Goedkeuring verdrag inzake bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel misbruik (Trb. 2008, 58); Verslag van een Wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31808, nr. 6

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

19-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

31808 nr. 6

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31808Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 66 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 808 (R 1872)Goedkeuring van het op 25 oktober 2007 te Lanzarote tot stand gekomen
Verdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele
uitbuiting en seksueel misbruik (Trb. 2008, 58)nr. 6VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 10 juni 2009De vaste commissie voor Justitie1, de vaste
commissie voor Buitenlandse Zaken2 en de algemene
commissie voor Jeugd en Gezin3 hebben op 8 juni
2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over wetsvoorstellen ter goedkeuring en uitvoering van het Verdrag van
Lanzarote inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en
seksueel misbruik (31 808 en 31 810).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,De Pater-van der MeerDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,OrmelDe voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,HeijnenDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,NavaStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Justitie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie
voor Jeugd en GezinMaandag 8 juni 2009 10.30 uurDe voorzitter: De Pater-van der MeerAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:De Pater-van der Meer, Gerkens, Arib, Teeven en De Roon,en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Uitvoering van het op 25 oktober 2007 te Lanzarote tot stand gekomen
Verdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele
uitbuiting en seksueel misbruik (Trb. 2008, 58) (31810);het wetsvoorstel
Goedkeuring van het op 25 oktober 2007 te Lanzarote tot stand gekomen
Verdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele
uitbuiting en seksueel misbruik (Trb. 2008, 58) (31808, R1872).De voorzitter:Ik heet de minister welkom.Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij dit wetgevingsoverleg in twee
uur tijd proberen te doen. Dat geeft ons vanmiddag gelegenheid voor andere
activiteiten.MevrouwGerkens(SP)Voorzitter. Wij spreken over het Verdrag van Lanzarote. Lanzarote is een
mooi eiland, met mooi weer. Maar veel belangrijker is dit verdrag. Wij zijn
erg tevreden over de goedkeuring van dit verdrag en over het wetsvoorstel.
Dat zal de minister overigens niet bevreemden. Wij vinden dit bijzonder belangrijke
voorstellen en wij ondersteunen de goedkeuring van dit belangrijke verdrag
dan ook.De meeste onderwerpen die wij hier nog wilden aanstippen en vragen die
wij hadden, hebben wij aan de orde gesteld in de schriftelijke inbreng. Het
gaat hierbij met name om de wijze waarop het verdrag wordt omgezet in de Nederlandse
wet. Met heel veel antwoorden daarop zijn wij tevreden, maar wij hebben nog
wel enkele vragen.De eerste betreft het Meldpunt Kinderporno. Bij 3356 meldingen bij het
meldpunt ging het om strafbare afbeeldingen. Hierbij is 532 keer melding gemaakt
van verspreiding van kinderporno vanuit Nederland. Interessanter is de vraag
wat er bij het KLPD is gebeurd met deze meldingen. Heeft de minister daar
zicht op en kan hij er iets meer over vertellen?Met betrekking tot het blokkeren van websites meldt de minister in de
andere brief dat er gewerkt wordt aan een samenwerkingsverband. Over die brief,
de tweede voortgangsrapportage, komen wij nog een keer te spreken. Het zal
de minister niet bevreemden dat ik erg sceptisch ben over dat samenwerkingsverband.
Laten wij eerlijk zijn, ISP's willen liever niet blokkeren. Die willen graag
verkeer. Ik heb een motie ingediend over de juridische toets op dat samenwerkingsverband
en op blacklisting, de wijze waarop de minister wil gaan werken. Hoe zit het
met die juridische toets en de aangenomen motie-Gerkens daarover?Recent hebben wij een debat gevoerd over de plankzaken. Kort daarna ontvingen
wij het verbeterplan van de politie. Ik heb zelden zo'n uitstekende analyse
gezien. Hulde hiervoor aan de politie. De minister beweerde in dat debat bij
hoog en bij laag dat de capaciteit voldoende zou zijn. Ik heb toen een motie
ingediend om meer capaciteit te verkrijgen. Er is niet voldoende capaciteit,
zo staat ook in het verbeterplan van de politie. Er is niet voldoende capaciteit,
zo zegt ook het College van PG's. Er is niet voldoende capaciteit, zo vertellen
mij de rechercheurs.Kort na de zomer gaan wij het verbeterplan bespreken. Bij de uitwerking
van het verdrag ligt een aantal voorstellen waarvoor ook capaciteit nodig
is. Ik zou de minister willen verzoeken om de Kamer vóór dit
debat een plan te sturen over de wijze waarop hij denkt het gebrek aan capaciteit
te gaan aanpakken. Daarbij wijs ik graag op het feit dat "zomaar"
meer politie erbij ook niet altijd werkt, maar dat wij misschien heel specifiek
op een aantal terreinen wat nodig hebben. Hoe gaan wij dat aanpakken en oplossen?Ik kom op enkele iets technischer punten. Het eerste betreft het toegang
verschaffen tot kinderporno. De SP is het eens met het strafbaar stellen van
bewust, opzettelijk toegang verschaffen tot websites waar kinderporno te zien
is. Je moet echter zeker weten dat iemand opzettelijk op zoek is naar kinderporno.
Dat is een norm die wel gehandhaafd moet kunnen worden. Evenals de minister
zien wij helaas bewijsproblemen. Betalingsverkeer is het belangrijkste aanknopingspunt.
De minister geeft echter aan dat ook steeds meer niet regulier betalingsverkeer
met prepaid kaarten plaatsvindt. Wat kunnen wij dan nog meer doen? Hoe wordt
dit opgespoord?De minister zegt dat met financiële instellingen constructieve gesprekken
bezig zijn en dat men bereid is om het faciliteren van het uitwisselen van
kinderpornografie tegen te gaan. Kan de minister zeggen wanneer dat geregeld
is?Wij zijn ook erg blij met de strafbaarstelling van grooming. Ook hier
heeft de SP lang op gehamerd. De minister zegt in de uitwerking van het wetsvoorstel
echter dat rechters uiteindelijk bepalen of er inderdaad sprake is van grooming.
Dat geeft toch weer wat ongerustheid. Is dat voldoende? Is de minister er
zelf gerust op dat wij het hiermee gaan redden?Het volgende punt betreft de bewijslast betreffende meerderjarigheid bij
exploitanten. Hierover is in de Kamer een motie van mij en mevrouw Arib aangenomen.
Wat mij betreft voeren wij gewoon de verplichting voor de exploitant in om
aan te tonen dat de modellen die poseren meerderjarig zijn. De minister geeft
als argument hiertegen dat het te veel werk is. De pornosites zouden daarvoor
met te veel modellen werken. Maar het is compleet normaal. Iedere Nederlander
met een arbeidsverhouding moet zichzelf kunnen identificeren. Hij moet daarvoor
een kopie van zijn identiteitsbewijs leveren. Voor het arbeidsbureau is deze
werkwijze ook niet ondoenlijk. Ook het arbeidsbureau heeft enorm veel kleine,
losse werknemers. Ik heb contact gehad met veel bona fide pornobedrijven.
Die doen dit allang. Zij juichen het toe als dit meer zou gebeuren en als
dit verplicht zou zijn. Dit scheidt namelijk het kaf van het koren in de porno-industrie.
Als dit niet werkt, zouden we identificatie ten minste moeten verplichten
voor jonge modellen, bijvoorbeeld voor iedereen tussen 18 en 23 jaar.De heerTeeven(VVD)Het idee van mevrouw Gerkens spreekt ook onze fractie aan, maar er valt
ook wel iets te zeggen voor het standpunt van de minister. Hoe denkt de fractie
van de SP om te gaan met de problemen in dit wetsvoorstel rondom buitenlandse
modellen? Modellen uit Moldavië, Wit-Rusland en Oekraïne vormen
natuurlijk een groot probleem. Hoe denkt mevrouw Gerkens dat probleem te tackelen?MevrouwGerkens(SP)Precies om deze reden hebben wij deze motie ingediend. Bij de modellen
uit deze landen zit het grote probleem. Als een porno-exploitant een contract
sluit en filmpjes binnenhaalt of koopt van exploitanten uit die landen, moet
hij er een verklaring van meerderjarigheid bij eisen. Zo'n verklaring kan
bestaan uit paspoortkopieën of allerlei andere officiële documenten.
Op die manier kun je dit oplossen. Nogmaals, dit gebeurt al. Ik ken voldoende
porno-exploitanten, die met mij contact hebben opgenomen en hebben gezegd
dat mijn voorstel alleszins reëel is. Zij vragen om een identificatie
en controleren deze ook.MevrouwArib(PvdA)Voorzitter. Het Verdrag van Lanzarote van de Raad van Europa betreft de
bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel misbruik. De
uitvoering van het verdrag leidt op drie punten tot een aanscherping van de
Nederlandse zedelijkheidswetgeving. Het gaat om een aanscherping van artikel
240 van het Wetboek van Strafrecht, om strafbaarstelling van het corrumperen
van kinderen en om strafbaarstelling van grooming. Wij zijn ontzettend blij
met deze strafbaarstelling. Het mag duidelijk zijn dat de PvdA-fractie dit
verdrag van harte steunt. Dit hebben wij ook in onze schriftelijke inbreng
laten blijken. De PvdA-fractie is van mening dat met dit verdrag een belangrijke
bijdrage wordt geleverd aan de bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting
en seksueel misbruik.Onze vragen zijn in de schriftelijke vragenronde naar tevredenheid beantwoord.
Ik heb nog wat vragen, die ik graag aan de minister voorleg. Deze vragen kunnen
worden gezien in het licht van mijn steun voor het wetsvoorstel.Hoeveel landen hebben zich intussen achter het verdrag geschaard? Bij
deze problematiek is samenwerking op Europees niveau cruciaal. Zeker omdat
het gaat om technologische ontwikkelingen als het internet, is het heel belangrijk
dat zoveel landen zich achter dit verdrag scharen. Ik ben dus heel benieuwd
hoeveel landen intussen het verdrag hebben geratificeerd.We hebben uitvoerig gesproken over het blokkeren van websites met kinderporno.
We hebben ervoor gekozen om na het reces een apart AO te houden over kinderporno.
Toch zou ik van de minister willen weten hoe het staat met de onderhandelingen
met allerlei providers over het blokkeren van websites met kinderporno.Uit de antwoorden van de minister op de door de PvdA gestelde vraag naar
een aangifteplicht bij seksueel misbruik krijg ik helaas geen afdoend antwoord.
Ik heb in een eerder debat over kinderporno een motie ingediend waarin ik
heb gepleit voor een meldplicht van seksueel misbruik van kinderen door zorgverleners
of hulpverleners. Die motie is door de Kamer aangenomen. In de antwoorden
op de schriftelijke vragenronde heeft de minister gezegd dat er al een meldrecht
is. We weten dat dit zo is en dat dit ook in de Wet op de jeugdzorg is geregeld.
Maar dit is te vrijblijvend. Er wordt ook nauwelijks gebruik van gemaakt.
Het gaat hierbij bovendien om een ernstig delict. Als kinderen toevertrouwd
worden aan instellingen, voor kinderopvang, gehandicaptenzorg of wat dan ook,
moeten de kinderen ook veilig zijn. Als een hulpverlener zich aan een kind
vergrijpt, dan dient dat gemeld te worden en moet aangifte worden gedaan.
Mijn vraag is dan ook: hoe staat het met de uitvoering van de motie?Onderwerp van discussie is verder de vraag of ook het opzettelijk meekijken
met iemand die zich toegang heeft verschaft tot kinderporno, strafbaar kan
zijn. Deze vraag hebben wij ook in de schriftelijke vragenronde gesteld. De
minister heeft daarover min of meer duidelijkheid gegeven, maar ik wil er
meer over horen. Meekijken kan inderdaad strafbaar zijn. Ik begrijp dat dit
wordt aangemerkt als een soort deelnemingsvorm. Het is goed dat dit expliciet
duidelijk is gemaakt om te voorkomen dat perverselingen de randen van de wet
opzoeken door zich op indirecte wijze toegang tot kinderporno te verschaffen.
Ik ben benieuwd of dit met de voorstellen van de minister afdoende is afgedekt.Mevrouw Gerkens heeft al gerefereerd aan de motie-Gerkens/Arib over de
omkering van de bewijslast, waardoor exploitanten van pornosites moeten aantonen
dat iemand 18 jaar of ouder is, in plaats van dat het Openbaar Ministerie
moet aantonen dat iemand minderjarig is. De minister wijst op de verruiming
van strafbaarstelling van kinderpornografie uit 2002, op grond waarvan het
publiceren van afbeeldingen van iemand die voor een kind kan doorgaan maar
dat niet is, toch strafbaar kan zijn. Tot slot wijst de minister erop dat
omkering van de bewijslast niet in ons strafrechtsysteem past.
Dat kan zo zijn, al wordt bijvoorbeeld in het kader van de pluk-zewetgeving
ook gedacht aan omkering van de bewijslast en gaan de huidige wettige bepalingen
al een eind die kant op. Past iets wat tot nu toe ongebruikelijk is in ons
strafrecht, in dit geval de omkering van de bewijslast, daar per se niet in?
Zijn er harde juridische barrières, bijvoorbeeld het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens, die zich tegen het opnemen van omkering van de
bewijslast verzetten? Ik hoor graag een meer juridische argumentatie en niet
alleen dat het niet in ons strafrechtssysteem past.Ik ben blij te lezen dat de minister in het wetsvoorstel over de regulering
van de prostitutiebranche dat nog bij de Raad van State ligt, een vergunningplicht
aan de exploitatie van webcamseks wil verbinden en dat als voorwaarde voor
het verkrijgen van een vergunning gaat gelden dat geen minderjarigen worden
gebruikt. Bij overtreding kan een vergunning worden ingetrokken. Dat is goed
nieuws, maar wat voegt het toe aan de bestaande situatie, waarin het exploiteren
van minderjarigen ook al strafbaar is? De minister wijst op de handhavingsaspecten
bij een vergunningsplicht. Is dit het enige voordeel boven de strafrechtelijke
sanctionering?Mijn laatste punt betreft de samenwerking met de financiële instellingen
inzake de bestrijding van kinderpornografie. Wij hebben daarover eerder uitvoerig
met de minister van gedachten gewisseld; met name collega Gerkens heeft daar
een paar keer vragen over gesteld. De minister zegt met de Nederlandse Vereniging
van Banken in overleg te zijn over het uitwisselen van informatie inzake het
verloop van betalingsstromen en de daarbij gebruikte techniek rond financiële
dienstverlening of via internet, in het bijzonder rond de uitwisseling van
kinderpornografie. Er is al langer overleg gaande met de banken. Wat is de
laatste stand van zaken?De heerTeeven(VVD)Voorzitter. De VVD-fractie is een warm voorstander van dit verdrag en
de aanstaande uitvoeringswet. Het wetsvoorstel strekt tot uitvoering van het
verdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele
uitbuiting en seksueel misbruik. Er zijn drie veranderingen voorzien in de
zedelijkheidswetgeving. Allereerst wordt de strafbaarstelling inzake de kinderpornografie,
artikel 240b, verscherpt. Verder worden het corrumperen van kinderen en "grooming"
strafbaar gesteld.Ik begin met artikel 240b. Dit is een goed voorstel. In de bestaande structuur
van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht geldt dat alle ten aanzien
van afbeeldingen van kinderpornografie strafbaar gestelde gedragingen voorwaardelijk
opzet impliceren. Iemand die zich niet bewust is van de aanmerkelijke kans
dat hij zich toegang verschaft tot kinderpornografie, is dus niet strafbaar
in navolging van de jurisprudentie van de Hoge Raad. Geldt dit dan ook voor
het verwerven van kinderpornografie? Is dat een juiste constatering?Je zou ook het bekijken van kinderpornografie strafbaar kunnen stellen.
In de memorie van toelichting zegt de minister dat degene die het per ongeluk
bekijkt niet strafbaar dient te zijn. Onze fractie vindt dat dit klopt. Vervolgens
is de vraag of je het opzettelijk bekijken of het bekijken met het oogmerk
daartoe strafbaar moet stellen. De CDA-fractie heeft er eerder vragen over
gesteld. Onze fractie is het met de minister eens dat dit in de praktijk niet
handhaafbaar zal zijn. Het is een vorm van symboolwetgeving die uiteindelijk
tot niets zal leiden.Het punt van de strafbaarstelling van grooming wordt gericht op het gebied
waar nog steeds geen sprake is van het daadwerkelijk plegen van seksueel misbruik,
maar waar wel misbruik wordt gemaakt van open communicatiemogelijkheden op
internet om kinderen te benaderen en tot misbruik te verleiden. Niet is vereist
dat er sprake is van fysiek contact, maar wel is vereist dat er "material
acts leading to a meeting" zijn opgenomen, aldus de omschrijving in het
verdrag. Dat zou wat onze fractie betreft ook iets verder mogen gaan dan in
het verdrag, namelijk dat de "material acts" niet in de strafbaarstelling
hoeven voor te komen. Dat zou meer bescherming geven aan kinderen.Voorts zou onze fractie graag zien dat vanwege het leed dat uit dergelijke
misdrijven kan voortvloeien de maximale straf hoger komt te liggen. Wat is
er tegen een hogere maximale straf?Wat het niet houden van "material acts" betreft, zou je kunnen
meegaan met de opmerkingen die daarover zijn gemaakt door de PvdA-fractie.
Ook de SP-fractie heeft er vragen over gesteld. Graag verneem ik een reactie
van de minister op dit punt.Ik kom bij de omkering van de bewijslast. Sprekers voor mij hebben er
ook al iets over gezegd. Volgens onze fractie is het een breuk met het systeem
van het strafrecht. Het is te makkelijk om te zeggen dat het ook gebeurt bij
de ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat is meer gericht op
maatregelen, dus wetstechnisch gezien is onze fractie het wel met de minister
eens. Maar de vraag is wat je dan zou kunnen doen om het makkelijker bewijsbaar
te maken. Daar zit de politie op dit moment mee; dat ziet onze fractie ook.MevrouwGerkens(SP)Hans Booij, de politieman die er de PIP, de Politie innovatieprijs mee
heeft gewonnen, heeft het "omgekeerde bewijslast" genoemd. In mijn
ogen is echter geen sprake van omgekeerde bewijslast, maar van verplaatsing
van de bewijslast. Omgekeerde bewijslast heeft te maken met het principe:
je bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. In dit geval wil je gewoon
weten hoe oud iemand is. Je wilt voorkomen dat, zoals nu toch gebeurt, er
niet wordt vervolgd als meisjes van 14, 15, 16, 17 jaar zijn misbruikt. Dat
wordt gewoon niet gedaan, omdat de kans zo groot is dat er vrijspraak plaatsvindt.
Zullen wij de omgekeerde bewijslast dan maar niet meer noemen? Bent u dat
met mij eens? Laten wij het gewoon het verplaatsen van de bewijslast noemen.De heerTeeven(VVD)Hoe je het noemt is een heel andere discussie. Hoe erg en hoe verwerpelijk
het delict ook is – daarover zijn wij het allemaal wel eens –
er is wel iets te zeggen voor de argumenten van de minister om niet te makkelijk
met de Kamer hierin mee te gaan, omdat zelfs bij dit soort delicten de rechten
van de verdachte nog steeds een rol kunnen spelen. Ik ben het met mevrouw
Gerkens eens dat je er iets aan moet doen, maar de vraag is of dat alleen
via het strafrecht kan. Wij hebben er wel eens eerder over gesproken in verband
met het internet. Als je een vergunning verleent aan providers of aan hen
die op het internet werkzaam zijn, kun je ook aangeven wat er gebeurt als
men zich niet houdt aan de vergunning. Dat is een vorm van bestuursrechtelijke
handhaving waarbij wel omkering van bewijslast veel makkelijker
toepasbaar is. Ligt de oplossing direct en alleen in het strafrecht? Dat vraagt
onze fractie zich af. Wij moeten voorkomen dat het symboolwetgeving wordt.MevrouwGerkens(SP)Ik kan mij er goed in vinden dat wij het in het bestuursrecht oplossen.
Maar de heer Teeven kan toch niet tegen het idee zijn dat je jezelf moet identificeren?
Dat heeft niks te maken met omgekeerde bewijslast, maar met het feit dat ik
mij moet kunnen identificeren als ik ergens werk, in de horeca of waar dan
ook. Het is toch bijzonder dat dit in de porno-industrie niet hoeft? Is de
argumentatie van de minister dat het te veel administratieve rompslomp met
zich brengt ook een argument voor de heer Teeven?De heerTeeven(VVD)Wij kunnen ons zeker vinden in de identificatieplicht. Bij andere gelegenheden
zijn we daar helemaal niet tegen, zoals mevrouw Gerkens weet. De administratieve
rompslomp is, gezien de belangen van jeugdigen en de verwerpelijkheid van
dit soort handelen, ook geen al te sterk argument. Er spelen echter wel andere
zaken, om nog even door te gaan op de identificatieplicht. Ik zie een probleem
waar de SP-fractie wat makkelijk overheen stapt. Er zijn uitvoeringsproblemen
met de handhaving bij de landen in Oost-Europa. Het is iets te makkelijk om
te zeggen dat er een kopietje van een paspoort moet komen, waarmee de pornoproducent
is gedekt. We krijgen dan uit Oost-Europa heel gemakkelijk gefalsificeerde
documenten. Dan hebben we het op papier keurig geregeld, maar is er in de
praktijk helemaal niets opgelost.MevrouwGerkens(SP)De heer Teeven gooit de bal terug; ik zou daarop graag willen reageren.
Ik ken dit verhaaltje van de heer Teeven. Hij gaat uit van het slechtste in
de mens: er zullen altijd vervalsingen plaatsvinden. Ik denk dat dit inderdaad
mogelijk is. Je zult dan moeten zorgen voor goede voorlichting, waardoor de
porno-exploitant daarvoor beducht is.De heerTeeven(VVD)Er kan geen misverstand over bestaan dat de VVD-fractie voorstander is
van het zo veel mogelijk opwerpen van dammen, zodat kinderpornografie niet
kan plaatsvinden. We moeten echter ook een beetje met beide benen in de werkelijkheid
blijven staan. Zo ken ik mevrouw Gerkens overigens ook. We moeten niet denken
dat alle oplossingen meteen waterdicht zijn. Dammen opwerpen is prima. Als
dat kan, doen we dat, maar de argumenten die de minister daartegen opwerpt –
anders dan die van de administratieve lasten – zijn niet helemaal onzinnig.
Dat wil ik even gezegd hebben.Wat moet er gebeuren als een volwassen man denkt en voornemens is een
kind te verleiden, terwijl de persoon aan de andere kant daadwerkelijk meerderjarig
is? Dat is een interessante discussie, ook wat betreft de strafbaarstelling.
Enkele maanden geleden deed een man zich in het SBS 6-programma Undercover
in Nederland voor als minderjarige, terwijl hij het niet was. Geldt hierbij
de objectieve leeftijd van de te verleiden persoon of de subjectieve leeftijd?
Onze fractie kan zich voorstellen dat bij de strafvervolging aansluiting wordt
gezocht bij de subjectieve leeftijd van de te verleiden persoon. Dat verlaagt
in ieder geval daadwerkelijk de bewijslast voor het Openbaar Ministerie. Als
je uitgaat van de objectieve leeftijd moet je soms een heel circus in werking
zetten bij de opsporing en zal die uiteindelijk tot niets leiden.De heerDe Roon(PVV)Voorzitter. Ook mijn fractie staat zeer positief tegenover dit verdrag
en tegenover het voorstel voor de rijkswet tot invoering van het verdrag.
Ik heb alleen nog een vraag over de zogenaamde strafverzwarende omstandigheden,
genoemd in artikel 28 van het verdrag. De minister heeft in de memorie van
toelichting aangegeven dat Nederland eigenlijk al voldoet aan het vereiste
van artikel 28, omdat het Nederlandse stelsel van wettelijke strafmaxima de
rechter de ruimte biedt om rekening te houden met strafverzwarende omstandigheden.
Op zichzelf is dat natuurlijk waar, maar de vraag is toch of wij daarmee voldoen
aan artikel 28. Als wij voldoen aan het verdrag, vraag ik mij werkelijk af
voor welk land artikel 28 dan wél is geschreven. Volgens mij is het
namelijk in alle landen mogelijk dat de rechter bij het opleggen van een concrete
straf in een concrete zaak rekening houdt met de omstandigheden. Ik heb dus
het idee dat met artikel 28 wel degelijk iets meer wordt beoogd. Dat zou volgens
mij moeten zijn dat ook in ons Wetboek van Strafrecht de omstandigheden die
in artikel 28 worden genoemd, wel degelijk als strafverzwarende omstandigheden
zouden moeten worden aangemerkt.Dat is om de volgende reden van belang. In het geval dat de rechter zou
overwegen om in een concrete zaak de maximumstraf op te leggen, heeft hij
niet meer de ruimte om rekening te houden met de strafverzwarende omstandigheid.
En als de rechter bijna op de grens van de maximumstraf zit, heeft hij niet
voldoende ruimte om nog rekening te houden met de strafverzwarende omstandigheid.
Ik geef toe dat het opleggen van een maximumstraf in Nederland niet zoveel
voorkomt. In die zin is het in de ogen van de minister misschien een beetje
een theoretisch verhaal. Strafverzwarende omstandigheden zijn echter bedoeld
als een vingerwijzing aan de rechter. Ook als de rechter niet van plan is
om de maximumstraf op te leggen, is er wel degelijk behoefte aan een vingerwijzing
aan de rechter dat hij rekening moet houden met de strafverzwarende omstandigheden
van artikel 28. De minister denkt dat het allemaal niet nodig is, omdat de
rechter al in de strafmaat kan variëren. Als dat hout zou snijden, is
het de vraag waarom wij bij andere bepalingen in ons Wetboek van Strafrecht
wel degelijk strafverzwarende omstandigheden hebben benoemd. Als het gaat
om misdrijven tegen familieleden, als het gericht is tegen ambtenaren, zijn
er onder bepaalde voorwaarden strafverzwarende omstandigheden. Waar is dat
voor nodig als het verhaal van de minister in dit kader over artikel 28 hout
zou snijden? Mijn fractie heeft er wel degelijk behoefte aan dat die strafverzwarende
omstandigheden expliciet in ons Wetboek van Strafrecht worden benoemd bij
de delicten waar het hier over gaat.De voorzitter: AribMevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)Voorzitter. Vandaag voeren wij wetgevingsoverleg over de wetsvoorstellen
die zorgen voor de goedkeuring en uitvoering van het Verdrag van de Raad van
Europa inzake bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel
misbruik, het Verdrag van Lanzarote. Graag wil ik bij aanvang zeggen dat de
CDA-fractie veel waardering heeft voor de wijze waarop de minister
op dit terrein voortgang boekt. Bestrijding van alle vormen van seksuele uitbuiting
van kinderen, inclusief die voor kinderporno, in beeld of virtueel, moet met
alle mogelijke middelen ter hand worden genomen. Deze vormen van seksuele
uitbuiting moeten als absoluut ontoelaatbaar aan de kaak gesteld worden.De CDA-fractie vindt het een missie met vier kernpunten:- Het signaal aan de samenleving moet helder zijn: wij pikken het
niet dat kinderen gebruikt worden als lustobject in welke vorm van ook. Dat
moet de norm voor de hele samenleving zijn.- Bescherming van kinderen tegen deze vorm van uitbuiting moet in opsporing,
vervolging en wetgeving prioriteit hebben.- Aangezien criminelen die zich met uitbuiting bezighouden zich niets
van grenzen aantrekken, zorgt de overheid ervoor dat grenzen zo min mogelijk
een belemmering zijn bij de bestrijding van dit kwaad.- Wetgeving geeft diegenen die met opsporing en vervolging belast zijn,
aanwijzingen voor de strafmaat die passend is voor degene die de norm overschrijdt.De CDA-fractie ondersteunt dus van harte het beleid van de minister, die
als een van de eersten binnen de Raad van Europa wetgeving geïnitieerd
heeft. Als ik het goed begrepen heb, zijn Albanië en Griekenland de andere
twee.Zoals al tijdens eerdere AO's is aangegeven, ondersteunt de CDA-fractie
het Verdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van kinderen tegen
seksuele uitbuiting en seksueel misbruik van harte. Het vormt een welkome
aanvulling op het reeds bestaande internationale instrumentarium om kindermisbruik
en uitbuiting tegen te gaan. De minister geeft in de nota naar aanleiding
van het verslag aan dat de Europese Commissie op dit moment geen initiatief
heeft genomen om de Europese Unie tot het verdrag te laten toetreden. Inmiddels
is een dergelijk initiatief wel genomen. Wij zijn benieuwd naar de laatste
ontwikkelingen op dit front. Lijkt het erop dat het verdrag en de regelgeving
die binnen de EU wordt voorbereid, elkaar gaan overlappen, dan mag ik hopen
dat dit niet leidt tot dubbel werk. Dat is zonde van de inzet van deze capaciteit.
De CDA-fractie geeft dan de voorkeur aan het inzetten van dubbele capaciteit
bij opsporing en vervolging. Dus: niet nogmaals bedenken, maar doen. De minister
geeft aan dat het kaderbesluit van de Raad van de EU ter bestrijding van seksuele
uitbuiting van kinderen en kinderpornografie door de Europese Commissie zal
worden aangepast om zo het kaderbesluit hetzelfde beschermingsniveau als het
verdrag te geven. Wat bedoelt de minister nu precies met "hetzelfde beschermingsniveau"?Wat het onderscheid tussen seksueel misbruik en seksuele uitbuiting betreft,
vraagt de CDA-fractie zich af of er bij seksueel misbruik qua definitie vanuit
moet worden gegaan dat dit gericht is op eigen lichamelijk profijt van de
dader zonder dat daarbij sprake is van financieel gewin, in tegenstelling
tot exploitatie, die bij seksuele uitbuiting aan de orde is en waar dus wel
sprake is van financieel gewin.Ik heb nog een vraag over internetproviders die betrokken zijn geweest
bij het oprichten van het Meldpunt Kinderporno en over het sponsoren daarvan.
De CDA-fractie vraagt zich af om welk aandeel aan organisaties het hierbij
gaat ten opzichte van het totale aantal providers. Gaat het alleen om Nederlandse
of ook om internationale providers? Zijn er over de oprichting van een platform
voor kinderpornofilters inmiddels nieuwe ontwikkelingen te melden? Ik vraag
dit ook specifiek in verband met maatregelen voor het blokkeren van sites
die bijvoorbeeld zijn genomen in Scandinavische landen, Italië, het Verenigd
Koninkrijk en Duitsland.Over de leeftijd blijft ook nog onduidelijkheid bestaan. Vervolging blijft
uit wanneer vervaardigers van kinderpornografie de leeftijd van zestien of
zeventien jaar hebben. Zij hebben, zo nemen wij aan, ingestemd met het vervaardigen
van het materiaal en het is uitsluitend in bezit voor eigen gebruik. Vervalt
het uitblijven van vervolgen als een van beide betrokkenen het desbetreffende
materiaal op internet plaatst en daarmee de belangen en lichamelijke integriteit
van de ander schaadt? Daarnaast gaat de CDA-fractie ervan uit dat er altijd
vervolging plaatsvindt wanneer een van beide personen achttien jaar of ouder
is, ook als een zestien- of zeventienjarige met de vervaardiging heeft ingestemd
en het materiaal voor eigen gebruik blijft. Overigens weet de minister dat
de CDA-fractie van mening is dat de leeftijd voor seksuele meerderjarigheid
naar 21 zou moeten, specifiek in situaties waarin dwang of uitbuiting niet
kan worden uitgesloten, maar dat terzijde.De CDA-fractie vindt het een uitstekende zaak dat artikel 248 Strafrecht
voorziet in de mogelijkheid om verdachten te vervolgen die minderjarigen via
internet aanzetten tot zogenaamde webcamseks of andere seksueel getinte handelingen.
Voor de strafbaarheid op grond van artikel 23 van het Verdrag van Lanzarote,
voor het op internet tot ontuchtige handelingen aanzetten van minderjarigen
is onder andere een handeling vereist die gericht is op verwezenlijking van
een ontmoeting. Wat wordt hieronder verstaan? Dient de verdachte daadwerkelijk
op een locatie van afspraak te verschijnen en vervalt de strafbaarheid als
hij of zij op het laatste moment van de ontmoeting afziet of de desbetreffende
locatie alsnog verlaat voordat de ontmoeting plaatsvindt?De heerTeeven(VVD)Hoe ziet mevrouw De Pater het voor zich als de persoon die men tracht
te verleiden meerderjarig blijkt te zijn? Kan er toch sprake zijn van een
strafbaar feit naar het oordeel van de CDA-fractie als de opzet van de verdachte
gericht is geweest op het verleiden van een minderjarige, of ontneemt het
gegeven dat de te verleiden persoon later meerderjarig blijkt te zijn de strafbaarheid?MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)Nee, dat lijkt mij niet. Als het kennelijk de bedoeling was om een minderjarige
te verleiden, dan lijkt mij dat op zichzelf het strafbare feit. Als het tegendeel
uiteindelijk waar blijkt te zijn, dan doet dat niets af aan de inzet en de
bedoeling van degene die verleidt.Ik kom op de verjaringstermijn voor zedenmisdrijven. De CDA-fractie blijft
voorstander van afschaffing van een verjaringstermijn wanneer het om minderjarige
slachtoffers gaat. Zeker bij beeldmateriaal op internet blijft de mogelijkheid
van publicatie altijd bestaan en dus van de confrontatie daarmee. Daarnaast
bestaat de kans dat slachtoffers dergelijke vreselijke ervaringen lange tijd
verdringen en pas in een veel later stadium – dat wil zeggen: op een
leeftijd hoger dan dertig jaar – de mogelijkheid om alsnog aangifte
te doen in overweging nemen. Ook zonder publicatie van beeldmateriaal blijven
dergelijke ervaringen gedurende het hele leven een grote invloed
uitoefenen op het slachtoffer. Die achtergrond in aanmerking nemende, zou
de samenleving minderjarige slachtoffers van zedenmisdrijven een morele steun
in de rug kunnen bieden door voor hen de termijn van de mogelijkheid tot het
doen van aangifte onbegrensd te laten.Ik heb nog een paar opmerkingen over de uitvoering van het Verdrag van
Lanzarote. De minister noemt het strafbaar stellen van het kijken naar kinderporno
symboolwetgeving omdat het in de praktijk moeilijk handhaafbaar is. Hij stelt
dat de mogelijkheid ontbreekt om te bewijzen wie op een bepaald moment op
een beeldscherm naar kinderpornografische afbeeldingen kijkt. Op welke wijze
kunnen wij toch een signaal aan de samenleving afgeven dat alleen al kijken
naar kinderporno op een beeldscherm gewoon niet deugt? Het is een vorm van
meeprofiteren van het leed dat aan kinderen is aangedaan, die gewoon fout
is. Ik begrijp het wel als de minister zegt dat "alleen kijken"
als strafbaar feit nauwelijks te handhaven is, dit dan in tegenstelling tot
de strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie, waarbij de vraag of hierbij
daadwerkelijk kinderen betrokken zijn geweest, niet aan de orde is. Hoe maken
wij duidelijk dat "alleen kijken" net zo min deugt als elke andere
manier van betrokkenheid bij kinderpornografie?Een andere overweging van de CDA-fractie is dat het Verdrag van Lanzarote
ervoor zorgt dat ook het zich welbewust door middel van informatie- en communicatietechnologie
toegang verschaffen tot kinderpornografie, bijvoorbeeld in de vorm van op
internet op afstand geplaatste versleutelde bestanden, zonder dat deze wordt
opgeslagen op de computer, strafbaar wordt gesteld. Dit lijkt tot gevolg te
hebben dat de ene vorm van kinderporno bekijken niet strafbaar is, bijvoorbeeld
door middel van een videoband of dvd, omdat die niet traceerbaar is, en dat
een andere vorm van kinderporno bekijken, op het internet, ingevolge het Verdrag
van Lanzarote wel strafbaar is. Ook dit lijkt de CDA-fractie een overweging
om het bekijken van kinderporno in algemene zin strafbaar te stellen. Wanneer
er sprake is van kijken op het internet zal de mogelijkheid tot vervolging
en veroordeling naar verwachting groter zijn dan bij andere vormen van bekijken.Kan de minister overigens aangeven wat wordt verstaan onder "voorwaardelijke
opzet bij het zich toegang verschaffen tot kinderpornografie"? Dit lijkt
een beetje op de casus die mijnheer Teeven net aandroeg.Er vindt overleg plaats met de Nederlandse Vereniging van Banken over
de samenwerking met financiële instellingen bij de bestrijding van kinderpornografie.
Wat is op dit moment de stand van zaken op de concrete samenwerkingspunten?
Is er misschien ook zicht op samenwerking met internationale banken, gezien
het grensoverschrijdende karakter van de handel in kinderpornografie? De banken
geven verder aan dat nieuwe betalingsvormen ontstaan waarbij de banken geen
rol spelen, zoals beltegoeden voor een mobiele telefoon of prepaid cards.
Mevrouw Gerkens sprak daar ook al over. Heeft de minister overwogen om op
dit punt een samenwerking met telecombedrijven aan te gaan?Tot slot wil ik een opmerking maken die eigenlijk pas aan de orde is bij
het plan van aanpak inzake het Verbeterprogramma Kinderporno van de politie.
De tiende aanbeveling heeft betrekking op het monitoren van de bestrijding
van kinderpornografie. Voorgesteld wordt om dit toe te voegen aan het takenpakket
van de Nationaal rapporteur mensenhandel, eventueel met een afzonderlijke
nationaal rapporteur seksueel misbruik minderjarigen. Overweegt de minister
om het monitoren en de onderzoeken inderdaad toe te voegen aan het takenpakket
van de Nationaal rapporteur mensenhandel, nu de bestrijding van kinderporno
en de bestrijding van mensenhandel de factor "uitbuiting" delen?
Ziet hij een mogelijkheid daartoe?De voorzitter: De Pater-van der MeerDe voorzitter:Ik heb begrepen dat de minister een minuut of tien nodig heeft om zijn
antwoorden voor te bereiden.De vergadering wordt van 11.08 tot 11.25 geschorst.MinisterHirsch BallinMevrouw de voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om op deze mooie
maandagochtend te spreken over het voorstel van rijkswet tot goedkeuring van
het verdrag en het wetsvoorstel tot implementatie ervan. Ik hoop dat dit zal
lukken. Wij hebben een heel wetgevingsprogramma voor ons op het gebied van
Justitie. Ik hoop ook voor het zomerreces met de Kamer te mogen spreken over
de andere onderwerpen die gereed zijn voor openbare behandeling.Bij de vergadering van de ministers van Justitie van de Raad van Europa
die eind volgende week plaatsvindt, zal ik melden dat wij gevorderd zijn met
de goedkeuring en de implementatie van dit verdrag. Bij gelegenheid van de
vergadering die voorafging aan die van volgende week, is dit verdrag ondertekend.
Op de agenda staan nu het bestrijden van huiselijk geweld en andere onderwerpen
waarover ik pas nog met de Kamer heb mogen spreken.Ik denk dat de Raad van Europa er goed aan doet om op deze manier de taak
die hij sinds zestig jaar op zich heeft genomen om te werken aan de bescherming
van de rechten van de mens, daadwerkelijk in praktijk te brengen, ook bij
nieuwe bedreigingen voor de menselijke waardigheid, zoals die zich onder andere
voordoen bij het misbruik van kinderen in verband met kinderpornografie en
huiselijk geweld. Dit zijn taken die de Raad van Europa zich aantrekt als
passend bij de missie om de rechten van de mens te beschermen. De agenda's
van de voorafgaande vergadering, van oktober 2007, en van dit jaar passen
daarin.Ik ben blij dat wij deze stap kunnen zetten. Door hiermee enigszins voorop
te lopen in Europa hebben uw vertegenwoordigers bij deze vergadering, want
zo voel ik mij natuurlijk ook wanneer ik aan deze vergadering deelneem, des
temeer recht van spreken wanneer zij andere aangesloten staten erop aanspreken
om voortgang te maken op dit terrein.Kortheidshalve kan ik het beste onderschrijven wat door de leden van deze
commissie is gezegd over het belang van het bestrijden van seksuele uitbuiting
en seksueel misbruik van kinderen. Ook beide memories van toelichting geven
daarvan blijk, evenals wat wij hebben gezegd bij de ondertekening van het
verdrag. De wijzigingsvoorstellen zijn bedoeld om deze doelstellingen daadwerkelijke
toepassing te geven in het strafrecht en in feitelijke activiteiten zoals
het samenwerkingsverband met internetproviders. Ik hoop en verwacht dat wij
in september zullen overgaan tot de ondertekening van de afspraken over de
uitwerking van wat wij met hen in het oog hebben gevat. Ik kom straks nog
terug op de verhouding van die afspraken tot wat indertijd in
de motie-Arib is voorgesteld.Strafrechtelijk gaat het om een aanscherping van de bepaling inzake de
kinderpornografie, artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht, de strafbaarstelling
van het corrumperen van kinderen en van de zogenaamde grooming. Over de feitelijke
voortgang van de aanpak van kinderpornografie heb ik eind vorige week, op
4 juni, een bericht kunnen sturen.Mevrouw Gerkens vroeg wat het KLPD feitelijk doet met meldingen van kinderporno.
Die meldingen worden door de medewerkers van de unit kinderporno van de Dienst
IPOL bij het KLPD bekeken. Als het KLPD de meldingen beoordeelt als meldingen
van strafbare feiten, probeert hij nadere, strafrechtelijk relevante aanknopingspunten
te vinden waartoe het feit te herleiden is. Vanuit dat oogpunt wordt bekeken
of een zaak via internationale rechtshulp bij een buitenlandse partner moet
worden uitgezet of welk regionaal korps ermee aan de slag kan als het om Nederland
gaat. Dat moet worden verdeeld over de regionale korpsen, gegeven de manier
waarop de Nederlandse politie is opgebouwd uit het Korps Landelijke Politiediensten
en nu nog 25 regiokorpsen.Vervolgens draagt het KLPD de zaken over. Ik heb geen gegevens over de
concrete verwerking van meldingen door het meldpunt. Er werd melding gemaakt
van ruim 500 meldingen van in Nederland gehoste sites. Die sites bleken via
een webhoster in Nederland te zijn doorgegeven, maar komen waarschijnlijk
uit het buitenland. Het was dus alleen ogenschijnlijk, op het eerste gezicht,
een Nederlandse hosting. Bij de melding daarvan aan de Nederlandse host, die
de sites vanuit het buitenland heeft doorgegeven, is gelukkig overgegaan tot
verwijdering van die buitenlandse sites die via de Nederlandse site ontsloten
waren. Dat mogen wij verwachten, maar het is dus ook gebeurd.Mevrouw Gerkens vroeg hoe het staat met de juridische toets voordat er
wordt gefilterd of geblokkeerd. Wij zouden wellicht zwaardere vormen van een
juridische toets hebben moeten overwegen als wij een andere weg waren ingeslagen.
Nu wij dit vormgeven in de samenwerking, waarbij de internetproviders op hun
eigen verantwoordelijkheid worden aangesproken, is dit echt hun eigen verantwoordelijkheid.
Dan moeten wij daar niet een soort rechterlijke instantie tussen schakelen.
Dat is een van de voordelen van deze aanpak. Het kan zijn dat daardoor soms
meldingen waarbij strafrechtelijk niet vaststaat dat het gaat om minderjarigen,
maar waarbij het om minderjarigen lijkt te gaan, worden gevolgd door ingrijpen
door de internetprovider. Ik neem aan dat mevrouw Gerkens het met mij eens
is dat er, als die sites worden verwijderd hoewel strafrechtelijk niet tot
ingrijpen overgegaan hoeft te worden, geen reden is om dat vanuit ons standpunt
af te keuren, te betreuren of iets dergelijks. Integendeel: als de webproviders
op dit punt aan de veilige kant gaan zitten en vanuit hun verantwoordelijkheid
ook in die situaties overgaan tot verwijdering van de doorgifte, is dat prima.MevrouwGerkens(SP)Ik vind dit een beetje jammer, want ik dacht dat wij deze discussie al
hadden gevoerd. Daarom heb ik ooit een – overigens aangenomen –
motie ingediend om de minister ertoe aan te sporen om wel te kijken naar een
juridische toets. Nu moeten internetproviders gaan bepalen of het materiaal
strafbaar is. Dat kan twee kanten op vallen: of de internetprovider vindt
het te link en doet het niet, zodat het materiaal dat wij niet online willen
hebben, toch online blijft, of de internetprovider komt in problemen omdat
hij dingen heeft weggehaald. Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat
dit naar censuur neigt. Het zou goed zijn als er op enigerlei wijze –
door de rechter-commissaris of door een andere instantie – getoetst
wordt of de sites weggehaald en geblokkeerd moeten worden.MinisterHirsch BallinWe hebben het over sites waarop men de indruk wekt dat daar kinderporno
wordt verspreid. We hebben eerder geconcludeerd dat ook virtuele kinderporno –
dus in de zin van animaties en dergelijke – strafbaar is. Dat is dus
niet nieuw. De providers realiseren hun eigen verantwoordelijkheid mijns inziens
beter door in de gevallen waarin zij een site aantreffen waarvan kennelijk
de bedoeling is om daarop kinderporno of de illusie daarvan te verstrekken,
die site te verwijderen dan wanneer wij van hen zouden verwachten om per afbeelding
na te gaan welke leeftijd in de rijksdocumenten staat. Dat laatste zou natuurlijk
een onmogelijke opgave zijn. Dit past dus in de intenties die ik heb gelezen
in de motie van mevrouw Gerkens. Daar hebben wij inderdaad eerder over gesproken.
Om te voorkomen dat dit te ver doorschiet, is ook van belang dat er een speciale
unit wordt opgeleid door de politie, die de politie behulpzaam zal zijn om
dit op de goede manier en in de goede maatvoering te doen. Ik denk dus niet
dat wij tot een resultaat komen dat qua intenties afwijkt van wat mevrouw
Gerkens naar voren heeft gebracht.Op deze manier is ook een antwoord gegeven op het dilemma waarvoor de
politie in een dergelijke opgave geplaatst was. De politie moet immers altijd
aan de andere kant gaan hangen, namelijk de strafrechtelijke en de veilige
kant. Laten we wel wezen: dat is juist onveilig voor de kinderen om wie het
gaat.MevrouwGerkens(SP)Ik heb al vaker gezegd dat ik de KLPD-unit en zijn kwaliteit heel hoog
heb zitten, maar we leven in een rechtsstaat. Volgens mij moeten wij de politie
niet op haar mooie blauwe ogen vertrouwen. Voordat je overgaat tot het blokkeren
van sites – in de visie van sommige mensen wordt dat als zuur ervaren –
moet je ergens kunnen toetsen of dat terecht gebeurt. Dat is de intentie van
de motie. Dat is niet iets wat alleen de politie kan doen. Dat dient te gebeuren
op grond van een toets van de rechter-commissaris en mag ook achteraf.MinisterHirsch BallinUiteraard is denkbaar dat er civielrechtelijke procedures komen waarin
wordt beoordeeld of de verwijdering rechtmatig is. Ik zeg nogmaals dat het
moet passen bij de intenties die de Kamer heeft uitgesproken en die wij met
elkaar hebben gedeeld. Wij hebben gezegd dat wij niet alleen kinderporno afkeurenswaardig
vinden waarbij in de productie daadwerkelijk kinderen betrokken zijn, maar
ook datgene wat wordt gepresenteerd als kinderporno. Die unit van het KLPD
is betrokken bij het opleiden van diegenen die dat als specialisten voor internetserviceproviders
doen. Ik zou die personen in geval van enige twijfel – voor de virtuele
voorstelling van zaken geldt trouwens hetzelfde – zeker niet de boodschap
willen meegeven dat zij het dan maar moeten laten staan en begaan. Ik denk
dat dit de goede balans is, maar uiteraard bestaat altijd de
mogelijkheid tot een rechterlijke toetsing.MevrouwGerkens(SP)Ik denk dat het tegendeel het geval is. Als je uiteindelijk een uitgebalanceerde
lijst presenteert en je die periodiek laat toetsen door een rechter, geef
je de unit van het KLPD naar mijn idee veel eerder een steun in de rug dan
dat je twijfel zaait. Ik zeg dit ook om het draagvlak voor een dergelijke
regeling te verbeteren.MinisterHirsch BallinMisschien is het goed om daarover te spreken op het moment dat dit met
de internetserviceproviders is uitgewerkt. Ik heb de hoop dat ik u ervan kan
overtuigen dat wij terecht het doeltreffend bestrijden van kinderporno het
primaat hebben gegeven.Mevrouw Gerkens meende een gebrek aan capaciteit te constateren. Zoals
u weet, verwacht ik rond de zomer de eerste monitor over de aanpak van kinderporno.
Dat instrument kan de beschikbaarheid in relatie tot het werkaanbod kwantitatief
onderbouwen. Ik weet dat zowel de politie als het OM wijst op problemen met
de capaciteit. Dat onderwerp hebben wij vaker met elkaar besproken. De heer
Teeven stelde dat vorige week nog aan de orde tijdens het overleg over de
uithuisplaatsing. In lijn met datgene wat ik vorige week tegen hem zei, merk
ik op dat wij er ons van bewust zijn dat er veel van de politie en het OM
wordt gevergd. De prioriteiten die wij de politie en het OM meegeven, zijn
ook onderwerp van bespreking en waar nodig van evaluatie met de politiekorpsen
en het OM zelf. Mijn collega van BZK heeft de beheersverantwoordelijkheid
voor de politie. Zij zet zich ervoor in om de politiecapaciteit maximaal te
benutten. Dat houdt in het bijzonder in het terugdringen van de overhead binnen
de politiekorpsen ten gunste van de daadwerkelijke inzet op straat, in functies
waarover wij nu spreken en binnen de recherche. De huidige verbeterprogramma's
hebben tot doel om de politie en het OM beter, slimmer en effectiever te laten
optreden. Daarnaast komt er meer digitale expertise. Daarvoor worden mensen
aangetrokken. Als uit de rapportages van de politie en het OM blijkt dat er
knelpunten zijn, zal ik die uiteraard ook onderwerp van gesprek maken met
wie het aangaat, namelijk de beheersverantwoordelijke of degene die leiding
geeft aan de uitvoering van het werk.Mevrouw Gerkens en mevrouw De Pater vroegen naar de samenwerking met de
financiële instellingen. Mijn medewerkers hebben gesproken met vertegenwoordigers
van de Nederlandse Vereniging van Banken. Tijdens die bijeenkomsten is gesproken
over de mogelijkheden tot het uitwisselen van informatie over het verloop
van de betalingsstromen en de daarbij gebruikte techniek voor dienstverlening
via het internet. Dat gebeurde in het bijzonder in relatie tot kinderpornografie.Ook is uitgebreid gesproken over de opkomst van betalingssystemen die
zich aan de invloedssfeer van banken onttrekken, zoals prepaid kaarten, betalen
met een beltegoed en internetgeld zoals de zogenaamde Linden dollars. De NVB
is graag bereid om mee te werken om, uiteraard voor zover zij dat zelf kan,
het faciliteren van het uitwisselen van kinderpornografie met haar leden,
de financiële instellingen, als facilitators tegen te gaan. Ik heb daarover
ook gesproken tijdens een grote meeting met verantwoordelijken in de NVB en
hen daarbij gewezen op hun verantwoordelijkheid. Zij hebben niet geschuwd
om uit te spreken dat zij het ook als hun verantwoordelijkheid zien om tegen
dit soort maatschappelijk buitengewoon schadelijke activiteiten op te treden.
De NVB zal ook adviseren hoe vanuit het betalingsverkeer kan worden ingespeeld
op de nieuwe strafbaarstelling die in dit wetsvoorstel is voorzien waar het
gaat om het zich toegang verschaffen tot kinderporno op internet. Er komen
de komende tijd nog meer gesprekken tussen de overheid en de financiële
instellingen, mede voor het op elkaar afstemmen van de voorlichting die wordt
gegeven.Op de vraag van mevrouw Arib over de voortgang in het kader van de Raad
van Europa ben ik al ingegaan. Iets specifieker daarover nog het volgende.
Er zijn 33 lidstaten die ondertekend hebben. Twee lidstaten, namelijk Albanië
en Griekenland, zijn tot ratificatie overgegaan, zoals mevrouw Arib terecht
opmerkte. Ik hoop dat het Koninkrijk der Nederlanden zich daar snel bij zal
voegen. Dat hangt vervolgens uiteraard af van de behandeling van deze wetsvoorstellen
in de Eerste Kamer. Veel andere landen van de 33 ondertekenaars werken op
dit moment aan het tot stand brengen van de benodigde uitvoeringswetgeving.Mevrouw Arib bracht ook de stand van zaken rond de meldplicht van seksueel
misbruik binnen instellingen waar jeugdigen verblijven ter sprake. Wij voeren
de motie uit in nauwe samenhang met het traject van de meldcode, waarover
wij het vorige week hebben gehad. Binnenkort krijgt de Kamer een brief daarover.
Vooruitlopend daarop zeg ik alvast het volgende. In de Wet op de jeugdzorg
is een meldplicht opgenomen in artikel 21. De beroepskracht die over aanwijzingen
beschikt dat iemand zich binnen de instelling schuldig maakt aan kindermishandeling,
heeft een meldplicht. Dit wordt gemeld bij het AMK. In de regeling Melding
bijzondere voorvallen jeugdigen die berust op artikel 5, lid 2 van de Beginselenwet
justitiële jeugdinrichtingen, is een meldplicht opgenomen wanneer sprake
is van seksueel misbruik binnen de instelling. Dan geldt de verplichting om
de Sectordirectie Justitiële Jeugdinrichtingen van mijn ministerie onverwijld
op de hoogte te stellen. In de Kwaliteitswet zorginstellingen, die onder verantwoordelijkheid
van mijn collega's van VWS valt, is in artikel 4a een meldplicht opgenomen
wanneer er seksueel misbruik in de instelling heeft plaatsgevonden.Ook hebben alle instellingen voor verstandelijk gehandicapten in 2007
een convenant gesloten, waarin een meldplicht en een aangifteplicht bij seksueel
misbruik binnen die instellingen is neergelegd.MevrouwArib(PvdA)Dat in de jeugdzorg zo'n wettelijke meldplicht is opgenomen, weet ik.
Dat was trouwens een amendement van mij. Bij navraag bij het AMK hoeveel meldingen
zijn gemaakt van seksueel misbruik binnen instellingen waar kinderen verblijven,
bleek geen enkele melding te zijn gedaan. Kennelijk is dat dus niet voldoende.
Dat was ook de reden voor de motie om alsnog niet te melden bij het AMK maar
gewoon een aangifteplicht op te nemen. Graag vraag ik de minister om dit bij
de mogelijke brief die de minister mij zou toesturen, te betrekken.MinisterHirsch BallinPrima. Wij zullen ons inderdaad niet overgeven aan de illusie dat niet
melden betekent dat er niets is voorgevallen. Ik zal dit dus graag betrekken
bij deze brief en hierop ook van mijn kant navraag doen.Mevrouw Arib vroeg of de strafbaarstelling bij "het zich toegang
verschaffen tot" ook geldt voor strafbare deelnemingsvormen. Het antwoord
op deze vraag is ja. Op de strafbaarstelling van kinderpornografie zijn de
algemene bepalingen van het Wetboek van Strafrecht van toepassing, dus ook
die over de deelneming. Dit betekent dat ook de strafrechtelijke aansprakelijkheid
op grond van deelneming aan de orde is als aan de vereisten is voldaan. Men
kan bijvoorbeeld denken aan mede plegen of medeplichtigheid aan het zich toegang
verschaffen tot kinderpornografie.Ik ga verder met de kwestie van de omkering van de bewijslast en de vergewisplicht.
Mevrouw Arib en mevrouw Gerkens hebben deze kwestie ter sprake gebracht. Het
bedrijfsmatig aanbieden van webcamseks is te vergelijken met vormen van bedrijfsmatige
seksuele dienstverlening waarvoor nu al in veel gevallen een gemeentelijke
vergunningplicht geldt, zoals peepshows en sekstheaters. Een vergunningsplicht
voor het bedrijfsmatig aanbieden van webcamseks maakt dan ook deel uit van
het Wetsvoorstel regulering prostitutie, ter bestrijding van misstanden in
de seksbranche. Dit wetsvoorstel is eind april onder de verantwoordelijkheid
van de minister van BZK en mij door het kabinet voor advies aan de Raad van
State voorgelegd.Aan de vergunning is in de opzet van het wetsvoorstel de voorwaarde verbonden
dat door de exploitanten geen gebruik mag worden gemaakt van de diensten van
een persoon onder de 18 jaar. Daarmee worden effectiever toezicht en controle
op de websites, ook wat betreft de leeftijd van de door de exploitant gebruikte
personen, mogelijk. Bij overtreding van de voornoemde vergunningvoorwaarde
bestaat naast de mogelijkheid tot bestuurlijke handhaving de mogelijkheid
tot strafrechtelijk optreden. Hiermee loop ik vooruit op het wetsvoorstel,
dat ik na advisering door de Raad van State zo snel mogelijk aan de Kamer
zal aanbieden.De vraag van mevrouw Gerkens betreft dezelfde materie. Zij vraagt of bij
twijfel over de leeftijd niet een omgekeerde bewijslast zou moeten gelden.
De verdachte zou dan moeten aantonen dat de afgebeelde persoon meerderjarig
is. Het uitgangspunt bij de strafbaarstelling op het gebied van de kinderpornografie
in artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht is dat alle personen beneden
de leeftijd van 18 jaar deze bijzondere bescherming genieten. Daarbij hoeft
de werkelijke leeftijd van de betrokken personen niet in alle gevallen te
worden bewezen. Artikel 240b gaat uit van de kennelijke leeftijd van de afgebeelde
persoon. De wetgever heeft bij gelegenheid van de partiële wijziging
van 2002 door toevoeging van het woord "schijnbaar" de beschermingsomvang
in artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht zodanig uitgebreid dat de strafbaarstelling
ook ziet op een afbeelding van een echte persoon die eruitziet als een kind.
Dat is trouwens ook van belang voor het onderwerp waarop ik eerder ben ingegaan
naar aanleiding van de motie van mevrouw Gerkens. De daadwerkelijke betrokkenheid
van een echt kind hoeft daarmee niet te worden bewezen. Voldoende is dat het
Openbaar Ministerie aannemelijk maakt dat de afgebeelde persoon op een echt
kind lijkt. Door de wetswijziging van 2002 kan onder omstandigheden ook strafrechtelijke
aansprakelijkheid worden aangenomen wanneer een verdachte kan aantonen dat
de afgebeelde persoon, al is deze boven de 18, er desalniettemin jonger uitzag.
De wetgever heeft deze verruiming van de strafbaarstelling van kinderpornografie
ten grondslag gelegd aan de bescherming van kinderen tegen seksueel misbruik.
Binnen dat kader zal de kennelijke minderjarigheid door de rechter moeten
worden beoordeeld. In aanvulling op deze strafrechtelijke handhaving kunnen
we een bestuursrechtelijk instrument overwegen. Dat zou kunnen inhouden dat
op alle exploitanten van websites waarop pornografische afbeeldingen worden
aangeboden, de verplichting rust om aan te kunnen tonen dat elke afgebeelde
persoon daadwerkelijk meerderjarig is. Maar dat gaat wel erg ver, denk ik.
Dat zou in feite betekenen dat we exploitanten zouden moeten verplichten om
legitimatiebewijzen, die meerderjarigheid aantonen, te overleggen. Het zou
een zeer zware verplichting op de exploitanten leggen als zij in alle gevallen
waarin iets uit het buitenland komt, tot leeftijdscontrole moesten overgaan.MevrouwGerkens(SP)Ik ken de toelichting van de minister. Die heeft hij in de nota naar aanleiding
van het verslag ook genoemd. Het probleem is natuurlijk dat de rechter uiteindelijk
bepaalt of iemand jonger of ouder dan 18 is. Het OM kan dan een deskundige
opvoeren die verklaart dat, alles wegende, een meisje – meestal gaat
het om een meisje – tussen de 16,8 en de 18,2 jaar is. Hop, einde verhaal.
18,2 is namelijk ouder dan 18. Redelijke twijfel betekent geen vervolging.
Als we weten dat dit gebeurt, niet eenmaal, maar heel vaak; als we weten dat
het OM daarom niet eens meer wat doet met die cruciale leeftijd omdat de kans
dat het geseponeerd wordt of dat het niet tot vervolging komt, veel te groot
is; als we weten dat er heel veel bonafide porno-exploitanten zijn die alle
papieren wel gewoon op orde hebben; wat is er dan op tegen om ondanks de administratieve
lasten van de exploitant te verlangen dat hij zijn papieren in orde heeft?
Als het te veel is om het voor de hele groep te doen, doe het dan tussen 18
en 23 jaar. Dan zitten wij gewoon veilig.MinisterHirsch BallinIk zoek even naar de consistentie in dit debat. Bij de vraag in welk geval
de ISP's kunnen ingrijpen, was mijn benadering om ze maar te laten ingrijpen,
ook als het gaat om de groep die jonger dan 18 jaar lijkt te zijn maar heel
misschien toch ouder is. Toen was de reactie van mevrouw Gerkens: doe dat
maar niet, want dan tast je de vrijheid van meningsuiting te veel aan; laat
eerst de rechter ernaar kijken. Nu zijn kennelijk de rollen omgedraaid, want
ik houd haar voor dat het verkeerd is om het aannemen van strafbaarheid te
beperken tot de gevallen zoals omschreven in deze bepaling, en nu zegt mevrouw
Gerkens: ga maar aan de veilige kant zitten en als het tot 23 jaar kan gaan,
dan moet er strafbaarheid zijn. De aanpak die ik voorsta, namelijk eerst verwijderen
en als verwijderen niet lukt of als echt strafrechtelijk een case kan worden
opgebouwd, tot strafvervolging overgaan, is op beide fronten het effectiefst.
Daar moet het toch om gaan.MevrouwGerkens(SP)De minister begrijpt mij heel erg verkeerd. In beide gevallen wil ik dat
jonger dan 18 jaar niet kan. Ik ben het ermee eens dat wij daarmee aan de
veilige kant gaan zitten met de internetserviceproviders. Ik vind echter wel
dat je het achteraf moet kunnen toetsen bij de ISP, zoals dat nu ook gebeurt
bij de rechter. Dan zie je dus dat de rechter zegt: tot 18,2
kan 18 zijn en dus gaan wij niet tot vervolging over. Dat betekent dat een
heleboel meisjes seksueel geëxploiteerd worden, terwijl zij in ons strafrecht
vallen onder minderjarigheid. Daarvan zeg ik: zorg dan wel dat de porno-exploitanten
hun papieren op orde hebben. Dat mag de minister ook bestuursrechtelijk regelen,
want ik denk dat hij daar goede argumenten voor heeft. Als het te veel administratieve
lasten met zich meebrengt, laten wij het dan in ieder geval doen tot 23 jaar.
Daarboven is echt wel duidelijk zichtbaar of de meisjes oud genoeg zijn. Laat
in het twijfelgebied exploitanten gewoon met bijvoorbeeld een paspoortkopie
aantonen dat het meisje ouder dan 18 jaar is en op het scherm mag verschijnen.MinisterHirsch BallinIk ben blij om te horen dat mevrouw Gerkens niet echt een andere doelstelling
nastreeft dan ik. Ik ben blij met de consensus over de uitgangspunten. Wij
moeten effectieve bescherming bieden en mensen die zich mogelijk bedienen
van meisjes die net de leeftijdsgrens zijn gepasseerd of van wie ze kunnen
beweren dat dit mogelijk zo is, niet laten wegkomen. Wij leven in een rechtsstaat
en willen dat graag zo houden. In een rechtsstaat gelden voor ingrijpen zwaardere
eisen naarmate de consequentie zwaarder is. Bij een eventueel civielrechtelijk
te toetsen maatregel, zoals verwijdering van de doorgifte door de ISP, is
de bewijslast lager dan bij een bestuursrechtelijke maatregel en bij een bestuurlijke
maatregel is de bewijslast lager dan bij een strafrechtelijke maatregel.Om praktisch te kunnen optreden, moeten wij strafrechtelijk inzetten,
maar wij moeten ons ook realiseren dat de strafrechter conform het bekende
adagium dat je alleen bij zekerheid tot een veroordeling kunt overgaan, een
hoge drempel blijft hanteren. Ik denk ook niet dat wij dat echt anders moeten
willen. De bestuursrechter die geroepen wordt ter toetsing van de bestuursrechtelijke
maatregel zal, net als bij andere bestuursrechtelijke maatregelen het geval
is, van het bestuursorgaan verwachten dat voldoende aannemelijk wordt gemaakt
dat er reden was om in te grijpen. Dat is ook een in rechte toetsbare toets,
maar met een iets minder zwaar criterium.Daarom is het bestuursrecht van belang op terreinen waar de inzet van
het strafrecht te zwaar zou zijn en waar het strafrecht te zware eisen zou
stellen. Als de internetserviceprovider volgens de afspraken die wij in september
hopen rond te krijgen daar in eigen verantwoordelijkheid goed op let voordat
iets wordt doorgegeven, moeten wij dat toejuichen. Het is natuurlijk denkbaar
dat het ter toetsing wordt gebracht. Dat is dan de civielrechtelijke toets
of onrechtmatig is gehandeld. Als porno op kinderporno lijkt, maar in een
situatie van omgekeerde bewijslast materiaal wordt aangedragen waaruit blijkt
dat het gaat om een jonge vrouw die net achttien is geworden, kan ik mij voorstellen
dat de civiele rechter zal zeggen dat de internetserviceprovider het volste
recht had om dat niet te willen doorgeven. Ik vind dat een goede en praktische
aanpak. Ik verschil met mevrouw Gerkens absoluut niet van mening over het
belang hiervan. Maar wij moeten het wel zodanig opbouwen dat wij praktische
resultaten krijgen en niet uiteindelijk blijven zitten met procedures die
worden gevoerd terwijl de verspreiding van kinderporno kan doorgaan. Ik zal
u er nader over informeren. Ik ben ervan overtuigd dat wij dezelfde doelstelling
hebben. Maar ik doe toch een beroep op u om deze opbouw in zijn waarde te
laten.MevrouwGerkens(SP)De minister gaat nu door op de internetserviceproviders. Dat is een ander
debat. Hij vraagt aan mij om de uitwerking van die afspraken af te wachten.
Dat doe ik graag, dus laten wij dat doen. Ik heb het nu echter over reguliere
pornosites. Die gaan die internetserviceproviders echt niet blokkeren, want
porno is een van de drie grootste redenen waarom mensen op het internet surfen.
Daar kunnen ook minderjarige meisjes tussen zitten. Ik kan mij een bestuursrechtelijke
aanpak heel goed voorstellen. Maar wat is ertegen om dan tegen de exploitant
te zeggen: u moet gewoon de papieren op orde hebben en daarbij hoort een kopie
van het paspoort van dat meisje waarmee aangetoond kan worden dat zij ouder
dan achttien jaar is?MinisterHirsch BallinLaten wij dit maar betrekken bij de uitwerking van de afspraken die wij
maken met de internetserviceproviders. Ik denk dat wij tot een overtuigende
regeling kunnen komen. Ik zal zeker letten op alles wat mevrouw Gerkens hier
naar voren heeft gebracht. Dan kunnen wij er na het finaliseren van de afspraken
in september op terugkomen.MevrouwArib(PvdA)Ik heb destijds samen met mevrouw Gerkens die motie ingediend. Ik ben
het helemaal met haar eens dat het mogelijk moet zijn. Maar zo nieuw is het
niet, want er zijn landen waar hiermee wordt gewerkt. Je zou ook naar die
ervaringen kunnen kijken: waarom lukt het daar wel en hier niet?MinisterHirsch BallinPrima, dat is goed. Dat doen wij.De heer Teeven heeft gesproken over grooming. Kunnen wij daarbij uitgaan
van de subjectieve leeftijd? Het is een verwant onderwerp. Het voorgestelde
artikel 248e van het Wetboek van Strafrecht gaat uit van een objectieve leeftijd
die wij op zestien zetten. Als iemand objectief achttien was, maar de verdachte
subjectief dacht dat het om een minderjarige ging, is van strafbaarheid geen
sprake. Daartoe lijkt mij ook geen aanleiding, omdat de bescherming van minderjarigen
het uitgangspunt van het verdrag is. Ook is dat het uitgangspunt van de op
minderjarigen betrekking hebbende bepalingen uit het Wetboek van Strafrecht.
Tevens zou het strafbaar stellen hiervan tot bewijsproblemen leiden. De verdachte
zal beweren dat hij niet dacht dat het slachtoffer minderjarig was en zich
erop beroepen dat dit ook is gebleken.De heer Teeven heeft gevraagd of niet ook het kijken naar kinderpornografie
als zodanig strafbaar zou moeten worden gesteld. Als ik het goed begrijp,
is hij het op zichzelf eens met de keuze die in het wetsvoorstel is gemaakt.
De vraag is of wij dat op een andere manier kunnen doen blijken dan door het
strafbaar te stellen. Strafbaar stellen heeft alleen zin als er ook een daadwerkelijke
handhavingsmogelijkheid is, want anders landen wij bij een symboolmogelijkheid.
In geen van de internationale instrumenten op het gebied van de bestrijding
van seksueel misbruik en seksuele exploitatie van kinderen, zoals het Facultatief
Protocol bij het Verdrag van de VN inzake de Rechten van het Kind, de Conventie
van de Raad van Europa inzake cybercrime, het Kaderbesluit van de EU inzake
de bestrijding van seksuele exploitatie van kinderen en kinderpornografie
en dit verdrag, is het kijken naar kinderpornografie als zodanig
strafbaar gesteld. Kennelijk is ook de internationale benadering dat je dat
niet strafbaar kunt stellen. Het gaat echter uiteindelijk om het daadwerkelijke
contact tussen kijker en beeld. Dat wil je tegengaan. De hierin geïmpliceerde
boodschap is dus uiteraard dat het de bedoeling is om dat te voorkomen.De heerTeeven(VVD)Ik wil even terug naar de opmerkingen van de minister over grooming. Hij
heeft er natuurlijk gelijk in dat het vanuit het verdrag van belang is dat
de minderjarige wordt beschermd. De persoon die achter zijn computer zit,
probeert echter contact te krijgen met een minderjarige. Dat is zijn opzet;
dat zou uit de communicatie via de computer kunnen worden afgeleid. De uitleg
die de minister nu aan de bepaling geeft, betekent dat de leeftijd van achttien
jaar of hoger de strafbaarheid ontneemt aan het handelen van deze persoon,
terwijl zijn opzet wel grooming met een minderjarige is. Is dat nu de uitkomst
die wij willen? Wij willen toch dat dit soort mensen, bij wie de opzet is
gericht op handelingen met een minderjarige, wordt bestraft?MinisterHirsch BallinJa, dat is zo. Alle strafbaarstellingen hebben ergens een grens. Het is
een uitgangspunt van onze rechtsstaat dat je de precisie behoudt in wat je
al dan niet strafbaar stelt. Het gaat bovendien om gedragingen die worden
gevolgd door enige handeling, gericht op het verwezenlijken van de ontmoeting.
Als die ontmoeting iemand betreft die niet minderjarig is, zouden we de situatie
krijgen dat het strafbaar is om het contact te leggen, terwijl er niets op
tegen is dat het contact uiteindelijk daadwerkelijk tot stand komt, aangezien
het een meerderjarige betreft. Ik zeg dit alles overigens uit het oogpunt
van strafbaarheid; ik laat terzijde of dit soort manieren van contact leggen überhaupt
aangewezen is. Dat ligt buiten de sfeer van het strafrecht.De heerTeeven(VVD)Ik snap de uitleg van de minister wel. Het is een meerderjarige en dat
ontneemt de strafbaarheid aan zijn handelen. Er zijn in het Wetboek van Strafrecht
echter ook strafbaarstellingen waarbij het niet gaat om het gevolg, maar om
de wil van de verdachte. Bij activiteiten met terroristisch oogmerk treedt
soms bijvoorbeeld geen enkel gevolg in. Je zou kunnen zeggen dat het de wil
van de verdachte is geweest om een afspraak te maken met een minderjarige.
Dat dit uiteindelijk leidt tot een ontmoeting met een meerderjarige is niet
te wijten aan de wil van de verdachte. Snapt de minister wat ik bedoel?MinisterHirsch BallinZeker. Ik kan me daarbij situaties voorstellen. Mevrouw De Pater heeft
daarover zeer behartigenswaardige opmerkingen gemaakt uit het oogpunt van
wenselijk gedrag in de samenleving, waarmee ik het uiteraard helemaal eens
ben. De verdachte zal echter volhouden dat het niet zijn bedoeling was om
een minderjarige te ontmoeten. Er zijn wellicht zeldzame gevallen waarin de
uitgewisselde boodschappen wijzen op een andere intentie en de meerderjarigheid
van de persoon die men ontmoet dus niet beantwoordt aan de intenties van degene
die het contact legt. In de meeste gevallen zullen de contactuitingen echter
niet het bewijs inhouden dat de ontmoeting gericht was op het ontmoeten van
een minderjarige. Als die contactuitingen, noch het daadwerkelijke beginnende
contact, leiden naar een minderjarige, wordt het heel moeilijk om daartegen
nog strafrechtelijk op te treden.De heerTeeven(VVD)Dat snap ik, maar schept de minister met zijn uitleg niet tegelijkertijd
een enorm probleem bij de opsporing van dit soort verdachten, bij wie de wil
bestaat om contacten te hebben met een minderjarige? Wat de minister zegt,
betekent dat je met het middel van infiltratie of pseudodienstverlening nauwelijks
meer kunt komen tot een bewijsbare zaak.De voorzitter:Als werkelijk uit de eerdere contacten blijkt dat het de intentie van
de verdachte was om contact te hebben met een minderjarige, kan ik mij voorstellen
dat wij zeggen dat die intentie strafbaar is.MinisterHirsch BallinAls die intentie kan worden afgeleid uit de communicatie hebben we te
maken met een situatie waarin aan de delictsomschrijving wordt voldaan. Als
uit de uitingen over en weer blijkt dat de betrokkene weet of redelijkerwijs
moet vermoeden dat de andere persoon de leeftijd van zestien jaar nog niet
heeft bereikt, is voldaan aan de omschrijving in de strafbepaling. Als het
voorstel daarna wordt gevolgd door een handeling gericht op het verwezenlijken
van de ontmoeting, dan kan in de opsporing en tenlastelegging worden voldaan
aan wat in de strafbepaling is omschreven.De heerTeeven(VVD)Dan gaat het uiteindelijk dus om de subjectieve leeftijd. Na afloop van
de ontmoeting gaat het dus niet om de objectieve leeftijd.MinisterHirsch BallinIk zal precies zijn. In de delictsomschrijving gaat het om bepaalde gedragingen
die kennelijk gericht zijn op een ontmoeting met iemand onder de zestien jaar.
Dat is meer dan de pure intentie. Wij kunnen niet in de hoofden van mensen
kijken.De heerDe Roon(PVV)Ik krijg wat kriebels over deze discussie. Ik transplanteer dit even naar
de strafbaarstelling van schuldheling. Daar moet je redelijkerwijs vermoeden
dat het voorwerp van een misdrijf afkomstig is. Het betoog transplanterend,
zou het erop neerkomen dat straks feitelijk niet hoeft te blijken dat het
voorwerp van een misdrijf afkomstig is als er maar voldoende aanwijzingen
waren dat het zo was. Dan heb je je dus al aan schuldheling schuldig gemaakt.
Ik vind dat merkwaardig, want het staat haaks op de huidige uitleg van "redelijkerwijs
moeten vermoeden".MinisterHirsch BallinZowel bij schuldheling als bij deze delictsomschrijving gaat het om het
vaststellen van gedragingen die aan de delictsomschrijving voldoen, niet om
intenties. Dat is de grens die ik heb willen trekken. De intenties zijn alleen
strafbaar voor zover zij uit handelingen, uit gedragingen blijken. Daarvoor
zullen wij het bewijsmateriaal ontlenen aan de communicatie die wordt vastgelegd
in het internetverkeer, uiteraard gevolgd door het initiatief gericht op de
ontmoeting.De heer De Roon heeft gevraagd of Nederland met betrekking tot de strafverzwarende
omstandigheden voldoet aan de verplichting van artikel 28 van het verdrag.
Ik kan mij zijn vraag voorstellen. Het is een voortdurende afweging
in de strafbepaling. Ik sluit niet uit dat wij ten aanzien van sommige bepalingen
in ons Wetboek van Strafrecht zullen moeten komen tot specificatie van de
strafverzwarende omstandigheden. Het is een kwestie van een goede balans tussen
de richtlijnen die het OM hanteert, waarin vaak differentiatie is aangebracht
naar gelang de omstandigheden die tot een zwaardere of lichtere straf aanleiding
geven, binnen de ruime omschrijving van een strafbepaling, en de expliciete
differentiatie in de strafbedreiging die in de strafverzwarende omstandigheden
in de leden 2 en volgende van veel bepalingen in het Wetboek van Strafrecht
zijn omschreven. Gegeven de systematiek van ons Wetboek van Strafrecht en
de opsporings- en vervolgingsrichtlijnen kan ik mij deze vraag dus goed voorstellen.De aanhef van artikel 28 biedt zeer veel flexibiliteit voor de lidstaten
in de verdragsverplichting. Onze aanpak wordt absoluut niet uitgesloten. De
lidstaten kennen verschillende systemen rond het benoemen van strafverzwarende
omstandigheden. In ons rechtsstelsel zijn er twee systematieken: het laten
meewegen van de strafverzwaring in de strafeis en straftoemeting, en de expliciete
differentiatie in de strafbepalingen. Met het wetsvoorstel voldoen wij dus
aan datgene wat artikel 28 van het verdrag van ons vergt. Ik geef dit antwoord
in het besef dat er uiteraard discussie mogelijk is over de goede verhouding
tussen beide technieken.Er is gevraagd waar volgens het verdrag de scheidslijn ligt tussen seksueel
misbruik en seksuele uitbuiting. Het verdrag beoogt niet die scheidslijn te
trekken. Artikel 3b van het verdrag definieert deze begrippen samen als de
in de artikelen 18 tot en met 23 van het verdrag beschreven strafbare gedragingen.
Het gebruik van de twee begrippen "misbruik" en "uitbuiting"
naast elkaar is bedoeld om aan te geven dat het verdrag deze brede reikwijdte
heeft, in tegenstelling tot andere internationale instrumenten op dit terrein.Zoals mevrouw De Pater al terecht opmerkte, kan seksuele uitbuiting van
seksueel misbruik worden onderscheiden door het exploitatieve karakter van
het feit. Het gaat om commerciële motieven en motieven van zelfbevoordeling.
Dat onderscheidend criterium geldt evenzeer bij volwassen slachtoffers.Ik kom op de verhouding van het Verdrag van Lanzarote tot het EU-kaderbesluit.
Dat is een belangrijk punt, waarover ik de Kamer al een paar keer van antwoord
heb mogen dienen in de vergaderingen over de agenda van de JBZ-Raad van ministers.
Het voorstel tot een nieuw EU-kaderbesluit op dit terrein moet toegevoegde
waarde hebben, anders kun je het beter niet doen. Zowel in de AO's over dit
onderwerp als in de vergadering van de raad van ministers heb ik gezegd dat
dit voor ons het criterium zal zijn. Als daarmee alleen maar wordt herhaald
wat wij al doen in het kader van de Raad van Europa, waar alle EU-landen bij
zijn aangesloten, dan schiet het niet op en is het alleen verspilde energie.
Het moet dus een meerwaarde hebben en dat heeft het ook. Zo wordt voorgesteld
de mogelijkheden om voorbehouden te maken op het punt van de extraterritoriale
rechtsmacht verder te beperken. Dat betekent dat daarin het beschermingsniveau
dat daadwerkelijk wordt geboden onder andere door verdergaande eisen aan de
lidstaten, wordt opgevoerd. Wij hebben er steeds aan toegevoegd dat dit kaderbesluit
absoluut geen reden mag zijn om niet onverkort met alle 27 lidstaten te blijven
streven naar bekrachtiging en implementatie van het Verdrag van Lanzarote.
Dat blijft ook een deel van de boodschap.De stand van zaken van de onderhandelingen is als volgt. De onderhandelingen
over het kaderbesluit zijn recentelijk van start gegaan. De tekst van het
voorstel zal nog aan wijzigingen onderhevig zijn. De Kamer krijgt over het
verloop van de onderhandelingen informatie in de reguliere algemene overleggen
ter voorbereiding van de vergaderingen van de JBZ-Raad.Voor volledige afschaffing van verjaring bij zedenmisdrijven had gekozen
kunnen worden, maar dat is niet gedaan. De partijen worden in artikel 33 wel
verplicht om te voorzien in een verjaringstermijn van een zodanige duur dat
het mogelijk wordt om nog vervolging in te stellen, ook nadat het slachtoffer
meerderjarig is geworden. Dat hebben wij voorafgaand aan dit verdrag al gedaan
in de Nederlandse wetgeving. Die termijn blijkt in de praktijk ook toereikend.
Ik ken althans geen gevallen waarin die ontoereikend is gebleken.Ik kom op de vraag of wij er goed aan zouden doen om de Nationaal Rapporteur
Mensenhandel ook de taak te geven om te rapporteren over kinderporno. Dat
lijkt mij een interessante gedachte. Ik ben daarover in gesprek met de Nationaal
Rapporteur Mensenhandel. Ik kan mij goed voorstellen dat wij daar inderdaad
toe komen.Mevrouw De Pater en mevrouw Gerkens vroegen of er ook kon worden samengewerkt
op het gebied van andere manieren van betalen, zoals de prepaidgiftcards en
andere zaken die allemaal worden aangeboden om mensen een plezier mee te doen.
Overigens maken die de handhaving van de rechtsorde moeilijker. Dat speelt
trouwens ook een rol op andere terreinen, zoals het aftappen en het achterhalen
van telecommunicatie. Wij zijn in gesprek met de aanbieders om te bezien op
welke wijze wij daar voldoende greep op kunnen houden. Ik wil absoluut niet
verhelen dat dit lastig is. Dat geldt ook voor de eindeloze proliferatie van
06-nummers, waarvan criminelen zich kunnen bedienen. Dat neemt niet weg dat
er nog steeds mogelijkheden zijn om op dat punt verder te komen via het combineren
van gegevens. Dat blijft dus ook een doelstelling van de zaken die wij ter
hand nemen.MevrouwGerkens(SP)Voorzitter. Ik wil nog even ingaan op de discussie over het groomen door
een meerderjarige voor een meerderjarige. Het wetsvoorstel over grooming biedt
volgens mij echt alleen maar aanvullingen op wat al mogelijk is. Vanuit het
strafrecht is namelijk al heel veel mogelijk. In het proces van grooming worden
meestal meisjes, maar soms ook jongens, heel fnuikend en stapsgewijs onder
de invloed gebracht van een meerderjarige met de intentie om seksuele contacten
te hebben. Ik heb geen dochters, ik heb zonen, maar ik stel mij zo voor dat
je je dochter op het laatste moment ervan kunt weerhouden om naar zo'n afspraakje
te gaan. Omdat je als ouder dan niets meer kunt doen, moet je haar vervolgens
eigenlijk opsluiten omdat die man daar nog steeds rondloopt. En daar zie ik
de kracht van dit wetsvoorstel. Gezegd wordt "de meerderjarige die de
andere meerderjarige tot dit gedrag uitlokt". Ik zou daar zeer terughoudend
in zijn, minister, omdat ik dan toch vrees dat massaal wordt uitgelokt. Wij
kennen zo al bepaalde personen in onze samenleving. Zij gaan met mensen lopen
bungelen, zo van "kijk eens, ik heb er weer een gevangen". Volgens
mij moeten wij daar niet naartoe. Dan krijgen wij zo'n volksgericht.
Laten wij het vooral houden bij de kracht van dit wetsvoorstel.Mijn vragen zijn afdoende beantwoord, in ieder geval voor nu. Laten wij
vooral doorgaan met de ratificering van dit verdrag. Wij hebben nog veel andere
discussiepunten. De minister heeft mij goed verstaan. Ik zeg gewoon: wordt
vervolgd.MevrouwArib(PvdA)Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de wijze waarop hij tot de
ratificering van dit verdrag is willen komen. Ik heb er altijd een beetje
moeite mee gehad dat Nederland achter dingen aanloopt. In dit geval loopt
Nederland voorop en dat vind ik heel goed. De complimenten daarvoor.Na het zomerreces vindt nog een algemeen overleg plaats. De minister heeft
toezeggingen gedaan. Die toezeggingen betrekken wij bij het latere debat.De voorzitter:Het blijkt mij dat er geen andere sprekers in tweede termijn zijn. Ik
dank allen.Aan het einde van dit wetgevingsoverleg moet ik aan u vragen of wij deze
wetsvoorstellen, zonder plenaire afronding, op de stemmingslijst kunnen plaatsen.
Ik constateer dat dit het geval is.Sluiting 12.18 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk
(Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie)
en Heemelaar (GroenLinks).Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA),
Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP),
Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV),
Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill'ard (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie)
en Halsema (GroenLinks).XNoot2Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens
(PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter,
Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp
(CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie),
Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill'ard
(PvdA), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout
(CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA),
Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer
Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD)
en Vendrik (GroenLinks).XNoot3Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz
(CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van
Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout
(CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA),
Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP),
Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA),
voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den
Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Nicolaï (VVD), Biskop
(CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk),
Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers
(VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Arib (PvdA),
Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31808-6.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl