
 De voorzitter: Daar let ik zeker op. Ik wilde die mededeling zelf ook doen, maar pas nadat de heer Dijkstra was uitgesproken. Door elkaar heen praten, is namelijk ook vervelend. Er zal echter zeker op worden gelet.
 Gaat u verder, mijnheer Dijkstra.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Mijn collega-Kamerleden gingen terug in de tijd. Als ik ook even terug in de tijd ga en dan weer vooruitkijk naar waar we nu staan, kunnen we constateren – dat zijn feiten – dat er verbetering is opgetreden in de wijze waarop omgegaan wordt met hout. Misschien zijn die verbeteringen in hun ogen nog niet 100% duurzaam, maar ik zie wel een positieve ontwikkeling. Ik steun de Staatssecretaris dan ook en zij deelt die mening met mij. Zij wil naar een «ja, mits» en ik denk dat dat een goede zaak is. Als je nu namelijk zegt dat we het niet doen, dan zet je de heleboel op slot en weet je zeker dat er geen vooruitgang komt. Ik vind dat het een stimulans moet zijn om verder te gaan en om richting duurzaam hout te komen, te gaan en te zijn. Dat is een goede ontwikkeling.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Volgens mij is het goed om naar het verleden te kijken en daar ook lessen uit te trekken. Als een ding uit de geschiedenis ons iets leert, is het dat het belonen van kleine stapjes vooruit absoluut niet gewerkt heeft. De VVD-woordvoerder refereerde aan een aantal andere landen dat duurzaamheidscriteria hanteert. Ik wil de woordvoerder van de VVD vragen of hij zich wat verder heeft verdiept in die duurzaamheidscriteria. Mijn indruk is dat die landen niet toetsen op de manier dat wij dat doen. Als ik bijvoorbeeld lees dat 0,36% van de bewoners in een bepaald gebied inspraak heeft, dan kun je toch niet volhouden dat dit hout 100% duurzaam is.
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mijn vraag aan de VVD is, kijk nog eens goed naar de criteria die andere landen hanteren. Zijn die niet geheel anders dan die van Nederland? Moeten we niet gewoon naar de feiten kijken?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik wil graag naar de feiten kijken. Er zijn twee wereldwijde grote keurmerken. Aan de ene kant FSC, wat zijn oorsprong heeft in de VN-conferentie in Rio en dat opgericht is met steun van veel partijen, die hier ook in het publiek zitten, zoals het Wereldnatuurfonds en andere milieu- en natuurgroepen. En aan de andere kant PEFC, wat zijn oorsprong vindt in de wat noordelijker landen, zoals Zweden. Zweedse bosbouwers zeiden: duurzaam bosbouwbeheer doen we al jaren, al eeuwen, hou dus op met je criteria, want we hebben ons eigen label. Beide keurmerken zijn in Nederland goed te voeren en beide worden ook als duurzaam bestempeld door Nederland. Maar Nederland maakt als het gaat om PEFC-hout een uitzondering voor dat Maleisische hout. Alle omliggende landen doen dat niet. Er is inderdaad een andere toetsing, maar het hout wordt wel als duurzaam beoordeeld door 80%-90% van de Europese markt dat een duurzaam inkoopbeleid heeft. Voor ons is dat voldoende. Dan hoeven we niet met het morele vingertje te gaan zitten wijzen of ter plekke inspecties te gaan doen, bovenop wat we al doen. Ik sta als VVD'er voor een level playing field en ik wil graag dat die monopoliepositie beëindigd wordt en dat we met elkaar kunnen spreken van duurzaam hout over de hele breedte van de linie.
 De voorzitter: Er zijn nog vragen. Allereerst van mevrouw Ouwehand en daarna van mevrouw Van Veldhoven. Probeert u wel wat bondiger te zijn in de formuleringen, want dit debat is echt om 19.00 uur afgerond en geen seconde later.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik herinner mij posters van de VVD waarop stond: regels zijn regels. Nu hebben we met elkaar afgesproken aan welke criteria hout moet voldoen dat door de Nederlands overheid en dus ook door andere mensen in Nederland gekocht kan worden als duurzaam hout. Wij hebben daarvoor een rechter en een commissie gevraagd om dat te toetsen. Die commissie zegt dat dit hout uit Maleisië niet aan die criteria voldoet. Vindt de VVD dat je dan eenzijdig de regels mag opzeggen en het besluit van zo'n rechter mag negeren? Wat vindt de VVD er dan van dat andere ondernemers zich wel netjes aan die regels hebben gehouden en hebben geïnvesteerd in een manier van hout produceren die wel duurzaam is? Is dat niet een beetje zuur?
 De voorzitter: Dat zijn twee vragen in één.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan mag je kiezen welke je beantwoordt, toch?
 De voorzitter: U mag zeker kiezen of u de vraag wilt beantwoorden.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Regels zijn regels. Ik begrijp de vraag van mevrouw Ouwehand niet zo goed. De hele historie is haar bekend. We hebben inderdaad een commissie opdracht gegeven, op verzoek van de Staatssecretaris, om te toetsen. Die commissie zegt dat er wel progressie is gemaakt, maar nog niet voldoende. Het is echter de politieke verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris om op een gegeven moment al die belangen af te wegen. Zo'n advies van die commissie is daar één van en is ook heel waardevol, maar er is meer. Ik heb in mijn betoog ook gezegd dat er een inbreukprocedure dreigt bij de Europese Commissie. Dat is nogal wat! Daar moet je ook rekening mee houden. Ik heb verder geschetst dat er nu eigenlijk een monopoliepositie ontstaat voor FSC. Bedrijven zijn daar heel serieus mee bezig, maar ze betalen daar ook heel veel geld voor, want ieder jaar moeten ze worden geaudit. Al die zaken overwegende, zijn wij van mening dat het niet nodig is om als Nederland een uitzonderingspositie in te nemen als het gaat om Maleisisch hout. Daarom zijn wij blij met de lijn die de Staatssecretaris kiest. Zij zegt «ja, mits». Ze zal straks nog wel verduidelijken hoe ze dat precies gaat invullen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Grappig dat de VVD al weet wat de Staatssecretaris in haar eerste termijn gaat zeggen. So much voor dualisme. De VVD geeft echter geen antwoord op de vraag hoe eerlijk het is in de richting van ondernemers – dat is het enige belang waar de VVD nog serieus naar wil kijken – om tijdens het spel de regels te veranderen. Er zijn ondernemers die wel hebben geïnvesteerd in dit systeem, omdat we met z'n allen regels hebben opgesteld. Het kan de VVD dus blijkbaar niets schelen dat er ineens oneerlijke concurrentie ontstaat, doordat we tegen de Maleisische houtproducenten zeggen ...
 De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, ik wil u vragen om uw vraag te stellen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag horen van de VVD of het ze echt koud laat dat er oneerlijke concurrentie komt omdat we nu ineens fout hout als duurzaam gaan bestempelen en daarmee ondernemers die wel hebben geïnvesteerd in duurzaam hout in de kou laten staan.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb in mijn betoog gezegd dat hout inkopen geen ontwikkelingshulp is. Ik constateer dat in ieder geval mevrouw Ouwehand heel erg begaan is met de mensen daar en met de ondernemers hier die geïnvesteerd hebben in een keurmerk. Ik vind dat allemaal prima, maar het is geen ontwikkelingshulp. We hebben hier te maken met een wereldmarkt, waarin Nederland ook een rol heeft. Ik vind dat we niet te veel moeten afwijken van de landen om ons heen, maar dat we zoiets Europees moeten doen. Als mevrouw Ouwehand dan zegt dat zij die inheemse bevolking heel belangrijk vindt of dat zij het superbelangrijk vindt dat de kadastrale kaarten van het oerwoud van Maleisië op orde zijn en dergelijke, dan vind ik dat iets dat in Brussel moet worden geregeld. Nederland moet dan niet zeggen: laten we nog strenger zijn en laten we er nog een kop op zetten. Daarmee creëer je namelijk een situatie die volgens mij ongezond en niet goed is. Die wil ik dan ook opheffen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Dijkstra praat over bedrijven op achterstand zetten en over een monopoliepositie, maar dit hout heeft samen met PEFC 15% van de Nederlandse markt en kan gewoon door ondernemers worden ingekocht, legaal. Van een monopoliepositie is geen sprake, en van de boel op slot zetten evenmin.
 De heer Dijkstra spreekt zichzelf enorm tegen. Hij stelde net: als we dit gaan doen, als we niet verder gaan, weten we zeker dat er geen vooruitgang komt. Tegelijkertijd zegt hij: er is enorme vooruitgang geboekt door het feit dat we het eerder geblokkeerd hebben. Dat klopt dan toch niet? Hij stelt dat de druk die we hebben gezet op dit proces tot zulke grote stappen heeft geleid, dat hij er nu mee akkoord kan gaan, want verdere druk zal nergens toe leiden. Dan spreekt hij zichzelf toch enorm tegen? Ofwel die druk werkt en dat is dan een argument om dat door te zetten, ofwel de druk werkt niet, maar dan is er ook niets gebeurd en hebben we dus geen argument om van standpunt te veranderen.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik deel niet de mening dat er niets is gebeurd. Als ik de stukken lees en beoordeel, dan wordt gesteld dat er progressie is gemaakt. Ik vind dat een goede zaak. Dan komt er een moment waarop je constateert dat men nog niet helemaal op 100% zit, zoals TPAC (Timber Procurement Assessment Committee) heeft gezegd. Wat doe je dan? Dan heb je twee keuzes. Je kunt zeggen: ik vind het niet goed genoeg en ik wil niet dat de Nederlandse overheid dat hout als duurzaam bestempeld en dus blijft dit Maleisisch hout verwijderd uit de inkoopcriteria. Of je zegt: ik geef de goede vooruitgang die is geboekt een waarde en voortaan bestempel ik dit hout als duurzaam. Wij kiezen voor dat laatste en daar hebben we goede argumenten voor. Ik heb er net een aantal van gegeven.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Dijkstra zegt: als die 100% niet wordt gehaald, kun je nog wel instemmen. Maar er is maar 30% gehaald, want TPAC oordeelt dat van de drie aanbevelingen er twee niet zijn gehaald. De heer Dijkstra zegt nu dus: omdat maar maximaal 30% van de doelstellingen die wij hebben opgelegd, is gehaald, vinden wij het nu allemaal prima. Dan nemen we onszelf toch niet serieus? Zetten we onszelf daarmee niet buiten spel als het gaat om onze geloofwaardige ambitie om duurzaam in te kopen, die destijds is gesteund door de VVD? Of is het echt allemaal maar een luchtkasteel?
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vind Nederland niet geloofwaardig als we aan de ene kant zeggen dat we meer concurrentie willen, een versterking van onze positie als economie, meer openheid, meer transparantie en tegelijkertijd als parlement allerlei eisen gaan stellen en zeggen dat Nederland moet afwijken van zaken die ons omringende landen wel hanteren. Ik vind dat niet geloofwaardig. Daar wil ik echt vanaf. Ik wil ervan af dat wij hier als Kamer allerlei duurzaamheidscriteria gaan toevoegen en een soort verkapte ontwikkelingssamenwerking en ontwikkelingshulp gaan bieden of daar heel erg op gaan zitten sturen. Ik merk dat bij tal van onderwerpen, maar dit is niet reëel. We zijn een open economie. Nederland transporteert, exporteert en importeert heel veel. We zijn echt een doorvoerland. Ik vind dat je dan gelijke spelregels moet hebben. Dat is mijn pleidooi. Bij gelijke spelregels hoort ook dat je daar niet nationale koppen op gaat zetten. Daar hoort bij dat het open en transparant is en dat de markt zijn werk kan doen. Ik bespeur echter heel veel bureaucratisch gedoe en het ingewikkeld maken van bepaalde criteria om vervolgens te kunnen zeggen: u voldoet even lekker niet. Ondertussen gaat het Maleisische hout naar China. Dacht je dat ze daar letten op duurzaamheidscriteria? Ik vind het een goede ontwikkeling dat we de Nederlandse markt openstellen voor dit hout, omdat we daarmee ook een einde maken aan een soort monopolie dat nu bij FSC ligt, maar ook omdat we duidelijk willen maken dat we niet als Kamer iedere keer extra criteria gaan stellen. We moeten handel niet gaan verweven met ontwikkelingssamenwerking, zoals hier nu wel wordt voorgesteld.
 Ik kom tot mijn conclusie. Ik wil de Staatssecretaris aanmoedigen. Ik vind dat zij een moedige stap heeft gezet, want het is duidelijk dat er weerstand is. Niet alleen in de Kamer, maar ook daarbuiten. Ik vind dat zij een definitieve keuze moet maken en dat zij daarbij niet moet bezwijken voor druk van natuur- en milieuclubs. Zij moet de samenwerking, de transparantie en de marktwerking in Europa echt een kans geven, want dat gelijke speelveld is essentieel.
 
 De voorzitter: Nog een korte interruptie van mevrouw Van Tongeren.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Op de website van de VVD staat dat Maleisisch hout met een MTCS-keurmerk niet door Nederlandse bedrijven mag worden ingekocht. Kan de heer Dijkstra dat aan mij uitleggen?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Mevrouw Van Tongeren weet hoe het zit. Het is de overheid die de duurzaamheid bepaalt. Op dit moment wordt MTCS-hout niet als duurzaam bestempeld. Daarom hebben wij dit debat.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat staat er niet. Er staat – dat is volgens mij misleiding of stemmingmakerij – dat Nederlandse bedrijven dit niet mogen inkopen. Dat is volstrekt onjuist. Ik wil de heer Dijkstra vragen of hij dat wil veranderen op zijn website.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Wij weten allemaal dat de overheid een heel belangrijke rol speelt in het bepalen van duurzaamheidscriteria. Op dit moment wordt Maleisisch hout niet goedgekeurd door de overheid als zijnde duurzaam, terwijl de overheid daarin echt wel een voortrekkersrol heeft. De overheid initieert veel investeringen en vaak staat in bestekken dat het hout moet voldoen aan bepaalde criteria en wordt aangegeven welk hout is goedgekeurd. Wat ik wil, is dat Maleisisch hout daarvan voortaan deel kan uitmaken.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Even naar het begin. «Duurzaam geproduceerd hout is afkomstig uit bossen die duurzaam worden beheerd. Dit betekent dat zodanig gekapt wordt dat de ecologische functie van het bos als leefomgeving van planten- en diersoorten behouden blijft. Duurzaamheid kent ook een sociale dimensie. Dit houdt in dat de rechten van de betrokken arbeiders en van de inheemse bevolking in de bossen worden gerespecteerd.» Dit zijn niet mijn woorden. Dit is een citaat van de website bewustmethout.nl, een campagne die in nauwe samenwerking met het Ministerie van Infrastructuur en Milieu tot stand is gekomen. Dat is het Ministerie van deze Staatssecretaris, die nu een zeer omstreden dossier, dat al jaren stilligt, erdoor wil duwen door fout hout om te katten tot duurzaam.
 Wat de Partij voor de Dieren betreft, spreken we met elkaar af dat we in ons land geen gebruik maken van grondstoffen waarvoor de biodiversiteit grote schade wordt toegebracht, waarvoor mensen van hun land worden gejaagd of waarvan de winning voor grote vervuiling heeft gezorgd. Wat ons betreft, komen we daarvoor met wettelijke regels en harde duurzaamheidscriteria waar alles wat naar ons land komt, gewoon aan moet voldoen. Maar daar voelt de meerderheid niet voor en dus moeten we het doen met keurmerken. Het werken met keurmerken is op zichzelf al vragen om problemen en gesjoemel. Wat de Staatssecretaris nu doet, is zelfs de criteria in die keurmerken aan haar laars lappen door Maleisisch hout niet alleen in ons land toe te laten, maar dus ook duurzaam toe noemen.
 We weten dat mensen zich graag beter voordoen dan ze werkelijk zijn. Dat is een menselijke eigenschap en bedrijven zijn daar ook een voorbeeld van, omdat zij daar ook nog eens geld mee kunnen verdienen. Dus lokken keurmerken gesjoemel uit. We verkopen varkens met een sticker van de dierenbescherming erop, terwijl ze hun leven slijten in 0,8 vierkante meter, tussen de stangen en op kaal beton. We noemen soja duurzaam, terwijl het komt van gebieden waar bossen zijn gekapt en waar gentech wordt geteeld en forse hoeveelheden bestrijdingsmiddelen op de akkers gaan. We noemen natuurstroom uit kolencentrales met droge ogen gewoon groen.
 Maar los van al die problemen die we sowieso zien met keurmerken, kan de actie van de Staatssecretaris niet. Zij heeft zelf een commissie ingesteld, waarover ze in haar brief ook schrijft. Ze schrijft ons letterlijk aan welke criteria duurzaam hout moet voldoen. Er moet een beoordeling zijn van de commissie die zij heeft ingesteld, TPAC. Dat is belangrijk voor de toekenning van het kenmerk duurzaamheid. Zij zegt letterlijk: het kan me niet zo veel schelen. Alsof je tegen iemand die geen auto kan rijden, zegt: neem maar een paar rijlesjes en dan heb je een rijbewijs, het maakt me niet uit of je je daadwerkelijk hebt gekwalificeerd voor het examen.
 Dus wat de Staatssecretaris nu voorstelt, is dat we hout duurzaam noemen en importeren ten behoeve van de houtboeren en de overheid van Maleisië, maar ten koste van de biodiversiteit, het klimaat en de inheemse volkeren. Zij legt daarmee een hartenkreet van de coalitie van bijna 90 inheemse volkeren uit dat land naast zich neer en wat mij betreft, ook haar duurzame ambities. In de brief van de inheemse volkeren staat dat er dagelijks honderden hectares primair bos worden gekapt. Dat bos wordt dus niet duurzaam beheerd, maar omgezet in grote plantages voor palmolie en rubber. Er wordt grootschalig gekapt ten behoeve van staalmijnen, die bovendien voor grote milieuvervuiling zorgen. Het hout dat daarbij gewonnen wordt, gaat straks als het aan deze Staatssecretaris ligt, voorrang krijgen op de Nederlandse markt.
 Ik vraag mij af hoe ik de brief van de Staatssecretaris moet rijmen met de uitspraken van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, niet zo lang geleden in een algemeen overleg over landroof. Daarin hebben we aan de orde gehad dat mensen van hun land zijn gedreven voor een palmolieplantage in Uganda. De Minister zei toen: ik vind dat erg, ik ga overleggen en kijken wat ik kan doen om de mensen die van hun land zijn verdreven te helpen. Maar als het aan deze Staatssecretaris ligt, gebeurt het gewoon weer in Maleisië. Hoe moeten we dat tweeslachtige signaal van het kabinet duiden?
 
 De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, u hebt nog tien seconden.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat mij betreft, gaat de brief van de Staatssecretaris van tafel, neemt ze haar eigen spelregels serieus en vergeten we dat dit gebeurd is. Dat Maleisische hout is niet duurzaam en wordt op deze manier niet duurzaam. We kunnen het dus ook niet duurzaam noemen.
 
 De heer Leenders (PvdA): Voorzitter. U en waarschijnlijk ook mijn collega's links en rechts van mij, zullen begrijpen dat dit vraagstuk voor de Partij van de Arbeid een dilemma is. Wat voor ons heel erg belangrijk is, is duurzaam bosbeheer, vooral ook inhoudende dat goed met de lokale bevolking wordt omgegaan. Wat voor ons ook heel belangrijk is, is dat we een zo groot mogelijke invloed hebben als land – wat ons betreft mogen we koploper zijn – bij het bereiken van dat resultaat. Alles wat we doen in het kader van dit vraagstuk zullen we toetsen aan die doelstelling. We hebben daarbij twee hamvragen. Waarom kopen we eigenlijk Maleisisch hout, terwijl er meer duurzame alternatieven lijken te zijn? Is de weg die de Staatssecretaris voorstelt de beste weg om het doel te bereiken? Wat we dus zeggen, is: het doel is heilig, maar de weg ernaar toe kan verschillend zijn. Dat is de reden waarom we een aantal vragen aan de Staatssecretaris hebben, voordat we een definitief oordeel kunnen vellen.
 Het doel is dus leidend en dat is duurzaam bosbeheer. Dat doel blijft, vertaald in de inkoopcriteria, wat ons betreft onverkort gehandhaafd. Kan de Staatssecretaris nog eens helder aangeven dat dat doel ook wat haar, haar Ministerie en haar collega-Ministers betreft, gehandhaafd blijft? Kan de Staatssecretaris ons ook nog eens uitleggen hoe het komt dat Maleisië ondanks dat dit dossier al tientallen jaren speelt, nog steeds niet voldoet aan de voorwaarden die TPAC stelt? Met andere woorden, als men in Maleisië zo graag aan de Nederlandse standaard wil voldoen, omdat ze graag hun hout aan ons willen verkopen, waarom is er dan in de afgelopen twee jaar niet nog wat harder aan gewerkt?
 Nederland heeft een invloedrijke positie in hout producerende landen en gebruikt die positie, waardoor duurzaam bosbeheer wordt gestimuleerd. Daar zouden we blij mee moeten zijn. De strategie die de Staatssecretaris voorstelt, is MTCS voorlopig te erkennen, zodat de inspanningen worden beloond en Maleisië wordt gestimuleerd om nog meer stappen te zetten. Maar er is ook een andere strategie mogelijk: op dit moment het hout uit Maleisië afwijzen, waardoor leveranciers nog harder hun best gaan doen dan ze tot nu toe hebben gedaan en wellicht op termijn toch nog erkend kunnen worden. Waarom denkt de Staatssecretaris dat het beter is om haar strategie te volgen?
 De Staatssecretaris schrijft dat op het gebied van conversie en het toekennen van rechten aan de inheemse bevolking stappen zijn gezet. Maar wij horen toch uit verschillende bronnen dat dat niet het geval is. Kan de Staatssecretaris ons nog eens uitleggen welke stappen er volgens haar zijn gezet, dus wat er concreet is verbeterd de laatste jaren?
 Nederland is in Europees verband het enige land dat MTCS niet erkent als bewijs voor duurzaam bosbeheer. Andere Europese landen erkennen het wel op basis van het koepelsysteem PEFC. Wat is de reden dat andere lidstaten dat keurmerk wel erkennen? In welke mate is er de afgelopen jaren overleg geweest met andere Europese landen? Is daarbij de Nederlandse visie en de Nederlandse standaard met betrekking tot MTCS uitgewisseld? Wat zijn de overwegingen die andere landen daarbij hebben gehad? Wil de Staatssecretaris, als daar ruimte voor is bij andere lidstaten, gezamenlijk optrekken inzake Maleisië, zodat er meer druk ontstaat om het MTCS beter te krijgen?
 Het is wenselijk dat het inkoopbeleid van de Nederlandse overheid wordt afgestemd met andere Europese landen.
 
 De voorzitter: Mijnheer Leenders, u hebt nog een halve minuut. En er wachten een paar interrupties.
 
 De heer Leenders (PvdA): Ik ben bijna klaar. Het is beter als er één Europese standaard voor duurzaam hout komt, maar die standaard moet dan wel voldoen aan de Nederlandse voorwaarden. Hoe schat de Staatssecretaris die kans in?
 Het voorstel van de Staatssecretaris houdt in dat er geen definitief «ja» is, maar een «ja, mits». Knelpunten die resteren, moeten dus worden weggenomen. Als wij haar beleid zouden steunen, hoe gaan we dat dan monitoren? Wat als in de komende tijd blijkt dat het niet opschiet? Is er wat de Staatssecretaris betreft een weg terug als er te weinig vooruitgang wordt geboekt of als het Maleisisch hout over twee jaar nog niet voldoet aan de Nederlandse voorwaarden? Hoe voorkomen we dus dat we in een fuik zwemmen, waar we niet meer uit komen?
 
 De voorzitter: Mijnheer Leenders, ik wil u complimenteren en feliciteren met uw eerste bijdrage in een algemeen overleg in deze Tweede Kamer, maar u ontkomt toch niet aan een tweetal interrupties.
 De heer Van Gerven (SP): Ook ik wil de heer Leenders feliciteren. Het is niet echt een maidenspeech, want die komt nog plenair. Ik feliciteer hem ook met zijn toch wel moedige betoog. Hij neemt afstand, althans voorlopig, van wat de Staatssecretaris ons heeft doen toekomen. Ik wil graag van de Partij van de Arbeid weten of het denkbaar is dat wij als Nederland afstand nemen van het standpunt van de VVD – handel is duurzaam, zo vat ik het betoog van de heer Dijkstra even samen – en dat wij er nationale koppen op zetten, omdat wij niet tevreden zijn over wat er in Maleisië gebeurt. De Staatssecretaris heeft het advies van TPAC naast zich neergelegd. Kan TPAC dan niet beter opgeheven worden?
 De voorzitter: Dit is een twee-in-één vraag.
 
 De heer Leenders (PvdA): En ze zijn ook niet zo eenvoudig en redelijk uitgebreid. Ik moet de heer Van Gerven eerst even corrigeren. Wij nemen geen afstand van het beleid van de Staatssecretaris. Daar heb ik niets over gezegd. Ik heb een aantal vragen en op grond van het antwoord daarop gaan wij beoordelen of we in het beleid van de Staatssecretaris meegaan of niet. Dat betekent dat we ook niet mee zouden kunnen gaan, maar dat hangt af van het verdere debat.
 De tweede vraag van de heer Van Gerven ben ik even kwijt. Misschien kan hij die herhalen.
 
 De voorzitter: De ervaring leert dat de heer Van Gerven dat ultrakort kan doen.
 De heer Van Gerven (SP): Mijn tweede vraag ging over TPAC. Als de Staatssecretaris het advies naast zich neerlegt, kunnen we TPAC dan niet beter opheffen?
 De heer Leenders (PvdA): Ik zou dat op dit moment zo niet weten. Als er een beter alternatief is, zijn wij daar altijd voor.
 De heer Van Gerven (SP): Ik zei het natuurlijk enigszins cynisch. Wat heeft het voor zin om een commissie in te stellen als de Staatssecretaris de adviezen van die commissie naast zich neerlegt? Dat was eigenlijk mijn betoog. Maar ik wil even terugkomen op het eerste. Ik begrijp dat de PvdA nog geen standpunt heeft en nadere informatie wil. Is het denkbaar voor de PvdA dat Nederland er een tandje bij doet ten opzichte van andere Europese landen en dat we er een nationale duurzaamheidskop op zetten?
 De heer Leenders (PvdA): Het is absoluut mogelijk dat Nederland in die zin een koploper zou kunnen zijn. Dat heb ik ook in mijn betoog gezegd.
 De voorzitter: Dan is er nog een vraag van mevrouw Van Veldhoven, die daarmee haar laatste interruptie opsoupeert.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): U waarschuwde mij daar al voor, voorzitter, maar toch doe ik dit heel bewust. Het is namelijk heel belangrijk wat de positie van de Partij van de Arbeid zal zijn. Ik zou zomaar de inschatting maken dat dat bepalend is voor wat Nederland gaat doen. Dat is een zware last, zeker omdat de heer Leenders misschien voor het eerst aan een AO deelneemt, maar ik ga die last toch op zijn schouders leggen.
 Ten tijde van Rutte I zat de Partij van de Arbeid nog heel duidelijk op de lijn dat we geen Maleisisch hout moesten certificeren zolang niet aan alle voorwaarden was voldaan. De voorganger van de heer Leenders, mevrouw Dikkers, was daar heel helder over. Zelfs in haar tegenbegroting voerde de PvdA een heffing in op niet duurzaam hout. Hoe duidelijk moeten we zijn? Het was gewoon financieel ingeboekt. Ik vraag mij nu af wat de Partij van de Arbeid zelf vindt van dat advies van TPAC. Wat staat daar dan in dat de heer Leenders van standpunt heeft doen wijzigen van dat absolute «nee» naar dit twijfelende standpunt? Ik deel overigens de appreciatie van de SP en hoop dat we die twijfel op een goede manier kunnen wegnemen bij de partijen die vinden dat we dit niet moeten doen. Ik neem aan dat dat niet die 30% is, die vooruitgang die is geboekt. Wat is er dan anders, waardoor hij zegt: hier ga ik toch door twijfelen?
 
 De heer Leenders (PvdA): Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat het voor de Partij van de Arbeid een dilemma is. Ik heb zeer nadrukkelijk gezegd wat het doel is waar we uiteindelijk naar moeten streven. Het dilemma is dat wij er ook niet van overtuigd zijn dat nu afwijzen van het Maleisische hout ons sneller en beter leidt naar het gestelde doel. Eigenlijk is dat het enige waar het ons om gaat. Wij willen toe naar duurzaam bosbeheer en respect voor de lokale bevolking in Maleisië en overal in de wereld. Daar gaat het om. Het dilemma is dus wat de beste weg is om daar te komen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Datzelfde dilemma lag er in 2011 ook. Toen stonden we voor dezelfde vraag, maar toen was het oordeel van de Partij van de Arbeid heel duidelijk: nee, dat moeten we niet doen. Waarom denkt de heer Leenders daar nu anders over?
 De heer Leenders (PvdA): Gelukkig is de wereld niet zwart-wit en moet je ieder moment weer een nieuwe afweging maken. Er zijn nu meer inzichten dan twee jaar geleden.
 De voorzitter: Ik neem aan dat er geen interrupties meer zijn. Ik zie dat dat wel het geval is. Dat had ik niet gezien, maar dat is ook niet eerder aangegeven. Ik zou het appreciëren als u dat in het vervolg wel wilt doen, want anders wordt het debat een chaos en is het niet meer te volgen en wordt het ook erg ingewikkeld om een zekere uitkomst te bewerkstelligen.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dank u wel dat u zo coulant bent, voorzitter.
 Mijn vraag aan de PvdA-fractie is de volgende. Als we nu met alle mitsen en maren die er zijn rondom dit hout, dit hout gaan toelaten met het stempeltje duurzaam, is dat dan niet ontzettend verwarrend voor iedereen die dit hout koopt, bedrijven en consumenten? Halen we dan niet de status van keurmerken onderuit?
 
 De heer Leenders (PvdA): Dat zou kunnen en daar kan ik mij iets bij voorstellen. Ik heb deze week een brief gekregen namens werkgevers- en werknemersorganisaties, die wat mij betreft onverwacht erg blij waren met de lijn die de Staatssecretaris heeft uitgezet. Er zal best verwarring kunnen zijn, maar kennelijk geldt dat niet voor werkgevers- en werknemersorganisaties. Misschien valt het dus wel mee met die verwarring.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoop dat de Partij van de Arbeid zelf ook goed kijkt naar de stukken die voorliggen en het oordeel niet van een enkel brief laat afhangen. Er is duidelijk gesteld dat de Partij van de Arbeid heel graag wil dat de bossen duurzaam geproduceerd worden en dat er duurzame kap is. Daar ben ik het mee eens. Het lijkt mij dat vertroebeling in keurmerken daar niet aan bijdraagt.
 De voorzitter: Als ik het goed overzie, kan ik nu het woord geven aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het wordt mij wel duidelijk. De VVD heeft gewoon totale lak aan duurzaamheid en deze keurmerken, ondanks het feit dat een motie die mede is ingediend door de VVD, het hele duurzame inkoopbeleid van de overheid in de steigers heeft gezet. Ik kan het niet laten, ik ga de heer Dijkstra toch nog een klein stukje van zijn eigen website voorlezen: «Alleen hout met het FSC-keurmerk mag ingekocht worden. Daarmee duperen we onze ondernemers. Want daar waar concurrentie is gaat de prijs omlaag en betalen ondernemers de juiste prijs. Het zou voor onze bouwmarkt heel goed zijn als het hout met MTCS-keurmerk ook ingevoerd mag worden.» Daar klopt natuurlijk geen hout van. Dat hout wordt ingevoerd, is ingevoerd en kan op dit moment gewoon verkocht worden. De ondernemers worden dus met een soort bangmakerij, volksverlakking bang gemaakt. De VVD zegt: het interesseert ons helemaal niets. Bij de PvdA hoor je nog een worsteling: eigenlijk willen wij het goede doen, maar dat ligt in deze coalitie heel erg moeilijk, dus we komen straks ongetwijfeld op een vorm van betere monitoring uit.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vind het boeiend dat mevrouw Van Tongeren van GroenLinks haar minuten verspilt om te zeggen wat de VVD in haar optiek wil. Ik ben benieuwd wat GroenLinks wil. Kan zij beginnen met haar betoog?
 De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren was al begonnen met haar betoog. U stelt een vraag over haar betoog, maar had u ook een inhoudelijke vraag?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben benieuwd wat GroenLinks zelf wil als het gaat om Maleisisch hout.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): GroenLinks vindt dat deze goedkeuring van tafel moet. Dat zal de heer Dijkstra absoluut niet verbazen. Als je zegt dat je moet slagen voor je examen om je diploma te krijgen, dan moet je gewoon slagen voor je examen. Dat is in drie verschillende vormen door andere woordvoerders ook gezegd. Als je een motie steunt, waarin wordt gevraagd om naar 100% duurzaam beleid te gaan, moet je dat doen. Gaan we straks dan ook bij schoonmaakmiddelen zeggen: eigenlijk willen we 100% duurzaam inkopen, maar ja, deze schoonmaakmiddelen zijn bezig om een beetje minder chemisch te worden, dus we gaan ze aanmoedigen door alvast te vertellen dat ze 100% duurzaam zijn? Gaan we met energie die in de toekomst minder CO2 zal uitstoten, ook alvast zeggen dat we die 100% duurzaam keuren? Misschien wil de heer Dijkstra nog een tweede interruptie aan mijn betoog wijden. Ik wil namelijk graag van de VVD weten of wij altijd op deze wijze met onze duurzaamheidsafspraken omgaan.
 Wat ons betreft moet het voorstel dus van tafel. We moeten onze ondernemers ook serieus nemen. De koplopers in Nederlander die hun nek uitsteken en wel met duurzame producten werken – in dit geval met hout, maar dit geldt over de hele linie – moet je belonen en de achterblijvers moet je aanmoedigen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, dat is allemaal helder, in antwoord op de vraag van de heer Dijkstra, maar u stelt geen vraag aan de heer Dijkstra. Dat suggereert uitlokking. Ik geloof ook niet dat de heer Dijkstra behoefte heeft aan een aanvullende vraag. Maar het mag wel, als hij dat wil.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan heb ik mijn aantal interrupties ook opgebruikt, denk ik. In mijn optiek is het een zes min, maar het is wel een voldoende en je slaagt ermee. Als mevrouw Van Tongeren daar ook een cijfer aan kan hangen, neem ik aan dat het een onvoldoende is. Dat is dan het verschil tussen onze partijen.
 De voorzitter: Ik heb niet direct een vraag gehoord, dus als u door kunt gaan met uw betoog, zou ik dat zeer op prijs stellen, mevrouw Van Tongeren.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil daar wel even op reageren.
 De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord, dus mijn verzoek is om uw betoog te vervolgen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik krijg een interruptie en er wordt mij in de schoenen geschoven dat het wat mij betreft een onvoldoende zou zijn. Daar wil ik even op reageren. Ik vind dat ik dat niet beoordeel. Wij hebben een examencommissie samengesteld die daar heel grondig naar gekeken heeft. Die heeft naar drie aspecten gekeken en die heeft twee keer een zware onvoldoende gegeven en een keer een 5+. Ik beoordeel dat niet en ik vind het vreemd dat de VVD dat zelf gaat beoordelen, aangezien wij daar een commissie voor hebben ingesteld. Mijn betoog zal dus op hetzelfde neerkomen, namelijk dat als je jezelf als overheid serieus wilt nemen en als je je eigen motie serieus wilt nemen, je niet kunt zeggen ...
 De voorzitter: Bent u inmiddels bezig met het vervolg van uw betoog, mevrouw Van Tongeren? Ik zie u knikken. Dan is alles weer helder. Gaat u verder.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het ligt allemaal in eenzelfde lijn. Ik heb een vrij consequent standpunt, namelijk dat als je ondernemers en burgers wilt aanmoedigen om tot duurzaam gedrag te komen, je jezelf en ook de overheid serieus moet nemen. Ik was dan ook enorm blij toen ik in de Kamer aangekomen, de motie-Koopmans/De Krom ontdekte. Ik vind dat wij die volledig uit moeten voeren.
 Ik heb het voorbeeld van de schoonmaakmiddelen gegeven om aan te geven dat je het op andere gronden toch ook niet zo kunt doen. Ik vind het echt een klap in het gezicht van de ondernemers, maar ook van de mensen die in hun bouwspecificaties zeggen dat ze duurzaam hout gebruiken, als de standaard naar beneden gaat. We hebben in deze Kamer met regelmaat kritiek op het oerwoud aan keurmerken waar niemand meer zijn weg in kan vinden. De overheid heeft daar duidelijk stelling in genomen. Ik zou zeggen, hoe moeilijk dat ook is voor deze Staatssecretaris: houd de rug recht, houd de druk erop. Het oordeel van de Staatssecretaris is dat er al veel verbeterd is. Dan kun je dus zeggen: druk werkt dus. Blijf dat dan ook volhouden.
 In de Troonrede hebben we allemaal gehoord dat deze regering vindt dat we naar een participatiesamenleving moeten. Zouden we dan ook niet naar een participatiewereld moeten, waarin we verantwoordelijk zijn voor het effect van ons gedrag op anderen, waarin we bijdragen naar vermogen? Er is wat mij betreft niemand die kan uitleggen dat Nederland het niet zou kunnen hebben als we gewoon nog een jaar of twee zeggen: we trekken deze goedkeuring in en wij blijven de druk erop houden. Dat zou Nederland aan zijn stand verplicht zijn. De collega's voor mij hebben het al gezegd en de collega's na mij zullen ook zeggen wat het effect van de houtkap is op andere landen. De VVD kijkt alleen naar de eigen Nederlandse handel. Dan zou je kunnen zeggen: op de korte termijn is het voor ons beter. Maar het is ook voor ons op de lange termijn beter om stap voor stap naar duurzaam gedrag, duurzaam hout, duurzaam inkopen te gaan en het heeft een onmiddellijk effect op de leefomgeving van mensen, op flora en fauna, in dit geval in Maleisië.
 
 De voorzitter: Er is een vraag van de heer De Graaf namens de PVV.
 De heer De Graaf (PVV): Ik hoor veel voorbeelden van mevrouw Van Tongeren aangaande het 6-’etje en de handhaving. Ze zei verder: we gaan toch ook niet met wasmiddelen aan de gang die niet goed zijn en we moeten goed voor het milieu zorgen. Ik heb zelf echter ook een aantal voorbeelden, waarbij GroenLinks zelf graag wat milder is aangaande handhaving. GroenLinks wil bijvoorbeeld milde straffen voor misdadigers, GroenLinks wil procedurestapelaars, die soms al acht keer zijn uitgeprocedeerd, in Nederland houden en niet de wet handhaven. Wel ageren tegen Maleisië, niet tegen de milieuvervuiling bij Baotou in China. Vanwaar dat verschil? Ik snap dat niet.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik denk dat de voorzitter het niet op prijs stelt als ik het beleid van GroenLinks op strafrechtgebied hier uit de doeken ga doen.
 De voorzitter: Dat klopt. Dat hebt u juist geconstateerd.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik sla deze vraag daarom over. Als er een specifieke vraag is over de positie van GroenLinks inzake Maleisisch hardhout of duurzaamheid, dan beantwoord ik die graag.
 De voorzitter: Mijnheer de Graaf, hebt u de neiging om zo'n vraag te stellen?
 De heer De Graaf (PVV): Zeer zeker. Het eerste gedeelte was maar om aan te geven dat GroenLinks gewoon selectief shopt waar het om handhaving gaat. Maar voor de productie van windturbines wordt neodymium gebruikt en daarvoor vindt een gigantische vervuiling plaats in Baotou. Dat ligt binnen Mongolië in Noord-China. Dan hoor ik GroenLinks nooit, want die windturbines zijn zo goed. Waarom ageert GroenLinks daar niet tegen de milieuvervuiling, maar wel hier tegen de houtkap?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan heeft de PVV waarschijnlijk drie jaar lang de inbreng van GroenLinks bij IMVO, het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemenbeleid, gemist. Want precies waar de heer De Graaf om vraagt, is wat wij daar continu inbrengen. Alle grondstoffen moeten aan duurzaamheidscriteria voldoen. We moeten daar keer op keer om vragen. De processen gaan wat ons betreft veel te langzaam. Of het nu voor rare earth is of voor hout, wij stellen overal dezelfde vragen en proberen overal dat beleid zo veel mogelijk aan te moedigen. Ik ben blij om te ontdekken dat ik, als het gaat om kolenmijnen of om zeldzame metalen, de volgende keer voor moties misschien ook de PVV aan mijn zijde zal vinden.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. In 2010 voldeed het Maleisische keurmerk voor duurzaam hout MTCS niet aan de Nederlandse normen voor duurzaam hout. TPAC, de toetsingscommissie, was hierover heel duidelijk. Staatssecretaris Atsma heeft daarop afspraken gemaakt. Op drie kritische punten moesten er flinke stappen vooruit worden gezet. Dat waren de kaalkap, de rechten van de inheemse bevolking en de geografische kaarten. Men kreeg twee jaar om deze drie zwakke schakels aan te pakken. Het ging hierbij om slechts drie van de vele tekortkomingen die TPAC bij haar beoordeling had gevonden. We zijn nu twee en een half jaar verder. De TPAC maakte met haar evaluatierapport een besluit niet heel ingewikkeld. Klip-en-klaar wordt geconcludeerd dat de zwakke punten van MTCS niet zijn opgelost. Ik zal ze even langslopen.
 Allereerst de kaalkap van oerwoud. In 2010 was het voor TPAC onduidelijk of MTCS grootschalige kaalkap toestond. Nu blijkt dat MTCS een kaalkap van 5% in zeven jaar toelaat. Dit komt overeen met vernietiging van 25% van de bossen in de normale cyclus van 35 jaar. Er zijn satellietbeelden van bossen waarop is te zien dat kaalkap nog steeds doorgaat, zonder dat het in de auditrapporten wordt vermeld. Zo verdwijnt het bos langzaam maar zeker. De Nederlandse overheid denkt dat ze duurzaam geproduceerd hout koopt. Vertrouwt de Staatssecretaris papieren rapporten meer dan satellietbeelden?
 Ten tweede de inheemse bevolking. TPAC stelde in 2010 dat MTCS traditionele gebruiksrechten van de inheemse bevolking niet erkende. Nu concludeert TPAC dat MTCS zich op dit punt niet heeft verbeterd. Sterker nog, het oordeel is keihard. Rechten van de inheemse bevolking worden alleen erkend voor diegenen die grondeigenaar zijn. Dan hebben we het over 0,36% van de bossen. Voor meer dan 99% van de bossen erkent MTCS dus geen rechten en is er geen inspraak voor de inheemse bevolking. Houtkap, kaalkap en aanleg van palmolieplantages vinden plaats zonder consultatie. Stelt u zich het vaststellen of wijzigen van een bestemmingsplan in Nederland eens voor zonder inspraak! Dat zou ondenkbaar zijn. In Maleisië leidt dit ook tot vele conflicten, dankzij het hout dat wij kopen.
 Vanwege de tijd sla ik het kopje over kaartmateriaal maar even over, maar ook dat is onvoldoende.
 Mijn conclusie is dat MTCS niet voldoet. De Staatssecretaris wil de inspanningen belonen met een voorwaardelijke goedkeuring, maar er is juist een gebrek aan inspanning. De normen zijn er niet voor niets. Als we zo met voedselkeurmerken zouden omgaan, dan zou de wereld echt te klein zijn. Bovendien, een voorwaardelijke goedkeuring is al eens eerder geprobeerd, in 1997. Ook toen ging het om MTCS. Met de verklaring «op weg naar duurzaam» mocht het hout als duurzaam worden verkocht, het zogenaamde «verklaringenhout». Verbeteringen kwamen er echter niet. Het certificaat leidde tot veel onduidelijkheid in de markt en werd teruggetrokken. Nu lijkt de geschiedenis zich te herhalen. Goedkeuring van MTCS schept bovendien onduidelijkheid en onzekerheid in de markt, omdat verschillende kwaliteiten worden toegelaten. Bedrijven en landen die de afgelopen jaren fors investeerden om te voldoen aan de TPAC-criteria hebben het nakijken en door het besluit van de Staatssecretaris wordt de markt voor echt duurzaam hout ondergraven.
 Als we MTCS niet toelaten tot het duurzaam inkoopbeleid is het niet zo, in tegenstelling tot wat anderen willen doen geloven, dat Nederland de grenzen sluit voor MTCS. Het is legaal en mag gewoon op de Nederlandse markt gebracht worden. De overheid heeft een voorbeeldrol, al kiest de Staatssecretaris er nu voor om alle verantwoordelijkheid af te schuiven. De ChristenUnie doet een dringend beroep op de Staatssecretaris. Vorige week vroeg ik haar met een bijl het paaltjeswoud van de ov-chipkaart omver te hakken. Alstublieft, Staatssecretaris, houdt het daarbij en stuur niet de bijlen die u in Nederland niet wilt gebruiken om de ov-chippaaltjes om te hakken, naar Maleisië om daar het leefgebied van de inheemse volken kaal te kappen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Precies op tijd. Dank ook voor uw coulante houding, die ik zeer op prijs stel. Dan is het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. D66 vindt het belangrijk dat wij naar een duurzame samenleving gaan. Dat zal deze Staatssecretaris niet verbazen, want dat hoort zij mij met enige regelmaat zeggen. Duurzame producten zijn daar natuurlijk een onderdeel van. Net zo belangrijk vindt D66 dat de consument goede en eerlijke informatie krijgt. Een keurmerk moet kunnen waarmaken waar het voor bedoeld is. Als je duurzaam hout wilt kopen, moet je erop kunnen vertrouwen dat het keurmerk dat erop zit, die duurzaamheid garandeert. Dat geldt ook als, zoals in dit geval, de inkoper de overheid is. Dat is toch echt de kern van de discussie van vandaag.
 Deskundigen stelden in 2010 al dat het Maleisisch hout niet voldoet aan de eisen die wij stellen aan duurzaam hout. Nu, een paar jaar later, constateren deze deskundigen dat de beloofde verbeteringen onvoldoende zijn gerealiseerd. Toch besluit de Staatssecretaris nu dat Maleisisch hout voldoende duurzaam is. Het argument dat wij goede ontwikkelingen moeten belonen en aanmoedigen, snijdt – zo ben ik bang – echt geen hout. Immers, wat we nu in feite doen, is hout certificeren dat niet voldoet aan de door ons gestelde eisen. Daarmee geven we dus het signaal af dat je die eisen niet serieus hoeft te nemen. Graag hoor ik daarop een reactie.
 Ook de redenering dat wij ons moeten aansluiten bij het buitenland slaat wat mij betreft de plank mis. De Nederlandse overheid heeft een eigen inkoopbeleid met een eigen toetsingskader. We hebben zelf een commissie ingesteld die daarop toetst. Wat andere landen doen of eisen, moeten zij weten. Ik zou bijna zeggen: dat biedt Maleisië dan mooi de kans om Maleisisch hout daar te verkopen. Bovendien kijken deze landen natuurlijk ook naar ons en zet Nederland net zo goed de toon als andersom. Een nee uit Nederland is dus ook een krachtig signaal aan andere landen, bijvoorbeeld Engeland, waar het bestaande systeem en beleid binnenkort geëvalueerd zullen worden. D66 ziet dit dossier als een belangrijke testcase, een testcase voor hoe serieus de overheid haar eigen toetsingskader neemt. Dat maakt het ook tot een testcase voor een serieus duurzaam inkoopbeleid, want wat betekent «duurzaam» nog als wij onze eigen voorschriften niet naleven en dus eigenlijk lak hebben aan onze eigen eisen? Als het MTCS op twee van de drie punten van het examen zakt, kun je niet stellen dat het het examen heeft gehaald.
 Sinds 1 juli 2012 is er bovendien een nieuwe standaard, terwijl de Staatssecretaris Maleisisch hout nu goedkeurt op basis van de oude standaard van 2002. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het Maleisische hout sowieso aan de nieuwe standaard getoetst moet worden en dat er dus sowieso een nieuwe beoordeling nodig is? Dan heb ik nog een paar losse vragen over de duurzame houtmarkt. Ondanks de recente EU-houtverordening – ik weet dat er ook vertegenwoordigers vanuit Europa in de zaal zitten – blijkt dat er nog heel veel illegaal gekapt hout op de markt is, vooral vanwege lakse handhaving en controle. Is de Staatssecretaris bereid, de handhavingscapaciteit te vergroten? Ten tweede het FSC-keurmerk. Bosbeheerders geven aan dat dit keurmerk dusdanig strenge controles en bureaucratie kent, dat zij maar een eigen keurmerk gaan ontwikkelen. Dat lijkt mij dan weer onwenselijk. Een wildgroei aan keurmerken lijkt mij niet de juiste weg. Laten we met elkaar kijken of we de bureaucratie van de bestaande keurmerken kunnen vereenvoudigen. Daar zou mijn fractie zeker voorstander van zijn.
 Laat ik eindigen met te zeggen dat D66 vindt dat wij hout pas als duurzaam kunnen bestempelen als aan alle drie voorwaarden is voldaan. Ik vind eigenlijk dat de Staatssecretaris dat ook aan zichzelf verplicht is als zij het duurzaam inkoopbeleid van de overheid op dit punt serieus wil nemen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven van de SP-fractie.
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Er is hier sprake van een nieuw JSF'je, en wel van onze Staatssecretaris. De Partij van de Arbeid was tegen en nu is zij ineens weer voor. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat er toch gebeurd is op het Ministerie. Is het weer: de PvdA wikt en de VVD beschikt? Graag hoor ik daarop een reactie. Klopt het dat de ambtenaren van de Staatssecretaris er voorstander van waren, af te zien van het gebruik van Maleisisch hout, maar dat het Ministerie overruled is door het Ministerie van Buitenlandse Zaken? Klopt het dus dat de handel boven duurzaamheid ging? De markt vraagt altijd een consistente houding van de overheid, maar hier is het dan dit, en dan weer dat. Ik zou zeggen: wees consequent en marchandeer niet. We hebben een commissie ingesteld, we hebben criteria vastgesteld, en als daar niet aan wordt voldaan, dan gaat het feest gewoon niet door. Laat ze in Maleisië eerst orde op zaken stellen, alvorens wij het jawoord geven. Wij moeten niet buigen. Zij moeten buigen. En wij moeten ons al helemaal niets aantrekken van Brussel, zeg ik nog maar even tegen de VVD. Wat is dit voor geklets? Wij gaan toch wel zelf over het inkoopbeleid? Wat is dit voor waanzin? De VVD heeft er altijd de mond vol van dat Nederland zich zelfstandig moet opstellen en dat het afgelopen moet zijn met alle regelzucht vanuit Brussel, en toch moeten we nu ineens weer achter Brussel aanlopen? Dat is volstrekt ongeloofwaardig.
 De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, er is een vraag voor u. Dat zal u ongetwijfeld niet verbazen.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Milieu, maar ook klimaat – en eigenlijk gaat het hier om beide – zijn vaak toch zaken die over grenzen heen spelen, zeker als je ziet hoe klein Nederland op de wereldkaart is. Dat kan de heer Van Gerven toch niet ontkennen? Als de heer Van Gerven bevestigt dat milieuzaken vaak meerdere landen betreffen en in wezen een mondiale zaak zijn – ik noem lucht, geluid, hout, in dit geval – dan is het toch best verstandig om daar Europees één lijn in te hebben? Dan is het toch verstandig als je daarin niet als land allerlei eisen wilt gaan opstellen, maar dat je doet wat de omliggende landen ook doen?
 De voorzitter: De heer Van Gerven, kort graag.
 De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp daar niet veel van. Wij hebben een commissie ingesteld om dat te beoordelen, en nogmaals, we gaan zelf over het inkoopbeleid. Dat bepalen wij zelf. Laten we dat vooral ook blijven doen. Laten we dan ook zelf de norm stellen en laten we andere landen vragen om ons te volgen, in plaats van dat wij buigen voor allerlei handelsbelangen of wat dan ook. Ik weet niet wat daar allemaal achter zit, maar hoor graag hoe de tegenstelling precies zit tussen Buitenlandse Zaken en het Ministerie van Infrastructuur en Milieu. Wij moeten gewoon onze eigen koers volgen.
 De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, uw punt is helder. De heer Dijkstra wil nog kort reageren. Daarna wil de heer Leenders een vraag stellen. Ik verzoek u wel om het vanaf nu kort te houden, want we moeten dit debat echt om zeven uur afronden.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben benieuwd in wat voor sprookjeswereld de heer Van Gerven leeft als hij zegt: in het milieu- en klimaatbeleid moet iedereen Nederland maar volgen. In wat voor wereld leeft u, mijnheer Van Gerven?
 De heer Van Gerven (SP): Wij kunnen zelf onze normen stellen en daar pleit ik voor. Wij laten ons erop voorstaan dat ons land heel erg duurzaam wil zijn, dat we goed voor de bossen willen zorgen, dat we niet alles willen wegkappen. We hebben in Nederland twee eeuwen geleden het laatste oerbos weggekapt. Doodzonde! Die historische fout zijn we nu aan het herhalen daar in Maleisië. Kappen daarmee, zou ik zeggen!
 De heer Leenders (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op een uitspraak die de heer Van Gerven een minuut geleden deed. Hij zei dat de PvdA voor is. Ik heb dat mijzelf niet horen zeggen en hij mij ook niet. Volgens mij doet de regering een voorstel en hebben wij ons dilemma geschetst. Wij zijn op dit moment absoluut niet voor het voorstel van de regering, dus waar haalt u dat vandaan, mijnheer Van Gerven?
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb u goed gehoord. Ik richtte mij tot de Staatssecretaris. U houdt uw kruit droog, maar de Staatssecretaris is gezwicht voor economische belangen. Als ik in het hart van de Staatssecretaris kijk – een duurzaam hart, mag ik aannemen – kan ik mij niet voorstellen dat zij iets anders zegt dan: de brief die ik heb moeten opstellen, is eigenlijk brandhout, weg ermee. Men heeft zich in allerlei bochten gewrongen om het te kunnen verkopen. Kort en goed: het ging mij om de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd...
 De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, u herhaalt zichzelf. Dat zou niet nodig moeten zijn. U bent duidelijk genoeg. De heer Leenders heeft het woord.
 De heer Leenders (PvdA): Ik constateer dat de heer Van Gerven niet de PvdA heeft bedoeld.
 De heer Van Gerven (SP): Ik doelde op de PvdA-Staatssecretaris en ben benieuwd of zij haar mening herziet na dit debat. Als dat zou gebeuren, zou dat natuurlijk een heel duurzame ontwikkeling zijn.
 De voorzitter: U hebt nog twee minuten voor het vervolg van uw betoog, en daar houd ik u aan.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Wij zijn ook in de houthandel een belangrijk doorvoerland, ook voor illegaal hout. Ook dat punt is eerder al door anderen gemaakt.
 Ik heb zelf nog een punt naar aanleiding van deze discussie. De Staatssecretaris weet dat ik erg houd van ladders, dus ik heb weer een ladder bedacht. Graag hoor ik daar een reactie op. De ladder gaat over legaal hout. Het hout moet legaal geproduceerd zijn. Ik had het volgende bedacht.
 
 
 1.
 Lokaal hardhout, bijvoorbeeld robinia, eik en beuk uit Europa;
 
 
 2.
 Lokaal verduurzaamd zachthout, ook uit Europa;
 
 
 3.
 FSC-gecertificeerd verduurzaamd zachthout van buiten Europa;
 
 
 4.
 FSC-gecertificeerd hardhout van buiten Europa.
 
 
 Wij zouden dus moeten inzetten op 1, en dan op 2, op 3 en dan pas op 4. Ik heb begrepen dat je alleen bij sluizen echt keihard hout nodig hebt. Daar zijn deze vier categorieën misschien geen oplossing voor. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of zij dit tot uitgangspunt van haar inkoopbeleid wil maken. Ik zeg het nogmaals tot slot: dan is er op dit moment geen ruimte voor Maleisisch hout.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
 
 De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik vind dit tot nu toe wel een redelijk vermakelijk algemeen overleg. Ik merk dat bij sommige partijen de draai die de Staatssecretaris aan haar beleid heeft gegeven, een beetje op een slaghout lijkt, om het bij hout te houden. Ik weet niet of die dingen ook van tropisch hardhout worden gemaakt, maar wij vinden wel dat je met tropisch hardhout zuinig moet omgaan. Zuinigheid met vlijt bouwt huizen als kastelen.
 In de stukken vond ik ook een rapport van de International Tropical Timber Organisation, waarin wordt aangetoond dat Maleisië een van de weinige landen is die stappen hebben gezet, en dat jaar op jaar op jaar. Dit debat loopt immers al heel lang en het wordt ook al heel lang gefrustreerd. Vanuit FSC wordt er gelobbyd en door de bedrijven wordt er gelobbyd om door te duwen. Vanwege dat hele spel zitten wij hier nu weer bij elkaar, om een en ander te vormen tot een beleid en dat te controleren.
 Het Maleisisch systeem werkt nog niet optimaal, maar de vooruitgang vinden wij wel aanzienlijk, en ook aanzienlijk genoeg. Wij spreken niet over een 6-, maar toch eerder over een 7, denk ik. We kunnen twee dingen doen. Of we belonen Maleisië voor de stappen die gezet zijn, of we zeggen: het is nog niet voldoende en straffen Maleisië af. Ondertussen gaat de illegale houtkap door, want die zal daarom niet stoppen. De export komt in gevaar, en daarmee ook de economische ontwikkeling. Wij steunen in dezen – het komt niet vaak voor, maar deze keer wel – het beleid van de Staatssecretaris. Ik zie de Staatssecretaris er bijna van schrikken. Twee jaar vinden wij een prima termijn om te evalueren. Wij zeggen: de zaak is nodeloos vertraagd, er zijn stappen gezet, laten we gewoon knopen doorhakken en significante stappen zetten. Laten we de sector de ruimte geven, wat de Nederlandse en ook de Maleisische economie ten goede komt, en dan gaan we over twee jaar keurig evalueren.
 
 De voorzitter: Ik dank u zeer. De Staatssecretaris heeft mij gevraagd om vijf minuten te schorsen voor haar voorbereiding van de beantwoording.
 Schorsing: 18.05 uur tot 18.10 uur.
 De voorzitter: Wij vervolgen het algemeen overleg met de beantwoording door de Staatssecretaris in eerste termijn. De commissie is nog niet helemaal compleet, maar omwille van de tijd beginnen wij toch. We spreken af dat er per persoon één interruptie gepleegd kan worden.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik vind het altijd heel boeiend om met deze commissie te praten over duurzaamheid, over klimaat, over biomassa en zo meer, want ik zie hier altijd veel ambitie, zo ook nu weer, maar ik zie ook altijd verdeeldheid. Ik vind het zeer interessant om met deze commissie te praten. Ik heb de commissie een brief gestuurd. Daar heeft een aantal partijen een kwalificatie aan gegeven, de ene woordvoerder wat minder heftig dan de andere. Gelukkig kwam de heer Van Gerven weer met een ladder. Daar kom ik tot slot op terug. En het was voor mij inderdaad een verrassing dat de heer De Graaf en ik het met elkaar eens zijn, maar dat zijn dus ook gewoon goede momenten.
 Waarom start ik zo blijmoedig? Omdat ik denk dat we allemaal hetzelfde voor ogen hebben, namelijk dat we duurzaam hout willen. We willen ook een participatiemaatschappij. Ik ben blij dat ik er niet over begonnen ben, maar dat een mevrouw van GroenLinks het woord gebruikte. We willen dat er in de wereld geparticipeerd wordt. Ik kom daar na mijn inleiding uitgebreider op terug, maar ik denk dat het stimuleren van een participatiemaatschappij niet altijd met een stok gaat, maar ook met een wortel.
 Het stimuleren van duurzaam bosbeheer is een belangrijke ambitie geweest. Dat is niet zonder reden, want twee derde van de biodiversiteit – mevrouw Ouwehand bracht dat als eerste in – op land komt voor in bossen, met name in tropische bossen. Meer dan 1 miljard mensen zijn afhankelijk van het bos voor hun levensonderhoud. Duurzaam bosbeheer is cruciaal voor ons om in onze vraag naar hout te voorzien, met behoud van de bossen als ecosysteem en met respect voor de rechten van lokale gemeenschappen.
 Voorzitter. Als ik gelijk doorschakel, want ik weet dat u wilt dat ik vaart maak, dan kom ik op het Maleisisch hout. Daar is de afgelopen jaren veel discussie over geweest. De fracties gaven ook al aan dat er een rechtszaak is geweest. Ik wil nog wel even een onduidelijkheid wegnemen: die rechtszaak is niet gewonnen op inhoudelijke argumenten. De rechter heeft een uitspraak gedaan over de vraag of er wel of niet een uitspraak gedaan kon worden, en daarop was het antwoord nee. De zaak is dus niet om inhoudelijke argumenten afgewezen. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, want in de emotie en in de heftigheid van het debat kan het weleens zijn dat er een andere indruk wordt gewekt. Dit is een gevoelig onderwerp met een lange voorgeschiedenis. Dat zie je aan het grote aantal brieven op de agenda en dat blijkt ook uit de betrokken betogen. Het is ook een onderwerp met de nodige afkortingen. Waar in overleggen over het spoor altijd allerlei spreekwoorden met «spoor» voorbijkomen, ga je hierbij gelijk denken aan «door de bomen het bos niet meer zien».
 De Tweede Kamer heeft eerder laten weten dat zij betrokken wil worden voordat er een definitieve beslissing wordt genomen over de status van MTCS. Het onderwerp is onder het vorige kabinet een aantal keren geagendeerd, maar het is er uiteindelijk niet van gekomen. MTCS is drie jaar geleden niet door de TPAC-toets heen gekomen, en er zijn toen afspraken gemaakt die ervoor moesten zorgen dat MTCS de Nederlandse lat zou halen. Ik heb de commissie niet gevraagd om de reguliere beoordeling over te doen, daar kom ik later op terug. Ik heb de commissie gevraagd om de voortgang te beoordelen en nu blijkt dat Maleisië progressie laat zien. De vraag is wat we nu gaan doen. Zeggen we weer nee, dan geven we de regio, die haar best doet, een tik op de vingers.
 Daarop wil ik even ingaan met de commissie. Ik kijk naar een land – en ik spreek hier mede namens de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, evenals de Staatssecretaris van Economische Zaken, die allen ook mede de brief hebben ondertekend – dat op het gebied van duurzaam hout stappen vooruitzet. In die regio, in Zuidoost-Azië, is slechts 4% van de landen gecertificeerd. 96% is dat niet. De vraag is, als we het al hebben over participatie, op welk moment je wilt overstappen van «nee, tenzij» naar «ja, mits». Ik hoor een aantal fracties zeggen: u gaat over naar ja en u hebt uw ziel verkocht, wat voor hart hebt u? In dit geval, mijnheer Van Gerven, heb ik een houten hart.
 «Ja, mits» dus. Belangrijk is natuurlijk wat wij dan onder dat mits verstaan. Mijn voorkeur gaat uit naar «ja, mits», omdat ik denk dat je op een gegeven moment van het sanctioneren en de stok naar een stukje beloning en stimulering moet, maar niet zomaar, niet onvoorwaardelijk. Nee, er komt in 2015 in het kader van de hertoetsing van het koepelkeurmerk PEFC internationaal weer een reguliere beoordeling. Op die basis wordt dus opnieuw gekeken en dan moet Maleisië die stappen ook daadwerkelijk gemaakt hebben. Ik vraag mij af of het zinvol is om de sanctionering te blijven volhouden en daarmee ook aan de 96% niet-gecertificeerde landen het signaal te blijven uitzenden dat Nederland alleen de stok hanteert. Daarom heb ik een voorkeur voor «ja, mits».
 Er speelt nog iets anders een rol. Wij zetten een kop op het beleid in Europa. Wij hebben inmiddels vragen gekregen daarover. Europa wil weten, waarom wij hier op deze wijze mee omgaan en waarom we daarmee niet binnen de Europese harmonisering vallen. Ik denk dat ernaar gekeken moet worden met welke argumenten we dit beleid voortzetten.
 
 De voorzitter: Er is een vraag van mevrouw Van Veldhoven.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris zegt dat ze naar een «ja, mits» toe wil en dan refereert ze aan een herbeoordeling in 2015. Maar daarmee zegt ze toch eigenlijk ja? Een «ja, mits» zou immers zijn: ja, zodra u wel een 6+ haalt. Of ja, zodra u wel verdere progressie hebt laten zien. De Staatssecretaris zegt echter in feite: het wordt ja en dan gaan we daarna bepalen of Maleisië die progressie heeft laten zien.
 Staatssecretaris Mansveld: Ik heb gezegd dat ik naar een «ja, mits» wil. Het mits is belangrijk, omdat er aan voorwaarden voldaan moet worden. Het kan niet zo zijn dat Maleisië denkt: dit is het ja en hier houden wij op. Nee, dan zou de stap moeten zijn dat er verder gehandeld wordt op het gebied van de inheemse volkeren en de conversie. Dat is ook wat ik afgesproken heb met de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Er is gezegd: oké, maar dan moet er ook daar wat gebeuren. Dan zullen we als kabinet ook dáár stappen moeten zetten en dáár gesprekken aangaan om te bezien of er verdere progressie gemaakt kan worden, zodat er in 2015 tot een reguliere beoordeling gekomen kan worden die dan wel positief is.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik probeer te begrijpen wat de Staatssecretaris zegt. Zegt zij: de verdere voortgang moet eerst geboekt zijn, voordat ik het eerste hout toelaat onder het duurzaam inkoopbeleid van de overheid? Dan is het echt een «ja, mits». Of zegt zij in feite: ja, ik ga het nu toelaten, maar Maleisië behoudt die status alleen als het laat zien dat het voortgang boekt in de tussentijd? Ik hoor bijna dat er naast de Staatssecretaris gefluisterd wordt: het laatste; maar dan is het geen «ja, mits». Dan is het toch eigenlijk gewoon een «ja, en we evalueren het»?
 Staatssecretaris Mansveld: «Ja, mits» betekent ja, tot de beoordeling. Als de beoordeling anders uitpakt, dan wordt het op dat moment een nee. Dus er komt een «ja, mits». Er is een voorwaarde aan verbonden. Het is geen «nee, tenzij» meer. Dat «ja, mits» heeft mijn voorkeur, omdat ik denk dat we zo tegenover Maleisië, maar ook tegenover de omliggende landen, aangeven dat we willen dat er gestopt wordt met conversie, dat er rekening wordt gehouden met de inheemse bevolking, dat er gecertificeerd gewerkt wordt en dat dit transparant gebeurt. Wij hebben allemaal exact hetzelfde doel.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kan de Staatssecretaris mij uitleggen wat zij anders gedaan zou hebben als het gewoon een totale ja was geweest? Wat is het verschil tussen een ja en haar «ja, mits»?
 Staatssecretaris Mansveld: Een ja zonder mits is gewoon een ja, en dat is het nu niet. Mijn voorkeur zou ernaar uitgaan dat we nu zeggen: Maleisië, wij zeggen ja, maar dat betekent dat u aan alle punten moet voldoen in de reguliere beoordeling die we in 2015 doen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als de Staatssecretaris nu gewoon ja zegt en er komt in 2015 een reguliere beoordeling waarin Maleisië het niet haalt, dan zou de Staatssecretaris toch ook zeggen: ik heb ja gezegd, maar nu blijkt het niet te kloppen? Er is dus geen verschil, constateer ik, tussen ja en «ja, mits». Deze Staatssecretaris zegt gewoon ja tegen hout dat volgens haar eigen commissie nog niet duurzaam is.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Een «ja, mits» is een uitnodiging en een stimulering tot een definitief ja, maar het is nog geen ja.
 Voorzitter. Ik zie een belangrijke rol weggelegd voor partijen als het Initiatief Duurzame Handel (IDH), dat zich inspant om de markt, de maatschappelijke partijen in Nederland en in de hout producerende landen bij elkaar te krijgen, en om duurzaam bosbeheer in de tropen van de grond te krijgen. Zoals ik al zei zal mijn collega Minister Ploumen zich sterk maken voor het aankaarten in internationaal verband van de rechten van inheemse volkeren als essentieel element van duurzaam bosbeheer. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Ouwehand heb beantwoord. Zit daar frictie tussen? Nee, die zit er niet. De Staatssecretaris van Economische Zaken, de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ondergetekende staan op alle drie onze gebieden voor de inzet van duurzaam hout. Mijn collega Dijksma zal dit thema in de onderhandelingen met Maleisië over een partnerschap van legaal hout aan de orde stellen. Wij ondernemen dus in de breedte actie, en een «ja, mits» is geen definitief ja.
 
 De voorzitter: Ik moet u onderbreken, want er is een vraag van mevrouw Ouwehand. Voor de mensen die wat later binnenkwamen, herhaal ik dat er één interruptie per persoon is toegestaan.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Minister van Buitenlandse Handel heeft inderdaad gezegd: ik ben daar bezorgd over; mensen zijn van hun land gedreven voor een palmolieplantage in Uganda en ik ga kijken wat ik kan doen om ze te helpen. Die plantage is echter in handen van het Maleisische bedrijf Wilmar, en ik moet zeggen dat ik echt verontrust ben als ik de Staatssecretaris nu hoor zeggen: we gaan het doen. Uit de antwoorden die zij heeft gegeven op vragen van collega's, blijkt dat er helemaal geen mits is. Ze geeft nu gewoon een krulletje en bij een beoordeling kijkt ze of dat krulletje terecht is, maar dat zou toch ook voor lopende projecten haar beleid moeten zijn? We lopen dus het risico dat er opnieuw mensen worden verdreven van hun land, iets waarover de Minister van Buitenlandse Handel zich juist zorgen zegt te maken. De Staatssecretaris heeft geen enkel vangnet voor het jaar dat ze nu bereid is te geven.
 Staatssecretaris Mansveld: Ik heb niet gezegd dat Maleisië er is. Ik heb gezegd dat Maleisië progressie maakt, dat heeft TPAC ook onderstreept, dat er in 2015 een reguliere beoordeling plaatsvindt volgens de nieuwe normen van het keurmerk, en dat er, na de stok van het sanctioneren, ook de weg is van het stimuleren en van het in gesprek gaan. Dat is nu precies wat ik belangrijk vind aan het woord participatie dat mevrouw Van Tongeren noemde. Participatie is voor mij stimuleren om mee te doen, om onderdeel uit te maken van hoe het zou moeten. Iedereen snapt immers dat we geen onnodige boskap willen. Iedereen snapt dat het, als er inheemse volkeren in die bossen leven, niet de bedoeling is dat die verjaagd worden, maar dat daarmee gesproken wordt. Iedereen snapt dat dit transparant moet. Dat is wat we willen. Zeggen dat ze het zo moeten doen en vervolgens met de vinger knippen, is echter niet aan de orde. Wij zullen daar naartoe moeten om mensen te overtuigen. We moeten tegen ze zeggen: we hebben u gesanctioneerd, nu willen we u stimuleren, maar u moet begrijpen dat het, als u in de reguliere beoordeling niet slaagt, geen «ja, mits» meer zal zijn en al helemaal geen ja wordt, maar een nee. Dat is voor mij de weg om te gaan. De vraag is niet zozeer of wij het met elkaar eens zijn of niet. De vraag is hoe we gaan bereiken wat we allemaal willen. Gezien de stappen die er in Maleisië worden gemaakt en gezien de ontwikkelingen op dit dossier, gaat mijn voorkeur op dit moment uit naar een «ja, mits». Ik ga binnenkort met de beleidsminister praten en hem uitleggen dat de eerste stappen veelbelovend zijn, dat ik het heel goed vind dat er stappen gezet worden en dat ik ook vind dat Maleisië een voorbeeldfunctie heeft voor andere landen, want slechts 4% is gecertificeerd en 96% niet. Wij zullen een weg moeten vinden om ervoor te zorgen dat we tot volledige certificering komen en dat zal niet makkelijk zijn.
 De voorzitter: U hebt nog een korte vervolgvraag, mevrouw Ouwehand?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is wel dezelfde vraag die verschillende woordvoerders al hebben gesteld, in een poging om helderheid te krijgen. Dank aan mijn voorgangers. Misschien dat mevrouw Dik-Faber ook met die vraag zit, en ik hoop de PvdA ook. Het is toch zeker zo dat als we nu voor ons duurzame inkoopbeleid een aantal producten een ja hebben gegeven, en die blijken bij een reguliere controle niet aan de eisen te voldoen, dat we dan ook zeggen: u valt nu dus af? Wat is precies het verschil tussen wat de Staatssecretaris nu van plan is met het Maleisisch hout en de andere producten die al in ons duurzaam inkoopbeleid zitten? Daarvan zeggen we toch ook op gezette tijden dat we gaan kijken of men nog wel aan de criteria voldoet, en als dat niet zo is, dat het dan ophoudt?
 Staatssecretaris Mansveld: Ik vind de weg belangrijk hoe we daar komen. Als er uiteindelijk niet voldaan wordt, is het een nee, maar ik denk dat we nu van de stok naar de wortel moeten, van het sanctioneren naar het stimuleren van beleid.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Met alle respect: daar gaat de vraag niet over en ik ben nu de derde die hier een vraag over stelt. Het lijkt me wel zo respectvol tegenover de Kamer dat we dit helder krijgen. Wat bedoelt de Staatssecretaris precies met «ja, mits»? Wij hebben daar vragen over en het wordt ons niet duidelijk.
 De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, de Staatssecretaris gaat over haar eigen antwoorden, dat lijkt me helder. Bovendien waren uw interrupties op en begon u ook vragen te stellen namens de rest van de partijen, valt me op. Ik zie dat u dat allemaal snapt. De Staatssecretaris doet nog één poging en dan gaan we door. Excuus, maar zo gaat het wel.
 Staatssecretaris Mansveld: We keuren MTCS goed voor duurzaam inkopen, mits Maleisië gaat voldoen aan de gestelde voorwaarden ten aanzien van de conversie, de transparantie en de inheemse volken. De TPAC constateert dat MTCS voortgang heeft gemaakt, maar er nog niet is. Maleisië moet binnen twee jaar voldoen aan de TPAC-criteria voor duurzaam inkopen. Om te laten zien dat ze gaan voldoen, verwacht ik een schriftelijke toezegging van Maleisië, of in ieder geval na het gesprek duidelijkheid van Maleisië dat men een concreet verbetertraject ingaat en dat ook gaat voltooien binnen twee jaar. De Kamer heeft vragen over het mits en onze afspraak met Maleisië daarover. Ik kan mij voorstellen dat ik het antwoord daarop schriftelijk doe toekomen aan de Kamer in een brief. Dan kan ik schriftelijk onderbouwen wat dat mits inhoudt. De Kamer wil blijkbaar een aantal criteria. Die zitten in de reguliere beoordeling, zoals die in dit geval wordt genoemd. Het mits wil ik de Kamer schriftelijk doen toekomen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vrees dat we er op het punt van het «ja, mits» nu niet uitkomen. Het mits is al eerder ingevuld met het verklaringenhout, maar dat werkte niet. Volgens mij moeten we dat nu ook niet willen. Ik wil hier even citeren uit een brief van 7 februari 2011, geschreven door de heer Atsma, de ambtsvoorganger van de huidige Staatssecretaris. Hij schreef: mocht de realisatie van de afspraken onvoldoende worden aangetoond, dan zal ik de acceptatie van MTCS voor het inkoopbeleid intrekken. Dit is gewoon niet realistisch. Ik vraag mij af waarom de Staatssecretaris nu de route wil bewandelen van goedkeuren en dan weer intrekken. De geschiedenis laat zien dat dit in de praktijk niet werkt. Graag hoor ik daarop haar reactie.
 Staatssecretaris Mansveld: Ik heb aangegeven dat we, na de vorige beoordeling, de vraag hebben uitgezet bij TPAC of er progressie is gemaakt en wat Maleisië kan laten zien. Dat heb ik de Kamer in een brief uiteengezet. Er is progressie gemaakt, maar niet voldoende. Ik zou er een voorkeur voor hebben om van de stok naar de wortel te gaan, in gesprek te gaan met Maleisië – ik hier, maar Minister Ploumen ook daar – om verder duidelijk te maken wat er moet veranderen en om Maleisië erin te ondersteunen, die veranderingen verder door te voeren. Mocht de reguliere beoordeling in 2015 aantonen dat de voortgang niet voldoende is, dan ontstaat er een serieus probleem. Het gaat mij echter om de weg, om het hoe, en niet om de duidelijkheid uiteindelijk. Het is niet zo dat de mits geen inhoud heeft. De mits heeft inhoud tot 2015 en voor mij is dat de weg om te gaan.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat mits blijft voor mij één groot vraagteken. Dat zal hopelijk in de toegezegde brief duidelijk worden. Ik denk toch ook dat de Staatssecretaris hier heel erg doet aan wishful thinking. Ze zegt dat we in 2015 komen tot een reguliere beoordeling. Wat geeft haar echter de garantie dat het mits, op welke manier die dan ook wordt ingevuld, leidt tot concrete stappen in Maleisië?
 Staatssecretaris Mansveld: Er zijn de afgelopen twee jaar al stappen gezet. Dat is wat we constateren. Mevrouw Dik vindt die stappen niet voldoende, maar het zijn stappen vooruit. Het blijkt dat er op twee gebieden, namelijk inheemse volken en conversie, nog stappen gemaakt moeten worden. Ten aanzien van de transparantie zijn al stappen gezet. De bedoeling is dat er meer stappen worden gezet. Wij verschillen niet van mening over het doel. Ik denk dat het verschil is dat mijn voorkeur ligt bij «ja, mits», terwijl de voorkeur van een groot deel van de Kamer ligt bij «nee, tenzij». Dat is de discussie die hier gevoerd wordt. Ik probeer te onderbouwen dat er meer wegen naar Rome leiden en dat ik mij afvraag of het slim is om nee te blijven zeggen en Maleisië niet te helpen of te stimuleren om a) zelf ervoor te zorgen dat men voldoet, en b) ook de rol van voorbeeld voor de hele regio op zich te nemen in het maken van die stappen vooruit. Immers, niet alleen Maleisië moet die stappen zetten. Er zijn veel meer landen die deze stappen moeten zetten en wij kunnen daar een uitermate goede voorbeeldfunctie in vervullen.
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Veldhoven heeft een ordevoorstel.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Dit is een onderwerp dat alle partijen – er zijn hier veel fracties vertegenwoordigd – raakt en waarbij wij met elkaar de moeilijke afweging moeten maken hoe we het goed doen. Het punt van onduidelijkheid blijkt te zijn wat het «ja, mits» precies inhoudt. Ik vind dat de Staatssecretaris net een belangrijke toezegging heeft gedaan, namelijk dat ze voor de Kamer op schrift wil stellen wat zij precies verstaat onder haar «ja, mits». Hoe gaat dat er precies uitzien? Ik stel voor om na afronding van de beantwoording door de Staatssecretaris in eerste termijn, de vergadering te schorsen en om de tweede termijn van dit algemeen overleg op een ander moment te houden, nadat we de brief van de Staatssecretaris over het «ja, mits» hebben ontvangen. Dan weten we precies waar we het over hebben, en voorkomen we ook dat er een VAO komt waarin we misschien moties indienen, terwijl de Staatssecretaris niet de kans heeft gehad om gedetailleerd op papier te zetten wat zij nu eigenlijk beoogt.
 De voorzitter: Ik moet als voorzitter inventariseren of het voorstel van mevrouw Van Veldhoven voldoende gedragen wordt. Daarvoor kijk ik even om me heen. Mijnheer De Graaf, kunt u daarmee instemmen?
 De heer De Graaf (PVV): Zeker.
 De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, gewoon ja of nee alstublieft.
 De heer Van Gerven (SP): Ik wil toch mijn bevreemding uitspreken, als dat mag, dat het «ja, mits» kennelijk niet onderbouwd is. Dat vind ik zeer merkwaardig. Dit dossier ligt er immers al drie jaar, maar goed, ik verzet mij niet tegen een meerderheid. Kan de Staatssecretaris een termijn noemen waarin we die brief mogen verwachten?
 
 De voorzitter: Dat is een vraag. De Staatssecretaris rondt straks haar beantwoording af en zal deze vraag daarin meenemen. Ik zie mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van Tongeren, de heer Leenders en de leden Ouwehand en Dijkstra knikken dat zij akkoord zijn. Dan is dat afgesproken.
 De Staatssecretaris gaat nu door met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat ik de mits toelicht. Voor mij is de mits de reguliere beoordeling, maar het lijkt mij ook goed dat ik de reguliere beoordeling op papier zet, en wel zodanig dat de Kamer duidelijkheid krijgt over wat er getoetst wordt door TPAC en hoe dat gemonitord wordt. Ik zal er ook voor zorgen dat ik eerst het gesprek heb met Maleisië, zodat ik de Kamer daar ook over kan rapporteren in de brief. Ik denk dat die tweeslag dan wel handig is, anders wordt de volgende stap mijn gesprek met Maleisië. Ik hoop dat dit mij allemaal voor 1 december gaat lukken, het liefst nog eerder, maar dat hangt er een beetje vanaf hoe snel ik de Minister van Maleisië kan treffen. Ik hoop dat ik in die tweeslag duidelijk kan maken hoe de mits ingevuld wordt in 2015, wat de consequenties zijn als er niet wordt voldaan en wat ik met Maleisië verder heb afgesproken.
 Voorzitter. Dan rest mij nog een aantal vragen, met name van de heer Leenders. Ik zal daar kort doorheen lopen, want ik denk dat een deel van de vragen van de heer Leenders terug zal komen in de toelichting op de mits. De heer Leenders heeft gevraagd waarom we Maleisisch hout kopen, terwijl er beter hout beschikbaar is. Ik ben er vanuit gegaan dat hij met «beter» FSC-hout bedoelt. In het segment tropisch hout is het marktaandeel van duurzaam hout nog maar 50%. Dat blijft sterk achter bij het niet-tropisch hout. Kortom, de concurrentie tussen keurmerken helpt ons niet verder, maar het stimuleren van alle initiatieven in de goede richting wel.
 De heer Leenders heeft voorts gevraagd waarom ik denk dat het beter is om mijn strategie te volgen. Ik denk dat ik daarop inmiddels een voldoende toelichting heb gegeven. Er is ook gesproken over de doelen vertaald in inkoopcriteria, de lastige afweging vanwege eerdere standpunten, maar vooral vanwege het belang dat wij toekennen aan onze doelen. Kan de Staatssecretaris nog eens helder zeggen dat de doelen ook wat haar betreft, gehandhaafd blijven? Ja, dat heb ik de Kamer net gezegd. De doelen worden niet losgelaten. Mijn voorkeur ligt bij een «ja, mits», en dat is het pad erheen. Over het doel verschil ik op geen enkele wijze van mening met de Kamer.
 Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe het komt dat Maleisië, ondanks het feit dat dit dossier al tijden speelt, nog steeds niet voldoet? Ik heb daar al een aantal zaken over gezegd. De belangrijkste knelpunten die in 2010 in de weg stonden, betreffen zaken die onder de bevoegdheid vallen van de overheid en die vaak te maken hebben met hoe de wetgeving in het land zelf is geregeld. Ik noem de omzetting van bos in andere vormen van landgebruik, de conversie, en de rechten van inheemse volken. In Maleisië is de overheid eigenaar van het bos. Daarom moet de overheid dus aan de wettelijke regels van het keurmerk voldoen. Dat is niet zonder slag of stoot geregeld, maar stuurt MTCS wel de goede kant op. Uiteindelijk willen wij ervoor zorgen dat Maleisië én de omringende landen de transitie naar duurzaam bosbeheer maken. Wij focussen nu weliswaar op één land, maar er zijn daar veel meer landen die dezelfde zaken doen als Maleisië en die wij onwenselijk vinden.
 Kan de Staatssecretaris nog eens uitleggen welke stappen er volgens haar zijn gezet? Dat heb ik inmiddels gedaan. Waarom keuren andere lidstaten het wel goed? Alle lidstaten met een duurzaam inkoopbeleid hebben MTCS geaccepteerd als landensysteem onder de koepel van de PEFC-internationaal. Ze hebben MTCS niet afzonderlijk beoordeeld en in Nederland heeft een afzonderlijke toetsing van MTCS geleid tot deze aparte status in het inkoopbeleid. Er zijn geen EU-brede inkoopcriteria voor duurzaam hout. Wel zijn er zeven andere EU-lidstaten met een eigen inkoopbeleid voor duurzaam hout, namelijk het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Denemarken, Luxemburg en België. Het enige land dat een vergelijkbaar systeem heeft, is het Verenigd Koninkrijk. De andere lidstaten doen alleen incidenteel onderzoek naar de kwaliteit van certificatiesystemen. In welke mate is er overleg geweest met andere landen? Wil de Staatssecretaris gezamenlijk optrekken met andere lidstaten en is daar bij andere lidstaten ruimte voor? Tot 2010 hebben de lidstaten die hierin koploper zijn, in een informele werkgroep gewerkt aan een gezamenlijk kader voor duurzaam in te kopen hout. Specifiek bij hout is het namelijk een hele klus om de criteria voor duurzaam bosbeheer te vertalen in inkoopcriteria van de overheid, binnen de kaders van de EU-aanbestedingsregels. Dat overleg zit in een ambtelijk stadium en het doel is om te komen tot een gezamenlijk kader voor duurzaam houtinkoopbeleid dat de Europese Commissie kan overnemen. Ook andere lidstaten streven naar een gezamenlijk inkoopbeleid.
 Op de vraag van mevrouw Ouwehand heb ik al gereflecteerd.
 
 De heer Leenders (PvdA): Een korte vraag tussendoor. De Staatssecretaris ging nu wel heel erg snel door de vragen heen. Is het mogelijk om haar antwoorden ook in de toegezegde brief op te nemen?
 
 Staatssecretaris Mansveld: Daar heb ik geen enkel probleem mee. Het is een onderwerp dat iedereen bezighoudt en ik denk dat we niet uitgebreid en gedetailleerd genoeg hierover kunnen debatteren om dit dossier een stap verder te brengen.
 Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven zegt een wildgroei van keurmerken niet goed te vinden. Daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten, want de wildgroei maakt dat heel veel mensen door de bomen het bos niet meer zien. Toen TPAC werd ingesteld in 2008 was er natuurlijk ook al wildgroei. Daarom hebben we die adviescommissie ingesteld. Er waren toen veel nationale keurmerken. Inmiddels zijn FSC en PEFC nog over, dus de wildgroei is in die zin opgelost. Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat concurrentie tussen de keurmerken afleidt van waar het uiteindelijk echt om gaat, namelijk meer duurzaam hout. Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd of ik de nieuwe standaard wil toetsen. De nieuwe standaard van MTCS is sinds juni 2013 geëffectueerd en een integrale toetsing is pas zinvol als de uitrol volledig is. Dat betekent dat het wat ons betreft één jaar lang geëffectueerd moet zijn. Ik wil de integrale beoordeling van de nieuwe standaard onderbrengen in de TPAC-toetsing van het koepelkeurmerk PEFC in 2015. PEFC is namelijk ook vernieuwd en nu bezig met de integrale toetsing van MTCS. Voorzitter, ik weet dat ik mij niet tot het publiek mag richten, maar ik doe het toch even: ik weet dat al die afkortingen niet eenvoudig zijn.
 Mevrouw Van Veldhoven zei dat er nog veel illegaal gekapt hout op de markt wordt gebracht en ze vroeg of ik bereid ben, de handhavingscapaciteit te verhogen. Ik wil daar wel op terugkomen, maar ik wil dat graag overleggen met mijn collega Dijksma, omdat daar een deel van die taken ondergebracht zijn. Als we dan toch een brief sturen, vind ik dat wel secuur. Momenteel is zij in Moskou. Mevrouw Van Veldhoven wees er verder op dat Maleisië een slecht trackrecord heeft met betrekking tot het nakomen van afspraken. Het lukt niet. Is het niet naïef om te denken dat het nu wel lukt? Ik heb net gezegd dat ik met de Kamer niet van mening verschil over het doel, maar met name over de weg ernaartoe. Ik zal dat toelichten in de brief. Ik hoop niet dat ik naïef ben of goedgelovig. Ik probeer zo pragmatisch mogelijk stappen naar voren te zetten. Daarover zijn we nu in debat. Het dossier heeft een tijd stil gelegen, er staan vandaag veel brieven uit 2011 op de agenda. Ik acht het belangrijk dat we het debat verder helpen.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Gerven. Eigenlijk vind ik zijn ladders altijd interessant. Er zit natuurlijk een hele argumentatie achter waarom hij de ladder opstelt in de volgorde waarin hij dat doet. Ik vind het belangrijk dat er een proces komt van EU-harmonisatie, zodat wij niet als land dit soort ladders moeten opstellen. De heer Van Gerven is daar inhoudelijk op ingegaan en heeft een aantal keurmerken genoemd van hardhout tot zachthout, binnen Europa et cetera. Ik neem die zaken mee in mijn schriftelijke beantwoording, want ik ben inmiddels gewend om op alle ladders van de heer Van Gerven schriftelijk te reageren, zodat ik er even over na kan denken.
 Voorzitter. Dan ben ik klaar met mijn beantwoording.
 
 De voorzitter: Ik dank u zeer. Er zijn nog vragen van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Ouwehand.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We hebben afgesproken om op een ander moment de tweede termijn van dit overleg te houden. Er komt eerst nog een brief. Ik zou heel graag zien dat de Staatssecretaris in haar brief ingaat op de vraag waar het verschil zit tussen het verklaringenhout en haar «ja, mits»-hout.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris in haar brief ook kan ingaan op de aanvullende eisen die zij aan het «ja, mits» wil verbinden. Ik zie ze niet, vergeleken bij de toezeggingen die we in 2010 al hadden liggen in de gesprekken met de Maleisische overheid.
 De voorzitter: Dank u wel. Dat waren de vragen. Een korte reactie graag van de Staatssecretaris.
 Staatssecretaris Mansveld: Het antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber is ja. Dan de vraag van mevrouw Ouwehand. Ik heb net al gezegd dat de Kamer mij blijkbaar toch aanvullende eisen wil laten stellen. Ik heb gezegd nee, er komt een reguliere beoordeling in 2015. Ik vind het belangrijk dat het mits ingevuld wordt door de reguliere beoordeling, zodat we wel steeds hetzelfde beoordelen. Dat licht ik ook verder toe in de brief.
 De voorzitter: Dank u wel. Dan kunnen wij concluderen dat er een brief komt die veelomvattend zal zijn. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld. De Staatssecretaris stuurt de Kamer uiterlijk 1 december 2013 een schriftelijke toelichting op de invulling van de mits in haar «ja, mits»-beleid en informatie over het resultaat van haar bespreking met de Maleisische Minister. Dan zal ook de tweede termijn van dit algemeen overleg worden gepland. U moet dan denken aan half december.
 Staatssecretaris Mansveld: Ik zei net al dat ik graag een slag om de arm wil houden. Ik weet niet hoe eenvoudig het is om de Maleisische Minister te ontmoeten. Ik zal er direct voor zorgen dat we op zoek gaan naar een afspraak, maar het is in de afgelopen maanden al twee keer gebeurd dat afspraken op het allerlaatste moment zijn verzet. Er doen zich soms calamiteiten voor. Als dat aan de hand is, laat ik de Kamer dat schriftelijk weten. Ik doe er mijn uiterste best voor, maar ik beheer niet de internationale ministersagenda, helaas.
 De voorzitter: Overigens is het ook zo dat de openstaande vragen natuurlijk worden meegenomen in de brief. Daar moet ik nog bij zeggen dat mevrouw Van Veldhoven nog een opmerking had.
 Mevrouw VanVeldhoven (D66): Zeker als we, met alle begrip overigens, nog geen helderheid hebben over de termijn is het extra belangrijk om met elkaar helder te hebben dat er tot het moment waarop de Kamer het Kamerdebat heeft afgerond, geen nieuwe contracten worden aangegaan over het gebruik van MTCS-hout.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik zal totdat ik met de Kamer heb gedebatteerd, geen onomkeerbare stappen nemen. Dat is mevrouw Van Veldhoven inmiddels ook wel van mij gewend.
 Sluiting 18.50 uur.