Het Nederlandse internationale aids-beleid; Verslag van een hoorzitting d.d. 14 mei 2007 over de Internationale HIV/Aidsproblematiek
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29648, nr. 7

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

24-05-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

29648 nr. 7

22-05-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningLichaamVoorzitter: OrmelRondetafelgesprek met:Aids Fonds/SOA Aids Nederland/Stop Aids NowRondetafelgesprek met:World Population Foundation (WPF)Rondetafelgesprek met:Youth Incentives
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29648Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 106 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 648Het Nederlandse internationale aids-beleidnr. 7VERSLAG VAN EEN HOORZITTINGVastgesteld 22 mei 2007De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1
heeft op 14 mei 2007 een hoorzitting gehouden in het gebouw van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over deInternational
HIV/Aidsproblematiek.Van deze hoorzitting brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,OrmelDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van ToorAanvang 10.00 uur.Aanwezig zijn de volgende Kamerleden: Boekestijn (VVD), Irrgang (SP),
Ferrier (CDA), Koşer Kaya (D66), Ormel (CDA), Van der Staaij (SGP)
en Voordewind (ChristenUnie), alsmede de heer Van Toor, griffier.Voorzitter: OrmelRondetafelgesprek met:Aids Fonds/SOA Aids Nederland/Stop Aids Now– mevrouw S. Dikkers (directeur Stop Aids Now);– mevrouw I. Keizer (manager Aids Fonds);– mevrouw M. van der Kroef (beleidsadviseur Stop Aids Now!, Aids
Fonds, SOA, Aids Nederland);– de heer E. Naterop (Share Net, algemeen coördinator Royal
Tropical Institute (KIT);– mevrouw F. Jenniskens (Share Net);– mevrouw M. Wegelin-Schuringa (Share Net);– prof. Coutinho, directeur Centrum Infectiebestrijding, RIVM en
hoogleraar epidemiologie en preventie van infectieziekten, AMC/Universiteit
van Amsterdam).De voorzitter: Dames en heren. Ik heet u welkom
op deze hoorzitting georganiseerd door de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse
Zaken, zowel het publiek als de inleiders, die hier allemaal fris zitten op
dit vroege uur op de maandagochtend. Dit is een openbare bijeenkomst. Ook
al zit er geen pers, er wordt in de perstoren meegeluisterd. Er wordt een
stenografisch verslag gemaakt van deze bijeenkomst dat naderhand wordt toegezonden.
Ik zal de aanwezige Kamerleden even kort voorstellen: de heer Irrgang van
de Socialistische Partij, die voorzitter is van het meerpartijeninitiatief
van de Kamer over aids; mevrouw Ferrier die lid is van de CDA-fractie; de
heer Voordewind, lid van de ChristenUnie, de heer Van der Staaij, lid van
de SGP, en mevrouw Koşer Kaya van D66.Omdat wij maar één uur hebben, stel ik voor dat u een korte
inleiding houdt van maximaal drie minuten over wie u bent en wie u vertegenwoordigt,
gevolgd door een aantal prikkelende stellingen, zodat wij daarna met elkaar
kunnen discussiëren.De heer Coutinho: Mijn naam is Roel Coutinho.
Ik ben directeur van het centrum infectieziektebestrijding en daarnaast hoogleraar
epidemiologie en preventie infectieziekten bij het AMC. Ik heb in een schriftelijk
overzicht een korte schets gegeven van de situatie in de wereld. In de Europese
Unie is een toename van het aantal infecties bij homoseksuele mannen. Dat
is de drijvende factor achter de epidemie. Bij heteroseksuele infecties gaat
het voornamelijk om mensen die binnenkomen uit Afrikaanse landen ten zuiden
van de Sahara.Het is misschien goed om extra aandacht te geven aan Oost-Europa, waar
de situatie op het gebied van gezondheid in veel opzichten vrij dramatisch
is. De levensverwachting neemt daar gemiddeld af. Het is daar voornamelijk
een probleem van drugsgebruikers, maar er is ook sprake van heteroseksuele
verspreiding. Het is moeilijk te voorspellen in hoeverre deze zich door zal
zetten. Dat is voor ons wel van belang, omdat het oostelijk gedeelte van de
Europese Unie, bijvoorbeeld de Baltische staten, daarin mee wordt getrokken.
Ik denk dat dit gebied wat meer aandacht moet krijgen dan het nu heeft, vooral
vanwege de grote marginalisatie van drugsgebruikers.Ik neem aan dat Afrika door vele anderen uitgebreid ter sprake zal komen,
dus daar zal ik niet al te veel aandacht aan besteden. Veel mensen denken
dat heel Afrika hetzelfde is, maar het is goed om je te realiseren dat Afrika ten zuiden van de Sahara niet een geheel is. Er zijn enorme verschillen.
In het zuiden is een zeer hoge prevalentie, maar in het westen is het percentage
infecties veel lager. Het is overigens onduidelijk hoe dat zit.Geschat wordt dat het percentage geïnfecteerden in Suriname tussen
1 en 2 ligt. Dat is aanzienlijk hoger dan in Nederland. Je moet de Surinamers
in Nederland en in Suriname in feite als één groep beschouwen,
omdat er zeer veel wordt gereisd en er zeer veel onderling contact is. Daarom
is dat voor ons van groot belang. Het is niet altijd makkelijk om in Suriname
dingen van de grond te krijgen. Er gebeurt wel het een en ander, maar ik denk
dat er toch meer aandacht kan zijn voor preventie.Voor de toekomst is van belang dat de vaccinontwikkeling vast zit. Daar
zullen anderen ook vast het een en ander over zeggen. Er zal niet snel een
effectief vaccin komen. Een van de grote terugslagen is dat kortgeleden een
belangrijk onderzoek met microbicide, dat wordt gebruikt om overdracht bij
vrouwen te voorkomen, is gestopt, omdat er meer infecties voorkwamen bij degenen
die dat gebruikten. Dat is een ernstige situatie en zeker een terugslag voor
het onderzoek op dat terrein.Verder vraag ik aandacht voor de onderzoekskant. Nederland heeft in het
verleden, tot ongeveer tien jaar geleden, een toonaangevende rol gespeeld
op het gebied van onderzoek naar hiv en aids. Daarna is dat enorm snel verminderd,
omdat er minder geld beschikbaar was. Ik denk dat het onderzoek in ontwikkelingslanden
onvoldoende wordt gestimuleerd door Nederland en dat een stimulans zeer nuttig
zou zijn.Mevrouw Van der Kroef: Als wij willen reageren
op wat iemand zegt, moeten wij dan wachten tot wij aan de beurt zijn? Hoe
werkt dat?De voorzitter: U moet even wachten op uw beurt.
U kunt een korte reactie geven in uw eigen inleiding. Straks komt er een discussie
tussen de Kamer en de sprekers. Als zij onderling willen discussiëren,
is dat ook mogelijk.De heer Naterop: Ik dank de vaste Kamercommissie
voor de uitnodiging om de visie van Share Net te kunnen presenteren. Share
Net heeft een presentatie ingezonden namens alle Share Net-leden. Die presentatie
is tot stand gekomen na onderlinge afstemming tussen de leden van ons netwerk.
Wij staan voor een aantal kernpunten. Een groot aantal kwetsbare groepen in
de samenleving heeft nog steeds onvoldoende toegang tot informatie en preventieve
middelen. Het betreft dan vooral vrouwen. Er vindt in toenemende mate feminisering
van de aidsproblematiek plaats. Daarnaast gaat het om homoseksuelen, transgenders,
drugsgebruikers en etnische en culturele minderheden. Er is meer inzet nodig
om hen te bereiken. Dezelfde kwetsbare groepen hebben meer toegang nodig tot
preventieve middelen, zoals condooms voor mannen en vrouwen en andere nieuwe
middelen.Daarnaast is er onvoldoende toegang tot behandeling en zorg, omdat er
slechts door een kwart van de mensen die het echt nodig hebben, gebruik van
wordt gemaakt. Er zijn goedkopere behandelregimes nodig voor de tweedelijnszorg
en speciaal gericht op kinderen. Daarnaast zijn er nieuwe preventieve middelen
nodig, zoals vrouwencondooms en microbicide. Er is ook een integrale aanpak
nodig bij andere epidemieën, zoals TBC en malaria.Er is een totale geïntegreerde aanpak van de aidsproblematiek nodig,
waarbij wordt geïnvesteerd in de opbouw van een systeem voor gezondheidszorg
en in de braindrain, het tekort aan gezondheidszorgpersoneel in ontwikkelingslanden.
Wij moeten bekijken hoe wij kunnen voorkomen dat mensen die goed zijn opgeleid
en die wat kunnen betekenen, wegtrekken uit die landen.Het is belangrijk dat er bij de bestrijding van aids aandacht is voor
de integratie met seksuele reproductieve gezondheid en rechten. De millennium development doelen worden niet gehaald als die twee losgekoppeld
worden, omdat zij onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.De Nederlandse overheid heeft in het verleden een heel sterke rol gespeeld
en doet dat nog steeds. Wij zouden graag zien dat deze behouden blijft. Nederland
zou die leiderschapsrol in de EU en ook internationaal op zich moeten nemen.
Wij moeten ervoor pleiten dat de aidsambassadeur deze rol blijft vervullen.
Op Europees niveau moet worden uitgedragen wat wij van belang vinden, dus
de integratie tussen aids en sexually reproductive health, de opbouw van gezondheidssystemen
en de nadruk op kwetsbare groepen.Kamerleden kunnen ook een rol spelen door steeds te vragen naar mensenrechten
en vrouwenrechten of door condooms voor mannen en vrouwen mee te nemen. Zij
moeten gewoon uitdragen waar Nederland goed in is. Het gaat ook om strategieën
voor harm reduction. Er moet nadruk worden gelegd op en worden geïnvesteerd
in nieuwe preventieve technologieën.Nederland heeft altijd een openhartige aanpak gehad. Ik denk dat wij daar
trots op moeten zijn. Wij moeten vooral het leiderschap nemen om dat uit te
dragen binnen de EU en internationaal.Namens een aantal leden die niet zijn uitgenodigd, maar die wel een belangrijke
rol spelen bij aidsbestrijding, wil ik het belang onderstrepen van strategieën
voor harm reduction waarvan is bewezen dat zij werken. Het gaat dan om spuitomruilprogramma’s
en methadonverstrekking voor drugsgebruikers om het risico van infectie te
verkleinen.Nederland is ook heel goed bij nieuwe technologieën. Wij moeten inzetten
op de ontwikkeling van het vrouwencondoom en van microbicide. Er is een aantal
organisaties in Nederland werkzaam op deze terreinen. Namens hen onderstreep
ik het belang om daar in Nederland mee verder te gaan.De komende jaren is er veel meer geld nodig: 22 mld. De leden van Share
Net pleiten ervoor dat de Nederlandse overheid nog meer geld investeert in
de aidsbestrijding en in seksueel reproductieve gezondheid en rechten. Het
aidsbudget moet in de jaren tot 2010 worden verhoogd van 391 naar 600 mln.Ik kan niet nalaten om nog iets op te merken over het huidige financieringsstelsel
voor Nederlandse ngo’s. De beleidsregels van het ministerie van Buitenlandse
Zaken zijn veranderd met de komst van het mfs-systeem, dat op een aantal punten
tekortschiet. Ik heb al gezegd dat deze brief tot stand is gekomen na afstemming
met leden van het netwerk. Er is behoefte aan om via netwerken en innovatie
te werken aan behoud en versterking van de capaciteit, maar met de introductie
van het mfs is er geen mogelijkheid meer voor netwerken. Ik pleit ervoor om
hier op korte termijn iets aan te doen.Mevrouw Dikkers: Ik ben Sjoera Dikkers, directeur
van Stop Aids Now. Wij werken met de organisatie van SOA Aids Nederland, het
Aids Fonds en Stop Aids Now aan de nationale en internationale bestrijding
van soa’s, hiv en aids, omdat daar veel relaties tussen zijn. Mensen
met een soa hebben een grotere kans op een hiv-besmetting en mensen met een
hiv-besmetting hebben een grotere kans op soa. Wij integreren dat in één
organisatie. Ik spreek mede namens mijn twee collega’s, die instemmend
knikken bij alles wat ik zeg, want ik ben de baas.De voorzitter: U krijgt drie minuten.Mevrouw Dikkers: Er is al veel gezegd over
de ontwikkeling van de aidsepidemie. Feminisering is daarbij een belangrijk
onderwerp, net als harm reduction. Een collega van ons is net terug uit Indonesië,
met schrijnende foto’s van jonge mensen die op vuilnisbelten verblijven.
Zij hebben geen geld om te eten, maar wel voor intraveneus drugsgebruik. Zij
zijn druk bezig om met dat kleine beetje geld dat zij hebben,
dope te kopen. Je ziet ze bij elkaar het hiv-virus injecteren. Er is heel
weinig aandacht en geld voor programma’s voor deze groepen waar zij
heel erg nodig zijn. In Afrika zijn wij op grote schaal bezig met het verlenen
van zorg. In Indonesië valt de pandemie nog te remmen. Er moet veel meer
worden gedaan aan preventie bij dat soort kwetsbare groepen, waar over het
algemeen weinig aandacht voor is, omdat zij zijn gemarginaliseerd in de samenleving.
Nederland is goed in het opzetten van spuitomruilprogramma’s en methadonprogramma’s.
Het is heel belangrijk om dat uit te dragen en voldoende te financieren.Wat ook heel erg belangrijk is, en wat altijd lastig is, is praten over
seks. Als je het over aids hebt en je durft niet over seks te praten met je
counterparts, is dat heel lastig. Als wij het van een regenbuitje zouden krijgen,
zou het al veel simpeler zijn. Dan zou de aidsepidemie al een stuk verder
zijn in haar ontwikkeling. Maar dat is het niet. Dat maakt aids ook voor ontwikkelingsorganisaties
gewoon een ingewikkeld onderwerp om met hun partners over te praten. Ik neem
aan dat dit ook voor de politiek geldt.Er ligt een heel belangrijke relatie tussen armoede en aids. Wij moeten
met z’n allen de mdg’s halen. Dit kabinet wil ook een inhaalslag
maken. Dat ondersteun ik van harte. Maar het heeft niet zo veel zin om een
inhaalslag te maken als je niet aan elke mdg een aidscomponent toevoegt. Geen
economische ontwikkeling zonder aandacht voor aids. Niet alle kinderen naar
school zonder aandacht voor aids van de onderwijzers, waardoor op grote schaal
onderwijzend personeel uitvalt. Mdg’s worden niet gehaald als wij op
dat gebied onze inzet niet verhogen.Wij weten nog niet helemaal wat de prioriteiten van de nieuwe minister
zullen zijn, maar wij zouden het heel erg fijn vinden als hij ook vanuit de
Kamer gevoed wordt om aids hoog op de agenda te houden. Daar heeft hij jullie
heel erg hard voor nodig. Wij doen een beroep op jullie om deze minister bij
de les te houden waar het gaat over hiv en aids. Ik ken zijn voorkeur voor
internationale vrede- en veiligheidsonderwerpen, maar dat is natuurlijk de
Verhagen-agenda. Je weet het niet bij hem. Ik vind het erg spannend. Maar
als ik jullie een advies mag geven: alsjeblieft, pak hem! Hij heeft het volgens
mij zo nodig om vanuit de Kamer en vanuit het maatschappelijk middenveld op
dit gebied ondersteund te worden.Ons werd gevraagd om een stelling. Aids vergt een pragmatische aanpak.
Je ziet dat de Bush-regering met heel veel geld en heel veel mensen in Afrika
en andere plekken op de wereld kan helpen, maar er zit altijd nog een «maar».
Seks binnen het huwelijk wordt als juist gezien; seks buiten het huwelijk
niet. Als je dan hiv oploopt, stigmatisering, er komt van alles omheen. Het
gaat om een pragmatische aanpak. Dat vergt het durven doen van uitspraken
over de katholieke kerk die niet zo heel erg pragmatisch is in zijn aanpak
van het probleem. Dat vergt het lef om uitspraken te doen over de Bush-agenda
waarbij de aanpak niet zo pragmatisch is. Dat vergt een specifiek gevoel over
wat je wel en niet kunt zeggen. Maar wat móét er vooral gezegd
worden? Er moet wat gezegd worden over harmreductie, er moet wat gezegd worden
over de veiligheid. Aids vergt een pragmatische aanpak.Mevrouw Keizer: Ik sluit mij aan bij alles
wat de vorige sprekers hebben gezegd. Daarnaast wil ik graag nog het volgende
opmerken. Er werd gevraagd om stellingen. Wat kunnen jullie van de Nederlandse
regering vragen? Het is heel belangrijk om de minder ontwikkelde landen te
ondersteunen in hun strijd tegen aids. Daarnaast moeten Westerse landen investeren
in meer kennis over aids. Dan gaat het bijvoorbeeld over vaccins en microbicide,
maar ook over meer kennis over medicijnen en dergelijke. Daarnaast werd net
al even de link tussen de epidemie in Nederland en Suriname genoemd. Diezelfde
link bestaat tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. Hoewel er geen formele
verantwoordelijkheid bestaat, wil ik ook wel de stelling poneren dat Nederland
wel verantwoordelijkheid zou moeten nemen voor deze epidemie op
de Antillen. Op dit moment wordt daar bijvoorbeeld niet op een constructieve
manier aan preventie gedaan. De medicijnen zijn heel duur en men kan niet
rekenen op hulp. Illegalen krijgen absoluut geen zorg.De voorzitter: Dank u wel voor deze toevoeging.Dan gaan wij nu over naar de vertegenwoordigers van het Koninklijk Instituut
voor de Tropen. Daarvoor zijn mevrouw Jenniskens en mevrouw Wegelin-Schuringa
aanwezig. Een van hen krijgt het woord.Mevrouw Jenniskens: Met uw toestemming, wij
willen ieder ongeveer anderhalve minuut spreektijd nemen.Er zijn hier al een heleboel dingen genoemd die voor ons ook buitengewoon
belangrijk zijn. Het KIT onderschrijft de brief die door Share Net is gezonden.
Alle aspecten die daarin naar voren komen, zijn voor ons ook heel erg belangrijk.
Wij willen specifiek nog aandacht vragen voor de health systems. Onder druk
van het zorgen voor een goede behandeling, preventie en zorg speelt de health
sector een heel belangrijke rol. Wij zien dat de health sector, door de druk
als gevolg van alle nieuwe programma’s die ze moeten uitvoeren, er op
dit moment eigenlijk een beetje aan onderdoor gaat. De braindrain is al aangestipt,
maar in een heleboel landen worden er bijvoorbeeld ook te weinig gezondheidswerkers
opgeleid. Ik wil dus ook graag aandacht vragen voor een versterking van de
opleidingscapaciteit voor gezondheidswerkers in het zuiden. Daarmee bedoel
ik zowel nurses als midwives. Maar het geldt ook voor artsen, laboranten en
farmaceuten. Je ziet op het moment dat veel van die functies niet ingevuld
kunnen worden. Mensen worden uit andere Afrikaanse landen of vanuit het noorden
weggetrokken. Ik denk dus dat het heel belangrijk is om geld te geven om te
kunnen investeren in die tertiaire opleidingen. Dat is er namelijk over het
algemeen niet.Een ander belangrijk aspect is dat de National AIDS Coordination Committees,
die de heel brede aanpak van hiv/aids in de landen moeten aansturen, moeite
hebben om dat op een geharmoniseerde manier te doen vanwege het verschil in
aanpak door de verschillende donoren. PEPFAR, Global Fund, allerlei andere
bilateralen en de UN hebben allemaal hun eigen regels, hun eigen accounting
systems en hun eigen monitoring en evaluationsystems. Je ziet dat de mensen
op nationaal niveau er eigenlijk aan onderdoor gaan, omdat zij dat bijna niet
meer kunnen doen. Ze komen alleen maar toe aan de taak van rapporteren en
hebben geen tijd voor de taak van coördineren. En die coördinatie
is juist zo hard nodig om de uitvoering van al die programma’s goed
voor elkaar te krijgen. Wij vragen dus ook speciale aandacht voor de ondersteuning
van de nationale coördinatiemechanismen.De heer Coutinho heeft ook al gewezen op het onderzoek. Er is op dit moment
veel meer onderzoeksgeld nodig, met name ook om te kijken naar de drivers
van de epidemie. Wij weten eigenlijk nog veel weinig over de wijze waarop
met name lokale epidemieën zich gedragen en wat daarbinnen de drivers
zijn. Er is over het algemeen vrij weinig geld om daarachter te komen. Wij
willen erop wijzen dat dit belangrijk is, juist om op dat lokale niveau zinvolle
en effectieve programma’s uit te voeren.Mevrouw Wegelin-Schuringa: Ik wil iets zeggen
over de lokale epidemieën. Wij zien op dat niveau dat als communities
en gemarginaliseerde groepen empowered worden om hun eigen plan en preventie
te trekken, dat veel beter werkt dan een top-downapproach van ABC (Abstinence,
Being faithful and use Condoms), omdat er op lokaal niveau culturele verschillen
zijn. Waarom hebben mensen seks? Dat is niet alleen maar omdat het leuk is
om seks te hebben, maar seks heeft ook een heleboel andere functies. De ABC-methode
die veelal gebruikt wordt, zowel in Afrika als in Azië, geeft weinig
ruimte voor die culturele aspecten. De methode waarmee de ngo’s
via het mfs-systeem gefinancierd worden, geeft ook weinig ruimte. Dat is allemaal
een vrij kortetermijnfinanciering. Wij zien dat het voor groepen een heel
langdurig proces is om hun eigen plan te trekken. Die kortetermijnfinanciering
helpt daar absoluut niet bij. Een van de mogelijkheden die je dan zou kunnen
hebben, is dat je Small Grants Programs organiseert. Maar die moeten dan een
veel langere termijn hebben. Wij zien dat veel geld op lokaal niveau naar
de grotere ngo’s gaat. Die worden dan weer aangestuurd door andere ngo’s.
Daardoor ontstaat er een soort van top-downmechanisme, terwijl je liever een
bottom-upmechanisme zou willen hebben. Maar door het hele accountabilitysystem
dat ook in het mfs is voorgeschreven, krijg je daarvoor heel weinig flexibiliteit.De voorzitter: Dank u wel voor deze inleidingen.
Wij zijn binnen het halfuur gebleven. Er blijft dus een halfuur over voor
discussie. Namens de VVD is de heer Boekestijn aangeschoven. Er zijn nu zes
Kamerleden aanwezig. Ik stel hen voor om allen één vraag te
stellen en ook duidelijk aan te geven aan wie zij deze vraag richten. Als
zij twee vragen hebben, kunnen zij er één doorgeven aan hun
buurman of buurvrouw.Ik geef het woord aan de heer Irrgang.De heer Irrgang: Ik dank allen voor hun bijdrage
aan deze hoorzitting. Ik wil een vraag stellen aan de heer Coutinho. Welke
rol kan het vrouwencondoom spelen? Daar hoor je verschillende geluiden over.
Kan hij daar iets over zeggen?De heer Coutinho: Ik weet niet of ik degene
ben die daar het meeste over kan zeggen. Ik denk dat u dat beter aan een vrouw
kunt vragen. Er is veel discussie geweest over het vrouwencondoom. Het is
een mogelijkheid, omdat daarmee de bescherming in eigen hand wordt gehouden.
Voor zover ik weet, is het vanwege allerlei redenen nooit op grote schaal
populair geworden. Volgens mij kun je niet van het vrouwencondoom verwachten
dat daarmee het antwoord wordt gegeven. Ik laat het graag over aan iemand
anders die daar vast meer over zal kunnen zeggen.Mevrouw Van der Kroef: Het vrouwencondoom
is nog niet op grote schaal in gebruik. In sommige Afrikaanse landen is dat
overigens wel het geval. Er zijn een paar problemen met het vrouwencondoom.
Het is onder andere veel te duur. Het zou geproduceerd moeten worden op een
goedkopere manier in goedkopere landen. Het wordt in Londen geproduceerd.
Dat ligt natuurlijk wel in het duurste land van de wereld. Het is niet voor
iedereen ideaal, maar het blijkt bijvoorbeeld voor veel prostituees heel prettig
bruikbaar. Ik denk dus ook dat je gewoon een mix van preventieve middelen
moet hebben. Ook in de anticonceptie blijkt dat hoe meer keuze men heeft,
hoe meer mensen dingen gebruiken kunnen. Niet alles is immers toegesneden
op één soort persoon. Ik denk dus dat het vrouwencondoom belangrijk
is. Het moet ontwikkeld en gepromoot worden en het moet goedkoper worden.
Een bepaald soort microbicide heeft in een onderzoek weliswaar een terugslag
gekregen, maar er zijn andere microbicides in productie die veel beloftevoller
zijn. Nederland financiert juist die microbicides. Dat zijn microbicides waarin
een lage dosis virusremmend middel zit. Op dat gebied is er dus meer hoop.
Dat duurt wel langer. Dat betekent wel dat Nederland de financiering moet
volhouden, ook als er zo nu en dan een bericht is over een ander minder veelbelovend
product dat tegengevallen is. Dat betekent niet dat je meteen met ander microbicideonderzoek
moet stoppen. Ook microbicides geven vrouwen een keuze. Het belangrijkste
is dat het een vrouw de mogelijkheid geeft om zwanger te worden terwijl zij
zich wel kan beschermen tegen hiv. Voor heel veel vrouwen is dat
buitengewoon belangrijk. Dat is een van de belangrijkste redenen om te proberen
een goede microbicide te ontwikkelen.De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan
mevrouw Ferrier van de CDA-fractie.Mevrouw Ferrier: Ik dank alle inleiders voor
hun betrokkenheid, voor hun belangrijke informatie. Het is erg jammer dat
wij maar één vraag mogen stellen. Verschillende woordvoerders
hebben aangegeven hoe belangrijk de rol is van de lokale overheden en de counterparts
bij bijvoorbeeld de harmreductie, de preventie in Suriname en op de Nederlandse
Antillen en de capaciteitsopbouw van gezondheidswerkers ter plaatse. Waar
schort het nu precies aan? Waar zouden wij als volksvertegenwoordigers op
moeten inzetten om vanuit Nederland dat punt aan te pakken? Ik stel deze vraag
aan mevrouw Dikkers. Misschien willen ook anderen er iets over zeggen.Mevrouw Dikkers: Het is belangrijk om aids
prioritair te maken in de sectorbenadering. Dat kan vanuit de Kamer worden
gedaan. Ook bij ontwikkelingsorganisaties die binnen het mfs gefinancierd
worden, moet aids voor het voetlicht worden gebracht. Verder zijn er clubs
die momenteel nog weinig doen met aids maar wel veel met lokale organisaties
werken. Ik noem bijvoorbeeld VNG en SNV. Die organisaties werken op lokaal
niveau aan het mobiliseren van lokale overheden. Als daarin wordt geïnvesteerd,
specifiek op het gebied van hiv en aids, dan zou dat kunnen helpen.Mevrouw Wegelin-Schuringa: Ik ben op dat niveau
bezig geweest. In veel landen is sprake van een decentralisatiestructuur waardoor
de verantwoordelijkheid bij lokale overheden is gelegd. Daar is echter vaak
geen budget aan verbonden. Bovendien weten die lokale overheden vaak niet
hoe zij hun rol in harmonisatie en coördinatie het beste kunnen aanpakken.
Een reden hiervoor is ook dat niet alle geldstromen via de overheid lopen
maar via de ngo’s op dat niveau. Die worden daardoor veel machtiger.
Als de lokale overheden geen geld krijgen om het harmonisatieproces op gang
te brengen, dan spreek je over kikkers in een emmer. Dat is heel slecht. Ook
binnen het Wereldbank/MAP wordt erkend dat op lokaal niveau veel meer capaciteit
moet worden opgebouwd. Dat komt echter te weinig naar voren, mede omdat het
op lokaal niveau vaak geen prioriteit is; aids wordt toch weggedrukt.De heer Coutinho: In het algemeen is het niet
gemakkelijk om een antwoord op de vraag te bedenken. Het is van belang om
te kijken naar de kracht van de lokale overheden. Die kracht is in Afrika
heel gering in bepaalde situaties. Helaas moet je het in veel omstandigheden
ook niet hebben van die overheden omdat deze in bepaalde landen slecht functioneren
of corrupt zijn. Dat speelt in een aantal landen een rol. Het moet dus niet
altijd allemaal via de overheden gaan. Er is dus ook geen eenduidig antwoord
mogelijk. Per land verschilt dat antwoord en is het afhankelijk van de lokale
situatie.De voorzitter: Dit is een belangrijk onderwerp
maar er zijn veel Kamerleden die vragen willen stellen. Ik stel dus voor om
naar de volgende vraag te gaan. Als er tijd overblijft, kunnen wij op dit
punt terugkomen.De heer Voordewind: Ik dank de aanwezigen
ook van mijn kant voor hun komst en voor het delen van de buitengewone ervaringen.
Ik stel graag een vraag aan de heer Naterop over het medefinancieringsstelsel,
het mfs. Ik begrijp dat het themastelsel wordt uitgefaseerd. Ik neem aan dat de heer Naterop met zijn kritiek op het huidige stelsel refereert aan
het themastelsel dat wij voorheen hadden waarin wel de mogelijkheid zat om
aids gebundeld te coördineren. Ik hoor graag van de heer Naterop waar
in het huidige stelsel de mankementen zitten. Zijn de afvaardigingen van de
ngo’s die hier aanwezig zijn van mening dat er te weinig geld naar de
ngo’s gaat om op lokaal niveau, buiten de overheden om, te stimuleren
ten voordele van het multilaterale kanaal? Ik probeer vandaag onder meer te
achterhalen hoe die balans is en wat de meningen daarover zijn.De heer Naterop: Hartelijk dank voor deze
vraag. Ik zal daar graag een antwoord op geven. Ik wilde hierop al bij de
vorige vraag ingaan. Ik benadruk op het punt van budgetfinanciering naar de
lokale overheden dat Nederland in het verleden ook rechtstreeks geld gaf aan
buitenlandse ngo’s. Het was een enorm voordeel om op die manier de capaciteit
in die landen te versterken. In veel ontwikkelingslanden is de overheid niet
een heel machtige of effectieve speler. Ik beschouw het als een kans om opnieuw
te bezien of dat weer mogelijk is.Over het mfs merk ik het volgende op. Er is inderdaad een aantal tekortkomingen
ten opzichte van het voorgaande tmf, waardoor een aantal ngo’s benadeeld
wordt. Het gaat dan met name om netwerkorganisaties en om organisaties die
innovatief werken. Het mfs is eigenlijk een financieringsstelsel waarbij grote
en kleine organisaties op één hoop zijn gegooid op basis van
goede argumenten, dat wel, namelijk verhoging van de effectiviteit en meten
van het resultaat. Dat zijn nog steeds belangrijke argumenten en daar moet
aan worden vastgehouden. Dat zijn de goede aspecten van het mfs. Als tekortkomingen
gelden voor een aantal organisaties de drempelcriteria; die zijn aangescherpt
waardoor sommige netwerkorganisaties niet meer kunnen meedoen binnen het nieuwe
financieringsstelsel. Het gaat om organisaties die werken aan capaciteitsversterking
en -vergroting binnen Nederland van de ngo’s die in Nederland vertegenwoordigd
zijn en onder meer werken op het gebied van hiv/aids. Wij werken aan het effectiever
maken van ngo’s binnen Nederland en aan het vergroten en behouden van
hun kennis. Wij werken ook aan afstemming binnen de ngo’s. Een netwerkorganisatie
valt nu gewoon buiten het mfs.Het mfs is een financieringsstelsel dat speciaal bedoeld is voor een aantal
jonge en innovatieve organisaties. Veel jonge en innovatieve organisaties
kunnen echter niet voldoen aan de eisen. Daarmee krijgen nieuwe jonge organisaties,
die goed werk kunnen verrichten, eigenlijk geen kans om financiering te krijgen.
Ik meen dat opnieuw bekeken moet worden op welke manier de eisen voor deze
jonge organisaties aangepast kunnen worden.De heer Voordewind: Ik stelde nog een vraag,
over de verhouding tussen multilateraal en particulier.Mevrouw Van der Kroef: Bij aids en seksuele
gezondheid moet «out of the box» gedacht worden. Eigenlijk moet
met criteria worden gekeken of geld op de goede plekken terechtkomt. Die plekken
kunnen multilateraal of lokale ngo’s zijn, maar er moet vooral naar
die criteria worden gekeken. Daarop moet steeds worden getoetst. Overigens
gaat het dan niet alleen om expliciete aidsprojecten. Een project voor vissers
in Afrika kan een workplace policy bevatten zodat het aantal vissen dat een
vrouw krijgt om op de markt te verkopen niet afhangt van haar bereidheid om
met de visser naar bed te gaan. Die geïntegreerde manier van kijken,
is best gecompliceerd en past niet in een vakje. Aids past zich niet aan aan
goed bestuur en houdt zich niet aan grenzen. De mondialisering pompt aids
de wereld rond. Daarom moet op nieuwe manieren moet naar alle projecten worden
gekeken.De voorzitter: Ik dank u voor deze toevoeging.
Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.De heer Van der Staaij: Ik stel graag een
vraag aan mevrouw Dikkers naar aanleiding van de stelling die zij innam namens
een groot aantal organisaties dat het geld dat door de Nederlandse overheid
beschikbaar moet worden gesteld, moet groeien naar 600 mln. in 2010. Kan zij
die stelling nader toelichten? Is die absorptiekwaliteit daadwerkelijk aanwezig?
Waar is dat bedrag op gebaseerd? In het verleden is sprake geweest van een
verdubbeling. Om te prikkelen, vraag ik: is de reactie op de constatering
dat het om een belangrijk onderwerp gaat niet steeds dat het beschikbare bedrag
verdubbeld moet worden?Mevrouw Dikkers: Ik zie een verdubbeling van
de verdubbeling van de verdubbeling heel graag tegemoet. De heer Naterop van
Share Net gaf al aan dat er veel meer geld nodig is. Het bedrag moet naar
verschillende plekken. Het kan voor een belangrijk deel naar het Global Fund;
die organisatie kan de noden goed overzien. Een deel van het geld moet naar
ontwikkelingsorganisaties, die zorg kunnen verlenen en preventieprogramma’s
organiseren. Er moet veel meer geld naar vaccinonderzoek. Er is dus in totaal
veel meer geld nodig. Om die reden is een verdubbeling noodzakelijk.De heer Van der Staaij: Gelet op hetgeen allemaal
aan beleid gebeurt op het terrein van preventie, zorg et cetera, zoals de
aidsnotitie die een aantal jaren geleden door de Kamer is besproken, vraag
ik mevrouw Dikkers of het vooral een kwestie van nieuw geld is. Zijn er wellicht
ook nieuwe accenten nodig in het bestaande beleid?Mevrouw Dikkers: Er zijn interessante nieuwe
ontwikkelingen gaande, zoals het Health Insurance Fund waarmee mensen een
ziektekostenverzekering krijgen. Ik zie de heren van het Health Insurance
Fund aan de overkant zitten en ik neem aan dat zij in de volgende ronde nog
aan bod komen. Er zijn nieuwe innovatieve ontwikkelingen gaande, zoals het
workplace policy; organisaties, bedrijven en overheid voeren daarmee een eigen
beleid waarmee de eigen mensen van medicijnen worden voorzien, voorlichting
krijgen aangeboden en preventieprogramma’s kunnen volgen. Er zijn dus
veel nieuwe, innovatieve ontwikkelingen. Het gaat echter vooral om het opschalen
van wat al gebeurt. Er moet echt veel meer gebeuren en daar is echt veel meer
geld voor nodig.Mevrouw Koşer Kaya: Ik maak mij grote
zorgen om Oost-Europa, onze achtertuin, waar veel meer gebeurt waarin veel
meer geïnvesteerd moet worden. Ik wil precies weten wat wij kunnen doen
en hoe de problemen daar het beste kunnen worden aangepakt. Daarbij zijn ook
de culturele seksuele aspecten aan de orde. Die moeten uitgebreider aan de
orde komen omdat ik niet weet met welke culturele, al dan niet Westerse, blik
daarnaar moet worden gekeken. Ik meen dat op dat punt een groot probleem aan
de orde is.De voorzitter: Tot wie richt u zich?Mevrouw Koşer Kaya: Met mijn laatste
vraag tot mevrouw Dikkers.De voorzitter: En met het eerste gedeelte
van uw vraag?Mevrouw Koşer Kaya: Ik geloof dat de
heer Coutinho daarover heeft gesproken.De voorzitter: Ik geef dan eerst het woord
aan de heer Coutinho.De heer Coutinho: In ongeveer 1995 is door
het uiteenvallen van de Sovjet-Unie een grote epidemie van injecterend druggebruik
ontstaan in de meeste landen in Oost-Europa. Dat gebruik heeft grote vormen
aangenomen, vooral omdat er veel handel in heroïne heeft plaatsgevonden.
De drugsgebruikers in Oost-Europa zijn sterk gemarginaliseerd en leven onder
zeer slechte omstandigheden. In Europa zijn die omstandigheden al slecht maar
deze zijn niet te vergelijken met die in de landen van de voormalige Sovjet-Unie.
Het delen van spuiten en naalden speelt daarin een belangrijke rol. In een
aantal Oost-Europese landen zijn wel wat initiatieven geweest voor spuitenomruil
maar er is grote weerstand tegen methadonverstrekking. In China gebeurt dat
op dit moment wel op grote schaal. De reden van de weerstand is het idee dat
met methadonverstrekking het druggebruik wordt geaccepteerd. De mogelijkheden
om daar vanuit andere landen wat aan te doen, zijn beperkt. Het gaat immers
om politieke beslissingen. Ik meen wel dat beïnvloeding heel nuttig is.
Nederland zou daarin een rol kunnen spelen, zolang niet al te moraliserend
wordt gedaan in de zin van dat wij het zoveel beter doen dan andere landen.
Er moet meer een lijn worden gevolgd waarvoor ook door andere landen is gekozen:
methadon verstrekken en integraal hulp verstrekken aan druggebruikers. Het
gaat dus niet alleen om het opzetten van spuitenomruil of methadon, maar om
geïntegreerde programma’s met hulp aan druggebruikers.Daarnaast bestaat het grote risico van verspreiding naar heteroseksuelen,
allereerst naar partners van druggebruikers. Dat zijn relatief vaak vrouwen
waardoor er veel transmissie van moeder op kind plaatsvindt. Het is niet goed
te voorspellen of dit leidt tot een grote, heteroseksuele epidemie in Oost-Europa.
De meeste mensen verwachten dat dat niet het geval zal zijn, maar het is ook
niet uitgesloten; er komen toch veel seksueel overdraagbare aandoeningen voor.
Om een indruk te geven van de getallen merk ik op dat in bepaalde Baltische
staten wordt ingeschat dat meer dan 1% van de hele bevolking injecterend
druggebruiker is. Het gaat om gigantische aantallen. Voor ons is dat zeker
van belang, met name vanwege de Oostkant en de relatie daarmee.Mevrouw Keizer: Het is heel belangrijk om
in Oost-Europa in «harm reduction» te investeren. Het is echter
jammer dat van «harm reduction» altijd heel snel een politiek
discussiepunt wordt gemaakt, waarbij je voor of tegen bent, omdat het om heel
praktische maatregelen gaat. Er is niet altijd meteen sprake van substitutiebehandeling;
het kan ook gaan om het promoten van veiliger drugsgebruik. In Oost-Europa
en de voormalige Sovjetrepublieken is de gezondheidszorg slecht. De toegang
tot behandeling ligt heel laag en er is geen samenwerking tussen de verschillende
onderdelen van de gezondheidszorg. Daarin kan veel worden geïnvesteerd.De voorzitter: Het is moeilijk in dit huis
ertoe op te roepen, de zaak niet al te politiek te maken.Voor een reactie op het tweede deel van de vraag van mevrouw Koşer
Kaya, over seksuele culturele aspecten, geef ik het woord aan mevrouw Wegelin.Mevrouw Wegelin-Schuringa: Voorzitter. Ik
geef een praktisch voorbeeld. Bij het KIT geven wij masteropleidingen Public
Health, vooral aan mensen die uit Afrika komen. Dit zijn veelal dokters, die
een jaar bij ons blijven. Daardoor leren wij hen goed kennen. Een studente
uit Zambia, een arts, zei na zeven maanden tegen mij: ik kan gewoon zien aan
alle vrouwen hier dat zij heel lang geen seks hebben gehad, want sperma geeft
niet alleen levensvreugde, maar maakt mensen gezond. Dat is een heel culturele
manier om naar seks te kijken, en dan ga je dus geen condoom gebruiken, want
dan word je niet gezond. Op elke locatie zijn er weer andere
redenen om seks te hebben. Al die redenen spelen een rol in de wijze waarop
mensen bepalen hoe zij hiermee omgaan. Daarom is het zo belangrijk om de gemeenschappen
te faciliteren hun eigen plan te trekken. Een buitenstaander kent niet hun
specifieke culturele omstandigheden.De voorzitter: Op uw prikkelende stelling
heeft mevrouw Van der Kroef iets te zeggen, evenals professor Coutinho. Het
woord is aan mevrouw Van der Kroef.Mevrouw Van der Kroef: Het is goed dat mensen
hun culturele verschillen hebben, maar er zijn wel grenzen. Die worden bepaald
door de mensenrechten en de rechten van vrouwen, en hun gezondheid. Je kunt
dus wel degelijk met pragmatische oplossingen komen en aanbieden wat nodig
is om een en ander veilig te doen. Ook kun je mensen handvatten geven om binnen
de culturele context het nodige te doen. Het zou niet goed zijn om met elke
culturele beweging mee te gaan.De heer Coutinho: Binnen de Europese Unie
vraagt met name Duitsland nogal krachtig aandacht voor Oost-Europa. Men heeft
daar ook belang bij, omdat men daar dicht in de buurt zit. Tijdens een conferentie
in Bremen is niet zo lang geleden de situatie in Oost-Europa opnieuw heel
nadrukkelijk over het voetlicht gebracht. Het lijkt mij heel zinvol om bij
dat initiatief aan te sluiten. Niet alleen Nederland, maar met name ook de
Europese Unie zou in Oost-Europa een rol kunnen spelen. Voor een deel gaat
het over politieke aangelegenheden, en het beïnvloeden van de politiek
in Oost-Europa met betrekking tot drugsgebruikers is van groot belang. Het
is zinvol om de «harm reduction approach» op kleine schaal te
stimuleren, maar daarnaast is de politieke beïnvloeding van de landen
om dit toe te staan ook zonder meer zinvol.Mevrouw Koşer Kaya: Natuurlijk moet
je rekening houden met culturele aspecten en de mensenrechten en de rechten
van vrouwen voorop stellen, maar ik hoor mevrouw Wegelin nu wel zeggen dat
wij af moeten van de ABC-methode en een veel pragmatischer oplossing moeten
zoeken.Mevrouw Wegelin-Schuringa: De ABC-methode
is een van de methoden; daar moeten wij niet van af. Ik ben het met mevrouw
van der Kroef eens dat wij binnen het kader van mensenrechten, vrouwenrechten
en «empowerment» moeten werken. Dit betekent echter ook dat je
aangeeft welke mogelijkheden er zijn om jezelf te beschermen. Binnen het scala
van mogelijkheden moeten de mensen vervolgens zelf hun plan trekken. Dit is
een langdurig proces, want mensen weten zelf het beste hoe zij met een en
ander kunnen omgaan. Als je de politie en andere «gate keepers»
niet mee betrekt in de aanpak van de «harm reduction», gaat het
ook fout.De heer Boekestijn: Ik wil een vraag stellen
aan professor Coutinho. Om aids daadwerkelijk te bestrijden heb je niet alleen
de beschikbaarheid van meer preventieve middelen en aidsremmende medicijnen
nodig, maar ook een mentaliteitsverandering. Uit sociaalwetenschappelijk onderzoek
weten wij dat een mentaliteitsverandering het allermoeilijkste is wat je kunt
bewerkstellingen. Dit maakt dat wij vrij somber zijn over de slagingskans.
Culturele verankering maakt het nog veel moeilijker. Dit heeft te maken met
de positie van de vrouw in de samenleving en met het feit dat men over seks
niet wil praten. Natuurlijk zijn mensenrechten heel belangrijk, maar niet
in alle culturen wordt daarover hetzelfde gedacht. Professor Coutinho schrijft
dat in West-Afrika hiv/aids veel minder wijd verspreid is dan in Zuid-Afrika.
Zou het wellicht verstandig zijn om, naast het bewandelen van de medische
weg, onderzoek te doen naar de culturele factoren die aanvaarding
van preventieve middelen in de weg staan? Waarom lukt het in West-Afrika wel?
Waarom is het mogelijk geweest om in landen als Oeganda, Kenia en Ethiopië
het gedrag te veranderen? Dat is geen medisch onderzoek, maar antropologisch
sociaalwetenschappelijk onderzoek. Dit is heel belangrijk.De heer Coutinho: Ik ben het met u eens dat
het bewerkstelligen van een mentaliteitsverandering heel moeilijk is. Het
is nog steeds onduidelijk waarom in bepaalde gebieden van Afrika de verspreiding
zo veel sneller heeft plaatsgevonden dan in andere gebieden. Er is op dat
terrein een groot aantal onderzoeken verricht, waarbij vergelijkingen zijn
gemaakt tussen alle mogelijke factoren, onder ander gedrag. Uit dit onderzoek
is echter niet heel duidelijk gebleken waarom er zulke enorm grote verschillen
zijn. Bepaalde factoren zijn van belang, zoals mannenbesnijdenis. Ook spelen
andere zaken een zekere rol. Het is echter ook heel goed mogelijk dat allerlei
genetische factoren een rol spelen, die moeilijk beïnvloedbaar zijn.Het is een interessante vraag waarom bepaalde landen het beter doen dan
andere. Voor een aanzienlijk deel heeft dat volgens mij te maken met het voorbeeld
dat de leiders geven. U kent de situatie in Afrika: een deel van de landen
wordt buitengewoon slecht bestuurd, door leiders die alleen uit zijn op hun
eigen voordeel of dat van hun naasten. Er zijn ook andere voorbeelden, van
Afrikaanse leiders die een belangrijke rol hebben gespeeld door te laten zien
dat zij de aanpak van hiv belangrijk vinden. Zij durven bijvoorbeeld ook te
zeggen dat hun familieleden of anderen zelf hiv hebben gehad. De voorbeeldfunctie
is volgens mij in Afrika altijd zeer belangrijk. De landen die het het beste
doen, zijn de landen waar de voorbeeldrol belangrijk is. Het is nog steeds
onduidelijk waarom de situatie in Zuidelijk Afrika bijzonder slecht is. Zuid-Afrika
zelf heeft een zeer slechte voorgeschiedenis, maar het blijft moeilijk om
er precies de vinger op te leggen.Uw pleidooi voor meer onderzoek ondersteun ik krachtig. Ik weet niet of
dit alleen sociaalwetenschappelijk onderzoek betreft; het moet vooral binnen
de eigen context plaatsvinden, want buitenlanders kunnen moeilijk ter plaatse
belangrijk sociaalwetenschappelijk onderzoek uitvoeren. Ik denk dat er voor
Afrika zelf mogelijkheden liggen, die wij zouden moeten zien te versterken.Mevrouw Jenniskens: Ik wil graag nog even
ingaan op een vraag van de heer Van der Staaij over het besteden van steeds
meer geld aan aids. Op dit moment werkt de preventie niet goed genoeg; er
komen steeds nieuwe infecties bij. Elk jaar stijgt dit aantal nog. Het aantal
mensen dat behandeld kan worden stijgt ook, maar dit blijft ver achter bij
de nood. Het bedrag dat nodig is om te proberen de epidemie effectief te bestrijden
zal daarom de komende jaren exponentieel moeten groeien. Vorig jaar was er
voor het eerst min of meer genoeg geld, gemeten naar de internationale schattingen
van de behoefte. Veel programma’s zijn veel beter gaan lopen en er zijn
veel meer mensen bereikt. Dit jaar is er alweer een tekort van meer dan 10
mld. Volgend jaar is dat 22 mld. en het jaar daarop 28 mld. De stijging blijft
er dus in zitten. De Kamer zal dan ook steeds het verzoek blijven krijgen
om meer geld te besteden aan hiv/aids, en te bezien welke kanalen daarvoor
het meest geschikt zijn. Het Global Fund, bijvoorbeeld, wordt door een heleboel
Nederlandse organisaties gesteund, omdat dit een groot bereik heeft, uiteenlopend
van de publieke sector tot de ngo’s.De voorzitter: Er is nog tijd voor een tweetal
opmerkingen, van mevrouw Keizer en van de heer Naterop.Het woord is aan mevrouw Keizer.Mevrouw Keizer: Ik wijs op de consensus van
Kopenhagen uit 2004. Bekende ontwikkelingseconomen uit de hele wereld zijn
toen bij elkaar gaan zitten om te bezien welke investering het meest bijdraagt
tot het oplossen van de armoede in de wereld. Zij hebben toen met elkaar vastgesteld
dat een investering in de bestrijding van aids het meeste rendabel zou zijn.De heer Naterop: Ik wil nog een korte aanvulling
geven op het punt van de culturele aspecten. Het is inderdaad enorm moeilijk
om gedragsverandering te bewerkstelligen. Daarom is het volgens mij van groot
belang om te investeren in goed onderwijs voor jongens en meisjes. Als je
vroeg begint, kun je veel bereiken. Ik denk dat jonge vrouwen getraind moeten
worden om zich weerbaarder op te stellen en om nee te durven zeggen en te
onderhandelen in de seksuele relatie. Dat kan door middel van trainingen op
school. Er moet al vroeg voorlichting worden gegeven. Dat geldt ook voor jonge
mannen. Zij moeten worden gewezen op hun verantwoordelijkheid en op het gebruik
van condooms.Wat betreft de impact van het hiv-virus merk ik op dat uit een van de
onderzoeken naar voren komt dat er in Zuidelijk Afrika misschien sprake is
van een andere variant van het hiv-virus, met een kortere incubatietijd. Er
zijn ook heel veel andere onderzoeken, die het tegenovergestelde uitwijzen.
Onderzoek op het gebied van cultuur is belangrijk, evenals onderwijs. Investeren
in onderwijs maakt deel uit van de integrale aanpak die wij moeten nastreven.De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan
het einde van de eerste ronde. Namens de aanwezige Kamerleden bedank ik de
inleiders voor hun bijdragen.De hoorzitting wordt enkele ogenblikken geschorst.Rondetafelgesprek met:World Population Foundation (WPF)– mevrouw Y.C.M. Bogaarts;WEMOS– mevrouw E. Verheul;– mevrouw A. den Boer.Health Insurance Fund/Pharmaccess International– prof. J. Lange;– de heer O. Schellekens;– de heer C. van der Vorm.Oxfam/Novib– mevrouw A. Peters;– mevrouw S. Dewkalie.International Civil Society Support (ICSS) / GFATM– de heer P. van Rooijen (manager ICSS en pport ICSS) en ngo-delegatielid
van het Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria (GFATM).KNCV Tuberculosefonds– de heer M. Borgdorff (directeur).De voorzitter: Ik heropen deze hoorzitting.
Wij zitten met veel mensen aan tafel. Ik heet u allen hartelijk welkom hier.
Wij zijn als Kamer zeer verheugd met uw komst. Helaas hebben wij slechts een
uur de tijd en daarom verzoek ik u allen om kort enkele prikkelende stellingen
aan de Kamer door te geven. Ik geef voor ieder blokje drie minuten. Als eerste
geef ik het woord aan professor Lange namens het Health Insurance Fund.De heer Lange: Ik praat zowel voor de Pharmaccess
Foundation als voor het Health Insurance Fund. Ik zal eerst in het kort iets
vertellen over de Pharmaccess Foundation die in 2000 is opgericht om aidsbehandeling
naar Afrika te brengen. Dat was in een tijd dat daar nog heel veel scepsis
over bestond: de middelen waren te duur, het was allemaal veel te ingewikkeld.
Wij wilden laten zien dat het kon en zijn daarom begonnen, het Nederlandse
bedrijfsleven dat actief was in Afrika te betrekken bij de behandeling van
aids. Wij begonnen met Heineken, later kwamen daar andere bedrijven bij. Dat
waren succesvolle programma’s, maar gaandeweg zijn wij geëvolueerd
en tot de overtuiging gekomen dat je zo het probleem niet gaat oplossen. Het
was mooi om dat neer te zetten, maar als je echt miljoenen mensen moet gaan
behandelen, kun je dat niet doen vanuit bedrijven. Dus zijn wij geleidelijk
opgeschoven naar meer duurzame initiatieven.Pharmaccess is nog steeds actief in heel veel landen, Tanzania bijvoorbeeld,
met bedrijven en in de publieke sector, maar wij zijn steeds meer gaan nadenken
over de financiering van de gezondheidszorg. Dat is een van de grote problemen
in de bestrijding van aids. Iedereen roept steeds dat er meer geld voor nodig
is. Alles wat wij nu hebben, is in feite noodhulp. Alle grote initiatieven
zoals Pepphar of Global Fund worden gefinancierd door noodhulp, donorgeld
dat misschien een keer ophoudt. Wat wij eigenlijk zouden moeten doen, is in
Afrika zelf duurzame financieringsmechanismen voor gezondheidszorg vestigen.
Daar is het Health Insurance Fund op uit. Het is in 2005 opgericht en heeft
vorig jaar van het Ministerie van Buitenlandse Zaken 100 mln. subsidie gekregen
om gesubsidieerde ziektekostenverzekeringen in een aantal Afrikaanse landen
op te zetten.In de huidige situatie in Afrika zijn de gezondheidssystemen bijzonder
zwak. Bij infectieziektes bijvoorbeeld draagt Afrika 40% van de wereldwijde
ziektelast, en van het totale budget dat wereldwijd aan gezondheidszorg wordt
besteed, wordt slechts 1% besteed in Afrika. Mensen, ook arme mensen,
besteden heel veel geld uit eigen zak. Het is een misvatting dat de publieke
sector zorgt voor alle arme mensen. Arme mensen gaan ook heel vaak niet naar
de publieke sector, omdat de publieke sector vaak niet functioneert. Ik zou
u niet willen aanraden om in de gemiddelde Afrikaanse hoofdstad naar een publiek
ziekenhuis te gaan als u ziek bent. Mensen besteden geld uit eigen zak om
gezondheidszorg elders te kopen en vallen daardoor vaak onder de armoedegrens.
60% van de bestedingen aan gezondheidszorg wordt out of pocket gedaan
in Afrika.Het is ook een mythe dat de publieke sector er vooral voor arme mensen
is. Onderzoek van de Wereldbank uit 2005 toont aan dat de 20% rijkste
mensen in Subsahara-Afrika meer gebruik maakt van de publieke voorzieningen
dan het armste deel van de bevolking. Dus met name arme mensen leggen relatief
veel geld op tafel om gezondheidszorg te kopen.Er wordt bijna niet geïnvesteerd in gezondheidszorg in Afrika. Het
IFC, de private tak van de Wereldbank, heeft in 2004 5,6 mld. uitgegeven.
Daarvan ging maar 1,12% naar gezondheidszorg in Afrika. Omdat er bijna
niet wordt geïnvesteerd in gezondheidszorg in Afrika blijven die systemen
ook zo zwak. Ziektekostenverzekeringen zijn er bijna niet. Slechts 3%
van de totale health expenditure in Subsahara-Afrika – Zuid-Afrika buiten
beschouwing gelaten – gaat via ziektekostenverzekeringen. Uiteindelijk
kun je alleen nog gezondheidszorg financieren door het solidariteitsprincipe
te hanteren, door mensen het risico te laten delen en door het opzetten van
ziektekostenverzekeringen. Health Insurance Fund is daar nu mee begonnen.
Nigeria is het eerste land. In Lagos komt een vrij grote groep van 75 000
marktvrouwen in aanmerking voor die verzekering. Daarnaast is er nog de rurale
bevolking. De cijfers weet ik niet precies.De heer Van Rooijen: Het zijn 40 000
marktvrouwen en 75 000 boeren.De heer Lange: Dat gebeurt in Kwana State
en daarna gaan wij naar Tanzania. Ik kan daar later nog op terugkomen als
er vragen zijn.De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu
het woord aan de heer Van Rooijen van International Civil Society Support.De heer Van Rooijen: Dank u wel. Ik zal hier
vooral spreken vanuit de ervaring die ik in de afgelopen twee jaar heb opgedaan
als bestuurslid van het Global Fund. Dat lijkt mij voor nu het meest nuttig.
Ik heb meegewerkt aan een van de documenten die u gekregen hebt, dus ik zal
mij beperken tot een paar opmerkingen.Ik wil de verdubbeling nog even terughalen waar in het vorige uur om gevraagd
is. Wij ngo’s staan hier in Den Haag bekend als Rupsje Nooitgenoeg,
maar ik wil dit toch graag in een context plaatsen. Collega’s van mij
hebben het al over de inhoud gehad. Als u het rapport leest van Global Fund –
het ligt bij u op tafel, zag ik tot mijn grote genoegen – dan gaat het
om resultaten die wij kunnen boeken met geld. Dat roze rapport laat zien welke
resultaten wij kunnen boeken in de strijd tegen hiv en aids, maar ook tegen
malaria en TB. Dat is heel belangrijk. Het Global Fund zelf heeft een heel
ingewikkelde discussie achter de rug die is afgerond met de constatering dat
wij, als wij effectief willen zijn – en dat willen wij – in de
periode tot 2010 onze inspanningen moeten verdrievoudigen, dus ook het budget.
In de recente update van de VN – één jaar na de UNGA plus
five, waar enkelen van u, geloof ik, vorig jaar ook aan deelgenomen hebben –
hebben ook de VN onderschreven dat wij dit jaar al een tekort van 10 mld.
hebben en dat maar 50% van het benodigde budget beschikbaar is. Dat
zijn belangrijke contextuele argumenten die onder de vraag naar verdubbeling
liggen.Ik wil heel graag iets zeggen over wat ik het «ja-maarpakket»
noem. Het is al een paar keer genoemd vanmorgen: er is een braindrain gaande,
er is misschien geen absorptive capacity in het Zuiden, de health systems
zijn zwak. Vaak worden deze argumenten gebruikt tegen het vergroten van de
investeringen en dat zou echt een schande zijn. Er is nu dus maar de helft
beschikbaar van wat wij nodig hebben, maar er is meer geld beschikbaar dan
ooit. Als je meer geld gaat investeren, zie je dat er een braindrain ontstaat,
dat er gebrek is aan absorptive capacity, dat de health systems te zwak zijn.
Je ziet echter ook dat dit het moment is – ik zou bijna zeggen in de
menselijke geschiedenis – dat je eindelijk eens moet gaan investeren
in het oppakken van die problemen.Wat heb je daartoe nodig? De kwaliteit van programma’s die ontwikkeld
worden, moet vergroot worden, de capaciteit van aanvragers om aanvragen te
maken en te implementeren, moet vergroot worden, en wij moeten naar grootschaligere
aanvragen toe nu er meer geld beschikbaar is en de internationale gemeenschap
kennelijk ook bereid is, het te financieren. Dat pakket van maatregelen is
hard nodig. Dat vraagt absoluut om politiek leiderschap. U ontmoet binnenkort
Peter Piot. Ik zou die vraag ook aan hem stellen. Wat doen wij eraan om het
niveau van de aanvragen te verhogen, om de absorptive capacity te vergroten,
om de health systems te versterken? Dat zijn ook vragen die u moet stellen
aan Bert Koenders. Ik vind het een schande dat de Wereldbank en Global Fund –
dat zijn organisaties die u mede financiert en waar u grote invloed op moet
uitoefenen – nog geen overeenstemming hebben bereikt over de vraag wie
er nu verantwoordelijk is voor health systems en op welke wijze. Dat zijn
onderwerpen die in uw schoot liggen en waar u een heel belangrijke rol in
kunt vervullen. Een laatste opmerking is dat er naar mijn mening ook een taak
ligt voor ons. Moeten wij onze taak niet ook anders invullen als wij zeggen
dat er te weinig geld beschikbaar is, maar toch ook veel meer geld dan ooit?
Dan heb ik het over de overheid, over ngo’s en over hoe wij dat samen
doen.Als een van de grootste problemen zie ik dat wij te weinig kijken naar
wat landen nu nodig hebben om toegang te krijgen tot de nu beschikbare middelen
en tot de middelen die er hopelijk nog bij zullen komen. Dan heb ik het over
technical assistance. Dat betekent dat ngo’s in Nederland hun activiteiten
veel meer zullen moeten focussen op het toerusten van civil society organisaties,
zodat deze toegang krijgen tot de middelen. Het betekent echter ook dat ambassades
wat kunnen doen en dat minister Koenders daar in zijn programma, in zijn prioriteitenreeks,
aandacht aan zou moeten besteden. Als wij geloven in financiële mechanismen,
dan moeten wij ze ook mogelijk maken.De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu
het woord aan de heer Borgdorff namens het Tuberculosefonds.De heer Borgdorff: Goedemorgen. Ik zal heel
kort zijn. Ik zal proberen mijn bijdrage in vijf zinnen samen te vatten. De
eerste is: tuberculose is de belangrijkste doodsoorzaak van hiv/aidspatiënten.
Dat betekent dat een goede tuberculosebestrijding een essentiële component
is van de aidsbestrijding. Die dubbele epidemie is extra bedreigend door het
optreden van multiresistente en extensief resistente tuberculose, niet alleen
in Zuidelijk Afrika, maar ook in Azië en Oost-Europa. KNCV Tuberculosefonds
bevordert de samenwerking tussen hiv/aidsprogramma’s en tuberculoseprogramma’s
in Afrika, Azië en Oost-Europa. Wij pleiten niet alleen voor meer geld
voor hiv/aids- en tuberculosebestrijding, maar ook voor internationale pleitbezorging,
bijvoorbeeld via de Europese Unie. Er komt in oktober in Berlijn een ministeriële
conferentie over de tuberculosesituatie in Oost-Europa. Dat is een bijeenkomst
waarin de Nederlandse politiek een belangrijke rol kan spelen in de internationale
pleitbezorging.De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn namens
WEMOS aanwezig mevrouw Verheul en mevrouw Den Boer. In deze introductie zal
mevrouw Verheul het woord voeren.Mevrouw Verheul: Ik zal starten. Mijn collega
neemt het straks over. U hebt als het goed is onze schriftelijke bijdrage
gelezen. Die begint met de financiering van gezondheidszorg en medisch personeel.
Het is al een aantal keren genoemd: de zwakke gezondheidssystemen in ontwikkelingslanden
maken de bestrijding van aids überhaupt onmogelijk, maar het gaat natuurlijk
niet alleen om aids. Ik krijg soms de indruk dat aids het enige gezondheidsprobleem
is in de wereld. Helaas is dat niet het geval. Elk jaar overlijden er 500 000
vrouwen aan de gevolgen van zwangerschap en bevalling, omdat er überhaupt
geen zorginstelling aanwezig is waar zij naartoe kunnen gaan. 10 miljoen kinderen
per jaar sterven door voorkombare oorzaken, die vaak te maken hebben met een
gebrek aan schoon drinkwater, ondervoeding en noem maar op. Dat zijn allemaal
oorzaken die te voorkomen zijn en die te wijten zijn aan een gebrek aan investering
in de gezondheidssystemen.In een heleboel landen zie je dat er relatief veel geld beschikbaar is
voor aidspreventie, en dat de andere gezondheidsprioriteiten er eigenlijk
heel bekaaid vanaf komen. Ik zeg niet dat er geld genoeg is voor aidsbestrijding.
Ik probeer te zeggen dat andere gezondheidsproblemen evengoed aandacht verdienen
en dat de balans in het budget van ministeries van gezondheid en ook de balans
in het budget van uitgaven van de donoren op dit moment volkomen zoek is waar
het om gezondheid gaat. Ook de bijdrage die Nederland geeft aan gezondheid
in ontwikkelingslanden wordt voor driekwart toegeschreven aan aids en aidsbestrijding.
Ik vraag mij af of dat de beste manier is. Zou Nederland niet ook meer balans
in het budget moeten brengen? Je ziet immers dat de donorgelden voor gezondheid
in ontwikkelingslanden – die gelukkig in de afgelopen jaren zijn toegenomen –
voornamelijk ten goede zijn gekomen aan aids en in mindere mate
aan TB en malaria. De andere gezondheidsprioriteiten kregen echter weer geen
aandacht. Dan worden dus de ministeries van gezondheid met een onmogelijke
opdracht opgezadeld. Zij hebben in Afrika zelf een budget van gemiddeld 20
dollar en daar kun je geen systeem van runnen. Dat lukt gewoon niet. Het is
een onmogelijke opdracht. De budgetten die voor aids beschikbaar zijn en het
aantal donoren dat op dat gebied actief is met sterk geoormerkte gelden, maakt
het landen zoals Kenia of Zambia feitelijk onmogelijk om de zaak goed te coördineren.
Het lijkt soms wel alsof wij vanuit Nederland de zieken daar gaan behandelen
en aan preventie doen, maar de nationale overheid en de lokale overheden zijn
ontzettend belangrijk en verdienen echt veel maar aandacht, ook in dit debat.Mevrouw Bogaarts: World Population Foundation
(WPF) voert campagne onder het label «MYBODY», met de daarbij
behorende slogan «My Life – My Choice – My Body».
Mijns inziens is deze slogan zeer toepasselijk voor de bijeenkomst van vandaag.In 80% van de gevallen van hiv is de aandoening door seksueel verkeer
overgedragen en in 10% is zij overgedragen van moeder op kind. Dit
maakt de relatie tussen hiv/aids en seksuele en reproductieve gezondheid en
rechten direct duidelijk.Nederland is altijd een pleitbezorger geweest voor seksuele en reproductieve
gezondheid en rechten. Het is belangrijk dat Nederland deze rol blijft spelen,
tegen alle verdrukking, religieuze en politieke oppositie in. Dit is ook belangrijk
om de feminisering en verjonging van de groep mensen met hiv/aids tegen te
gaan. Mensen hebben vaak geen kennis over zaken die hun eigen lijf en dat
van hun partner betreffen. Zij weten vaak niet hoe zij zich moeten beschermen
tegen ongewenste zwangerschappen, soa’s en hiv. Wereldwijd heeft slechts
19% van de jonge vrouwen de juiste informatie over hoe hiv wordt overgedragen.
Mensen hebben de vaardigheden niet en er wordt niet gesproken over seksualiteit,
relaties, liefde, respect en het gebruik van een condoom. Anticonceptiemiddelen
zijn verder niet beschikbaar. Wereldwijd hebben 122 miljoen vrouwen geen toegang
tot anticonceptie, terwijl zij die wel zouden willen hebben. In Afrika zijn
maar tien condooms per man per jaar beschikbaar. Het vrouwencondoom is nagenoeg
niet beschikbaar. De mensen van Oxfam Novib gaan hierop straks nader in en
ik sluit mij daarbij graag bij voorbaat aan. Hoe kun je jezelf en je partner
beschermen tegen ongewenste zwangerschappen, hiv en andere soa’s zonder
kennis, vaardigheden en middelen? Hoe kun je op die manier genieten van seksualiteit
en een goede relatie opbouwen?Mijns inziens is het in het huidige klimaat erg belangrijk dat Nederland,
maar ook jullie, parlementariërs, deze strijd voortzetten. Ik hoorde
daarnet het laatste staartje van de discussie over ABC. ABC-voorlichting leidt
niet tot een goede ABC-uitkomst. Juist goede en volledige seksuele voorlichting
leidt tot een goede ABC-uitkomst, leidt ertoe dat mensen zich kunnen beschermen
en weten hoe zij dat moeten aanpakken, en leidt tot uitstel van het seksueel
debuut en tot minder partners. Het is belangrijk dat daarop wordt ingezet.Seksuele en reproductieve rechten zijn geen luxe maar bittere noodzaak.
Kijk daarvoor naar al het geweld en het misbruik dat er in deze wereld plaatsvindt.
Kijk verder naar de cijfers die laatst over India bekend werden; ruim de helft
van alle kinderen wordt daar op de een of andere manier seksueel misbruikt.
Kijk ook naar het geweld na de tsunami. Seksuele en reproductieve rechten
zijn een bittere noodzaak voor de vrouw in het vluchtelingenkamp en haar dochter
van tien. Ik vraag Nederland en de Kamerleden om dit uit te dragen.De gezondheidssystemen zijn diverse malen aan de orde geweest. In onze
haast om iets aan hiv/aids te doen, zijn er een soort nieuwe verticale structuren
opgebouwd, los van de bestaande gezondheidssystemen. Dit draagt ook
weer bij aan de feminisering van de groep mensen met hiv/aids. Vrouwen gaan
naar de kliniek voor moeder- en kindzorg of naar de familyplanningkliniek,
als die er tenminste nog is en nog functioneert en er nog mensen werken. Zij
hebben echter niet de tijd om ook nog naar de hiv/aidskliniek of het Voluntary
Counseling and Testing Centre te gaan. Zij zijn er vaak zelfs bang voor daar
naar toe te gaan. Er moet daarom voor worden gezorgd dat deze nieuwe verticale
structuren voorkomen worden, dat hiv/aids en seksuele en reproductieve gezondheid
en rechten in het gezondheidssysteem geïntegreerd worden. Dit gebeurt
niet automatisch; heel veel landen deinzen terug voor dit gevoelige thema.
Het is van belang om de feminisering van de groep mensen met hiv/aids tegen
te gaan.Ik heb nog een opmerking over de leidende rol van Nederland. De beschikbare
menskracht op dit terrein neemt af. Ook in Nederland moeten er nu weer ambtenaren
weg op dit beleidsterrein. Dit baart mij zorgen. Bij de Wereldbank is momenteel
niemand die het thema seksuele en reproductieve gezondheid en rechten behandelt
en bewaakt. Bij de Europese Commissie is daarvoor één persoon
beschikbaar, maar die moet ook nog alle andere health issues bewaken. Ook
bij de partnerlanden van Nederland en op de ambassades is gebrek aan expertise
op dit terrein. Nederland zou concreet veel meer op deze menskracht moeten
inzetten.Het budget dat Nederland inzet voor seksuele en reproductieve gezondheid
en rechten, is al een paar jaar min of meer gelijk gebleven. Het budget voor
hiv/aids is in de afgelopen vijf jaar echter ongeveer verdubbeld. In de begroting
voor 2007 is 93 mln. uitgetrokken voor seksuele en reproductieve gezondheid
en rechten en 272 mln. voor hiv/aids. Het geld dat wordt besteed aan seksuele
en reproductieve gezondheid, family planning en seksuele voorlichting wordt
al jaren minder, terwijl er meer geld naar de bestrijding van hiv/aids gaat.
Juist op wat blijkt te werken, zet de wereld dus relatief weinig in. Ditzelfde
zien wij terug bij de Europese Commissie. De retoriek is prachtig, maar het
budget valt zwaar tegen. Het is nu aan de Kamerleden om de minister hierop
aan te spreken, omdat de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen hierover
de meeste zeggenschap heeft.Mevrouw Dewkalie: Wij willen allemaal de milleniumontwikkelingsdoelen
in 2015 halen. Daarvoor is het opbouwen en versterken van publieke diensten
essentieel. Die zijn namelijk de basis waarop rijke landen functioneren. Let
wel: in rijke landen komt veel minder aids voor dan in ontwikkelingslanden,
waar die publieke diensten vaak niet functioneren. Overheden moeten daarom
hun verantwoordelijkheid nemen door het recht op een goede gezondheidszorg
en goede gezondheidsdiensten te garanderen. Maatschappelijke organisaties
en de private sector kunnen daaraan een belangrijke bijdrage leveren, maar
zij moeten wel goed gereguleerd en geïntegreerd worden in een sterk publiek
systeem. Zij moeten niet gezien worden als een vervanging van het publieke
systeem. Alleen regeringen zijn in staat om de noodzakelijke schaalgrootte
te bereiken en de gratis diensten te leveren die arme mensen nodig hebben.Er is al veel gezegd. Daarom kom ik direct op wat Oxfam Novib wil. Het
vindt dat Nederland op internationaal vlak een voortrekkersrol moet spelen.
Dat heeft Nederland al gedaan op het gebied van de seksuele en reproductieve
gezondheid en rechten en het zou dit ook moeten doen bij het versterken van
publieke systemen. Hoe kanaliseer je het geld? Waarin investeer je? De geldstromen
moeten gecoördineerd worden en voorspelbaar en duurzaam zijn. Oxfam Novib
pleit voor een Fast Track Initiative (FTI). Er bestaat al zo’n initiatief
op het punt van het basisonderwijs. Dit functioneert, als enige gecoördineerd
mechanisme in de wereld, op een voortreffelijke manier. Natuurlijk zijn er
ook wat zwakke kanten te noemen, maar dit FTI functioneert en het is voor
het eerst dat de internationale orde vooruitgang boekt op het
millenniumdoel over basisonderwijs voor iedereen.Naast bestaande fondsen zien wij veel nieuwe fondsen ontstaan. Deze fondsen
zouden veel meer moeten gaan samenwerken met de publieke diensten.De EU gaat een voorstel doen voor mdg-contracten, dat zijn langetermijncontracten.
Wij willen dat ook de Nederlandse overheid daarop inzet, hoewel het nog onduidelijk
is hoe een en ander geconstrueerd wordt. Ik geef nu het woord aan mijn collega.De voorzitter: Nee mevrouw, het woord wordt
hier gegeven door de voorzitter. Wij zijn bezig met de introductie. Tijdens
de discussie krijgt u allen de kans om nog punten te maken. Het woord is nu
aan de Kamer. De leden krijgen ieder de kans één vraag te stellen.De heer Irrgang: Ik dank u voor al uw bijdragen.
Ik vond het erg belangrijk te horen hoe essentieel het versterken van de basisgezondheidszorg
is. Dat lijkt mij een rode draad die in alle bijdragen naar voren kwam. Ik
heb een vraag aan mevrouw Verheul. Zij en mevrouw Peters maakten wat opmerkingen
over de patentwetgeving. Wat is de huidige stand van de discussie over TRIPS
in WTO-verband?De voorzitter: Mevrouw Verheul geeft het woord
aan haar collega mevrouw Den Boer.Mevrouw Den Boer: Wij zien op dit moment dat
landen met een behoorlijk ontwikkelde generieke farmaceutische industrie die
vóór 1 januari 2005 een andere patentwetgeving hadden dan
de TRIPS-wetgeving, bijvoorbeeld India, Brazilië en Thailand, per 1 januari
2005 «TRIPS-compliant» zijn geworden. Dit betekent dat zij moeten
voldoen aan de TRIPS-wetgeving. Daardoor is in deze landen het produceren
van generieke geneesmiddelen moeilijker geworden. Vanaf ongeveer het jaar
2000 is de prijs van de eerstelijns hiv/aidsgeneesmiddelen van ongeveer $10 000
per jaar, door generieke concurrentie van onder andere Indiase producenten
gedaald naar iets meer dan $100 per jaar. De nieuwe, tweedelijns hiv/aidsgeneesmiddelen,
waar geen generieke variant van beschikbaar is, blijven veel duurder. Dit
heeft onder meer te maken met het feit dat de generieke productie in landen
zoals India en Brazilië bemoeilijkt is. Thailand heeft bijvoorbeeld onlangs
onderhandelingen gevoerd met Abbott, een Amerikaans farmaceutisch bedrijf,
om de prijs van een bepaald hiv/aidsgeneesmiddel naar beneden te krijgen.
Daar is men niet uitgekomen. Thailand heeft toen een dwanglicentie afgegeven.
Als een soort «strafmaatregel» heeft Abbott nu aangekondigd dat
het bepaalde belangrijke hiv/aidsgeneesmiddelen niet meer in Thailand wil
gaan registreren. Je ziet dus dat landen die aanspraak maken op de mogelijkheden
die het TRIPS-verdrag biedt om hun volksgezondheid te beschermen, onder druk
worden gezet door farmaceutische bedrijven om die aanspraak niet te maken.
Wij vinden dit erg zorgwekkend.Er is vorig jaar een rapport verschenen van de Commission on Intellectual
Property Rights, Innovation and Public Health van de Wereldgezondheidsorganisatie.
Daaruit blijkt dat patenten eigenlijk irrelevant zijn bij het ontwikkelen
van geneesmiddelen voor ziekten die met name voorkomen in ontwikkelingslanden.
Daarnaast blijkt dat er in de afgelopen twintig jaar – een periode waarin
patenten enorm zijn beschermd – niet alleen voor armoedeziekten, maar
ook voor de westerse markt erg weinig vernieuwende geneesmiddelen met een
daadwerkelijk toegevoegde waarde beschikbaar zijn gekomen. Dat is zorgwekkend.
De prijzen zijn hoog en er is weinig innovatie.Naar aanleiding van de rapportage van deze commissie hebben de WHO-lidstaten
een intergouvernementele werkgroep in het leven geroepen die
zich moet buigen over een oplossing voor dit probleem van gebrek aan innovatie
en hoge prijzen. Nederland heeft bij de totstandkoming van deze werkgroep
vorig jaar een belangrijke voortrekkersrol gespeeld. Wij zien deze werkgroep
als een belangrijke mogelijkheid om structurele oplossingen te vinden voor
het gebrek aan innovatie en de hoge prijzen. Wij hopen dat de nieuwe regering
zich ook dit jaar weer op dezelfde manier inzet voor deze werkgroep.De voorzitter: Dank u. Professor Lange wil
ook nog iets zeggen over TRIPS en patenten.De heer Lange: Ik wil slechts een kanttekening
plaatsen, want in grote lijnen ben ik het met de woorden van mevrouw Den Boer
eens, hoewel de situatie iets minder somber is. Immers, de dwanglicentie biedt
wel degelijk mogelijkheden. De Clinton Foundation heeft een zeer belangrijke
stap voorwaarts gezet door met name de prijs van tweedelijns geneesmiddelen
belangrijk naar beneden te krijgen, niet alleen voor de landen met lage inkomens,
maar ook voor de landen met middeninkomens. Ook het betere eerstelijnsregime
kan nu generisch worden geproduceerd voor een bodemprijs. Daarbij moet wel
gezegd worden dat het goedkoopste eerstelijnsmiddel dat nu het meest gebruikt
wordt, heel slecht en buitengemeen toxisch is. Eigenlijk zouden wij dit middel
niet mogen gebruiken. Tweedelijns geneesmiddelen zijn inherent duurder dan
eerstelijns geneesmiddelen. Dit heeft te maken met productiekosten en kosten
van materialen. Ook de generieke fabrikanten is het te doen om geld. Op de
stoep van de Indiase bedrijven gaan mensen dood omdat de producten in India
niet voor bodemprijzen te koop zijn.Mevrouw Peters: Er wordt ongelofelijk veel
discussie, ongelofelijk veel geld en ongelofelijk veel energie gestoken in
het praten over patenten en het in toom houden van de farmaceutische industrie.
Dat is hartstikke zonde. Daar moet het niet om gaan. Er zit één
lijn achter: wij houden het lekker verschrikkelijk ingewikkeld, zodat niemand
het meer snapt en zodat wij onze gang kunnen gaan. Namens de mensen in de
ontwikkelingslanden pleit ik ervoor om het veel simpeler te houden. Ik kan
niet aanzien dat er zoveel geld wordt besteed aan alleen een discussie over
een patent. Laat de overheden zeggen dat zij het zo niet langer willen.Eerder had ik al willen zeggen dat in bijvoorbeeld in Malawi net een evaluatie
door het Global Fund heeft plaatsgevonden, waar uit is gekomen dat een derde
van de bevolking, dat al toegang had tot de gezondheidszorg, nu ook toegang
heeft tot AMaViS. Dat is heel goed. Twee derde had nog geen toegang tot de
gezondheidszorg en heeft nu ook geen toegang tot AMaViS. Er is in Afrika en
in andere ontwikkelingslanden een goed systeem van gezondheidszorg nodig en
dat kan. In mijn ogen hoeft er maar op twee indicatoren afgerekend te worden
die ontzettend belangrijk zijn voor de gezondheidszorg, waarvan de vaccinatiegraad
van kinderen de eerste is. Het is schandalig dat er nu nog kinderen in Afrika
zijn die niet gevaccineerd zijn. Dat heeft niets met nieuwe technologie en
niets met patenten te maken. Kinderen moeten gevaccineerd zijn. Twintig jaar
geleden werkte ik zelf in Afrika. Wij zijn daar druk bezig geweest. Na twintig
jaar is het nog niet georganiseerd. Hetzelfde pleidooi houd ik voor moedersterfte.
Om die tegen te gaan zijn geen nieuwe technieken en geen farmaceutische industrie
nodig. Daarvoor is een goed gezondheidszorgsysteem nodig, met goed personeel.
Geef de overheden de kans om het zelf in te vullen, zoals zij dat zelf willen,
op hun eigen manier. De donoren moeten daar niet ontzettend veel condities
aan verbinden. In Rwanda bijvoorbeeld mag een aidsarts geen andere patiënten
zien dan aidspatiënten. De minister van gezondheidszorg van Rwanda vindt
dat verschrikkelijk. Wij moeten zulke condities niet willen stellen, maar
werken aan het systeem van gezondheidszorg.Mevrouw Ferrier: Ook van mijn kant heel veel
dank voor uw bijdrage aan onze kennisvergroting. Ik heb een vraag aan mevrouw
Dewkalie over het Fast Track Initiative. Wat zij zegt is heel interessant,
want daarmee wordt tegemoetgekomen aan wat door verschillende andere sprekers
is gezegd, als ik het goed begrijp ook door de heer Van Rooijen, over een
inzet op een aantal inhoudelijke zaken, het tegengaan van braindrain, het
verhogen van de absorptiecapaciteit en het versterken van de health assistance.
Wie zou daartoe het initiatief moeten nemen? Wij horen dat de Wereldbank überhaupt
niets doet, terwijl die wel initiatiefnemer is voor het Fast Track Initiative
onderwijs. Welke precondities zouden er moeten zijn om ermee te kunnen beginnen?
Wat is de rol van lokale overheden, aansluitend bij wat mevrouw Peters heeft
gezegd, en de civil society?Mevrouw Dewkalie: Het Fast Track Initiative
kan worden genomen door de Wereldbank. Ik denk dat er bij de Wereldbank genoeg
ervaring is om vanuit het Education Fast Track Initiative een start te maken.
Er kan worden gebouwd op de aanwezige ervaring. Het functioneert. Nederland
kan dat voorstellen in de komende jaarvergadering, the annual summit van de
Wereldbank. Nederland moet dat doen samen met andere landen. De G8 komt er
aan. Ik denk dat de heer Koenders nu al met een aantal counterparts een health
fast track initiative kan opzetten, het liefst in EU-verband.Mevrouw Peters: De accountability moet er
zijn tegenover de eigen bevolking. De bevolking moet de regering kunnen aanspreken
en nu kan dat niet. De minister van volksgezondheid van Rwanda heeft maar
zeggenschap over een derde van de gelden die zijn land binnenkomen. Over twee
derde heeft hij niets te zeggen. Kan de bevolking, de civil society, dan zeggen
dat het ministerie voor een betere organisatie moet zorgen? Dat kan niet.
De minister moet voor de volle honderd procent de verantwoordelijkheid kunnen
dragen, zonder condities. Wij zouden daar meer over kunnen zeggen, maar op
dit moment ligt de accountability echt bij de westerse donoren en niet bij
de eigen bevolking. Het is niet zo moeilijk om na te gaan of er moeders sterven
of kinderen niet gevaccineerd worden. Dat kan worden gecontroleerd en de eigen
regering kan daarop dan worden aangesproken.De heer Van Rooijen: Ik ben altijd in voor
gekke ideeën en ik vind dit een charmant idee. Ik doel vooral op hetgeen
door Oxfam wordt gezegd. Wat kunnen wij leren van Fast Track Initiative in
Education? Hoe kunnen wij dat toepassen? Ik denk dat die vraag bedoeld is
om zo’n Fast Track response van de grond te trekken.Een tweede vraag is of wij de multi-steakholderbenadering voor bedrijfsleven
en civil society voorstaan. Laten wij er nu niet iets nieuws naast zetten,
maar laten wij wel kijken welke lessen wij kunnen implementeren. Dat lijkt
mij het belangrijkste.Er is wel een verschil tussen onderwijs en aids. Aids gaat over multi-multi-multi-steakholders.
Onderwijs is ook complex, maar aids gaat over veel en veel meer groepen in
de samenleving die wij willen mobiliseren. De Wereldbank doet niets, maar
laten wij er nu voor zorgen dat de Wereldbank wel wat doet, want die heeft
de mogelijkheid en de verantwoordelijkheid om iets te doen voor Health Fast
Track Initiative, maar hij doet het nu niet. Hij houdt ook geen samenspraak
met de WHO.Mevrouw Verheul: Het initiatief waarvoor wordt
gepleit, een Health Fast Track Initiative, is in feite al genomen. Het ligt
echter nog steeds op zijn gat. Het heet Scaling up for better health. Het
is een voortzetting van een aantal internationale conferenties over een health
initiative. Dat initiatief bestaat uit het idee om met een aantal bilaterale
donoren samen met Wereldbank en WHO, te beginnen in een aantal landen, de
fondsen voor de gezondheidszorg enorm te vergroten en dat op
een geharmoniseerde manier te doen, in samenhang met de agenda voor de Verklaring
van Parijs voor aidsbestrijding. Daarbij zou ervoor gezorgd moeten worden
dat de gezondheidssystemen eindelijk eens goed gefinancierd worden. Ik weet
dat de Wereldbank dwars ligt. Ik denk dat het een taak voor jullie is om te
bekijken of dit op de een of andere manier kan worden vlotgetrokken. Dit lijkt
mij ontzettend belangrijk.Mevrouw Ferrier: Ik ben het natuurlijk helemaal
eens met de heer Van Rooijen dat de Wereldbank iets moet gaan doen, maar hoor
ik hem nu zeggen dat de beste plek om een Fast Track Initiative of een Scaling
up nieuw leven in te blazen het Global Fund zou zijn?De heer Van Rooijen: Dat is te kort door de
bocht en te gemakkelijk. Drie grote spelers zouden hierbij betrokken moeten
worden, uiteraard de Wereldbank, uiteraard het Global Fund en uiteraard de
WHO. Een goede suggestie van een van mijn collega’s is dat er lessen
te leren zijn die wij hier zouden kunnen toepassen. Daarover moet een fatsoenlijk
gesprek worden gevoerd. Een fatsoenlijk gesprek tussen de Wereldbank en het
Global Fund heeft nog niet plaatsgevonden. Hoe gaan wij er samen verticaal
en horizontaal – dat zijn twee verschillende benaderingen – voor
zorgen dat het Health Initiative wordt versterkt? De WHO hoort daar uiteraard
bij. Dit zou een leuk vertrekpunt voor een debat kunnen zijn. Zij moeten dan
samen maar kijken wat de beste club is om zoiets onder te brengen en hoe die
samenwerking kan werken.De heer Voordewind: Ook ik wil u allen bedanken
voor uw bijdragen, vooral ook uw schriftelijke bijdragen. Ik werd wel geprikkeld
door het door professor Lange voorgestelde gesubsidieerde ziektekostenverzekeringsstelsel.
Hij gooide de knuppel in het hoenderhok door te stellen dat alle andere projecten
nu eigenlijk maar noodhulp waren en dat dit systeem het enige houdbare en
duurzame systeem was. Dat is altijd leuk voor de discussie. Hij zegt dat de
gezondheidszorg op den duur alleen maar kan worden gefinancierd door een solidariteitsfonds
zoals wij dat ook in het Westen kennen. Nu is Afrika natuurlijk heel anders.
Er wordt daar geprobeerd een belastingsysteem op te zetten. Dat is al een
ramp. Hoe ziet hij de uitvoering van zijn systeem? Heeft hij al pilotprojecten
uitgeprobeerd? Hoe zijn die betaalbaar te maken om uiteindelijk solidariteit
in zo’n systeem te krijgen?De heer Lange: Ik dank u voor deze vraag,
want daar zat ik op te wachten. In deze landen is de publieke sector heel
zwak. In landen waar op dit moment een redelijk gezondheidssysteem bestaat,
is dat altijd begonnen met initiatieven in bepaalde groepen, bijvoorbeeld
de vakbonden. In de Middeleeuwen had je al de gilden. Het is nooit de overheid
geweest die ermee is begonnen. Die kwam er pas bij in het eindstadium. Je
kunt een zwakke overheid niet verantwoordelijk maken voor het invoeren van
zoiets omvangrijks.In de praktijk moet je als je gaat verzekeren keuzes maken. Dat is al
heel moeilijk in de ontwikkelingssamenwerking. Men begint daar altijd bij
de allerarmsten. Als je een systeem wilt opbouwen, moet je vooral niet bij
de allerarmsten beginnen. Dat klinkt vreselijk, maar uiteindelijk begint een
politiek om de allerarmsten te helpen bij de mensen die zelf iets kunnen bijdragen.
Er zal nog heel lang subsidiëring nodig zijn. Als je ziektekostensystemen
gaat opzetten, kunnen morgen die mensen dat niet zelf betalen. De mensen geven
ieder jaar al geld uit. Dat kun je beter in een pot stoppen waarin ook de
rijke mensen geld zullen moeten stoppen. Die bied je dan een beter product
aan. Er wordt altijd gesproken over equity, gelijkheid, maar equity is een
doel en geen middel. Als je gelijkheid wilt bereiken, zul je keuzes moeten
durven maken.In Namibië zijn wij begonnen met geld van de Postcodeloterij. Wij
hebben daar om te beginnen met een lokale ziektekostenverzekeraar een goedkope
ziektekostenverzekering in de markt gezet. Die was er niet. Slechts 16%
van de werkende bevolking was verzekerd. Toen wij ons product in de markt
hebben gezet, zijn er vier nieuwe goedkope producten bij gekomen. Wij hebben
dus een enorme opbloei van het aanbod van goedkope producten gezien. Bovendien
zijn de verzekeraars met elkaar gaan praten, om de risico’s van de behandeling
van aids te spreiden.De heer Van der Vorm: Ik kan daaraan toevoegen
dat de oude pocketuitgaven voor de gezondheidszorg nu zorgen voor een enorm
schokeffect onder de bevolking. De mensen rond de armoedegrens zakten dieper
weg door het systeem van de oude pocket. Als er een verzekering wordt geïntroduceerd,
zien wij dat aanzienlijk afnemen. De duurzaamheid van de programma’s
komt daardoor beter tot haar recht.In de infrastructuur kan worden geïnvesteerd doordat als gevolg van
de invoering van de verzekeringssystemen continue inkomstenstromen gegenereerd
zullen worden, die door de oude pocketexpenses juist niet aanwezig waren.
Daarvoor is op initiatief van het Health Insurance Fund en Pharmaccess een
investeringsfonds geïntroduceerd, het Investement Fund for Health in
Africa. Dat richt zich op investeringen in de lokale infrastructuur. De verzekeraars
investeren in de klinieken, maar ook in de distributiekanalen en de verplaatsingen
die ertoe moeten leiden dat de mensen een goede toegang krijgen tot de algemene
gezondheidszorg. Het Health Insurance Fund staat samen met het IFC en de Wereldbank,
die daar een fonds voor hebben geïntroduceerd, op het punt om voor een
periode van vijf jaar een doelgroep van 30 000 mensen in Nigeria te ondersteunen,
op basis van het principe dat professor Lange zojuist aan u heeft voorgelegd.Mevrouw Peeters: Ik denk dat wij nu weer oplossingen
aan het bedenken zijn zonder lokale overheden erbij te betrekken, het voorstel
van de heer Van Rooijen om de WHO en de Wereldbank hiervoor bij elkaar te
laten komen. Dat moet echt niet, je moet de verantwoordelijkheid leggen bij
de lokale overheden. Als er een ziektekostenverzekering in past, is het aan
die mensen om dat aan te geven, het is niet aan ons om oplossingen te bedenken.
Zij weten heel goed hoe zij dat kunnen en moeten doen.Nog een opmerking over moedersterfte. Er is geen moedersterfte onder marktvrouwen
in Lagos, omdat die allemaal toegang hebben tot een goed gezondheidszorgsysteem.
Wij willen de moedersterfte absoluut terugdringen, want dat is de eerste indicator
dat er iets heel erg mis is met een gezondheidszorgsysteem. Ik wil dus niet
dat wij hier oplossingen gaan bespreken zonder dat ministeries van gezondheid
het recht hebben om hun gezondheidszorgsysteem in te richten zoals ze dat
willen. Vaak zitten wij met Oxfam-GB aan tafel, onze collega’s, die
een ander gezondheidszorgsysteem hebben. Wij moeten telkens zeggen dat wij
het in Nederland anders geregeld hebben: publiek/privaat. Het is goed dat
er in Engeland een gratis publiek systeem is, maar ontwikkelingslanden hebben
allemaal hun eigen systeem, dus laat ze zelf bepalen hoe zij dat zo goed kunnen
maken dat er geen moedersterfte optreedt en dat kinderen gevaccineerd worden.
De rest komt vanzelf.De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Ter afsluiting
van dit blokje geef ik professor Lange nog de kans voor een laatste reactie.
Het panel is duidelijk niet eensgezind.De heer Lange: In de rurale setting, waarin
wij ook actief zijn en waar meer mensen in het verzekeringssysteem komen dan
in Lagos, is moedersterfte een van de indicatoren. Sexual and reproductive
health is een van de belangrijkste terreinen die wij bekijken als indicator
van de output. Verder is dit initiatief in nauw overleg met de Nigeriaanse
overheid tot stand gekomen. President Obasanjo heeft dit project
gelanceerd en hij heeft ook gezegd dat hij voor de matching zal zorgen. Het
geld dat Nederland voor Nigeria beschikbaar stelt, wordt gematcht door de
lokale overheid. Ik denk dat wij nu juist af moeten van het systeem dat alles
via de grote moloch moet verlopen, die dat helemaal niet aankan. In alle landen
waar wij actief zijn, is er wel degelijk een zeer nauwe band met de overheid.
Zo heb ik in Namibië het hele project samen met de premier gelanceerd,
in Nigeria was het de president en in Tanzania zal het ook weer de president
zijn. De overheid heeft een normatieve rol in de gezondheidszorg, zij hoeft
niet per se de hele uitvoering voor haar rekening te nemen.De heer Van der Staaij: Ik zou nog graag een
vraag aan mevrouw Boogaarts stellen over seksueel geweld, dat in het kader
van de aidsproblematiek ook een heel belangrijke factor is. In hoeverre worden
overheden erop aangesproken om het terugdringen hiervan via de wetgeving meer
vorm te geven? De weerbaarheid is natuurlijk van groot belang, maar zijn er
ook goede voorbeelden van de repressieve kant van deze zaak?Mevrouw Bogaarts: Deze vraag vind ik heel
moeilijk te beantwoorden, omdat wij met name met het maatschappelijk middenveld
werken aan empowerment van jongeren en vrouwen. Bij de projecten gericht tegen
gender based violence proberen wij de diverse partijen wel samen te brengen.
Wij proberen een soort blijf-van-mijn-lijfhuizen voor vrouwen op te richten
waarbij politie, justitie en gezondheidsdiensten samenkomen, opdat vrouwen
niet meer van het ene loket naar het andere hoeven te gaan. Daarnaast zijn
wij begonnen met programma’s voor daders, want daders zijn zelf vaak
slachtoffer geweest. Als je bent opgegroeid in een situatie waarin geweld
normaal is, houd je automatisch vast aan dat patroon. Wij proberen met pilotprojecten
best practices vast te leggen, die daarna een vervolg kunnen krijgen bij de
overheid. Wij merken dat overheden dit soort initiatieven heel nauwlettend
volgen. Overheden zitten vaak zelf met de handen in het haar, zij weten niet
wat zij aan deze problematiek moeten doen. Zij zijn dan ook erg bereid om
dit soort initiatieven voort te zetten. Het bespreken van seksualiteit is
voor overheden wel een probleem, men deinst ervoor terug. Men vindt dat dit
tot de privésfeer behoort, dat men zich er niet mee behoort te bemoeien.
Tegelijkertijd weten wij dat de problemen blijven bestaan, als je er niet
over praat. Ze zijn er en ze worden in tijden van hiv/aids alleen nog maar
erger. Juist met openheid over seksualiteit en politieke wil om erover te
praten kan er een klimaat ontstaan waarin vooruitgang geboekt kan worden.
De goede resultaten bij de bestrijding van hiv/aids zijn puur te danken aan
politieke openheid over seksualiteit en aan goede seksuele voorlichtingsprogramma’s
voor allerlei verschillende groepen. Nu zie je dat een overheid onder invloed
van het beschikbaar stellen van Pepfar-geld alleen maar over onthouding en
huwelijkse trouw spreekt. Je ziet dat de cijfers achteruit kachelen; als je
de mensen niet de kennis en de vaardigheden geeft en hun de benodigde middelen
niet aanbiedt, boek je geen resultaten.Mevrouw Koşer Kaya: Ik dank u allen
voor de verstrekte informatie. Ik ben als laatste aan de beurt, met als gevolg
dat ik eigenlijk vragen heb op elk punt dat naar voren gekomen is, maar daar
is te weinig tijd voor. Mij intrigeert de opmerking van de heer Lange dat
het alleen maar pleisters plakken is, zolang wij niets doen aan de infrastructuur
en de systemen. In aanvulling daarop zegt mevrouw Peeters dat je dit dan wel
samen met de lagere overheden moet doen, omdat het anders niet werkt. Ik denk
dat dit wel klopt.Verder ben ik er toch wel nieuwsgierig naar waarom de Wereldbank en de
WHO er nog steeds niet uitgekomen zijn hoe er een global fund tot stand zou
kunnen worden gebracht. Ik vind dit raar, het zijn toch volwassen mensen die
inzien wat het probleem is, zodat zij er een oplossing voor zouden
moeten kunnen vinden. Dus waarom heeft men de politiek hiervoor nodig?Ook is er gezegd dat er wel voldoende middelen zijn om aandacht te besteden
aan de seksuele en reproductieve rechten, maar op het andere vlak komt er
juist steeds minder geld beschikbaar. Wat zijn de problemen daarbij, waardoor
komt er minder geld beschikbaar?De heer Van Rooijen: Ik wil graag vooral ingaan
op de vraag waarom wij de politiek nodig zouden hebben. Wij hebben hierbij
te maken met een wereld waarin men goed probeert te reageren op de uitbreiding
van aids. Daarbij gaat het om grote internationale instellingen, «jullie»
instellingen, niet «onze» instellingen. Deze wereld is afhankelijk
van het mandaat van landelijke overheden, onder andere van de Nederlandse
overheid. Je ziet nu dat er een architectuur gebruikt is die niet goed werkt.
Het is echt de taak van de politiek om dit aan de kaak te stellen en bijvoorbeeld
te zeggen: «Koenders, zorg dat het werkt!»Mevrouw Bogaarts: De financiering van projecten
op het gebied van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten verloopt
langs twee lijnen: een voor hiv/aids en een voor de zorg voor moeder en kind,
voor family planning, seksuele voorlichting en dergelijke. Het komt erop neer
dat het thema’s zijn die men moeilijk in alle openheid bespreekt, het
is gewoon makkelijker om geld uit te geven aan aidsremmers, aan counseling
en testing. Heel veel geld wordt er besteed aan nieuwe preventietechnieken
en wij zien dat juist dingen waarvan wij weten dat ze werken, minder «sexy»,
minder interessant zijn, zodat er weinig aan wordt gedaan. Een voorbeeld is
het vrouwencondoom, momenteel het enige beschikbare middel waarover vrouwen
zelf zeggenschap hebben en dat bescherming biedt tegen hiv en tegen ongewenste
zwangerschap. Je ziet een feminisering van hiv en aids, maar met het enige
middel hiertegen wordt helemaal niets gedaan. Wij zetten er totaal niet op
in en ik begrijp zelf eigenlijk ook niet waarom. Ik denk dat het heel belangrijk
is om dit juist wel te doen en ik zou dan ook willen aandringen op een motie
om het budget voor seksuele en reproductieve gezondheidszorg substantieel
te verhogen.De heer Borgdorff: Er is natuurlijk niet voor
niets prioriteit gegeven aan de financiering van de bestrijding van hiv/aids,
tuberculose en malaria, het heeft te maken met de grote sterfte aan deze drie
ziekten en aan de beschikbaarheid van kosteneffectieve middelen om er iets
aan te doen. Maar het is ook duidelijk dat er geen sprake is van een keuze
tussen het een en het ander, want bestrijding van deze ziekten is ondenkbaar
zonder goede gezondheidszorg. En er zijn uiteraard ook nog andere onderdelen
van de gezondheidszorg die prioriteit verdienen. Het is dus meer een kwestie
van de juiste balans, maar kosteneffectiviteit, het aantal gewonnen levensjaren
en dergelijke indicatoren zullen hierbij natuurlijk van belang zijn.De voorzitter: Hiermee sluit ik dit tweede
blok van de hoorzitting af. Ik dank de inleiders zeer voor hun komst en voor
hun bijdragen.Rondetafelgesprek met:Youth Incentives– mevrouw T. Bronner.Stichting Woord en Daad– de heer E. Brouwer;– de heer L. Van Schothorst.Choice for Youth and Sexuality– mevrouw Kroes;– de heer J. Van Vliet.Vereniging Prisma– mevrouw drs. D. Kupers-Oving;– de heer drs. L. de Jong.Children affected by Aids (CABA)– mevrouw A. van Lookeren Campagne;– mevrouw M. Stolte.Stichting Schorer– de heer F. Strijthagen.Mevrouw Bronner: Voorzitter. Youth Incentives
is een internationaal programma op het gebied van seksualiteit van de Rutgers/Nissogroep.
Deze groep heeft in meer dan 150 landen seksuele gezondheidsklinieken. Ik
wil het belang van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten aansnijden.
Omdat in de vorige sessie daar al uitgebreid op is ingegaan, zal ik het kort
houden.Ik benadruk het belang van de rol van vrouwen en jongeren. Vrouwen zijn
biologisch en vaak ook cultureel gezien veel kwetsbaarder voor nieuwe infecties.
Daarom is het van groot belang om te investeren in hun seksuele empowerment,
waardoor ze weerbaarder worden en meer zeggenschap krijgen over hun eigen
lichaam en hun eigen keuzes. Daarnaast wil ik de rol van jongeren naar voren
halen. In het Nederlandse beleid worden jongeren her en der wel genoemd, zonder
dat kan worden gesproken van een uitgebreid, vaststaand beleid. Ik pleit ervoor
om dat wel te doen.Ik heb zelf geen enkel probleem om over seks en seksualiteit te praten,
waarbij ik met name noem het geven van goede voorlichting. Als iemand met
een probleem bij u komt, voorzitter, zult u daar ook aandacht aan geven, of
kunt u hem of haar doorverwijzen naar iemand die u goed vertrouwt. Dit is
heel kenmerkend voor de Nederlandse aanpak van seksualiteit, en het is een
grondslag voor de goede cijfers die wij hebben op het gebied van seksuele
gezondheid. Daarmee kunnen wij precies laten zien dat wij een internationale
verantwoordelijkheid hebben te dragen. Daarom is het zo belangrijk dat wij
met onze kennis, onze expertise, onze openheid en onze terughoudendheid als
het gaat om moralisme, onze verantwoordelijkheid op dit gebied nemen, en dit
delen met andere landen. Daarom ben ik voor een grotere investering in seksuele
en reproductieve gezondheid. Wij ondervinden op dit moment vrij veel tegenwind
uit andere landen, terwijl wij aan de andere kant door grassroot-organisaties
worden overspoeld met verzoeken om hulp.Als wij bij onze partners op bezoek gaan, zien wij vaak dat zij weinig
tijd hebben, overspoeld als zij worden door andere missies. Daar moet eens
goed naar worden gekeken. Verder kom ik vaak een gezondheidsinfrastructuur
tegen die niet voldoende is. Hier valt nog veel te winnen.De heer Brouwer: Voorzitter. Wij hebben de
Tweede Kamer al een brief gestuurd, waarin wij uitgebreid op een aantal zaken
ingaan. Ik noem nog een paar korte punten die wat extra aandacht behoeven
in deze ronde.Wij vragen om te beginnen aandacht voor de noodzaak van een gezinsgerichte
aanpak. In de partnerlanden waar wij werkzaam zijn, is geen sprake van zo’n
samenleving als in Nederland. Wij werken in gebieden waar 80% van de
mensen gehuwd is, en waar seksualiteit dus alles te maken heeft met huwelijksrelaties.
Dan is het erg belangrijk om te kijken naar de relationele context, waarbinnen
seksualiteit plaatsvindt, en dus niet om het huwelijk heen te gaan.Mijn tweede punt is de rol van de religie. Uit onderzoek dat in opdracht
van de WHO vorig jaar is verricht, is gebleken dat bijvoorbeeld in Zambia
en Lesotho 40% van de zorg aan aidspatiënten wordt verleend door
religieuze organisaties. In Kamerdebatten wordt religie wel eens voorgesteld
als een soort belemmering bij het zoeken naar oplossingen. Wij vinden echter
dat je niet om religie heen kunt. Zie het niet als een vijand, als een soort blok aan het been, maar probeer samen te werken met die organisaties.
Wij als christelijke organisatie hier hebben erg goede ervaringen met het
samenwerken met christelijke organisaties daar. Het is van groot belang dat
niet louter voor een technische benadering wordt gekozen, waarbij het gaat
om voorlichting alleen. Onze projecten moeten worden ingebed in de plaatselijke
religieuze situatie.Als derde punt wil ik aandacht vragen voor de positie van jongeren. Een
minister voor jeugd en gezin zoals wij hier hebben zou je in het buitenland
ook bijna nodig hebben. Woord en Daad vraagt aandacht voor het belang van
lifeskills onderwijs: je leert jongeren plannen te maken voor de toekomst.
Ze moeten niet alleen worden voorgelicht over risicovol gedrag, maar ook over
relatievorming, de goede verhouding tussen man en vrouw, etc. om zo echt te
werken aan duurzame preventie.Bij de aidswezen gaat het om een groep van 15 à 16 miljoen kinderen.
Vanuit de Tweede Kamer is in 2005 hiervoor aandacht gevraagd, en is 8 mln.
vrijgemaakt op de begroting van 2006 voor projecten op dit gebied. Woord en
Daad ziet graag dat die steun wordt gecontinueerd. Die categorie kinderen
groeit gestaag, zeker de komende jaren, en wij zouden het heel goed vinden
als politici daarvoor aandacht blijven houden.Mevrouw Kroes: Voorzitter. Choice is een jongerenorganisatie,
bestaande uit zo’n twintig krachten, op vrijwillige basis. Choice komt
op voor seksuele en reproductieve rechten, met name voor jongeren, en voor
betekenisvolle jongerenparticipatie in het veld. Meer dan de helft van de
wereldbevolking is jongere, zodat dit een groep is die niet te negeren valt.
Maar wij merken dat er veel stigmatisering in het veld is. Het blijkt niet
makkelijk om over seks en seksualiteit te praten, terwijl wij dat erg belangrijk
vinden.Wij pleiten voor een comprehensive sexuality education. Het is heel erg
belangrijk dat jongeren worden geïnformeerd over alle mogelijkheden die
er zijn in het gevecht tegen hiv/aids, zodat zij daarin zelf een verantwoorde
keuze kunnen maken. Daarnaast vinden wij het erg belangrijk dat jongeren niet
langer als een probleemgroep worden aangeduid, maar dat ze vooral worden gezien
als gerespecteerde partners in het gevecht tegen hiv en aids. Jongeren hebben
zeker een eigen visie en hun eigen behoeften.Mevrouw Kupers-Oving: Voorzitter. Dank voor
deze uitnodiging. Wij zijn blij, hier aanwezig te mogen zijn. De Kamer heeft
ons schrijven ontvangen; ik zal daar een aantal punten uit noemen.Prisma gelooft in een geïntegreerde, multisectorale benadering, omdat
wij geloven dat hiv/aids geen losstaand medisch of maatschappelijk probleem
is. De aandacht moet liggen op het gebied van destigmatisering, preventie,
zorg, ondersteuning en vermindering van de impact. Sectoren als gezondheidszorg,
onderwijs, politiek en maatschappelijk middenveld, waaronder kerken en bedrijfsleven
moeten worden gemobiliseerd om deze uitdaging gezamenlijk aan te gaan. Daarbij
is het van belang dat de strijd tegen aids geen strijd wordt tussen verschillende
gezichtspunten van verschillende partijen, maar dat een harmonisatie met bestaande
programma’s van overheden of andere ngo’s moet plaatsvinden. Ook
moet worden samengewerkt met de reguliere gezondheidszorg.Wij leggen de nadruk op de rol die religie speelt, vooral in het zuiden.
Religie speelt daar een enorme rol in het dagelijks leven van mensen. Wij
erkennen dit, en Prisma zet zich dan ook in om de invloed van religieuze leiders
te benutten. De kerk heeft als opdracht te staan voor recht en gerechtigheid.
Vele organisaties zien in dit licht een taak bij de bestrijding van hiv/aids.
Daarnaast heeft de kerk zich door de geschiedenis heen vaak sterk gemaakt
voor de opvang van wezen en weduwen, een natuurlijke taak, waarvan de kerk
zich heeft gekweten, waarvoor waardering is getoond. Religieuze
leiders en kerken kunnen een belangrijke rol vervullen bij het beïnvloeden
van de eigen overheden en de eigen doelgroep, waar zij zaken aan de kaak kunnen
stellen als harmful cultural practices, geweld tegen vrouwen, discriminatie
en stigmatisering. Ook de negatieve rol die religie heeft gehad of heeft in
de bestrijding van hiv/aids erkennen wij . Daarom vinden wij het van belang
om een open dialoog te hebben met religieuze leiders en groeperingen. Gelovigen
die zelf besmet zijn met het virus, spelen hierin een cruciale rol. Wij betreuren
het dat in de Aidsnotitie van 2004 de positieve rol van religieuze organisaties
en van religie in het algemeen niet wordt genoemd. Graag zien wij dit aangepast.Als laatste punt. Een groot deel van het nationale budget wordt weggezet
via het multilaterale kanaal. Er is twijfel over de effectiviteit hiervan.
Is besteding via bilaterale kanalen en/of maatschappelijke organisaties niet
effectiever? Onderzoek daarnaar moedigen wij aan.Mevrouw Van Lookeren Campagne: Goedemiddag.
De CABA Werkgroep is geen organisatie, maar een werkgroep waar verschillende
en veel kindgerichte organisaties aan deelnemen zoals Plan Nederland, Save
the Children, Unicef, maar ook het ministerie van Buitenlandse Zaken en Stop
Aids Now! Wij houden ons bezig met de situatie van kinderen die slachtoffer
worden van de aidsepidemie, de zogenaamde aidswezen. Wij vinden simpel gezegd
dat de situatie van die kinderen te weinig op de verschillende politieke agenda’s
staan. Daarmee doel ik niet op de Nederlandse regering als zodanig, maar ik
bedoel het meer in het algemeen.Op dit moment zijn er 12 miljoen aidswezen. Als het beleid ongewijzigd
blijft, dan zijn dat er ongeveer 20 miljoen in 2010. Eén op de tien
kinderen krijgt geen medicatie waardoor de meeste kinderen al voor hun tweede
levensjaar sterven. Eén op de tien zwangere vrouwen krijgt geen medicatie
om de besmetting op haar kind te voorkomen. 1500 kinderen sterven per dag.
95% van deze aidswezen wordt opgevangen in families en gemeenschappen.
Dit vangnet is aan het knappen door de aanhoudende armoede en door de hoeveelheid
kinderen en ouders die sterven of opgevangen moeten worden. Ook hierbij geldt
dat als het beleid zich niet wijzigt, steeds meer kinderen verwezen en uiteindelijk
geen opvang meer vinden. Deze kinderen worden dus zeer kwetsbaar voor uitsluiting
en uitbuiting in de vorm van prostitutie, geen onderwijs, geen gezondheidszorg,
discriminatie en stigmatisering.De meeste organisaties hebben al aangegeven dat als je deze kinderen een
kans wilt geven, er veel meer geïnvesteerd moet worden in onderwijs,
gezondheidszorg en preventie en voorlichting. De CABA Werkgroep voegt hier
een vierde element aan toe, namelijk het recht op sociale bescherming. Wij
vinden sociale bescherming een mensenrecht. Dat staat ook omschreven in de
verschillende verdragen. Deze kinderen hebben dat nodig. Wij verstaan onder
sociale bescherming dat gemeenschappen dan wel regeringen systemen op gang
brengen waarbij kinderen die getroffen worden door aids worden beschermd.
Daardoor kunnen zij onderwijs volgen, hebben zij toegang tot de gezondheidszorg
en alle basisvoorzieningen en worden zij beschermd tegen uitbuiting en andere
vormen van onvriendelijk kindgedrag.Deze socialebeschermingssystemen zijn al in bepaalde landen ingevoerd.
Wij bepleiten ook dat kinderen die worden opgevangen door ofwel oudere broers
of zussen, ofwel tantes, gemeenschap of opa en oma, een inkomenssteun krijgen.
Nu zie ik overal belletjes rinkelen dat het dan zou betekenen uitkeringen
en fraude. Deze bedragen worden gegeven aan ouders of verzorgers van aidswezen
zodat deze kinderen in ieder geval gevoed kunnen worden en sterk genoeg zijn
om naar school te gaan. Verschillende organisaties zijn in het veld al veel
bezig met dit soort projecten waarbij er zeer positieve resultaten te zien
zijn. Mijn collega zal daar straks verder over vertellen. Wat vragen wij de
Kamer dus? Wij vragen steun voor innovatieve ideeën zoals de implementatie
van socialebeschermingssystemen met inkomenssteun voor de gezinnen
of families die de 20 miljoen aidswezen in 2010 moeten opvangen.De heer Strijthagen: Voorzitter. Stichting
Schorer is niet voor iedereen een begrip. Ik zal het kort toelichten. Wij
houden ons bezig met homoseksualiteit, gezondheid en welzijn in Nederland
en daarbuiten. Het meerpartijeninitiatief dat achter deze hoorzitting ligt,
is een goed initiatief. Vanochtend was Share-Net aanwezig. Schorer is lid
van Share-Net en schaart zich dus geheel aan die zijde, maar vandaag vraag
ik speciaal aandacht voor de kwetsbare groep van homoseksuele mannen en vrouwen,
biseksuelen en transgenders. Voor de meesten is bekend dat deze groep extra
kwetsbaar is voor hiv en andere soa in verband met hun gedrag of identiteit.
De organisaties die deze mensen in het Zuiden steunen, zitten vaak in de marge
van de samenleving en ontvangen weinig of geen budget om het werk te doen.
Het is echter niet alleen een kwestie van geld waarvoor wij hier bij elkaar
zitten. Het gaat ook om agendasetting, om ervoor te zorgen dat er aandacht
is voor deze groep en dat er openheid is over seksualiteit, dus ook over andere
seksuele voorkeuren en identiteiten.Een belangrijke randvoorwaarde om deze groepen goed te bereiken voor de
hiv/soa-preventie is dat de marginalisering en discriminatie van deze groep
wordt opgeheven. Dat is misschien een open deur, maar dat is nog steeds zeer
belangrijk. Gelijke rechten zijn voor deze groep enorm belangrijk, dus ook
het recht op gezondheid, gezondheidszorg en toegang tot gezondheidsfaciliteiten.
Uiteraard speelt geld dan wel een rol; geld voor onderzoek en geld voor programma’s.
Dat zal duidelijk zijn. Wij vinden het buitengewoon plezierig dat door het
nieuwe financieringsstelsel van het ministerie van Buitenlandse Zaken Stichting
Schorer de komende vier jaar in staat is om in negen landen in het Zuiden,
in Latijns Amerika en zuidelijk Afrika, zeventien partnerorganisaties te steunen
om heel gericht de hiv/soa-preventie voor deze groepen op te pakken.Ik noem nog één zorg als laatste. Je ziet meer en meer dat
er een algemene budgetfinanciering is van donoren naar landen in het Zuiden.
Belangrijk knelpunt daarbij is dat er geen garantie is dat een deel van het
budget wordt besteed aan seksuele minderheden. Dat punt wil ik graag op de
agenda zetten, want dit soort waarborgen moet bij de financiering van deze
constructies worden ingericht.Ik heb mijn bijdrage ook op schrift gesteld. Die zal ik aan de griffier
overhandigen.De voorzitter: Ik geef nu gelegenheid aan
de Kamerleden om ieder één vraag te stellen.De heer Boekestijn: Voorzitter. Ik wil alle
inleiders graag bedanken. Het mooie van dit soort hoorzittingen is dat je
een heel palet krijgt van allerlei opvattingen die leven in de samenleving.
Als je tussen de regels door luistert, dan proef je verschillende opvattingen
ten aanzien van de wijze waarop je dit probleem zou kunnen aanpakken.Als Kamerlid moet je met schaarse middelen zo effectief mogelijk omgaan.
In dit verband stel ik vast dat er over de effectiviteitsvraag verschillend
wordt gedacht. Sommige groeperingen hechten veel belang aan huwelijk en onthouding
terwijl anderen kiezen voor meer preventieve middelen. Als Kamerlid zou ik
die vraag evenwel uit het ideologische stramien willen halen om na te gaan
wat nu eigenlijk wel en niet werkt. Ik ben eigenlijk alleen meer geïnteresseerd
in empirische evidentie. Aan de stichting Prisma en de stichting Woord en
Daad is mijn vraag of zij menen dat hun opvatting over aidsbestrijding de
meest effectieve manier is om aids te bestrijden.Mevrouw Kupers-Oving: Prisma focust zich niet
slechts op onthouding en huwelijk. Wij werken ook met preventiemethoden. Ik
neem aan dat u met uw vraag specifiek doelt op condoomgebruik. Dat is uiteraard
ook bij ons ter discussie geweest maar dat is in principe geen punt van discussie
meer. Het is een van de onderdelen van onze bredere aanpak. Daarbij moet wel
worden opgemerkt dat veel religieuze organisaties en kerken zich hebben verzet
of nog steeds verzetten tegen condoomgebruik als preventiemiddel. Hierbij
spelen vooral culturele factoren en niet zozeer religieuze factoren een rol.
Eerder werd bijvoorbeeld al genoemd dat sperma door sommigen wordt gezien
als het levenssap dat vooral veel kracht en goedheid brengt.Prisma stelt dit punt dus wel breed aan de orde. Haar leden bediscussiëren
dit ook met hun partners. Het is dus wel degelijk een punt van aandacht.De heer Van Schothorst: Onze stichting heeft
inderdaad een ideologische inslag maar tegelijkertijd benadrukken wij dat
iedere vorm van preventie van hiv en aids gewenst is. Als bijvoorbeeld prostituees
meer condooms gaan gebruiken, zijn wij van harte bereid om een project daarvoor
te steunen, omdat het een risicogroep betreft. Alleen, wij geven er een extra
dimensie aan door een prostituee de kans te bieden haar leven te veranderen.
Het is uiteraard haar keus om die kans te gebruiken, maar die kans willen
wij haar zeker geven. Wat wij niet willen, is dat er denigrerend gedaan wordt
over abstinentie en trouw zijn. Er zijn binnen christelijke gemeenschappen
heel veel goede voorbeelden van mensen die abstinent en trouw zijn en daardoor
ook beschermd zijn. Voor mensen die dat niet willen, moeten condooms beschikbaar
zijn. Ook in Prisma-verband onderzoeken wij of het hameren op normen en waarden
ook werkt en of er bijvoorbeeld in evangelische geloofsgemeenschappen werkelijk
minder hiv en aids is dan in andere geloofsgemeenschappen. Dat onderzoek is
helaas nog niet afgerond.De heer Brouwer: Om het misverstand weg te
nemen dat dit een puur christelijke agenda zou behelzen, zou ik nog een aanvulling
willen geven. Ik heb ook goed geluisterd naar wat de vertegenwoordigster van
de World Population Foundation heeft gezegd. Zij benadrukte ook de waarde
van het uitstellen van het seksuele debuut en het verminderen van het aantal
partners. Dat is iets wat je eveneens terugvindt in de beleidsstukken van
de Nederlandse regering, zij het summier. Het betreft dus een punt dat breder
gedragen wordt dan alleen door onze organisaties.Mevrouw Koşer Kaya: Voorzitter. Ik
dank iedereen voor de informatie die wij hebben gekregen. Als ik hoor hoeveel
aidswezen er zijn en hoeveel kinderen er sterven aan deze ziekte, draait mijn
hart om. Dat brengt mij tevens op een vraag over condoomgebruik. Ik weet dat
er heel veel kerkelijke instellingen zijn die meewerken en die meedenken en
hulp bieden. De vorige week las ik in de krant dat Turks-Nederlandse imams
in de gebedshuizen opriepen om massaal tegen eerwraak op te treden. Juist
dat massale aspect vind ik uitstekend. Ik vraag mevrouw Kupers en de heer
Brouwer om hun achterban of in ieder geval de kerkelijke instellingen massaal
te willen oproepen om condoomgebruik toe te staan, ook in de zin dat iedereen
over condooms kan beschikken.In de toelichting van mevrouw Van Lookeren proefde ik het idee van een
soort kinderbijslag. Wil zij een dergelijke toeslag direct koppelen aan bepaalde
voorwaarden, zoals het naar school gaan van een kind?De voorzitter: Het valt mij op dat vertegenwoordigers
van liberale fracties graag vragen stellen aan christelijke organisaties.Mevrouw Koşer Kaya: Het is zeker niet
mijn bedoeling om denigrerend over het geloof te doen. Ik ben zelf gelovig.
Maar of je nu gelovig bent of niet, wij moeten staan voor al die mensen die
dagelijks sterven. Dat zij sterven komt ook omdat het gebruik van condooms
nog steeds niet normaal gevonden wordt.Mevrouw Kupers-Oving: Ik ben niet voor een
massale oproep voor het gebruik van condooms. Wij streven naar eerlijke en
volledige voorlichting. In dat kader komt ook het condoomgebruik aan de orde.
Volgens mij is het condoomgebruik niet meer zo’n heet hangijzer. Wij
zijn er ook niet tegen. Het is onderdeel van een bredere preventieve aanpak.Mevrouw Koşer Kaya: Roept u religieuze
leiders op om dit te zeggen?Mevrouw Kupers-Oving: Wij zijn ook in gesprek
met kerkelijke leiders en met christelijke organisaties ter plaatse. Daarbij
is dit een bespreekbaar issue.De heer Brouwer: Wij doen geen massale oproep,
maar wij maken het wel bespreekbaar. Wij delen de visie van PRISMA op dit
punt. Woord en Daad organiseert projecten in het zuiden waarbij geestelijk
leiders in contact worden gebracht met dokteren en anderen die werkzaam zijn
in de gezondheidszorg. Het is daarbij de bedoeling om dit soort dilemma’s
op tafel te leggen en bespreekbaar te maken. Dat is hard nodig omdat beide
werelden vaak langs elkaar heen leven. Je kunt niet om de religieuze organisaties
heen vanwege hun grote invloed op de plaatselijke samenleving.Ik wil echter de politiek en ook de fractie van D66 vragen om het belang
van dergelijke organisaties te erkennen en daar in het beleid vorm aan te
geven. Religie moet niet alleen gezien worden als een blok aan het been.Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb met nadruk
gezegd dat religieuze instellingen wel degelijk een rol kunnen spelen. Religieuze
instellingen die vinden dat er geen condooms gebruikt mogen worden, moeten
dan ook hun verantwoordelijkheid nemen voor al die kinderen die sterven. Waarom
is een massale oproep niet mogelijk? Ik was juist zo blij dat de imams zelf
het initiatief namen en massaal opriepen om tegen eerwraak op te komen.De voorzitter: Wij zijn allemaal verantwoordelijk
voor het sterven van die kinderen en niet alleen bepaalde organisaties.De heer De Jong: In de tijd dat de vereniging
PRISMA dit beleid geformuleerd heeft, is er veel samengewerkt met een van
de leden in Zuid-Afrika, namelijk World Vision. Eén van de beleidsmakers,
een predikant, was zelf besmet met hiv. Hij zag het als zijn roeping om in
de lokale en kerkelijke gemeenschappen propaganda te maken voor het nieuwe
beleid. Dat is dan wel niet massaal, maar wel heel effectief. Hij maakte daar
min of meer een campagne van. World Vision en andere lidorganisaties vertellen
dit verhaal niet massaal, maar wel heel gericht in de lokale gemeenschappen.Mevrouw Stolte: Wij pleiten voor kinderbijslag
voor de meest kwetsbare kinderen. Kinderbijslag is een van de manieren om
steun te verlenen. Dit kan ook door middel van pensioenen of fondsen. Dergelijke
fondsen stellen dan wel voorwaarden, zoals de eis dat de kinderen naar school
gaan. Er zijn verschillende pilots voor het verlenen van steun aan de meest
kwetsbare groepen. De landen zelf maken uit wat voor hen de meest effectieve
manier is. Er zijn bewijzen dat universele kinderbijslag, dus
niet gerelateerd aan de mate van armoede in een gezin, het meest effectief
is en het minst kost.De heer Van der Staaij: Zijn er landen waarvan
het beleid ten aanzien van aidswezen als voorbeeld kan dienen? Er zijn landen
die bewust niet kiezen voor grootschalige institutionele opvang, zoals weeshuizen.
Deelt CABA die benadering?Kunnen de vertegenwoordigers van Woord en Daad vertellen of de Nederlandse
instellingen uit de voeten kunnen met de huidige wijze van financiering? Is
het wenselijk om dat uit te breiden?Mevrouw Stolte: Onderzoek wijst uit dat kinderen
het beste opgevangen kunnen worden in gezinnen en niet in instituten. Dat
geldt ook voor Nederlandse kinderen die wees worden.Via vormen van kinderbijslag kunnen meer kinderen beter opgevangen worden
in gezinnen. Veel kinderen worden opgevangen door grootouders of andere familieleden.
Na een aantal jaren worden de kinderen doorgegeven aan een ander gezin omdat
het financieel te zwaar wordt. Door de kinderbijslag kunnen de wezen in het
gezin blijven totdat zij oud genoeg zijn om zelfstandig verder te gaan.De heer Brouwer: De Kamer moet duidelijkheid
krijgen over de keuzes die vorig jaar door de minister zijn gemaakt. De minister
heeft ervoor gekozen om alleen buitenlandse organisaties te steunen. De reden
daarvoor is mij niet helemaal duidelijk, want er zijn ook Nederlandse organisaties
die in ontwikkelingslanden hun expertise kunnen inzetten. Zij kunnen geestelijke
bijstand verlenen en medische zorg bieden, maar ook juridische ondersteuning
geven bij erfrechtkwesties van wezen. Wat Woord en Daad betreft, moet hierover
duidelijkheid komen.De heer Van Schothorst: Als voorbeeld van
de rol die organisaties zoals Woord en Daad kunnen spelen, noem ik onze contacten
met het maatschappelijk middenveld in Zuid-Afrika. Aidswezen worden in gezinnen
geplaatst en vertegenwoordigers van organisaties uit het maatschappelijk middenveld
bezoeken de kinderen wekelijks. Bij verdenking van misbruik wordt dit aan
de overheid gemeld. In Zambia steunen wij grote koepelorganisaties waardoor
kerken en andere gemeenschappen de mogelijkheid krijgen om wezen op te vangen.
De overheid kan de opvang van aidswezen niet helemaal op zich nemen en daarom
moet het maatschappelijk middenveld worden ingeschakeld.De heer Voordewind: Voor onszelf lijkt het
mij van belang dat wij de kwestie religie-aids nader bezien. Daarbij kan het
onderzoek van de WHO wellicht een rol spelen. Ik krijg graag het artikel over
de effectiviteit van de hulp waar mevrouw Kupers over sprak.Wat kan de Kamer concreet doen ter bevordering van het middel van kinderbijslag
voor aidswezen? Op welke wijze moeten wij dit verder aanpakken?Mevrouw Van Lookeren Campagne: Wij weten dat
bepaalde afdelingen op Buitenlandse Zaken zich aan inlezen zijn in het onderwerp.
Er zijn al grote donoren, zoals het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Duitsland.
In die landen is het opgenomen in het beleid. Het VK investeert in onderwijs,
gezondheidszorg, bestrijding hiv/aids en ook in social protection. Aan dit
laatste beleid zijn cash transfers gekoppeld in de vorm van kinderbijslag
en pensioenen. Het is van belang dat de Kamer dit onder de aandacht van de
minister brengt. Dit kan via moties, vragen en in debatten. Wij zijn ervan
overtuigd dat het werkt.In Rwanda is 30% van de kinderen wees als gevolg van aids en van
de genocide. Daar zijn structuren opgezet om gezinnen financieel bij te staan. Dat kan niet meteen door de overheid overgenomen worden, maar een
overheid heeft wel de plicht om dit op zich te nemen. Zij moet de opvang overnemen
als de ouders dit niet meer kunnen. Dat is in Nederland ook zo. Wij willen
dat de donoren deze route volgen. Het gaat om een soort holistische benadering
gebaseerd op kinderrechten. Wij weten zeker dat dit kan.Mevrouw Bronner: De heer Voordewind sprak
over de kwestie religie-aids. Religie is zeer breed. Vaak is men geneigd,
alleen te spreken over het hoofd van de katholieke kerk. Wij kennen allemaal
zijn standpunt over het condoomgebruik. Overigens wordt dit standpunt zelfs
binnen het Vaticaan ter discussie gesteld. Religie is echter meer. Ook wij
werken samen met religieuze groeperingen. In Uganda is homoseksualiteit strafbaar.
Samen met een religieuze instelling hebben wij daar geprobeerd om meer begrip
voor homoseksualiteit te kweken.Een religie met sterke moralistische aspecten kan schadelijk zijn. Maar
alles heeft altijd twee kanten. Ook een onafhankelijke, niet-christelijke
ontwikkelingsorganisatie als de onze kiest in veel gevallen voor samenwerking
met religieuze organisaties. En zo hoort het ook.Mevrouw Ferrier: Ik ondersteun van harte het
voorstel van collega Voordewind om de relatie tussen religie en aidsbestrijding
als een initiatief van het meerpartijeninitiatief op de agenda te zetten.
Volgens mij heeft de heer Irrgang het idee om daar de Paus zelf meteen maar
bij uit te nodigen.Ik wijs er graag nog even op dat afgelopen zaterdag in de Amsterdamse
Bijlmermeer een grote bijeenkomst heeft plaatsgevonden van migrantenkerken.
Daarover stond vandaag een artikel in Trouw. Zoals dat vaak door religieuze
organisaties wordt gedaan, is daarbij ingezet op het totale pakket ter bestrijding
van hiv/aids. Dat is een heel belangrijke stap die reflecteert wat er in de
thuislanden van deze kerken gebeurt.Ik heb een vraag aan de vertegenwoordigers van de Stichting Schorer en
van Choice for Youth and Sexuality. Naar ik heb begrepen, zetten beide organisaties
in op preventie. In de bijdrage van de Vereniging PRISMA lees ik wat het probleem
is waar men tegen aanloopt: de afzijdigheid van de politiek in veel van de
landen waar deze organisaties actief zijn. Ik ben heel benieuwd hoe zij daarmee
omgaan. Wat zijn de oplossingen en welke bijdrage kunnen wij daaraan leveren?De heer Strijthagen: In veel landen in het
zuiden is homoseksualiteit verboden of strafbaar. In Zuid-Afrika is dat niet
het geval, maar dat wil nog niet zeggen dat de contacten met de regering of
de lokale overheden daar goed zijn. Ons programma richt zich niet alleen op
evidence based preventiestrategieën, althans in de ondersteuning daarvan
bij de lokale organisaties. Wij proberen ook de lokale organisaties te ondersteunen
en te trainen in het lobbywerk opdat voorzieningen worden opgenomen in de
reguliere gezondheidsvoorziening. Dat wordt als onderdeel van het totale programma
opgepakt. Soms werkt dat, maar soms ook niet.De heer Van Vliet: Er is gevraagd naar de
afzijdigheid van de politiek op het gebied van de preventie van hiv/aids.
Naar mijn mening geldt dit in het bijzonder voor seksuele minderheden en voor
jongeren. Zo gauw het over seks en jongeren gaat, gaan de oren van de meeste
mensen dicht. Daarom stimuleren wij jongerengroepen om actief te worden in
de politiek opdat zij hun eigen omgeving kunnen veranderen. Dat kan op lokaal
niveau, maar ook op nationaal niveau. Jongeren worden dus gestimuleerd om
de beleidsmakers in hun omgeving te beïnvloeden. Dat kan al door iets
kleins te doen, bijvoorbeeld doordat er iets over seksualiteit wordt gezegd
in het curriculum van een school. Met dat soort dingen zijn wij actief bezig.De afzijdigheid van de politiek is ook vaak te zien in de manier waarop
iets gebeurt. Er is vandaag gesproken over life skills education. Dat is een
mooie politieke naam voor een discussie over het leven. Hiv- en aidspreventie
zijn daar een klein onderdeel van. Als ik dat woord hoor, wil ik zeggen dat
er vooral aandacht moet zijn voor seksualiteit, voor de eigen seksuele vorming,
want dat is gigantisch belangrijk voor hiv- en aidspreventie. Mensen moeten
weten wat condooms zijn, dat zij beschikbaar zijn en hoe zij die moeten gebruiken
en wat de alternatieven zijn voor preventie.De heer Irrgang: Voorzitter. Ik dank alle
aanwezigen hartelijk voor hun bijdrage. Ik vond het een bijzonder nuttige
ochtend. Sommige mensen zijn nog in de zaal om op deze ochtend ontzettend
veel informatie te krijgen over een betere bestrijding van hiv en aids. Voor
mij, en naar ik aanneem ook voor de andere Kamerleden, geldt dat deze ervaring
voor herhaling vatbaar is: volgend jaar, al dan niet met de Paus of een andere
vertegenwoordiger van de Katholieke kerk.Mijn laatste vraag stel ik aan CABA. Zij gaat over het interessante idee
om de opvang van aidswezen te verbeteren via de kinderbijslag. In het paper
van CABA werd verwezen naar de Bolsa Familia, een programma dat in Brazilië
heel effectief is gebleken. Dit programma is gericht op arme gezinnen, maar
niet alleen op gezinnen met kinderen die hiv/aids hebben. Als je je alleen
daarop richt, draagt dat volgens mij ook een risico in zich. Misschien kan
worden aangegeven hoe CABA dat precies ziet. Is het bedoeld als programma
specifiek voor arme gezinnen, en dus niet specifiek voor gezinnen of gebroken
gezinnen waarin hiv/aids voorkomt?Mevrouw Stolte: Wij staan voor een vorm van
kinderbijslag voor alle gezinnen die kinderen opvoeden, onder een bepaalde
armoedegrens leven en geen eigen inkomen kunnen genereren. Natuurlijk is het
veel breder dan dit. Wij kennen een systeem voor pensioenen of uitkeringen
aan gehandicapte mensen. Het kan zo breed zijn als een land dat kan dragen.
Dit idee wordt op dit moment erg gepusht door een lobby vanuit Unicef en Diffit,
een Engelse organisatie voor ontwikkelingssamenwerking. Door het groter wordende
aantal kinderen dat wees is door aids, zijn zij er voor om nu actie te ondernemen.
Wij stellen daarom voor om het mogelijk te maken om niet alleen kinderen die
wees zijn door aids, maar alle kinderen die behoefte hebben aan ondersteuning
binnen een gezin blijvend op te vangen.De heer Van Schothorst: Niet alleen voor kinderen,
maar ook voor andere mensen die geholpen moeten worden hanteren wij kwetsbaarheid
als een belangrijk criterium. Dat ouders overleden zijn door hiv/aids kan
daarbij een factor zijn, maar de kinderen van ouders die door andere oorzaken
overleden zijn moeten net zo goed hulp krijgen. Zo verminder je de stigmatisering.De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde
van een lange hoorzitting. Ik bedank degenen die hier aan tafel zitten voor
hun bijdrage aan de discussie in het laatste uur. Ik bedank degenen die in
de zaal zitten en die eerder aanwezig waren voor het feit dat zij de hele
hoorzitting hebben uitgezeten.Voor de volledigheid wil ik melden dat mevrouw Peters van de fractie van
GroenLinks zich heeft verontschuldigd. Zij kon op het laatste moment hier
niet bij aanwezig zijn en heeft daarom een bericht van verhindering verzonden.
Enkele andere Kamerleden hadden andere verplichtingen en moesten helaas iets
eerder weggaan.Wij hebben een indrukwekkende ochtend gehad. Ik weet zeker dat ik namens
alle aanwezige Kamerleden spreek als ik zeg dat wij onder de indruk zijn van
uw diepe betrokkenheid bij het afschuwelijke drama dat hiv/aids
is. Bij het spreken over oplossingen moeten wij in ieder geval aan meer factoren
denken. Daaraan zijn vele aspecten verbonden en die hebben allemaal met elkaar
te maken.Ik dank u voor dit korte overzicht in sneltreinvaart. De zitting duurde
weliswaar drie uur, maar ik denk dat wij hier nog uren over kunnen, moeten
en zullen praten, al of niet in het bijzijn van de Paus.Sluiting 13.06 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens
(PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter,
Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA),Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP),
Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
ondervoorzitter, Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks),
Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Bosma (PVV), Vermeij (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Jules Kortenhorst (CDA), Roland Kortenhorst
(CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA),
Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith
(VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Jonker
(CDA), Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA)
en Ouwehand (PvdD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29648-7.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl