Drugbeleid; Verslag nota-overleg dd. 21 maart 1996
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24077, nr. 35

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

02-04-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

24077 nr. 35

27-03-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Volksgezondheid, Welzijn en SportEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissiesTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24077Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 355 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 077Drugbeleid nr. 35VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEGVastgesteld 27 maart 1996De vaste commissies voor Justitie1 en
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben
op donderdag 21 maart 1996 overleg gevoerd met de ministers van Justitie en
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse
Zaken over de nota Drugbeleid (24 077).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,V. A. M. van der BurgDe voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,Van NieuwenhovenDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,De Gier Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Volksgezondheid, Welzijn en SportDonderdag 21 maart 1996 10.15 uurDe voorzitter: Van NieuwenhovenAanwezig zijn 15 leden der Kamer, te weten:Oudkerk, Van Oven, Rabbae, De Graaf, Korthals, Schutte, Van de Camp, Van
Wingerden, Van der Vlies, Aiking-van Wageningen, Marijnissen, Rouvoet, Dittrich,
Swildens-Rozendaal en Van Nieuwenhoven,alsmede mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie, mevrouw Borst-Eilers,
minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Kohnstamm, staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:de nota Drugbeleid (24077).(Zie nota-overleg van 18 maart 1996.)De voorzitter:Ik open de vergadering van de vaste commissies voor Justitie en voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Wij zijn toe aan het antwoord van de regering inzake het
drugsbeleid in Nederland. Ik heb de woordvoerders van de regering vriendelijk
verzocht zich te houden aan een derde van de spreektijd van de Kamer. Dat
hoort zo. Zij hebben mij toen vriendelijke toegelachen. Ik heb nu gehoord
dat de Kamer voor haar eerste termijn nogal veel tijd genomen heeft. De bewindslieden
zullen er een eer in stellen niet precies een derde van de spreektijd van
de Kamer te vullen.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb een opmerking over de orde. Tijdens het debat afgelopen maandag
heeft de heer Van de Camp aangekondigd dat hij er de voorkeur aan gaf een
gedeelte van zijn verhaal onder couvert aan de regering over te dragen. Vervolgens
heeft daarover een debat plaatsgevonden. In de loop van dat debat heeft hij
toegezegd, dat stuk aan zijn collega's te doen toekomen. Ik heb niets ontvangen.
Het enige wat ik van CDA-zijde gezien heb, is een ingezonden brief in het
Algemeen Dagblad vanochtend.De voorzitter:Ik vind dit erg lang duren voor een opmerking over de orde. U weet nu
meteen hoe ik de vergadering zal voorzitten.De heerVan Oven(PvdA)Maar ik wil graag duidelijkheid over deze kwestie. Maken die gegevens
onderdeel uit van de beraadslaging of niet?De voorzitter:Ik zal mijnheer Van de Camp vragen of hij wil antwoorden op de vraag of
hij een stuk dat hij onder couvert wilde aanbieden aan de regering al dan
niet wil uitreiken aan zijn collega's.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Het antwoord is ja. Ik bied mijn excuses aan voor het feit
dat ik dat vergeten ben.De voorzitter:Ja, maar u had het erg druk de afgelopen dagen, net als iedereen.De heerVan de Camp(CDA)Dat kunt u bevestigen.De voorzitter:Absoluut. Wij keren terug naar de echte orde van deze vergadering. Het
woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, vervolgens
aan de minister van Justitie en daarna aan de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! De drugsproblematiek raakt zowel de volksgezondheid
als de openbare orde, de veiligheid van burgers, de handhaving van de rechtsstaat
en de internationale positie van ons land. Daarbij gaat het niet alleen om
feiten, maar ook om opvattingen. Dat kunnen zijn opvattingen op het gebied
van de ethiek, de moraal en de gemeenschapszin. Al deze aspecten en verschillende
invalshoeken leveren gezamenlijk een problematiek op met caleidoscopische
dimensies. Over deze problematiek is dus per definitie heel moeilijk te discussiëren,
laat staan dat er ooit volledige overeenstemming te bereiken zou zijn. De
aard van het probleem is per definitie veelzijdig en ook nog voortdurend onderhevig
aan veranderingen.Wij denken daarom dat een voortgaand debat over het onderwerp nodig is
en ook te verkiezen is boven een aanpak in sommige andere landen. Deze aanpak
kenmerkt zich juist door het ontbreken van enige vorm van open discussie.
Voor zo'n discussie is het overigens wel nodig dat wij ons zoveel mogelijk
baseren op feiten en zo min mogelijk op mythen. Dat is niet altijd gemakkelijk,
want die feiten zijn niet altijd precies aanwezig.De minister van Justitie, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
ik zullen vandaag ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid
een bijdrage leveren aan dat voortgaande debat. Als coördinerend minister
voor het drugsbeleid wil ik echter beginnen met een aantal opmerkingen over
de samenhang van de verschillende onderdelen van het beleid. Ook wil ik ingaan
op wat wellicht de belangrijkste vraag is die wij in het kader van deze nota
aan de orde moeten stellen, namelijk: moeten wij ons drugsbeleid nu ten principale
wijzigen of moeten wij het alleen maar aanpassen aan veranderende omstandigheden
en veranderende inzichten?Na deze algemene inleiding zal ik de vragen beantwoorden die op mijn terrein
door de afgevaardigden zijn gesteld.Het beleid dat wij voeren sinds het begin van de jaren zeventig, gaat
uit van het besef dat in een open samenleving drugs nu eenmaal beschikbaar
zijn en dat daarmee het gebruik van drugs en dus ook het problematische gebruik
eigenlijk een gegeven is. Naast preventie heeft het drugsbeleid dan ook als
belangrijke doelstelling het beperken van de risico's die het gebruik met
zich brengt, zowel voor de gebruiker als voor diens omgeving.Als beleidsinstrumentarium is van het begin af aan gekozen voor een evenwichtige
meersporenbenadering, dat wil zeggen zowel beleid aan de vraagzijde als aan
de aanbodzijde. In de praktijk heeft dat geleid tot een voortdurende en groeiende
samenwerking tussen de zorgsector, justitie en diegenen die verantwoordelijk
zijn voor de openbare orde. Wij vinden dat zo langzamerhand een vanzelfsprekende
aanpak. Ik wil echter benadrukken dat Nederland in de jaren zeventig als een
van de eerste landen deze benadering heeft gekozen en dat er nog steeds veel
landen zijn die de drugsproblematiek uitsluitend benaderen vanuit de repressieve
hoek.Als wij nu na twintig jaar bekijken in hoeverre wij erin geslaagd zijn
om die doelstelling van risicobeperking, "harm reduction", te bereiken, dan
kunnen wij het volgende constateren. Eind jaren tachtig en begin jaren negentig
hebben wij een geleidelijke toename gezien van het aantal hennepgebruikers.
Voor de specifieke getallen verwijs ik naar de antwoorden op de kamervragen.
Daar blijkt onder andere uit dat recente berichtgeving in de media over een
alarmerende toename van het gebruik onjuist blijkt te zijn. Ik zal daar straks
nog iets nader op ingaan. Het aantal harddrugsverslaafden lijkt zich te hebben
gestabiliseerd op een niveau van 1,5 à 2 promille van de bevolking.
De gemiddelde leeftijd van deze harddrugsgebruikers is in vergelijking met
andere landen uitzonderlijk hoog; die is thans 35 à 36 jaar. Er zijn
tevens voldoende aanwijzingen dat heroïne, de belangrijkste harddrug,
onder de jeugd impopulair is geworden.De gezondheidsschade door het gebruik van harddrugs is beperkt gebleven.
Het aantal drugsdoden en HIV-geïnfecteerde verslaafden in ons land is
uitzonderlijk laag en naar verhouding is een groot deel van de drugsgebruikers
in ons land redelijk maatschappelijk geïntegreerd. Wij moeten ons realiseren
dat van de circa 25.000 harddrugsverslaafden slechts ongeveer 6000 problemen
opleveren. Dat zijn de problemen die dan vaak zo zichtbaar zijn en waar wij
dus ook vandaag met elkaar over spreken.Naast deze relatief positieve resultaten signaleren wij echter ook zorgwekkende
ontwikkelingen. Het totale cannabisgebruik mag dan sinds 1992 wellicht niet
meer significant zijn gestegen, maar wij zien wel dat jongeren eerder gaan
gebruiken en soms in situaties waarin dat bijzonder onverstandig is, zoals
op school en in het verkeer. Tevens hebben wij het afgelopen jaar een toename
gezien van het gebruik van de zogenaamde synthetische drugs, zoals XTC.Als dit de feiten zijn, wat is dan vervolgens het antwoord op de vraag:
in hoeverre zijn deze feiten nu resultaat van ons beleid? Ik denk dat wij
heel voorzichtig moeten zijn met het leggen van een verband tussen het beleid
en de situatie in de praktijk. Wij kunnen daar enig inzicht in krijgen als
wij een vergelijking maken met landen die een heel andere benadering kennen.
Voor cannabis blijkt dan dat een repressiever beleid niet leidt tot significant
andere gebruikscijfers. Dat geldt zowel voor de omvang van het huidige gebruik
als voor de trends in de laatste jaren. Ook in landen als Zweden, Noorwegen
en de Verenigde Staten, landen met een repressieve aanpak, zien wij het gebruik
de laatste jaren geleidelijk toenemen.Wij mogen dan ook concluderen dat het tolereren van de coffeeshops niet
geleid heeft tot hogere gebruikscijfers dan in landen die die kleinhandel
niet gedogen. Maar deze redenering is niet omkeerbaar, zoals sommigen weleens
willen doen. Zij zeggen: als het gedogen van de kleinhandel niets uitmaakt
op het gebruik, dan zou je het gedogen net zo goed achterwege kunnen laten.
Met andere woorden, het maakt dan kennelijk niet uit of je een liberaal of
een restrictief beleid voert. Het verschil is er echter wel degelijk en dat
ligt in het feit, dat een tolerant en meer open beleid marginalisering van
de gebruiker voorkomt. Dat is een heel belangrijk punt.De situatie zoals in een aantal andere landen, waar men meestal op jeugdige
leeftijd wegens cannabisgebruik al een strafblad krijgt, met alle negatieve
gevolgen vandien, vinden wij in ons land uitermate onwenselijk. Zo'n repressief
cannabisbeleid leidt ook tot een vlucht van de gebruiker in de clandestiene
milieus, met een groter risico dat men overstapt op het gebruik van harddrugs.
Een belangrijke doelstelling van ons beleid is om diegenen die dan toch met
cannabis experimenteren, weg te houden van de harddrugsdealers. Het is dus
een gerechtvaardigde conclusie, dat het beleid dat is gericht op de scheiding
van de markten waarin met name de coffeeshops een centrale rol spelen, wel
degelijk effectief is.De argumenten tegen een repressief beleid gelden des te sterker als het
gaat om het beperken van de gezondheidsschade bij de harddrugsgebruikers.
Het stoort mij als minister van Volksgezondheid weleens dat de resultaten
die wij hiermee bereikt hebben, zo weinig aandacht krijgen in de discussies
over het drugsbeleid. Wij zijn geneigd die relatief goede gezondheidstoestand
van de harddrugsgebruikers in ons land min of meer als een vanzelfsprekendheid
te beschouwen, maar dat is hij niet. Ziekte en sterfte onder harddrugsverslaafden –
ik zei het al – zijn in ons land zeer beperkt van omvang gebleven, juist
dankzij een actief beleid gericht op methadonverstrekking, spuitomruil en
een ruime toegang tot de gezondheidszorg en de verslavingszorg. In landen
die daar minder belang aan hechten, is de situatie beduidend slechter. Zo
 is in Zweden en andere landen die vrijwel geen voorzieningen
beschikbaar stellen voor die schadebeperking, de sterfte onder drugsverslaafden
aanmerkelijk hoger dan bij ons. Men geeft er ook veel minder geld aan uit.
In Frankrijk bijvoorbeeld is het beschikbare budget voor verslavingszorg naar
verhouding minder dan de helft van het budget in Nederland en zijn er naar
schatting anderhalf à twee keer zo veel verslaafden, twee keer zo veel
HIV-besmettingen en twee keer zo veel drugsdoden. Voor de Zuideuropese landen
is dit beeld nog dramatischer.Het is, denken wij, dus niet overdreven te stellen dat ons beleid, gezien
vanuit de optiek van de gezondheidsbescherming, in die zin effectief is dat
wij door dit beleid erger hebben voorkomen.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Er zijn mensen die zeggen dat voorstanders van het Nederlandse
drugsbeleid absolute cijfers gebruiken, die niet gerelateerd zijn aan de bevolkingsomvang
van Frankrijk en Nederland. Zijn de cijfers die u noemt in procenten uitgedrukt,
of zijn het absolute cijfers? Die zijn namelijk makkelijker te weerleggen.MinisterBorst-EilersHet gaat hier om relatieve cijfers. Als ik zeg dat er in Frankrijk anderhalf
à twee maal zo veel harddrugsverslaafden zijn, bedoel ik per miljoen
inwoners, bijvoorbeeld.De conclusie is dus dat wij erger hebben voorkomen. Het gaat dan niet
alleen om de problemen van de drugsgebruikers zelf maar ook om de volksgezondheid
in bredere zin, want het beleid is er natuurlijk ook op gericht de overdracht
van besmettelijke ziektes, zoals AIDS, tuberculose en hepatitis zoveel mogelijk
te beperken. Ik denk dat enige relativering van de gezondheidsproblemen met
betrekking tot drugs dan ook wel op z'n plaats is.Een belangrijke maatstaf voor hoe schadelijk bepaalde gedragspatronen
zijn, is natuurlijk de sterfte. Een vergelijking wijst uit dat het aantal
mensen dat jaarlijks sterft aan het gebruik van tabak in Nederland tegen de
30.000 per jaar loopt, en het aantal doden door het gebruik van alcohol bijna
2000 per jaar bedraagt op 350.000 alcoholverslaafden, dus echte probleemdrinkers.
Het aantal drugsdoden steekt daar natuurlijk heel gunstig bij af, want dat
schommelt rond de 50 per jaar. Dat zijn indrukwekkende cijfers en ik denk
dat je daar in het beleid ook rekening mee moet houden, maar wij moeten niet
alleen naar sterfte kijken. Wij weten allemaal dat drugsgebruik, ook zonder
dat het tot sterfte leidt, ernstige gezondheids- en maatschappelijke problemen
kan veroorzaken.Ik wil er dan ook geen misverstand over laten bestaan, mevrouw de voorzitter,
dat het ontmoedigen van het gebruik van drugs, met name onder jongeren en
andere kwetsbare groepen, voor dit kabinet hoge prioriteit heeft. Er is geen
sprake van onderschatting van de problemen die het drugsgebruik, dus ook het
gebruik van cannabis en XTC, met zich kan brengen. Ook naar onze mening is
en blijft het gewoon het beste om er niet aan te beginnen, want er valt tevoren
niet goed te zeggen wie zich kan beperken tot een onschadelijke manier van
gebruiken en wie niet. De vraag is natuurlijk wel, welke instrumenten wij
kunnen inzetten om dat doel te bereiken. Gezien de resultaten van de inzet
van ons instrumentarium in vergelijking met de resultaten van andere landen,
die andere instrumenten hanteren, zijn er volgens ons geen redenen om ons
beleid, gericht op de volksgezondheidsaspecten, fundamenteel te wijzigen.
Ik kom echter op enkele noodzakelijke aanpassingen later terug.Er zijn natuurlijk meer aspecten dan alleen de gezondheidsbescherming.
De overlast die door een beperkte categorie harddrugsgebruikers wordt veroorzaakt
in de vorm van de kleine criminaliteit, het verstoren van de openbare orde
en het veroorzaken van gevoelens van onveiligheid onder de bevolking, wordt
terecht ervaren als een maatschappelijk probleem. Er zijn ook problemen gesignaleerd
rond een aantal coffeeshops. Een ander zorgwekkend aspect is natuurlijk de
groeiende invloed van de georganiseerde criminaliteit op de drugshandel en
-produktie. Dat is niet alleen een nationale maar ook een internationale bedreiging.
De grensoverschrijdende effecten leiden tot steeds sterker wordende kritiek
uit het buitenland en Nederland dreigt hierdoor in een wat geïsoleerde
positie te raken.Deze negatieve ontwikkelingen vragen om een krachtig beleid. Ook hier
is de eerste vraag die wij ons moeten stellen, in hoeverre die problemen nu
werkelijk een gevolg zijn van ons drugsbeleid en of dat betekent dat wij het
beleid ook drastisch zouden moeten wijzigen of alleen op een aantal punten
moeten aanpassen. Als wij kijken naar overlastproblemen, stellen wij vast
dat een heleboel wordt toegeschreven aan drugs en drugsmisbruik, terwijl er
in feite vaak veel meer aan de hand is bij die overlastproblematiek. Veel
van de veroorzakers van deze problemen hebben een criminele, asociale leefstijl,
waarbij drugs vaak een betrekkelijk marginale rol spelen. De oorzaken van
de overlastproblemen liggen voor een belangrijk deel in het ontstaan van maatschappelijke
en economische achterstandssituaties en in het wegvallen van het mechanisme
van sociale controle. Dat verschijnsel zien wij eveneens en soms zelfs in
veel sterkere mate in veel andere landen. Wij zien ook een toename van het
aantal dak- en thuislozen en van het aantal psychiatrische patiënten
dat op straat rondzwerft.De problemen rond de coffeeshops hebben vooral betrekking op overlast
in de vorm van verstoring van de openbare orde. Dat heeft vaak te maken met
het niet naleven van de AHOJ-G-criteria. Ook is er kritiek op het feit dat
er te veel coffeeshops zijn, soms in de nabijheid van scholen, en op het feit
dat ze drugstoeristen aantrekken. Dit vereist wel bijstelling en intensivering
van het beleid dat zich op deze problemen richt. Het gaat dan vooral om de
aanpak van de grotestadsproblematiek, om de noodzaak te voorkomen dat maatschappelijke
groeperingen structureel achterop raken en om maatregelen van bestuurlijke
en strafrechtelijke aard. Ook vanuit het drugsbeleid leveren wij al een aantal
jaren een bijdrage in de vorm van het dwang- en drangbeleid en het treffen
van voorzieningen, gericht op de opvang van problematische verslaafden.Wij hebben in de nota een aantal maatregelen aangekondigd om dit beleid
verder te intensiveren. De stelling dat de overlastproblemen geheel veroorzaakt
zijn door ons drugsbeleid, is naar onze mening veel te ongenuanceerd. Ik denk
dat wij eerder zouden kunnen beweren dat de situatie op een aantal punten
nog redelijk hanteerbaar is gebleven dankzij dat beleid. Nogmaals, er is zeker reden tot intensivering. Mijn collega's zullen daar nader op
ingaan.Ook ten aanzien van de opkomst van de georganiseerde criminaliteit moeten
wij vaststellen dat het geen specifiek Nederlands probleem is. Wij zien het
overal in de westerse wereld gebeuren. Het beeld van de internationale drugsbestrijding
verslechtert met de jaren. Ik verwijs naar de jaarlijkse rapportage van de
International narcotics control board en andere instanties. Dit probleem moet
ook primair in internationaal verband worden aangepakt en opgelost. Wij leveren
daar een substantiële bijdrage aan. Vorige week nog heeft de CRI een
rapport uitgebracht over record drugsvangsten in ons land in 1995. Die inspanningen
willen wij onverkort voortzetten.Toch blijft de kritiek uit het buitenland aanhouden. In essentie houdt
die kritiek in dat de grensoverschrijdende drugshandel en -produktie, met
name van nederwiet en XTC, het gevolg zijn van ons liberale beleid. Alle soorten
drugs zouden in ons land vrij verkrijgbaar zijn, ook voor buitenlanders. Het
gedogen van coffeeshops zou de teelt van nederwiet aanmoedigen. Men zegt zelfs
dat die nederwiet dermate sterk is dat je bijna van een harddrug kunt spreken.
Het buitenland vraagt om een fundamentele wijziging van ons beleid, dus ook
om het sluiten van de coffeeshops. Als ik het over het buitenland heb, dan
geldt dat voor een deel van het buitenland. Misschien heb ik het wat Europa
betreft meer over de geluiden uit de hoofdsteden dan over de geluiden van
de mensen die wat dichter bij de praktijk en de werkvloer staan. Zo wordt
de kritiek zeker niet door alle buurlanden gedeeld. Als wij kijken naar de
Duitse Bundesländer, die ons in het verleden trouwens ook fel gekritiseerd
hebben, dan zien wij dat inmiddels elf van de zestien Länder op dit moment
een beleid ontwikkelen dat in veel opzichten lijkt op dat van ons. In de brief
die ik onlangs kreeg van mijn collega minister Himsch uit de deelstaat Hessen
wordt gevraagd of ik niet de kant uit wil gaan van een war on drugs. Er staat:
daarmee zou u de beleidskoers richting harm reduction zeer bemoeilijken, terwijl
we van mening zijn dat dit juist een goede koers is.De heerVan de Camp(CDA)Komt de minister nog terug op de verhouding Bundesländer/Bundesregierung?MinisterBorst-EilersIk niet, maar wellicht een der collega's.De heerVan de Camp(CDA)Ook wij ontvangen brieven van de Länder. In Duitsland is een discussie
ontstaan over deze brieven aan de Nederlandse regering. In Bonn vraagt men
zich af namens wie die brieven geschreven worden. Deze brieven krijgen hier
een grote impact. Ik wil graag weten wat de verhouding is tussen de brieven
en de bondsregering.MinisterBorst-EilersCollega Sorgdrager kan straks ingaan op de bevoegdheden van de Bondsrepubliek
en de Länder op het punt van het drugsbeleid. Er is een verschil tussen
de verantwoordelijkheid voor het praktische beleid en de wetgeving.De heerDe Graaf(D66)De heer Van de Camp zal bij zijn vraag ook in beschouwing moeten nemen
dat inmiddels de minister van buitenlandse zaken van de Bondsrepubliek zich
in geheel andere termen heeft uitgelaten dan de staatssecretarissen die een
repressief beleid voorstaan.De voorzitter:Mijnheer De Graaf, dit probeer ik nu te voorkomen. U gaat in debat met
de heer Van de Camp terwijl de minister haar betoog houdt. Zo doen we het
dus even niet vandaag!MinisterBorst-EilersHet is de Kamer bekend dat vijf Bundesländer ons recent gewezen hebben
op het feit dat zij steun betuigen aan het beleid gericht op schadebeperking.
Ook in andere landen die niet direct aan ons grenzen, is veel in beweging.
In Zwitserland experimenteert men al geruime tijd met heroïneverstrekking
onder medisch toezicht. Zelfs in Frankrijk is men overgegaan tot methadonverstrekking
waar men aanvankelijk mordicus tegen was. Ook het Europees Parlement heeft
zich uitgesproken voor een genuanceerde aanpak, mede gericht op schadebeperking.
Samengevat: zo massaal en onwrikbaar is die buitenlandse kritiek op ons beleid
ook weer niet. Men begint in toenemende mate de positieve kanten ervan te
zien. Je moeten een open oog hebben voor elkaars sterke en zwakke kanten.De heerRabbae(GroenLinks)Hoe komt het dat, terwijl de "werkvloer" zich anders uitdrukt over het
Nederlandse beleid, een aantal hoofdsteden anders reageert?MinisterBorst-EilersIk heb niet zo'n goed inzicht in de roerselen van buitenlandse regeringen
als mijn collega Van Mierlo. Ik constateer wel dat, hoe meer men beschikt
over werkelijke feitelijke kennis – ook uit eigen waarneming van de
hele drugsproblematiek – hoe minder absoluut kritisch men tegenover
ons is. Hoe meer men uitspraken doet vanachter een bureau en ver van de drugsscene,
hoe gemakkelijker men krachtig roept: alle coffeeshops dicht en repressie
is het enige antwoord.De heerRabbae(GroenLinks)Mag ik hieruit afleiden dat mensen als Chirac praten zonder kennis van
zaken?MinisterBorst-EilersHet is moeilijk om dit verder te analyseren. Het is mogelijk dat zo'n
minister-president gebrek aan kennis op dit punt heeft. Het is ook mogelijk
dat hij er kennis van draagt, maar dat het om binnenlandspolitieke redenen
gaat.De heerVan Wingerden(AOV)U zei dat er vooral op het hogere niveau te weinig kennis van zaken is.
Ik lees dat familie van Chirac ook met drugs in aanraking is gekomen en dat
hij daarom op deze wijze reageert. Vindt u dat ook weinig kennis van zaken?MinisterBorst-EilersIk vind het moeilijk om in te gaan op familie-omstandigheden van een buitenlandse
president.Ik zei al, mevrouw de voorzitter, dat de kritiek dat alles aan ons drugsbeleid
te wijten is, niet terecht is. Toch zijn wij van mening dat wij op het gebied
van opsporing, groothandel en produktiestrafbaarstelling een krachtig beleid
moeten blijven voeren. Wij doen dat ook zoveel mogelijk. In de nota is aangekondigd
dat wij dit zullen intensiveren. Ook hier moeten wij realistisch zijn en moeten
wij er rekening mee houden dat wij er nooit helemaal volledig in zullen slagen
om de aanvoer en de produktie van drugs te stoppen. Ik wees al
op het feit dat ook andere landen met dezelfde problemen kampen. Voor ons
geldt als extra complicerende factor dat Nederland traditioneel een doorvoerland
is, de grootste zeehaven van de wereld heeft, een heel sterke transportsector
bezit en praktisch open grenzen heeft. Het is begrijpelijk dat de georganiseerde
drugshandel van die omstandigheden gebruik maakt. Hoe intensief onze inspanningen
ook zullen zijn, wij zullen nooit in staat zijn om de meer dan 3 miljoen containers
en alle andere goederen die per jaar ons land binnenkomen, te controleren
op de aanwezigheid van drugs. Daarmee wil ik geenszins de ernst van de verwijten
met betrekking tot de handel en produktie bagatelliseren, want wij zijn inderdaad
verplicht ons in te spannen om een flinke bijdrage daaraan te leveren. Als
lid van de internationale gemeenschap moeten wij onze verantwoordelijkheid
nemen. Bovendien hebben wij er zelf ook veel last van.Ook met betrekking tot de buitenlandse kritiek is de kernvraag of dit
moet leiden tot een fundamentele beleidswijziging of alleen tot aanpassing
op onderdelen. Wij moeten er natuurlijk voor waken dat wij de hele zaak uit
balans brengen. Het oplossen van het ene knelpunt kan al snel weer tot een
ander probleem leiden. Het is een illusie om te denken dat het cannabisgebruik
zal afnemen door sluiting van de coffeeshops. Dat zou misschien een prachtig
symbolisch gebaar zijn in de ogen van sommige buitenlandse regeringen, maar
ik denk dat wij er spijt van zouden krijgen.De heerVan de Camp(CDA)In het begin van uw betoog maakte de minister al een opmerking over de
marktenscheiding. Denkt zij niet dat minder aanbod de vraag vermindert?MinisterBorst-EilersMinder aanbod zou de vraag kunnen doen afnemen, maar het aanbod zal zich
verplaatsen. De burgemeesters van de grote steden en de politiemensen houden
ons dat steeds voor. Zij zeggen dat je de handel in cannabis niet vermindert
door de coffeeshops te sluiten, want die gaat naar de straat en naar de particuliere
woningen. En die handel zal steeds meer gecombineerd worden met de verkoop
van harddrugs. De gezondheidsproblemen zullen toenemen, enzovoorts, enzovoorts.
Daarnaast is er nog het verschijnsel dat in landen waar helemaal geen open
beschikbaarstelling is, zoals de VS – en je vraagt je soms af hoe de
jongeren het voor elkaar krijgen – veel meer jongeren cannabis en marihuana
gebruiken dan in Nederland. Je zou het bijna een golfbeweging onder de jeugd
kunnen noemen die internationaal epidemische trekjes heeft: het gaat omlaag
en het gaat weer omhoog. Als een land een coffeeshop heeft, kunnen ze het
daar kopen en in landen waar ze er niet zijn, komen ze er ook aan op de een
of andere manier.De heerVan de Camp(CDA)Wij noemen dit jeugdcultuur, maar de minister noemt het epidemisch.MinisterBorst-EilersDat heeft met het vak te maken.De heerVan de Camp(CDA)Inderdaad, ieder zijn vak. Ik vind het ook prachtig en het zou in mijn
kraam wel te pas komen. Maar ik wil een voorbeeld geven. De gemeente Den Haag
gaat van 103 naar 25 coffeeshops. Hoe ziet de minister dat? Volgens haar hebben
wij geen fundamentele beleidswijziging nodig, maar ik vind het een aanmerkelijke
vermindering van het aanbod.MinisterBorst-EilersZonder mij ergens aan te willen onttrekken, wil ik de leden voor de discussie
over de beperking van het aantal coffeeshops naar de collega's verwijzen.
Ik houd als coördinerend bewindspersoon een algemene inleiding maar de
details zijn voor de anderen. Zij zullen u voortreffelijk van antwoord kunnen
dienen.Nogmaals, wij menen dat de buitenlandse kritiek niet moet leiden tot een
zo fundamentele wijziging als het sluiten van alle coffeeshops. Ik heb de
gevolgen daarvan al genoemd.Ook op andere punten moeten wij onze open politiek, waarin drugsverslaafden
als patiënt worden gezien en toegang hebben tot het zorgsysteem, handhaven.
Wij moeten de verslaafden niet ondergronds laten gaan. Dat geeft veel grotere
gezondheidsrisico's. Denk aan de uitbreiding van infectieziekten. Bovendien
is er het risico dat men zijn toevlucht neemt tot andere gevaarlijke, goedkope
drugs, zoals crack. Dat levert nog meer ellende op.Alles afwegend, denk ik dat de drugsproblematiek in ons land weliswaar
een aantal ernstige kanten kent, maar dat het toch moeilijk zal zijn om een
ander land te noemen dat over de hele linie met betere resultaten kan schermen.
Wij zijn meer geïnteresseerd in feiten dan in mythen en zijn dan ook
heel graag bereid om met een of meerdere landen – ik denk met name aan
Frankrijk – in bilateraal verband een onderzoek in te stellen, niet
alleen naar wat cijfers van prevalentie, maar ook echt naar de verschillen
in beleid om te proberen samen tot conclusies te komen over de relatie tussen
beleid en resultaat. Wij hebben niets te verbergen en ik hoop dat voor Frankrijk
hetzelfde geldt. Het zou er alleen maar iets van kunnen leren.De heerMarijnissen(SP)De minister is bereid om op basis van feiten in discussie te treden met
Frankrijk. Is zij bereid het initiatief tot zo'n discussie te nemen? Denkt
zij dat Frankrijk bereid is om zo'n discussie, op die basis, aan te gaan?MinisterBorst-EilersIk sprak van een gezamenlijk onderzoek. Als wij de resultaten daarvan
kennen, zal dat ongetwijfeld tot discussie leiden. Ik ben graag bereid, samen
met mijn collega's het initiatief daartoe te nemen. Het onderzoek zal meer
betreffen dan alleen de volksgezondheid.De heerKorthals(VVD)De minister is coördinerend minister voor het drugsbeleid. Is ook
in andere landen de minister van volksgezondheid de coördinerend minister?
Als dat niet het geval is, kan dat problemen geven bij de internationale aanpak.MinisterBorst-EilersIk zei dat ik de uitnodiging voor het onderzoek samen met mijn collega's
alhier aanwezig wil doen. Dan treffen wij tegenover ons steeds bewindslieden
die de verschillende beleidsterreinen voor hun rekening nemen. Ik zal nakijken
wie de coördinerend bewindsman of -vrouw is in andere landen. In Frankrijk
is onlangs een nieuwe minister van volksgezondheid aangetreden. Ik moet dus
weer aan een nieuwe collega wennen. Mevrouw de voorzitter! Ik ga in op de vragen die gesteld zijn over mijn
beleidsterrein. In het beleid en de nota zou het evenwicht tussen enerzijds
zorg en anderzijds overlast- en criminaliteitsbestrijding zoek zijn, aldus
de heer Oudkerk. Ook van de zijde van het AOV is daarover een opmerking gemaakt.
Ik deel deze zorg niet. De minister van VWS is en blijft coördinerend
minister voor het drugsbeleid. Ook deze nota is opgebouwd vanuit de invalshoek
van de volksgezondheid. Waarom dan minder pagina's gewijd aan de zorg dan
aan de andere sectoren? De reden daarvan is dat wij van mening zijn dat de
resultaten met de behandeling van verslaafden redelijk positief zijn, al moet
er nog het een en ander gebeuren. Kwaliteit en rendement kunnen nog beter.
Het zorgonderdeel van de nota is daardoor in verhouding wat minder uitgebreid
dan dat over justitie- en openbare orde-aspecten. De nota gaat vooral over
wat er moet veranderen. Het is een nota over nieuw beleid.Ik noem een paar getallen over de mate waarin wij aandacht schenken aan
de zorgaspecten. In Nederland wordt 300 mln. besteed aan verslavingszorg,
waarvan zo'n 120 mln. aan drugsverslaving. Van onze drugsverslaafden bereiken
wij meer dan 80%. Ook in het kader van het overlastbeleid dat sinds 1994 wordt
gevoerd, wordt het merendeel van het geld besteed door het ministerie van
VWS. Van het bedrag dat oploopt tot 60 mln. in 1997 wordt ruim 48 mln. gebruikt
voor zorgvoorzieningen. Het resterende deel wordt gebruikt door het ministerie
van Justitie voor de uitbreiding van cellen en het reclasseringswerk. Ook
in het kader van het overlastbeleid ligt de nadruk dus op de zorg, met name
op de vernieuwing ervan, om een betere aansluiting te vinden op de specifieke
behoeften en mogelijkheden van de verslaafden.De heer Van de Camp heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de omvang
van het gebruik van drugs en over de gezondheidsschade. Ik geef enkele citaten.
Hij zei: "het gebruik bij leerlingen is de afgelopen jaren bijna verdrievoudigd";
"hasj is verslavend"; "het verband tussen softdrugs en psychose is aangetoond";
"cannabis beïnvloedt de rijvaardigheid"; "kennen de bewindslieden eigenlijk
wel de gevolgen van dat onschuldige stickie?". Hij zei ook dat de cijfers
in de nota over harddrugs "boterzacht" zijn. Ik wil hier graag op antwoorden.Er zijn in Nederland sinds het eind van de jaren zestig met regelmaat
studies verricht naar de prevalentie: hoe vaak komt drugsgebruik nu voor?
Dan werd meestal het gebruik onder jongeren en scholieren gemeten. Het gaat
dus om veel studies, maar zij zijn toch niet allemaal goed vergelijkbaar.
Soms kent men andere onderzoeksgroepen, dan weer andere onderzoeksmethoden,
verschillen in vraagstelling, enzovoorts. Het is dus moeilijk om er heel hard
iets van te zeggen. Toch wil ik een paar zaken noemen die naar mijn mening
echt wel vaststaan.In de eerste plaats kom ik dan op het gebruik van cannabis. Op dit punt
was sprake van een snelle toename rond 1970, terwijl het gebruik in de loop
van de jaren zeventig weer daalde. Eind jaren zeventig en begin jaren tachtig
was sprake van een soort stabilisatie. In de tweede helft van de jaren tachtig
steeg de prevalentie weer. Er zijn ook nog enkele recente onderzoeken op dit
punt. Voordat ik enkele cijfers noem, wil ik aangeven dat het belangrijk is
om onderscheid te maken tussen enerzijds de zogenaamde lifetime-prevalentie
(heeft u ooit in uw leven cannabis gebruikt?) en anderzijds de zogenaamde
laatste-maand-prevalentie (heeft u de laatste maand cannabis gebruikt?). De
cijfers over de lifetime-prevalentie zijn altijd hoger dan de cijfers over
het gebruik in de laatste maand. Die twee dingen worden bij de interpretatie
van cijfers regelmatig door elkaar gehaald. Daar krijg je dan ook soms de
vreemdste vergelijkingen uit.Het Nederlands instituut voor alcohol- en drugsverslaving (NIAD) heeft
regelmatig onderzoek onder scholieren gedaan. Wij zien daarbij dat de lifetime-prevalentie
in de categorie 12- tot 18-jarigen is gestegen van bijna 5% in 1984 naar 13,6%
in 1992. Nu is laatst een TNO-onderzoek gepubliceerd waarin stond dat de lifetime-prevalentie
nu 17% is. Dat gaat men dan vergelijken met de 13,6% van het NIAD en dan zegt
men: dat is in drie jaar toch een flinke stijging van 13,6% naar 17%. Je mag
beide onderzoeken evenwel niet met elkaar vergelijken. De onderzoeken zijn
onder andere scholieren gehouden. In het TNO-onderzoek heeft men bijvoorbeeld,
naast scholieren in het voortgezet onderwijs, ook leerlingen in de eerste
twee jaar van het VBO en het MBO ondervraagd. Juist die leerlingen kennen
vaak een hoger gebruik van cannabis. Dat zou bijvoorbeeld het verschil tussen
die twee steekproeven kunnen verklaren. Als je kijkt naar hetzelfde soort
onderzoek in de laatste jaren, dan denk ik dat de voorzichtige conclusie kan
zijn dat sinds 1992 de lifetime-prevalentie niet of nauwelijks is gestegen.
Ik baseer mij dan onder andere op de zogenaamde antenne-onderzoeken van de
Jellinek-kliniek.De lifetime-prevalentie zegt natuurlijk niets over het huidige gebruik.
Ook daar heeft het NIAD regelmatig onderzoek naar gedaan. Dan zien wij bij
de jongeren een percentage van 2,3 in 1984, oplopend tot 6,5 in 1992. TNO
heeft geen onderzoek gedaan naar deze last month prevalence. Wij kunnen de
6,5% van het NIAD dus niet met TNO-cijfers vergelijken.Verder zijn er nog de Amsterdamse household surveys, die door de universiteit
van Amsterdam worden verricht. Wij moeten daarbij in de gaten houden dat het
gebruik in grote steden hoger ligt dan in de rest van het land. Uit die onderzoeken
blijkt dat de laatste-maand-prevalentie van 5,5% in 1987 steeg naar 6,5% in
1994. Dat is een stijging, maar ik zou het geen dramatische stijging willen
noemen.Je kunt ook internationaal het cannabisgebruik vergelijken, al wordt dat
dan weer een slagje moeilijker. Ik zei al: je ziet in de verschillende Europese
landen wonderlijk genoeg ongeveer dezelfde golfbewegingen, zij het dan op
een wat ander niveau. Er is in al die internationale vergelijkingen ook door
internationale instanties meermalen geconcludeerd dat het beleid vermoedelijk
slechts in geringe mate van invloed is op de prevalentie. Deze conclusie legde
ik al in mijn inleiding aan u voor.Over het gebruik van harddrugs zijn geen nauwkeurige gegevens uit groot
prevalentie- of bevolkingsonderzoek beschikbaar.De heerVan de Camp(CDA)U gaat nu over naar de harddrugs, maar ik wil nog een vraag stellen over
de softdrugs. Is het niet vreemd dat u respectievelijk de andere twee bewindslieden
niet zelf over adequate cijfers beschikken? Het is niet alleen
voor u, maar met name voor de Kamer onmogelijk om een conclusie te trekken
uit de vier onderzoeken die u hebt genoemd en die alle vier verschillende
wetenschappelijke uitgangspunten hebben. Laat staan dat het buitenland hier
nog enig vertrouwen in heeft.MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! Ik ben het met de heer Van de Camp eens dat er
alle reden is om te komen tot een systematische monitoring waardoor ieder
jaar dezelfde groepen met de dezelfde methodiek gevolgd worden. Wij slaan
elkaar vaak met cijfers om de oren en dan hebben wij op een bepaalde manier
waarschijnlijk nog allemaal gelijk ook. Ik had later in mijn betoog in het
kader van de gelden voor preventie nog willen zeggen dat ik van plan ben om
meer geld uit te trekken voor de monitoring. Verschillende kamerleden hebben
hierop gewezen, en terecht. Zeker als wij het over een vergelijkend onderzoek
met Frankrijk hebben, moeten wij natuurlijk in de eerste plaats over exacte
cijfers beschikken.Een van de instituten die steeds op dezelfde manier onderzoek doet, ook
onder harddrugsgebruikers, is het NIAD. Met een bevolkingsonderzoek, een totaal
prevalentie-onderzoek, schiet je niet zoveel op. Het percentage harddrugsgebruikers
is namelijk zo laag, dat je dan onbetrouwbare cijfers krijgt. Het NIAD-onderzoek
onder scholieren geeft wel goede informatie. Daaruit blijkt dat de lifetime-prevalentie
in 1992 1,5% was voor cocaïne en 0,7% voor heroïne. Het ging daarbij
om de vraag of ze het ooit een keer hadden genomen. Voor XTC en voor amfetamine
lag het percentage hoger, namelijk 3,3 voor XTC en 2 voor amfetamine. Het
huidige gebruik is overal lager dan 1%, met uitzondering van XTC. Het gebruik
daarvan ligt op precies 1%.Ik wil niet uitvoerig ingaan op een internationale vergelijking van de
aantallen harddrugsgebruikers, ook al omdat de getallen misschien niet volledig
hard zijn. De Kamer heeft in de nota een tabel aangetroffen. De getallen die
daarin worden genoemd, worden door de Wereldgezondheidsorganisatie erkend
als redelijk betrouwbaar. Wij staan daarin op 1,6 promille. In het hele beeld
van Europa is dat een goede positie: drie landen zitten lager; de rest zit
hoger.De heer Van de Camp heeft concreet gevraagd wat wij hebben gedaan met
het onderzoek Drugs binnen de grenzen, waaruit naar voren zou komen dat wij
28.000 opiaatverslaafden hebben. Dit onderzoek is in 1995 verricht door Intraval,
juist ter voorbereiding van de drugsnota. Het ging om schattingen van zowel
de politie als mensen die betrokken waren bij de verslavingszorg, mensen die
in een aantal grote steden werkten. Wij denken dat de cijfers van dit onderzoek
om drie redenen wat te hoog zijn uitgevallen. In de eerste plaats hebben de
onderzoekers het bereik van de Nederlandse verslavingszorg sterk onderschat.
Ik zei al dat het bereik ruim 80% is. Zij hebben dit veel lager geschat, waardoor
je een groot grijs gebied krijgt. Omdat zij dachten dat er nog een heleboel
verslaafden waren waar zij geen weet van hadden, hebben zij het getal hoger
gesteld. Naar aanleiding van de bevindingen in dit onderzoek is nog een tweede
ronde gehouden door een andere groep deskundigen, onder andere onderzoekers
in de verslavingszorg. Die twee onderzoeken vertoonden brede overeenstemming,
waaruit mag worden afgeleid dat het totaal aantal harddrugsverslaafden in
ons land toch niet veel boven de 25.000 zal liggen. En dat is dan ook het
getal waar wij sindsdien mee werken. Verder was het een probleem dat men in
het eerste onderzoek sprak van 28.000 opiaatverslaafden en daarnaast nog eens
6000 cocaïneverslaafden. In de meerderheid van de gevallen gaat het hier
echter om dezelfde mensen die aan beide drugs tegelijk verslaafd zijn. Men
heeft het aantal geïsoleerde cocaïnegebruikers overschat.Ik kom op de gezondheidsrisico's van cannabis. Ook daarover zijn vragen
gesteld en opmerkingen gemaakt door de heer Van de Camp en anderen. Wij maken
in Nederland onderscheid tussen drugs met een onaanvaardbaar gezondheidsrisico,
de harddrugs, en hennepprodukten ofte wel cannabis. Het gebruik van alcohol
en nicotine levert gezondheidsrisico's op die in dezelfde orde van grootte
liggen als die van de harddrugs, terwijl het gebruik van cannabis qua gezondheidsschade
aanzienlijk minder gevaarlijk is. Cannabis leidt ook niet tot lichamelijke
afhankelijkheid. Afkicken van cannabis geeft geen grote problemen in de zin
van ontwenningsverschijnselen. Het leidt wel, maar heel zelden, tot een soort
geestelijke afhankelijkheid. Cannabis heeft een aantal effecten dat iets te
maken heeft met de gezondheid. Ik wijs op stemmingseffecten, zoals euforie,
verminderde agressie en een verhoogde gevoeligheid voor muziek – dat
zijn, zou je kunnen zeggen, mooie zaken – maar ook een gebrek aan concentratie
en een vrijer associatievermogen. Daarnaast treden lichamelijke verschijnselen
op, zoals een droge mond, rode ogen en ook een versnelling van de hartslag.
Cannabis is dus een drug met een aantal lichamelijke en psychische verschijnselen.
Als wij echter over gezondheidsrisico's spreken, dan is het eigenlijk een
drug zonder directe gezondheidsrisico's.Het intensieve gebruik kan soms leiden tot geestelijke afhankelijkheid
en dus tot bepaalde psychische problemen. Cannabis beïnvloedt tijdens
het gebruik het geheugen, de concentratie en het reactievermogen. Het gebruik
van cannabis in het verkeer moet dus sterk worden afgeraden. Hetzelfde geldt
voor het gebruik van cannabis tijdens het volgen van onderwijs.Het roken van hasj en marihuana is naar alle waarschijnlijk schadelijk
voor de longen op langere termijn. Dat heeft ook iets te maken met de afbraakprodukten
van de cannabis zelf. Die beschadigen de longen waarschijnlijk ook direct.
Sommige onderzoekers zeggen dat langdurig cannabisgebruik ernstige effecten
heeft op het hart- en vaatstelsel en het immuunsysteem en dat dit hersenbeschadiging
veroorzaakt. Wij hebben de literatuur nog eens goed laten analyseren, maar
voor die stelling bestaan echt geen overtuigende bewijzen.Ik vat samen. Er is dus sprake van bepaalde gezondheidsrisico's, maar
cannabis is geen riskante drug, zeker niet in vergelijking met alcohol, opiaten
en tabak. Er zijn echter cannabisgebruikers die toch problemen krijgen en
die daar hulp voor zoeken. Het aantal mensen dat hulp zoekt bij de CAD's voor
problemen met cannabisgebruik stijgt. In 1994 ging het om 2100 personen, in
1995 om 2400 personen. Er is dus geen enkele aanleiding voor de stelling dat
dit een zorgeloos onderwerp is. Dat is absoluut niet het geval. Toch ondervindt
minder dan 0,5% van de regelmatige cannabisgebruikers problemen.
Daarbij is iedere keer weer het probleem dat je van tevoren niet weet wie
een problematisch gebruiker zal worden en wie niet. Daarom stel ik met nadruk
dat ook wij van mening zijn dat het verreweg het beste is, zeker op jonge
leeftijd, om het gebruik van cannabis gewoon te vermijden.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Dat lijkt mij een goede conclusie. De minister zei dat het
aantal mensen dat zich bij de hulpverleners heeft gemeld, is gestegen, namelijk
van 2100 naar ruim 2400. Ik heb dat de afgelopen dagen laten nagaan. Dat getal
klopt, maar er wordt niet bij vermeld dat van die 2400 personen 400 als bijmiddel
alcohol gebruikten, 231 als bijmiddel cocaïne, 129 als bijmiddel amfetamine
en 112 als bijmiddel XTC. Dat maakt het getal van 2400 iets anders. Graag
de mening van de minister daarover.MinisterBorst-EilersIk heb soortgelijke cijfers ook gezien, dus ik neem direct aan dat ze
kloppen. Dat betekent dat het aantal mensen dat problemen heeft, uitsluitend
op grond van cannabisgebruik, aanzienlijk lager is. Ik zal daar in tweede
termijn op terugkomen.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! De minister sprak over het niet direct aanwijsbaar zijn van
een rechtstreekse relatie met verschillende aandoeningen. Kan zij aangeven
in hoeverre sprake is van verhoogde kansen op verschillende aandoeningen?
Als mijn informatie juist is, dan betreft dat ook een verhoogde kans op vormen
van kanker, waaronder tong- en keelkanker. Kan de minister dat bevestigen?
Wat rekent zij tot de schadelijke gevolgen?MinisterBorst-EilersIk heb zojuist gezegd dat het roken op lange termijn schadelijk is voor
de longen als men dat jaar in, jaar uit volhoudt. Dat geldt ook voor de andere
organen die de cannabistabak op zijn weg tegenkomt. Het is nog niet helemaal
duidelijk, omdat cannabis vaak met tabak wordt gerookt, wat is toe te schrijven
aan de cannabis en wat aan de tabak. Zeker is dat een deel aan de cannabis
is toe te schrijven.De heer Van de Camp heeft nog gesproken over het verband tussen softdrugsgebruik
en psychose. Hij noemde een bepaald onderzoek dat betrekking had op verergering
van bestaande psychoses en het tot uiting komen van psychotisch gedrag bij
mensen met een aanleg voor schizofrenie. De cannabis kan de psychiatrische
problematiek uitvergroten en dus ook verergeren, daar waar die al of niet
latent aanwezig is, maar het is naar mijn beste weten – ook daar hebben
wij de literatuur sinds maandag op nageslagen – niet zo dat cannabis
een psychiatrische ziekte kan veroorzaken.Vervolgens heeft de heer Van de Camp een vraag gesteld over het THC-gehalte
van nederwiet. Het gerechtelijk laboratorium neemt regelmatig monsters. In
1994 waren dat er 183 van de in Nederland geteelde hennep, veelal binnenshuis
geteelde hennep. Het THC-gehalte was gemiddeld 8% in dat jaar. In 1995 is
hetzelfde onderzoek geweest waarbij 200 monsters zijn onderzocht. Toen was
het gemiddelde THC-gehalte 8,5%. THC-gehaltes van 13% tot 20% behoren tot
de zeer hoge uitzonderingen, maar wij hebben in de drugsnota al gezegd dat
wij de ontwikkelingen op dit gebied nauwkeurig zullen volgen. Dat herhaal
ik hier graag. Maar gezien de cijfers die wij nu kennen, is plaatsing van
nederwiet op de lijst van harddrugs niet aan de orde.Cannabis heeft invloed op de rijvaardigheid. De heer Van de Camp stelde
in dit verband een onderzoek voor. Dat onderzoek is al verricht door de universiteit
van Maastricht in 1994, "Cannabis in het verkeer" getiteld. Daaruit blijkt
dat gebruik van marihuana de rijvaardigheid kan beïnvloeden in dezelfde
mate als het geval is na het drinken van een paar glazen alcohol of het innemen
van bepaalde kalmeringsmiddelen en middelen tegen depressie. Dat betekent
dus dat men na het gebruik van marihuana en cannabis niet aan het verkeer
moet deelnemen. Ik ben wel van mening dat het niet goed is een campagne te
voeren alleen ten aanzien van ontmoediging van cannabisgebruik in het verkeer.
In denk dat de verkeerscampagnes breder moeten zijn en zich ook moeten richten
op alcohol en geneesmiddelen.De heerSchutte(GPV)Ik heb wat betreft het THC-gehalte verwezen naar een recent artikel van
mevrouw Hosman in NRC Handelsblad waarin zij de stelling betrok dat het THC-gehalte
duidelijk stijgt. Nu geeft de minister enkele gemiddelden aan, te weten 8%
in 1994 en 8,5% in 1995. Juist omdat het over gemiddelden gaat in een jaar,
bevestigt dat toch de teneur van het verhaal dat ik citeerde dat er sprake
is van een stijging van het THC-gehalte, ook op lange termijn, want een jaar
is natuurlijk heel kort.MinisterBorst-EilersDe stijging van 8% naar 8,5% is zonder meer een betekenisvolle stijging
in één jaar. Vandaar dat ik heb gezegd dat wij deze ontwikkeling
heel goed in de gaten moeten houden. Er is afgelopen maandag ook gesproken
over veel hogere percentages, alsof die een beetje de trend zouden aangeven
en aanleiding zouden zijn om te spreken van een soort harddrug. Dat is naar
mijn mening een conclusie die echt nog veel te ver gaat.De heerSchutte(GPV)Maar dat er zulke uitschieters van 13% tot 20% zijn, kan natuurlijk een
duidelijk signaal zijn dat er sprake is van potentiële gevaren. Je hebt
namelijk de kans dat producenten zich juist gaan concentreren op wat steeds
beter kan, in negatieve zin, namelijk het bewerkstelligen van een hoger percentage.MinisterBorst-EilersIk zei al dat dit heel goed gemonitored moet worden. Dat is ook wat ik
heb toegezegd.De heerRouvoet(RPF)Ik begrijp dat de minister geen voorstander is van het voeren van een
aparte campagne tegen cannabisgebruik gekoppeld aan verkeersdeelname, maar
dat ze opteert voor een bredere campagne. Mag ik hieruit afleiden dat zij
bereid is om te kijken of de bestaande alcoholcampagnes kunnen worden verbreed
richting cannabis?MinisterBorst-EilersDaar ben ik graag toe bereid. Ook via de 06-drugsinfolijn die ik in februari
heb geopend, wordt informatie gegeven over alle risico's en wordt ook ingegaan
op de invloed van genoemde middelen op concentratie, rijvaardigheid enz.De heerVan de Camp(CDA)Ik heb hier een schrijven bij mij, dat eigenlijk thuishoort
bij de portefeuille van mevrouw Sorgdrager.De voorzitter:Dat is een heel goede aanleiding voor mij om dan te zeggen dat u uw vraag
nog even opzout.De heerVan de Camp(CDA)Het gaat echter over het THC-gehalte.De voorzitter:Stelt u nu maar gewoon uw vraag.De heerVan de Camp(CDA)Als ik daar van u de kans voor krijg. U onderbreekt mij steeds.De voorzitter:Ik had u die kans al gegeven toen u begon te spreken.De heerVan de Camp(CDA)Ik wil mevrouw Borst een passage uit het rapport-Blok voorlezen. Dat is
een rapport dat door de vorige minister van Justitie is geïnitieerd en
dat gaat over onaanvaardbare risico's van softdrugs. Daar staat het volgende
in: dit geldt in het bijzonder voor de nederwietprodukten, waarin een THC-gehalte
van 40% al lang geen uitzondering meer is. Ik vond dit nogal boud en daarom
heb ik het niet in mijn eerste termijn gebruikt. Verder staat er: daarmee
valt nederwiet in de termen van lijst-1-produkten. Hasjolie – dat is
een lijst-1-produkt – bevat een THC-gehalte van 10 tot 30%. Tot zover
het rapport.MinisterBorst-EilersIk wil voorstellen dat wij even afwachten of collega Sorgdrager op het
rapport-Blok ingaat. Als zij dat niet doet, zal ik in tweede termijn op dit
punt reageren.De heerVan de Camp(CDA)Ik heb nog een opmerking en een vraag over de softdrugs.De voorzitter:De opmerking hoeft niet. Stelt u de vraag maar.De heerVan de Camp(CDA)Die opmerking was dat het dus een veel minder onschuldig goedje is dan
de PvdA en D66 ons willen doen geloven. Maar dit even terzijde. Ik zal dat
inderdaad niet zeggen.De voorzitter:Zullen wij nu afspreken dat wij bij interruptie vragen stellen?De heerVan de Camp(CDA)Komt de minister nog te spreken over het drempelverlagend gebeuren? Een
van de grote kritiekpunten is dat softdrugsgebruik wel degelijk drempelverlagend
werkt naar harddrugsgebruik. Dat heeft te maken met scene, omgeving, sfeer,
beeld enzovoort. In het kader van de volksgezondheid schijnt dat een belangrijk
aandachtspunt te zijn.MinisterBorst-EilersIk was niet van plan om daar iets over te zeggen. Ik zou kunnen herhalen
wat daarover in de drugsnota staat. Naar mijn mening is de stepping-stone-theorie
niet juist. Het is niet zo dat iemand die softdrugs gebruikt een grotere neiging
zou krijgen om over te gaan op harddrugs. Als er een gemeenschappelijke scene
is of een gemeenschappelijke verkoop of een gemengde markt, zal men in het
kader van experimenteergedrag wel overgaan tot wat er allemaal beschikbaar
wordt gesteld. Dan bestaat het grote gevaar dat de harddrugs onmiddellijk
een verslavend effect hebben en een lichamelijke afhankelijkheid tot gevolg
hebben. Dan is men dus hooked. Vandaar dat ik vind dat iemand die met cannabis
wat wil experimenteren – ik zou het niet aanraden, maar als men het
bescheiden doet, ben ik daar, qua gezondheid, niet ongerust over – het
daarbij moet laten.De heerVan de Camp(CDA)U heeft vanochtend al gezegd dat dat een hoogst risicovolle aangelegenheid
is, omdat die grensvervaging heel snel kan optreden.MinisterBorst-EilersEr zijn ontzettend veel cannabisgebruikers in ons land, die helemaal nooit
getaald hebben en zullen talen naar andere drugs. Zij gebruiken op een heel
gematigde manier af en toe wat cannabis. Er zijn 675.000 regelmatige gebruikers.
Dat is al een bewijs dat het helemaal niet zo is dat als je daaraan begint,
je vroeg of laat aan iets anders begint.De heerVan de Camp(CDA)Zijn er wel harddrugsgebruikers die niet met softdrugs zijn begonnen?MinisterBorst-EilersDie zijn er en er zijn er ook die wel met softdrugs zijn begonnen.De heerVan de Camp(CDA)Het zijn toch zeldzame gevallen die in één keer met heroïne
beginnen?MinisterBorst-EilersDie zijn er wel. Daar wil ik graag in tweede termijn wat cijfermateriaal
over verschaffen.De heerVan der Vlies(SGP)Ik heb toch een beetje moeite met de benadering van de minister op dit
punt. Ik vind het een verkeerd signaal. Als je iets wilt ontmoedigen, kun
je letten op die cannabisgebruiker die nooit blijkt te komen tot harddrugsgebruik,
maar het omgekeerde is doorgaans het geval. Wij kunnen hier geen levensverhalen
gaan behandelen, maar als je die tot je neemt via de hulpverleningsinstanties,
dan is de levensgeschiedenis toch vaak zo dat van het een gegrepen gaat worden
naar het ander. Dat kunnen wij toch niet ontkennen?MinisterBorst-EilersDat wil ik ook niet ontkennen. Het probleem is denk ik dat ik zeker in
dit deel van het betoog sta te praten als minister van Volksgezondheid en
dan ook kijk naar de volksgezondheidsrisico's van alle verschillende genotmiddelen
die wij in Nederland kennen. Vanuit die invalshoek ligt mijn zorg eerder bij
de tabak dan bij de cannabis. Ik heb echter ook al enige malen gezegd dat
je van tevoren niet weet hoe het gaat. Van de mensen die met cannabis experimenteren,
houdt het overgrote deel er helemaal mee op, een deel gaat er mee door maar
op een zeer gematigde, ik zou bijna zeggen sociaal aangepaste en onschuldige
manier, en dan zijn er mensen die van cannabis tot het kwaad geraken en van
het kwaad tot erger.Ik kom dadelijk nog even terug op de achtergronden van echt verslavingsgedrag.
Maar nogmaals, omdat dit van tevoren niet goed in te schatten is, is en blijft
de boodschap: begin er maar helemaal niet aan. Je kunt ook een heel mooi leven
hebben zonder cannabis.De heerOudkerk(PvdA)Dat laatste wil ik graag onderschrijven, voorzitter!De minister zei net dat het zo moeilijk is als je aan softdrugs begint
om van tevoren te weten of je zult stoppen, doorgaan of een gematigd gebruiker
blijven. Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd waarom
er in de nota niet een meer gerichte beleidsanalyse is van identificatie van
doelgroepen en prioriteitenstelling in de opsporing. Volgens mij is het mogelijk
om juist diegenen die – om in de woorden van Van de Camp te spreken –
"van kwaad tot erger" komen, duidelijk te identificeren. Dit heeft namelijk
ook met kansarmoede te maken. De minister heeft daar nog niet op gereageerd,
maar misschien doet zij dit dadelijk nog en ben ik wat prematuur met mijn
opmerking.MinisterBorst-EilersIk kom zo nog te spreken over de achtergronden van verslaving en daarmee
ook over deze problematiek, mevrouw de voorzitter.Ik wil echter eerst graag even ingaan op de opmerkingen en vragen over
XTC. De heer Oudkerk vroeg zich af of er niet te weinig aandacht is voor de
XTC-problemen. Ik denk van niet. In juni 1994 heeft mijn voorgangster mevrouw
d'Ancona al een uitgebreide notitie aan de Kamer gestuurd. Toen zijn er 42
vragen door de Kamer gesteld en uiteraard beantwoord. Daarover heeft in september
1994 met mij een overleg plaatsgehad en vervolgens nog eens in juni 1995 naar
aanleiding van de circulaire Stadhuis en house. Wij hebben toen een groot
aantal beleidsvoornemens met elkaar besproken. Die zijn op het ogenblik ook
allemaal in uitvoering. Ik wil daar ook graag iets over zeggen.Er zijn verschillende werkgroepen gevormd in het kader van het XTC-beleid.
Er is een werkgroep die zich bezighoudt met preventie. Deze heeft een publieksfolder
gemaakt. Er staat nog een gerichte voorlichtingsfolder ten behoeve van de
consumenten op stapel, bedoeld voor degenen die al tot de XTC-gebruikers moeten
worden gerekend. Ik heb verder in februari 1996 mede in dit kader de 06-infolijn
geopend van het NIAD, waar iedereen terecht kan voor neutrale en feitelijke
informatie. Men kan via die lijn ook schriftelijke informatie krijgen. Die
telefoonlijn staat roodgloeiend sinds zij geopend is. Hier wordt zeer veel
gebruik van gemaakt.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Dat heb ik gemerkt. Ik dacht namelijk: laat ik in het kader
van de voorbereiding van dit debat eens bellen. En weet u wat ik nu zo vreemd
vond, toen ik er eindelijk doorheenkwam? Dat de telefoonlijn de tolerantiegrenzen
aangeeft. Je krijgt niet alleen – om het in CDA-termen te zeggen –
een aantal paternalistische opmerkingen over wat er aan de hand is. Er wordt
ook gezegd: u mag met de cannabis zus en met de heroïne zo. Hebt u niet
de indruk, mevrouw Borst, dat de zaken daarmee eerder worden geproclameerd,
dat er toch een zekere toon van bevordering in zit, zodat de jongere op een
gegeven moment denkt: één bolletje heroïne mag ik wel hebben
blijkens de telefoon van mevrouw Borst?MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! Ik hoop dat er voldoende ruimte is tussen de eerste
en tweede termijn om mij persoonlijk hiervan op de hoogte te stellen. Ik heb
de lijn wel geopend, maar nooit gebeld.De voorzitter:Misschien is dit een goed moment om, in het bijzonder tegen de heer Van
de Camp, te zeggen dat wij, als wij vandaag dit debat op een goede manier
willen voeren, echt gestructureerd moeten vergaderen. De Kamer heeft nog een
tweede termijn. Er zijn een aantal opmerkingen die rustig in tweede termijn
gemaakt kunnen worden. Het is dan misschien mogelijk om de minister nu haar
betoog te laten vervolgen.MinisterBorst-EilersEr is nog een tweede werkgroep in het kader van het XTC-beleid die de
nota Stadhuis en house heeft ontwikkeld. Over de inhoud van deze nota hebben
wij uitgebreid met elkaar gesproken. Ik zal dat verder niet herhalen. Uit
ons bekende reacties blijkt dat veel gemeenten die nota gebruiken. De heer
Oudkerk was van mening dat diverse gemeenten er veel te weinig mee deden.
Wij zijn bezig met de evaluatie. Deze zal voor de zomer van 1996 zijn afgerond
en aan de Kamer worden voorgelegd. Met de heer Oudkerk ben ik heel benieuwd
wat er precies uitkomt ten aanzien van het volgen van de aanwijzingen en aanbevelingen
door de gemeente.Een derde werkgroep houdt zich bezig met een onderzoeksprogramma. Er is
een onderzoek gestart naar de medische gevolgen van het gebruik van XTC en
XTC-achtige stoffen. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door een aantal samenwerkende
instituten. De resultaten van dat toxicologisch, farmacologisch onderzoek
worden in relatie gebracht met een ander onderzoek op sociaal-epidemiologisch
gebied dat door de rijksuniversiteit Utrecht wordt uitgevoerd.Er zijn daarnaast nog andere delen van het onderzoeksprogramma. Er wordt
bijvoorbeeld een goed literatuuroverzicht opgesteld. Er worden landelijke
registratiesystemen ontwikkeld voor incidenten. Dat gebeurt door het Nederlandse
vergiftigingeninformatie- centrum en het Oranje en Rode Kruis. Verder noem
ik de beoordeling van de pillenanalysemethode en de andere monitoringactiviteiten,
bekend als DIMS. De coördinatie wordt verzorgd door het NIAD. Het geheel
van al deze onderzoeksprojecten zal eind 1996 naar het nu blijkt, zijn afgerond.
Ik zal daarover dan graag met de Kamer van gedachten wisselen.De heerVan der Vlies(SGP)Wij nemen daarvan met erkentelijkheid kennis. Gisteren kwam ik weer een
nieuw kranteartikel tegen waarin een deskundige vaststelde dat er welhaast
wekelijks nieuwe varianten op de markt worden geplaatst. De minister zegt
dat eind dit jaar de rapportage komt. Ik vraag mij dan af, gezien de praktijk
van het leven, of wij ooit de ontwikkelingen daadkrachtig voor kunnen zijn.
Hoe kijkt de minister daar tegenaan?MinisterBorst-EilersDe opsporing van XTC enzovoorts is een heel probleem waar mevrouw Sorgdrager
zeker nog iets over zal zeggen. Uit het onderzoek zoals het nu loopt, blijkt
dat sinds oktober vorig jaar het aantal combinatiepillen toeneemt: MDMA, dat
is de werkzame stof in XTC, gecombineerd met cafeïne, met amfetamine,
met nog weer andere verwante stoffen. Het aantal laaggedoseerde tabletten
neemt ook toe. De producenten zijn toch wel geschrokken van de effecten. Er
zijn zelfs enkele jongeren overleden door overdosering gecombineerd met andere
verschijnselen, zoals uitdroging en verhitting. Men is in ieder geval op de
toer van de laaggedoseerde tabletten. Om dan toch weer die sterk stimulerende
werking te krijgen, mixt men er van alles doorheen. Je hebt dan ook nog de
zogenaamde look alikes, pillen die er net zo uitzien, maar toch anders werken. Het is een zorgelijke zaak. Het geeft in ieder geval aanleiding
om de voorlichting op dit punt heel krachtig door te zetten. De jeugd moet
echt doordrongen worden van de risico's die zij nemen. Voorts moeten wij alle
andere maatregelen die wij in werking hebben gezet met kracht voortzetten.
Deze ontwikkelingen gaan snel. Het is heel moeilijk ze voor te blijven, laat
staan om ze de kop in te drukken.De heer Oudkerk vroeg zich af of wij niet met het ministerie van OCW op
grotere schaal projecten zouden moeten doen, zoals in Spijkenisse gebeurt:
een soort houseparty voor scholieren met voorlichting over XTC en dergelijke.
Ik vind dat een goed idee. Ik zal daarover eens praten met mijn collega's
van Onderwijs.De heer Oudkerk heeft gevraagd of XTC op lijst 3 geplaatst kan worden.
Het gaat daarbij om middelen die onder de Opiumwet vallen. Deze middelen zijn
geplaatst op lijst 1 of lijst 2. Er is op dit moment geen lijst 3. Er zijn
aan die lijsten verschillende regimes van strafbaarstelling verbonden. Die
is bij lijst 1 het strengst. De lijsten vertonen een parallel met de lijsten
van de VN-verdragen. XTC staat op lijst 1 van het VN-verdrag inzake psychotrope
stoffen en valt derhalve in de Opiumwet ook onder het strengere regime. Dat
is het feitelijke antwoord.De heerOudkerk(PvdA)Het gaat mij erom dat XTC zich ten opzichte van heroïne en cocaïne
als volgt onderscheidt: het gebruik van XTC is weliswaar zeer schadelijk –
in de recente artikelen wordt gewezen op schade aan lever, nieren en allerlei
andere schade – maar het is niet verslavend. Als je nu een apart beleid
wilt zetten op XTC en designerdrugs, dan zou het idee van een aparte categorie
nuttig zijn. Het zal mij daarbij een zorg zijn of het nu een lijst 3 of een
lijst 1a of 1b is. In ieder geval, als je het apart categoriseert, kun je
er ook een apart beleid dat wettelijk gesteund wordt, op zetten. Dat was de
suggestie.MinisterBorst-EilersMisschien wil de minister van Justitie hier nog nader op ingaan. Ik denk
dat het beleid zoals dat onder mijn verantwoordelijkheid valt, niet gestoord
wordt door het wel of niet instellen van een bepaalde lijst. De heer Oudkerk
had het echter ook over wetgeving en dat is een andere vraag.De heerOudkerk(PvdA)Het gaat mij ook niet zozeer om het storen. De minister van Justitie heeft
mij erop gewezen dat zij niet over de Opiumwet gaat. Dat doet de minister
van Volksgezondheid, vandaar!MinisterBorst-EilersDat is waar. U heeft gelijk.De heerOudkerk(PvdA)Precies, daar houd ik u graag aan. Het storen is niet zo belangrijk; het
gaat om de vraag: kun je daadwerkelijk wettelijk iets doen aan datgene waar
ik in ieder geval grote zorgen over heb?MinisterBorst-EilersXTC staat op lijst 1 van de Opiumwet. Dat is de lijst met het strengste
regime. Strenger dan dat kan eigenlijk niet.De heerOudkerk(PvdA)Dan is er altijd nog het verschil tussen woorden en wetten en praktische
bezwaren. De vraag is of de ontwikkeling van de designerdrugs niet zodanig
is dat je er met prioriteitenstelling meer aandacht aan zou kunnen geven.
Of dat nu gebeurt op lijst 1 of lijst 3, dat is mij om het even. Ik vraag
dit juist omdat die ontwikkeling sneller gaat dan wij het eigenlijk met werkgroepen
kunnen bijbenen.MinisterBorst-EilersIk zal mij daar nog even in verdiepen en er in tweede termijn op terugkomen.De heer Schutte heeft gevraagd hoe het staat met de uitvoering van zijn
motie inzake houseparty's en XTC. Dit voorjaar gaan wij evalueren of het beleid
inzake houseparty's en XTC, zoals aangegeven in de notitie Stadhuis en house,
succes heeft gehad. Dan kunnen wij ook beoordelen of een stringentere aanpak
nodig is. De heer Oudkerk en ik beschikken over verschillende informatie ten
aanzien van de vraag, hoeveel gemeenten daar nu enthousiast mee aan de gang
zijn. Op grond van dat verschil zal ik de task force een dezer dagen vragen
om die kwestie echt met voorrang te onderzoeken en ervoor te zorgen dat wij
die informatie snel hebben. Het eerste dictum van de motie van de heer Schutte
gaat over de opsporing en vervolging van de handel. Daar zal de minister van
Justitie op ingaan.De heer De Graaf heeft gevraagd of het geen goed idee zou zijn de pillen
op houseparty's door GGD'en te laten testen. Ik heb in de notitie Stadhuis
en house de adviserende rol van de GGD'en op dit punt al genoemd. Ik vind
de betrokkenheid van de GGD'en bij de uitvoering van het testen inderdaad
in principe een goede zaak, maar voordat ik een definitieve beslissing neem,
wil ik eerst de uitslag van het onderzoek naar de betrouwbaarheid en de validiteit
van al die verschillende testmethoden afwachten. Ik zou ook wel eens willen
weten of het aanbieden van dat testen misschien onverhoopt een aanmoedigend
effect op het gebruik heeft. Wij weten er nog iets te weinig van om het nu
al heel grootschalig in gang te zetten. Maar als de uitkomsten van dat onderzoek
geen belemmering vormen, dan zal ik in het kader van de Wet collectieve preventietaken
op het gebied van de secundaire preventie rond XTC, dus onder andere het testen
van pillen, zeker aan de GGD'en toewijzen. Dan zal ik de desbetreffende GGD'en
ook een opiumverlof geven ten behoeve van dat testen. Dat is formeel immers
noodzakelijk. Voorts is er nog het punt van de deskundigheidsbevordering naar
de GGD'en toe. Daarbij denk ik aan de stichting Adviesbureau drugs en aan
het NIAD.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik ben erg blij met de toezegging van de minister dat zij
het in welwillende overweging wil nemen. Ik vraag mij echter af of wij kunnen
wachten op de uitslagen van het onderzoek dat zij aangeeft, gelet op de ernstige
berichten over de schade aan de gezondheid, die ons de laatste tijd steeds
meer bereiken. Die houseparty's vinden toch weer elk weekend plaats. Hoe lang
gaat het onderzoek duren? Wanneer zijn de resultaten bekend?MinisterBorst-EilersHet onderzoek of de gemeenten de richtlijnen goed volgen – dat is
immers ook belangrijk voor de preventie van een hoop ellende – komt
nog voor de zomer. De resultaten van de andere wetenschappelijke onderzoeken
komen allemaal in de loop van dit jaar beschikbaar. Ik weet op dit moment
niet precies uit mijn hoofd wanneer wij die beslissing ten aanzien van de
GGD kunnen nemen. Ik zal dat in tweede termijn nog aangeven.
Ik begrijp u en het is ook mijn gevoel dat het plezierig zou zijn als het
zo snel mogelijk zou gebeuren. Wij zitten natuurlijk ook met de financiële
kant van de zaak. Voor 1997 wil ik op dit punt nog meer geld uittrekken dan
in de drugsnota is vermeld; daar valt misschien wel een mouw aan te passen.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik ben helemaal niet zo blij met die toezegging van de minister,
omdat zij in een tussenzin opmerkte dat een GGD-onderzoek ook een vorm van
toelaatbaarheid of tolerantie met zich kan brengen. Hoe verhoudt zich het
DIMS-onderzoek tot eventuele uitbreiding van de GGD-onderzoeken?MinisterBorst-EilersIk heb niet gezegd dat het GGD-onderzoek aanmoedigend zou zijn. Ik zeg
dat er nu wordt gekeken naar het effect van testen, ook in de praktijk, dus
naar de methodiek: is testen goed mogelijk en welk effect heeft het? Met "effect"
doel ik op de vraag of, waar nu al getest wordt, het gebruik erdoor toeneemt.
Dat wil ik eerst weten. Als dat zo zou zijn, en als wij de GGD dan zouden
opdragen om te testen, zouden wij dus via de GGD het gebruik van die pillen
op houseparty's vergroten. Dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling.De heerVan de Camp(CDA)Dan zijn wij het eens.MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! Over het grote belang van de preventie is al veel
gezegd in antwoord op de kamervragen en ook in de nota staat er het nodige
over. Ik maak nog een paar opmerkingen, ook naar aanleiding van opmerkingen
van de afgevaardigden.De Landelijke steunfunctie preventiebeleid gaat functioneren onder verantwoordelijkheid
van het ministerie van VWS. Ze krijgt de taak om nu eens een goed, volledig
overzicht van alle preventie-activiteiten op te stellen en regelmatig bij
te houden, en het effect ervan te meten en te analyseren. Ik denk dat dit
nodig is. Er is een hele reeks van preventiemaatregelen in gang gezet. Wij
hebben ook nog beleidsvoornemens, die ik nu ter wille van de tijd niet allemaal
zal opsommen. Er dreigt onoverzichtelijkheid te ontstaan, die zeer ongewenst
is. Vandaar de oprichting van die landelijke steunfunctie.De heer Oudkerk heeft gevraagd of onder leiding van het NIAD misschien
ook een landelijk ondersteunend team kan gaan werken, gericht op de jeugd.
Dat vind ik een aardig idee, dat ik graag wil bekijken.Over een ander nieuw preventie-instrument, de 06-drugsinfolijn, hebben
wij al gesproken.De heer Marijnissen heeft gevraagd naar de drugspreventie onder minderheden.
Ik vind dat een heel terecht vraag, omdat de cijfers over het drugsgebruik
onder minderheden echt verontrustend zijn. De verslaving aan harddrugs onder
allochtone groepen blijkt uit de volgende cijfers: 1 op de 35 Zuid-Molukkers,
1 op de 60 Antillianen, 1 op de 65 Surinamers en 1 op de 70 Marokkanen. Dat
zijn verontrustende getallen.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Is mevrouw Borst bereid om in overleg te treden met de verslavingszorgvoorzieningen
om na te gaan of de aanpak aangepast kan worden bij de sociale en culturele
achtergronden van deze populaties?MinisterBorst-EilersJa, dat is heel erg nodig. Ik noemde een groot aantal onder bijvoorbeeld
Zuid-Molukkers. Onder hen functioneert een eigen organisatie, namelijk Tjandu.
Uit de ervaring blijkt dat iets dergelijks een goed effect heeft. Daardoor
worden duidelijk meer verslaafden bereikt en neemt de mogelijkheid van goede
interventies toe. Ik denk dat de intensivering op dit punt echt nodig is –
dat ben ik met de heer Rabbae eens – en ik wil hier meer geld voor uittrekken.
Wij houden er in het kabinet een pleidooi voor om deze aanpak van de verslaving
onder allochtone groepen te intensiveren.Dat brengt mij vrij natuurlijk op de achtergronden van verslaving. De
beste preventie is natuurlijk gericht op de fundamentele redenen en de echte
achtergronden. De heren Oudkerk en Marijnissen vinden dat daar in de nota
eigenlijk te weinig aandacht aan wordt besteed. Ook de heer Leerkes heeft
gevraagd naar de achtergronden van de verslavingsproblematiek. Ik moet toegeven
dat het aspect in de nota wat weinig aan de orde komt, maar ik kan de Kamer
verzekeren dat het beleid en de interventies op het gebied van zorg en preventie
wel degelijk op een analyse van die oorzaken gebaseerd zijn. Tegenwoordig
gaan de meeste wetenschappers en met hen de behandelaars uit van een model
dat zij het "dynamisch bio/psycho-sociaal ontwikkelingsmodel" noemen. Dat
komt er eigenlijk op neer dat de visie op het probleem gebaseerd is op een
zekere dynamiek. Men zegt dat de verslaving uiteindelijk het resultaat is
van een interactie tussen een soort aanleg, een bepaalde kwetsbaarheid van
het individu en zijn psycho-sociale omstandigheden. In dit model zijn allerlei
factoren opgenomen, zoals individuele gevoeligheid voor een bepaalde verslavende
stof – zeg maar de chemie van het lichaam – persoonlijkheid, temperament,
problemen op school, de opvoedingssituatie, invloed van vrienden, stress en
discriminatie.Het beleid wordt meer en meer op dit model gebaseerd. Dat is overigens
niet zo heel eenvoudig. Het komt erop neer dat je erkent dat er niet één
soort verslavingsproblematiek en niet één type verslaafde zijn,
maar dat je zoekt naar de achterliggende oorzaken. Daardoor mag je verwachten
dat het beleid wat effectiever zal zijn. Er is bijvoorbeeld weinig heil te
verwachten van een benadering die iedereen over één kam scheert,
in die zin dat het blijft bij strafrechtelijke maatregelen. Ik denk ook dat
de volksgezondheidsaanpak in het kader van deze modelbenadering de beste aansluiting
geeft op de essentiële problemen. Nogmaals, ik geef toe dat er in de
nota weinig over is geschreven.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! De minister zei dat die secundaire en primaire preventie hun
basis hebben in een beleidsnotitie. Is die openbaar en, zo ja, kan die de
Kamer worden toegestuurd? Dan weten wij namelijk waar wij over praten.MinisterBorst-EilersHet is niet zozeer gebaseerd op een beleidsnotitie, maar op de literatuur
in het algemeen. Ik wil de Kamer graag wat toesturen. Ik denk vooral aan de
publikatie van prof. Van den Brink uit Amsterdam. Dat is een van de meest
vooraanstaande verslavingsepidemiologen. Hij en zijn medewerkers hebben dit
model ontwikkeld. Ik stap van preventie over naar de zorg. Ook daarover is een aantal vragen
te beantwoorden. Ik begin met de vragen van de heren Oudkerk, Van de Camp,
De Graaf en Van der Vlies. Zij hebben gevraagd naar de stand van zaken ten
aanzien van het rapport "Borg voor zorg". Dat rapport gaat in op de gedachte
om een deel van de ambulante verslavingszorg te brengen onder de reikwijdte
van de AWBZ. Ik sta in beginsel positief tegenover de voorstellen van die
commissie. Ik heb natuurlijk nog wel een paar kritische kanttekeningen, maar
op hoofdlijnen ben ik er positief over. Die kritische kanttekeningen zullen
te zamen met de adhesie worden neergelegd in een kabinetsstandpunt. Er komt
dus voor het zomerreces een kabinetsstandpunt over dit rapport "Borg voor
zorg" van de commissie-Van Thijn.De heerVan de Camp(CDA)Kan de minister al iets zeggen over de bezwaren van de VNG met betrekking
tot deze aanpak?MinisterBorst-EilersEr komt in ieder geval nog een overgangsperiode. Bij het overhevelen van
de gelden naar het Gemeentefonds, zal er gedurende vier jaar geen sprake zijn
van een volledige decentralisatie, maar zal het geld alleen nog naar die 23
centrumgemeenten gaan. Die decentralisatie is naar mijn mening versnippering.
Mijn indruk is dat een dergelijke verdeling uit het Gemeentefonds volgens
bepaalde verdeelcriteria niet wenselijk is, omdat dan het geld wordt versnipperd.De heerVan de Camp(CDA)Dat bedoelde ik niet. Dat is de kwestie van het aflopen van de Tijdelijke
wet stimulering sociale vernieuwing en het concentreren van de middelen in
de "verslavingsgemeenten". Als ik mij goed herinner, heeft de VNG ook een
eigenstandig advies uitgebracht bij het rapport "Borg voor zorg" en gewaarschuwd
voor de ontwikkeling waarbij 50% naar de AWBZ zou gaan, omdat dit de beleidsruimte
op lokaal niveau zou inperken.MinisterBorst-EilersIk wil niet vooruitlopen op het kabinetsstandpunt. Ik maak wel de kanttekening
dat verslavingszorg en psychiatrische hulpverlening gelukkig steeds meer samenvloeien.
Vanochtend stond er een aardig voorbeeld in de Volkskrant van een fusie tussen
een instelling voor verslavingszorg en een psychiatrische instelling in Den
Haag. Er stond: de verslavingszorg heeft zich ooit losgemaakt van de psychiatrie,
maar is inmiddels voldoende uitontwikkeld om weer terug te kunnen keren. Je
krijgt dan een betere afstemming en integratie tussen psychiatrische hulpverlening
en verslavingszorg. Dan zit je bijna in het hart van de AWBZ. Dit kan een
argument zijn om het via de weg van afstemming en integratie voor een deel
naar de AWBZ te brengen. Ik zal hierover, ter voorbereiding van het kabinetsstandpunt,
met de VNG spreken.De heerDe Graaf(D66)Ik steun de lijn die de minister uiteenzet. Zij sprak over een termijn
van vier jaar, waarna de middelen via het Gemeentefonds aan de verschillende
gemeenten toevallen. In de nota wordt deze termijn van vier jaar genoemd en
gezocht wordt naar een methode om deze gelden veilig te stellen. Begrijp ik
het goed dat u niets afdoet aan wat er in de nota staat en dat we dus het
risico lopen dat in 2001 die gelden versnipperd zijn? Of waarborgt u dat de
voor de gemeenten overblijvende gelden bij de 23 centrumgemeenten beschikbaar
blijven?MinisterBorst-EilersIk kies voor een beleid dat niet gericht is op versnippering. Ik zal binnenkort
aan enkele gemeenten een werkbezoek brengen. Ik meen dat in de vorm van intergemeentelijke
samenwerking het geld bij elkaar kan worden gehouden. Met centrum- en randgemeenten
kan worden afgesproken hoe de verslavingszorg verder vorm moet worden gegeven.
Het geld mag niet over gemeenten versnipperd worden. Dat betekent afbraak
van op zich goede zorgvoorzieningen in die centrumgemeenten. Er is gevraagd
om zelf met een plan te komen voor de wijze waarop de versnippering tegen
kan worden gegaan, ondanks de overgang naar het Gemeentefonds. Ik ben dus
in afwachting van een stuk van de VNG.De heerDe Graaf(D66)Kan de minister toezeggen dat het standpunt van het kabinet is dat er
ook na die vier jaar geen versnippering plaatsvindt via vrije overheveling
naar het Gemeentefonds?MinisterBorst-EilersNa 2001?De heerDe Graaf(D66)Nu is in de nota de overgangsperiode van vier jaar opgenomen. Bezien zal
worden op welke manier en in welke mate moet worden samengewerkt. Dit lijkt
mij niet voldoende.MinisterBorst-EilersDe heer De Graaf kan zijn ongeduld met betrekking tot het jaar 2001 bijna
niet bedwingen. Ik vind het formeel niet juist om over iets waarover een kabinetsstandpunt
in voorbereiding is, een harde conclusie op tafel te leggen. Mijn inzet zal
zijn: geen versnippering.De heerDe Graaf(D66)Dat lijkt me niet juist. Het kabinetsstandpunt gaat over het rapport van
de commissie-Van Thijn: "Borg voor zorg". Dit voornemen staat al in de drugsnota.
Misschien kunt u hierop in tweede termijn terugkomen.De voorzitter:U duidt er zelf al op dat de minister nog een mogelijkheid krijgt om te
antwoorden.MinisterBorst-EilersDat is een ander kabinetsstandpunt. Als het stuk van de VNG half april
komt, ben ik van plan daarover met de collega's te praten. Ik ga niet op m'n
dooie eentje een maatregel nemen.De heerRabbae(GroenLinks)Ik heb in eerste termijn gevraagd naar aanleiding van reacties uit het
veld of u bereid bent om de verschillende aspecten van de integrale aanpak
inzake resocialisatie, waarover we heel enthousiast zijn, onder de AWBZ-verstrekkingen
te brengen.MinisterBorst-EilersEr bestaat terecht brede belangstelling voor de resocialisatieprojecten.
Deze projecten maken in toenemende mate onderdeel uit van het zorgaanbod.
Ze worden vaak uitgevoerd in het kader van de ambulante zorgverlening. Je
zit dan al in de AWBZ. Dit gebeurt ook in de klinische sector. Er zijn inderdaad
goede voorbeelden van de effecten, waaronder bijvoorbeeld de stichting De
Hoop in Dordrecht die ik zelf onlangs heb bezocht. Maar er zijn ook andere
voorbeelden: Arta Zeist en de Emiliehoeve in Den Haag. Ik heb geen concreet
overzicht van alle initiatieven die op dit punt plaatsvinden en ik heb ook
geen duidelijk inzicht in hoe dit allemaal wordt gefinancierd.
Sommige worden gefinancierd door de SVO's, stuurgroep vermindering overlast,
andere uit gemeentegelden, andere weer uit het zorgbudget van de instelling
en dat komt dan weer uit de AWBZ. Er is zelfs een project in Heerlen, het
zogenaamde tuinbouwproject, dat financieel selfsupporting is. Men weet in
het kader van de resocialisatie inkomsten te genereren die de kosten volledig
dekken. Dat is een heel aantrekkelijke optie. Eind 1996 komt er een inventarisatie
van alle projecten die door de SVO worden gefinancierd. Ik kan volgend jaar
evalueren en daarna kan ik zeggen langs welke kanalen de financieringen moeten
lopen. Nu is er in mijn begroting en via de AWBZ, sprake van een beperkte
projectmatige aanpak. Wanneer de resultaten op het hele gebied zo goed kunnen
worden als ze op sommige punten nu al zijn, zullen wij er een meer structurele
financiering voor zoeken. Het gaat te ver om vanuit de AWBZ de hele resocialisatie
te financieren, want dan gaat het om opleiding, werkervaring en huisvesting.
Ik moet daar met verscheidene collega's naar kijken.De heerRabbae(GroenLinks)Ik begrijp in ieder geval dat de minister bereid is om een oplossing te
zoeken voor dit probleem omdat anders een voorziening waar zij ook volledig
achter staat, in de knel kan komen.MinisterBorst-EilersIk zeg dat graag toe. Ik wil er wel iets aan toevoegen. Ik zei al dat
meer collega's in het kabinet daarmee te maken hebben maar ook lokaal hebben
verscheidene instanties ermee te maken. Maar we schieten er natuurlijk niets
mee op als blijkt dat iemand daadwerkelijk in zo'n instelling weer helemaal
geschikt wordt gemaakt voor de arbeidsmarkt en het regionale arbeidsbureau
die persoon als onbemiddelbaar definieert. Dat gebeurt namelijk op sommige
plaatsen, bijvoorbeeld in Amsterdam. Het is duidelijk dat daar iets moet gebeuren
en dat wij een breed draagvlak moeten zoeken.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik wil nog een precisering vragen op dit punt. Ik ben overigens
content met de opstelling van de minister op dit onderwerp, want ik had dezelfde
vraag als collega Rabbae. De minister noemt enkele momenten waarop deze verkenning
voortgang heeft. Eind 1996 heeft zij de inventarisatie en in het volgend jaar
zal zij evalueren. Kunnen wij ons niet verplichten om die inspanning eerder
te doen en wel zodanig dat voor zover er begrotingsgeld bij betrokken is of
is geraakt, dit al voor het begrotingsjaar 1997 effectief te laten zijn? Met
andere woorden, het zou meegenomen kunnen worden bij de begrotingsbehandeling
in het najaar aanstaande.MinisterBorst-EilersU ziet natuurlijk al weer aankomen dat het, na de evaluatie in 1997 op
zijn vroegst pas in de begroting voor 1998 kan worden opgenomen. Natuurlijk
is er op dit moment al sprake van een flink aantal projecten op dat gebied.
Er gebeurt dus niet niks. Nogmaals, je moet in alle sectoren een goed draagvlak
hebben. Pas daarna kun je er een breder programma voor maken. Ik kan dit niet
toezeggen, maar ik zal het nader bezien. Voor 1997 staat er wel het een en
ander op de rol voor dit beleidsterrein. Ik verwijs ook naar de drugsnota.
Ik hoop ook dat er nog enkele intensiveringen komen, maar daar moeten wij
nog in het kabinet over spreken. Ik leg ook verantwoordelijkheden neer bij
gemeenten.De heerVan der Vlies(SGP)Ik begrijp de positie van de minister, maar de instellingen die hierbij
zijn betrokken, hebben ons gemeld dat zij die financiële zekerheid eigenlijk
nodig hebben om die projecten verder te ontwikkelen. Vandaar dat ik er bij
de minister op aandring om dat iets te versnellen – het gaat dan om
maanden – zodat wij het in de begroting voor 1997 zouden kunnen meenemen.MinisterBorst-EilersIk wil die inspanning graag toezeggen. Daar waar de projecten met aantoonbaar
goede effecten lopen, moeten wij de continuïteit waarborgen. Ik denk
dan aan Dordrecht waar 40% van de mensen het hele programma doorlopen en dat
is een heel goede score.De heer Oudkerk heeft een vraag gesteld over de vaccinatie tegen hepatitis
B. Een dezer dagen zal de Gezondheidsraad een positief advies uitbrengen over
vaccinatie tegen hepatitis B bij drugsgebruikers. In Amsterdam heeft 85% van
de drugsgebruikers hepatitis gehad. 10% is drager. Landelijk zal het niet
veel anders zijn. Van de drugsgebruikers is dus 15% niet besmet. Het is heel
zinvol om deze mensen te vaccineren. Dat geldt natuurlijk ook voor de nieuwkomers,
waarvan er hoop ik zo min mogelijk zullen zijn. Dat zal echter wel grotendeels
een illusie zijn. Om de groep die verslaafd is en nog geen immuniteit tegen
hepatitis heeft, te vaccineren, is een bedrag van ƒ 150.000 nodig.
Het lijkt mij een prima zaak; het moet gewoon gebeuren. Ik zal het gaan regelen.De heren Rabbae en Van de Camp hebben vragen gesteld over de Wet BOPZ.
Er lopen op het ogenblik maar liefst zeven evaluatiestudies over deze wet,
alle gericht op verschillende aspecten. Een daarvan behelst de verslavingsklinieken
en de daarbinnen spelende problemen. De onderzoeken zullen alle in juni afgerond
zijn. De evaluatiecommissie zal vervolgens een rapport opstellen, dat ik in
november aangeboden zal krijgen. Ik zal de Kamer er tegen die tijd over informeren.
Regelmatig zijn er signalen dat psychisch gestoorde verslaafden niet gedwongen
kunnen worden opgenomen. Als zo iemand eenmaal opgenomen is, is er nog het
moeilijke punt van de gedwongen behandeling. Dat kan op het ogenblik wettelijk
ook niet. Er is echter de nodige jurisprudentie waaruit blijkt dat sprake
is van een noodtoestand wanneer iemand zichzelf ernstig verwaarloost, ook
al is er geen direct levensgevaar voor de betrokkene of de omgeving. De verwaarlozing
kan op zichzelf voldoende reden zijn om tot gedwongen opname over te gaan.
Wij hebben de inspectie een brochure over de Wet BOPZ laten maken, opdat de
kennis wat meer bij iedereen onder de aandacht wordt gebracht.Ik kom op de heroïneverstrekking onder medisch toezicht. In juni
1995 hebben wij een advies van de Gezondheidsraad ontvangen. De commissie
van deze raad concludeerde dat er onvoldoende wetenschappelijke evaluatie
beschikbaar was over de voor- en nadelen van het verstrekken van heroïne
onder medisch toezicht. Er is alle reden om in Nederland een goed onderzoek
te gaan doen. Het doel van dat onderzoek zou moeten zijn om te kijken of de
gezondheidsdoelen gehaald kunnen worden. De gezondheidstoestand moet verbeterd
 worden. Het gebruik van de verslaafde moet worden gereguleerd.
Het bijgebruik moet worden beperkt of opgegeven. Er moet een betere relatie
met de hulpverlening komen, waardoor op het gebied van de gezondheid ook op
andere terreinen weer van alles mogelijk wordt.De doelgroep moest volgens de Gezondheidsraad zijn de ernstig heroïneverslaafden
die onvoldoende blijken te reageren op de thans bestaande hulpprogramma's.
Zij moeten bij herhaling zonder succes aan andere programma's hebben deelgenomen.De Gezondheidsraad adviseerde een opzet te kiezen waarbij het onderzoek
op meerdere locaties zou plaatsvinden. Per locatie, per gemeente, zou het
moeten gaan om zo'n 100 verslaafden en 100 mensen in een controlegroep. In
die controlegroep zouden de mensen alleen oraal methadon krijgen toegediend.De raad heeft gewezen op logistieke problemen. Het merendeel van de heroïneverslaafden
in Nederland is roker. Men gebruikt heroïne door middel van het zogenaamde
"chinezen". Voor het onderzoek moet dan een soort roken zonder tabak worden
gecreëerd. In Zwitserland heeft men daarvoor zogenaamde "Zugaretten"
ontwikkeld, gemaakt uit onze-lieve-vrouwebedstro in plaats van tabak. Een
ander logistiek probleem is dat de verslaafden drie maal per dag een dosis
heroïne nodig hebben. De lichamelijke afhankelijkheid vraagt om een dergelijk
ritme in de toediening. Dat moet onder medisch toezicht geschieden. Verder
moet het onderzoek plaatsvinden onder begeleiding van een landelijke begeleidingscommissie.
Van tevoren moet aan de landelijke commissie voor medische ethiek, de CEMO,
een oordeel gevraagd worden over de ethische toelaatbaarheid van de onderzoeksopzet.
Het is verstandig om er ook een internationale commissie naar te laten kijken.
Ten slotte moet het onderzoek puur wetenschappelijk geëvalueerd worden,
ook weer door onafhankelijke mensen.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Ik ben geen deskundige op dit terrein, maar mag ik mevrouw
Borst een technische vraag stellen? Ik begrijp dat zij een nieuwe sigaret
wil laten maken.MinisterBorst-EilersDie bestaat al. Deze zogenaamde tabaksvrije sigaret is in Zwitserland
ontwikkeld.De heerRabbae(GroenLinks)Ik heb van deskundigen begrepen dat via die sigaret, in welke vorm dan
ook, 94% van de heroïne in de lucht komt en dus geen werking heeft. Dan
zijn de verslaafden dus weer terug bij af. Ik neem aan dat de minister daarvan
op de hoogte is. Wat doet zij daaraan?MinisterBorst-EilersWij delen onze ondeskundigheid hierin. Ook ik ben op dit punt namelijk
niet deskundig. Ik heb het aan anderen overgelaten om bij het inventariseren
en oplossen van de logistieke problemen in samenwerking met de mensen in Zwitserland
te bezien hoe men bij het roken een bepaalde hoeveelheid heroïne toegediend
kan krijgen. Het zou jammer van het geld zijn, en zo'n onderzoek kost veel
geld, als het grootste deel van de heroïne in de lucht verdwijnt. Ik
laat mij hierover door deskundigen informeren.De Gezondheidsraad heeft in zijn advies niet gesproken van een pilotstudie.
Ik zal zo aangeven waarom wij dat wel wenselijk vinden. Inmiddels is iets
meer bekend geworden over het onderzoek in Zwitserland. Het gaat om een project
voor 800 verslaafden in zeven steden. Het doel is het leven van de verslaafde
tot rust te brengen en zijn gezondheidstoestand te verbeteren. Dat schijnt
heel duidelijk te gebeuren. Ook heeft men duidelijke intakecriteria: de verslaafde
moet ouder zijn dan 20 jaar, minstens twee jaar verslaafd zijn en minstens
twee keer vergeefs een serieuze afkickpoging hebben gedaan. Er is ook een
hele ondersteunende structuur omheen gezet, dus niet alleen medisch, maar
ook sociaal voor werk en huisvesting. Dat betreft de resocialisatie waar wij
het net over hadden. De resultaten van het onderzoek lijken positief te zijn,
maar er zijn ook wel zorgen, onder andere dat de verslaafde toch vaak blijft
bijgebruiken.Welke conclusies heeft het kabinet nu uit dit alles getrokken? Wij zijn
met de Gezondheidsraad van mening dat het wenselijk is om een medisch-wetenschappelijk
experiment met heroïneverstrekking te starten voor een bepaalde categorie
ernstig verslaafden. Wij zijn, ook na overleg met deskundigen uit het veld,
tot de conclusie gekomen dat het wenselijk is om een pilotstudie aan het echte
onderzoek vooraf te laten gaan. Wij denken dan aan een studie onder ongeveer
50 verslaafden, zoals in de nota stond, maar het zouden er ook wat minder
kunnen zijn. De bedoeling is om te bezien welke logistieke en organisatorische
problemen zich dan voordoen en of de gedachte proefopzet misschien op grond
van de ervaringen in de pilotstudie wat moet worden aangepast.Ik heb mij door de heer Van de Camp laten inspireren: ik heb ook de dikke
Van Dale opgeslagen. Een pilotstudie is volgens Van Dale "een voorlopige studie
ter verkenning van de problemen". Dat is precies wat wij ermee beogen. Dit
betekent dat je aan het eind van de pilotstudie wel weet of je onderzoeksopzet
in de praktijk uitvoerbaar is, of verslaafden er op die manier aan kunnen
meewerken en of het allemaal praktisch lukt. Na afloop van de pilotstudie
kun je echter niet concluderen of heroïneverstrekking onder medisch toezicht
aan verslaafden ook een goed effect heeft, want daarvoor duurt zo'n studie
veel te kort. Je bent er wel in een paar maanden achter of het in de praktijk
werkt of niet, maar pas na zo'n pilotstudie kan het echte onderzoek gebeuren.Nu heeft de Gezondheidsraad geadviseerd om het onderzoek op een aantal
locaties te doen, want de ene gemeente is de andere niet. Ook de categorieën
van ernstig verslaafden kunnen van gemeente tot gemeente verschillen. Het
kan gaan om mensen van allochtone of autochtone herkomst. Het kan ook zijn
dat een gemeente een groot aantal ernstig verslaafde heroïneprostituées
heeft. Dat zou naar mijn mening ook een goede groep kunnen zijn om te onderzoeken
of zij met deze aanpak niet in een betere situatie kan geraken. Maar goed,
wij laten ons daarover adviseren door mensen die er meer verstand van hebben.De heerKorthals(VVD)U verwijst naar de Gezondheidsraad die zegt dat het in meer gemeenten
zou moeten plaatsvinden. U zegt echter ook dat de Gezondheidsraad juist niet
sprak over een pilotopzet. U kunt het dus niet over dezelfde dingen hebben.
Ik begrijp dat u nu uiteinde lijk zelf kiest voor een pilotopzet.
Vervolgens zegt u dat de Gezondheidsraad vindt dat het in meer gemeenten moet
plaatsvinden. Dat gold echter voor de experimenten.MinisterBorst-EilersIk was ook nog niet tot mijn definitieve conclusie geraakt. Daar kan ik
nu echter wel even op vooruitlopen. Als je meent dat het wenselijk is om het
definitieve onderzoek meteen op enkele plaatsen tegelijk te verrichten, bijvoorbeeld
op vier plaatsen, is het nog wel de vraag of je kunt volstaan met één
pilotstudie op één locatie, waar de andere ook wat van kunnen
leren, of dat je op meer plaatsen een pilotstudie moet doen. Dat is weer een
beslissing apart. De inspectie voor de gezondheidszorg heeft inmiddels op
hoofdlijnen geadviseerd over een gemeenschappelijk onderzoeksvoorstel dat
door een aantal steden ingediend is. Zij willen volgens een zelfde protocol
een onderzoek doen op hoofdlijnen, dus hoogstens met kleine lokale verschillen
gericht op het karakter van de verschillende verslaafden. Daarbij moet sprake
zijn van gezamenlijke afstemming. Dit zou kunnen leiden tot een onderzoek
op vier plaatsen met bijvoorbeeld 100 verslaafden per onderzoek en 100 in
een controlegroep. Dat getal kan ik hier echter niet bepalen. Het kabinet
kan dat ook niet zomaar bepalen. Daar moeten statistische berekeningen op
worden losgelaten, de zogenaamde powerberekeningen. Je moet weten wat je bij
zo'n experiment wilt meten. Ik noem de lichamelijke gezondheidstoestand, de
psycho-sociale toestand en de maatschappelijke aanpassing. Je moet dus parameters
bedenken – die zijn er al wel in de onderzoekswereld – aan de
hand waarvan je zoiets kunt meten. Vervolgens kun je nagaan hoeveel mensen
je nodig hebt bij een onderzoek om antwoord op je vragen te krijgen. Dat zal
zeker niet een rond getal van 100 zijn; dat kan meer of minder zijn.Ik kom even terug op het punt van de heer Korthals. Als je zegt dat een
pilotstudie een voorlopige studie is ter verkenning van de praktische problemen,
dan lijkt het het kabinet het verstandigste om het definitieve onderzoek op
die vier plaatsen vooraf te laten gaan door een pilotstudie. Ik pleit nu dus
voor een zodanige opzet dat er gedurende enkele maanden op vier plaatsen een
pilotstudie wordt gedaan en dat daarna op die vier plaatsen een hoofdstudie
wordt verricht. Dit voorstel kan echter nog op een aantal punten geamendeerd
worden door de wetenschappelijke adviezen.De heerKorthals(VVD)Ik heb hier veel vragen over. De eerste vraag is natuurlijk die naar de
financiering. In de drugsnota hebt u het zelf over één pilotstudie.
In de beantwoording waren het er drie en inmiddels zijn het er vier geworden.
De richting is dus een verkeerde. Bovendien mis ik de financiële vertaling
hiervan. Ik denk namelijk dat het ook geld kost.Ik weet niet of ik door mag gaan met mijn vragen. Wellicht kan ik mijn
tweede termijn hiervoor gebruiken. Het barst echter van de vragen, want dit
is natuurlijk een kernpunt. U zegt dat het een voorstudie is en dat het een
vingeroefening wordt. Ik kan mij voorstellen dat experimenten op zichzelf
het beste op verschillende plaatsen gehouden kunnen worden. Vingeroefeningen,
logistiek om de problemen te onderzoeken of om te bekijken hoe je het onderzoek
moet opzetten, kunnen echter best op één plaats gebeuren.MinisterBorst-EilersDe mensen die op het ogenblik bij de voorbereiding betrokken zijn, zijn
allemaal van mening dat het verstandig is om dat ook op die vier plaatsen
te doen. Het is namelijk niet alleen de vraag of de verslaafden in staat zijn
om dit regime te volgen. Het is ook de vraag hoe je het ter plekke praktisch
moet aanpakken en organiseren. Zo'n pilotstudie op één plaats
behoeft ook niet een aantal van 50 verslaafden te omvatten. Het is mijn stellige
indruk dat dit aantal veel kleiner kan zijn, zeker als het op twee, drie of
vier plaatsen gebeurt. Nogmaals, het hangt er natuurlijk ook vanaf hoe de
protocollen van de verschillende gemeenten beoordeeld worden. Het is de vraag
of het werkelijk nodig is om het op vier plaatsen te doen of dat het ook beperkter
kan. Naar mijn mening kunnen wij met die getallen dus nog alle kanten uit.
Wij bespreken dit nu op een moment waarop wij eigenlijk nog in een adviesprocedure
verwikkeld zijn. De inspectie voor de gezondheidszorg heeft gezegd dat zij
geen bezwaar heeft tegen de manier waarop de gemeenten dit willen doen. De
volgende stap is het voorleggen aan de centrale medisch-ethische commissie
om te horen of zij het vanuit haar invalshoek verantwoord vindt om zo'n onderzoek
te doen. Vervolgens gaat de groep onderzoekers precies uitrekenen hoeveel
mensen nodig zijn. Dan ligt er pas een definitief onderzoeksvoorstel.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Zegt de minister dat sprake is van een duidelijke samenhang
tussen de pilotstudie en de daaropvolgende experimenten? Zegt zij verder dat
het geen zin heeft om daar een ontkoppeling in aan te brengen? Wie nu dus
"ja" tegen de pilotstudie zegt, die zegt daarmee impliciet "ja" tegen de experimenten,
zij het dat over de modaliteiten daarvan nog kan worden gediscussieerd.MinisterBorst-EilersDat is ongeveer de juiste weergave. Een pilotstudie leidt overigens niet
automatisch tot een vervolgonderzoek. De serieuze vraag als het om de pilotstudie
gaat, luidt namelijk of die inderdaad praktisch uitvoerbaar is. Het kan zijn
dat het antwoord overal "ja" en overal "neen" is. Het kan ook zijn dat de
pilotstudie in bepaalde plaatsen wel goed vorm kan worden gegeven en dat men
daar voldoende mensen voor kan inzetten, terwijl elders blijkt dat die pilotstudie
negatief uitvalt. Dan moet daar geen hoofdonderzoek plaatsvinden.De heerSchutte(GPV)Precies. De pilotstudie is bedoeld om helderheid te krijgen over de haalbaarheid
in technische zin, over de opzet en dat soort zaken. De principiële keuze
vindt echter plaats op het moment dat de pilotstudie begint. Daarna moet je
niet meer kunnen zeggen dat het technisch allemaal wel kan, maar dat je het
niet meer wilt.MinisterBorst-EilersDat ben ik met de heer Schutte eens. Een pilotstudie met een positieve
uitkomst leidt automatisch tot een vervolgonderzoek, want anders houd je jezelf
voor de gek. Ik ga er even van uit dat het op die manier gebeurt. Aan het
eind van de pilotstudie moet wel een moment van "go" of "no go" worden ingebouwd.
Ik ben graag bereid om de uitkomsten van de pilotstudie aan de Kamer voor
te leggen.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Daarmee is een gedeelte van mijn vraag beantwoord. Wellicht
kan de minister de tijdslijnen van de pilotstudie nog een keer uiteenzetten.
In de nota wordt over minimaal een jaar gesproken, want na een halfjaar wordt
geëvalueerd. Dan vindt een halfjaar strikte medische protocollering plaats.
Vervolgens wordt weer geëvalueerd. Ik vind de term "voorlopige verkenning"
wat anders dan wat de minister zei over min of meer één doorlopende
lijn.MinisterBorst-EilersHet is een voorlopige studie, ter verkenning van de problemen die men
ontmoet bij de studie. Met behulp daarvan kan de studie-opzet zo worden aangepast
dat men die problemen niet meer ontmoet. Daarna gaat de teller lopen. Het
onderzoek begint, zeg maar, op 1 januari. Dan wordt met een groep en een controlegroep
begonnen. Dan mag niet opeens blijken dat bepaalde dingen praktisch niet lopen,
want dan wordt het een knoeiboel. Het moet zeker zijn dat het protocol uitvoerbaar
is. Dat is het doel van de pilotstudie.De heerVan de Camp(CDA)De minister heeft het over "go" en "no go". Dat is heel modern taalgebruik.MinisterBorst-EilersIk dacht: laat ik het ook eens proberen!De heerVan de Camp(CDA)Dat gaat de minister goed af, maar ik neem aan dat wij dat in ieder geval
hier terugkrijgen. Het lijkt mij van belang om dat nu al vast te zetten.MinisterBorst-EilersDat is uitstekend. Mijn onderzoekservaring en die van mijn medewerkers
ligt niet op dit terrein – misschien zeg ik nu iets waarvan mijn deskundigen
achteraf zeggen dat ik dat verkeerd heb gezien – maar ik durf wel te
stellen dat wat in de nota over de pilotstudie staat, achteraf te zwaar is
aangezet. Er wordt gesproken over twee keer een halfjaar, maar meestal duren
pilotstudies helemaal niet zo lang. Het gaat in dit geval vooral om de praktische
haalbaarheid van de hele opzet. In hooguit drie, vier maanden zou je klaar
moeten zijn met die pilotstudie. Dan kun je concluderen of het al of niet
werkt. Het gaat namelijk niet om resultaten, om uitkomsten. Het gaat erom
of het proces uitvoerbaar is.De heerVan de Camp(CDA)In de nota Drugbeleid staat heel wat anders.MinisterBorst-EilersAchteraf vind ik dat dit in de nota Drugbeleid te intensief is opgeschreven,
maar op dat moment beschikten wij over onvoldoende deskundigheid. In de nota
is van de pilotstudie min of meer een onderzoek gemaakt.De heerVan de Camp(CDA)Dat houdt wel in, bij een pilotstudie van een maand of drie, vier, dat
het moment van "go" of "no go" wel heel dichtbij komt.MinisterBorst-EilersBent u daar bang voor?De heerVan de Camp(CDA)Dat kan ik volmondig met ja beantwoorden. Daar ben ik bang voor.De voorzitter:Dan mag u dat in uw tweede termijn uitleggen aan de rest van de Kamer.De heerVan der Vlies(SGP)De minister heeft diverse keren aangegeven dat zij nog inwacht de advisering
en de precisering van deskundigen. Als je zo'n pilot wilt beoordelen, moet
je helder zicht hebben op de startsituatie, de voorwaarden waaronder enz.
Kortom, ik zou willen bepleiten en graag een toezegging van de minister krijgen,
dat de Kamer van stap tot stap bij dit proces betrokken zal zijn. Dus niet
alleen bij de omslag van "go" of "no go", maar ook al voorafgaand aan de gehele
inzet.MinisterBorst-EilersIk denk dat dit heel verstandig zou zijn. De gegevens over hoe het heel
precies moet en hoelang het precies gaat duren, hebben wij niet. Anders dreigt
er wellicht een intensieve gedachtenwisseling te ontstaan die alleen op veronderstellingen
is gebaseerd. Ik zeg ook eerlijk dat het van mijn kant op dit moment ook voor
een groot deel om veronderstellingen gaat, want het protocol van de gemeenten
is een protocol op hoofdlijnen. De inspectie voor de gezondheidszorg heeft
ernaar gekeken en zegt dat het er niet slecht uitziet. In ieder geval moet
het nog worden uitgewerkt en aan de ethische commissie en aan een internationale
commissie worden voorgelegd. Het onderzoeksinstituut dat het gaat coördineren
moet vervolgens gaan kijken hoe groot de aantallen echt moeten zijn. Het heeft
dus eigenlijk weinig zin om er nu al definitieve standpunten over te betrekken,
ook van kabinetszijde. Tegelijkertijd wil ik geen sluiers creëren. Ik
wil derhalve wel zeggen dat naar onze mening in meerdere gemeenten in Nederland
zo'n studie zou moeten gebeuren en dat het ook verstandig lijkt om op al die
plaatsen die vingeroefeningen te doen.De heerDe Graaf(D66)U spreekt van vingeroefeningen verspreid over vier plaatsen. Betekent
dit dat de groep patiënten die betrokken is bij de pilots beperkt kan
blijven? In de nota wordt gesproken van 50. Moet ik nu denken aan tussen de
50 en 100 totaal over die vier plaatsen verspreid? Kunt u verder nog iets
meer zeggen over de vier plaatsen die u in gedachten heeft?MinisterBorst-EilersAls je de pilotstudie op meerdere plaatsen doet, moet je toch ook rekening
houden met het feit dat die studie niet zo gunstig uitpakt en dat je dan zo
min mogelijk heroïneverslaafden al bij zo'n studie betrekt. Tegenover
die mensen heb je namelijk een heel duidelijke verplichting. Je kunt niet
zeggen: het blijkt achteraf toch allemaal niet zo goed te functioneren en
wij zien er maar vanaf. Je zult die mensen moeten "vasthouden", in de zin
dat je onder medische begeleiding moet doorgaan met heroïneverstrekking
in de hoop dat er in ieder geval nog een enkeling kan afkicken, hoewel je
daar dan niet al te grote illusies over moet hebben.In samenwerking tussen Amsterdam, Rotterdam en de stedendriehoek is gekomen
tot een protocol. Ik moet daarbij zeggen dat de gemeente Heerlen zich wil
aansluiten bij Rotterdam om in samenwerking met vooral die gemeente tot een
zelfde aanpak te komen als in het Rotterdamse. Als je al tot de conclusie
zou komen dat het alles bij elkaar om een X-aantal mensen moet gaan, is het
nog maar de vraag of je daarvoor voldoende geld hebt. Tegen alle gemeenten
hebben wij gezegd dat wij van oordeel zijn dat de rijksoverheid het niet allemaal
alleen moet financieren. Van de zijde van de twee grote steden is in ieder
geval toegezegd om een grote bijdrage te leveren in het onderzoek onder hun
verslaafden.De heerDe Graaf(D66)Ik begrijp hieruit dat het aantal patiënten in de pilots toch niet
het totale getal van tussen de 50 en de 100 te boven zal gaan?MinisterBorst-EilersUitgaande van de huidige informatie zou je als het op drie of op vier
plaatsen zou gebeuren, met 20 heroïneverslaafden per plaats heel goed
kunnen kijken of je het praktisch vorm kunt geven. Ik zie niet in waarom je
er meer mensen voor nodig hebt.De heerVan de Camp(CDA)Wat kost het per patiënt? Wat is het globale basisbedrag waarmee
u rekening houdt in het experiment?MinisterBorst-EilersWij hebben in de nota een bedrag gefourneerd van 4 mln.De heerKorthals(VVD)Wij vergelijken nu dingen die niet te vergelijken zijn. In de nota wordt
gesproken over een experiment. Hier hebben wij het echter over iets anders,
een pilot.MinisterBorst-EilersIn de nota wordt gesproken over een wetenschappelijk onderzoek, voorafgegaan
door een pilotstudie.De heerVan de Camp(CDA)In totaal kost dat 4 mln.?MinisterBorst-EilersIn de nota is opengelaten met hoeveel plaatsen de hoofdstudie uiteindelijk
plaats zal vinden. Bij een pilotstudie met 50 verslaafden werd gedacht aan
1,5 mln. Ik wil dat nog wel even precies nakijken. Voor de voorstudie is dus
1,5 mln. nodig en voor het totaal, dus inclusief het echte onderzoek, 4 mln.
Dat bedrag zal hoger worden als het om een groter aantal mensen gaat, want
het bedrag wordt, onafhankelijk van het aantal plaatsen, bepaald door het
aantal mensen dat in het onderzoek meeloopt.De voorzitter:Dit is de laatste interruptie bij de minister van Volksgezondheid.De heerKorthals(VVD)Dit is een kritische vraag. Is het op zichzelf niet merkwaardig dat met
betrekking tot iets waarvan men zegt dat het zeer belangrijk is, zo'n slecht
beeld bestaat van wat er nu precies moet gebeuren? Op zo'n moment vraag ik
mij af of het niet verstandiger is om inderdaad af te wachten hoe het in Zürich
loopt.MinisterBorst-EilersWij willen het onderzoek doen, omdat wij vinden dat het onderzoek in Zürich
meer een praktische dan een puur medisch-wetenschappelijke opzet heeft. Wij
willen de vraag beantwoorden, gebaseerd op een degelijk onderzoek, of verstrekking
onder medisch toezicht van heroïne aan deze categorie ernstig verslaafden
inderdaad leidt tot een betere gezondheidstoestand, een betere regulering
van het gebruik, een betere maatschappelijke situatie, een betere kwaliteit
van leven. Daarvoor moet je – het is misschien goed om dat nog eens
te zeggen – niet vergeten dat het hier echt om een wetenschappelijk
onderzoek gaat. Ik denk dat sommige gemeenten ten onrechte de indruk wekken
dat door het verstrekken van heroïne, weliswaar onder medisch toezicht,
aan grote aantallen verslaafden, de problemen die die verslaafden veroorzaken,
worden opgelost. Dat is niet de invalshoek van het kabinet. Wij willen de
problemen voor die verslaafde mensen zelf kleiner maken. Het gaat hier niet
om mensen die om de een of andere reden door ons zijn of worden opgegeven.
Het gaat om mensen waarop de tot nu gebruikelijke aanpak – het methadonprogramma,
afkickprogramma's – geen effect heeft. Dit is misschien een groep die
zodanig aan de heroïne verslaafd is geraakt dat ze daar zeer vermoedelijk
nooit meer vanaf zullen komen. Misschien kun je voor hen het leven reguleren
en verbeteren door hen drie keer per dag onder dokterstoezicht – die
dokter mag zich natuurlijk wel laten vertegenwoordigen door een verpleegkundigen
of door iemand anders – heroïne toe te dienen. Het is absoluut
niet de bedoeling om de heroïne mee te geven. Er is gevraagd of kan worden
voorkomen dat men die heroïne meeneemt en gaat verhandelen. Het wordt
onder toezicht toegediend en er is dus geen sprake van meenemen.Een belangrijk onderdeel van het reguleren van het gebruik is ook dat
men geen bijgebruik nodig heeft. Dat deel van het onderzoek is in Zwitserland
nog niet zo heel erg bevredigend. Ik denk dat je die heroïnedosering
heel zorgvuldig zo moet kiezen dat je op een gegeven moment een toestand bereikt,
waarbij een bepaalde verslaafde voldoende heeft aan die heroïneverstrekking
en daarnaast geen andere drugs nodig heeft.Het experiment is dus niet primair gericht op afkicken en misschien ook
niet secundair. Ik hoop altijd nog wel dat het tertiair toch gebeurt. Het
zou kunnen zijn dat een doodenkele patiënt die hieraan deelneemt, uiteindelijk
zodanig opknapt dat hij opnieuw gemotiveerd raakt om toch serieus een afkickpoging
te doen. Dat zal dan niet gemakkelijk zijn, maar het zou natuurlijk fantastisch
zijn als dat zou kunnen.Nogmaals, wij willen door dit voor te stellen bepaalde mensen niet opgeven.
Wij willen hen met behoud van hun lichamelijke afhankelijkheid van de heroïne
die nu eenmaal een gegeven is, proberen in een betere toestand te brengen
en een beter leven te bezorgen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik zou graag...De voorzitter:De heer Korthals heeft net de laatste interruptie gemaakt bij de minister
van Volksgezondheid.MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! Er zijn nog vijf korte punten te beantwoorden.
De heer Korthals vroeg waarom er geen cocaïne of alcohol onder medisch
toezicht wordt verstrekt. Mijn antwoord daarop is dat die stoffen veel schadelijker
zijn voor het lichaam dan heroïne. Ook in vorige eeuwen is herhaaldelijk
gebleken dat je lange tijd opiaten kunt gebruiken zonder dat je directe ernstige
lichamelijke effecten krijgt.De heer Korthals heeft opgemerkt dat hij er meer voor zou voelen om de
heroïne, als dit dan toch bij enkele mensen moet, zeer individueel op
medisch voorschrift te verstrekken. Ik denk dat dit medisch-wetenschappelijke
experiment daar heel dichtbij komt. Het gaat om zeer strenge insluitcriteria.
Men moet als het ware een medische indicatie hebben om aan het onderzoek te
kunnen deelnemen. Als het onderzoek tot goede resultaten leidt en een van
de elementen in ons zorgprogramma wordt, zal het ook altijd gaan om mensen
die aan bepaalde criteria voldoen. En dat zijn geen geringe
criteria.De heroïne wordt niet gratis verstrekt. Dit is een veel verbreid
misverstand. Het gaat om heroïneverstrekking onder medisch toezicht.
Het is voor de motivatie van de deelnemers heel goed als zij hier wel degelijk
iets voor moeten betalen. Dat gebeurt ook in Zwitserland.De heer Rouvoet heeft gezegd dat het kabinet een verkeerde keuze maakt
als het ervan uitgaat dat drugs getolereerd moeten worden. Ik wil hier nog
even op ingaan. Dit is geen keuze van het kabinet uit voorkeur maar uit realisme.
Ditzelfde realisme ligt aan de basis van onze hele gezondheidszorg. Mensen
doen nu eenmaal onverstandige en gevaarlijke dingen. Zij lopen daardoor schade
op. De zorgsector is er dan voor om ze te helpen om die schade zo goed mogelijk
te boven te komen.Mevrouw de voorzitter! Ik wil eindigen met het thema waarmee de heer Leerkes
zijn eerste termijn heeft afgesloten. Het gaat bij de harddrugsverslaafden
om ernstig zieke mensen die wij ook als zodanig tegemoet willen treden.De eerste doelstelling van het beleid moet zijn het voorkomen dat jonge
mensen met harddrugs in aanraking komen. Dat is een strijd, zoals de heer
Schutte zei, die gevoerd moet worden, ook al is deze niet te winnen.De voorzitter:Wij zullen vanwege de tijd de vergadering nu eerst drie kwartier schorsen
en vervolgens doorgaan met het antwoord van de minister van Justitie en de
staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.10 uur geschorst.MinisterSorgdragerVoorzitter! De toepassing van het strafrecht om maatschappelijke problemen
op te lossen, biedt zelden een oplossing. Het is voor diefstal op zichzelf
al niet anders dan voor drugsmisdrijven. Strafrecht heeft een maatschappelijke
functie, zowel individueel als voor de samenleving als geheel, maar niet als
panacee, nee, als sluitstuk.In Nederland hechten wij een groot belang aan preventie. Minister Borst
heeft al aangegeven op welke wijze wij trachten mensen van het gebruik van
drugs af te houden of, met andere woorden, hoe wij trachten de vraag te verminderen.
Preventie is ook een belangrijk element in het beleid met betrekking tot verslaafden
als het gaat om samenwerking tussen zorgverleners en strafrechttoepassers.
Deze samenwerking wordt steeds beter. Wij vinden het cruciaal dat deze ontwikkelingen
zich nog verder voortzetten.Preventie kan ook met zuiver strafrechtelijke middelen worden ondersteund.
Ik bedoel daarmee het bemoeilijken van de produktie, het beperken van invoer
van drugs, bijvoorbeeld voor het vervaardigen van synthetische drugs. Wij
kunnen dat tegengaan door een strikte controle van de chemicaliën, de
zogenaamde precursoren die nodig zijn voor deze produktie. Nederland heeft
met betrekking tot de controle daarop en de strafbaarstelling van onder andere
het voorhanden hebben van deze stoffen wetgeving waarvoor in andere landen
nogal wat belangstelling bestaat. Samenwerking tussen de CRI en de Economische
controledienst op dit terrein, ook in de contacten met het buitenland, is
de basis voor een goede uitvoering van deze wet.Ook met betrekking tot de preventie in het kader van bijvoorbeeld het
witwassen van crimineel geld, een onderwerp waarvan het belang door de INCB
in het onlangs verschenen rapport over 1995 nog eens wordt onderstreept, is
de Nederlandse wetgeving op orde en wordt het daadwerkelijk moeilijker Nederlandse
geldinstellingen te gebruiken voor money laundering.Aan de repressieve kant wordt bijvoorbeeld in toenemende mate de procedure
tot het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel toegepast. Naar aanleiding
van schriftelijke vragen van de heer Van der Vlies over het INCB-rapport deel
ik mee dat die naar mijn weten inmiddels aan de Tweede Kamer zijn toegezonden
met het rapport en de reactie van de Nederlandse regering daarbij.Ten slotte is het tegenhouden van drugs aan onze buitengrenzen in feite
ook een element van preventie, namelijk aan de aanbodkant. Hoewel naar mijn
mening meer verwacht moet worden van vraagreductie, zullen wij ook moeten
trachten het aanbod van drugs te verminderen. Op dat gebied worden nogal wat
inspanningen verricht. Dat blijkt uit de hoeveelheden drugs die in beslag
worden genomen aan de grenzen. Welk percentage dat van het totaal is dat binnenkomt,
weten wij natuurlijk niet. Maar om de Kamer een indicatie te geven over wat
er zoal in beslag wordt genomen, geef ik een aantal cijfers uit een in 1994
door de Europese Drugs Unit opgesteld General situation report on drugs. Daarin
staat dat 29% van de hoeveelheid cocaïne in de Europese Unie in beslag
wordt genomen door Nederland. Het gaat dan om een hoeveelheid van 8200 kilo.
Datzelfde geldt voor 33% van de cannabis. Dat is ruim 230.000 kilo exclusief
nederwiet. In 1994 is volgens cijfers van de CRI meer dan 500.000 kilo aan
nederwietplanten in beslag genomen. Dat geeft aan dat wij in elk geval onze
verplichtingen serieus nemen.Wij realiseren ons natuurlijk wel dat Nederland door zijn geografische
ligging en door zijn infrastructuur niet alleen voor legale, maar ook voor
illegale goederen een doorvoerland is. Vandaar dat de douane een grote inspanning
levert in de havens en op de luchthavens. Datzelfde geldt voor de marechaussee
op Schiphol. Analysemethoden en een gerichte inzet van technische en andere
hulpmiddelen voor de controle van lading en passagiers stellen douane, marechaussee
en politie in staat, op een efficiënte manier te controleren.Een aantal woordvoerders heeft er al op gewezen dat drugs geen geïsoleerd
maatschappelijk probleem zijn. Natuurlijk hebben sociale en economische omstandigheden
te maken met verslavingsproblematiek. Met beleid dat is gericht op die verslavingsproblematiek,
los je die sociaal-economische omstandigheden natuurlijk niet op. Dat weten
wij ook wel. En wij weten natuurlijk ook wel dat dat zaken zijn die je in
een veel breder verband moet plaatsen. Dat neemt echter niet weg dat wij toch
een zo goed mogelijk beleid moeten voeren dat juist is gericht op die drugsproblematiek.Voorzitter! In eigen land zien wij dat de groei van het aantal coffeeshops
zicht op de bedrijfsvoering daarvan heeft ontnomen. Als iemand vraagt of het
uit de hand gelopen is, dan zal ik dat op zichzelf niet tegenspreken. Gebrek
aan controle op de gedoogcriteria heeft geleid tot overlast veroorzakende
situaties en in sommige gevallen tot verkoop van harddrugs en verkoop aan
minderja rigen. Gedogen levert geen heldere boodschap op. Misschien
moet je er daarom ook niet te lang over praten en je meer concentreren op
de uiteindelijke beleidsdoelen.Ik wijs hierbij op een artikel van de heer Hofland in NRC Handelsblad
van enkele weken geleden. Dat ging juist over gedogen. Hij schrijft met het
oog op dit debat, dat het zal gaan om de vraag waar de grenzen van gedogen
liggen en of er eigenlijk wel over te debatteren valt. Hij schrijft: gedogen
is een vaag begrip met wisselende inhoud. Gedoogpolitiek komt voort uit een
opvatting van doelmatigheid. Het verbodene wordt in wezen toegestaan zolang
het maar niet al te dol wordt. Hij wijst erop dat de overheid zich desalniettemin
steeds weer realiseert dat er een wet bestaat als de vage gedooggrens wordt
overschreden. Hij concludeert dat als dat te vaak gebeurt en als dan wordt
geprobeerd de gedoogpolitiek scherp te definiëren, de doelmatigheid in
feite achterhaald is. Het lijkt wel alsof Nederland zich in die situatie bevindt
nu legalisering van softdrugs in feite niet tot de mogelijkheden behoort.
Wij kiezen dus voor gedogen als de minst slechte mogelijkheid om de uitgangspunten
van ons beleid overeind te houden, namelijk de scheiding van markten van soft-
en harddrugs op grond van volksgezondheidsaspecten.Ik breng de Kamer in herinnering dat het beleid om in het kader van de
geconstateerde uitwassen het aantal coffeeshops terug te dringen, in oktober
1994 al expliciet als uitgangspunt is opgenomen in de richtlijnen voor het
openbaar ministerie. In de drugsnota is vermeld dat het aantal verkooppunten
van cannabis op ongeveer 2000 wordt geschat. Ruim 900 van die punten, waaronder
cafés, voldoen niet aan de voorwaarden die aan coffeeshops en dus aan
gedogen worden gesteld. Benadrukt is dat goed coffeeshopbeleid een door de
partners in het lokale driehoeksoverleg gedragen beleid is, waarbij maatregelen
zowel op strafrechtelijk als op bestuursrechtelijk terrein samen moeten gaan.
Dat wil dus zeggen dat gemeenten ook een coffeeshopbeleid moeten willen voeren.Goed coffeeshopbeleid vraagt een voortdurende aandacht. Het zou een misverstand
zijn, te denken dat het zonder controle kan. In een aantal gemeenten heeft
het beleid ook daadwerkelijk effect. Het aantal coffeeshops in die gemeenten
daalt. Dit beleid moet worden voortgezet en gestimuleerd. Dat advies werd
onlangs ook gegeven door de interbestuurlijke task force veiligheid en verslavingszorg.
Een ander advies van die task force ging over het ondersteunen van de gescheiden
verkoop van alcohol en softdrugs.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil de minister een vraag stellen over de uitwassen als
het gaat om coffeeshops. Wat belet haar om in overleg met de gemeenten te
komen tot een vergunningensysteem? Dan wordt het makkelijker om een vergunning
in te trekken zodra blijkt dat een coffeeshop zich niet houdt aan de gemaakte
afspraken of aan de condities van zo'n vergunning.MinisterSorgdragerVoorzitter! Dat wat mij belet om een vergunningensysteem in te voeren,
is het feit dat coffeeshops daardoor worden gelegaliseerd. En dat is dus net
niet mogelijk.De heerRabbae(GroenLinks)Dus blijven wij zitten met – in uw termen, al heeft u het niet gezegd –
een soort wildgroei, die waarschijnlijk alleen door overleg kan worden tegengehouden.MinisterSorgdragerVoorzitter! Als goed geluisterd is naar wat ik heb gezegd, dan is het
duidelijk dat ik die wildgroei juist wil tegengaan, en wel door een gedoogbeleid
waaraan criteria zijn verbonden. Op die manier willen wij de wildgroei juist
terugdringen. Ik denk dat wij het er met z'n allen over eens zijn dat de huidige
situatie onwenselijk is. Of je dat als wildgroei wilt karakteriseren, is ieders
eigen interpretatie. Ik denk dat met een strenge hantering van de criteria
inderdaad kan worden voorkomen dat er wildgroei is; dat je hem op die manier
in de hand kunt houden.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Ik heb uitvoerig gesproken over het gedoogbeleid en nu mis
ik iets in het antwoord van de minister. Zij zegt dat afgifte van vergunningen
inhoudt dat er wordt gelegaliseerd. Ik heb gezegd dat de grens tussen gedogen
en legaliseren flinterdun is. Ziet zij hetzelfde bezwaar niet in het vastleggen,
via richtlijnen, van criteria? Gaat daar naar buiten toe niet een zelfde legaliserende
werking van uit?MinisterSorgdragerVoorzitter! Dit is natuurlijk een heel moeilijk punt. In richtlijnen worden
opsporingsprioriteiten vastgelegd. Daarin wordt niet een positief systeem
vastgelegd in de trant van "zus en zo gaan wij het regelen". Het is een systeem
waarin wordt vastgelegd op welke gronden men een hogere of een lagere opsporingsprioriteit
opneemt.Wij moeten met die richtlijnen inderdaad heel voorzichtig zijn. Ook in
het buitenland is men daar heel kritisch over, en daarom ben ik heel terughoudend
met het opstellen van nieuwe richtlijnen; ze kunnen al gauw als semi-wetgeving
worden gezien. Dat is zo, en daarom moeten wij er heel erg voorzichtig mee
zijn. Wij moeten die richtlijnen heel duidelijk toespitsen op het opportuniteitsbeginsel,
en daar kan een aantal criteria aan verbonden worden.De heerRouvoet(RPF)Maar dan is de overgang tussen, eventueel aangescherpte, criteria en vergunningen
gradueel geworden. Ik begrijp dat u het daarmee eens bent.MinisterSorgdragerDe overgang is in die zin niet gradueel, dat door het uitgeven van vergunningen
positieve beslissingen worden gegeven over de vestiging van bepaalde verkooppunten.
Dat doe je met een richtlijn niet.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! De minister zei: ongeveer 2000 verkooppunten van softdrugs.
Blijkens de nota gaan wij ervan uit dat daar ongeveer 1200 coffeeshops onder
zijn. Kan zij dit bevestigen? Van dat aantal voldoen er 900 niet aan de criteria.
Mag ik daaruit afleiden dat, als de nota vandaag wordt geaccepteerd of officieel
voor kennisgeving aangenomen, die 900 verkooppunten de komende maanden dicht
gaan?MinisterSorgdragerVoorzitter! Het beleid is erop gericht dat alle verkooppunten die niet
voldoen aan de criteria, uiteindelijk verdwijnen. Dat gebeurt niet morgen;
er is enige tijd voor nodig. De heer Van de Camp weet net zo goed als ik dat
bestuurlijk instrumentarium daarvoor het meest aangewezen is.
Je kunt namelijk niet op grond van het strafrecht een pand sluiten, maar wel
op grond van het bestuursrecht. Overigens kunnen de strafrechtelijke gegevens
natuurlijk wel worden gebruikt voor een bestuursrechtelijke beslissing.De heerVan de Camp(CDA)Komt u nog toe aan het tijdpad voor de bestuursrechtelijke maatregelen?MinisterSorgdragerDe bestuursrechtelijke maatregelen behoren tot de competentie van de staatssecretaris.De heerVan de Camp(CDA)Ai, ai, ai! Het is toch wat.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! De minister zegt dat gedogen, gekoppeld aan het stellen van
voorwaarden, ook mogelijk is door gebruik te maken van het opportuniteitsbeginsel.
Dat betekent dus dat zij richtlijnen van het openbaar ministerie als zodanig
beschouwt als een bruikbaar middel.MinisterSorgdragerVoorzitter! Richtlijnen van het openbaar ministerie zijn altijd gebaseerd
op het opportuniteitsbeginsel, waar het gaat om het stellen van prioriteiten.
Het kan niet anders. Wij weten ook dat richtlijnen in strafprocesrechtelijke
zin de waarde hebben van recht in de zin van artikel 99 van de Wet op de rechterlijke
organisatie. Dat betekent dat je met het maken van richtlijnen op een grens
balanceert tussen wetgeving en, zoals ik zei, prioriteitenstelling. Je zult
dus heel goed naar de inhoud van die richtlijnen moeten kijken en blijven
kijken. Je kunt die richtlijnen dus alleen maar formuleren in de zin van al
dan niet hoge prioriteit in de opsporing op grond van bepaalde voorwaarden.
Wij moeten daarmee wel heel voorzichtig zijn. Dat moeten wij zeker omdat iedereen
nu, door de beeldvorming in Nederland, juist kijkt naar het maken van richtlijnen.
Ik denk dat het buitengewoon onverstandig zou zijn om nu nieuwe richtlijnen
te maken. Wij verkeren immers nog niet in een situatie waarin de coffeeshops
zijn gesaneerd.De heerVan Oven(PvdA)Als ik de drugsnota goed heb begrepen, is dat wel het voornemen voor de
voorraadvorming van de coffeeshops.MinisterSorgdragerVoorzitter! Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog nog op terug. Ik
wil wel zeggen dat wij ook in dat opzicht een grote terughoudendheid betrachten.
Laten wij eerst kijken naar hoe het zit en wat men nodig heeft. Als daar op
lokaal niveau bepaalde afspraken over zijn gemaakt, zal altijd later nog bekeken
worden in hoeverre dat landelijk kan worden vastgelegd.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Ik kan het betoog van de minister over het karakter van de
richtlijnen op zichzelf onderschrijven. Dat betekent ook dat daaraan nooit
een garantie ontleend kan worden dat er geen strafvervolging zal worden ingesteld,
ook al houdt men zich aan de criteria.MinisterSorgdragerDat klopt. Dat is ook zo. Als strafvervolging wordt ingesteld, is er een
grote kans dat de rechter tot een niet-ontvankelijkheid komt als iemand een
beroep doet op die richtlijnen. Wanneer er ook maar iets is wat van die voorwaarden
afwijkt en zodra er enige aanleiding is tot vervolging, dan kan dat.De heerSchutte(GPV)Daarmee illustreert de minister weer hoe de inhoud van de criteria materieel
gezien overeenkomt met wetgeving.MinisterSorgdragerDat is waar. Je stelt een lage vervolgingsprioriteit in en daaraan verbind
je bepaalde criteria. Wanneer iemand zich strikt aan die criteria houdt, is
het moeilijk om bij de rechter tot een veroordeling te komen.De heerSchutte(GPV)Deze vorm van materiële regelgeving staat in de praktijk dus haaks
op de formele wet. In die zin is de minister via de omweg van materiële
regelgeving bezig om de formele wet uit te hollen.MinisterSorgdragerFeitelijk is dat natuurlijk zo. Dat moeten wij ook heel duidelijk erkennen.
Ik zei net al dat het recht is in de zin van artikel 99 RO en dat men daar
een beroep op kan doen.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! De minister sprak zoëven over de criteria versus de mogelijkheden
van een vergunningenstelsel. Begrijp ik haar nu goed dat zij daarmee zegt
dat het stelsel dat nu in de nota is opgenomen voor haar een second-best-oplossing
is en dat zij zelf liever zou kiezen voor een vergunningenstelsel als er geen
factoren waren die haar dat verhinderden.MinisterSorgdragerVoorzitter! Ik denk niet dat het erg zinnig is om hier te discussiëren
over hetgeen ik diep in mijn hart het liefste zou willen. Ik ga uit van de
praktijk en van de mogelijkheden die er zijn – ik denk dat wij dat allemaal
weten – en volgens mij zijn dit de mogelijkheden die er zijn.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik begrijp dat wel. Het is ook niet mijn bedoeling om de minister
diep in het hart te kijken. Ik wil alleen graag weten wat er precies aan de
hand is en wat de beweegredenen zijn van het kabinet om niet te doen wat het
eigenlijk zou willen. Ik wil de minister wel even helpen. Dat zijn natuurlijk
het buitenland en de internationale verdragen. Uit het betoog van de minister
is mij gebleken dat de minister het werken met die criteria een second-best-oplossing
vindt. Wat mogen wij van het kabinet verwachten op internationaal terrein?
Ik doel dan op de verdragen en het buitenland, voor zover de minister van
Volksgezondheid daar niet op geantwoord heeft.MinisterSorgdragerVoorzitter! Ik denk dat wij ons aan de verdragen moeten houden als wij
ze hebben ondertekend. Nu weten wij natuurlijk dat sommige landen anders over
het naleven van bepaalde verdragen denken dan wij. Wij vinden echter dat wij
ons aan de verdragen houden met het beleid, zoals wij dat in deze nota hebben
voorgesteld.De heerMarijnissen(SP)De minister vindt dus dat dit voorstel het best haalbare is onder dit
gesternte. Mijn vraag was wat het kabinet gaat doen om bijvoorbeeld die verdragen
aangepast te krijgen en om een internationale discussie op dit terrein te
voeren, zodat meer landen zullen kiezen voor een beleid dat zulke goede resultaten
heeft.MinisterSorgdragerVoorzitter! Ik denk dat het verstandig is als Nederland zich even buiten
de internationale discussie houdt. Wij kunnen die discussie
natuurlijk wel op lokaal niveau voeren. Zo kan worden gediscussieerd over
de grensgebieden en de volksgezondheid. Wij moeten eerst zelf orde op zaken
stellen. In deze drugsnota is wat betreft de cijfermatige weergave een soort
nulmeting gepresenteerd. We zullen over een aantal jaren het effect dat we
nu inzetten bekijken. Over een paar jaar kunnen wij bezien of dit de gewenste
resultaten afwerpt. Deze gegevens kunnen dan worden gepresenteerd.De heerVan de Camp(CDA)Wat is de verhouding tussen de aangepaste OM-richtlijn en de opmerking
van de minister over de lokale behoefte? Houdt men zich niet aan die OM-richtlijn?
Of wordt deze richtlijn aangepast aan de gebleken lokale behoefte? Ik krijg
de indruk dat de 27 driehoeken uitmaken wat er gebeurt.MinisterSorgdragerEr zijn wel meer dan 27 driehoeken. Elke gemeente heeft een eigen lokaal
driehoeksoverleg. Het zijn er dus ongeveer 600. De enige richtlijn van het
OM is die waarin de zogenoemde AHOJ-G-criteria staan. Aan deze richtlijn wil
iedereen zich houden. Er zijn geen gemeenten die het goedvinden dat er harddrugs
in coffeeshops verkocht worden, dat er overlast is en dat er aan jongeren
wordt verkocht. Daar gaat de discussie niet over.De heerVan de Camp(CDA)Waar gaat die dan wel over?MinisterSorgdragerDe discussie gaat over de andere punten die in het beleid een rol spelen:
de handelsvoorraad, de coffeeshops, en de "achterdeur". Daar zijn geen richtlijnen
voor.De heerVan de Camp(CDA)Wat is dan die lokale behoefte waarover u sprak?MinisterSorgdragerDe lokale behoefte hangt af van de vraag naar bijvoorbeeld softdrugs of
naar verkooppunten. De gemeente kan daarin een eigen beleid voeren.De heerVan de Camp(CDA)Dit betekent niet dat de AHOJ-G-criteria in het ene driehoeksgebied anders
worden toegepast dan in het andere?MinisterSorgdragerDie criteria zijn landelijk. Ik ga er dus van uit dat die landelijk worden
toegepast.De heerVan Oven(PvdA)Ik wil nog een vraag stellen over de voorraadvorming. Ik heb in de nota
gelezen dat de bestaande OM-richtlijnen met betrekking tot die voorraadvorming
worden uitgebreid. Dit zal worden toegevoegd aan de oude richtlijn of er komt
een nieuwe. Bovendien lees ik dat degene die zich daaraan houden, geen vervolging
te duchten hebben. Dat is toch een graadje anders dan dat te verwachten valt
dat ze niet ontvankelijk worden verklaard als het OM een vervolging instelt.
Het gevolg van de naleving van die richtlijn is dat geen vervolging wordt
ingesteld.MinisterSorgdragerIk zei al dat er op dit moment geen richtlijn is voor voorraadvorming
in coffeeshops. Het is echter mogelijk dat daarvoor een landelijke richtlijn
komt. Ik wacht het initiatief van het OM af om eventueel een landelijke richtlijn
op te stellen, maar we zijn nog niet zover.De heerVan Oven(PvdA)Dat is toch iets anders dan wat op bladzijde 56 van de drugsnota staat?
Daar staat: de de facto reeds bestaande praktijk wordt in een OM-richtlijn
geformaliseerd. Daaruit leid ik een stellig voornemen af en dat is iets anders
dan dat u initiatieven van het OM ter zake afwacht.MinisterSorgdragerRichtlijnen van het OM ontstaan meestal op initiatief van het OM zelf.
Dat kan immers in een lokale situatie bekijken wat nodig is en uiteindelijk
voorstellen doen voor een landelijke richtlijn.De heerVan Oven(PvdA)Dat is mij bekend, maar het OM werkt onder uw verantwoordelijkheid. Het
ligt in uw macht om het ontstaan van richtlijnen te bevorderen. Dat heb ik
met stelligheid uit de drugsnota afgeleid. Ik begrijp nu dat u een stap achteruit
zet.MinisterSorgdragerIk zet geen stap achteruit, ik wacht het initiatief van het OM af omdat
de behoefte aan hoeveelheden per locatie kan verschillen. Om die reden moet
je afwachten wat het OM als meest gunstige richting voorstelt. U kent het
advies van de task force waarin men voorstelt een richtlijn te maken voor
een maximale handelshoeveelheid van 500 gram. Dat is gebaseerd op het 5-gramscriterium
in de AHOJ-G-criteria. Wellicht is dat een goed uitgangspunt. Ik wil er met
het OM over spreken maar ik doe dat niet meteen morgen, want ik wil eerst
kijken hoe het gaat met de sanering van de coffeeshops.De heerVan Oven(PvdA)Maar u stelt zich niet volledig afhankelijk van het initiatief van het
OM ter zake?MinisterSorgdragerZo ben ik niet gebouwd, voorzitter!Ik sprak over de scheiding tussen alcohol en softdrugs. Ook hierover heeft
een aantal afgevaardigden gesproken. Het kabinet ondersteunt die scheiding.
Het is blij met het advies van de task force over dit punt.De heerDe Graaf(D66)In de meeste gemeenten in Nederland is de scheiding tussen alcohol en
softdrugs allang praktijk. In Amsterdam is dat niet de praktijk en ik heb
begrepen dat de gemeenteraad van Amsterdam van oordeel is dat het heel onwenselijk
zou zijn als men die scheiding scherp doorvoerde, zoals nu landelijk wordt
voorgesteld, omdat dit tot de grootst mogelijke problemen zou leiden. In Amsterdam
bestaat immers al twintig jaar een traditie waar geen overwegende bezwaren
tegen zouden zijn. Zou het niet verstandig zijn om ook hier een zekere lokale
vrijheid toe te laten?MinisterSorgdragerDe regering is van mening dat het nuttig is om, juist vanuit een oogpunt
van volksgezondheid, die scheiding tussen alcohol en softdrugs aan te brengen.
Dat wil niet zeggen dat de regering het vervolgens centraal gaat voorschrijven.
Ik zeg alleen dat wij blij zijn met het advies van de task force op dit punt.
Vervolgens zal men bekijken hoe dit lokaal verder vorm gegeven kan worden.De heerVan de Camp(CDA)Maar u brengt zo'n burgemeester van Amsterdam dan toch in een geweldig
moeilijke positie? Hij is lid van de driehoek; hij wil graag het rijksbeleid
op dat punt ondersteunen en de lokale driehoek zegt vervolgens dat in Amsterdam
die scheiding niet wordt aangebracht.MinisterSorgdragerDat heeft de lokale driehoek in Amsterdam niet gezegd.De heerVan de Camp(CDA)Pardon, de gemeenteraad.MinisterSorgdragerPrecies.De heerVan de Camp(CDA)Hoe wordt dan de verhouding tussen de burgemeester en de gemeenteraad?MinisterSorgdragerDat hangt ervan af hoe je dat gaat regelen: in een landelijke wetgeving
of op lokaal niveau. De lokale mogelijkheden behoren natuurlijk op zichzelf
tot een bestuurlijk instrumentarium. De staatssecretaris zal daar straks nog
verder op ingaan. Maar iedere keer krijgen wij te maken met de vraag of je
iets landelijk moet regelen of lokaal. Dat hangt af van de lokale situatie.De heerVan de Camp(CDA)Ik wil niet vooruitlopen op het antwoord van de staatssecretaris, maar
het is toch belangrijk dat wij bij het bespreken van een dergelijke nota dit
soort discussiepunten op landelijk niveau oplossen? De minister verschuift
een aantal dingen naar de lokale driehoek. Daardoor krijg je verschillen in
Nederland, verschillen in grensgebieden. Ik zie dan liever dat de minister
haar verantwoordelijkheid neemt en dat zij hierover of met het OM praat of
met wetgeving komt.MinisterSorgdragerWanneer wij menen dat iets landelijk geregeld moet worden, zullen wij
dat zeker doen. Wanneer wij menen dat het beter is om het aan de lokale situatie
over te laten, zullen wij het aan de lokale situatie overlaten.De heerVan de Camp(CDA)Maar u heeft zojuist met zoveel woorden gezegd, dat u de scheiding tussen
alcohol en drugs een regeringsintentie vindt. Maar u vindt het niet de moeite
waard om het vast te leggen?MinisterSorgdragerDat hangt ervan af, voorzitter. Wanneer het vastleggen voor sommige gemeenten
een onoverkomelijk probleem vormt, dan is het verstandiger om dat niet te
doen en eerst te bekijken of het lokaal verschillend kan zijn. Indien wij
dat niet wenselijk vinden, zullen wij kijken of wij naar een situatie kunnen
toe groeien waarin je het beter landelijk kunt regelen.De heerVan de Camp(CDA)De burgemeester van Amsterdam...De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie.De heerVan de Camp(CDA)Ja, in deze cyclus.De voorzitter:Dat maak ik uit.De heerVan de Camp(CDA)Natuurlijk, voorzitter. Ik zei het alleen maar voor de duidelijkheid.De voorzitter:Daag mij niet uit, mijnheer Van de Camp!De heerVan de Camp(CDA)Nee, voorzitter.Maar u heeft met al uw praktijkervaring kunnen zien dat het in Amsterdam
een probleem is. Toch wilt u het daar weer neerleggen.MinisterSorgdragerIk denk dat de gemeente Amsterdam daarin een heel duidelijke eigen verantwoordelijkheid
heeft. Die moeten wij niet landelijk overnemen.De heerVan de Camp(CDA)Maar...De voorzitter:Mijnheer Van de Camp, wij hadden iets afgesproken!De heerRabbae(GroenLinks)Heeft de scheiding tussen alcohol en softdrugs voor de minister ook consequenties
voor discotheken en andere plekken waar gebruik van beide plaatsvindt?MinisterSorgdragerAls wij uitgaan van het volksgezondheidsaspect dat een scheiding tussen
alcohol en softdrugs beter is, dan moeten wij dat ook "over all" doorvoeren.
Wij kunnen op dit moment geen scheiding tussen alcohol en softdrugs bewerkstelligen
in een discotheek. Als iemand wat bij zich heeft en ergens een biertje koopt,
dan kan ik dat moeilijk verbieden.De heerRabbae(GroenLinks)Kan dat wel als de discotheekhouder zich inlaat met het verstrekken van
softdrugs?MinisterSorgdragerDan valt hij onder de titel "café" als wij het hebben over coffeeshops.De heerRabbae(GroenLinks)Dan geldt die scheiding dus wel.MinisterSorgdragerDan is sprake van een niet wenselijke situatie, omdat wij de scheiding
tussen alcohol en softdrugs beter vinden. Een discotheek is dan niet anders
dan een café of coffeeshop waar ook bier wordt geschonken. Daar volgen
wij dus dezelfde redenering voor: het is beter van niet, maar voorshands laten
wij het over aan de gemeente.Coffeeshops fungeren in het buitenland zo ongeveer als uithangbord voor
het Nederlandse drugsklimaat. Ze zijn daarom een voorwerp van heftige kritiek
en eveneens een magneet voor drugstoeristen. Deze functies zijn ongewenst
en bemoeilijken het voortzetten van het Nederlandse beleid, dat gericht is
op scheiding der markten en dat een voor Nederland werkzame balans oplevert
tussen preventie, zorg en repressie. Coffeeshops zijn natuurlijk nooit bedoeld
om het buitenland te bevoorraden.De voorgestelde maatregel om de getolereerde verkoophoeveelheid in gedoogde
coffeeshops terug te brengen naar 5 gram is afgestemd op de Nederlandse consument.
Het overgrote deel van de mensen koopt voor ƒ 10 of ƒ 25 enkele
grammen. De aankoop van grotere hoeveelheden is ook niet nodig, omdat er op
kortere afstand altijd wel een verkooppunt aanwezig is. De grens van 30 gram
tussen misdrijf en overtreding is indertijd ingevoerd in verband met het verschijnsel
huisdealer. Een huisdealer was een dealer in een jongerencentrum, die in een
bepaalde omgeving mensen kon voorzien van kleine hoeveelheden softdrugs, ter
plekke te gebruiken. Een transactiehoeveelheid van 30 gram nu betekent dat
je in feite een handelsvoorraad verkoopt. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling
is altijd geweest verkoop voor eigen gebruik. In de praktijk blijkt dan ook
dat juist drugstoeristen voor exportdoeleinden deze 30 gram kopen. Dat zijn
degenen die dat in de praktijk doen. In verband met het Schengen-verdrag heeft
Nederland bevestigd, dat grensoverschrijdende effecten van afwijkend beleid
zoveel mogelijk zullen worden tegengegaan. Daarop worden wij nu bij herhaling
 aangesproken. Ook om die reden is de verlaging van de verkoopnorm
naar 5 gram gewenst.De heerRabbae(GroenLinks)Dit is een cruciaal punt in de opstelling van het kabinet. Door de Kamer
is gewezen op een aantal problemen als gevolg van deze verlaging. Ik noem
de overlast, de tussenhandel die kan gaan groeien, het feit dat men tussen
de verschillende coffeeshops gaat pendelen, plus drugstoerisme vanuit Nederland
naar Duitsland. Wat vindt de minister daarvan?MinisterSorgdragerDaar kom ik nu op. Er zijn allerlei argumenten tegen de 5 gram naar voren
gebracht. Ik zal ze één voor één nalopen. Het
eerste argument is dat het beleid zou kunnen leiden tot sprokkelende toeristen,
die bij meer shops inkopen en zo de overlast voor omwonenden vergroten. Het
is aannemelijk dat dit in de grensstreek in het begin om extra inspanningen
vraagt, bijvoorbeeld door al dan niet in samenwerking met het buurland strikte
controles uit te voeren op van export verdachte toeristen. Mijn verwachting
is dat door gerichte opsporing drugstoerisme wordt afgeremd en daarmee dus
ook de overlast. In Maastricht werd bijvoorbeeld na het optreden tegen drugstoerisme
in de zomer van 1994 inderdaad een daadwerkelijke vermindering van het aantal
"toeristen" geconstateerd.Een alternatief voorstel om deze overlast door drugstoeristen tegen te
gaan, namelijk het verbieden van de verkoop van softdrugs aan buitenlanders,
zo nodig op grond van het Schengen-verdrag, zoals voorgesteld door de leden
Van Oven en Van de Camp, hoort niet tot de mogelijkheden. Aangezien wij coffeeshops
en de verkoop van softdrugs in die coffeeshops in wezen toestaan, is het gevolg
van artikel 1 van de Grondwet dat wij de verkoop niet kunnen beperken tot
personen die in Nederland hun domicilie hebben. Dat vloeit voort uit dat zogenaamde
gelijkheidsbeginsel: op ons grondgebied worden personen in gelijke omstandigheden
gelijk behandeld.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter!...De voorzitter:Nee, mijnheer Van Oven. Ik stel voor dat de minister eerst haar betoog
afrondt over de coffeeshops. Daarna mag u daarover allemaal, als u dat wilt,
een vraag stellen. Dat lijkt mij een betere organisatie van het debat.MinisterSorgdragerVoorzitter! Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel tot goedkeuring
van het Verdrag van Schengen is bij herhaling in gemeen overleg vastgesteld
dat dit verdrag geheel verenigbaar is met de Grondwet. Dat was indertijd een
heel belangrijke vaststelling die heeft bijgedragen aan de brede aanvaarding
van het verdrag door de Staten-Generaal. Het verdrag kan nu niet worden aangevoerd
als mogelijkheid om een inbreuk op de Grondwet te maken.Schengen verplicht ons tot het tegengaan van nadelige gevolgen van ons
drugsbeleid voor de buurlanden. Bij nadelige gevolgen gaat het om het tegengaan
van export en niet om het gebruik van softdrugs in Nederland zelf. Met het
oog daarop hebben wij dus de limitering van de te verkopen hoeveelheid tot
5 gram voorgesteld.Naar aanleiding van het voorstel van de heer Van Oven om een drugstoerist
die met 30 gram in de grensstreek wordt aangetroffen, ongewenst te verklaren,
meld ik het volgende. Artikel 21, lid 1, van de Vreemdelingenwet bevat een
vijftal gronden voor ongewenstverklaring. Eén van die gronden is de
omstandigheid dat de vreemdeling een gevaar vormt voor de openbare orde. Volgens
de vreemdelingencirculaire kan een ongewenstverklaring op deze grond alleen
plaatsvinden indien de vreemdeling is veroordeeld tot een onvoorwaardelijke
gevangenisstraf van zes maanden of meer dan wel indien er sprake is van meer
onvoorwaardelijke veroordelingen wegens misdrijf en de gezamenlijke duur van
de opgelegde straffen zes maanden of meer bedraagt.Een andere door de vragensteller genoemde grond voor ongewenstverklaring
is het belang van de internationale betrekkingen van Nederland. De vreemdelingencirculaire
geeft aan dat in een dergelijk geval tot ongewenstverklaring kan worden overgegaan
indien de vreemdeling buiten de rechtsmacht van Nederland een ernstig misdrijf
heeft begaan. In de aangehaalde gevallen biedt de ongewenstverklaring dus
geen uitkomst.Daarnaast bestaat, zoals aangegeven in het antwoord op de vragen 83, onder
c, en 85, de mogelijkheid om in dringende gevallen het verblijf van de betrokken
vreemdeling in Nederland te beëindigen (artikel 100, lid 4, van het Vreemdelingenbesluit).
Een actuele bedreiging van de openbare orde kan een onmiddellijk ingrijpen
van de nationale overheid noodzakelijk maken. Ook dat lijkt mij wat zwaar
aangezet voor die toerist die met 30 gram de grens nadert.De heerVan Oven(PvdA)De minister beroept zich nu op de vreemdelingencirculaire, maar die tekst
geldt natuurlijk niet tot in het oneindige. Als wij uit beleidsoogpunt de
behoefte hebben om de circulaire aan te passen, in die zin dat het ook mogelijk
wordt om drugstoeristen op basis van artikel 21 van de Vreemdelingenwet aan
te pakken, dan zou dat te overwegen zijn. Die zes-maandenregel is geen dictaat
van degene die de circulaire uitgeeft op grond waarvan zoiets ondenkbaar zou
zijn?MinisterSorgdragerWanneer wij nu een vreemdelingencirculaire hebben waarin wij mensen ongewenst
verklaren die een straf hebben gehad van zes maanden of meer en je zou dat
voor drugs moeten veranderen bij, let wel, het begaan van een overtreding
tot 30 gram, dan denk ik dat het evenwicht in dezen een beetje zoek is.Ik ga kort in op de door de heer Van Oven genoemde publikatie in het Nederlands
Juristenblad van prof. Rüter. Dat artikel is mij, uiteraard zou ik bijna
zeggen, bekend. Ik hecht eraan op te merken dat de richtlijnen die vanaf mei
1993 in de verschillende Länder zijn ingevoerd, slechts gelden voor gebruikers
die in het bezit van geringe hoeveelheden worden aangetroffen, en niet voor
verkoop, zoals in de Nederlandse coffeeshops. Tevens zijn de Duitse criteria
in die zin beperkt dat bij herhaalde recidive geen sepot zal plaatsvinden.
Zoals wij ook in het antwoord op vraag 1 hebben opgemerkt, varieert de hoeveelheid
voor persoonlijk gebruik in de Duitse deelstaten van 6 tot 30 gram. Ik denk
niet dat wij, zoals de heer Rabbae suggereerde, voorlopig bang behoeven te
zijn voor Nederlandse drugstoeristen die naar Duitsland gaan.De heer Van de Camp vroeg hoe het zit met de verhouding in Duitsland tussen
de bondsregering en de deelstaten. Het is zo dat de deelstaten bevoegd zijn
voor gezondheids- en preventie-aspecten. De vervolging van drugsgebruikers
heeft raakvlakken met preventie en gezondheid. Op basis van het arrest van
het Bundesverfassungsgericht van maart 1994 mag men bij kleine hoeveelheden
in heel Duitsland niet vervolgen. Dat geldt echter niet, zoals ik al zei,
voor recidivisten. In aansluiting hierop maken de deelstaten nu hun eigen
richtlijnen voor het openbaar ministerie voor de vervolging van gebruikers
en bezitters van softdrugs. Die richtlijnen verschillen nu nog per deelstaat.
Inmiddels is er een arrest van het Bundesgerichtshof waarin men aangeeft dat
een geringe hoeveelheid voor eigen gebruik 10 gram zou kunnen zijn. Dat is
echter pas gebeurd na het tot stand komen van de diverse richtlijnen in de
deelstaten. Men zal zich daar dus weer aan moeten aanpassen. In Schengenverband
en in het verband van de Europese Unie is de bondsregering onze gesprekspartner
en niet de deelstaten. Natuurlijk is er in de grensstreken samenwerking met
de aangrenzende Länder. Die samenwerking is er zowel op het gebied van
politie als op dat van justitie en vindt over het algemeen plaats met medeweten
van de regering in Bonn.De controle op de verkoop van softdrugs in de coffeeshops bestaat allereerst
uit het daadwerkelijk handhaven van de vijf in de OM-richtlijn genoemde criteria.
De sanering van de coffeeshops – dat moeten wij ons natuurlijk wel realiseren –
is pas de laatste tijd een werkelijke beleidsdoelstelling geworden. Het gaat
er nu om, de richtlijn strikt toe te passen en te bekijken wat het resultaat
daarvan kan zijn, nationaal gezien, maar ook in verband met het drugstoerisme.Een belangrijk element van de criteria is natuurlijk het verbod op de
verkoop van harddrugs. De door het lid Van de Camp gemaakte opmerking als
zouden in een groot deel van de coffeeshops harddrugs worden verkocht, is
onjuist. Ik verwijs naar de aan de drugsnota ten grondslag liggende onderzoeken
die op het tegendeel wijzen. Het door de heer Van de Camp genoemde NIAD-onderzoek
betrof een zeer globaal telefonisch onderzoek waarbij politiefunctionarissen
naar hun indruk werd gevraagd. De zojuist door mij bedoelde onderzoeken zijn
degelijker en betrouwbaarder. Ook de inbreng van de vertegenwoordigers van
de steden in de interbestuurlijke task force veiligheid en verslavingszorg
geeft geen steun aan het door de heer Van de Camp geschetste beeld. De shops
die na sanering overblijven, zullen zich naar onze mening wel aan de norm
houden, omdat zij bij overtreding eveneens vervolging en sluiting riskeren.Voorzitter! Dit is, wat mij betreft, het onderdeel coffeeshops. Ik zou
dus zeggen...De heerRabbae(GroenLinks)Ik ben het eigenlijk volledig met u eens over de verhouding tussen de
Grondwet en het Verdrag van Schengen. Uit de beschouwing van prof. Rüter –
u kent hem goed; hij is een partijgenoot van u – maak ik op dat hij
zegt: desnoods moeten wij de Fransen maar geen drugs meer verkopen op grond
van het Verdrag van Schengen, omdat een internationaal verdrag boven de Grondwet
gaat. Ik zou graag horen dat u de uitspraak van prof. Rüter bestrijdt.MinisterSorgdragerProf. Rüter meent uit het Verdrag van Schengen te mogen afleiden
dat wij in Nederland kunnen bepalen dat wij aan buitenlanders geen drugs meer
verkopen. Dat is een onjuiste interpretatie. In de Grondwet staat het gelijkheidsbeginsel.
Hetzelfde gelijkheidsbeginsel wordt ook gehanteerd in het EG-recht. Ook op
basis van het EG-recht mag onder EU-burgers niet worden gediscrimineerd bij
de aanbieding van goederen en diensten. Ook op grond van dat verdrag is zo'n
beleid onmogelijk.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Er is een misverstand in het spel. Het CDA heeft inderdaad
voorgesteld om de verkoop aan buitenlanders te verbieden, maar ik heb naar
voren gebracht dat het wellicht denkbaar is om de verkoop aan niet in Nederland
woonachtige personen te verbieden. Dat is een wezenlijk verschil. Dat verschil
in verkoop aan wel in Nederland woonachtige personen en niet in Nederland
woonachtige personen zou kunnen worden gerechtvaardigd op basis van de verdenking
van export, die nu eenmaal in het kader van het Schengen-verdrag is verboden.
Díe situatie is niet in Hengelo getoetst. De burgemeester heeft zich
daar beroepen op de openbare orde en niet op het verbod van export, dat in
het kader van het Schengen-verdrag geldt. Het is mij veel waard als de regering
bereid is om die mogelijkheid nog eens te onderzoeken.MinisterSorgdragerOp basis van de Grondwet moet het aanbieden van goederen en diensten voor
iedereen die zich in Nederland bevindt op een gelijke manier gebeuren. Op
grond van het EU-verdrag geldt hetzelfde. Het is niet haalbaar om onderscheid
te maken tussen een buitenlander die geen 30 gram mag kopen, maar bijvoorbeeld
wel 1 gram, voor eigen gebruik, en een in Nederland woonachtig persoon. Bovendien
moet je ook nog bewijzen, als je dat zou doen, dat deze persoon een grotere
hoeveelheid heeft gekocht om mee naar het buitenland te nemen. Dat is onmogelijk.De heerVan Oven(PvdA)In antwoord op de vragen heeft de minister aangegeven dat zij een toerist
die in de grensstreek wordt aangetroffen met een hoeveelheid van meer dan
5 gram, verdenkt van export, ondanks dat dit nu op basis van de wettelijke
voorschriften niet meer dan een overtreding is.MinisterSorgdragerJa, maar dan is die persoon op weg naar de grens. Dat is iets anders dan
wanneer die persoon in een coffeeshop verkeert.De heerVan Oven(PvdA)Als dat in de grensstreek gebeurt, dan lijkt mij dat geen wezenlijk verschil.MinisterSorgdragerZeker wel. Als iemand in een coffeeshop zit, dan weet ik niet wat die
persoon daarna gaat doen. Als hij zich vervolgens naar de grens begeeft, dan
kun je hem verdenken van export, hetgeen een misdrijf is.De heerVan de Camp(CDA)De minister heeft het over gelijke behandeling van goederen en diensten.
Geldt dat in principe ook voor illegale goederen en diensten? Wij hebben zojuist
vastgesteld, zonder enige vorm van hypocrisie, dat dit weliswaar
recht is, maar dat het eigenlijk in de wet is verboden.MinisterSorgdragerMaar je laat toe dat deze goederen worden aangeboden. Dan maakt het vervolgens
niet meer uit.De heerVan de Camp(CDA)Dat betekent dat onze gedooghouding ten aanzien van softdrugs invloed
heeft op de gelijke behandeling van artikel 1 van de Grondwet met betrekking
tot goederen en diensten.MinisterSorgdragerJuist niet. Artikel 1 van de Grondwet luidt dat iedereen die zich in Nederland
bevindt op een gelijke manier moet worden behandeld. Een onderdeel daarvan
is het aanbieden van goederen en diensten. Er wordt geen onderscheid gemaakt
tussen legale en illegale goederen.De heerVan de Camp(CDA)De minister heeft het over iedereen die zich in Nederland bevindt. Is
dat ook die drugstoerist die even naar Terneuzen komt?MinisterSorgdragerDie bevindt zich ook in Nederland.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Gedogen is nu eenmaal het probleem dat wat recht is toch krom
wordt.De voorzitter:Wij hebben eerder vastgesteld dat er vragen aan de minister worden gesteld.De heerDe Graaf(D66)Ik vroeg mij af of dit alles is wat de minister over de coffeeshops wil
zeggen. Ik heb de "achterdeur" namelijk nog gemist. Wellicht kan de minister
ook nog nader ingaan op de onder meer door mijn fractie gemaakte opmerkingen
over de 5 gram en de relatie met de Länder en de handhaafbaarheid en
het voorstel dat ik daartoe heb gedaan.MinisterSorgdragerDat klopt. Daar kom ik nog over te spreken.Voorzitter! Mijn volgende opmerkingen betreffen overlast en criminaliteit
door harddrugsverslaafden. Bij de toepassing van het strafrecht in verband
met verdovende middelen moeten wij onderscheid maken naar het type probleem
dat wij tegenkomen en naar de personen die daarbij betrokken zijn. Een belangrijk
gedeelte van de criminaliteit die men wel als verwervingscriminaliteit aanduidt,
wordt niet gepleegd door drugsverslaafden. Maar tevens maken natuurlijk ook
niet alle drugsverslaafden zich schuldig aan verwervingscriminaliteit. Willen
wij iets doen aan drugsgelieerde criminaliteit, dan moeten wij ons concentreren
op de groep die deze criminele overlast veroorzaakt. De inzet is het beheersbaar
maken van individuele verslavingsproblematiek door het bieden van adequate
verslavingszorg en het bieden van maatschappelijk perspectief.Er is al een scala van mogelijkheden om hulp en steun te krijgen, zowel
in verband met de toepassing van het strafrecht als daarbuiten. In de laatste
jaren is een aanzienlijk aantal faciliteiten tot stand gekomen. In het gevangeniswezen
zijn er mogelijkheden gecreëerd voor drugsvrije detentie. De capaciteit
daarvoor wordt uitgebreid.Naar aanleiding van vragen omtrent het methadonbeleid in penitentiaire
inrichtingen deel ik mee dat, gelet op de individuele verantwoordelijkheid
van inrichtingsartsen op het punt van methadonverstrekking, een uniform methadonbeleid
per definitie aan grenzen is gebonden. Dat laat onverlet dat er gezien de
methadonachtergrond van een gedetineerde aanleiding kan zijn ook in detentie,
al dan niet tijdelijk, methadon te verstrekken. Om die mogelijkheid daadwerkelijk
te kunnen bieden, dient methadonverstrekking meer dan nu het geval is onderdeel
van het penitentiaire verslavingsbeleid uit te gaan maken.De GG en GD's worden uitdrukkelijk op lokaal niveau betrokken bij de AIDS-problematiek
in de inrichtingen. De heer Oudkerk heeft gevraagd of het niet mogelijk is
om spuitomruil onderdeel te laten zijn bij het beleid in de inrichtingen.
Hij zegt daarbij dat het beleid binnen en buiten de gevangenis eigenlijk hetzelfde
zou moeten zijn. Daar ben ik het eigenlijk niet helemaal mee eens. Het beleid
in een gevangenis is er in elk geval op gericht om drugs tegen te gaan. Natuurlijk
zitten er verslaafden in gevangenissen en weten wij ook wel dat gevangenissen
niet drugsvrij zijn, maar om nu in zoverre daaraan tegemoet te komen dat wij
nu ook spuiten en spuitomruil onderdeel van het beleid laten zijn, gaat wat
ver. Een argument waardoor het voor mij ook onmogelijk is om dit te gaan doen,
is dat wij geen spuiten kunnen accepteren in verband met de veiligheid van
het personeel, dat toch al bedreigd wordt door gedetineerden. Als laatstgenoemden
in het bezit zijn van spuiten, geven wij ze een extra wapen in handen.De heerOudkerk(PvdA)Ik heb begrip voor uw argumenten. Het laatste dat u zegt, begrijp ik zeker.
Daar moet je inderdaad voor uitkijken. Duidelijk is wel dat onder harddrugsverslaafden
die in de gevangenis hebben gezeten AIDS drie maal zo vaak voorkomt dan onder
degenen die niet in de gevangenis hebben gezeten. Vergelijkende getallen gelden
voor TBC, maar wij hebben het nu even over de spuitomruil. Artikel 22 van
de Grondwet verplicht de overheid om de gezondheid van haar burgers, of ze
in of buiten de gevangenis zitten, te beschermen. In het kader daarvan denk
ik dat er toch op z'n minst een mogelijkheid moet worden gevonden om ervoor
te zorgen dat deze ellende tot het verleden gaat behoren. AIDS is natuurlijk
wel een ziekte die, wanneer die eenmaal buiten de gevangenis komt, zich ook
weer verspreidt. Ik vind dat eigenlijk onacceptabel.MinisterSorgdragerIk begrijp dat probleem heel goed en ik vind het ook een heel ernstige
zaak, maar voor mij is prohibitief het feit dat wanneer je iemand spuiten
in handen geeft, je hem daarmee een wapen verstrekt ten opzichte van het personeel.
Dat kan echt niet.De heerOudkerk(PvdA)Dat begrijp ik en wij staan ook niet tegenover elkaar, maar wij moeten
hier natuurlijk toch een oplossing voor vinden. Daarom wil ik het kabinet
vragen om naar een oplossing in dezen te zoeken. Het een en het ander is onverenigbaar
met elkaar, maar er moet een oplossing voor komen.MinisterSorgdragerDaar ben ik het mee eens. Wij zijn juist bezig met een onderzoek naar
de geneeskundige verzorging in de gevangenissen. Daar kunnen wij dit punt
bij betrekken.Voorzitter! Er is aandacht gevraagd voor de aansluiting van nazorg voor
gedetineerden op de detentiefase. Het dwang- en drangbeleid,
dat is ingezet naar aanleiding van de in december 1993 aan de Kamer aangeboden
nota inzake het beleid gericht op de vermindering van overlast door verslaafden,
biedt betere mogelijkheden om de keuze voor alternatieven voor gevangenisstraf
te vergemakkelijken. Het zal duidelijk zijn dat samenwerking met onder andere
gemeenten daarbij van cruciaal belang is. De nu door ons voorgestelde maatregel
van strafrechtelijke opvang van verslaafden borduurt daar in wezen op voort.Voor de groep verslaafden die niet zozeer door de ernst van de feiten
op zich, maar wel door de frequentie waarmee ze gepleegd worden, veel overlast
veroorzaakt, is de maatregel van strafrechtelijke opvang van verslaafden bedoeld.
Deze maatregel maakt het mogelijk om verslaafden die veelvuldig delicten plegen,
gedwongen gedurende maximaal anderhalf tot twee jaar in een voorziening te
plaatsen waar een programma wordt geboden dat is gericht op maatschappelijk
herstel. Je kunt in dit verband dus spreken over een "detentie-plus-variant".
De rechter legt de maatregel op en die komt in de plaats van de reguliere
strafoplegging. Ter geruststelling van een aantal woordvoerders kan ik zeggen
dat het uitdrukkelijk niet alleen maar om een opbergalternatief gaat. De voorgestelde
duur van de maatregel biedt ruimte die nodig is voor een adequaat resocialisatieprogramma.
Binnen de korte duur van de vrijheidsstraffen die nu wegens de gepleegde delicten
doorgaans worden opgelegd, ontbreekt die mogelijkheid. Er is dan ook heel
vaak sprake van een spiraal van veelvuldige delicten, afgewisseld met korte
detenties, zonder dat de verslavingszorg enige greep op de problematiek krijgt.
Ik deel de mening van de heer Korthals dat een dergelijke voorziening een
wettelijke basis vereist. De daartoe strekkende wetgeving is op dit moment
dan ook in voorbereiding.Vooruitlopend op de invoering van die nieuwe strafrechtelijke maatregel
zal in Rotterdam een interimvoorziening worden gerealiseerd op basis van schorsing
van de voorlopige hechtenis onder bijzondere voorwaarden. Als daarvoor in
aanmerking komende verslaafden niet kiezen voor plaatsing in die interimvoorziening
zullen ze gewoon worden gedetineerd. Cellen zullen voor dit doel door het
Rotterdamse openbaar ministerie worden gereserveerd. Met deze interimvoorziening
kan ervaring worden opgedaan met elementen van de definitieve voorziening,
waarvoor die wettelijke basis wordt gemaakt.De heerDe Graaf(D66)Als verslaafden ervoor kiezen om aan het behandelprogramma mee te doen,
worden ze toch wel min of meer opgesloten, althans in de eerste fase van het
behandelprogramma?MinisterSorgdragerDat klopt, maar daar kiezen ze dan wel voor.De heerDe Graaf(D66)Kan een verslaafde anderhalve of twee maanden later ook zeggen: het bevalt
mij toch niet, laat u mij hier maar uit? Daar bent u dan toch toe verplicht.MinisterSorgdragerAls hij zich niet aan de voorwaarden wil houden, kiest hij daarvoor en
komt hij terug in het reguliere systeem.De heerDe Graaf(D66)Kan dat ook nog als hij inmiddels een halfjaar heeft vastgezeten en dan
zegt dat hij ermee op wil houden? Ondergaat hij dan nog een volwaardige strafrechtelijk
behandeling?MinisterSorgdragerDan zal hij sowieso terugkomen bij de rechter. Die zal bij de strafoplegging
rekening moeten houden met de periode die in die voorziening is doorgebracht.De strafrechtelijke opvang van verslaafden is iets anders dan de eind
1994 door de Jellinek-kliniek bedoelde behandelgevangenis. De heren Van de
Camp en De Graaf vroegen hiernaar. Dat model verschilt van het plan voor de
strafrechtelijke opvang. Ook de ambitie is verschillend. De Jellinek-kliniek
richt zich op langer gestrafte drugsverslaafden, waarvoor in feite binnen
het gevangeniswezen al een dekkend stelsel van drugsvrije afdelingen, met
behandeling, komt en voor een deel al in voorbereiding is. Dit stelsel vloeit
voort uit het overlastbeleid dat al in 1993 tot stand is gekomen. De verwachting
is dat voor de tot zorg en behandeling gemotiveerde drugsverslaafde gedetineerden
met dit overlastbeleid een dekkend aanbod aan voorzieningen wordt gerealiseerd.
Wij hebben de Jellinek-kliniek bericht eerst de evaluatie van dit beleid af
te wachten, voordat we tot nieuwe initiatieven voor deze groep verslaafden
willen overgaan.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Ik begrijp dat de minister wil komen met een wetsvoorstel
voor de strafrechtelijke opvang van verslaafden. Ik hoor echter van de heer
Hessing hoofdcommissaris van politie in Rotterdam dat dit niet nodig zou zijn,
omdat artikel 432 van het Wetboek van Strafrecht hiervoor voldoende zou zijn.
Wat is haar mening daarover?MinisterSorgdragerIk ben het daar niet mee eens. Artikel 432 van het Wetboek van Strafrecht
biedt die mogelijkheden niet. Wij zullen die strafrechtelijke opvang moeten
verwezenlijken op basis van de gepleegde drugsdelicten die apart in de wet
moeten worden geregeld.De heerVan de Camp(CDA)De minister zei dat eerst aan de Rotterdamse experimenten vorm zal worden
gegeven bijvoorbeeld door middel van het wetsvoorstel. Kan er daarna pas over
de behandelgevangenis worden gesproken?MinisterSorgdragerVoorzitter! Wij hebben voor de hele groep van verslaafden verschillende
voorzieningen in de gevangenis. Dwang- en drangprojecten met behandelingselementen
in de gevangenis. We hebben nu voor de groep die minder lang gestraft wordt
het voorstel van de strafrechtelijke opvang, de drugsvrije afdeling in de
gevangenis. Wij denken dat we op deze wijze een dekkend pakket van voorzieningen
hebben. Wij willen niet nog meer voorzieningen gaan creëren voor dezelfde
groep, omdat dat naar ons idee tot versnippering leidt en tot inefficiënte
besteding van middelen.In het kader van het grote-stedenbeleid is met de arrondissementsparketten
in de vier grote steden de afspraak gemaakt dat deze in 1996 1000 extra zaken
zullen behandelen tegen overlast veroorzakende delinquenten. Voor 1997 zullen
daarover ook ten behoeve van andere steden afspraken worden gemaakt. Voor
dit beleid komen dit jaar nog 500 cellen ter beschikking, terwijl in de begroting voor 1997 verdere uitbreiding wordt voorzien.Ook de samenwerking met buurlanden is een onderwerp dat regelmatig wordt
genoemd. Zowel met de andere Beneluxlanden als met Frankrijk, het Verenigd
Koninkrijk en Duitsland vindt op centraal niveau op dit moment overleg plaats
over verbetering van de samenwerking op het gebied van justitie, politie en
douane. Dit overleg dat ondanks het gezamenlijk afzeggen van de topontmoeting
op 7 maart tussen de regeringsleiders gewoon doorgaat, wordt van groot belang
geacht om de samenwerking zowel in de grensgebieden als meer in het algemeen
bij de bestrijding van de internationale handel in verdovende middelen te
verbeteren. Zeer in het algemeen kan ik hierover zeggen dat er ook zonder
verschillen van inzicht over het drugsbeleid, zoals die op politiek niveau
soms hard worden aangezet, complicaties zijn. Europa is op strafrechtelijk
gebied geen eenheid. In verschillende landen zijn er verschillen in bevoegdheden
en in organisatiestructuren. Frankrijk bijvoorbeeld is centraal georganiseerd
wat de politie betreft. In Duitsland spelen naast de bondsregering de verschillende
deelstaten die een belangrijke taak hebben op het gebied van het drugsbeleid
maar ook op dat van de politie, een eigen rol.Een van de verbeteringen die in de samenwerking op justitieel en politieel
gebied kan worden aangebracht, is de instelling in elk land van een centraal
punt dat zoal niet zelf bevoegd in elk geval snel contact tot stand kan brengen
tussen de bevoegde autoriteiten. In Zuid-Limburg worden in de samenwerking
met België en Duitsland goede ervaringen gemeld met de instelling van
een regionaal punt. Daarnaast biedt voor specifieke situaties de uitwisseling
van liaisons langdurig of op tijdelijke basis mogelijkheden voor nauwere samenwerking.
Met Frankrijk zijn liaison-magistraten uitgewisseld en wordt gesproken over
uitwisseling van ambtenaren die in overleg met de CRI geplaatst zullen worden
in Lille en Rotterdam. Douane-uitwisseling zal plaatsvinden tussen Marseille
en Rotterdam. Een soortgelijke uitwisseling op douanegebied vindt plaats met
Duitsland. Van deze uitwisseling verwachten wij veel, ook als oplossing voor
de taalproblemen die soms inderdaad een complicatie vormen. In dit verband
kan ik melden dat men in Rotterdam heeft besloten mensen uit te zetten, vergezeld
van een proces-verbaal in het Frans.De intentie aan beide zijden is gelijk, maar een intensievere samenwerking
moet ook groeien. Wederzijds vertrouwen moet gecreëerd en geïntensiveerd
worden. De met Nederland uitgewisselde magistraten en de reeds aanwezige liaisons
hebben hun waarde voor de verbetering van de rechtshulp en het informatieverkeer
tot nu toe al ruimschoots bewezen. Maar verbeteringen zijn natuurlijk nog
altijd mogelijk en nodig.Als vervolg op de voorbesprekingen met betrekking tot de ontmoetingen
tussen de minister-president, de Franse president, de bondskanselier en de
premiers van België en Luxemburg wordt verder gesproken over verbeteringen
in de samenwerking op het gebied van de precursoren en de produktie van en
handel in synthetische drugs alsmede de mogelijkheden van vereenvoudiging
en versnelling in het rechtshulpverkeer.In de samenwerking met de buurlanden, in het bijzonder met betrekking
tot de aanpak van netwerken van handelaren in verdovende middelen –
een aantal leden heeft benadrukt dat deze vorm van criminaliteit harder zal
moeten worden aangepakt – is in de eerste plaats het delen van informatie
belangrijk. Het gaat daarbij ook om vertrouwelijke informatie die in het kader
van rechtshulpverzoeken kan worden overgedragen. Wij zullen op deze materie
ongetwijfeld nog terugkomen in het debat over de uitkomsten van de parlementaire
enquêtecommissie.De behoefte om bij de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit intensiever
samen te werken in de zin van gemeenschappelijke of ten minste nauw samenwerkende
teams die zich bezighouden met een zelfde netwerk, speelt in dit verband een
grote rol. Duidelijkheid is nodig over de mogelijkheden van het toepassen
van opsporingsmethoden en de vraag welke buitenlandse opsporingsmethoden kunnen
worden geaccepteerd in relatie met de samenwerking. Ook hierop zullen wij
terugkomen naar aanleiding van de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie.Met dergelijke vormen van samenwerking wordt inmiddels wel ervaring opgedaan.
Langdurig gecombineerd onderzoek tussen Nederland en de andere Europese landen
heeft al geleid tot de ontmanteling van een netwerk. Ook met Frankrijk wordt
een onderzoek verricht naar een netwerk met vertakkingen in deze beide landen.
Zowel in de verhouding tot Duitsland als in die tot België en Luxemburg
zijn protocollen in voorbereiding die tot doel hebben de politiële en
justitiële samenwerking te bevorderen. Uiteraard strekt dit mede tot
verbetering van de aanpak van het drugstoerisme en de grensoverschrijdende
georganiseerde misdaad, waaronder de drugshandel.De populariteit van synthetische drugs baart grote zorgen.De heerVan de Camp(CDA)Ik begrijp dat de minister klaar is met het hoofdstuk over de buitenlandse
samenwerking. Mag ik haar dan iets vragen? Als ik dit zo hoor, waarom is dan
die top afgezegd?MinisterSorgdragerDe top is op gezamenlijk initiatief afgezegd, omdat de resultaten die
Frankrijk voorstelde volgens beide niet haalbaar zouden zijn. Wel gaat een
aantal praktische afspraken op het niveau van samenwerking tussen politie-
en justitie-organisaties gewoon door.De heerVan de Camp(CDA)Dus Frankrijk was wel tevreden over de bestaande samenwerking en de pogingen
daartoe?MinisterSorgdragerZeker.De heerVan de Camp(CDA)Maar Frankrijk wilde op een aantal punten verder gaan?MinisterSorgdragerFrankrijk is net als wij zeer gelukkig met het overleg over samenwerking
tussen politie-instanties en justitie. Dat blijkt ook uit de verschillende
uitwisselingen van magistraten en van politiefunctionarissen. Frankrijk vindt
echter dat Nederland zijn interne drugsbeleid moet veranderen. Dat zijn echter
dingen die wij niet samen in een top even bespreken.De heerVan de Camp(CDA)Daar wordt wel verder op gestudeerd?MinisterSorgdragerWij studeren op ons eigen drugsbeleid. Wij bestuderen de mogelijkheid
van internationale samenwerking.De heerRabbae(GroenLinks)Op welke punten wil Frankrijk dat het Nederlandse beleid gewijzigd wordt?MinisterSorgdragerDaar kan ik heel duidelijk over zijn. Frankrijk wil dat Nederland de coffeeshops
afschaft. Ik dacht dat dat ook wel luidkeels in de krant was verkondigd!De populariteit van synthetische drugs baart grote zorgen, niet alleen
vanwege het gebruik maar ook door de produktie die relatief eenvoudig is en
ook in Nederland op grote schaal plaatsvindt. Gegevens uit het buitenland
maar ook uit Nederland zelf wijzen erop dat een aanzienlijk deel van in beslag
genomen XTC-pillen en andere synthetische drugs uit Nederland afkomstig is.
De prioriteit van de strafrechtelijke aanpak ligt bij de bestrijding van produktie
en handel. Ik merk daarbij op dat de chemische grondstoffen, de zogenaamde
precursoren, uit het buitenland komen. Dat is de reden waarom samenwerking
zowel ten aanzien van de controle op de legale stromen als ten aanzien van
de aanpak van de illegale stromen, nationaal en internationaal door ons wordt
gestimuleerd.Het toezicht op de precursorenwet ligt bij de Economische controledienst.
Door de gezamenlijke inspanningen van de opsporingsdiensten konden het afgelopen
jaar zo'n zeventien laboratoria worden ontmanteld. Er zijn weliswaar signalen
dat de produktie zich in de richting van Oost-Europa begeeft, maar vooralsnog
blijft de bestrijding van de produktie in eigen land grote aandacht vragen.
Ik heb er bij het college van procureurs-generaal dan ook op aangedrongen
dit onderwerp met aandacht te bekijken en prioriteit te geven. Ik meld u in
dit verband dat één van de kernteams dit onderwerp tot zijn
specialisme rekent.Met betrekking tot het gebruik van XTC hebben wij al aangegeven dat wij
de gebruiker niet willen criminaliseren. Dat is de reden waarom bij de opsporing
geen prioriteit gegeven wordt aan degenen die een kleine hoeveelheid voor
eigen gebruik bezitten.De heerVan Oven(PvdA)Ik wil nog iets vragen over de opsporing van de produktie. Als het bij
één kernteam wordt ondergebracht, betekent dit dan dat het desbetreffende
kernteam als het ware een gespecialiseerde taak krijgt voor het hele land
op het gebied van de opsporing van de produktie van synthetische drugs?MinisterSorgdragerDat klopt.Ik kom nu te spreken over de teelt van nederwiet en in dat verband over
de voorraden en de zogenaamde achterdeur. Om de illegale bedrijfsmatige teelt
van nederwiet beter te kunnen tegengaan, stellen wij een verhoging van de
strafmaat voor tot vier jaar. Dat is hetzelfde niveau als voor export. Om
de bewijspositie te vereenvoudigen, stellen wij een algemeen verbod voor op
de binnenteelt, dat wil zeggen in kassen. In de drugsnota hebben wij het dilemma
geschetst dat zich bij de teelt van nederwiet voordoet. Enerzijds zou huisteelt
de mogelijkheid geven, de rol van de georganiseerde criminaliteit te verkleinen.
De commissie-Van Traa heeft overigens geconcludeerd dat de georganiseerde
criminaliteit de aanvoer van cannabis naar coffeeshops grotendeels in handen
heeft. Anderzijds bestaat het gevaar dat een deel van de huistelers door de
georganiseerde criminaliteit wordt geannexeerd.Er zijn vragen gesteld over het aantal huistelers dat wordt genoemd in
de nota. In een onderzoek ter voorbereiding op de drugsnota werd dat aantal
geschat op 50.000, maar in relatie met andere onderzoeken op dit terrein bleek
deze schatting toch te hoog. Dat is dan ook de reden waarom het aantal van
35.000 in de drugsnota is opgenomen.De heer Van de Camp wijst op het rapport van de commissie-Blok, waarin
wordt vermeld dat men een gehalte van 40% THC in de in Nederland geteelde
nederwiet als niet ongebruikelijk beschouwt. Dat is een onjuiste bewering.
Het gerechtelijk laboratorium heeft vele testen gedaan op nederwiet en komt
op een gemiddelde van 8 tot 8,5% THC met een enkele uitschieter naar 20 tot
22%.Wij willen bezien of er situaties zijn waarin het openbaar ministerie,
na bespreking in de lokale driehoek en na overleg met de procureurs-generaal,
met toepassing van het opportuniteitsbeginsel zou kunnen afzien van vervolging
als nederwiet wordt toegeleverd aan een exclusief daarin handelende coffeeshop.
Wij zijn echter terughoudend om daar nu regels voor op te zetten. Wij moeten
niet te hard van stapel lopen en wij moeten voorkomen dat er wordt begonnen
met iets wat niet beheersbaar blijkt of dat lekken naar het buitenland geeft.
Het is verstandig om lokale ontwikkelingen af te wachten en later te bezien
of er aanleiding is tot een ander beleid. Wij moeten kunnen verantwoorden
dat het, gegeven de situatie in Nederland en gelet op de effecten voor het
buitenland, opportuun is om dit soort teelt niet te vervolgen. Ik wil waarschuwen,
zoals ik ook zoëven ook in het interruptiedebatje heb gedaan, voor de
gedachte dat met de richtlijnen van het openbaar ministerie een vorm van pseudo-wetgeving
kan worden geschapen, waaraan derden tot in detail kunnen aflezen wat er nu
precies wel en niet mag. Voor dat laatste hebben wij wetten en uitvoeringsbesluiten.
De richtlijnen van het openbaar ministerie zijn er primair voor de leden van
het openbaar ministerie en zijn bedoeld om binnen de beperkte opsporings-
en vervolgingscapaciteit zinvolle prioriteiten te stellen.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Wat is in dit verband het verschil met de zogenaamde AHOJ-G-criteria?
In de richtlijnen met betrekking tot de AHOJ-G-criteria kan een derde precies
lezen wanneer hij wel en wanneer hij niet vervolgd zal worden; dat staat met
zoveel woorden in die richtlijn. Wat is het principiële verschil met
een richtlijn ten aanzien van de achterdeur? Die suggestie heeft trouwens
ook meegespeeld in januari 1995, toen aan de minister van Justitie een interview
werd afgenomen.Ik wijs er ook op dat in de PG-vergadering een commissie is belast met
de herformulering van de richtlijnen in het kader van de Opiumwet, namelijk
de commissie-Manschot, die voor zover mij bekend nog geen resultaten naar
buiten heeft gebracht. Die commissie is gevraagd om nu juist specifiek aandacht
te besteden aan de produktie van nederwiet, nogmaals, in het kader van herformulering
van de richtlijnen van het OM. Schuift de regering dat op dit ogenblik allemaal
terzijde?MinisterSorgdragerVoorzitter! In theorie is het mogelijk om voor alles een
richtlijn te maken en daarin grenzen aan te geven voor wanneer je wel en niet
een opsporingsprioriteit geeft. Wij hebben in de richtlijn voor de voordeur,
om het maar even simpel te zeggen, één grens aangegeven, namelijk
het aantal grammen dat in een transactie mag worden verkocht. Wanneer wij
op andere gebieden heel specifieke richtlijnen maken, en dat moet dan veel
specifieker gebeuren dan in de zogenaamde AHOJ-G-criteria, zijn wij dus bezig
met een heel strakke regeling. Theoretisch kan dat, alleen vinden wij het
op dit moment niet gewenst. Wij willen bekijken wat er zich lokaal ontwikkelt
en of de plaatselijke situatie beheersbaar wordt. Op dit moment achten wij
de tijd niet rijp om daar een richtlijn voor te maken. Helemaal geen richtlijn!De heerRabbae(GroenLinks)U hebt niet zo lang geleden de toestand aan de achterdeur als hypocriet
betiteld en u wilde daarvoor graag een regeling treffen. Waarom hebt u dat
niet gedaan?MinisterSorgdragerOmdat er op dit moment nog steeds sprake is van – laat ik de woorden
van de heer Rabbae zelf gebruiken – een wildgroei op het gebied van
coffeeshops. Die situatie is nog lang niet gesaneerd. Het is nog veel te vroeg
om daarvoor nu al richtlijnen op te stellen.De heerRabbae(GroenLinks)Dit is typisch een argument dat tegen u pleit. Juist als u uitwassen wilt
saneren, is het toch goed om de produktie van nederwiet zodanig onder controle
te houden dat wildgroei zich niet meer voordoet? En ik dacht dat dit juist
uw bedoeling was.MinisterSorgdragerVoorzitter! Ik zeg het nog eens: wij willen kijken wat er op lokaal niveau
gebeurt en wat er mogelijk is. De Kamer kent een aantal experimenten, zoals
dat in Bussum, waar men zaken inderdaad onder controle heeft. Dergelijke experimenten
moeten een kans krijgen. Ik vind niet dat er in de huidige situatie sprake
moet zijn van een landelijke richtlijn.De heerRabbae(GroenLinks)Daarmee bereikt u niet datgene wat u wilt, in het geval dat de handel
van nederwiet in handen blijft van de criminaliteit of quasi-criminaliteit.
Zo zult u daar waarschijnlijk geen eind aan kunnen maken.MinisterSorgdragerWij zijn juist bezig met opsporing en vervolging van grootschalige teelt
van nederwiet; dat is de manier waarop wij in elk geval de criminaliteit willen
tegengaan. Wij willen ook netwerken van kleine telers tegengaan, want ook
daarbij gaat het om georganiseerde verbanden. Zolang wij nog niet precies
weten hoe een en ander zich afspeelt, vind ik dat wij geen richtlijnen moeten
opstellen.De heerRabbae(GroenLinks)Mag ik u heel eerlijk vragen, mevrouw Sorgdrager, of ook Frankrijk ermee
te maken heeft dat u afstapt van het regelen van de situatie aan de achterdeur,
die u hypocriet vond?MinisterSorgdragerIk heb het over de binnenlandse situatie, voorzitter!De heerRabbae(GroenLinks)Dat weten wij allemaal.MinisterSorgdragerWij zijn het er natuurlijk allemaal over eens dat het niet helemaal logisch
is wat er gebeurt. Wij zijn het er allemaal over eens dat het gedogen van
coffeeshops de minst slechte oplossing is. Sommige elementen daarvan zijn
zeker voor discussie vatbaar. Als wij niet voor dit praktische doel kiezen,
kunnen wij het beleid niet zo uitvoeren. Ik ben bang dat wij het voorlopig
toch zo moeten laten.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Wat de minister nu vertelt, is nieuw. Zij neemt op het punt
van het toeleveren van softdrugs door kleine huistelers eigenlijk afstand
van de nota. In de nota staat dat de huisteelt van kleine partijen nederwiet
door meerderjarigen, vallend binnen de door het lokale driehoeksoverleg vast
te stellen voorwaarden, geen prioriteit bij de opsporing en vervolging krijgt.
Op een andere bladzijde staat dat de huistelers de coffeeshops kunnen bevoorraden.
Nu zegt zij echter dat zij op lokaal niveau in overleg met het OM wil bezien
of bepaalde telers kunnen worden gedoogd. Zij kunnen dan de achterdeur van
de coffeeshop bevoorraden. Zo heb ik het haar toch horen zeggen?MinisterSorgdragerIk ga daarover niet met het plaatselijk OM overleggen. Het OM zal als
partner in het driehoeksoverleg deel moeten nemen aan een overleg over lokaal
beleid.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik vraag mij in gemoede af waarom wij nog een nationale overheid
hebben. De minister wilde al niet optreden bij de scheiding van alcohol en
drugs; toen wilde zij het al overlaten aan de lokale instanties. Nu is er
het punt van de aanlevering. Aanvankelijk hadden wij wat ik noem het "Madurodam-idee"
dat de huistelers dat zouden doen. Daar komt zij nu van terug. Nu zegt zij
dat men op lokaal niveau, heel voorzichtig en stiekem, bepaalde telers kan
gedogen. Het wordt "toegelaten" dat zij de coffeeshops gaan bevoorraden. Begrijpt
de minister nu de kritische benadering van de heer Van Oven? Hij krijgt eigenlijk
precies wat hij wil, alleen niet op papier.MinisterSorgdragerVoorzitter! Het woord "stiekem" bevalt mij niet zo. Wij hebben in Nederland
gekozen voor een grote mate van decentralisatie. Gemeentebesturen hebben grote
bevoegdheden. Dat hebben wij met opzet gedaan. Wij vinden namelijk dat het
beleid moet kunnen worden afgestemd op een lokale situatie. Wij vinden dus
ook dat gemeenten op dit gebied een eigen beleid moeten kunnen formuleren.
Wij vinden ook dat niet iedere gemeente een coffeeshop hoeft te hebben. Iedere
gemeente mag zelf bepalen of zij een coffeeshop wil hebben of niet. Dat wordt
ook niet landelijk geregeld. In een aantal situaties moet het op een gelijke
manier voor het gehele land geregeld worden, maar als de situaties verschillend
zijn, moet je het aan de gemeenten zelf overlaten.De heerVan de Camp(CDA)Alle politieke partijen hier zijn tot de conclusie gekomen dat het de
afgelopen jaren met de decentralisatie op dit terrein en het gedecentraliseerde
gedoogbeleid uit de hand is gelopen. Er is te veel overlast, er zijn te veel
coffeeshops en de AHOJ-G-criteria worden te weinig gehandhaafd. Ik meende
dat de intentie van het strafrechtelijke deel van de nota was om de zaak te
hernemen en op een aantal punten aan te scherpen. De minister heeft er vanmiddag
al twee zaken bij genoemd. Zij wil alcohol en drugs niet scheiden
op nationaal niveau en zij heeft nu ook aangegeven voor een soort toegelaten
teelt te zijn.MinisterSorgdragerVoorzitter! De heer Van de Camp stelt steeds dezelfde vragen. Ik zeg iedere
keer dat er beleid is dat op lokaal niveau moet worden geformuleerd. Er zijn
niet voor niets burgemeesters en gemeenteraden met eigen bevoegdheden. Zij
hebben een eigen gemeenschap waar zij het beleid op willen afstemmen. De politie
in de regio's moet zich in de eerste plaats ook richten naar het lokale beleid
en voor een klein deel op het landelijke beleid. Het openbaar ministerie heeft
in het driehoeksoverleg op lokaal niveau een eigen plaats en een eigen inbreng
binnen de landelijke kaders die door de minister van Justitie zijn gesteld.De heerSchutte(GPV)Het idee na het verschijnen van de nota Drugbeleid was dat het beleid
van de rijksoverheid erop is gericht ruimte te creëren voor het straffeloos
thuis telen, maar ik begrijp nu dat daarvan geen sprake is.MinisterSorgdragerOp landelijk niveau spreken wij uit dat, indien gemeenten die in een beheersbare
situatie toestaan dat op kleine schaal huisteelt plaatsvindt, wij dit niet
tegengaan. Met andere woorden: op lokaal niveau kan een initiatief genomen
worden. Een situatie zoals die bijvoorbeeld in Bussum bestaat, willen we niet
verbieden.De heerSchutte(GPV)Maar daar zit niets nieuws in.MinisterSorgdragerNiet in die zin. We willen nauwkeurig kijken naar wat daar gebeurt. Ik
sluit ook niet uit dat we hierover nationaal op termijn – als dit goed
geregeld kan worden – nog eens komen te praten.De heerVan der Vlies(SGP)Welke garantie heeft de minister bij deze benadering – die in bestuurlijke
zin gevolgd kan worden, hoewel ik daar geen bewonderaar van ben – dat
de zaak niet opnieuw uit de hand loopt? Er wordt toch een soort lek onder
de waterlijn aangebracht.MinisterSorgdragerHet is niet waterdicht, iedereen weet dat. We spreken nu over nederwiet,
maar we weten dat de coffeeshops wel meer op het menu hebben staan. We kunnen
op die manier de achterdeur van de coffeeshops controleren. We proberen via
ons saneringsbeleid bonafide coffeeshops over te houden. Deze zijn er dan
ook vatbaar voor om op een nette manier de transacties via de achterdeur te
regelen.De heerVan der Vlies(SGP)Wat is dan uw instructie aan het OM om in het driehoeksoverleg, lettend
op de lokale of regionale situatie, een inbreng te hebben? Is die terughoudend
of is die zakelijk?MinisterSorgdragerStrakker controleren op de AHOJ-G-criteria. Dat is het eerste vereiste.De heerKorthals(VVD)Ik begrijp de drugsnota als volgt: de aanvoer mag niet, maar we weten
allemaal dat dit toch gebeurt en dat komt door de teelt van nederwiet, en
dergelijke. De grootschalige teelt krijgt prioriteit bij de opsporing en vervolging.
De kleinschalige teelt wordt voor een belangrijk deel overgelaten aan het
driehoeksoverleg, hoewel het verboden is. Er zijn geen landelijke instructies
over de mate waarop men binnen het driehoeksoverleg omgaat met het opportuniteitsbeginsel.MinisterSorgdragerIk heb al uitgelegd dat een richtlijn altijd een invulling van prioriteiten
is. In zoverre heeft de heer Korthals gelijk. Als je invult met prioriteiten
in opsporing en je geeft – zoals in de drugsnota staat – de kleinschalige
teelt een lagere opsporingsprioriteit, dan betekent dit niet dat het niet
strafbaar is. Dit betekent alleen dat de opsporingsprioriteit laag is en dat
de grootschalige teelt prioriteit in opsporing verdient.De heerKorthals(VVD)Het gaat mij erom dat lokaal niet vastgesteld kan worden binnen een driehoeksoverleg
dat bepaalde aanvoer of teelt niet opgespoord wordt. Dat kan niet. De lijn
is dat het in beginsel niet mag en dat er dus opgespoord wordt. De vraag of
men hier prioriteit aan geeft is een tweede.MinisterSorgdragerEr staat in een richtlijn nooit dat iets niet opgespoord wordt.De heerVan Oven(PvdA)Er staat in de richtlijn wel dat iets niet vervolgd wordt.MinisterSorgdragerDat is iets anders.De heerVan Oven(PvdA)Geen opsporingsapparaat is zo gek om opsporingshandelingen te verrichten
wanneer van tevoren vaststaat dat er niet vervolgd wordt.MinisterSorgdragerEr wordt niet vervolgd, wanneer uit het resultaat van de opsporingshandelingen
blijkt dat men aan bepaalde criteria heeft voldaan. Je bepaalt nooit dat iets
niet wordt opgespoord. Pas als je opspoort, weet je of iemand aan voorwaarden
heeft voldaan.De heerRouvoet(RPF)Als er criteria of richtlijnen zijn, ontstaan er ook rechten. Er is geen
richtlijn of criterium over de teelt. De minister stelt voor, regels of criteria
inzake de bevoorrading van de coffeeshops aan de lokale driehoek over te laten.
Indien dit in bepaalde gemeenten niet wordt toegestaan, heeft een leverancier
die wel wil bevoorraden dan een beroepsmogelijkheid die boven de lokale driehoek
uitsteekt?MinisterSorgdragerDe lokale driehoek bepaalt het beleid in de eigen gemeente. Als de lokale
driehoek bepaalt dat er in de eigen gemeente geen coffeeshop is, dan is die
er niet en dan is er dus ook geen bevoorrading.De heerVan Oven(PvdA)De minister wil dat beleid heel duidelijk aan de lokale driehoek overlaten.
Is er een situatie denkbaar waarbij de verschillende leden van dat ene en
ondeelbare OM tot verschillende resultaten komen in die lokale driehoeken?
Hun opstelling zal toch hetzelfde moeten zijn? En dat betekent toch dat er
binnen het OM coördinatie moet plaatsvinden?MinisterSorgdragerIk denk dat het OM in Amsterdam zich in de driehoek iets anders zal opstellen
dan het OM in bijvoorbeeld Assen. Het OM is uiteraard een en ondeelbaar, maar
het beleid is genuanceerd.De heerVan de Camp(CDA)Ik ben toch verbaasd over uw mededeling dat de lokale driehoek zoveel
ruimte krijgt. Ik heb altijd begrepen dat strafrecht nationale
wetgeving is. Daarnaast heeft de minister van Justitie het recht om instructies
te geven aan het OM. Blijft de minister passief op het punt van de gedoogde
kleinschalige selectieve telers?MinisterSorgdragerNatuurlijk is het strafrecht nationaal, maar de manier waarop opgespoord
en vervolgd wordt is toch afhankelijk van de lokale omstandigheid?De heerVan de Camp(CDA)Hoe kunt u als vertegenwoordiger van de nationale overheid, van de burger
verlangen dat hij begrijpt dat wij strafrecht nationaal vastleggen, dat u
instructies geeft op dit gevoelige punt en dat u vervolgens zegt dat het afhankelijk
is van de lokale invulling?MinisterSorgdragerU kunt toch niet verwachten dat de politie in Amsterdam op exact dezelfde
manier werkt als de politie op het platteland? Dat is toch anders? Het zou
toch te gek zijn als de politie in Amsterdam dezelfde instructies krijgt als
de politie in Losser? De burger in Losser stelt ook heel andere eisen aan
de politie dan de burger in Amsterdam.De heerVan de Camp(CDA)Wel als het over wandelen in de Kalverstraat gaat. Maar nu hebben wij
het over het gedogen van telers in Amsterdam. Ik zou trouwens niet weten waar
je die in Amsterdam moet neerzetten...MinisterSorgdragerOp je balkon.De heerVan de Camp(CDA)Ja, op uw fameuze French balcony. Ik zie niet in waarom die telers in
Amsterdam anders behandeld moeten worden dan in Losser. Welke reden heeft
u daarvoor?MinisterSorgdragerOmdat de situatie in Amsterdam anders is. Wij hebben net geconstateerd
dat er gemeenten zijn die kiezen voor de nuloptie. In die gemeenten wil men
geen coffeeshop. Dat zullen ook gemeenten zijn waarin men geen telers duldt.
Wat natuurlijk niet kan, is een gemeente die wel een coffeeshop wil maar geen
telers. Je zult als gemeente een beleid moeten hebben.De heerVan de Camp(CDA)U zegt nu, dat iedere gemeente met een coffeeshop een eigen teler moet
hebben.MinisterSorgdragerDat is niet per definitie noodzakelijk. Ik geef maar weer eens het voorbeeld
van Bussum, dat door een aantal andere gemeenten is nagevolgd. Die gemeente
heeft een heel pakket: zij heeft één coffeeshop geheel onder
controle en daar hoort een zekere mate van kleinschalige teelt bij. Er is
maar een klein beetje nodig om zo'n coffeeshop te bevoorraden.De heerVan de Camp(CDA)Gaat u straks ook nog voorstellen dat de leveranties van de coffeeshop
uit het eigen driehoeksgebied moeten komen?De voorzitter:Dit was uw laatste interruptie op dit punt.MinisterSorgdragerU gaat nu heel ver en u bent de zaak wel een beetje aan het ridiculiseren.De heerVan de Camp(CDA)Ik ben niet een klein beetje bezig; ik ben heel veel bezig!De voorzitter:Te veel!MinisterSorgdragerDat begrijp ik, en dat merk ik ook! U moet afgaan op de situatie die men
lokaal beheersbaar wil houden. Wanneer iemand volgens de lokale driehoek kan
worden aangemerkt als een bonafide persoon die op een kleinschalige wijze
teelt, waardoor hij die ene coffeeshop kan bevoorraden, dan kan dat binnen
het tolerantiebeleid van die lokale driehoek vallen.De heerVan der Vlies(SGP)Kan een akkoord in één driehoeksoverleg, waaronder de participatie
van het OM ter plekke, als precedent werken of gebruikt worden door geledingen
in een ander driehoeksoverleg?MinisterSorgdragerEen goed voorbeeld kan men volgen. Dat is ook gebeurd. Ik heb het voorbeeld
van Bussum genoemd, dat op vier of vijf plaatsen in Nederland is gevolgd.
Men is daar heel tevreden over.De heerVan der Vlies(SGP)Maar nu het omgekeerde. Stel dat het openbaar ministerie in een driehoeksoverleg,
lettend op de plaatselijke omstandigheden, iets niet wil. Kan het dan door
de gesprekspartners in het overleg herinnerd worden aan het gedrag van het
openbaar ministerie in een ander driehoeksoverleg?MinisterSorgdragerDat hangt van de situatie af. Het is mogelijk dat het openbaar ministerie
een bepaalde mening heeft vanwege bepaalde omstandigheden. Men zou bijvoorbeeld
kunnen weten dat de coffeeshop waarmee de gemeente iets wil, connecties heeft
met de georganiseerde misdaad. Het openbaar ministerie kan dan zeggen: in
dit geval moeten wij dat niet doen.Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de handelsvoorraad van de coffeeshops.
De interbestuurlijke task force, waarvan ook vertegenwoordigers van Amsterdam
en Rotterdam deel uitmaken, heeft geadviseerd om de voorraad op maximaal 500
gram te stellen. Op dit moment is er geen richtlijn voor handelsvoorraden.
Wij zullen bezien of het opportuun is een OM-richtlijn op landelijk niveau
vast te stellen waarbij een maximale voorraad wordt aangehouden. Initiatieven
van het OM zullen wij afwachten.De heerVan Oven(PvdA)De minister zegt nu: wij zullen bekijken of het opportuun is om zo'n richtlijn
vast te stellen. In de nota staat echter heel duidelijk dat het in een OM-richtlijn
wordt geformaliseerd. Daar zit een verschil tussen.MinisterSorgdragerIk zeg toch niet wanneer dat zal gebeuren. Wij gaan eerst eens kijken
hoe de situatie nu is, wat de maxima eventueel zouden moeten zijn. Vervolgens
zullen wij bezien of het nu of later opportuun is om zo'n maximum vast te
stellen.De heerVan Oven(PvdA)Het onderzoek richt zich dus met name op de hoeveelheid.MinisterSorgdragerEn op de noodzaak.In de lokale driehoek kan, gerelateerd aan de plaatselijke situatie, een
lager maximum worden aangehouden. Wij moeten ervoor oppassen te hoge maximumhandelsvoorraden
vast te stellen. De task force adviseert een voorraad van 500 gram. De heer
De Graaf zegt dat het ook meer zou moeten kunnen zijn. Ik wil het nog eens
even bekijken.De heerDe Graaf(D66)Of minder. Ik wil een differentiatie aanbrengen.MinisterSorgdragerIk ben altijd voor minder.De heerDe Graaf(D66)Ik heb het gedifferentieerd naar de omvang van de coffeeshop en de vraag.
Ik gaf het voorbeeld van The Bulldog versus het kleine coffeeshopje in Oss,
met een ander soort clientèle en een ander soort vraag.MinisterSorgdragerWij moeten ons eerst maar eens afvragen of wij wel van die heel grote
centra moeten hebben, waar het op een heel grootschalige manier gebeurt. Ik
weet dat gewoon nog niet. Vandaar dat ik wat terughoudend ben met het noemen
van een flink aantal kilo's. Ik denk meer in onzen dan in kilo's.De situatie rond de coffeeshops maakt duidelijk dat handhaving van het
gewenste beleid, naast duidelijke uitgangspunten, een strakke regie en een
controlecapaciteit vraagt. Wij onderkennen dat op dit moment ongeveer 50%
van de binnenlandse consumptie bestaat uit buitenlandse softdrugs. Naar alle
waarschijnlijkheid kan dus niet aan alle vraag worden voldaan als alleen nederwiet
wordt verkocht. Gegeven de positie van Nederland als "gateway to Europe" zullen
wij de inspanningen om de illegale internationale handel tegen te gaan, zeker
moeten voortzetten.Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Wij menen dat wij in de nota een
redelijk afgewogen geheel van maatregelen op het gebied van preventie, hulpverlening
en repressie hebben voorgesteld. Het volksgezondheidsaspect van het beleid
wordt op een aantal punten aangepast, maar zal niet wezenlijk veranderen.
Daarvoor is er ook geen noodzaak. Die is er wel op het gebied van Justitie.
Ik noem maatregelen inzake de coffeeshops, de teelt van nederwiet, een nauwere
samenwerking met het buitenland om de georganiseerde misdaad tegen te gaan,
en de maatregel van strafrechtelijke opvang van verslaafden, waarmee wij hopen
de overlast door harddrugsverslaafden tegen te gaan. Het belang van de volksgezondheid
blijft echter ook bij de strafrechtstoepassing vooropstaan. Ik wil nu nogmaals
zeggen dat een striktere handhaving absoluut noodzakelijk is om de uitgangspunten
die in ons beleid op het gebied van de volksgezondheid liggen, ook daadwerkelijk
tot hun recht te laten komen: ondersteunend strafrecht dus. Alleen dan kunnen
wij ons beleid geloofwaardig maken tegenover het buitenland, tegenover het
binnenland en in de eerste plaats voor de Nederlandse burger.Voorzitter! De staatssecretaris zal nader ingaan op de lokale situatie.De voorzitter:Ik geloof dat nog twee mensen een vraag aan u willen stellen.De heerDe Graaf(D66)Ik heb in een eerdere interruptie al gevraagd of de minister toch niet
wat dieper kon ingaan op mijn verzoek om de beslissing over de 5 gram als
verkoopnorm nog even in beraad te nemen in relatie tot de noodzaak van aanpassing
van de gebruikersnorm en de bezitsnorm, de ontwikkeling in de Länder
ten aanzien van gebruikersnormen en de kritiek op handhaafbaarheid van die
verkoopnorm. Daar heb ik, eerlijk gezegd, nog geen inhoudelijk antwoord op
gekregen. Maar misschien dat de staatssecretaris dat doet.MinisterSorgdragerVoorzitter! Naar mijn idee maakt het voor de handhaafbaarheid geen enkel
verschil of sprake is van 5 gram dan wel van 30 gram. Als je de 30 gram niet
hebt gehandhaafd, zul je de 5 gram ook niet kunnen handhaven. Als je van plan
bent om die transactiehoeveelheid te handhaven, dan maakt het niet zoveel
uit of je 30 gram of 5 gram moet handhaven.Wat het argument van Duitsland betreft, denk ik dat wij moeten constateren
en ook moeten uitspreken dat Nederland natuurlijk niet per definitie de Duitsers
moet bevoorraden die 10 gram in hun bezit mogen hebben. Ik zie niet in waarom
zij dat niet in de eerste plaats in hun eigen land zouden moeten kunnen halen.
Wij hoeven toch niet de transactiehoeveelheid in onze coffeeshops aan te passen
aan de mogelijkheden tot bezit in Duitsland? Ik heb liever dat men dat in
het eigen land haalt. Onze coffeeshops zijn er voor de Nederlanders en de
mensen die in Nederland wonen of verblijven. Zij zijn er niet voor om hoeveelheden
mee naar het buitenland te kunnen nemen.De heerDe Graaf(D66)Daar gaat het ook niet om. Het ging om de vraag of de handhaving van de
normen en de bestrijding van de overlast in met name de grensregio's niet
kan worden verbeterd door eens na te denken over aanpassing van zowel de gebruikersnorm
als de bezitsnorm, ook in relatie met datgene wat in de Duitse deelstaten
gebeurt. De minister heeft toch ook de roep gehoord van de politiechefs, de
Vereniging van Nederlandse gemeenten en de korpsbeheerders, dat er een probleem
is bij de handhaafbaarheid van die 5 gram? Daarom vraag ik om een reactie.MinisterSorgdragerMen gaat ervan uit dat het moeilijker zou zijn om die 5 gram te handhaven
dan de 30 gram. Wij constateren dat de 30 gram de laatste jaren ook niet is
gehandhaafd. In de grenssteden denkt men die 30 gram niet te kunnen handhaven,
omdat men verwacht dat de Duitse drugstoerist gaat sprokkelen, in meer coffeeshops
drugs gaat halen en dan met zijn handelshoeveelheid toch naar het buitenland
gaat. Maar dat is nu net niet de bedoeling. Er zal in de grensstreek, zeker
in het begin, dan ook extra moeten worden gecontroleerd. Daarbij zal ook duidelijk
moeten worden gemaakt dat dit de bedoeling niet is. Het is immers onze bedoeling
om die Duitse drugstoerist te ontmoedigen en niet aan te moedigen om zijn
in Duitsland toegestane bezitshoeveelheid in Nederland te komen ophalen.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! De minister heeft op 21 januari 1995 een interview gegeven
aan de Volkskrant over een mogelijke regulering van de thuisteelt. Toen noemden
wij dat nog "regulering". Sinds die tijd hebben wij gezien dat in Nederland
enorm veel zogenaamde growshops zijn ontstaan met ook een aanmerkelijke export
van teeltbenodigdheden naar het buitenland. Hoe kijkt de minister achteraf
tegen dat interview aan?MinisterSorgdragerIn sommige gemeenten is men al bezig om het bevoorraden van de coffeeshop
enigszins in de hand te krijgen. Het maakt mij niet uit of je dat nu reguleren
of "regulariseren" noemt. Dat laatste betekent kennelijk echter legaliseren,
dus daar zou ik niet voor willen kiezen. Ik denk dat wij dat reguleren niet
moeten tegengaan. Als dit tot gevolg heeft dat mensen ineens
allerlei dingen willen exporteren, dan zeg ik: dat is natuurlijk nooit de
bedoeling. Daar doen wij dan ook iets aan. Export is verboden. Daar zullen
wij dan ook tegen optreden, niet alleen omdat wij vinden dat dat niet mag,
maar ook omdat dit nu juist datgene is waartoe wij ons verplicht hebben.De heerVan de Camp(CDA)Dus als het aantal growshops in Groningen groter is dan de door u vastgestelde
lokale behoefte, wordt er opgetreden?MinisterSorgdragerHierbij moeten wij een onderscheid maken tussen planten en zaden. Dit
ligt allemaal vrij ingewikkeld. Planten zijn op zichzelf verboden gebied.
Wanneer men die gaat exporteren, is men gewoon verboden bezig. Dat is helemaal
niet moeilijk; dat moet opgespoord worden. Er zijn ook al opsporingsactiviteiten
aan de gang. Zaad is iets anders, omdat dat niet onder de Opiumwet valt. Hiervoor
geldt een buitengewoon ingewikkelde regeling. Het zaad valt in eerste instantie
onder de Zaaizaad- en plantgoedwet. In dat kader hebben wij te maken met al
dan niet goedgekeurde rassen die weer moeten worden aangemeld bij een centraal
bureau. Je kunt zelfs subsidie krijgen voor rassen die bedoeld zijn voor vezelteelt,
zaadwinning etcetera. Het is dus een buitengewoon ingewikkelde materie. Bij
de zaden ligt in ieder geval het grote probleem.De heerRabbae(GroenLinks)Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de gebruikersruimten.
Mevrouw Borst is daar niet op ingegaan; misschien kunt u dat wel doen. Om
de overlast te bestrijden en om de gezondheid van mensen die verslaafd zijn,
overeind te houden, zou het goed zijn om gebruikersruimten te hanteren waar
de mensen onder controle bijeengebracht kunnen worden. Hoe staat u daar tegenover?MinisterSorgdragerVoorzitter! Dat is iets wat niet in eerste instantie op mijn terrein ligt.
Wanneer het gaat om het opvangen in sociale pensions, is het meer het terrein
van mevrouw Borst. Wanneer het gaat om gemeentelijk beleid, is het meer het
terrein van de staatssecretaris. Ik wil het antwoord hierop dus aan een van
hen beiden overlaten.De voorzitter:Dit lijkt mij een heel goed moment om het woord over te geven aan de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken.StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! Zoals tot nu toe uit de discussie blijkt, is de bestrijding
van de overlast die met drugs samenhangt, een zaak die zich vooral op lokaal
niveau afspeelt. Ook het vorige kabinet heeft in verschillende onderdelen
van de toen gepresenteerde drugsnota aandacht gevraagd voor de overlastbestrijding
als zodanig. Nu is de vraag in hoeverre de overlast bestreden wordt op lokaal
niveau, uiteraard in hoge mate afhankelijk van de mate waarin op het lokale
niveau de bestuurlijke pendant van het op zichzelf strafrechtelijke gedoogbeleid
daadwerkelijk in beleid is vastgelegd. Het gaat er dus om in hoeverre een
gemeenteraad daarover gesproken en besloten heeft en heeft getracht om die
besluitvorming op lokaal driehoeksniveau mede tot uitgangspunt te maken van
het aldaar gevoerde beleid. Op basis van de cijfers, zoals die uit onderzoek
blijken, is het gedoogbeleid op lokaal niveau tot betrekkelijk kort geleden
veelal gedogen geweest zonder beleid. Van de gemeenten die zelf zeggen dat
zij een softdrugsprobleem hebben, heeft slechts 48% daadwerkelijk beleid ter
zake geformuleerd. Een derde daarvan is slechts mondeling besproken beleid.
Dat is dus niet vastgelegd in een beleidsnota. Van de gemeenten die hebben
geantwoord dat zij een softdrugsprobleem hebben, is dus maar 32% tot schriftelijke
vastlegging van het beleid overgegaan. In totaal is 60% van dat beleid in
1994 en 1995 tot stand gekomen. Al met al is op lokaal niveau maar mondjesmaat –
de laatste jaren is het gelukkig veel meer – daadwerkelijk overgegaan
tot formulering van drugsbeleid en het effectueren van beleid gericht op terugdringing
van de overlast.Dit heeft een tweetal gevolgen die, dunkt mij, voor de discussie van nu
van belang zijn. Allereerst is op het niveau van de lokale driehoek de strijd
tegen de overlast onvoldoende afgesproken. Ten tweede – dat blijkt ook
uit alle publiciteit rond dat soort uitspraken – worden bestuursrechters
pas sinds relatief korte tijd geconfronteerd met vragen over de tenuitvoerlegging
van het op lokaal niveau overeengekomen beleid. Daardoor ontstaan pas de laatste
anderhalf jaar scherpere contouren, aangegeven door bestuursrechters, over
wat wel kan en wat niet kan in het kader van de bestrijding van de overlast,
die het gevolg zou zijn van het gebruik en de handel in drugs.Dat betekent dat enige nuancering kan en moet worden aangebracht rond
de vrij absolute stellingen die over en weer worden ingenomen in de discussie
over de norm van 30 gram en die van 5 gram. Effectieve handhaving van de norm
van 30 gram – dat gaf de minister van Justitie zojuist ook aan –
vergt in ieder geval dat daarover afspraken zijn gemaakt, ook in de lokale
driehoek. De pendant van de AHOJ-G-criteria, maar dan in bestuurlijke zin,
van waar, wanneer en onder welke omstandigheden je het fenomeen coffeeshop
aanvaardt en hoe je de daarmee mogelijk gepaard gaande overlast bestrijdt,
is van betrekkelijk recente datum. Dat betekent dat pas nu, ondanks alles
wat daarover is gezegd, ook door het vorige kabinet, de eerste effecten daarvan
zichtbaar worden.Het nuanceert naar mijn gevoel ook de sterktediscussie die haast Pavlov-achtig
achter de discussie over de 30 gram en de 5 gram vandaan lijkt te komen. Het
is veel genuanceerder dan dat. Ik heb een aantal burgemeesters en korpschefs
horen zeggen dat een effectief coffeeshopbeleid zeer wel een aanzienlijke
vermindering teweeg kan brengen van het aantal panden waaruit drugs worden
verkocht. Het gevolg daarvan kan zijn dat bijvoorbeeld de inzet van de politie
waar het gaat om het handhaven en het tegengaan van overlast tengevolge van
de handel in softdrugs ook terugloopt. Dat werd mij onlangs in Heerhugowaard
meegedeeld, een van de gemeenten die afspraken hebben gemaakt over het softdrugsbeleid,
overeengekomen in de lokale driehoek. Het spreekt dus niet vanzelf dat, als
je afspreekt dat je van 30 gram naar 5 gram gaat als transactienorm, dit meteen
een grotere werklast voor de politie betekent.Het tweede element is dat bij een ongelooflijk groot aantal gemeenten
met meerdere coffeeshops, voor zover wij dat kunnen overzien, de gebruikelijke
transactienorm 3 gram of minder is. Die nuancering lijkt mij
ook op zijn plaats, want als je kijkt naar de discussie in de kranten en op
radio en televisie en soms ook hier, dan lijkt het erop alsof je door de verandering
van de normstelling meteen met een gigantisch handhavingsprobleem zit. Naar
mijn gevoel is dat niet of veel minder het geval dan op het eerste gezicht
lijkt.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! De staatssecretaris heeft daar waarschijnlijk gelijk in, maar
daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat over het feit dat zelfs
de 30 gram als norm moeilijk te handhaven is. Het is dus ook een illusie om
te denken dat de norm van 5 gram wel kan worden gehandhaafd.StaatssecretarisKohnstammIk kom daar nog op. Het is inderdaad niet realistisch om te denken dat
iedere transactie in een coffeeshop daadwerkelijk wordt gecontroleerd door
politie en justitie. Dat doen wij overigens ook niet bij andere aangelegenheden.
Dat is uitgesloten. Als je de discussie aangaat vanuit de gedachte dat iedere
transactie moet worden gecontroleerd, dan ben je illusoir bezig. Dat doen
wij niet bij coffeeshops, maar ook niet bij de regelgeving ten aanzien van
de natte horeca. Wij proberen om in bestuurlijk-juridisch opzicht te bekijken
in hoeverre een aantal randvoorwaarden kan worden aangegeven, waarbinnen veel
meer sprake kan zijn van vormen van zelfregulering. Een coffeeshop die zich
niet aan AHOJ-G-criteria houdt, kan via het bestuurlijk instrumentarium worden
droog gelegd. Dan is men zijn handel kwijt. Daarom zal een bonafide coffeeshophouder
er wel voor zorgen dat hij de AHOJ-G-criteria daadwerkelijk handhaaft.Wel is het waar dat het probleem zich afzonderlijk voordoet en dus een
eigensoortige dimensie krijgt in sommige grote steden maar vooral in de grensregio's.
Het bewijs dat daar sprake is van een specifiek handhavingsprobleem en een
specifiek overlastprobleem lijkt overtuigend aanwezig. Het kabinet heeft voorgesteld
terug te gaan naar 5 gram. Het stelt overlastbestrijding iets meer primair
dan voorheen en is voornemens genoemde norm te handhaven, ook langs de bestuurlijk-juridische
weg. Het is dan wat curieus om te zeggen: wij gaan doen wat wij hebben afgesproken,
zij het met een iets andere norm. Daarmee zitten wij plotseling met een probleem.
Ik was blij van de heer Van Oven te horen dat hij ook van mening is dat de
30 gram als zodanig een kleine handelsvoorraad vormt en dus strijdig is met
een van de grondbeginselen van het beleid dat sinds het midden van de jaren
zeventig is geformaliseerd, namelijk ervoor te zorgen dat er een scheiding
komt tussen de handel in softdrugs en de handel in harddrugs. Dus moet je
niet toelaten dat mensen met een handelsvoorraad uit een coffeeshop verdwijnen
en daarmee op straat kunnen gaan dealen met in de ene zak een handelsvoorraad
van 30 gram en mogelijk in de andere zak harddrugs. Dat is precies datgene
wat wij willen proberen te voorkomen.De heerDe Graaf(D66)Is de staatssecretaris met mij van mening dat zowel binnenlandse gebruikers
als buitenlandse gebruikers op het moment waarop de norm van 5 gram is geïntroduceerd,
de mogelijkheid hebben om straffeloos zes keer dezelfde coffeeshop in te gaan
binnen een uur dan wel zes verschillende coffeeshops te bezoeken in één
en dezelfde straat om zodoende toch hun 30 gram binnen te halen? Denkt hij
niet dat dit gaat gebeuren, zeker in de grensregio's?StaatssecretarisKohnstammSinds de uitkomst van de drugsnota is mij vele malen uitgelegd dat zes
maal 5 30 is. Dat is niet direct nieuws. De task force heeft terecht geadviseerd
dat wanneer je iets afspreekt, je dat moet handhaven. Natuurlijk heb je voor
die handhaving politie en justitie hard nodig als heel belangrijke partner.
Veel meer dan tot op heden in beeld is gekomen, ook gedurende deze twee dagen
van debatteren, zal het lokale bestuur daarin een heel relevante rol hebben
te spelen. De vraag doet zich dan voor of het bestuurlijk-juridisch instrumentarium
in handen van de burgemeester afdoende geformuleerd is en de wettelijke basis
voldoende geregeld is, zodanig dat in directe samenhang met inzet van politie
en justitie effectief tot handhaving kan worden overgegaan. Als dat instrumentarium
er is, is dat ook van toepassing voor de grensregio's. Dan is het ook mogelijk
om te bezien in hoeverre in dat kader zes maal 5 niet direct tot de mogelijkheden
zal behoren. Het blijft altijd denkbaar dat gebeurt wat de heer De Graaf schetst.
Echter, als je de regels aanpast en je ervoor zorgt dat coffeeshops hierin
een eigen verantwoordelijkheid krijgen, waarbij ze gegeven het bestuurlijk-juridisch
instrumentarium wel alerter zullen zijn, kun je de vraag stellen of daarmee
de handhaafbaarheid niet zodanig wordt dat een groot deel van de problemen
die zich thans voordoen in de grensregio's en daarbuiten, tot een oplossing
kan worden gebracht.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb niet gezegd dat iedereen die buiten een coffeeshop wordt aangetroffen
met meer dan 5 gram, een potentiële handelsvoorraad in bezit heeft. Ik
heb gesteld dat personen die niet in Nederland een vaste woon- of verblijfplaats
hebben en die met een dergelijke hoeveelheid worden aangetroffen, op goede
gronden ervan verdacht kunnen worden die hoeveelheid voor export gereed te
hebben. Het kan heel goed zijn dat ze het later thuis zelf opgebruiken. Het
woord "handel" heb ik op geen enkele manier laten vallen. Dat is ook absoluut
niet af te leiden uit het aantreffen van iemand die in Nederland woont met
die hoeveelheid.StaatssecretarisKohnstammMaar diezelfde persoon die nu met 5 gram wordt aangetroffen, kan niet
verdacht worden van de intentie om te exporteren?De heerVan Oven(PvdA)Neen. Als ik het goed heb begrepen, heb je 5 gram in twee of drie keer
op. Als je er een dag bent, kun je het dus al op hebben.StaatssecretarisKohnstammDat betekent dus dat een Duitser, ingeschreven in Duitsland, met 5 gram
nederwiet op zak en op weg naar de grens, niet exporterend is, maar iemand
met 30 gram wel. Mij dunkt dat de intrinsieke waarde van de redenering was
dat wij moeten kijken of wij op dat punt in dit geval Duitsland tegemoet kunnen
komen door daarvan te zeggen dat 30 gram zo veel is dat het export betekent,
terwijl 5 gram export voor eigen gebruik betekent. Eerlijk gezegd, vind ik
het dan een rare discussie worden, want de consequentie daarvan
is volgens mij dat 30 gram een kleine handelsvoorraad is – dat is overigens
ook zo – en 5 gram niet. Die hoeveelheid van 30 gram komt in de geschiedenis
van het Nederlandse drugsbeleid voort uit de gedachte dat in een jeugdhuis
of waar dan ook gedeald wordt, iemand in beginsel 30 gram in bezit kon hebben
als verkoopbasis. Dat heeft in de loop van de geschiedenis een andere vorm
gekregen. Het lijkt mij echter zonneklaar dat 30 gram een kleine handelsvoorraad
is.De heerVan Oven(PvdA)Van iemand die in het buitenland woont, kan worden aangenomen dat hij
het gaat exporteren en dat is het belangrijkste criterium.StaatssecretarisKohnstammMaar voor 5 gram geldt dat niet?De heerVan Oven(PvdA)Dat klopt. Als je met 5 gram wordt aangetroffen, kun je dat op hebben
voordat je de grens passeert. Ergens moet je een redelijke grens trekken.
Daar ben ik het op zichzelf volstrekt mee eens. Ik vind het niet gek om die
op 5 gram te stellen.StaatssecretarisKohnstammWij zijn het dus eens dat wij het op 5 gram moeten stellen.De heerVan Oven(PvdA)Dat impliceert dus niet dat je ook de verkoop van meer dan 5 gram strafbaar
moet stellen, al was het alleen maar omdat het nog steeds mogelijk blijft
om veel grotere voorraden te verzamelen door te gaan shoppen. Dat hebben de
korpsbeheerder ook naar voren gebracht.StaatssecretarisKohnstammDat is waar. Dat argument is meermalen gewisseld. Het curieuze feit doet
zich overigens wel voor dat het voorstel om naar 5 gram te gaan, oorspronkelijk
in de zomer van 1995 is geboren in gesprekken die wij ter voorbereiding van
het maken van de drugsnota met leden van het openbaar bestuur en korpschefs
hebben gevoerd over met name het probleem van de grensregio's. Toen werd gezegd:
doe 5 gram als transactiehoeveelheid, want dat zou betekenen dat wij veel
beter in staat zouden zijn om overlastproblemen en drugstoerisme tegen te
gaan. Ik ben ervan overtuigd dat zij daarin – dat werd toen overigens
wat harder naar buiten gebracht, dan thans het geval is – gelijk hebben.
Op het moment dat wij hier duidelijk maken dat 5 gram wat ons betreft de transactiehoeveelheid
is die via een coffeeshop aangeschaft zou kunnen worden, zal de wens van drugstoeristen
om bij ons te gaan kopen, afhoudender worden, hetgeen mogelijk een terugdringing
van het drugstoerisme tot gevolg kan hebben.De heerVan der Vlies(SGP)Als wij nuchter zijn, zou dan...De heerVan Oven(PvdA)Als? Dat zijn wij toch altijd?StaatssecretarisKohnstammDat suggereert u in mijn richting?De heerVan der Vlies(SGP)Neen hoor, ik zei "wij". Het slaat dus op z'n minst ook op mijzelf. Wij
kennen echter het taalgebruik en de onderscheiden betekenissen van het woord
"nuchter". Als wij nu eens nuchter zijn, zou dan het reële en enig logische
sluitstuk in de redenering niet zijn dat wij ook de voorraad die men op straat
op zak mag hebben, terug moeten brengen van 30 naar 5 gram? Dan zijn wij toch
van die hele problematiek af? Dat zou goed zijn. Tegen de minister van Justitie
is daar ook een opmerking over gemaakt, maar toen kwam dat dilemma niet goed
uit de verf. Daarom leg ik het de staatssecretaris nu voor.StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! Het punt is door de minister van Justitie ook al voldoende
in de beschouwingen betrokken. Er zijn in ieder geval verschillen –
ik kijk nu even naar de oostgrens – tussen de hoeveelheid die in coffeeshops
gekocht kan worden en de hoeveelheid die men in bezit kan hebben. Dit heeft
verschillende achtergronden en oorzaken. Zoals ook uit de drugsnota blijkt,
vinden we dat we op dit ogenblik in eerste instantie hiernaar moeten kijken.
Het overlastprobleem behoeft specifieke aandacht, niet omdat mijnheer Chirac
dat zegt maar omdat wij dat zelf ook vinden, mede gehoord overigens de eigen
bevolking. Om te beginnen zou dan terugdringing van overlast en in de grensregio's
ook van toerisme in die zin, dus terugdraaien van de transactiehoeveelheid
naar 5 gram, naar onze overtuiging een stap in de goede richting zijn.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Dat is waar. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Wij
zijn het daar dus over eens. Je kunt je alleen afvragen of het een voldoende
stap is, maar het is een stap. We kunnen daar niet omheen. Het is goed dat
deze gezet wordt.Maar nu het doortrekken naar de "op-straat-voorraad". Stel deze dan op
het niveau van de directe buurdeelstaten en stel deze dan op 10 gram. Je doet
dan ook iets op dat terrein. Je gaat dan van 30 gram naar 10 gram terug.StaatssecretarisKohnstammDe redenering is op zichzelf plausibel. Het eerste wat wij voorstellen
in de drugsnota is om te zorgen dat die transactiehoeveelheid teruggaat naar
5 gram en dat het aantal coffeeshops wordt teruggedrongen. We moeten zien
in hoeverre we de AHOJ-G-criteria niet alleen pro forma kunnen handhaven,
maar ook hoe we deze in de praktijk tot normen kunnen maken die langs het
bestuurlijk-juridisch instrumentarium te handhaven zijn. Als ons dat lukt,
zijn we een hele stap verder dan we vandaag zijn. Dat zou de realisering van
de doelstelling van de drugsnota betekenen, namelijk handhaving van de principes
achter het drugsbeleid maar wel onder effectieve bestrijding van de daarmee
gepaard gaande overlast.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat de handhaving
van de 5 gram of de 30 gram gelijkelijk zwaar of licht is. Het maakt geen
verschil uit. De werkgroep van de heer Van Dijk, voorzitter van de interbestuurlijke
task force veiligheid en verslavingszorg schrijft in zijn brief van twee weken
geleden dat de vastgestelde norm stringent moet worden gehandhaafd met het
oog op de geloofwaardigheid, ook in het buitenland. "Dit uitgangspunt impliceert
dat bij een keuze voor de 5-gramsnorm met name in de grensstreken extra overlastproblemen
zijn te verwachten." Moet ik nu begrijpen dat de staatssecretaris het niet
met deze analyse eens is?StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! Ik heb tot nu toe ook al aangegeven dat de hele
discussie over de sterkte, de vraag hoeveel politie er nodig is en hoe je
welke norm dan ook handhaaft, op een aantal punten nuancering behoeft. Het
is op zichzelf juist dat hier in de grensregio's een apart probleem bestaat.
Ik ga mij er nu niet over uitlaten of de conclusie van de task force, zoals
de heer De Graaf deze net heeft voorgelezen, op dit punt juist is, omdat wij
daar nog over moeten praten. Dit is in eerste instantie de mededeling van
de task force. We zullen daar serieus naar moeten kijken. We moeten daar met
zijn drieën nog verder over praten. Ik heb daar nog geen definitief oordeel
over.De heerDe Graaf(D66)Dat begrijp ik, maar dat betekent ook dat u zelf nog niet weet wat u daarvan
vindt. U bent zeer deskundig, maar de deskundige ambtenaren zeggen dat dit
extra overlast oplevert. De deskundige burgemeesters in de grensregio's zeggen
eveneens dat dit extra overlast oplevert, evenals de deskundige korpschefs.
Ik zou dan zeggen: wacht even met het nemen van die beslissing en zet alles
nog eens op een rijtje. Ik vind het raar dat er dan van de zijde van de regering
wordt gezegd: nee, we gaan desondanks nu met de beslissing door naar 5 gram.StaatssecretarisKohnstammHet zal duidelijk zijn dat het kabinet inzet op die 5 gram om een veelheid
van redenen. Over de handhaafbaarheid is vervolgens een hele discussie ontstaan
die naar ons gevoel de zaak niet evenwichtig weergeeft. Als je de norm van
30 gram kunt handhaven, kun je ook de norm van 5 gram handhaven. Als je je
ervoor inzet, zoals wij doen, om serieuzer te proberen in driehoeksverband
met het bijbehorende bestuurlijk-juridische instrumentarium de overlast te
lijf te gaan, waarom zouden wij dat niet eerst gewoon proberen? Nederland
is klein en lijkt misschien in zijn geheel op een grensregio, maar een feit
is – en dat vergeet de heer De Graaf in zijn pleidooi – dat in
het merendeel van de plaatsen waar ik net als de heer Van de Camp de laatste
weken veelvuldig coffeeshops heb bezocht, de norm van 5 gram helemaal geen
probleem is. Ook een norm van 3 gram is dat niet. Zelfs de norm van 1 gram
zou dat niet zijn. Na alles afgewogen te hebben, was de norm van 5 gram naar
onze mening een redelijke hoeveelheid voor eigen gebruik die toegelaten zou
kunnen worden. Laten wij dat dan toch eens proberen in plaats van in eerste
instantie over allerlei punten te zeggen: zouden wij dat nou wel doen? Enige
gedecideerdheid op dit punt lijkt mij niet helemaal misplaatst.De heerDe Graaf(D66)De staatssecretaris is het toch met mij eens dat het argument, dat in
het overgrote deel van het land in een aantal coffeeshops het terugbrengen
van de norm geen probleem is, noch een argument is voor 5 gram noch voor 30
gram.StaatssecretarisKohnstammNee, maar dat betekent dat die 30 gram op die plaatsen pijnloos naar 5
gram kan. Als dat bovendien een aantal voordelen biedt, zoals wij verwachten,
niet alleen in de grensregio's, maar ook ten opzichte van het buitenland,
dan zou het mijns inziens een apert verkeerd signaal zijn als wij nu opschuiven
naar weer een andere norm. Dat moeten wij niet doen. De heer De Graaf hoor
ik dat trouwens ook niet bepleiten. Mij dunkt dat de ingezette richting voorlopig
in de praktijk ten uitvoer gelegd zal moeten worden. Ik ben niet overtuigd
van de problemen die anderen daarbij veelvuldig hebben genoemd.De voorzitter:Dit zijn de laatste twee interrupties over het aantal grammen. Ik ben
bang dat wij anders geen onderwerpen overhouden voor de tweede termijn.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Een Duitser mag in Nederland conform de beleidsvoornemens
van de regering 5 gram hebben. Diezelfde Duitser mag in zijn deelstaat meer
dan 5 gram bezitten. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom hij het
ziet als export wanneer deze Duitser op weg naar huis 5 gram in zijn zak heeft?StaatssecretarisKohnstammIk geloof dat u deze vraag aan de heer Van Oven moet stellen. Die maakte
daarvan een punt. Volgens mij is export export. Hoeveel gram je hebt, maakt
niet veel uit.De heerRabbae(GroenLinks)Als een Duitser appels koopt, dan spreekt u toch niet over export. Als
een Duitser een kilo appels koopt in Nederland en hij gaat daarmee naar Duitsland,
dan is daarmee toch niets aan de hand?StaatssecretarisKohnstammIk ga die discussie graag met u aan na het verschijnen van de "appelnota".
Voorlopig lijkt mij deze vraag niet aan de orde.De heerRabbae(GroenLinks)Als die Duitser zowel hier 5 gram mag hebben als in zijn eigen land –
daar mag hij zelfs 30 gram bezitten – dan kunnen wij toch redelijkerwijze
niet meer spreken over export en vervolgen? Dat is toch niet reëel?StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! De heer Rabbae bedoelt dat er verschillen zijn tussen Nederland
en de Duitse grensdeelstaten in het aantal grammen dat een Duitser in zijn
bezit mag hebben. Hij herinnert zich misschien de discussie die destijds in
De Balie is gevoerd met een tweetal ministers van de Duitse deelstaten. Ik
heb de betreffende ministers toen gevraagd hoe zij aan hun norm zijn gekomen.
Het antwoord luidde: daar hebben wij eigenlijk niet zo erg over nagedacht,
wij hebben die norm "geïmporteerd", wij zijn in Amsterdam gaan kijken
en hebben toen op grond van het 30-gramscriterium datzelfde ongeveer overgenomen
in onze deelstaten.Op het moment dat wij ons bij het opnieuw bepalen van de koers afvragen
wat nu een verstandig aantal grammen is dat voor een transactie kan worden
toegestaan, is die discussie met de deelstaten op zichzelf weliswaar relevant,
maar dan wil ik ook op het volgende wijzen. In de afgelopen twintig jaar is
daar gekeken naar ons drugsbeleid en is dat voor grote delen overgenomen.
Je zou dus ook kunnen denken dat dit bij wijzigingen van onze kant vervolgens
weer gebeurt, dat die weer worden overgenomen.De heerRabbae(GroenLinks)Daar heb ik het helemaal niet over. Nogmaals, waarom spreekt het kabinet
van export, met als gevolg dus vervolging etcetera, als een Duitser in Nederland
conform artikel 1 van de Grondwet 5 gram mag hebben en bovendien in zijn eigen
 land ook meer dan 5 gram mag bezitten? Dan is er toch niets
aan de hand? Als ik de redenering van de staatssecretaris mag volgen, dan
is er sprake van export wanneer iemand een illegaal goed exporteert naar een
land waar dat goed bestreden wordt. Dan wordt Nederland beschuldigd van het
bevorderen van export. Maar in het geval van een deelstaat die grenst aan
Nederland, is dat toch allerminst het geval?StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! Ik geloof dat de heer Rabbae en ik elkaar misverstaan. Bij
de vraag of er van export sprake is, gaat het niet om het goed. Ik geloof
dus dat wij elkaar niet precies begrijpen. Ik begrijp de vraagstelling niet,
ik begrijp ook niet precies waar de heer Rabbae op doelt.De voorzitter:Dan wordt dat in tweede termijn nog eens geprobeerd. De heren Van de Camp
en Van Oven mogen nog een korte vraag stellen. Het antwoord van de regering
moet vervolgens zo langzamerhand afgerond worden.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris niet heeft overwogen
om de gebruikersnorm of de bezitsnorm meteen gelijk te stellen met de transactienorm.
Er wordt gesproken over handhavingsproblemen. Die worden toch alleen maar
vergroot door nu een onderscheid aan te brengen tussen 5 gram kopen in Heerlen
en je dan buiten de stad bevinden met 15 gram?StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! Zoals ik al geprobeerd heb uiteen te zetten en zoals overigens
ook in de drugsnota wordt vermeld, proberen wij, nadat wij er uitvoerig met
velen over hebben gesproken en nagedacht, in eerste instantie te kijken in
hoeverre wij de overlast kunnen terugdringen. Dat vergt naar ons gevoel nu
een verandering van de AHOJ-G-criteria op 5 gram. Dat is een zaak die in een
betrekkelijk eenvoudige richtlijn omgezet kan worden. Daarmee zouden wij enige
praktijkervaring kunnen opdoen. Wij zouden iedereen kunnen mobiliseren om
die richtlijn ten uitvoer te leggen. Wij moeten nu eerst eens bezien of wij
die aantallen coffeeshops terug kunnen brengen tot de bonafide coffeeshops.
Vervolgens is het niet ondenkbaar dat wij met betrekking tot beide normen,
zowel de transactie- als de bezitsnorm, kijken in hoeverre die zich met het
bestuurlijk-juridische instrumentarium veel beter laten handhaven. Wij geloven
dat dat mogelijk is. Dan is niet op voorhand uit te sluiten dat in dat proces
op een gegeven ogenblik bezits- en transactienorm onder één
noemer worden gebracht. Wij hebben in eerste instantie gekozen voor datgene
wat ons prioriteit leek te hebben, namelijk het stellen van de transactienorm
op 5 gram.De heerVan de Camp(CDA)Ik ben het op dit punt niet graag eens met de heer De Graaf, maar ik moet
hem wel gelijk geven: zo'n Duitse jongen zal dan gewoon vijf coffeeshops in
Heerlen bezoeken.StaatssecretarisKohnstammAls wij nu afspreken dat wij de 5-gramsnorm gaan handhaven en die in de
AHOJ-G-criteria neerleggen, dan gaan wij er in eerste instantie niet van uit
dat er op dat punt ook echt geshopt zal worden. Ik geloof overigens dat er
in Heerlen nauwelijks nog vijf coffeeshops zijn. Als het bestuurlijk instrumentarium
en de afspraken in de driehoek over de handhaving overtuigend zijn, dan mogen
wij er ieder geval van uitgaan dat die in eerste instantie zullen worden nageleefd
en dat die ook, dunkt mij, een complicerende factor opleveren voor diegene
die het in zijn hoofd heeft gehaald om per se 30 gram uit Nederland te halen.
Laten wij het dus eerst eens proberen! Vervolgens is het niet ondenkbaar om
de transactienorm en de bezitsnorm naar elkaar toe te laten groeien. Voor
dat laatste zijn overigens wettelijke wijzigingen nodig.De heerVan de Camp(CDA)Daar bent u ontzettend bang voor!StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! Er zijn bij de discussies met de openbare bestuurders en de
korpschefs van grote steden en van grensregio's, ter voorbereiding van de
notitie, twee punten bij ons neergelegd, die wij thans in uitvoering hebben
genomen. Er is, ten eerste, geen pendant op nationaal niveau van de lokale
driehoek. Als de lokale driehoek op enigerlei wijze zaken wil doen met de
drie betrokken ministeries, dan is er geen eenduidig aanspreekpunt. Daarvoor
is de task force opgericht: om te kijken in hoeverre beslissingen effectiever
en sneller, in directe relatie tot elkaar, ten uitvoer kunnen worden gelegd.Het tweede, niet minder indringend bij ons neergelegde verzoek, betrof
een verdere ondersteuning bij de uitbouw van de formulering en tenuitvoerlegging
van lokaal driekhoeksbeleid. Jurisprudentie-onderzoek is ter hand genomen
en zal hopelijk voor de zomer worden afgerond, zodat wij vanuit de bestuursrechtelijke
praktijk preciezer weten wat er kan en wat niet. In ontwikkeling is wat ik
maar een "gereedschapskist" noem; een voorbeeld van hoe je op lokaal niveau
drugsbeleid kunt afspreken, zodanig dat de praktijk in de richting kan worden
geduwd die in de drugsnota is omschreven, zonder enig probleem bij bestuursrechters.
Onder andere daarvoor is een expertisebureau in oprichting.De stand van zaken bij de versterking van het bestuurlijk instrumentarium
is nu als volgt. Het kabinet heeft een wijziging van de Gemeentewet ter sluiting
van drugspanden aan de Raad van State ter advisering gezonden. Wij verwachten
het advies spoedig, want er is om een spoedadvies gevraagd. Ik begrijp dat
wij het waarschijnlijk binnen enkele weken tegemoet kunnen zien.In dat verband heeft de heer Van de Camp gevraagd waarom er twee wetsvoorstellen
liggen, waaronder een initiatiefwetsvoorstel. Ik neem aan dat de heer Korthals
daar in tweede termijn zelf een antwoord op zal geven. In de drugsnota stond
omschreven dat wij ons voorstel zouden doen en na ommekomst van de drugsnota
is het initiatiefwetsvoorstel van de heren Van Heemst en Korthals ingediend.
Het wordt in de wandeling wel het "wetsvoorstel Victor" genoemd; ik ben daarom
zo vrij om het wetsvoorstel van het kabinet maar "Victoria" te noemen.De heerKorthals(VVD)Voorzitter! Ik meen dat de feiten nu verkeerd worden weergegeven. Ik ben
er vrij zeker van dat het initiatiefwetsvoorstel eerder is ingediend dan de
drugsnota is verschenen.StaatssecretarisKohnstammNee, voorzitter! Ik graaf nu in mijn geheugen. Ik geef de
heer Korthals er wel gelijk in dat de indiening eerder is aangekondigd dan
de drugsnota verscheen, maar de laatste versie van de drugsnota lag toen al
bij het kabinet. Hoe de heer Korthals in het dualistische stelsel aan concepten
komt, weet ik niet precies.De heerKorthals(VVD)Die had ik niet. Ik ben immers geen fractievoorzitter.De voorzitter:Dit zijn heel gevaarlijke opmerkingen, mijnheer de staatssecretaris.StaatssecretarisKohnstammIk zal gauw doorgaan met minder gevaarlijke opmerkingen.Het jurisprudentie-onderzoek hebben wij ter hand genomen. De voorlopige
conclusie daarvan en van een eerste gesprek met de onderzoekers is dat gemeenten
op dit ogenblik al een redelijk volledig instrumentarium hebben om effectief
drugsbeleid te voeren, maar dat zij zich daarvan over het algemeen nog niet
erg bewust zijn. Ik schaam mij om het te zeggen, maar veel gemeenten zijn
nogal wat onwennig met het naleven van de Algemene wet bestuursrecht en daarom
gaan zij bij bestuursrechters nogal eens in de fout als zij voorgenomen beleid
daadwerkelijk uitvoeren, bijvoorbeeld door coffeeshops te sluiten. De "gereedschapskist"
zal ook in het kader van het jurisprudentie-onderzoek definitieve vorm krijgen.
Daarna zullen wij, te zamen met de VNG, waarmee uiteraard intensief wordt
samengewerkt, haar aanbieden aan gemeenten die dat willen.Voorzitter! Een van de zaken die in ieder geval op het ogenblik lijken
te ontbreken in dat instrumentarium, is wat in de wandeling is gaan heten
de "zwaard van Damocles"-regeling. Dat is een regeling die het bestuur in
staat stelt om een coffeeshop te sluiten die zich niet houdt aan de gedoogcriteria,
ook zonder dat er sprake is van overlast. Anders gezegd, de simpele overtreding
van de AHOJ-G-criteria zou kunnen leiden tot sluiting van de coffeeshop. Wij
zijn voorlopig van oordeel dat daarvoor wetswijziging nodig is. Dat zouden
wijzigingen in de Gemeentewet, in de Drank- en horecawet of in de Opiumwet
kunnen zijn. Dat onderzoek vindt thans plaats en ik heb goede hoop dat wij
in de loop van de zomer duidelijker omschreven voorstellen kunnen ontwikkelen.
Dat betekent dat wij in de loop van de zomer verder kunnen discussiëren
over een twee- of drietal punten op het terrein van het bestuurlijk-juridische
instrumentarium.Naast de vragen over het bestuurlijk-juridische instrumentarium zijn ook
vragen gesteld over de verschillende modellen en beleidsopties die nu door
gemeenten ten uitvoer worden gelegd. Dat zijn de nuloptie, het Bussumse model,
het convenantmodel, het maximumstelsel en de heer Van Oven heeft nog over
Katwijk gesproken.Ik ga eerst kort in op de nuloptie. Iedereen heeft in de krant kunnen
lezen dat de Raad van State op 29 februari in hoger beroep heeft geoordeeld
dat de burgemeester van de grensplaats Hulst bij zijn weigering kon blijven
om een exploitatievergunning af te geven voor een coffeeshop, gezien de geografische
ligging van Hulst, het ontbreken van een lokale cannabismarkt en de druk die
de seksindustrie reeds op het dorpscentrum legt. Daarmee heeft de bestuursrechter
geantwoord op een aantal vragen van een aantal afgevaardigden. Het antwoord
is dus dat de nuloptie kan. Het is overigens de vraag in hoeverre het ontbreken
van een lokale cannabismarkt een relevante factor is geweest bij de uitspraak.
Ik meen dat dit het geval was. Dat betekent dat de mogelijkheid van een nuloptie
voor grotere steden naar alle waarschijnlijkheid veel ingewikkelder is te
realiseren op grond van deze uitspraak.Vervolgens ga ik in op de vragen over het Bussumse model. Dat wordt niet
alleen in Bussum toegepast, maar ook in Heerhugowaard, Zoetermeer, Delfzijl
en nog een of twee andere plaatsen en houdt min of meer een gedoogbeleid van
bestuurderszijde in. Daarbij moet in ieder geval in de gaten worden gehouden
dat er geen formele band mag zijn met de gemeente en dat zo'n model in grotere
gemeenten met een te grote cannabismarkt niet al te aantrekkelijk zal zijn.Over het convenantmodel is onlangs ook het een en ander in kranten geschreven.
In Tilburg is namelijk een probleem ontstaan doordat de bestuursrechter heeft
geoordeeld dat de weigering van de coffeeshophouder om het convenant te ondertekenen,
niet kan leiden tot sluiting van de shop. Dit is een betrekkelijk recente
uitspraak die wordt meegenomen in het jurisprudentie-onderzoek. Wij zullen
dus ook op dat punt bezien hoe gemeenten dit handen en voeten moeten geven
als zij tot een dergelijke regeling willen overgaan. Wij willen in samenwerking
met de VNG bezien in hoeverre gemeenten een aantal elementen mee kunnen krijgen
waaruit ze dan kunnen kiezen.Ik kom nu toe aan het maximumstelsel. Inmiddels heeft de rechter –
dat is overigens een ontwikkeling van de laatste zes of negen maanden –
een aantal malen geoordeeld dat een vergunning voor een nieuwe coffeeshop
kan worden geweigerd, als een gemeente zegt dat zij een bepaald aantal coffeeshops
kan tolereren, maar dat dit aantal dan ook "in abstracto" de grens van de
overlast is. Daarmee heeft een dus wat abstractere formulering van "overlast"
zijn intrede gedaan in de bestuurlijk-juridische praktijk.De heer Van Oven kan ik zeggen dat de nuloptie pas heel kort in Katwijk
bestaat. Op 25 januari heeft de gemeenteraad besloten tot wijziging van de
APV. Het is waar dat er nooit coffeeshops zijn geweest. Het directe beleid,
gericht op het niet hebben van coffeeshops, is van uiterst recente datum.
Daarmee is het causale verband iets minder makkelijk te leggen. Overigens
hebben de onderzoeksbevindingen uit Katwijk onlangs in een Leids dagblad gestaan.
Op een bevolking van 40.000 inwoners zou 1,5% aan harddrugs verslaafd zijn.
Door het gemeentebestuur en de politie wordt dit krachtig ontkend.De heer Van der Vlies vroeg of het aantal coffeeshops als factor moet
worden meegenomen in de berekening van de budgetverdeeleenheden van de politiesterkte.
Dit weegt niet mee en dat zou ook niet logisch zijn. Dit blijkt ook uit gesprekken
die ik de afgelopen weken gevoerd heb. Er zijn vele burgemeesters die stellen
dat, als er een coffeeshop is, er minder inzet van de politie nodig is, omdat
er minder overlast elders in de stad optreedt. De problemen zijn gemakkelijker
te hanteren en daarom lijkt het mij niet verstandig om in het budgetverdeelsysteem
een verandering aan te brengen.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter!...De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie.De heerVan de Camp(CDA)Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de nuloptie in Hulst. Hoe
ziet u uw eigen positie als de problemen zich naar Terneuzen verplaatsen?
De nationale overheid trekt zich terug en er wordt veel aan de lokale driehoek
overgelaten. Het is prachtig dat er in Hulst geen coffeeshops zijn, maar de
burgemeester van Terneuzen is daar aanmerkelijk minder positief over. Wat
is uw rol hierin?StaatssecretarisKohnstammOmstreeks 1975 is het beleid geformuleerd. Door opeenvolgende kabinetten
is dat ten uitvoer gebracht. Dit heeft met betrekking tot het drugsvraagstuk
van de coffeeshops een lokale aangelegenheid gemaakt. U maakte ons daarnet
daarover al verwijten, maar ik stel vast dat er op dit punt geen wijziging
in het beleid optreedt. Als er bij u voortschrijdend inzicht is opgetreden,
dan is u dat gegund, maar bij ons is dit voorshands niet het geval. De vragen
over de aanwezigheid van een lokale markt, welke omvang die heeft en hoe de
overlast bestreden kan worden, moeten noodzakelijkerwijze op lokaal niveau
beantwoord worden. In de Zeeuwse politieregio wordt er iets minder plezierig
gedacht over de Hulster nulvariant, omdat daardoor niet alleen naar Terneuzen,
maar ook naar de andere grote steden in het Zeeuwse een verspreiding plaatsvindt.
Omdat gedefinieerd is dat het drugsbeleid in beginsel een lokale aangelegenheid
is, heeft Hulst het recht om een nuloptie na te streven. Op het lokale niveau
zal het verder moeten worden uitgesproken.De heerVan de Camp(CDA)Met alle respect, maar...De voorzitter:Respect voor wie, vraag ik me af. Ik heb gezegd dat dit uw laatste interruptie
zou zijn. U krijgt nog een tweede termijn en u weet dat u daarvoor een behoorlijk
aantal minuten krijgt.De heerVan de Camp(CDA)Ik moet deze opmerking maken, anders kan ik mijn tweede termijn niet voorbereiden.
Sinds 1975 is de softdrugsproblematiek in dit land geweldig in omvang toegenomen.
De vraag is nu of je kunt blijven volstaan met enkel lokaal beleid.StaatssecretarisKohnstammIn Terneuzen zijn grote problemen ontstaan door onder andere het drugstoerisme.
Het beleid is van uiterst recente datum. Het is in de raad besproken en geëffectueerd.
Daarom mogen daar niet nu al zware conclusies aan worden verbonden. Mijn oproep
aan alle gemeenteraden die drugsproblemen hebben, luidt dat ze erover moeten
nadenken, ze moeten beleid definiëren dat voorts moet worden uitgevoerd.
In Terneuzen is dit onlangs gebeurd. Een effect daarvan was dat de regio besloot
de uitbreiding van het politiekorps aan Terneuzen toe te kennen. Daarmee zorgt
zij ervoor dat Terneuzen in eerste instantie een extra mogelijkheid krijgt
binnen de regio om dat beleid effectief ten uitvoer te brengen. Laten wij
eerst de effecten daarvan eens bezien.De heer De Graaf en enkele andere afgevaardigden hebben vragen gesteld
over de ambulante verslavingszorg. Mevrouw Borst heeft daar al het een en
ander over gezegd. Ik wil er het volgende aan toevoegen. De beëindiging
van de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing per 1 juli 1997 is overeengekomen
tussen Kamer en kabinet in een eerdere fase. Er is een procedure in ontwikkeling –
de besluitvorming moet nog plaatsvinden – met betrekking tot de vraag
of alle onderdelen van de tijdelijke wet, in dit geval heel concreet de ambulante
verslavingszorg, onverkort naar de Gemeentewet gaan. Dat was overigens afgesproken
na een zeer intensieve discussie in de Kamer in verscheidene mondelinge overleggen.
De besluitvorming was dat in beginsel overheveling naar het Gemeentefonds
aanstaande is, tenzij wij terugkeren op de ingeslagen weg.Er is een advies van de Raad voor de gemeentefinanciën over de zorgplicht,
het integratie-artikel op de Gemeentewet. De centrumgemeente probeert in ieder
geval gedurende een viertal jaren de mogelijkheden te creëren om de verplichting
voor de ambulante verslavingszorg op zich te nemen. Wij hebben een gesprek
gevoerd met collega's die er in eerste instantie direct bij betrokken zijn.
Er heeft bestuurlijk overleg plaatsgevonden met de VNG. De VNG heeft te kennen
gegeven een korte ledenraadpleging te willen op dit punt. Vaststaat dat wij
de verplichting op ons hebben genomen om in de junicirculaire de gemeenten
duidelijk te maken hoe de overheveling van het Fonds sociale vernieuwing in
het Gemeentefonds voor hen effect zal sorteren. Voor die tijd moet erover
besloten worden. Tot die tijd hebben wij nog geen definitief besluit genomen.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat dit een nota-overleg is. Dat betekent dat zij
in tweede termijn eventuele kameruitspraken zullen moeten indienen. Er komt
namelijk niet, zoals sommige leden denken, een plenaire afhandeling. Behalve
wanneer er een ander besluit wordt genomen, voorziet het Reglement van orde
daar niet in. Wij gaan ervan uit dat wij dit debat vandaag afronden.Ik zal hier een lijstje neerleggen met de spreektijden voor iedereen in
tweede termijn. Ik wil nu namelijk de vergadering vijftien minuten schorsen,
omdat het beter is wanneer die tweede termijn door de commissies kan worden
voorbereid.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Kan de vergadering niet tot kwart over vier worden geschorst?De voorzitter:Waarom wilt u het altijd net een slag anders dan ik voorstel?De heerVan de Camp(CDA)Nee, dat is nu echt een truc.De voorzitter:Wij kunnen nu wel heel lang gaan onderhandelen over tweeënhalve minuut
meer of minder.De heerVan de Camp(CDA)Nee, voorzitter, daarom vraag ik gewoon tien minuten extra.De voorzitter:Ik geef u deze keer toe, maar u kunt erop rekenen dat er de rest van de
dag een ander beleid volgt.De heerVan de Camp(CDA)Dank u zeer.De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.15 uur geschorst.Tweede termijn van de zijde van de commissiesDe voorzitter:Mijnheer Oudkerk, samen met mijnheer Van Oven hebt u nog 12 minuten spreektijd.
Ik raad u aan, dat zelf in de gaten te houden.De heerOudkerk(PvdA)Mevrouw de voorzitter! Minister Borst begon vanochtend met te zeggen dat
de belangrijkste vraag is of de drugsnota moet worden aangepast en, zo ja,
op welke punten. Als de minister daarmee het volgende bedoelt – zijn
de instrumenten die wij tot nu toe in Nederland gehanteerd hebben voldoende
of behoeven zij aanpassing? – dan ben ik dat met de minister eens. Als
het echter gaat om een aanpassing van de nota in verband met het buitenland,
dan is dat niet het geval. Het gaat om de instrumenten om het beleid van Nederland
in de hand te houden. Ik heb afgelopen maandag een interruptiedebatje met
de heer Van de Camp gevoerd over tabak. Hij zei dat het zo prettig was dat
wij in dit huis niet mogen roken. Werken die instrumenten? Toen ik maandag
van Plein 2 terugkeerde, waar ik een petitie kreeg aangeboden door de bewoners
van het Spijkerkwartier, heb ik mij door een muur van nederwiet- en andere
hasjdampen moeten heenworstelen. Werkt het instrument dat er hier in de Kamer
niet gerookt mag worden? Het lijkt mij van niet. Dat noemen wij gedogen, regulariseren
of anderszins.Voorzitter! Minister Borst heeft een aantal antwoorden gegeven over de
onderliggende problematiek van de drugsverslaving. Ik vind die antwoorden,
afgemeten aan de inhoud van de nota, onvoldoende en leg de Kamer daarover
een uitspraak voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat:- een structurele beleidsanalyse van de onderliggende problematiek
van drugsverslaving in de nota "Continuïteit en verandering" niet is
gemaakt;- dientengevolge een specifiek plan om de drugsproblematiek bij kansarmen
aan te pakken niet is uitgewerkt;verzoekt de regering:- uitwerking te geven aan de in de nota geformuleerde wenselijkheden;- deze uitwerking met prioriteitenstelling, identificatie van doelgroepen,
tijdpad en effectiviteitsmeting aan de Kamer te presenteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk, De Graaf en Rabbae. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (24077).De heerOudkerk(PvdA)Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden inzake
XTC. Ik doe het kabinet toch nog een keer het uitdrukkelijke verzoek om, voordat
het van de zomer met de uitwerking van de nota Stadhuis en house komt, in
maart of april de burgemeesters erop te wijzen dat de richtlijnen echt moeten
worden uitgevoerd.Over het produceren en controleren van de handel heb ik nog een vraag
aan de minister van Justitie. Is het niet mogelijk een soort XTC-squad op
te richten? Ik denk aan de groep van politie- en eventueel justitiemensen
om alle schuurtjes en garages waar XTC en andere rommel wordt geproduceerd
daadwerkelijk aan te pakken.De heerDe Graaf(D66)Uw collega Van Oven heeft hier ook over gesproken. Van de minister van
Justitie heeft hij bevestigd gekregen dat er reeds een kernteam is dat zich
bezighoudt met de bestrijding van XTC. Wat vraagt u nu eigenlijk?De heerOudkerk(PvdA)Het gaat mij specifiek om de produktieplaatsen, om het opsporen van de
grondstoffen waar dit soort rommel van gemaakt wordt. Ook op dit punt moet
je enigszins preventief bezig zijn.De heerDe Graaf(D66)Ik heb met alle respect toch het gevoel dat u om iets vraagt wat er al
is.De heerOudkerk(PvdA)Ik laat het oordeel daarover graag over aan de minister.Ik heb twee vragen ten aanzien van de harddrugsverslaafden. In de krant
heb ik gelezen dat de minister van VWS de mogelijkheden wil openen om in of
rondom sociale pensions ruimten voor verslaafden te creëren om heroïne
te gebruiken. Klopt dat? Is de minister tevens bereid te stimuleren dat voor
verslaafde vrouwen vanwege hun specifieke problemen, zoals seksueel geweld
en prostitutie, een aparte opvang wordt gecreëerd, zoals al bij het CAD
in Utrecht het geval is?De minister heeft ook nog niet mijn vraag beantwoord, of zij met de koepel
van GGD'en wil overleggen over het verlenen van onafhankelijke medische zorg
in gevangenissen. Ik weet dat op dit moment wordt bekeken hoe die zorg vorm
moet worden gegeven.Het kabinet constateert in de nota dat tot nu toe in Nederland de effectiviteit
van zowel de intramurale als de ambulante zorg voor verslaafden onvoldoende
is onderzocht. Ik wil daarover ook een uitspraak aan de Kamer vragen, juist
omdat het kabinet van plan is om ons voor de zomervakantie een standpunt te
doen toekomen over het rapport "Borg voor zorg" van de commissie-Van Thijn.
Dat gaat over het overhevelen van geld in de verslavingszorg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat tot nu toe in Nederland de effectiviteit van zowel de
intramurale als de ambulante zorg voor verslaafden onvoldoende is onderzocht;verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn bestaande behandelingen
in kaart te brengen en te voorzien van een kosteneffectiviteitsmeting en op
grond hiervan een standpunt aan de Kamer aan te bieden inzake mogelijke herijking
van de verslavingszorg in financiële en organisatorische zin, als het
kan tegelijk met het standpunt van de regering over het rapport "Borg voor
zorg",en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk en De Graaf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (24077).De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Het spijt mij het te moeten zeggen, maar juist in eerste termijn
is het mijn fractie onduidelijk geworden wat er nu gaat gebeuren met de experimenten
inzake de heroïneverstrekking. Ik vraag de minister van Volksgezondheid
om dat nog een keer duidelijk op een rij te zetten. Ik raakte namelijk op
een gegeven moment, met name tijdens het interruptiedebat, enigszins kwijt
wat er nu precies door de minister over "go/no go" en over de pilotstudie
naar voren werd gebracht. Ik krijg dus graag een duidelijke herhaling hiervan.
Vanwege het feit dat ik mij kan voorstellen dat heel veel mensen vreselijk
aanhikken tegen die heroïneverstrekking, verzoek ik de minister nogmaals
of het mogelijk is om de palfium- en methadonexperimenten, die reeds jarenlang
met name in Amsterdam en andere steden plaatsvinden, naar een kern van langdurig
verslaafden uit te breiden.Je kunt met elkaar van mening verschillen over de instrumenten om tot
een bepaald doel te komen. Het doel moet echter toch zijn: goede volksgezondheid,
minder overlast, minder drugstoerisme en minder criminaliteit. De PvdA heeft
net als het kabinet niet de waarheid in pacht. Je kunt de toekomst niet voorspellen.
In de drugsnota staat: het voorgenomen beleid bevat wellicht nog inconsistenties.
Dat zou kunnen; ik weet dat niet. Maar het lijkt mij redelijk dat, welk beleid
er vanaf nu ook gevoerd zal worden, over twee jaar gekeken wordt of dat door
het kabinet ingezette beleid werkelijk heeft geleid tot die verbetering van
de volksgezondheid, tot die vermindering van de overlast, tot die vermindering
van het drugstoerisme en tot die vermindering van de vermogenscriminaliteit.
Daarom dien ik namens collega Van Oven de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- de uitvoering van het drugsbeleid tot praktische problemen blijkt
te kunnen leiden die het bereiken van de gestelde doeleinden in gevaar brengt;- een voortdurende toetsing van het effect van de voorgenomen maatregelen
in de dagelijkse praktijk gewenst is, opdat regering en parlement, indien
noodzakelijk, ten spoedigste kunnen inspringen op geconstateerde tekortkomingen;- deze toetsing in handen behoort te worden gegeven van een onafhankelijke
instantie;verzoekt de regering over te gaan tot de instelling van een instantie
die tot opdracht heeft de resultaten van de beleidsuitvoering aan de gestelde
doeleinden of het geformuleerde beleid te toetsen en daarover aan regering
en Tweede Kamer te rapporteren, in ieder geval voor 1 mei 1998,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk en Van Oven. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (24077).De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Wij allen hebben kunnen merken dat deze discussie in binnen-
en buitenland met bijzonder veel belangstelling wordt gevolgd. Regering en
parlement zouden er goed aan doen om te komen tot een realistische en haalbare
situatie, waarbij ook duidelijk wordt gemaakt dat de gang van zaken met betrekking
tot soft- en harddrugs wordt aangepakt. De Partij van de Arbeid kan in grote
lijnen akkoord gaan met datgene wat is voorgesteld. Op twee punten is dat
echter niet het geval. Ik wil die nog even nadrukkelijk naar voren brengen.Het eerste punt betreft de voordeur van de coffeeshop. De PvdA vindt de
weerlegging van de argumenten die door haar zijn aangevoerd, niet overtuigend.
Als je wilt trachten om het drugstoerisme te voorkomen, moet je er juist alles
aan gelegen zijn om de middelen die daarvoor worden genoemd, nadrukkelijk
te bestuderen. Een middel zou kunnen zijn een verbod op verkoop aan niet in
Nederland woonachtige personen. Dat behoeft niet in strijd te zijn met artikel
1 van de Grondwet. Die mogelijkheid is ook opengelaten in de uitspraak van
de rechtbank in Almelo. Een ander middel zou zijn een ongewenstverklaring.
In dat verband beroept de minister zich ten onrechte op de vreemdelingencirculaire,
daar die circulaire ook voor wijziging vatbaar is.Wat ons betreft, moet er in ieder geval geen verandering gebracht worden
in de 30-gramsnorm. Dat zou niet handhaafbaar zijn. Als je juist wel wilt
handhaven, is het niet logisch om te zeggen: laten wij het toch maar moeilijker
maken en het gewoon proberen. De korpsbeheerders hebben grote bezwaren naar
voren gebracht. Hoofdcommissaris Wiarda van Utrecht heeft op het punt van
de verkoopbewegingen zelfs de mogelijkheid genoemd dat ook kleine schooljeugd
hierbij zou worden ingezet.Ik stel de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- het beperken van de gedoogde verkoop van softdrugs in coffeeshops
tot een maximum van 5 gram per klant met name is gericht op het tegengaan
van drugstoerisme en het terugdringen van de overlast;- deze doeleinden door de voorgestelde maatregel niet zullen worden bereikt,
omdat deze in de praktijk zal leiden tot veelvuldiger shoppen door en straathandel
met drugstoeristen, waardoor de overlast juist zal toenemen;- ook in het omringende buitenland ontwikkelingen gaande zijn inzake het
softdrugsbeleid;verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen verkoopbeperking van
softdrugs tot 5 gram per klant,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven en Oudkerk. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (24077).De heerDe Graaf(D66)Het dictum van de motie luidt dat de regering moet afzien van haar voornemen
om een beperking tot 5 gram in te voeren. In uw toelichting zei u zojuist
 dat u meent dat de 30-gramsnorm moet blijven bestaan voor de
verkoop. Dat zijn twee verschillende dingen.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb niet gehoord dat er enig ander voorstel ter tafel ligt.De heerDe Graaf(D66)Dat hebt u wel gehoord. U hebt namelijk mijn uitdrukkelijke voorstel gehoord
om een en ander nog eens te bekijken en om verkoop- en gebruiksnorm aan elkaar
aan te passen. En die norm zou best lager dan 30 gram kunnen zijn.De heerVan Oven(PvdA)In die discussie is ook gewisseld dat, zolang hier nog over gedacht wordt,
de 30-gramsnorm gehandhaafd moet worden, omdat die in de huidige situatie
ook geldt.De heerDe Graaf(D66)Ik wil nu graag weten, al is het maar om te bepalen of ik wel of niet
met uw motie kan meegaan, of uw motie als achtergrond heeft dat u vindt dat
niet alleen nu, maar ook over een halfjaar de 30-gramsnorm gehandhaafd moet
worden.De heerVan Oven(PvdA)Ik kan niet voor de eeuwigheid spreken. Misschien komen er voorstellen
die uit het oogpunt van handhaafbaarheid beter zijn dan de 30-gramsnorm. Dat
mag je natuurlijk nooit uitsluiten, maar op dit ogenblik geven wij de voorkeur
aan het handhaven van de norm, zoals die er nu ligt.Ik maak nog een vooropmerking over de achterdeur. Deze betreft eigenlijk
de werking van richtlijnen en heeft ook een bredere strekking dan de discussie
die alleen over het drugsbeleid gaat. Er zijn richtlijnen van het openbaar
ministerie die tot prioriteiten en posterioriteiten kunnen leiden. Er zijn
ook richtlijnen van het openbaar ministerie waarin met zoveel woorden wordt
meegedeeld dat onder bepaalde omstandigheden niet tot vervolging zal worden
overgegaan. Ik noem bijvoorbeeld de richtlijn inzake de AHOJ-G-criteria van
1994. Ik vestig daar de aandacht op, omdat de vergadering van procureurs-generaal
al in 1994 een commissie heeft ingesteld om de richtlijnen inzake de Opiumwet
te herformuleren. Mijn vraag aan de minister is hoe het nu staat met die commissie.
Dat is de commissie-Manschot die inmiddels al anderhalf jaar bezig is.Voorzitter! De minister heeft de richtlijn voor de achterdeur afgewezen.
Mijn fractie heeft met klem naar voren gebracht daar een voorstander van te
zijn, omdat die achterdeur nu in handen is van de georganiseerde criminaliteit.
Daardoor blijft ook de situatie voortbestaan dat coffeeshophouders zich in
de criminele sfeer moeten begeven. Dit heeft mede te maken met de geconstateerde
wildgroei. Verder hebben de handhavers, de korpsbeheerders in Nederland, zich
nadrukkelijk voor een eenduidige duidelijkheid uitgesproken. De minister wil
dit daarentegen in handen geven van de lokale driehoeken. Dat betekent dat
dit grote aantal lokale driehoeken in het land moet beslissen, wellicht op
verschillende wijze, over de wijze van produktie en toelevering en over heel
algemene vragen als: nederwiet of ook wat anders? Dat is een zaak die mijn
fractie absoluut niet voorstaat. Daarom dien ik de volgende motie in, mede
namens de heer Oudkerk.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het wenselijk is van overheidswege de handel in softdrugs
in de hand te houden;overwegende, dat een (van overheidswege) geregelde gang van zaken m.b.t.
handel in softdrugs d.m.v. coffeeshops met zich mee brengt dat niet alleen
de verkoop vanuit maar ook de toelevering aan coffeeshops wordt geregeld;overwegende, dat strikt toezicht op de produktie en toelevering van nederwiet/cannabis
aan coffeeshops het mogelijk maakt overige, niet voor coffeeshops (maar veelal
wel voor export) bestemde produktie effectiever op te sporen en aan te pakken;verzoekt de regering te bevorderen dat – in het kader van de strafrechtelijke
handhaving van de Opiumwet – richtlijnen worden ontwikkeld op basis
waarvan de produktie van nederwiet en de toelevering daarvan aan coffeeshops
wordt geregeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven en Oudkerk. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (24077).De voorzitter:Het woord is aan de heer Van de Camp. Hij weet dat hij op papier zestien
minuten spreektijd heeft.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! U begrijpt dat ik hier bibberend sta.Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. De vraag hoe je zo'n antwoord
apprecieert, is altijd ontzettend belangrijk. Wat mij betreft is het woord
"teleurstelling" daarbij op zijn plaats. Die teleurstelling richt zich met
name op de inbreng van mevrouw Sorgdrager, maar ik ga uit van de volgorde
waarin de bewindslieden hebben gesproken. Dat lijkt mij het meest gemakkelijk,
ook met het oog op de logica.Ik ben mevrouw Borst erkentelijk voor haar uiteenzetting over de mogelijke
schadelijkheid van softdrugs. Mijn fractie denkt daar nog een slag ernstiger
over, maar ik heb vanochtend van mevrouw Borst begrepen dat je daar beter
niet aan kunt beginnen en dat de regering het gebruik van softdrugs wil ontmoedigen.
In tegenstelling tot wat andere fracties in dit huis uitstralen, vindt de
regering het gebruik van softdrugs geen normale zaak. De kwestie van het verkeer,
die ik in eerste termijn heb aangeduid, laat ik verder achterwege. Daarover
is al het nodige gezegd. Ik ga er verder van uit dat het thema van het verkeer
en het gebruik van softdrugs, in samenhang met alcohol, de aandacht blijft
krijgen.Ik heb nog wel een vraag aan mevrouw Borst over het THC-gehalte en de
monitoring. De minister heeft gezegd dat zij de softdrugs zal monitoren wat
betreft het THC-gehalte. De vraag is wat er daarna gebeurt. Weet de minister
al wat zij gaat doen aan softdrugs met een hoog THC-gehalte?Wat betreft XTC geef ik minister Borst in overweging om de kwestie van
de handel in discotheken te betrekken bij de nadere evaluatie van de XTC-brieven
en -notities, zoals die er nu liggen. Ik heb van de minister
begrepen dat wij daar in het late voorjaar nog een keer op terugkomen. Wat
mij betreft zeggen wij eerlijk en helder: geen handel in pillen in de discotheken!
Dat maakt het veel helderder. De heer Oudkerk staat hier niet op voorhand
negatief tegenover. Ik zou graag zien dat de minister dit onderzoekt.De heerOudkerk(PvdA)U heeft maandag gezegd dat er wel 2500 softdrugsgebruikers naar de hulpverlening
zijn gegaan omdat ze klachten hadden. Ik wil graag uw reactie op het feit
dat blijkt dat wat betreft het gebruik van eerste bijmiddel 400 daarvan alcohol
gebruikten, 230 cocaïne, 129 amfetamine en 112 XTC. Dat zet die vraag
om hulpverlening toch wel enigszins in een ander daglicht.De heerVan de Camp(CDA)Ik ben het ermee eens dat hierdoor de vraag om hulpverlening in een ander
daglicht komt te staan, maar dat doet niet af aan het feit dat het softdrugsgebruikers
zijn met problemen. Als ik de LADIS-cijfers goed in mijn hoofd heb, dan was
de primaire melding cannabisgebruik. Dat er zich vervolgens allerlei andere
problemen en moeilijkheden voordoen, neem ik best aan. Maar dat geldt ook
voor de groep cocaïnegebruikers en voor de groep heroïnegebruikers.
Afgelopen maandag hebben wij ook de kwestie van polydrugsgebruik aan de orde
gehad. Uw benadering is dat softdrugs op zich zou moeten kunnen. Tegelijkertijd
weten wij dat de grenzen van dat drugsgebruik heel snel worden gepasseerd.
Ik noem de fameuze avonden met een beetje cannabis, een beetje alcohol en
een XTC-pil om nog een beetje lekker te kunnen dansen. Daar moet je wel degelijk
oog voor hebben. Anders veronachtzaam je de problematiek. Ik weet het vrijwel
zeker, de LADIS-meldingen betroffen primair softdrugsgebruikers. Op zichzelf
voegt uw informatie wel wat toe aan mijn kennis maar niet aan mijn mening.De heerOudkerk(PvdA)Dat is toch weer winst, die je moet pakken. Het ging hier dus om polydrugsgebruikers
en niet zozeer om cannabisgebruikers. Hoewel wij niet van mening verschillen
over het feit dat je cannabis beter niet kunt gebruiken, stelt dit de schadelijkheid
van sociaal gebruik van deze stof toch in een wat ander daglicht. Dat is iets
wat ik u graag zou horen zeggen, maar ik zie aan u dat u dat niet gaat zeggen.De heerVan de Camp(CDA)Dat ga ik niet zeggen, omdat ik het met mevrouw Borst eens ben dat de
rijksoverheid het gebruik van cannabis moet ontmoedigen. Dan moet je niet
tegelijkertijd van die Amsterdamse signalen afgeven in de zin van dat het
niet schadelijk is.De heerOudkerk(PvdA)Neen, het is een Nederlands signaal en niet zozeer een Amsterdams signaal.
Wij zijn het wel met elkaar eens dat je het gebruik van cannabis moet ontmoedigen...De heerVan de Camp(CDA)Houd het daar dan bij!De heerOudkerk(PvdA)Maar je moet het dan wel bekijken op grond van feiten in de zin van wat
waar is en niet. Ten aanzien van het zoeken van hulp in verband met drugsgebruik,
denk ik dat je de cijfers ten aanzien van de hulpverlening voor cannabisgebruikers
wat moet nuanceren.De heerVan de Camp(CDA)Iedereen in dit huis heeft gelukkig recht op zijn eigen mening.Ik vraag mevrouw Borst aandacht voor de positie van de allochtonen in
de hulpverlening en in de verslavingszorg. Van verschillende kanten wordt
mij het signaal gegeven dat onze instellingen voor verslavingszorg zowel qua
personeel als qua clientèle behoorlijk wit zijn, terwijl in de groep
hulpbehoevenden veel allochtone Nederlanders participeren. Hoe zit dat nu
precies met laatstgenoemde groep? Is onze verslavingshulp voldoende afgestemd
op de problematiek van de allochtone Nederlander?Mijn volgende vraag betreft de methadonprojecten. Als CDA-fractie worden
wij voortdurend benaderd met de opmerking dat methadonverstrekking steeds
gecontinueerd lijkt te worden. Zijn er gegevens bekend over het moment waarop
men met methadon kan stoppen? Is het toch niet zo dat de verslaving op de
een of andere manier wordt voortgezet en niet wordt beëindigd? Het middel
methadon zou dat element juist versterken.Ik moet zeggen dat ik teleurgesteld ben over de uiteenzetting van mevrouw
Borst over de medische experimenten heroïneverstrekking. Ik had namelijk
gedacht dat zij een veel concreter plan met betrekking tot de pilotstudie
en het experiment zou kunnen overhandigen. Ik heb begrepen dat zij op een
aantal punten nog moet wachten op gemeentebestuurders respectievelijk medisch-ethische
commissies en andere wetenschappelijke instellingen. Vandaar dat ik het genoegen
heb de Kamer de volgende motie voor te leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering voorstelt door middel van een pilot en een
experiment te onderzoeken wat de gevolgen voor verslaafden zijn van de verstrekking
van heroïne;overwegende, dat op dit moment nog onduidelijk is binnen welke criteria
en onder hoeveel personen deze pilot zal worden gehouden;verzoekt de regering aan de Kamer een uitgewerkt onderzoeksplan te doen
toekomen, zodat de Kamer in staat is over wenselijkheid van een pilot te oordelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp, Van der Vlies en
Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (24077).De heerDe Graaf(D66)Is dit niet beetje een redenering die de heer Van de Camp vandaag ter
plekke heeft gevonden? Hij heeft het afgelopen jaar, sinds wij in Zürich
zijn geweest, gezegd dat hij er veel voor voelt, dat wij vooral moeten beginnen
met pilots en dat wij nog maar eens moeten spreken over de omvang van de experimenten.
Nu zegt hij echter: ik had vandaag veel meer informatie verwacht, waarna ik
"ja" had kunnen zeggen. Dat verhoudt zich niet helemaal met elkaar.De heerVan de Camp(CDA)Ik wil graag eerst mijn redenering op dit punt af maken. Daarna zal ik
deze vraag beantwoorden.Ik ben nog van twee andere elementen in het antwoord van mevrouw Borst
enigszins geschrokken. Dat betrof de randvoorwaarden die ik maandag namens
de CDA-fractie heb geëtaleerd. Mevrouw Borst zei dat het experiment niet
primair op afkicken is gericht en ook niet secundair, maar wellicht wel tertiair.
En bij het experiment zou ervan worden uitgegaan dat de lichamelijke afhankelijkheid
van de verslavende middelen wordt gecontinueerd. Het element van het afkicken
zit er in mijn ogen dan ook onvoldoende in.Ik heb niet alleen in de pers, maar ook maandag nog gezegd dat wij onder
voorwaarden akkoord kunnen gaan met drie keer 50. Als dat vier keer 20 wordt,
zou ik mij daar alles bij kunnen voorstellen. Ik dacht dat de heer De Graaf
in het antwoord van mevrouw Borst van vanochtend ook bespeurde dat zelfs over
de pilotstudie nog veel elementen onduidelijk zijn op dit moment. Ik wil niet
verhullen dat het item "experiment" in mijn fractie buitengewoon precair ligt.
Ik kan nu niet zeggen: wij gaan akkoord met de pilot. Dit te meer omdat ik,
ondanks het feit dat wij een "go/no go"-moment krijgen, de indruk heb dat
als ik nu al "ja" zeg tegen de pilot, ik impliciet ook vast zit aan het experiment.
Ik vind het niet terecht dat de heer De Graaf verwijst naar uitlatingen die
ik heb gedaan buiten deze Kamer, aangezien ik die afgelopen maandag ook binnen
deze Kamer heb gedaan. Daar zit dus geen spanning tussen. Ik ben echter teleurgesteld
in de pilotbeschrijving van hedenochtend.De heerDe Graaf(D66)Mijnheer Van de Camp, houdt u zichzelf nu niet gewoon voor de gek als
u zegt dat u nog eens goed moet nadenken over de pilots en dat u wilt weten
hoe het wetenschappelijk protocol in elkaar zit? Alsof u en ik dat kunnen
beoordelen, want wij zijn geen wetenschappers. U moet nu gewoon zeggen of
u die experimenten in beginsel wel of niet wilt. Als u ze niet wilt, heeft
het ook geen zin om te zeggen dat wij eerst naar de pilot moeten kijken. Die
uitspraak moet u nu eens doen.De heerVan de Camp(CDA)Ik vind het prima dat de heer De Graaf mij daartoe uitnodigt, maar ik
houd mij het recht voor om dat zelf te bepalen. Dat hij het jammer vindt dat
het debat in dat opzicht nog niet helder kan worden afgerond, begrijp ik ook,
maar ik wacht eerst even af wat het kabinet de komende weken gaat doen. Daarna
hoort u verder van ons.De heerRabbae(GroenLinks)Als het afkickelement van zo'n essentieel belang is voor de heer Van der
Camp dat hij er een aantal voorwaarden aan wil verbinden – die toch
niet zullen zijn bedoeld om zijn fractie te masseren – waarom dient
hij dan geen motie in om dat experiment tegen te houden?De heerVan de Camp(CDA)Ik heb al eerder gezegd, ook afgelopen maandag, dat de CDA-fractie bereid
is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het legaliseren van de teelt van softdrugs,
mee te werken aan zorgvernieuwing en experimenten te bekijken. Gezien het
feit dat daar wellicht experimenten voor nodig zijn, hebben wij gezegd dat
afkicken er een onderdeel van moet zijn en dat het intramuraal moet geschieden.
Zoals het er nu uitziet, zit dat er niet in. Het wordt dan voor de CDA-fractie
moeilijk om met dat experiment akkoord te gaan.De heerRabbae(GroenLinks)Maar minister Borst heeft in antwoord op uw vraag gezegd dat zij bereid
is om het resultaat van die studie aan de Kamer voor te leggen alvorens de
"go/no go"-procedure afgehandeld wordt. Die vraag is overigens vandaag gesteld
en niet afgelopen maandag. Het lijkt mij dat dat een correcte afspraak is
naar aanleiding van uw verzoek.De heerVan de Camp(CDA)Zeer correct, maar voor mij nog niet voldoende.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Een korte vraag voor de helderheid. Zegt de heer Van de Camp
nu eigenlijk dat de CDA-fractie niet akkoord gaat met deze experimenten, als
het niet intramuraal is en geen primair, secundair of tertiair afkicken?De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik zal het heel helder zeggen. Ik had verwacht dat mevrouw
Borst vanochtend de hoofdlijnen van de pilotstudie zou kunnen schetsen. Dat
is in mijn ogen onvoldoende gebeurd. Ik bespeurde zelfs bij haar zelf enige
twijfel of het wel rond was. Het project moet in onze ogen gericht zijn op
afkicken. Er is wel een verschil tussen "gericht zijn op" afkicken en "het
moet absoluut leiden tot" afkicken. We weten allemaal hoe moeilijk dat ligt
in de medische verhoudingen. Ik ben inderdaad een beetje geblokkeerd geraakt
door "niet in eerste, niet in tweede maar in derde instantie". Dat vereist
voor de fractie een nieuwe afweging aan de hand van een heldere pilotstudie.
Op het punt van "intramuraal" had ik al de ruimte van de fractie. Ik weet
dat we ook moeten resocialiseren. Resocialiseren en intramuraal kan elkaar
bijten. Vandaar dat ik bij een streng gecontroleerde medische verstrekking
drie keer per dag met tegelijkertijd resocialisatie of zoals de heer Oudkerk
zo prachtig zegt "rust brengen in het leven van" zeg "go" om even in deze
terminologie te blijven. Dat kan. Maar ik weet dat ik, nu de pilotstudie nog
zo weinig helder is, dinsdag niet bij de fractie hoef aan te komen met "ga
maar akkoord". Daarom heb ik deze motie ingediend met de oproep tot een heldere
pilotstudie.Voorzitter! Ik kom aan de bijdrage van mevrouw Sorgdrager. Er is hier
vanmiddag met enige trots gezegd: we hebben 500.000 kilo gevangen; 33% van
wat in Europa wordt opgespoord, is afkomstig uit Nederland. Ik vind dit een
misplaatste trots. Dit is eerder een bevestiging van de inhoud van mijn bijdrage
in eerste termijn, dat Nederland een grote hasjhandelaar is. Je kunt daar
in mijn ogen niet trots op zijn. De opsporing daarvan komt terug bij de commissie-Van
Traa.Voorzitter! Ik kom vervolgens bij de criteria voor de coffeeshop. Wij
hebben gisteren nog even de Gouden Gids geraadpleegd in Amsterdam. Ik zal
de minister een lijstje geven van het aantal coffeeshops dat in Amsterdam
in de Gouden Gids staat. Er staat bijvoorbeeld ook een prachtige advertentie
van The Bulldog: 20 jaar gedoogd. Daar beroept men zich op. Ik zou de minister
willen vragen, in navolging van mijn oproep in eerste termijn, om het criterium
van niet afficheren beter te handhaven en daar vanmiddag nog
een uitspraak over te doen.Voorzitter! Ik heb hier vanmiddag bij interruptie al het nodige gezegd
over de kwestie van de alcohol. Ik wil op dit punt twee moties aan de Kamer
voorleggen.De heerVan Oven(PvdA)Heeft u uw betoog over de coffeeshops beëindigd?De heerVan de Camp(CDA)Nee, ik kom daar zo meteen nog op terug, maar ik handel eerst even het
punt alcohol af. Swildens-RozendaalDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het uit een oogpunt van volksgezondheid wenselijk is
de verkoop van alcohol en softdrugs te scheiden;overwegende, dat het voor het volksgezondheidsaspect een in het gehele
land gelijkelijk geldend belang is;verzoekt de regering maatregelen te nemen om de verkoop van softdrugs
en alcohol te scheiden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp, Van der Vlies, Rouvoet
en Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (24077).De heerDe Graaf(D66)Mijnheer Van de Camp, zou u, gehoord uw motie, willen reageren op de stelling
die in Amsterdam wordt gehanteerd, namelijk dat een strikte scheiding tussen
het verkopen van alcohol en softdrugs in de Amsterdamse situatie alleen maar
leidt tot verregaande vergroting van de overlast?De heerVan de Camp(CDA)Mijnheer De Graaf, het fundamentele verschil tussen u en mij is dat u
de drugsproblematiek terugbrengt tot een overlastprobleem en een handhavingsprobleem
en ik het gebruik van drugs wil ontmoedigen.De heerDe Graaf(D66)U bent absoluut niet de enige die het drugsgebruik in zijn algemeenheid
wil ontmoedigen. Dat wil het kabinet en dat wil mijn fractie ook.De heerVan de Camp(CDA)U hebt een uitstraling van legalisering.De heerDe Graaf(D66)Uitstraling? Het gaat niet om aura's, mijnheer Van de Camp. Het gaat om
de woorden die hier worden gesproken. U moet dus niet spreken over de uitstraling.
U hebt ook weleens gezegd dat D66 de uitstraling heeft dat iedereen vooral
een joint moet roken. Die onzin wil ik niet accepteren. Het gaat om de feiten.Mijn vraag aan u was heel simpel. Als in Amsterdam gelegenheden zijn waar
mensen die joint kunnen roken en daarbij ook een glas bier kunnen drinken –
los van de vraag wat wij daarvan in het algemeen vinden met het oog op de
volksgezondheid – is het dan nuttig om te zeggen dat men eerst naar
het café moet om dat biertje te drinken om daarna naar de overkant
te gaan om een jointje te roken en vice versa? Levert dat uiteindelijk niet
meer overlast op? Dat is een heel simpele vraag die niets met uitstraling
te maken heeft.De heerVan de Camp(CDA)Dan citeer ik uzelf. U hebt vanmiddag gezegd dat dit in heel Nederland
kan en dat het in heel Nederland lukt, behalve in Amsterdam. Gek hè?De heerDe Graaf(D66)Is dat een waardeoordeel over het beleid in Amsterdam?De heerVan de Camp(CDA)Het gaat niet om waardeoordelen. Ik wil nog iets zeggen over die uitstraling.
Uw fractie heeft in 1993 wel degelijk de motie-Willems van de fractie van
GroenLinks gesteund om de softdrugs in dit land te legaliseren. U hebt, en
dat is niet mijn fout, een legaliseringsuitstraling. Dat mag.De heerDe Graaf(D66)Als ik in de spiegel kijk, denk ik bij mijzelf: ja, ik heb echt een legaliseringsuitstraling!De heerVan de Camp(CDA)Dat wil ik even vastgesteld hebben. Daarvoor moet u niet weglopen.Mijn fractie zou graag zien dat de huidige criteria, dat wil zeggen de
scheiding tussen de verkoop van alcohol en drugs, worden vastgelegd voor heel
Nederland. Dat is heel duidelijk. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat
het een steuntje in de rug is van onze fractie voor de burgemeester van Amsterdam.De heerDe Graaf(D66)Waarom denkt u dat het zo is in Amsterdam? Gemeentebestuur na gemeentebestuur,
dus ook het gemeentebestuur waarvoor uw partij medeverantwoordelijkheid heeft
gedragen, zoals uw fractievoorzitter, heeft die situatie steeds zo gelaten.
Heeft dat niet gewoon te maken met een praktisch inzicht in de manier waarop
je in Amsterdam de orde handhaaft en de overlast zoveel mogelijk beperkt?De heerVan de Camp(CDA)Ik ben het met de burgemeester van Amsterdam eens dat de verkoop van softdrugs
in onze hoofdstad uit de hand is gelopen, mede omdat het spul niet alleen
in coffeeshops wordt verkocht.Voorzitter! Teneinde de heer De Graaf opnieuw naar de interruptiemicrofoon
te krijgen, heb ik nog een tweede motie op dit punt die de kwestie betreft
van verkoop van softdrugs in cafés.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat cafés, de zogenaamde natte horeca, niet tot de
gedoogde verkooppunten van softdrugs behoren;constaterende, dat softdrugs desalniettemin meer vanuit cafés dan
vanuit coffeeshops worden verkocht;verzoekt de regering cafés waar handel in softdrugs wordt geconstateerd
strafrechtelijk te vervolgen en zo nodig te doen sluiten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp, Van der Vlies en
Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (24077).De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik ben lichtelijk verbaasd en ongerust over
het feit dat minister Sorgdrager cannabisteelt op beperkte schaal binnen de
lokale driehoek mogelijk gaat maken. Dat is niet gedogen, ook niet legaliseren
of reguleren. Ik heb haar daarover vandaag niet meer gehoord. Ik vraag mij
af of de overheid bij monde van minister Sorgdrager niet het verkeerde signaal
afgeeft.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het gedogen door de overheid van de thuisteelt van hennep
ten onrechte suggereert dat cannabis een onschuldig genotmiddel is;constaterende, dat thuisteelt van hennep met name het afgelopen jaar drastisch
is toegenomen;overwegende, dat de regering in de nota Drugbeleid aankondigt dat de huisteelt
door meerderjarigen van kleine partijen nederwiet, die valt binnen door het
lokale driehoeksoverleg vast te stellen voorwaarden, geen prioriteit krijgt
bij de opsporing en vervolging;van mening, dat het tot stand brengen van een nieuw gedoogbeleid onwenselijk
is, met name omdat door de regering niet kan worden aangegeven wat de gedoogcriteria
zijn en hoe het voldoen aan de gedoogcriteria kan worden gehandhaafd;verzoekt de regering de omvang van de teelt niet als criterium voor vervolging
te ontwikkelen, maar bij geconstateerde teelt tot vervolging over te gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp, Van der Vlies en
Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (24077).De heerSchutte(GPV)De strekking van de motie is mij zeer sympathiek, maar ik heb nog een
vraag over het dictum. Moet ik dat zo lezen dat als reactie op het oneigenlijk
hanteren van het opportuniteitsbeginsel door de regering, de heer Van de Camp
hierin voorstelt om het opportuniteitsbeginsel in dit geval niet van toepassing
te verklaren?De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik wil niet verhullen dat ik me de hele middag suf heb lopen
piekeren over de juridische vormgeving van deze motie. Ik sluit niet uit dat
ik in tweede instantie, bij een heropening, met een gewijzigde motie moet
komen, omdat ik de vraag van de heer Schutte nu niet volledig sluitend kan
beantwoorden. Ik denk dat de heer Schutte een punt heeft. Ik heb in mijn bijdrage
in eerste termijn gezegd dat het opportuniteitsbeginsel absoluut uitgangspunt
is. Daarvoor heb je in onze ogen een heldere richtlijn nodig. Wat gebeurt
hier vanmiddag? De minister weigert instructies te geven respectievelijk mee
te werken aan een heldere richtlijn dan wel gaat min of meer toegestane kleinschalige
teelt mogelijk maken.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! In mijn tweede termijn hoop ik een suggestie te doen. Misschien
dat die voldoende is om de heer Van de Camp ervan te weerhouden een wijziging
van zijn motie voor te stellen.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Het opportuniteitsbeginsel komt erop neer dat er ruimte is
voor het openbaar ministerie om beslissingen te nemen of zaken al of niet
worden vervolgd. In Nederland heeft dat de naam "negatief opportuniteitsbeginsel"
gekregen. Als ik het goed begrepen heb, stelt de heer Van de Camp nu het volgende
voor. Altijd daar en telkens wanneer teelt van nederwiet wordt geconstateerd,
wordt daartegen strafrechtelijk opgetreden door het openbaar ministerie. Is
dat niet de invoering van het legaliteitsbeginsel, namelijk dat immer en altijd
door het openbaar ministerie moet worden vervolgd? Dat zou inderdaad een nouveauté
zijn voor Nederland.De heerVan de Camp(CDA)Dat is niet aan de orde. Het grote verschil tussen mijn hantering van
het opportuniteitsbeginsel en die van de minister, is dat er in mijn interpretatie
in principe altijd vervolgd wordt. Er zijn echter uitzonderingen mogelijk.
Ik wijs op de handhaving en de capaciteit. Voorts wijs ik op het feit dat
er op de korte termijn een klein aantal coffeeshops gedoogd moet worden. Dat
is ook in onze visie zo. In de visie van de minister wordt echter min of meer
afgesproken dat bepaalde telers structureel of minder structureel niet vervolgd
zullen worden. Ik vind daarentegen dat de teler eigenlijk moet weten dat hij
iedere dag een inval kan verwachten.De heerVan Oven(PvdA)Ik hoor u nu opnieuw zeggen dat u, zij het voor kortere tijd, een aantal
coffeeshops wilt blijven gedogen.De heerVan de Camp(CDA)Ik hoop dat het u opgevallen is dat dat mijn inbreng in eerste termijn
is geweest.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb voorts begrepen dat u de gang van zaken met betrekking tot de coffeeshops
toch ook zo goed mogelijk in de hand wilt houden.De heerVan de Camp(CDA)Juist.De heerVan Oven(PvdA)Waarom maakt u dan, wat betreft die coffeeshops, waarmee u als het ware
het beste voor heeft – zij het voor de korte tijd die de coffeeshops
überhaupt nog resten – toch weer een uitzondering voor de achterdeur
en dwingt u hen de illegaliteit in.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Dan herhalen wij weer mijn inbreng in eerste termijn. Ik wil
geen legalisering of regulering van de achterdeur. Dat wilt u wel. Wij vinden
dat het verkeerde signaal, hoewel wij best begrijpen dat door het gedogen
van een klein aantal coffeeshops er met die achterdeur iets aan de hand is.
U probeert dat via allerlei Nederlandse woorden te legaliseren. Daar voelen
wij niets voor. Ik heb in eerste termijn gezegd: richtlijn, OM, opportuniteitsbeginsel,
vervolgen. En vanmiddag hebben wij hier gehoord dat er een soort kleinschalige,
structurele, vaste relatie met een aantal telers zal ontstaan.De heerVan Oven(PvdA)Ik kan alleen maar vaststellen dat u opnieuw een legaliteitsbeginsel hanteert
en dat het niet gaat om het opportuniteitsbeginsel. U blijft de ogen sluiten
voor de werkelijkheid aan de achterdeur van de coffeeshop.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! De heer Van de Camp zegt dat hij een opportuniteitsbeginsel
hanteert, namelijk: vervolgen. Men hoeft geen hoogleraar in het strafrecht
te zijn om te begrijpen dat het opportuniteitsbeginsel betekent dat het openbaar
ministerie per geval kan vaststellen of er vervolgd zal worden of niet. Dat
is volledig in strijd met zijn eigen definitie van het opportuniteitsbeginsel.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Vanmiddag heb ik van staatssecretaris Kohnstamm geleerd dat,
als je een interruptie niet begrijpt... Ik begrijp het niet.De voorzitter:Misschien kan de heer Rabbae zijn stelling nog eens herhalen in de vorm
van een vraag.De heerRabbae(GroenLinks)Ik zal geen Chinees spreken.De heerVan de Camp(CDA)Mijn Chinees is anders goed.De heerRabbae(GroenLinks)U zegt dat u van mening bent dat het OM altijd moet vervolgen.De heerVan de Camp(CDA)Niet móet vervolgen; kàn vervolgen.De heerRabbae(GroenLinks)Oh. Dat is anders.De heerVan de Camp(CDA)Nee, dat is niet anders. De minister zal het in haar inbreng in tweede
termijn haarfijn uitleggen. De minister zal zeggen dat de lokale driehoek
in een aantal gevallen zal besluiten om niet te vervolgen, vanwege de min
of meer vaste relatie die er ontstaat tussen bepaalde groepen telers, liefst
telertjes, en de coffeeshop. In mijn visie is het zo, dat het openbaar ministerie
altijd kàn vervolgen. Het openbaar ministerie maakt geen enkele afspraak
met lokale telers, want dat riekt mij te veel naar het legaliseren van thuisteelt.
Maar ik weet best, mijnheer Rabbae, want dat heeft het beleid in de afgelopen
jaren geleerd, dat het openbaar ministerie niet altijd zàl vervolgen,
helaas.De heerRabbae(GroenLinks)Als uw opvatting is dat het OM kàn vervolgen, voegt u niets toe
aan de bestaande situatie.De heerVan de Camp(CDA)Jawel, want de minister – maar nogmaals: zij moet dat uitleggen –
heeft vanmiddag voorgesteld om in bepaalde gevallen tegen het lokale OM te
zeggen: "vandaag niet vervolgen, want dat is een goede teler, die het goed
doet en netjes afweegt en geen licht heeft". Ik ridiculiseer het weer, maar
dat is ook mijn bedoeling, want ik vind het van een Madurodam-gehalte.MinisterSorgdragerVoorzitter! Nu wil ik even ingrijpen. De heer Van de Camp is bezig zichzelf
te ridiculiseren, omdat hij een aantal dingen betoogt die absoluut in strijd
zijn met strafrechtelijke principes en met het optreden van het OM.De heerVan de Camp(CDA)Dan ben ik benieuwd hoe u in tweede termijn de nieuwe lijn nog eens uiteen
zult zetten.De heerVan Oven(PvdA)Stel dat u officier van justitie was, en u zou vaststellen dat een teler
uitsluitend kleine, thuis geteelde hoeveelheden nederwiet aan bonafide coffeeshops
aflevert; verder allemaal niets aan de hand. Wat zou dan uw beslissing zijn
inzake uw vervolgingsmogelijkheid?De heerVan de Camp(CDA)Ik zou hem vervolgen.De heerVan Oven(PvdA)En welke ruimte laat u daarmee in de praktijk dan aan de bonafide coffeeshops,
die u althans voorlopig nog wilt gedogen?De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik zeg het voor de vierde keer: ik wil de achterdeur niet
legaliseren, niet reguleren en niet regulariseren. Ik wil graag horen waarom
ik het opportuniteitsbeginsel verkeerd uitleg. Naar mijn mening heeft de officier
van justitie altijd het recht om te vervolgen. Dat is het opportuniteitsbeginsel.
De ene keer maakt hij wel gebruik van dat recht, maar de andere keer om een
complex van redenen niet.De heerVan Oven(PvdA)Dat is dus naar willekeur.De heerVan de Camp(CDA)Daar zit een zeker willekeur in. Ik denk dat dit inderdaad waar is. Het
heeft onder andere te maken met capaciteit en tijd.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik krijg tijdens deze discussie een beetje het gevoel dat
de heer Van de Camp een motie heeft ingediend die hij zelf nog niet helemaal
snapt. Misschien had hij er toch iets meer tijd aan moeten besteden. Mijn
vraag is of de thuisteelt, waarvan het kabinet al eerder in de drugsnota heeft
gezegd dat het een lage opsporingsprioriteit krijgt, ook onder zijn motie
valt. Moet de politie elk huis binnenvallen om te kijken of er op het balkonnetje
wat wordt gekweekt en moet vervolgens altijd worden vervolgd door de officier
van Justitie?De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik begrijp best dat de heer De Graaf het nog een keer probeert.
De tragiek van dit vak is dat je geen onderscheid kunt maken tussen thuisteelt
voor eigen gebruik, thuisteelt voor eigen gebruik en de buurman, thuisteelt
voor eigen gebruik, de buurman en de coffeeshop en de geleidelijke overgang
naar een kleine teler in een schuurtje, op een veldje of op een dak. Ik las
ergens dat er in Amsterdam op dit moment meer dan 2 ha nederwiet zou zijn.
Dat onderscheid moet je niet maken. Je moet ook jongeren en gezinnen niet
het verkeerde signaal geven; dat neem ik de minister kwalijk. Pa moet niet
op zolder aan thuisteelt gaan doen. Daar wordt nu wel om gelachen, maar voor
een groot aantal mensen is dit een vervelende aangelegenheid.De heerDe Graaf(D66)Heeft de heer Van de Camp dan veel verhalen gehoord van gezinnen die er
onder lijden dat pa op zijn balkonnetje nog wat aan het tuinieren is geslagen
met hennep?De heerVan de Camp(CDA)Vooral als ma het niet weet.De heerDe Graaf(D66)Ik hoor graag nader over deze voorbeelden en marge van deze discussie.
Ze zijn buitengewoon interessant. Hoe reëel is het nu eigenlijk wat de
heer Van de Camp wil?De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik wil het graag nog een keer uitleggen. Ik
stel voor dat de heer De Graaf mijn bijdrage in eerste termijn er eens op
naleest. Teelt van softdrugs blijft onder de richtlijnen van het OM vallen.De voorzitter:Ik constateer dat de heer Van de Camp de vragen van de woordvoerders van
de andere fracties voldoende heeft beantwoord en stel voor dat hij zijn betoog
nu vervolgt.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik had nog een paar opmerkingen. Ik ga allereerst in op de
kwestie van de 5 gram. Het lijkt mij verstandig dat wij als Tweede Kamer daarover
een duidelijke uitspraak doen. Tijdens de gedachtenwisseling met de staatssecretaris
is voldoende gezegd over aanschafnorm en bezitsnorm. Daar wil ik nu verder
niet over uitweiden. Ik dien in dit verband een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering voorstelt de maximale verkoophoeveelheid
van softdrugs te verlagen van 30 naar 5 gram;voorts overwegende, dat dit pas een zinvolle maatregel is ter beteugeling
van de verkoop en export van softdrugs, indien de bezitsnorm hieraan gelijk
wordt gesteld;verzoekt de regering de noodzakelijke voorstellen te doen om de maximaal
gedoogde bezitshoeveelheid te verlagen van 30 naar 5 gram,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de heren Van de Camp, Van der Vlies, Rouvoet
en Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (24077).De heerVan Oven(PvdA)Hier stelt de heer Van de Camp toch een wetgevingskwestie aan de orde?De heerVan de Camp(CDA)Is dat verboden in dit huis?De heerVan Oven(PvdA)Neen, maar waarom dient de heer Van de Camp dan geen initiatiefwetsvoorstel
in?De heerVan de Camp(CDA)Dat vind ik een goede aanvulling op deze motie. Dat zal ik in overweging
nemen.De heerVan Oven(PvdA)Daar had de heer Van de Camp sedert het uitkomen van de drugsnota al eerder
over kunnen denken.De heerVan de Camp(CDA)De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het onderscheid tussen aanschafnorm
en bezitsnorm mij pas een tiental dagen geleden in alle hevigheid duidelijk
is geworden. Ik heb er geen moeite mee om dat hier toe te geven. En ja, ik
ben ook maar een mens die wat dat betreft het nodige leert.De heerVan Oven(PvdA)We moeten iedere vordering op dat gebied toejuichen!De heerVan de Camp(CDA)Overigens heb ik uw regularisatie-initiatiefwetsvoorstel ook gemist.De heerVan der Vlies(SGP)Ik heb de motie medeondertekend. Er werd een beleidsvoornemen op dit punt
gepresenteerd, maar het debat daarover moesten wij nog voeren. De SGP hoopt
er altijd op – en denkt er ook op te kunnen vertrouwen – dat kracht
van argumenten op de regering indruk maakt. Je komt pas met een initiatief
als de regering het laat afweten.De heerVan Oven(PvdA)Er ligt een nota waarin de maatregel over de hoeveelheid van 5 gram niet
op het bezit slaat, maar op de verkoop. Over die nota hebben we al acht maanden
nagedacht.De heerVan der Vlies(SGP)Ik zou het nog drukker krijgen als ik naar aanleiding van alle nota's
die om procedurele redenen enkele maanden in de Kamer liggen en waarin elementen
zitten waarmee ik het niet eens ben, een initiatiefwetsvoorstel moet indienen.De heerVan de Camp(CDA)De noodzaak van de motie lijkt me hiermee voldoende aangetoond.In een stuk tekst van mijn bijdrage die ik in eerste termijn niet kon
uitspreken, had ik een vraag opgenomen over het zogenoemde 14-dagenverbod,
waar bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam problemen mee heeft. Overigens heeft
de rechter deze gemeente in het ongelijk gesteld. Kan de staatssecretaris
uiteen zetten hoe het hiermee staat, respectievelijk welke initiatieven hij
ter zake neemt?Ik kom dan bij de kwestie van het buitenland. Ik dien hieromtrent de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat Nederland altijd een voortrekkersrol heeft gespeeld op
het terrein van de Europese eenwording;overwegende, dat het drugsbeleid, gelet op het grensoverschrijdende karakter
ervan, een onderwerp is waarop Europese afstemming geboden is;overwegende, dat de totstandkoming van een Europees drugsbeleid door vooroordelen
van de lidstaten ten opzichte van elkaars drugsbeleid onmogelijk is gebleken;verzoekt de regering de totstandkoming van een onbevooroordeeld gezamenlijk
Europees drugsbeleid te bevorderen in het kader van de Intergouvernementele
conferentie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Van Wingerden.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (24077).De heerSchutte(GPV)De constatering van de voortrekkersrol op het gebied van de Europese eenwording
laat ik even voor rekening van de indiener, maar het gaat mij om het dictum
waarin sprake is van een gezamenlijk Europees drugsbeleid. Bedoelt hij een
geharmoniseerd Europees drugsbeleid? Ik neem niet aan dat het de bedoeling
is dat er allerlei directieven uit Brussel op dit punt komen.De heerVan de Camp(CDA)Ik ben u dankbaar voor uw interruptie. Daarmee ondersteun ik uw opmerking.Ik kom bij de handhaving. Ik heb begrepen dat collega De Graaf in zijn
termijn hierover een motie zal indienen. Hij zal de regering vragen om bij
de Voorjaarsnota respectievelijk bij de begroting voor 1997 extra financiële
middelen met betrekking tot de handhaving voor te stellen. Mijn fractie vindt
dat te vrijblijvend. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een geloofwaardig drugsbeleid een effectieve handhaving
vereist;van mening, dat hiervoor voldoende politie- en justitiecapaciteit aanwezig
dient te zijn;verzoekt de regering in het kader van de voorbereiding van de rijksbegroting
voor 1997 125 mln. extra uit te trekken voor versterking van politie en justitie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Van Wingerden.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (24077).Wilt u overigens afronden?De heerVan de Camp(CDA)Ik heb nog één zin. Het bedrag van 125 mln. is gebaseerd
op de amendementen die mevrouw Soutendijk bij de laatste justitiebegroting
heeft ingediend.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! De heer Van de Camp heeft vandaag absoluut niet gesproken
over de nuloptie. Heeft de CDA die definitief losgelaten?De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik wil erop wijzen dat ik zestien minuten spreektijd heb gekregen
waarin ik een groot aantal moties en andere opmerkingen moest etaleren. Maar
omdat de heer Rabbae dat wil, ben ik zeker bereid om onze visie op de nuloptie
te herhalen. Nuloptie betekent sluiting van alle coffeeshops op termijn. Wij
staan daar nog steeds achter.De heerRabbae(GroenLinks)Hoe rijmt u dat met de verklaring die u zojuist deed dat u voor het gedogen
bent van een aantal coffeeshops?De heerVan de Camp(CDA)Ik begrijp en waardeer uw debattechniek maar u probeert mij te vangen
op...De heerRabbae(GroenLinks)Nee, u vangt uzelf.De heerVan de Camp(CDA)Nee, ik heb ook in eerste termijn gezegd, dat wij in de komende jaren
helaas door zullen moeten gaan met een beperkt aantal gedoogde coffeeshops.
Daar slaat die opmerking op. Ik heb juist geprobeerd om hier een reëel
beeld te schetsen in de afgelopen dagen en dat is niet het beeld dat u mij
nu in de mond probeert te leggen.De heerRabbae(GroenLinks)Moet ik het commentaar van de CDA-jongeren, namelijk dat uw nuloptie niet
realistisch is, zien als een waterscheiding tussen de ouderen en de jongeren
binnen het CDA?De heerVan de Camp(CDA)U bent een partijwatcher. Ik vind dat prima. Maar in een grote volkspartij
wordt, gelukkig, gediscussieerd. Misschien krijgen wij van de ouderenvereniging
binnen het CDA nog een ander kranteartikel.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! De heer Van de Camp zegt dat het CDA een reëel beeld
geeft.De heerVan de Camp(CDA)Probeert dat althans.De heerVan Oven(PvdA)Hoe reëel is dat beeld als hij in een zin zegt dat hij voor de nuloptie
is terwijl hij geen enkele indicatie geeft voor de termijn waarop dat zou
kunnen worden gerealiseerd?De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om mijn bijdrage in eerste
termijn te herhalen.De voorzitter:Ik heb daar, eerlijk gezegd, wel een beetje bezwaar tegen. Misschien kunt
u heel kort en bondig een antwoord geven.De heerVan de Camp(CDA)Ik heb in eerste termijn gezegd, dat de nuloptie niet op korte termijn
is te realiseren omdat softdrugs in onze maatschappij nog verdraaid populair
zijn. Aanvankelijk was ik iets positiever over het ontmoedigingsbeleid, maar
vanmiddag is het voor mij weer erg vaag geworden omdat alles aan de lokale
driehoek wordt overgelaten. Ik ga ervan uit dat wij in de komende jaren het
aantal coffeeshops aanmerkelijk zullen terugdringen. Vanmiddag is er gesproken
over 900 sluitingen van verkooppunten binnen een afzienbare termijn. Daarnaast
zullen wij bekijken hoe het ontmoedigings- en preventiebeleid vorm krijgen.
Wij zullen bekijken hoe de monitoring van het THC-gehalte zal verlopen. Vervolgens
hopen wij dat wij ervan uit kunnen gaan dat het spul minder populair wordt,
waardoor wij bijvoorbeeld aan het begin van de volgende eeuw kunnen zeggen:
nul coffeeshops.De heerVan Oven(PvdA)Dan zien wij elkaar weer.De heerKorthals(VVD)Mevrouw de voorzitter! Ik wil de regering danken voor de uitvoerige antwoorden.
Vervolgens wil ik een opmerking maken aan het adres van de heer Van de Camp.
Aan het eind van zijn betoog gaf hij namelijk toch nog een dekking. Een van
de aardigheden van dit parlement is, dat wij ons baseren op feiten die zijn
vastgesteld. Ik moet vaststellen dat de tegenbegroting van het CDA niet door
het parlement is overgenomen. Het is dan flauw om die iedere keer weer als
dekking naar voren te brengen.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Wij hebben juist van minister Zalm tijdens de algemene financiële
beschouwingen een compliment gekregen voor het heldere plan van aanpak en
voor de goede dekking vanuit onze optiek. Dat de heer Korthals die vervolgens
afwijst, geeft mij toch nog wel het recht om met die goede voorstellen in het kader van deze nota terug te komen? U gaat zo meteen zeggen:
kabinet, kijk er nog eens naar en neem het mee. Dat vind ik voor de kiezer
heel helder.De heerKorthals(VVD)Het is in een parlement belangrijk dat je spreekt over dezelfde dingen.
Als de één voortdurend komt met dekkingsplannen die al jarenlang
worden afgewezen en de ander uitgaat van vastgestelde begrotingen, dan praat
dat gewoon wat moeilijk. Ik hoop dat u er in het vervolg van afziet om dit
soort dekkingen aan te geven.Voorzitter! De VVD is tegen welke uitbreiding van het gedoogbeleid dan
ook. Gelukkig bleek in eerste termijn dat de PvdA daar ook voor was. De oplossing
bleek eenvoudiger te zijn dan ik had kunnen vermoeden. Het blijkt wel vaker
dat voor complexe problemen de oplossing eenvoudiger is dan je op het eerste
gezicht zou denken. Dat is het verschil tussen een genie en een gewone burger
zoals ik. De oplossing van collega Van Oven was: wij noemen het regulariseren,
dan zijn wij van het gedoogbeleid af. Ik vond het briljant. Helaas is de heer
Van Oven er in tweede termijn niet meer op teruggekomen. Ik hoop dat dat zo
blijft en dat hij niet naar de interruptiemicrofoon komt om alsnog deze geniale
inval toe te lichten.De heerVan Oven(PvdA)Ik neem geen woord terug van datgene wat ik omtrent de term "regulariseren"
heb aangevoerd. Ik heb er onmiddellijk bij gezegd dat het niet de behoefte
van de PvdA was om door het noemen van deze term te suggereren dat het drugsprobleem
zou kunnen worden opgelost. Ik wijs er wel op dat er tussen legaliseren en
gedogen een breed gebied ligt. Velen met mij, onder anderen de minister van
Justitie in het interview van januari 1995, hebben er blijk van gegeven behoefte
te hebben aan andere termen. Zij heeft toen gesproken van reguleren. Ik heb
mijn bezwaren daartegen aangevoerd. Waar het op neerkomt, is dat je een term
vindt die weergeeft dat je weliswaar de strafbaarstelling in stand laat, maar
dat je als overheid tegelijkertijd de zaak in de hand wilt krijgen, wilt kunnen
controleren. Dat hebben wij regulariseren genoemd. Als iemand een betere term
weet, vind ik dat prima.De heerKorthals(VVD)Het is volledig mijn fout. Ik ben er weer over begonnen en heb me de ellende
van de regularisering weer op de hals gehaald. Als de heer Van Oven het niet
erg vindt, ga ik er niet op door.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter!...De heerKorthals(VVD)Nu wordt de heer Van de Camp ineens enthousiast voor de regularisering!De heerVan de Camp(CDA)Nee, ik houd mij aan het opportuniteitsbeginsel!De VVD-fractie wil geen enkele nieuwe vorm van gedogen, aldus de heer
Korthals. Hoe kijkt hij dan aan tegen het voornemen van de minister van Justitie
om met een aantal telers een bijzondere relatie aan te gaan?De heerKorthals(VVD)Ik kom er nog op terug. Ik had het niet zo begrepen als de heer Van de
Camp het nu zegt. Ik had de neiging om de reactie van de minister af te wachten.
Ik heb helemaal niet begrepen dat de minister met wat telers om de tafel wil
gaan zitten om weer een soort nieuw gedoogbeleid te introduceren.De voorzitter:Misschien wil de minister dat direct rechtzetten?MinisterSorgdragerHet openbaar ministerie maakt nooit afspraken met mensen die wellicht
onderwerp van vervolging kunnen zijn.De heerVan de Camp(CDA)Ik vraag de minister om in haar tweede termijn uit te leggen hoe de bijzondere
relatie met de telers er dan komt uit te zien.De voorzitter:Die uitnodiging had u impliciet al in uw tweede termijn gedaan. De minister
zal er zeker op terugkomen.De heerKorthals(VVD)Ik duidde erop dat er naar mijn oordeel een kernverschil ligt tussen PvdA
en D66 enerzijds en de VVD anderzijds. Eerstgenoemde fracties denken dat Nederland
eenzijdig verdergaande stappen in de richting van legaliseren zou kunnen zetten,
terwijl de VVD als zeer expliciet uitgangspunt heeft dat het drugsbeleid internationaal
moet worden aangepakt en dat het daarvoor noodzakelijk is dat wij voor onszelf
alle negatieve en positieve effecten goed in kaart brengen, opdat wij de discussie
in internationale fora op een goede wijze kunnen voeren.De heerDe Graaf(D66)Ik krijg de indruk dat de heer Korthals zijn tweede termijn vooral wil
gebruiken om anderen met zijn uitspraken naar de interruptiemicrofoon te lokken.
Kan hij, voor zover het mijn partij aangaat, zijn opmerking onderbouwen dat
wij eenzijdig verdere stappen willen ondernemen in de richting van legalisering?De heerKorthals(VVD)Dat vind ik een vrij domme vraag. Ik hoef maar te verwijzen naar uw eigen
verkiezingsprogramma waarin u zegt dat u bij voorkeur internationaal maar
ook nationaal stappen wilt ondernemen om de teelt en de aanvoer naar de coffeeshops
van hennep en cannabis te reguleren.De heerDe Graaf(D66)Noch reguleren, noch legaliseren.De heerKorthals(VVD)Te "decriminaliseren". Zo staat het er.De heerDe Graaf(D66)Ja, maar dat is dus toch iets anders.De heerKorthals(VVD)Dat is in feite hetzelfde als legaliseren.De heerDe Graaf(D66)Noch in het kamerdebat van 1993, noch in ons verkiezingsprogramma is gekozen
voor het eenzijdig legaliseren of "regulariseren", als dat hetzelfde betekent.
Wij hebben alleen gezegd dat wij moeten doorgaan op de weg van verdere decriminalisering,
die in 1976 is ingeslagen door het gebruik niet te criminaliseren. U moet
dus toch iets beter lezen voordat u dit soort uitspraken doet.De heerKorthals(VVD)Nee, want het staat heel duidelijk in uw verkiezingsprogramma. En u wilt
toch niet ontkennen dat D66 op verschillende momenten duidelijk heeft gemaakt
in het drugsbeleid verder te willen gaan op het punt van de aanvoer van drugs
via de achterdeur, etcetera?De heerDe Graaf(D66)Dat ontken ik ook niet, maar dat heeft niets met legaliseren
te maken.De heerKorthals(VVD)Het zijn stappen in de richting van legalisering.De voorzitter:Ik denk dat de heer De Graaf het best in staat is zijn eigen verkiezingsprogramma
uit te leggen. Dat heeft hij nu gedaan. Ik stel dan ook voor dat de heer Korthals
nu zijn betoog vervolgt.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Ik wil de heer Korthals ook nog een vraag stellen, omdat wij
het in eerste termijn zo duidelijk over deze kwestie hebben gehad. Namens
de PvdA-fractie heb ik naar voren gebracht dat wij voor legalisering op termijn
zijn in Europees verband. Als ik het mij goed herinner, heeft de heer Korthals
toen gezegd: daar valt met ons over te praten. Vervolgens wilde hij dat niet
doen. Hij wilde zelfs niet aangeven wanneer hij daarover met ons zou willen
praten. Hij heeft er ook verder niet over willen nadenken. Hij heeft hier
een soort nieuwe, Orwelliaanse variant van het liberalisme ingevoerd. Maar
ik kan toch moeilijk onderschrijven dat onze standpunten principieel zo ver
uit elkaar liggen.De voorzitter: Van NieuwenhovenDe heerKorthals(VVD)Bij verschillende gelegenheden heeft de PvdA naar voren gebracht dat in
het drugsbeleid veel verder zou moeten worden gegaan, bijvoorbeeld bij de
aanvoer van drugs, bij de gebruikersruimte en bij experimenten met heroïneverstrekking.
Ik geef toe dat u dat hier, anders dan D66 dat doet, op belangrijke punten
nog een beetje staande houdt. Dat is uw goed recht. Ik geef echter alleen
aan waar de verschillen tussen de PvdA en D66 enerzijds en de VVD anderzijds
liggen. Het is voor een debat goed als die duidelijkheid wordt geboden.De heerVan Oven(PvdA)Als u de term "verdergaan met" gebruikt, dan heeft u gelijk. Maar dat
gaat dan om het verder in de hand krijgen, het beheersen en controleren van
de gang van zaken om de schadelijke neveneffecten te beperken.De heerKorthals(VVD)Precies. Wij willen dat internationaal aanpakken. Zolang wij daartoe internationaal
niet in staat zijn, moeten wij pas op de plaats maken en niet te ver voor
de troep uit lopen. U wilt in het beleid verder vooruitgaan, zoals blijkt
uit de moties die u heeft ingediend.De heerVan Oven(PvdA)Wij willen verder vooruitgaan ter beperking van de overlast voor de mensen
en ook om verslaafden überhaupt enig uitzicht op een genormaliseerd leven
te bieden.De heerKorthals(VVD)Dat is, vanuit een oogpunt van volksgezondheid geredeneerd, op zichzelf
juist. U vergeet echter voortdurend de neveneffecten op het gebied van het
drugstoerisme, de drugshandel, de georganiseerde criminaliteit en dergelijke.
Daarom moeten wij in Nederland weten dat wij dit soort problemen niet alleen,
maar in internationaal verband moeten aanpakken. Kernpunt voor de VVD-fractie
is dus de internationale aanpak. Het beleid moet geharmoniseerd worden. Hieruit
volgt mijn volgende vraag aan de minister van VWS. Bij haar ligt de coördinatie.
Ik heb bij interruptie gevraagd hoe dat in het buitenland zit, of de coördinatie
daar over het algemeen ook bij de minister van Volksgezondheid ligt of dat
die daar bij de minister van Justitie of van Binnenlandse Zaken ligt. Ik vraag
dit, omdat het nu eenmaal gemakkelijker is om met gelijksoortige ministers
te communiceren, om het zo maar te zeggen. Welke activiteiten zijn er nu concreet
ondernomen, waardoor er uitwisseling van programma's plaatsvindt, waardoor
er politiek overleg is en waardoor deze hele zaak wordt aangezwengeld?Voorzitter! Het is heel duidelijk dat de nota vooruitstrevend is ten aanzien
van het gebruik van drugs en hulpverlening en dat zij een aanscherping betekent
van de overlast- en criminaliteitsbestrijding. Wat dat betreft, ondersteunt
de VVD-fractie de nota dan ook. Er zijn een paar specifieke punten blijven
hangen. In de eerste plaats is er de vraag of de verkoopnorm terug moet van
30 naar 5 gram. De VVD heeft gezegd dat zij hier, gegeven de voorstellen van
de regering, mee akkoord gaat. Wij zijn ook blij dat de keuze hiervoor op
een juiste en goede wijze door de regering is onderbouwd. Ik heb gezegd dat
het dan logisch zou zijn om de bezitsnorm ook terug te brengen van 30 naar
5 gram. De heer De Graaf heeft gezegd dat het nuttig zou zijn om die norm
een beetje af te stemmen op het buitenland. Van de staatssecretaris heb ik
begrepen dat hij zelf ook in die richting denkt. Ik vind dat hier vaart achter
gezet moet worden. Wanneer zijn die besprekingen? Wanneer kunnen wij op dit
gebied initiatieven van de regering verwachten?Ik kom op het belangrijke punt van de achterdeur, het gedoogbeleid ten
aanzien van de thuisteelt. De VVD is een absoluut tegenstander van enig gedoogbeleid
ten aanzien van de thuisteelt. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de heer
Van de Camp en meen ik mij ook aan te sluiten bij de nota van de regering.
Uitgangspunt daarbij is het opportuniteitsbeginsel dat het openbaar ministerie
kan hanteren. Dat wil zeggen: er kunnen geen richtlijnen komen waarin wordt
vastgesteld dat bijvoorbeeld een bepaalde hoeveelheid planten wordt gedoogd.
Daarmee schep je namelijk weer een situatie waarin mensen niet opgespoord
of vervolgd kunnen worden. Het moet dus altijd mogelijk blijven, wat er ook
in het driehoeksoverleg gebeurt, dat het openbaar ministerie op enigerlei
wijze besluit om iemand aan te pakken. Daar waar er sprake is van prioriteitenstelling
bij de criminaliteitsbestrijding, is het natuurlijk logisch dat het de voorkeur
verdient om de grootschalige teelt aan te pakken. Als het opportuniteitsbeginsel
op deze wijze wordt uitgelegd – zo zie ik het in de nota – heb
ik daar volledig begrip voor. Daarom begrijp ik de zorgen die heer Van de
Camp heeft, ook niet helemaal. Wij krijgen hier echter nog een reactie op
van de minister.De heerVan de Camp(CDA)Collega Korthals zegt dus: de thuisteelt van hennep, cannabis, is in Nederland
verboden.De heerKorthals(VVD)Ja, het is ook verboden. Wat de heer Van Oven doet, vind ik in wezen eigenlijk
nog wel consequent. Ik wil hem ook een keertje complimenteren. Hij zegt: laten
wij de aanvoer en de thuisteelt gaan regelen in een richtlijn.De heerVan Oven(PvdA)Regulariseren!De heerKorthals(VVD)Ik ben u dankbaar voor uw motie ter zake. Daarmee introduceert u namelijk
in feite het gedoogbeleid. Verwerping van de motie geeft dus
aan dat de Kamer daar niets voor voelt. Wat dat betreft, zou ik het zeer welkom
vinden dat uw motie verworpen wordt. Dan bestaat er op dit punt volstrekte
duidelijkheid voor alles en iedereen in deze Kamer.De heerVan Oven(PvdA)Daar mag dan wel duidelijkheid over zijn, maar met de VVD accepteert de
meerderheid van de Kamer dan het verschijnsel coffeeshops. Zou mijn motie
verworpen worden, dan blijft de achterdeur van de coffeeshops, op wens van
de VVD, duister met alle mogelijkheden voor de georganiseerde criminaliteit,
de penose, vandien om zich met de handel in softdrugs te bemoeien, en met
alle schadelijke effecten vandien.De heerKorthals(VVD)Dat is waar. Daar hebben wij het al over gehad. Ik heb ook al een verklaring
gegeven waarom ik dit toch accepteer. Ik wil de argumenten best herhalen,
maar dat heeft geen zin.Ik maak mij erg veel zorgen over het volgende. Wij hebben wel een goede
nota, maar wij moeten maar zien hoe die wordt geïmplementeerd. Het is
goed dat er een task force aan de slag is. De Kamer moet ook voortdurend op
de hoogte worden gehouden van wat er gebeurt. Het beleid van het openbaar
ministerie en dat van het openbaar bestuur moeten worden geïntegreerd.
Niets is echter funester voor een samenleving, als een drugsnota eerst met
veel bombarie het licht ziet, om over een jaar te moeten vaststellen dat het
er allemaal niet van komt, omdat de hulpverlening, doordat die te weinig middelen
heeft gekregen, niet toereikend is en omdat de uitvoering niet van de grond
komt. Collega De Graaf zal de minister daarom een steuntje in de rug geven
als het gaat om die uitvoering.Dan kom ik ten slotte op de heroïneverstrekking. Ik heb eergisteren
heel duidelijk gezegd dat de fractie van de VVD grote moeite heeft met experimenten
daaromtrent. Wij hebben evenwel gemeend, kijkend naar het voorstel, om met
een positieve instelling aan het debat te moeten beginnen. Daarom hebben wij
gezegd dat wellicht nieuwe wegen moeten worden bewandeld en dat wij vervolgens
moeten bezien of die helpen. Er moet wel duidelijkheid bestaan over verschillende
kwesties. De groep moet goed zijn geselecteerd. Het moet worden gekoppeld
aan een onderzoek. Wij moeten een idee hebben over hoe het experiment, als
het niet goed verloopt, kan worden beëindigd, zonder dat dit frustraties
met zich brengt. Het moet geen aanzuigende werking voor buitenlanders hebben.
In die zin zijn honderden vragen te bedenken. Wat dat betreft was ik enigszins
teleurgesteld over de fase waarin de pilotstudie en ook het experiment zich
momenteel bevinden. Om aan te geven dat er geen een-tweetjes meer plaatsvinden
met het CDA dien ik een gelijksoortige motie in. De motie komt erop neer dat
wij op korte termijn concrete voorstellen van de regering moeten krijgen,
zowel wat betreft de pilotstudie als waar het gaat om het experiment. Vervolgens
moeten wij daarover spreken om te bezien of wij daarmee in zee durven te gaan
en of wij het experiment accepteren.De heerDe Graaf(D66)Ik heb nog een voorvraag over de achterliggende waarde van de motie. De
heer Korthals heeft diverse malen naar buiten gebracht dat hij de drugsnota
wil steunen, maar geen millimeter meer. Hij heeft die woorden letterlijk uitgesproken.
In de drugsnota staan de pilotstudie en het experiment aangekondigd. Doet
de heer Korthals zijn woorden gestand? Zegt hij dus in beginsel: wat ons betreft
mag het experiment komen, al moet wel goed worden gekeken naar allerlei voorwaarden?De heerKorthals(VVD)Ja, maar wij moeten er wel iets van vertrouwen in hebben. Wij hebben niet
erg veel vertrouwen in de uiteindelijke uitkomst van het experiment. Vandaar
dat wij altijd hebben gezegd dat het een kleine pilotstudie moet worden, van
niet meer dan 50 mensen. Als wij er echter aan beginnen, dan moet het niet
zo zijn dat wij van tevoren niet weten waar wij aan beginnen. Vandaar de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- in de drugsnota een voorstel staat tot een experiment met verstrekking
van heroïne aan verslaafden, voorafgegaan door een pilotexperiment;- op het ogenblik te weinig inzicht in pilot en experiment bestaat;verzoekt de regering op korte termijn dienaangaande concrete voorstellen
aan de Kamer te doen toekomen, alvorens enig experiment met de verstrekking
van heroïne te starten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Korthals. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (24077).De heerDe Graaf(D66)Mevrouw de voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor hun antwoorden.
Ik constateer dat er met hun uitstraling in ieder geval niets mis is.Er is lang gesproken over gedogen. Ik prefereer Hollandse taal te gebruiken
en blijf dan ook spreken van gedogen. Wij moeten het niet anders maken dan
het is. Gedogen is een vorm van recht die een beetje krom is. Het is niet
anders. Het is de enige weg die wij moeten bewandelen in Nederland omdat er
Europees nog geen legalisering mogelijk is en eenzijdig legaliseren onwenselijk
is.De heerOudkerk(PvdA)Laten wij het dan ook echt vertalen; gedogen is gewoon door de vingers
zien. Dat is de letterlijke vertaling volgens Van Dale. Wij voeren in Nederland
dus een beleid waarbij wij de zaken door de vingers zien.De heerDe Graaf(D66)Gedogen heeft meerdere vertalingen, zoals u ook had kunnen weten als u
de Van Dale goed had bestudeerd. "Door de vingers zien" is de ene, "oogluikend
toestaan" is de andere. Wat wij doen, is oogluikend toestaan met voorwaarden
waaronder dat gebeurt. Het is niet anders. Ik maak het niet mooier dan het
is. Gedogen is niet de meest prachtige en heldere term waarin overheidsbestuur
vorm kan krijgen, maar als er geen andere wegen zijn, is het maatschappelijk
wel heel verstandig om zo te handelen.De heerOudkerk(PvdA)Gedogen, oogluikend toestaan, door de vingers zien, geeft in ieder geval
bij de bevolking het idee dat je het niet echt in de hand wilt
houden. Dat idee hebben wij trachten weg te nemen met onze alternatieve benaming.
Gedogen heeft zoiets van "laissez faire", laat maar gaan. Dat zou toch een
fout signaal zijn.De heerDe Graaf(D66)Mijn probleem met het woord regulariseren is, dat de bevolking nog wel
weet wat gedogen betekent, maar dat het ten enenmale onmogelijk is om haar
uit te leggen wat regulariseren betekent.De heerOudkerk(PvdA)Ik probeer het nog één keer: het in de hand houden met strenge
regels. Dat mag u gedogen met strenge regels noemen, maar ik wil van het woord
gedogen af.De heerDe Graaf(D66)Ik stel voor het een keer aan de kiezers te vragen.Voorzitter! Graag had ik nog een reactie gehad van de regering op mijn
gedachten over grensoverschrijdende projecten inzake verslavingszorg. Ik heb
als specifiek voorbeeld het initiatief vanuit Terneuzen genoemd. Ik hoop dat
de regering er in tweede termijn nog op zal ingaan.Ik steun de opmerkingen van de regering in eerste termijn over de achterdeurproblematiek.
Via een verstandig gebruik van het opportuniteitsbeginsel moet het mogelijk
zijn om daar waar dat lokaal aangewezen is, de achterdeurproblematiek enigszins
in de hand te houden, zonder de deur wagenwijd open te zetten voor georganiseerde
criminaliteit. Verder neem ik aan dat de minister van Justitie in tweede termijn
er nog nader op zal ingaan.De heerRabbae(GroenLinks)De progressieve opvattingen van de heer Van der Graaf...De heerDe Graaf(D66)De Graaf, dat zou u na anderhalf jaar enquête wel moeten weten.De heerRabbae(GroenLinks)Soms vergis je je. De opvattingen van de fractie van D66 over het softdrugsbeleid
zijn mij bekend, met name die over het regelen van de achterdeurproblematiek.
U heeft gezegd tevreden te zijn met de opvattingen van het kabinet in dezen.
Die gaan eigenlijk minder ver dan u graag had gewild. Waarom legt u zich nu
neer bij het kabinetsstandpunt in dezen?De heerDe Graaf(D66)Dat zou u wel kunnen raden, mijnheer Rabbae. Ik heb in mijn eerste termijn
gezegd dat ik heel veel zou willen, maar onder meer afhankelijk ben van het
buitenland en van de meerderheidsopvatting in deze Kamer. Een richtlijn zoals
gevraagd door de heer Van Oven, is op dit moment niet haalbaar, gelet op de
politieke opvattingen. Verder zou die ook stof voor nieuwe oorlogen in de
verhouding tussen Nederland en andere landen betekenen. Als hetzelfde kan
worden bereikt, stap voor stap en aan de hand van verstandig beleid en via
gebruikmaking van het opportuniteitsbeginsel door het in zekere zin over te
laten aan het lokaal beleid om vervolgens te kijken of er alsnog reden is
voor een richtlijn, dan ben ik daarmee tevreden. Dat is ook de reden waarom
ik de motie van collega Van Oven niet zal steunen.De heerRabbae(GroenLinks)U noemt nu weer het buitenland als factor. In uw eerste termijn heeft
u de Franse president zelfs geadviseerd om zacht te slapen. Ik begrijp dat
ook wanneer hij slaapt, hij nog invloed heeft op dit debat?De heerDe Graaf(D66)Neen, mij gaat het niet om de precieze juridische vormgeving, maar veeleer
om de praktische resultaten die ermee kunnen worden behaald. Als de weg die
de regering schetst de mogelijkheden openlaat die ik zou wensen, ben ik daar
voorshands mee tevreden. Mocht dat niet genoeg zijn of problemen opleveren
in de praktijk, dan zullen wij daarover ongetwijfeld horen van de regering
en dan kunnen wij hier alsnog een debat met elkaar aangaan over de noodzaak
van een landelijke richtlijn.De heerVan Oven(PvdA)Ik kan mij niet voorstellen dat speculaties over de uitkomst van een stemming
over een motie op zo'n doorslaggevende wijze zouden meewegen bij de standpuntbepaling
van D66. Het is toch zo dat de heer De Graaf in juni 1995 nog heel duidelijk
op de mogelijkheid van het invoeren van zo'n centrale richtlijn heeft gespeculeerd
en dat ook uit de strekking van het program zou kunnen worden afgeleid dat
D66 daar voorstander van is. Wat is er veranderd, waardoor de heer De Graaf
vandaag zegt: het voorstel ligt nu wel concreet op tafel, maar D66 gaat daar
niet in mee?De heerDe Graaf(D66)Ik wijs erop dat ik in eerste termijn hetzelfde heb gezegd dan ik nu in
tweede termijn zeg. Daar zit dus geen licht tussen en er is geen sprake van
een verandering in opvatting in twee dagen. Verder wordt in het verkiezingsprogramma
van D66 niet gesproken over een richtlijn, maar alleen over verdere stappen
in de richting van decriminalisering van de teelt. Hetgeen de regering nu
voorstelt, is een stap op die weg. Verder heb ik ook in mijn eerste termijn
uitgesproken dat een landelijke richtlijn op termijn ook door mij zou worden
gewenst. Datgene wat de regering nu zegt, zie ik niet als strijdig daarmee,
maar als een stap op die weg. Als de regering daar geheel anders over denkt,
hoor ik dat graag in tweede termijn.De heerVan Oven(PvdA)Maar wat zijn nu de redenen dat de heer De Graaf bereid is om een vertraging
van die stap te accepteren, terwijl het voorstel om het meteen in te voeren
nu op tafel ligt? Hij heeft daarover in juni 1995 op een congres hoog van
de toren geblazen. Waarom dan die teruggang?De heerDe Graaf(D66)Er is geen sprake van een teruggang. Ik ben nog steeds – zoals ik
dat ook maandag jongstleden heb gezegd – van mening dat op den duur
een landelijke richtlijn de beste uitkomst zou moeten zijn. Ik neem genoegen
met een ontwikkeling die eerst lokaal van start gaat, zoals het ook met andere
richtlijnen, waaronder de AHOJ-G-richtlijn is gegaan. In lokale setting wordt
gekeken wat de meest verstandige aanpak is. Ik heb begrepen dat de mogelijkheden
om eventueel lokaal een beleid te voeren dat ook rekening houdt met de problematiek
aan de achterdeur, niet bij voorbaat worden afgesloten. Dan zeg ik: dat is
goed, laten wij het maar eens proberen en kijken waar het op uitkomt. Wij
zullen ongetwijfeld in de komende jaren daarop terugkomen in de Kamer. Ik
heb dus geen behoefte om morgen een richtlijn te hebben, nog daargelaten de
vraag of dat ook haalbaar zou zijn.De heerVan de Camp(CDA)Het is dus ook in uw ogen zo dat teelt, thuisteelt van hennep en cannabis
in Nederland verboden is.De heerDe Graaf(D66)Ik lees de wet ook. Het is gewoon verboden. Dat weet u net zo goed als
ik.De heerVan de Camp(CDA)Ik hoorde het graag uit uw mond.De heerDe Graaf(D66)Het suggereert dat u zou denken dat ik dat niet zou weten of dat ik dat
onzin zou vinden.De heerVan de Camp(CDA)Ik ben het wel een beetje met collega Van Oven eens dat u ook buiten deze
Kamer de afgelopen anderhalf jaar signalen hebt afgegeven die de bevolking
een andere indruk zouden kunnen geven.De heerDe Graaf(D66)Ook het kleinschalig verhandelen van softdrugs is in Nederlands strafbaar.
Niettemin ga ik – dat is bekend – akkoord met een gedoogbeleid
aan de voordeur. Wat mij betreft, blijft ook de kleinschalige teelt van nederwiet
in het Wetboek van Strafrecht en de Opiumwet verboden, maar ik zou het prima
vinden als er een ontwikkeling op gang komt – dat heb ik hier een- en
andermaal beweerd – waardoor kleinschalige teelt van nederwiet zijn
weg vindt naar de bonafide coffeeshop, opdat die coffeeshop niet gedwongen
wordt om met criminelen zaken te doen aan de achterdeur. Ook dat is een standpunt
dat ik een- en andermaal heb uitgedragen.De heerVan Oven(PvdA)Toch wil ik u dezelfde vraag stellen als ik aan de heer Van de Camp heb
gesteld. Hoe moet dat nu gaan in die lokale driehoeken? Het gaat toch om centrale
vragen, om de produktie van nederwiet alleen en eventueel ook van andere stoffen.
Het gaat om de wijze van toelevering. Is het denkbaar dat het openbaar ministerie,
deelnemend aan al die overleggen en driehoeken in het land, tot verschillende
opstellingen komt? Of moet daarover toch weer, uiteraard onder de uiteindelijke
verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, binnen het openbaar ministerie
een afspraak worden gemaakt?De heerDe Graaf(D66)U herhaalt uzelf en dwingt mij ook in herhaling te vervallen. Dat lijkt
mij niet de bedoeling. In het ene geval, of het nu de gemeente Groningen of
Losser is, zal het openbaar ministerie, voor dezelfde vraag gesteld als de
gemeente Amsterdam, ook rekening houden met de lokale plaatselijke omstandigheden.
Zo is het beleid van het openbaar ministerie in vele gevallen, ook buiten
de drugsproblematiek. Ik zou u dat, gezien uw achtergrond, niet hoeven uit
te leggen. Of het nu gaat over de winkeldiefstallen of over de achterlichten
van fietsen, steeds zal het openbaar ministerie de situatie ter plekke laten
meewegen in zijn beoordeling om tot vervolging over te gaan. Dat is de inhoud
van het opportuniteitsbeginsel. Als uit de ontwikkeling in de praktijk de
noodzaak groeit om daar toch landelijke afspraken over te maken, met het oog
op bijvoorbeeld de gewenste eenvormigheid van het beleid van het openbaar
ministerie, dan kan dat alsnog gebeuren. We hoeven die stap nu nog niet te
zetten. Ik vind deze wel wenselijk voor de lange termijn. Ik ben het dus met
de regering eens dat we eerst maar eens moeten kijken wat de lokale ontwikkelingen
opleveren. Ik zeg dus eigenlijk steeds hetzelfde.De heerVan Oven(PvdA)Waarmee u dus de lastige, zeer algemene vraag of uitsluitend de produktie
van nederwiet zal worden geaccepteerd of ook andere produkten, aan ongeveer
600 verschillende lokale driehoeken overlaat?De heerDe Graaf(D66)Dat laat ik aan verstandige mensen over die praktijkervaring hebben. Zij
zijn ook juist aangesteld om daar in de praktijk verstandig over te oordelen.
Zo is het ook gegaan met de criteria die wij hanteren voor de voordeur van
de coffeeshop. Die AHOJ-G-criteria zijn er, meen ik, in 1991 gekomen. Deze
zijn ontwikkeld vanuit de praktijk in onder meer Amsterdam. Waarom wilt u
nu morgen een richtlijn hebben voor het openbaar ministerie over de kleinschalige
teelt en de huisteelt? Waarom zou u niet met mij gewoon kunnen wachten op
wat er in de praktijk gebeurt en vervolgens kijken of er voldoende reden is
om tot een landelijke richtlijn te komen?De heerVan Oven(PvdA)Omdat de lokale praktijk nu juist om die eenduidigheid en duidelijkheid
vraagt. Als u gelijk heeft dat er verstandige mensen in de driehoeken zitten –
en ik denk dat dat zo is – dan zullen zij ook niet nalaten om uit eigen
beweging zeer snel tot een afspraak te komen. Zij hebben dan wat dat betreft
niets aan de centrale overheid gehad.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Wij zullen de praktijk afwachten. Ik heb volledig vertrouwen
in zowel het openbaar ministerie als de lokale besturen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ziet de heer De Graaf niet het bezwaar dat de praktijk van
wat hij bepleit dan is, dat in de ene gemeente de teelt van nederwiet verboden
zal zijn, waarop wordt gecontroleerd, terwijl er in een andere gemeente in
de praktijk een ander beleid neerslaat? De burgers van die twee gemeenten
zien dat over en weer. Wat zet dat nu voor een beeld neer? Dat is toch een
onduidelijkheid, een onzekerheid? Zou dat niet de suggestie in zich dragen:
het mag wel, het kan wel, doe maar?De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik geloof het niet. De heer Van der Vlies herinnert zich ook
de omgedraaide situatie dat er in Nederland een gedoogbeleid werd gevoerd
rond coffeeshops maar dat de gemeenten ook de vrijheid hadden om te kiezen
voor een nuloptie. U heeft mij daar geen bezwaar tegen horen aantekenen. Ik
vind dat dit ook moet kunnen. Zo vind ik dat het omgekeerd ook mogelijk moet
zijn dat er verschil in opvatting is tussen de lokale besturen in die specifieke
situaties over hoe men omgaat met nederwiet. Ik geef u het voorbeeld van de
Bussumse variant. Ik kan me voorstellen dat daar wellicht afspraken worden
gemaakt over de wijze waarop nederwiet wordt aangevoerd naar die betrokken
coffeeshop. In andere gemeenten zal dat niet het geval zijn.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Een van de doelstellingen van de nota is toch overlastbeperking?
We weten allemaal dat de nuloptie in de ene gemeente veel vervelender kan
uitwerken dan in een andere. U gaat dat nu nog versterken door
niet alleen met de voordeur maar ook met de achterdeur verschillende dingen
per lokale driehoek te doen. Ik zie het al gebeuren dat de gemeente Hulst
nu ook in Terneuzen moet gaan inkopen.De heerDe Graaf(D66)Omdat er geen coffeeshop is in Hulst? Het gaat over twee verschillende
dingen, mijnheer Van de Camp. De vraag of je de nederwiet al dan niet laat
aanvoeren naar een coffeeshop heeft niets te maken met overlast. De vraag
of een gemeente de last die veroorzaakt kan worden door de aanwezigheid van
coffeeshops voor de openbare orde wenst te verschuiven naar de buurgemeenten,
betreft wel de overlast. In dat geval behoort er regionale solidariteit tussen
gemeenten te bestaan. Een gemeente kan niet zeggen: ik zorg dat ik van overlast
verschoond blijf, maar ondertussen de situatie bij andere gemeenten lastiger
maken. Daarover behoort een regionale afspraak te worden gemaakt.Nederwiet als zodanig heeft niets met overlast te maken, maar wel met
het voorkomen van al te grote invloed van de georganiseerde criminaliteit.De voorzitter:Mijnheer De Graaf, u hebt nog maar anderhalve minuut gesproken. Daarover
behoeft u zich geen zorgen te maken. U had niet al te veel spreektijd meer.
U hebt mij gezegd dat u enkele moties wilde indienen. Uw collega's hebben
u behoorlijk geholpen. Dat is nu afgelopen. U moet nu uw moties maar indienen.De heerDe Graaf(D66)Misschien mag ik nog zeggen dat ik de collega's hartelijk dank voor de
tijd die zij mij hebben gegeven om nog wat te kunnen uitleggen.De eerste motie die ik wil indienen, betreft de verkoopnorm en de bezitsnorm
en de hoeveelheden van 5 gram en 30 gram waarover vanmiddag uitvoerig is gesproken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat grote twijfel bestaat over de handhaafbaarheid van een
verkoopnorm voor cannabis van 5 gram;van oordeel, dat het gewenst is de verkoopnorm en de zogenaamde bezitsnorm
te doen overeenstemmen;voorts van oordeel, dat ter zake nadere afstemming met het beleid van
aangrenzende Duitse deelstaten kan bijdragen aan effectieve handhaving en
bestrijding van overlast;verzoekt de regering de aanpassing van de verkoopnorm en de bezitsnorm
nader te bezien en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (24077).De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Mag ik de heer De Graaf vragen wat hij precies bedoelt met
de woorden nader bezien. Wij hebben de drugsnota uitgebreid behandeld en argumenten
uitgewisseld. Mijn fractie heeft een motie ingediend. Wat is het standpunt
van de fractie van D66 dienaangaande? Wat moet er door de regering nader worden
bezien?De heerDe Graaf(D66)U redt mij wederom, mijnheer Van Oven. Ik sprokkel weer wat spreektijd
bij elkaar.De voorzitter:Maar ik word wel strenger naarmate het langer duurt.De heerDe Graaf(D66)Er wordt mij een vraag gesteld die ik probeer goed te beantwoorden.De voorzitter:U kunt dat ook kort doen.De heerDe Graaf(D66)Ten aanzien van de hoeveelheid van 30 gram lijkt het mij verstandig, gezien
de overweging die ik in de motie heb genoemd, nu geen beslissing te nemen
over het terugbrengen van 30 gram naar 5 gram ten aanzien van de verkoop.
Het lijkt mij verstandiger de volgende zaken op een rijtje te zetten: de ontwikkelingen
in de Duitse deelstaten, het synchroon laten lopen van de verkoop en de gebruiksnorm.
Daarna moet worden bezien in hoeverre de geuite twijfel, met name in de grensregio's,
over de handhaafbaarheid van de 5 gram zou moeten leiden tot een eventuele
aanpassing. Dat heet alles bij elkaar "nader bezien". Dat moge duidelijk zijn.Dat betekent ook dat wat mij betreft, zou kunnen worden gesproken over
een aanpassing van beide normen van 30 gram in neerwaartse zin. Ik meen echter
dat op dit moment besluiten, een van beide normen naar 5 gram te verlagen
alleen maar meer overlast veroorzaakt, waardoor meer problemen worden gecreëerd
dan opgelost. Uw motie zegt slechts: 5 gram mag niet doorgaan. Einde oefening.
Zij voegt niets toe aan de vraag wat er wel moet gebeuren. Om die reden geef
ik de voorkeur aan mijn eigen motie.Voorzitter! Mijn volgende motie betreft het budget voor de ambulante verslavingszorg
en de mogelijke overheveling naar het Gemeentefonds.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat overheveling van het budget voor ambulante verslavingszorg
naar het Gemeentefonds leidt tot versnippering;van oordeel, dat dit een groot risico vormt voor de kwaliteit van de verslavingszorg
en daarom ongewenst is;verzoekt de regering nadere voorstellen te ontwikkelen die waarborgen
dat de centrumgemeenten in de regio's over de voor verslavingszorg gereserveerde
gelden kunnen blijven beschikken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Oudkerk, Van de Camp
en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (24077).De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Op de volgende motie is al geprelu deerd door
collega Korthals. Ik heb de motie in overleg met hem opgesteld, maar zij is
medeondertekend door de collega's Van Oven, Rouvoet, Schutte, Aiking en Van
der Vlies. Zij betreft de politie en celcapaciteit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat voor de uitvoering van de nota "Het Nederlandse drugbeleid,
continuïteit en verandering" onvoldoende middelen beschikbaar zijn, in
het bijzonder waar het betreft de handhaving van de Opiumwet en de bestrijding
van de overlast;overwegende, dat daarom extra politiesterkte en celcapaciteit nodig zijn,
vooral in de grote steden en in de grensregio's;verzoekt de regering in de voorstellen voor de begroting voor 1997 en
volgende jaren hiervoor middelen te reserveren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Korthals, Van Oven,
Rouvoet, Schutte, Aiking-van Wageningen en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 21 (24077).De heerRabbae(GroenLinks)D66 gaat er prat op dat het een partij is die haar hersens en rationaliteit
gebruikt. De heer De Graaf komt nu met een motie die om meer cellen en politie
vraagt, terwijl wij met een legalisering van softdrugs de helft van de celcapaciteit
en de helft van de politie kunnen vrijmaken. Over hersens gesproken! Hoe staat
hij daar tegenover?De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik mag aannemen dat collega Rabbae zo meteen met een dergelijke
motie komt tot eenzijdige legalisering in Nederland. Een dergelijke gedachte
is op dit moment volstrekt heilloos, volstrekt onhaalbaar en heeft ook zeer
grote negatieve gevolgen. Dat heb ik ook geprobeerd in eerste termijn uit
te leggen. De heer Rabbae zegt nu: pleit maar voor legalisering in plaats
van voor meer politie. Daarop zeg ik: dan pleit ik dus in dromenland. Daar
heb ik geen behoefte aan. Als hij met een dergelijke motie wil komen, dan
gaat hij zijn gang maar. Ik zal dat niet doen.Ik heb extra politie en extra cellen nodig omdat de kern van het beleid –
het primaat van de volksgezondheid, het gedoogbeleid rond de coffeeshops en
de goede verslavingszorg – alleen overeind kan blijven als de overlast
effectief en duidelijk wordt bestreden. Dat kan via bestuurlijke maatregelen,
maar naar het oordeel van mijn fractie zullen ook maatregelen in de sfeer
van cellen, met name zogenaamde sobere cellen, rijkswerkinrichtingen voor
de strafrechtelijke opvangmaatregel, en in de sfeer van de politiesterkte,
met name in de grensregio's en in de grote steden, dringend noodzakelijk zijn.
Dat is overigens niet nieuw. De heer Rabbae weet waarschijnlijk dat mijn partij
maar ook de andere regeringspartijen eerder hebben gepleit voor uitbreiding
van de sterkte. Het ene is nodig en het andere ook.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Ik waardeer collega De Graaf in de regel voor zijn integriteit.
Daarom kost het mij even wat moeite om hem van goedkoop optreden te betichten
als het gaat om deze motie. Dat zal ik dus niet doen. Ik constateer echter
wel dat deze motie meer van hetzelfde vraagt. In de motie wordt gevraagd om
datgene wat het CDA en de VVD altijd vragen. Wij zijn als GroenLinks niet
blind voor de celcapaciteit en de politie, maar juist van D66 zou in dezen
toch een frontale botsing met de "meer van hetzelfde"-mentaliteit mogen worden
verwacht. Ik verwacht van D66 een meer diepgaande analyse van de problemen.
Die leidt in mijn opvatting in ieder geval niet tot meer cellen en meer capaciteit
als een gratuite geste. Dat doet de heer De Graaf niet, maar het riekt er
wel een beetje naar. Het gaat wel een beetje die richting uit.De heerDe Graaf(D66)Ik steun de drugsnota op hoofdlijnen omdat die een heel gedifferentieerd
aanbod van maatregelen geeft, zowel in de verslavingszorg als aan de meer
justitiële en bestuurlijke kant. Mijn fractie gebruikt niet alleen haar
hart maar ook, zoals u terecht zegt, haar hersens en rationaliteit. Ik wil
mijn ogen niet sluiten voor burgemeesters die tegen ons zeggen: wij hebben
gewoon dringend meer cellen nodig om overlast veroorzakende mensen in ieder
geval van de straat te kunnen halen; wij willen niet gedwongen worden om hen
de volgende morgen weer op straat te zetten, waar vervolgens weer overlast
en criminaliteit uit voortvloeit.Het is niet de panacee voor alle drugsellende, dat zijn wij met elkaar
eens, maar het moet ook gebeuren. Dan moet je er wel de middelen voor verschaffen.
Dat is de reden van deze motie.De heerVan de Camp(CDA)Tot veel meer dan warme woorden komt u ook niet op dit moment. De mensen
uit het Spijkerkwartier die hier maandag waren, komen met deze intenties natuurlijk
nog niet veel verder.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik zou menen dat de heer Van de Camp dan blind is voor de
politieke implicatie die achter deze motie schuilgaat. Dat moge volstrekt
helder zijn. Het kabinet praat op zeer korte termijn over alle wenselijkheden
die door de verschillende departementen en ministeries zijn ingeleverd. Het
moge duidelijk zijn dat het signaal van deze Kamer om meer ruimte beschikbaar
te stellen voor politie en cellen, niet geheel aan dovemansoren gericht zal
zijn. Dat mogen wij althans aannemen.De heerVan de Camp(CDA)Ik heb minister Zalm gehoord tijdens een gastcollege bij de VU. Daarvan
wordt als volgt verslag gedaan: Ook toonde Zalm zich sceptisch over de wensen
van collega-ministers over extra uitgaven. De VVD-bewindsman noemde dit een
jaarlijks terugkerend ritueel. Statistisch gaat het om zo'n 3 mld. à
4 mld. aan extra wensen.De voorzitter:Hoe lang is het citaat nog? U had het ook in uw eigen termijn kunnen voorlezen.De heerVan de Camp(CDA)Nog één zin. Zalm zegt: "Daarvoor moeten zij niet bij mij
zijn; zij moeten mij zelfs eerst nog een openstaande rekening van 600 mln.
terugbetalen."De heerDe Graaf(D66)Wat is de vraag?De heerVan de Camp(CDA)De vraag is hoe dit citaat zich verhoudt tot uw warme motie.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Het antwoord is heel simpel. Deze Kamer is niet minister Zalm
en minister Zalm is deze Kamer niet. Minister Zalm is ook niet de enige minister
die beslist over de opstelling van de begrotingen voor 1997. Er vindt een
afweging plaats tussen alle bewindslieden in de ministerraad. De Kamer geeft
een duidelijk signaal, dat zij graag gehonoreerd wil zien bij de opstelling
van de begroting. Mocht dat niet het geval zijn, dan komen wij er te zijner
tijd in deze Kamer wel op terug. De heer Van de Camp heeft 125 mln. gevraagd;
dat lijkt hem dus voldoende om alle problemen op te lossen. Wij zullen merken
hoe dat wordt besproken in het kabinet. Het signaal van ons lijkt mij volstrekt
helder en dat zal ik ook kunnen uitleggen in het Spijkerkwartier, Spangen
en andere buurten waar de heer Van de Camp over sprak.Voorzitter! Ik hoop dat ik mag toekomen aan de laatste motie die ik wil
indienen.De voorzitter:Dat is dan ook meteen uw laatste spreektijd.De heerDe Graaf(D66)Dat vermoedde ik al. Daarom vroeg ik of het nog kan. Voorzitter! Deze
motie dien ik mede namens de heer Van Oven in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat op de Europese Raad in Madrid is besloten onderzoek te
doen naar de mogelijkheden van harmonisatie van het drugsbeleid van de lidstaten
van de Europese Unie;van oordeel, dat een dergelijk onderzoek en verdere besluitvorming eerst
zinvol is wanneer feitelijk inzicht bestaat in het drugsgebruik, de gevolgen
voor de volksgezondheid, de verslavingszorg en de drugsgerelateerde criminaliteit
in de lidstaten;verzoekt de regering binnen de Europese Unie initiatieven te ontwikkelen
voor een onafhankelijk onderzoek naar de omvang van het drugsprobleem in afzonderlijke
lidstaten en het door de lidstaten gevoerde beleid ter zake,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Van Oven. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (24077).De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Het huidige drugsbeleid dateert van 1976, dus twintig jaar
geleden. Toen vond een doorbraak plaats in de geschiedenis van het Nederlandse
drugsbeleid. Het is niet makkelijk tot stand gekomen. Immers, ook toen waren
er heftige discussies, zowel in de samenleving als binnen de verschillende
kabinetten, van het kabinet-Biesheuvel tot en met het kabinet-Den Uyl. Het
buitenland bemoeide zich er ook toen al mee. Wat dat betreft is er sprake
van een consistente Nederlands-Franse as. De toenmalige Franse president Pompidou
heeft zich met deze zaak bemoeid en de Nederlandse regering heeft toen samen
met de Fransen de werkgroep-Pompidou in het leven geroepen om de zaak te masseren.
Uiteindelijk heeft dat niets geholpen. Toch heeft het kabinet-Den Uyl dit
beleid tot stand gebracht. En in dat kabinet zat ook de politieke voorvader
van de heer Van de Camp, de heer Van Agt, die dat beleid in de Tweede Kamer
heeft verdedigd. Het is merkwaardig om te zien hoe de CDA-fractie nu terugkrabbelt
en probeert stapjes terug te bewerkstelligen.Voorzitter! Dit kabinet is er niet in geslaagd om verder te gaan dan twintig
jaar geleden, en wel onder dezelfde omstandigheden. Ook destijds waren de
tegenstanders van het beleid van mening dat 21% van de scholieren softdrugs
gebruikte, een verhaal dat wij nu weer horen. Het mag waar zijn en wij moeten
daarover verontrust zijn, maar wie gelooft in de effectiviteit van het beleid
moet proberen deze bezwaren te relativeren. Mevrouw Borst heeft dat ook gedaan;
daar kom ik straks op terug.Mijn slotsom is dat het paarse kabinet zijn pretentie niet waar heeft
gemaakt. Dat geldt helaas ook voor D66, dat grote verwachtingen had gewekt.
Als ik zie dat dit onderwerp volledig tot de portefeuille van de vier D66-ministers
behoort – de nu afwezige minister Van Mierlo hoort daar ook nog bij –
moet ik helaas toch constateren dat D66 zich kennelijk niet krachtig genoeg
heeft ingezet om haar programmapunt verder door te duwen of dat D66 het afgelegd
heeft ten opzichte van de VVD en een aantal mensen in het kabinet die van
PvdA-huize zijn. Ik noem in dit verband als eerste de heer Kok. Hoewel minister
Borst zeer bekwaam alle bezwaren uit het buitenland heeft weerlegd, heeft
dit blijkbaar Chiracitisch doorgewerkt naar de opstelling van het kabinet.
Mijn fractie kan daar helaas niet tevreden over zijn. Wij maken als het ware
beleid op de vierkante millimeter. Ik had van dit kabinet openingen verwacht
voor de voordeur en de achterdeur, maar beide deuren zijn eigenlijk dichtgetimmerd.
De Kamer zal begrijpen wat ik bedoel.De heerDe Graaf(D66)Ik begrijp niet helemaal wat de heer Rabbae bedoelt. Kan hij nog eens
uitleggen wat hij bedoelt met zijn uitdrukking dat beide deuren zijn dichtgetimmerd?
Misschien kan hij daarbij gelijk meenemen wat hij D66 allemaal verwijt?De heerRabbae(GroenLinks)Het programma van D66 op het gebied van het weghalen van softdrugs uit
het strafrecht, heeft bij mij de verwachting gewekt dat het bij de voordeur
en de achterdeur wat beter zou worden geregeld dan in de voorstelling van
zaken van dit kabinet en de bewindslieden van D66.De heerDe Graaf(D66)De heer Rabbae heeft nog steeds niet uitgelegd wat er nu precies geregeld
had moeten worden aan de voordeur.De heerRabbae(GroenLinks)De heer De Graaf heeft zichzelf ook verzet tegen het terugbrengen van
30 gram naar 5 gram.De heerDe Graaf(D66)Is dat het enige? Is de heer Rabbae het verder eens met het beleid van
het kabinet met betrekking tot de coffeeshops, namelijk terugdringing
van het aantal, maar wel gedogen, of had hij verder willen gaan?De heerRabbae(GroenLinks)Ik had liever gezien dat dit kabinet met een vergunningenstelsel zou komen
voor de coffeeshops, juist om de uitwassen te saneren. Ik begrijp nu dat dit
wordt overgelaten aan de gemeenten, met als gevolg dat het er in gemeente
A anders uit zal zien dan in gemeente B, met alle negatieve neveneffecten
vandien, ook voor de verhoudingen tussen de gemeenten onderling.De heerDe Graaf(D66)Nu heeft de minister van Justitie in haar eerste termijn gezegd dat een
vergunningstelsel juridisch gezien niet mogelijk is. Wij hebben al eerder
van gedachten gewisseld over het feit dat legalisering alleen in Nederlands
verband niet mogelijk is. Wat vraagt de heer Rabbae dan eigenlijk wel?De heerRabbae(GroenLinks)De fractievoorzitter van D66 heeft herhaaldelijk geroepen dat D66 zou
komen met een voorstel voor de legalisering van softdrugs.De heerDe Graaf(D66)Wanneer was dat?De heerRabbae(GroenLinks)Ik heb de stukken nu helaas niet bij mij, maar ik herinner mij een commentaar
naar aanleiding van het programma van D66 van de heer Wolffensperger waarin
hij zegt dat D66 van mening is dat legalisering een betere besteding van onze
energie is dan het in het strafrecht houden van softdrugs.De heerDe Graaf(D66)Als de heer Rabbae naar mijn eerste termijn had geluisterd, had hij mij
hetzelfde horen beweren als mijn fractievoorzitter drie jaar geleden. Hij
heeft dat elders overigens ook nog herhaald. Er is echter steeds bij gezegd
dat wat niet mogelijk is, ook niet kan en dat dus moet worden gestreefd naar
een Europees verband.Ik heb van de heer Rabbae echter nog steeds niet concreet gehoord wat
hij, afgezien van die 5 gram, verder en meer wil dan dit kabinet voor mogelijk
acht, zonder in strijd te komen met het recht.De heerRabbae(GroenLinks)Ik kom in dit verband nog met een aantal voorstellen. Ik hoop dat de heer
De Graaf dan tevreden zal zijn en dat hij mijn moties wil steunen.Voorzitter! Ik heb een motie willen indienen over de voordeur. Die heeft
echter dezelfde strekking als de motie van de PvdA. Ik zal de motie van de
PvdA dan ook steunen. Ik heb nog twee moties met betrekking tot de achterdeur.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat, in het belang van kwaliteitscontrole, tegengaan van gezondheidsrisico's,
en het terugdringen van de criminele handel en de export, overheidscontrole
op teelt en handel van cannabisprodukten (nederwiet) gewenst is;verzoekt de regering middels een vergunningensysteem toezicht uit te oefenen
op de teelt en binnenlandse handel van cannabisprodukten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de heer Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (24077).De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Als vervolg daarop dien ik een tweede motie in, die meer van
organisatorische aard is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat staatstoezicht op teelt, handel en distributie van cannabisprodukten
van belang is voor kwaliteitscontrole, terugdringen van gezondheidsrisico's
en tegengaan van criminele handel;verzoekt de regering tot de oprichting van een landelijk bureau over te
gaan dat vergunningen verstrekt om onder staatstoezicht zowel de aankoop als
de distributie van cannabisprodukten (nederwiet) te reguleren en te controleren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (24077).De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Er rest mij nog te stellen dat beide moties volledig conform
het Enkelvoudig Verdrag zijn. Immers, noch inzake de teelt, noch inzake het
landelijk bureau is er enige strijdigheid met de artikelen 22 respectievelijk
23 van het Enkelvoudig Verdrag, dus de regering kan zich daar onmogelijk op
beroepen. Wellicht zal het buitenland wel weer als argument gebruikt worden
om de moties af te wijzen.De balans van dit debat is naar het oordeel van mijn fractie het volgende.
Nogmaals, het is een beleidsdiscussie op de vierkante centimeter. Wij moeten
de stemmingen nog afwachten, maar waarschijnlijk is de enige winst van dit
debat dat het experiment inzake heroïne misschien zal kunnen doorgaan,
hoewel de VVD en zeker het CDA er eigenlijk een hypotheek op hebben gelegd.
Tel uit je winst. Voor het overige zijn wij blij dat Nederland zichzelf blijft,
maar wel met 5 gram in onze zak.MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)Voorzitter! In de eerste plaats bied ik bij voorbaat mijn excuus aan.
Vanmorgen ben ik enige tijd afwezig geweest omdat ik weggeroepen werd, dus
het is denkbaar dat de regering al heeft gereageerd op de punten die ik toch
nog even zou willen noemen. Het is dan dubbel op, maar het is niet anders.In de minuut die ik nog heb, wil ik vooral de nadruk leggen op de gemeentelijke
experimenten met een privaatrechtelijke stichting, waarbij in de statuten
dus duidelijke voorwaarden gesteld kunnen worden, om te komen tot een zekere
kanalisering, opdat de overheid uiteindelijk meer greep op de uitvoering krijgt.
Ik zeg dit alleen vanuit de gedachte dat wij uit de impasse moeten zien te
komen waarin het hele drugsbeleid is beland. Ik hoop dat juist door dit soort
experimenten het aantal coffeeshops, dus het aantal zelfstandige ondernemers,
zal worden teruggedrongen, omdat dit voor vele gebruikers een aantrekke lijk alternatief zal zijn. Bovendien houd je de criminaliteit buiten
de deur.Verder wil ik vooral nog even aandacht vragen voor de moeizame bewijsrechtelijke
positie waarin de politie verzeild is geraakt bij de aanpak van de straathandel.
De criminelen worden steeds inventiever; men maakt afspraken in een café
of op de hoek van een straat, op een volgende plek wordt het geld overhandigd
en op nog weer een andere plek wordt de illegale stuff opgegraven. De politie
komt natuurlijk in een onmogelijke positie te verkeren als de rechter eist
dat een drietal keren door getuigen bevestigd moet worden dat er sprake is
geweest van handel. Ik verzoek de minister dan ook, hier nog eens goed naar
te kijken. Ik heb er ook een motie over.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- de straathandel in drugs steeds vaker in drie fasen dreigt plaats
te vinden: mondelinge deal op de straathoek, betaling elders en levering weer
op een andere plaats;- de politie bewijsmateriaal ten aanzien van straathandel in drugs hierdoor
moeilijk weet te vergaren;- daardoor de berechting van de straathandel in drugs moeizaam is gebleken;- de overlast van straathandel in drugs voortduurt;verzoekt de regering voorstellen te doen om tot een meer soepele en snellere
procedure van berechting te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Aiking-van Wageningen. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (24077).MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)Tot slot wil ik nog een vraag stellen over de verdeling van de ter beschikking
zijnde gelden. Zou de regering willen kijken naar brandhaarden? Ik denk hierbij
vooral aan de brief die de korpsbeheerders van Arnhem en Nijmegen hebben gestuurd,
waarin zij vragen om een budget van 25 mln. om de brandende kwesties in het
Spijkerkwartier enigszins te kunnen aanpakken. Ik verzoek de bewindslieden
om bij de verdeling van het budget niet alleen te kijken naar de problemen
in de grote steden maar om de groeiende bevolkingscentra van Arnhem en Nijmegen
met hun specifieke problemen op dit gebied daarbij te betrekken.De heerVan Oven(PvdA)Ik wil een vraag stellen over de motie. Met de intentie om de straathandel
krachtig aan te pakken en te bestrijden kan mijn fractie zich goed verenigen.
Wij zien dat probleem rondom die leveranties heel goed. De oplossing is ons
nog niet helemaal duidelijk. Wat bedoelt u met een soepele wijze van berechting?MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)Ik weet niet of het mogelijk is, maar ik denk aan een lik-op-stukbeleid.
Nogmaals ik weet niet of het mogelijk is en of zo'n beleid alleen geldt voor
kleine overtredingen. Ik vraag de regering om methoden te vinden om sneller
genoegen te nemen met bijvoorbeeld de constatering van overhandiging van drugs,
los van het feit of men weet of ervoor betaald is.De heerVan Oven(PvdA)Wij wachten met belangstelling de reactie van de minister af.MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)Ik ook.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Ik wil in kort bestek nog een aantal punten langslopen.In mijn eerste termijn heb ik het een en ander gezegd over het gedoogbeleid.
Na alle argumenten die vandaag hierover zijn gewisseld, is het mij duidelijk
geworden dat hoe je het ook noemt, het is en blijft een tweeslachtig beleid,
een tweeslachtige term en een verkeerd signaal. In eerste termijn zei ik:
gedogen is mogen. Dat signaal gaat hiervan uit. Dat wordt niet weggenomen
door er andere termen voor te bedenken, zeker als je het koppelt aan criteria.
Er ontstaan immers, in het kader van de algemene beginselen van behoorlijk
bestuur, rechten. Rechtsgelijkheid en rechtszekerheid gaan een rol spelen.
De discussie die wij gehad hebben over het gelijkheidsbeginsel in de verkoop
aan niet-Nederlands ingezetenen illustreert de zotte situatie die kan ontstaan.
Formeel is de redenering correct, maar als je de Opiumwet overtreedt moet
je dat tegenover iedereen in gelijke mate doen. Al met al is dat een dwaze
consequentie ervan.Wat mij betreft verdwijnen de coffeeshops hoe eerder hoe liever, als exponent
bij uitstek van dat gedoogbeleid. Zolang ze er zijn, moeten wij ze ronduit
benoemen wat ze zijn. Misschien wil een de vertegenwoordigers van de regering
hier nog op reageren, want ik heb er nog geen reactie op gehoord. Laten we
ze dan drugswinkels of cannabisshops noemen. Je zult maar een echte bonafide
coffeeshophouder zijn die alleen zuivere koffie serveert. Verkeert de richtlijn
op het punt van de affichering niet in zijn tegendeel? Je mag niet afficheren
dus noemen wij het coffeeshop en we weten allemaal waar het over gaat. Graag
een reactie daarop.Ik ben niet gerust op de scheiding van de markten. Als mijn informatie
juist is, zijn de drugswinkels het derde verkooppunt na de woonhuizen en de
cafés. Overigens doet ons dat ook vragen stellen naar de kansen voor
de scheiding van alcohol en drugs. Als ik goed ben geïnformeerd wordt
in ongeveer 54% van de gemeenten die drugsproblemen hebben, nauwelijks of
geen scheiding van die markten geconstateerd of is die scheiding juist aan
het vervagen. Omdat wij de drugswinkels tot kern van ons beleid maken, vanwege
de scheiding van markten, krijg ik daar graag een nadere reactie op.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij tegen een uitbreiding van het
gedoogbeleid zijn. Ik denk dan aan de aanvoer naar de drugswinkels en de kleine
thuisteelt, de nederwiet, de lokale hofleverancier, of hoe wij het ook willen
noemen. Ik maak collega Korthals op dit punt graag een compliment. Zijn ondersteuning
van het standpunt "geen uitbreiding van het gedoogbeleid" leverde in ieder
geval een van de mooiste krantekoppen sinds tijden op. Niemand zou het geloven
als in de krant stond: PvdA verzet zich tegen socialer werkgelegenheidsbeleid.
De Volkskrant berichtte dinsdag jongstleden echter: VVD verzet zich tegen liberaler drugsbeleid. Dat lijkt mij winst.Ik kom op de verkoopnorm. De terugdringing van 30 naar 5 gram is mij sympathiek.
Ik moet bekennen dat ik aanvankelijk aarzelingen had over de effecten ervan,
met name de overlast van het shoppen. Ik aarzelde over de vraag of nader onderzoek
gewenst was. Alles afwegende heb ik besloten de motie van collega Van de Camp
te steunen, nu er tenminste een stap in de goede richting gezet wordt. Ik
gun de bewindslieden van het paarse kabinet de steun van de RPF voor ten minste
één onderdeel van het drugsbeleid.Voorzitter! Maandag ben ik niet toegekomen aan de experimenten met heroïneverstrekking.
Er is inmiddels een hoop over gezegd, dus ik kan kort zijn. Onze insteek is
dezelfde als die van de andere woordvoerders. Het experiment moet gericht
zijn op een beëindiging van de verslaving, in een strakke medische begeleiding,
intramuraal, waarbij de hand wordt gehouden aan de gestelde voorwaarden. De
ervaringen in het buitenland zijn daarbij relevant. De berichten die ons vanuit
Zürich bereiken, stellen mij niet gerust, om over Liverpool nog maar
te zwijgen. Dat experiment is, zoals wij weten, inmiddels beëindigd.
Ik hoor van het laten versloffen van de voorwaarden, naarmate het experiment
langer loopt. Verslaafden krijgen de heroïne toch mee, om ze maar bij
het programma te houden. Er is sprake van polygebruik. Het is moeilijk om
het experiment uiteindelijk stop te zetten. Ik hoor daar graag nog een reactie
op. Alles afwegende zal ik hierin niet meegaan. Collega Schutte zal straks
mede namens mij een motie indienen.De heerDe Graaf(D66)De heer Rouvoet zegt dat hij niet gerustgesteld is door de resultaten
van de experimenten in Zürich. Kan hij dat toelichten?De heerRouvoet(RPF)De berichten die ik krijg, sporen niet helemaal met de berichten die wij
in eerste instantie van de delegatie hebben gekregen die in Zürich geweest
is. Ik krijg signalen dat naarmate het experiment langer duurt, de moeilijkheid
toeneemt om de mensen bij het experiment betrokken te houden. Als verslaafden
in de loop van het experiment de heroïne mee naar huis willen nemen,
dan kun je twee dingen doen. Je kunt de mensen uit het experiment verwijderen.
Dan ben je ze kwijt; dan heb je ze afgeschreven. Je kunt ook toegeven en daarmee
de randvoorwaarden laten versloffen. Ik zou dat voor de Nederlandse situatie
zeer onwenselijk vinden. Ik zie de bezwaren. De ervaringen in Zürich
zijn een duidelijke les.De heerDe Graaf(D66)Ik weet niet wie u allemaal hebt gesproken, maar ik baseer mij op het
officiële evaluatierapport dat wij van de minister van VWS hebben gekregen.
Daarin zijn dit soort zaken toch niet te lezen?De heerRouvoet(RPF)Ik heb ernstige signalen ontvangen, onder meer van een psycholoog die
nauw bij het experiment betrokken is geweest en die daar veel over gepubliceerd
heeft, ook in NRC Handelsblad. Ik vraag de bewindslieden of zij die signalen
ook kennen. De heer De Graaf heeft ze kennelijk niet ontvangen toen hij in
Zürich was met een officiële delegatie. Dat kan veelzeggend zijn.
Ik ben in ieder geval ongerust over de kans van slagen van een dergelijk experiment.De heerDe Graaf(D66)Gaat het om publikaties van mevrouw Haller en de heer Aschenbach?De heerRouvoet(RPF)Met name de laatste.De heerDe Graaf(D66)Die zijn bekend en het is de vraag of ze helemaal neutraal zijn.De heerRouvoet(RPF)Over neutraal zouden wij een lange discussie kunnen hebben. Het gaat mij
erom of de bewindslieden deze signalen kennen. Ze dragen bij aan mijn verontrusting
rondom zo'n project. Ik kan mij de gemelde effecten namelijk goed voorstellen.
Ik wil er niet makkelijk over doen. Als een verslaafde eenmaal in een experiment
zit, zie je hem niet graag weer gaan en word je toegeeflijker in de randvoorwaarden.
Ik wil niet dat de Nederlandse overheid in zo'n situatie verzeild raakt.Mijn laatste opmerking gaat over een zaak die nog niet uitvoerig aan de
orde is geweest: het drugsgebruik in gevangenissen. Ik snijd dat nu aan, omdat
ik hierover vandaag nog een brief kreeg. Ik heb het dan niet over de spuiten,
die wel al even genoemd zijn, maar over het probleem van niet verslaafde,
niet gebruikende gedetineerden die in de gevangenis geen leven hebben omdat
zij daar voortdurend, tot en met het luchten toe, in de hasjlucht lopen. Ik
wil hiervoor de aandacht vragen, omdat deze categorie gedetineerden niet geholpen
is met het systeem van drugsvrije afdelingen, dat wij al kennen. Ik wil mijn
zorgen hierover naar voren brengen. Ik vraag de minister van Justitie of zij
mogelijkheden ziet om voor deze categorie gedetineerden wat te doen. Wil zij
daarop in dit debat al een eerste reactie geven? Dan kunnen wij bij gelegenheid
wellicht met elkaar van gedachten wisselen over nadere maatregelen.De heerVan der Vlies(SGP)Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording.
Ik moet constateren dat er een principieel verschil is in benadering tussen
het kabinet en de SGP-fractie. Het kabinet blijft bij het gedoogbeleid. Wij
zouden dat anders willen zien, mede gelet op het effect in de samenleving.
Het gedoogbeleid komt als volgt bij burgers over: moet je nou eens kijken,
het is toch volstrekt uit de hand gelopen en niet beheersbaar gebleken, waarom
treedt de overheid niet daadkrachtiger op? Als het om die daadkracht gaat,
dan onderken ik de repressieve elementen uit de nota die hier verdedigd is.
Dat repressieve beleid zullen wij op zichzelf graag steunen. Dat laat echter
onverlet dat wij principieel van mening verschillen.De commentaren op het debat van maandag hadden elementen in zich van:
loopt die Kamer, loopt de politiek niet achter de feiten aan; men richt zich
nu vooral op de coffeeshops, maar moet je eens de ontwikkelingen zien als
XTC, XTC-varianten, vakantietrips met de bedoeling om tot een bepaald gebruik
te komen, digitale drugs, de toepassing van lachgas, kaalkopjes, doornappel
en nederwietsigaren. Ik som dat maar even op. De vraag is hoe de regering
in staat zal blijken die ontwikkeling normerend vóór te komen.
Ik maan tot spoed.Dat het niet om flauwekul gaat, blijkt wel weer uit wat de politie van
de regio Haaglanden dinsdag jongstleden heeft gepresteerd bij een inval in
het Westland bij tien tuinderijen en acht woningen. Bij die
actie werden 77.000 hennepstekken, 4000 hennepplanten, enkele kilo's hasj
en weed en 182 assimilatielampen in beslag genomen. Dat is een compliment
waard. Maar kennelijk is daar dus een afzetmarkt voor. Anders wordt dat zo
niet opgezet. Dit betekent dat er een redelijke grootschaligheid van dit soort
zaken is.Ik dank mevrouw Borst voor haar concrete toezegging over, in trefwoorden
samengevat, resocialisatieprojecten versus de begroting voor 1997. Zij verstaat
mij wel. Ik vond die toezegging klip en klaar. Ik dank haar daarvoor, want
ik denk dat dit een heel goede aanpak kan opleveren.De SGP-fractie staat zeer gereserveerd tegenover medische experimenten.
Wel had ik belangstelling voor de eventuele doelstelling binnen zo'n project
van het afkicken, want je blijft toch hopen. Maar nu verklaarde de minister
dit tot een tertiaire doelstelling. Dat stelde mij zeer teleur. Ik zou dit
er op z'n minst bij willen houden. Het gaat mij wat ver om nu al te zeggen:
nooit een medisch experiment. Dat zou, zo begreep ik van collega Rouvoet,
in een nog in te dienen motie worden vastgelegd. Ik heb daar wel alle begrip
voor. Maar als er nog eens een brief komt waarin de pilotstudie en het experiment,
mede gelet op de zojuist door mij genoemde doelstelling, nog eens goed worden
omschreven, dan kunnen wij die zaak nog afwegen. Er moet echter wel heel wat
gebeuren wil de SGP-fractie daar "ja" tegen zeggen.Voorzitter! Eén keer 30 is hetzelfde als zes keer 5. Dat is duidelijk.
De 30 gram van de bezitsnorm lokt toch eigenlijk uit dat er zes keer één
coffeeshop bezocht wordt of dat er zes coffeeshops bezocht worden waar telkens
5 gram gekocht wordt. Kortom, de transactienorm en de bezitsnorm moeten naar
hetzelfde niveau. Wat ons betreft, gaat die norm terug naar 5 gram. Het liefst
zien wij dat die teruggaat naar nul, maar, gelet op het voorgestelde, moet
de bezitsnorm op zijn minst terug naar 5 gram.Ik begrijp de opstelling van de bewindslieden ten opzichte van de achterdeurproblematiek.
Ik vrees echter dat de aanpak die op praktische gronden gekozen wordt, niet
anders zal blijken uit te pakken dan het aanbrengen van een lek onder de waterlijn.
En wij weten allemaal wat dat voor het bootje betekent.Tot slot wil ik mede namens enkele collega's een motie indienen over de
positie van gemeentebesturen die de nuloptie hanteren. Ik ben overigens niet
ontevreden met de beantwoording van de minister van Justitie respectievelijk
de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Wij moeten echter een signaal
afgeven, ook aan het lokale driehoeksoverleg, dat op dit punt stevig wordt
aangesloten bij wat de gemeentebestuurlijke autonomie oplevert.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een gemeentebestuur de autonome bevoegdheid heeft om
te besluiten over het niet toelaten van een coffeeshop op zijn grondgebied;verzoekt de regering te bevorderen dat een dergelijk besluit door het
lokale driehoeksoverleg wordt gerespecteerd en dat de inzet van politie en
justitie deze benadering ondersteunt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Van de Camp, Schutte,
Van Wingerden en Rouvoet.Zij krijgt nr. 26 (24077).De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Collega Van der Vlies zegt dat de inzet van politie en justitie
hierop moet worden gericht, maar dat kun je nu juist verschillend uitleggen.
Immers, het te verwachten gevolg van een nuloptie is dat de overlast uitwaaiert
en dat politie en justitie dus in omliggende gemeenten noodzakelijk zijn.
Het gevolg daarvan zou kunnen zijn dat men binnen de politieregio zegt: daar
is een nuloptie; daar komt dan ook minder politie; die moet naar een centrale
gemeente. Is dat de bedoeling van de motie?De heerVan der Vlies(SGP)De bedoeling van de motie is dat, als een gemeentebestuur in eigen autonomie
besluit dat het geen coffeeshop wil – daar zullen gronden voor worden
aangevoerd – deze beslissing wordt gerespecteerd en er ook een flankerend
beleid moet zijn. Ik verwijs hierbij nog even naar ons interruptiedebat van
afgelopen maandag. Er mag geen misverstand over bestaan dat het besluit en
het flankerend beleid in het driehoeksoverleg overeind moeten kunnen blijven.
Dat is de enige bedoeling van de motie.De heerSchutte(GPV)Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.
Die beantwoording riep af en toe wat gemengde gevoelens op. Ik zal echter
niet de enige zijn die dit zo heeft ervaren, al zal het mengsel per luisteraar
verschillend zijn geweest.De minister van Volksgezondheid heeft gereageerd op mijn vraag over de
uitvoering van mijn motie inzake XTC. Zij heeft daarbij uitdrukkelijk een
relatie gelegd met de evaluatie die wij voor de zomer krijgen. Het zal duidelijk
zijn dat ik bij de behandeling van de evaluatie mijn motie daarnaast zal leggen.De minister heeft wat voorzichtige informatie verstrekt over de heroïneverstrekking.
Zij sprak ook over het aantal gemeenten dat bij het experiment betrokken zou
kunnen worden. Zij had het over een stuk of vier. Nu hebben wij vandaag een
kopie gekregen van de brief van de portefeuillehouders. Die brief dateert
van 7 maart en is aan de minister gericht. Daaruit blijkt dat het initiatief
vijf gemeenten of groepen van gemeenten betreft, namelijk Amsterdam, Den Haag,
Rotterdam, Utrecht en de stedendriehoek. Ik neem aan dat de minister die gemeenten
op het oog heeft en dat wij dus inderdaad over een aantal van vijf spreken.
Uit die brief blijkt ook dat de doelomschrijving in het ontworpen basisdocument
is het tegengaan van het verloederingsproces en het bevorderen van de gezondheid
van de gebruikers. Wordt bij het begrip "verloederingsproces" gedacht aan
de omstandigheden van de persoon zelf of zit daar ook een opening in in de
richting van het tegengaan van overlast, ordeverstoring en dergelijke? Dat
is een punt van discussie waar wij absolute helderheid over moeten hebben.
In welk stadium verkeert het overleg op dit punt?Ten principale is de vraag aan de orde of wij deze weg op moeten. In individuele situaties kun je namelijk te maken krijgen met verslaafden
die bijvoorbeeld tevens aan AIDS lijden en die weten dat zij niet lang meer
leven. Naar de mens gesproken, zijn ze opgegeven, maar in het kader van de
medische-hulpverlening en -bijstand moeten ze uiteraard alle middelen krijgen,
inclusief zo nodig heroïne. Dat is hier overigens niet aan de orde. Als
ik het goed begrijp, dan gaat het om de vraag of er in het kader van de hulpverlening
voor een bepaalde categorie een vaste plaats kan zijn als het gaat om het
verstrekken, van overheidswege, van heroïne. Als je daarvan uitgaat,
dan is het duidelijk dat het experimenteren hiermee nooit vrijblijvend kan
zijn. De minister herinnerde daar ook aan toen zij zei dat de overheid de
verplichting op zich neemt om de deelnemers van een pilotstudie daarna in
aanmerking te laten komen voor deelneming aan het experiment. Vanuit dezelfde
redenering geldt ook dat, als de overheid het experiment aangaat met 400 tot
500 personen, zij een verplichting op zich neemt ten opzichte van die mensen
voor de periode na het experiment. Ook al levert het experiment misschien
niet op wat je ervan verwacht, je kunt daarna niet zeggen: ga heen, word warm,
want wij doen het nu niet meer! De consequentie van het beginnen met het experiment
is dat je voor de deelnemers ook na het experiment een blijvende verantwoordelijkheid
houdt.Er wordt echter wel een heel duidelijk precedent geschapen als het gaat
om de vraag wat er wordt gedaan met mensen die in dit soort omstandigheden
verkeren. Er zijn er namelijk veel meer, ook buiten die vijf gemeenten, die
in vergelijkbare omstandigheden verkeren. Het is dus voorspelbaar dat een
grote druk zal ontstaan om het niet bij dit experiment te laten, maar om ermee
door te gaan, ook als het niet in alle opzichten een geslaagd experiment is.
Kortom, wij moeten vrezen dat met de start van het experiment de deur wordt
open gezet voor verstrekking van heroïne als onderdeel van het systeem.
Dat zou ik niet graag wensen. Daarom moet nu duidelijkheid worden verschaft.
Het gaat niet aan om nu te zeggen dat nog maar eens over het pilotproject
moet worden gepraat. Er moet nu worden gekozen of men wel of niet die weg
op wil. Zeker nu duidelijk is dat een doelstelling mede gericht op het afkicken
ook niet aanwezig is, leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennis genomen hebbende van het voornemen van de regering om in een aantal
steden een experiment toe te staan tot gecontroleerde verstrekking van heroïne
aan ernstig verslaafden;overwegende, dat een dergelijk experiment leidt tot een systematische
betrokkenheid van de overheid bij de verstrekking en het gebruik van harddrugs,
zonder dat hiervan een bijdrage kan worden verwacht aan de terugdringing van
het gebruik;nodigt de regering uit af te zien van de experimenten en de daaraan voorafgaande
voorstudie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte en Rouvoet. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (24077).De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Over het gedoogbeleid in het algemeen kan ik kort zijn. De
minister heeft daar helder over gesproken, in het verlengde van wat daarover
is gezegd bij de behandeling van de begroting van Justitie. Wij kunnen daarover
van mening verschillen, maar de functie, het karakter en de plaats van het
gedoogbeleid zijn in ieder geval duidelijk geworden. Er komt nog een aparte
discussie over de komende notitie over dit onderwerp. Met deze kennis gewapend,
zien wij met extra belangstelling uit naar die notitie.Dan de nederwiet. Bij het verschijnen van de drugsnota zijn nogal wat
verwachtingen gewekt in de samenleving, in die zin dat er iets nieuws tot
stand zou komen. Gehoord de discussie, blijkt het allemaal wat minder duidelijk
te zijn. Ik wil toch proberen om maximale duidelijkheid te bieden, erkennend
dat de uiteindelijke duidelijkheid op het lokale vlak moet worden geboden.
In antwoord op vraag 237 signaleert de regering dat het gevaar bestaat dat
de zaak uit de hand gaat lopen op het punt van de huisteelt. Er wordt gezegd
dat het beleid erop is gericht om de huisteelt tegen te gaan. Erkennend dat
de vormgeving plaatsvindt binnen de lokale driehoek, lijkt het mij goed dat
wij hier de inzet ter zake duidelijk maken. De minister van Justitie neemt
overigens de inbreng van het openbaar ministerie voor haar verantwoordelijkheid.
Die inzet is precies zoals het in het antwoord op vraag 237 staat. Dat heb
ik neergelegd in een motie, medeondertekend namens de collega's Rouvoet en
Van der Vlies.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- het beleid gericht is op ontmoediging van drugsgebruik en dus
ook onder meer op het tegengaan van de produktie van nederwiet;- dit beleid onder meer vorm krijgt door afspraken in het lokale driehoeksoverleg;nodigt de regering uit te bevorderen dat hierbij het tegengaan van de
produktie van nederwiet uitgangspunt zal zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte, Rouvoet en Van der Vlies.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (24077).De heerMarijnissen(SP)Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen de collega's en de bewindslieden
mijn excuses aan te bieden voor mijn wat springerige gedrag vandaag. Het feit
dat ik vandaag niet alles van de collega's en bewindslieden heb kunnen horen,
hangt ermee samen dat er vandaag in dit huis behalve over het gedoogbeleid
voor drugs ook over het gedoogbeleid voor gouden handdrukken het nodige te
doen is. Als lid van een kleine fractie kun je natuurlijk niet tegelijkertijd
op de ene en de andere plek zijn. Vandaar. Allereerst wil ik nog eens de aandacht vestigen op de toch wat armoedige
passages in de nota waar het gaat om het preventiebeleid. De minister van
Volksgezondheid zei dat sociaal-economische factoren hierbij een rol spelen,
evenals het gebrek aan sociale controle dezer dagen. Vervolgens verwees zij
naar allerlei persoonlijke, min of meer individuele psychologische redenen
waarom mensen eventueel aan de drugs gaan. Ik zal dat laatste natuurlijk niet
ontkennen, maar dit is de oude discussie van het kip en het ei. Wij kunnen
op de persoonsstructuur van mensen weinig invloed uitoefenen. Wat wij wel
kunnen doen, is de omstandigheden in onze samenleving dusdanig maken dat mensen
in staat zijn en voldoende weerbaar zijn om aan de verleidingen van de korte
termijn weerstand te bieden. De minister van Justitie zei – en dat was
mij uit het hart gegrepen – dat het strafrecht absoluut nooit de panacee
is in dit soort kwesties, hooguit een sluitstuk. Zij benadrukte nog eens hoe
belangrijk preventie is. Nogmaals, naar mijn idee schiet de nota ontzettend
te kort, sterker nog, staat de paarse politiek zoals wij die de afgelopen
twee jaar hebben leren kennen, haaks op dat preventiestreven. Concreet noem
ik het streven om juist aan de vraagzijde iets te doen aan het probleem. Om
die reden maakte ik in eerste termijn melding van een suggestie om een deal
voor te leggen aan verslaafden. Een deal waarbij in ruil voor deelname aan
het afkickprogramma de overheid de faciliteiten aanbiedt voor het afkicken
en zij al het mogelijke zal doen om de betrokkenen te doen teruggeleiden naar
de samenleving, om ze concreet en direct te resocialiseren door te zorgen
voor werk, opleiding en huisvesting. Ik dacht niet dat de bewindspersonen
op die suggestie zijn ingegaan. Ik zie mevrouw Borst knikken om aan te geven
dat ze er wel op is ingegaan. Het spijt mij dan dat ik haar opmerkingen hierover
in eerste termijn heb gemist, hoewel ik toch meende haar verhaal integraal
te hebben aangehoord. Desalniettemin leg ik de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het opstellen van een behandelcontract voor criminele
verslaafden, waarbij de verslaafde in ruil voor medewerking aan een afkickprogramma
hulp krijgt bij de terugkeer naar de samenleving, de kans op succesvol afkicken
kan vergroten;verzoekt de regering zo'n behandelcontract te laten ontwikkelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (24077).De heerMarijnissen(SP)Mevrouw de voorzitter! Een ander aspect van preventie is natuurlijk ook
het aanwezig zijn van voldoende plaatsen voor mensen die zich vrijwillig aanmelden
voor een afkickprogramma. De berichten daarover zijn buitengewoon verontrustend.
Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er momenteel wachttijden van 4 tot 12 weken bestaan voor
opname van mensen die op vrijwillige basis willen meedoen aan een afkickprogramma
in een instelling voor verslavingszorg;verzoekt de regering maatregelen te treffen die ertoe leiden dat deze
wachttijden drastisch teruglopen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (24077).De heerMarijnissen(SP)Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de pilotstudie
en het verstrekken van heroïne. Ik dacht in niet mis te verstane woorden
in eerste termijn gezegd te hebben dat ik daar absoluut niets in zie. De minister
heeft gezegd dat wij het dan hebben over zwaar verslaafden, mensen die ziek
zijn, als ik een interview in Het Parool goed interpreteer. De minister heeft
ook gesproken over lichamelijke afhankelijkheid, die als een gegeven moet
worden gezien. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik dat een buitengewoon
cynische benadering vind en dat ik eigenlijk niet kan begrijpen dat de overheid
op enig moment ertoe zou kunnen besluiten om heroïne te verstrekken.
Bovendien is het, afgezien van het verkeerde signaal dat ervan uitgaat naar
de samenleving, ook nog zoiets als een premie op het niet vrijwillig willen
meewerken aan afkickprogramma's. Immers, op het eind van de tunnel staat het
kabinet met een programma, waarbij heroïne wordt verstrekt.Als je kijkt naar het verschil met tabak en alcohol, twee stoffen waarvan
de minister van Volksgezondheid zegt dat ze onder de harddrugs vallen, dan
hebben wij het toch vooral over de overlast. De minister zegt dat dat niet
haar beweegreden is, maar misschien wel van de gemeenten, die zo graag in
aanmerking komen voor dat programma. Desalniettemin speelt in mijn perceptie
het punt van de bestrijding van de overlast door middel van het toelaten van
die mensen tot deze programma's, wel degelijk een rol. Zoals ik in eerste
termijn heb aangekondigd, herhaal ik dat wij daar felle tegenstander van zijn.De heerVan Wingerden(AOV)Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
Minister Borst is uitgebreid ingegaan op de kritiek uit het buitenland over
ons tolerante drugsbeleid en met name over de coffeeshops. Wat voor mij veel
belangrijker is, is de mening van het Nederlandse volk, waarvoor wij hier
als hun vertegenwoordigers zitten. Ik heb in mijn bijdrage melding gemaakt
van twee recente onderzoeken onder de Nederlandse bevolking, waaruit blijkt
dat ons tolerante drugsbeleid steunt op slechts 25 à 30% van de Nederlandse
bevolking. De kritiek van de overige 70 à 75% van onze bevolking, vooral
van de ouderen, die weerklinkt uit deze onderzoeken, wil ik ondersteunen met
een drietal moties. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het huidige gedoogbeleid van softdrugs in coffeeshops
de greep op de georganiseerde criminaliteit vermindert;overwegende, dat de aanwezigheid van coffeeshops voor veel overlast in
de directe woonomgeving zorgt;overwegende, dat het toestaan van softdrugs in coffeeshops de drempel
naar het gebruik ervan verlaagt;overwegende, dat het gebruik van softdrugs onder scholieren toeneemt;verzoekt de regering om binnen een termijn van vijf jaar over te gaan
tot sluiting van alle coffeeshops,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Verkerk. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (24077).De heerVan Wingerden(AOV)Ik had gehoopt dat de heer Van de Camp deze motie zou indienen. Hij heeft
dat niet gedaan, vandaar dat ik het nu voor hem heb gedaan. Hij heeft aangegeven
dat hij hoopt dat bij de eeuwwisseling dit bereikt zal worden. Vandaar dat
ik die termijn van vijf jaar heb opgenomen.De tweede motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het gebruik van softdrugs veel voorkomt onder scholieren;overwegende, dat het verband tussen het gebruik van softdrugs en de overgang
naar het gebruik van harddrugs nog steeds onduidelijk is;overwegende, dat de gevolgen van het gebruik van softdrugs voor gebruikers
niet duidelijk zijn;overwegende, dat scholieren te weinig worden geconfronteerd met de schadelijke
gevolgen van het gebruik van softdrugs;verzoekt de regering de voorlichting van scholieren te intensiveren, te
beginnen met het plaatsen van affiches met de boodschap "softdrugs zijn schadelijk
voor de gezondheid" bij gelegenheden als coffeeshops, discotheken en houseparty's,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Verkerk. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (24077).De heerVan Wingerden(AOV)De derde motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er een relatie wordt verondersteld tussen het gebruik
van hard- en softdrugs en verkeersdelicten;constaterende, dat de minister heeft gesteld dat er aanknopingspunten
zijn om in EU-verband onderzoek in te stellen naar de gevolgen van het gebruik
van hard- en softdrugs voor het autorijden;dringt er bij de regering op aan zelf een onderzoek in te stellen naar
de gevolgen van rijden onder invloed van hard- en softdrugs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Verkerk. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (24077).De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! Ik wil de geachte sprekers in tweede termijn antwoorden
in de volgorde waarin zij het woord hebben gevoerd. Ik begin dan ook met de
inbreng van de heer Oudkerk.De heer Oudkerk heeft de mogelijkheid geopperd van gebruikersruimten in
sociale pensions. Daarover wil ik het volgende zeggen. Mensen die verstand
van zaken hebben – ik denk bijvoorbeeld aan de auteur Van Brussel van
de Amsterdamse GG en GD – hebben niet alleen gepleit voor het uitbreiden
van het aantal sociale pensions in de stad Amsterdam, maar ook voor de mogelijkheid
dat de verslaafden die in de sociale pensions worden opgevangen, in het pension
ergens de drugs moeten kunnen gebruiken. Deze gedachte spreekt mij aan. Ik
heb dat al eens in een interview laten weten. Toen ik in Amsterdam met buurtbewoners
sprak, hoorde ik dat zij op het punt van de overlast met name veel problemen
hadden met het feit dat de mensen die in zo'n sociaal pension verblijven vervolgens
om te gebruiken toch weer het pension uit moeten. De mensen zeggen dan: zo
iemand zit dan toch weer bij mij op de stoep te spuiten en dan vind ik de
volgende ochtend weer de bebloede naalden als ik mijn voordeur uitkom. Waarom
kan dat niet op een beetje rustige manier ergens in zo'n pension?Ik vind het zeker de moeite waard deze mogelijkheid nader uit te werken.
Ik wil nog wel een voorbehoud maken, namelijk dat bij de uitwerking op een
aantal punten meer duidelijkheid komt en dat eventuele bezwaren bij het nader
bekijken niet blijken op te treden. Het voert misschien erg ver alle bezwaren
die er zouden kunnen zijn, omstandig uit de doeken te doen. Een wil ik wel
even noemen. De laagdrempeligheid van de sociale pensions voor andere doelgroepen
dan harddrugsverslaafden mag niet verstoord worden door het feit dat zo'n
sociaal pension voor die mensen weer minder aantrekkelijk wordt, omdat harddrugsgebruikers
niet alleen worden opgevangen maar ook mogen gebruiken. Zo zijn er nog een
paar zaken waar je eerst goed naar moet kijken. Ik kan dan ook antwoorden
dat ik er in principe veel voor voel om te bekijken of het die kant niet uit
moet. Ik zal er een nadere brief over schrijven nadat ik alle
verschillende aspecten nog eens de revue heb laten passeren door mensen die
er echt verstand van hebben.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Mijn excuses voor het feit dat ik de minister nu al onderbreek.De voorzitter:Dan kunt u het beter niet doen.De heerVan de Camp(CDA)Maar het moet wel even.De voorzitter:Dan behoeft u uw excuses niet aan te bieden.De heerVan de Camp(CDA)Is er nog een onderscheid tussen gebruikersruimten en sociale pensions?MinisterBorst-EilersU vraagt wat het onderscheid is? Een sociaal pension is een plaats waar
een gebruiker wordt opgevangen. Hij verblijft daar. Als het verboden is in
een sociaal pension bijvoorbeeld jezelf heroïne toe te dienen, dan moet
je daarvoor weer de straat op. Misschien bekijk ik het iets te veel vanuit
de realiteit van de hulpverleners zoals zij mij die verteld hebben. Er zit
iets vreemds in. Iedereen weet dat zo iemand op straat gaat gebruiken. Ik
vind dus niet dat als je zo'n sociaal pension binnenkomt en er is een gemeenschappelijke
ruimte, iedereen daar maar vrolijk kan zitten spuiten. Zelf heb ik het beeld
dat er in dat gebouw dan een kamertje is, waar iemand als hij zichzelf wat
wil toedienen, zich terug kan trekken. Dat moet absoluut niet opvallend gebeuren.
Het moet op een bescheiden manier gebeuren. In die situatie zou je het misschien
kunnen tolereren. Het gaat er echt ook wel om welk effect dit heeft op de
andere bewoners. Je moet dus niet nu al meteen zeggen: zo moet het en dat
is het dan.De heerVan de Camp(CDA)Zelfs in het CDA-verkiezingsprogramma 1994–1998 staat: een kleinschalige
gebruikersruimte is een mogelijkheid om te onderzoeken. Ik word echter een
beetje nerveus van een sociaal pension waar die mensen dus dag in dag uit
verblijven en in het kader van de continuering van hun verslaving regelmatig
gebruiken. Dan zou je moeten zeggen wat ook de gemeente Heerlen in het kader
van de heroïneprostitutie wil. In die gemeente zegt men: wij pakken die
mensen vast, ook medisch, en wij proberen ze via begeleiding en hulpverlening
ook van de heroïne af te krijgen. Dat vind ik altijd een beetje de benadering
van de heer Oudkerk, dat die verslaving zo gecontinueerd wordt.MinisterBorst-EilersVoorzitter! Ik heb al gezegd dat er een aantal dingen zijn die ik nog
wel eens nader zou willen bekijken. Dat zijn als het ware een aantal voorbehouden
voordat ik zou willen constateren dat dit dè weg is. Een van die voorbehouden
spoort precies met datgene wat de heer Van de Camp nu zegt. Je kunt je natuurlijk
bij een gebruikersruimte ook heel goed voorstellen dat je er wel voor zorgt
dat bewoners van sociale pensions ergens in een ruimte kunnen gebruiken, maar
dat die ruimte niet in het pension is gesitueerd. Het kan immers zijn dat
die combinatie van sociale-pensionfunctie en gebruikersruimte gewoon niet
goed werkt. Dan moeten wij dat ook niet doen.De heer Oudkerk heeft voorts een vraag gesteld over de opvang van verslaafde
vrouwen. Hij wees op de opvang die door het CAD in Utrecht is opgezet en hij
vroeg of ik dat ook elders mogelijk zou willen maken. Ik begrijp dat dat een
opvang is in een zogenoemd huiskamerproject van verslaafde prostituées.
Ik zal daar binnen enkele weken een werkbezoek aan brengen. Ik denk dat het
vanuit een humanitair oogpunt maar ook vanuit het oogpunt van bescherming
van de volksgezondheid een goede zaak is. Utrecht is echter niet de enige
plaats waar dit gebeurt. Er zijn vergelijkbare projecten in diverse andere
grote steden.Bij het behandelen van een aantal moties zal blijken dat wij toch nog
zullen moeten onderzoeken hoe het zorgaanbod er precies uitziet. Is het overal
dekkend, zitten er gaten in, is er voldoende samenhang en is het effectief?
In het kader van dat hele onderzoek zal ik dit onderwerp meenemen. Als wij
ontdekken dat het hier en daar gestimuleerd moet worden, zal ik dat graag
doen. Nogmaals, het lijkt mij een uitstekende zaak.De heer Oudkerk heeft ook een vraag gesteld over AIDS en detentie. Zou
ik bereid zijn om de GGD'en daarover te benaderen? Ik wil dat geheel in overleg
met mijn collega van Justitie doen. Wij willen gezamenlijk graag nog eens
naar dat onderwerp AIDS en detentie kijken.De heer Oudkerk heeft voorts aangegeven dat hij een beetje in verwarring
is geraakt over de heroïne-experimenten. Wat gaat er nu wel en niet gebeuren?
Aangezien alle andere woordvoerders daar ook iets over gezegd hebben, wil
ik de Kamer graag nog een keer in een heel kort bestek het volgende voorleggen.
Ik zou eigenlijk graag instemming van de Kamer willen hebben met de volgende
lijn.Het kabinet acht het wenselijk om een medisch-wetenschappelijk onderzoek
te laten uitvoeren naar het effect van heroïneverstrekking onder medisch
toezicht. Daarbij gaat het dus om onderzoek bij ernstig heroïneverslaafden.
De criteria daarvoor staan in de drugsnota, dus die zal ik niet allemaal herhalen.
Er zal sprake zijn van een controlegroep van verslaafden die orale methadon
toegediend krijgt. Aan dat daadwerkelijke onderzoek moet een korte pilotstudie
voorafgaan om de organisatorische problemen te verkennen en het onderzoeksprotocol
zo nodig op onderdelen aan te passen. Het onderzoek kan op meer plaatsen gebeuren
en er zijn ook van meer gemeenten al aanvragen gekomen. Er is overigens nog
geen enkele keuze gemaakt en er is nog geen enkele beslissing gevallen. Wij
vinden dat, als je het op meer plaatsen doet, dan aan elk lokaal onderzoek
ook een korte lokale pilotstudie vooraf zou moeten gaan.Nu kom ik bij het probleem. Wij zijn inderdaad op dit moment nog niet
zover dat al gezegd kan worden hoeveel verslaafden nu in die pilotstudie en
in die definitieve studie zullen worden opgenomen. Daar heeft men zijn teleurstelling
over geuit. Dat kan ik ook heel goed begrijpen, want er is al zo'n tijd sprake
van dat dit zou gaan gebeuren. Waarom is er dan zo weinig voortgang? Toen
dit ter sprake kwam, is gevraagd welke gemeenten in hun populatie verslaafden
voldoende mensen hadden die aan deze criteria voldeden. Op die manier kon
een gemeente dus eigenlijk haar belangstelling tonen, kon zij nagaan of haar
verslaafden in dat onderzoek konden meelopen. Het heeft toch geruime tijd
geduurd voor men er echt toe kwam om een voorstel op papier
te zetten; het is gelukkig een gezamenlijk voorstel geworden. En het is natuurlijk
ook ingewikkeld. Op het eerste gezicht lijkt het allemaal zo eenvoudig, maar
bij de uitwerking moet je toch allerlei vragen beantwoorden. Er ligt nu echt
een goed voorstel op hoofdlijnen, maar het is nog geen onderzoeksprotocol
in de zin dat daarin zijn aangegeven de aantallen van de onderzoeksgroep en
van de controlegroep, de duur van de pilotstudie en de onderzoeksvragen. Op
vragen daarnaar kan ik nu niet antwoorden en ik vind het heel reëel dat
de Kamer dus zegt dat zij instemt met de lijn, maar dat zij het definitieve
voorstel wil zien voordat er feitelijk iets gebeurt.Velen in de Kamer hebben een probleem met de aantallen; worden er niet
te veel mensen in het onderzoek meegenomen? Waar leidt het toe als het onderzoek
onverhoopt toch niet succesrijk blijkt te zijn? Het kabinet vindt dat het
uitgangspunt moet zijn dat het totale onderzoek niet meer verslaafden moet
omvatten dan noodzakelijk is om de onderzoeksvragen te kunnen beantwoorden.
Ik wil hier nog eens benadrukken dat wij dit zien als een wetenschappelijk
onderzoek en niet als een soort maatschappelijk project in de zin dat je er
allerlei heroïneverslaafden in kwijt kunt, zodat je bent bevrijd van
de overlast en de andere problemen. Het gaat in dit stadium om de vraag of
die mensen op een dergelijke manier kunnen worden geholpen, en er moeten dus
niet meer mensen aan het onderzoek deelnemen dan nodig is om die vraag te
beantwoorden.Ik stel de Kamer dus voor om deze lijn te accorderen. Ik zeg toe dat,
zodra er een definitief onderzoeksprotocol klaar is, waar dus de aantallen
van de pilotstudie en van de hoofdonderzoeken in staan, ik dat aan de Kamer
toestuur en dat de Kamer het natuurlijk ook desgewenst met mij kan bespreken.
En als de Kamer de wens te kennen geeft dat zij eerst wil overleggen, zal
er niets van start gaan voordat het overleg heeft plaatsgevonden. Ik zou het
erg op prijs stellen als de Kamer daarmee zou kunnen instemmen.De heerKorthals(VVD)Voorzitter! Ik denk dat er nog maar één verschil van mening
is, maar ik zal de antwoorden van de regering er nog eens op nalezen. Dat
verschil is dat de minister ervan uitgaat dat het experiment hoe dan ook doorgaat.
Voor ons is toch de hele opzet en hoe het eindigt, alles wat er omheen is,
een voorwaarde om uiteindelijk in te stemmen. Daarbij heeft de VVD-fractie
gezegd dat ze, ondanks nogal wat aarzelingen, positief zal insteken op een
dergelijk experiment.MinisterBorst-EilersDat vind ik een belangrijke toezegging. Dat is ook eigenlijk wat ik bedoelde,
toen ik zei dat ik graag instemming zou hebben van de Kamer met de te volgen
lijn. Ik kan mij ook een heel ander, extreem standpunt voorstellen, namelijk
dat de Kamer zegt: ga het allemaal maar voorbereiden, maar wij weten nu al
dat, hoe mooi het er straks ook uitziet, wij toch nee zullen zeggen. Met een
dergelijke houding zou ik natuurlijk niet verder kunnen.De heerKorthals(VVD)Dat is waar en dat is dus niet onze houding. Anderzijds is het ook niet
waar dat, hoe slecht het er ook uitziet, wij er toch mee zullen instemmen.MinisterBorst-EilersDat geldt ook voor het kabinet. Het is natuurlijk een heel bijzonder onderzoek.
Het gebeurt maar zelden dat er over een wetenschappelijk onderzoeksproject
ergens in Nederland tussen de regering en de Kamer op deze manier van gedachten
wordt gewisseld. Dat geeft al aan dat hier zulke grote maatschappelijke en
politieke implicaties in het spel zijn, dat het echt niet zomaar een onderzoek
is. Je moet een onderzoek nooit beginnen als de opzet er gewoon niet goed
uitziet en als je tevoren kunt zien dat het zal mislukken. Dat is een soort
grondregel van de wetenschap, denk ik, en dat geldt hier zonder meer ook.
Het is theoretisch zelfs niet uitgesloten dat de vragen die wij in Nederland
willen beantwoorden, niet op deze manier beantwoord kunnen worden, omdat er
te veel praktische bezwaren blijken te zijn. Dat komt waarschijnlijk pas in
zo'n pilotstudie tot uiting.Je moet op elk moment kunnen zeggen: wij gaan verder of wij gaan niet
verder. Maar als ik straks een voorstel doe, dat volgens het kabinet, de wetenschappelijke
onderzoekers, de landelijke ethische commissie en de internationale adviseurs
goed is, en dat volgens hen de vragen met een zo groot aantal verslaafden
kunnen worden beantwoord, dan zou ik graag mogen verwachten dat ook de Kamer
er in meerderheid mee kan instemmen.De heerVan der Vlies(SGP)U verwacht dat de Kamer ermee zal instemmen, maar voor u is de positie
op dit moment dat, wanneer de meerderheid die zich na de opmerking van collega
Korthals aftekent duurzaam blijkt te zijn, de Kamer ja heeft gezegd, zij het
onder de voorwaarde dat u met een deugdelijk plan komt.MinisterBorst-EilersMisschien moeten wij hier weer de bekende vier woorden gebruiken: ja,
tenzij/neen, mits. Ik vraag om een ja, tenzij.De heerVan de Camp(CDA)Eerder vandaag heeft u gezegd dat u tussen het pilotproject en het eigenlijke
experiment een "go, no go"-moment wil inlassen. Mag ik ervan uitgaan dat wat
u over enkele weken aan ons voorlegt, die drieslag bevat?MinisterBorst-EilersU kunt inderdaad spreken over een drieslag. Eerst moet worden bekeken
of de pilotstudie en het daarop volgende onderzoek er goed uitzien; ik zeg
het huiselijk. Na het voltooien van de pilotstudie is er inderdaad nog een
"go/no go"-moment voordat het feitelijke onderzoek plaatsvindt. In het kader
van de pilotstudie zal overigens worden getracht, niet méér
mensen te laten meedoen dan beslist nodig is. Het is zelfs denkbaar dat niet
al die mensen heroïne behoeven te krijgen. Een aantal technische en andere
vraagstukken kan worden opgelost zonder dat iedereen direct de volle dosering
heroïne krijgt toegediend. Het behoeft niet echt een modelstudie te zijn.
Het gaat erom, een aantal problemen te verkennen.De heerVan de Camp(CDA)Dat is een helder antwoord. Naar aanleiding van een opmerking van de heer
De Graaf, maandag gemaakt, heb ik nog een vraag over de omvang van de controlegroep.
Stel dat wij het advies van de Gezondheidsraad volgen en dat wij 800 mensen
bij het experiment betrekken, zal dan de helft bestaan uit de controlegroep
terwijl de andere helft verstrekt krijgt? Of zullen bijvoorbeeld 750 mensen
verstrekt krijgen terwijl 150 mensen tot de controlegroep behoren?MinisterBorst-EilersOm wille van de statistische berekeningen is het bijna altijd noodzakelijk
om controle- en onderzoeksgroep precies of bijna even groot te maken. Overigens
moeten ze aan dezelfde criteria voldoen en dus gaat het om mensen die aan
dezelfde insluitcriteria voldoen en die desondanks geen heroïne krijgen,
zoals zoveel mensen dat nu nog niet krijgen en misschien nimmer krijgen. Die
mensen moeten dan bereid zijn om in een oraal methadonprogramma, met een goed
aangepaste dosering, mee te lopen als controlegroep voor de anderen. Bewezen
moet nog worden of het lukt om daarvoor voldoende mensen bereid te vinden.
Men moet immers toezeggen dat men in principe aan het onderzoek blijft meedoen.
Het is mogelijk dat men uitvalt door overmacht – dat gebeurt ook wel
bij onderzoeken betreffende bijvoorbeeld middelen tegen hoge bloeddruk –
maar men moet wel ten volle bereid zijn om het onderzoekstraject helemaal
mee te maken.De heerMarijnissen(SP)De minister vraagt de Kamer expliciet om steun voor wat zij nu naar voren
brengt. Ik stel voorop dat ik vóór onderzoek ben, zeker als
het om wetenschappelijk onderzoek gaat. Echter, dit onderzoek dient een bepaald
doel en dat doel heeft de minister vandaag meer dan eens omschreven. Dat is
een doel dat ik niet onderschrijf. De minister wil een programma starten waarbij
het slechts gaat om een tertiair doel in relatie met afkicken. Ik stel vast
dat de minister nog niet heeft gereageerd op de principiële bezwaren
die in dit verband naar voren zijn gebracht. Als voorbeeld noem ik de discrepantie
tussen enerzijds de uitleg van de gemeenten die deze zaak toejuichen –
zij richten zich op de bestrijding van de overlast – en anderzijds de
interpretatie van de minister, namelijk een humane benadering van mensen die
verslaafd, in haar visie ziek zijn.MinisterBorst-EilersDe Gezondheidsraad heeft al gezegd dat er een soort spin-off-effect kan
optreden bij dit experiment, namelijk dat de mensen minder overlast gaan veroorzaken.
Er zijn natuurlijk allerlei vormen van overlast. Als iemand op straat leeft
en over straat zwerft, zich onaangepast gedraagt enz., kan er worden gesproken
over visuele overlast, ook zonder dat zo iemand crimineel bezig is. Het stoort
ons allemaal. Wij vinden zo iemand zielig, hebben er medelijden mee en denken
dat er iets moet gebeuren; het kan toch niet dat iemand zo verloederd rondzwerft
en dat er geen verbetering van die situatie wordt bereikt. Ook dat soort overlast
bestaat dus.Verder is de ervaring met de verslaafden in Zürich – ik weet
de percentages niet precies – dat een deel spontaan resocialiseert,
omdat men in een veel betere toestand komt en gemotiveerd blijft om aan het
project mee te doen. Men raakt ook gemotiveerd om weer eens een beetje normaler
te gaan leven. Ik heb interviews gelezen met mensen die in ieder geval weer
twee dagen per week een klein baantje hadden gekregen. En dan hebben wij toch
niet meer te maken met iemand die overlast veroorzaakt, maar met iemand die
in zekere zin toch weer een aangepast leven leidt, zij het dat hij drie keer
per dag langs de dokter moet.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik wil er niet te lang over doorgaan, want er komen nog gelegenheden
om er uitvoerig op in te gaan, maar ik wil wel even reageren op het punt van
de overlast. Dat is nu precies voor mij de reden om het woord "cynisme" in
de mond te nemen, want het gaat om het sussen van het geweten van de mensen
die het allemaal zien gebeuren. Wij laten de oorzaken de oorzaken en wij sussen
ons geweten door te zeggen: Welaan, er zijn gedoogzones; men kan hier veilig
spuiten en wij gaan zelfs heroïne ter beschikking stellen. Maar dat is
het dan. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen, maar daar zullen wij bij gelegenheid
nog wel verder over discussiëren.MinisterBorst-EilersIk heb vanmorgen geprobeerd, zeer uitgebreid uit te leggen dat er geen
sprake is van het opgeven van deze mensen, maar dat het gaat om een groep
mensen over wie wij in de nota hebben geschreven dat zij een lange verslavingscarrière
achter de rug hebben. Misschien is "carrière" in dit verband ook wat
cynisch, maar het gaat erom dat ze verkeren in een situatie die eigenlijk
geen perspectief biedt. De doelstelling van het experiment, zo staat het op
bladzijde 32 van de nota, is nagaan of deze categorie verslaafden via het
voorschrijven van heroïne kan worden gestabiliseerd, of hun lichamelijk
en psycho-sociaal welbevinden bevorderd kan worden, of hun bijgebruik verminderd
kan worden en of zij wellicht – daarmee kom ik op dat tertiaire doel –
gemotiveerd kunnen worden hun verslaving te beëindigen. Ook wij hopen
immers dat het aantal mensen waarvoor dat geldt, aanzienlijk zal zijn. Maar
ik heb, realistisch als ik ben, vanmorgen ook gezegd dat wij niet vol kunnen
houden dat dit onderzoek afkicken als primaire doelstelling heeft, want het
gaat om mensen die dat al herhaalde malen geprobeerd hebben, die al vele jaren
verslaafd zijn. Ik zou het dan ook te gemakkelijk vinden om te zeggen dat
wij een experiment starten waarbij die mensen heroïne krijgen, waarbij
het de bedoeling is dat ze afkicken en waarbij wij erop rekenen dat de meesten
dat ook zullen doen. Dat denk ik heel diep in mijn hart niet, al zou het prachtig
zijn als het wel gebeurde. Er zullen er wel enkelen zijn die je met deze aanpak
over een soort drempel heen tilt, mensen die misschien nog allerlei bijkomende
ziektes hebben die dan goed behandeld kunnen worden, zodat zij er op een gegeven
moment uitkomen. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn, maar ik zou het niet
eerlijk vinden om vol te houden dat het experiment daartoe zal leiden, want
ik vrees gewoon dat dit niet zo is, dat veel van die mensen toch gebruikers
zullen blijven.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Misschien mag ik het nog één keer proberen.
De minister gaat uit van een realistische benadering, ik zou daar een idealistische
tegenover willen stellen: je zou de hoop op verbetering nooit moeten opgeven.MinisterBorst-EilersPrecies!De heerVan der Vlies(SGP)Goed. Waarom heeft u er dan moeite mee dat ik, verondersteld dat ik ja
zou zeggen tegen dat medische experiment, daarmee inderdaad afkicken als doelstelling
zou hebben? Hoe? Medische begeleiding, stabiliseren en dan een traject waarbij
de persoon in kwestie tot rust gebracht wordt, enz. enz. De
hulpverlening probeert dit ook al, maar dat is in deze gevallen al verschillende
keren mislukt. Nu gaat het echter onder medische controle. Zo mag ik het toch
zien? Wat is daar nu op tegen?MinisterBorst-EilersZo mag u het zeker zien, en ik wil best zeggen dat ik het met u eens ben
dat dat de beste uitkomst zou zijn. Ik heb ook weleens stille hoop dat als
wij dit experiment echt serieus gaan aanpakken en als wij ook niet te veel
roepen dat het iets is om maar van die mensen af te zijn, om ervoor te zorgen
dat niemand meer last van hen heeft, wij die mensen hulp kunnen verlenen,
ook in bredere zin, en dus niet: wij kijken verder niet al te veel naar die
mensen om, wij geven drie keer per dag heroïne en dat is het dan. Het
is inderdaad niet uitgesloten dat wij daarmee dan een aantal mensen "redden",
om maar een groot woord te gebruiken. U zegt dat het u daar in eerste instantie
om gaat; ik sluit het absoluut niet uit en ik denk dat hoe meer je het experiment
beperkt tot het aantal waarvoor het nodig is, je des te beter kunt bekijken
of je met een intensieve benadering niet nog iets meer kunt bereiken dan de
doelstelling van stabiliseren en de algemene gezondheidstoestand verbeteren.
Maar ik wil het beslist niet mooier voorstellen dan het is; het is een heel
moeilijke groep, anders zou je ook nooit aan zo'n experiment gedacht hebben.
Alles waarover wij beschikken, is voor deze groep uit de kast gehaald, maar
het heeft niet mogen baten, en dan ga je aan zorgvernieuwing denken.De heerKorthals(VVD)De strekking van mijn motie was, dat alvorens er tot een pilotstudie en
sowieso tot experimenten zou worden overgegaan, de Kamer met concrete voorstellen
zou worden ingelicht. Ik begrijp nu dat dit binnen redelijke termijn zal gebeuren.
Daarmee is mijn motie overbodig geworden. Hoe wij er na die voorstellen tegenover
staan, heb ik al eerder in dit debat verwoord. Wij staan er met veel aarzelingen
tegenover, maar op zichzelf zijn wij bereid om erop in te steken.MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! Ik ben heel blij met deze mededeling van de heer
Korthals dat hij zijn motie intrekt op grond van mijn toezegging.De voorzitter:Aangezien de motie-Korthals (24077, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.MinisterBorst-EilersIk ga nu verder met mijn toezegging uit de eerste termijn om zo goed mogelijk
met beleidsinstrumenten in te spelen op de XTC-problematiek. Ik heb al eerder
gezegd, dat het niet mogelijk is om daarvoor de wettelijke regelingen op een
andere lijst dan lijst 1 te plaatsen. Omdat XTC een lijst-1-produkt is, heeft
de opsporing van handel en produktie ervan inderdaad de hoge prioriteit die,
als ik mij goed herinner, ook de minister van Justitie al genoemd heeft. Het
vervolgen van de gebruikers heeft geen hogere prioriteit dan het vervolgen
van andere harddrugsgebruikers. Andere belangrijke instrumenten zijn de monitoring,
het onderzoek en de voorlichting. Voor de monitoring is er het DIMS-project.
Voorts is er het onderzoeksprogramma en zijn er de voorlichtingsactiviteiten.Ik wil nu iets meer expliciet tegen de Kamer zeggen dan dat ik in eerste
termijn heb gedaan, dat er op grond van de inbreng van de Kamer op de punten
monitoring, voorlichting en andere preventie-activiteiten meer geld op tafel
moet komen dan op dit moment beschikbaar is. Het is mijn bedoeling om 5 mln.
extra uit te trekken om die verschillende activiteiten te kunnen intensiveren.
Bij de voorbereiding van de Voorjaarsnota wil ik dit in het kabinet aan de
orde stellen. Mocht het in dat traject niet helemaal lopen zoals ik denk,
dan is er later dit jaar als mijn eigen begroting wordt behandeld, nog een
andere mogelijkheid.In het kader van het debatje met de heer Oudkerk over de vraag hoeveel
echte cannabisverslaafden er zijn, heb ik de gegevens nagetrokken bij de stichting
Informatievoorziening verslavingszorg. Bij het getal 2465 ging het wel om
mensen die ingeschreven waren met cannabisgebruik als primaire diagnose. Slechts
1600 daarvan hadden cannabis als enige middel.Ik kom nu toe aan de bespreking van de moties die de heer Oudkerk heeft
ingediend en ik begin met de motie op stuk nr. 6. Die motie verzoekt de regering
uitwerking te geven aan de in de nota geformuleerde wenselijkheden en die
uitwerking met prioriteitenstelling, identificatie van doelgroepen, tijdpad
en effectiviteitsmeting aan de Kamer te presenteren. Ik zie deze motie als
een ondersteuning van het beleid van het kabinet en ik zou graag zien dat
de Kamer deze motie aanvaardde.De motie op stuk nr. 7 verzoekt de regering een standpunt aan de Kamer
aan te bieden inzake mogelijke herijking van de verslavingszorg in financiële
en organisatorische zin, als het kan tegelijk met het standpunt over het rapport
"Borg voor zorg". Voor zover de gegevens beschikbaar zijn op het moment dat
wij met het standpunt over het rapport "Borg voor zorg" komen, zullen wij
die graag geven. De resterende activiteiten zouden dan in het kader van het
kwaliteitsbeleid en de zorgvernieuwing moeten plaatsvinden. Mijn conclusie
is, dat de regering geen bezwaar heeft tegen deze motie, maar zij verbindt
er wel deze interpretatie aan dat niet alles tegelijk met het standpunt over
het rapport "Borg voor zorg" kan gebeuren.De motie op stuk nr. 8 van de leden Van Oven en Oudkerk verzoekt de regering
over te gaan tot de instelling van een instantie die tot opdracht heeft, de
resultaten van de beleidsuitvoering aan de gestelde doeleinden te toetsen
en daarover te rapporteren. Op diverse fronten is dit door ons al toegezegd.
Wij hebben een monitoring toegezegd over de effecten van de verslavingszorg,
de aantallen verslaafden en het expertise-orgaan ten behoeve van het lokale
drugsbeleid. De regering zal de task force-Van Dijk vragen om aanbevelingen
te doen hoe die monitoring beter gecoördineerd kan worden en hoe doublures
kunnen worden voorkomen. Als ik overzie wat er allemaal al gaande en toegezegd
is, denk ik dat deze motie overbodig is.De heerOudkerk(PvdA)Het is maandag en vandaag duidelijk geworden dat in de Kamer verschillend
gedacht wordt over de kwestie 30 gram of 5 gram, kortom, over beleidsinstrumenten
om de vier zaken waar wij allemaal voor zijn, te bereiken: minder overlast,
minder drugstoerisme, minder criminaliteit en een goede volksgezondheid. Het
 is geen probleem dat wij van mening verschillen, maar het lijkt
mij heel zinnig om over een jaar of twee, als het beleid op een bepaalde manier
vorm heeft gekregen, te bekijken of datgene wat het kabinet heeft verzonnen,
ook werkelijk voor de mensen van het Spijkerkwartier, die hier maandag waren,
en voor alle andere mensen daadwerkelijk iets oplevert. Dat geldt ook voor
de harddrugsverslaafden zelf. Om die reden lijkt een onafhankelijk orgaan
mij aangewezen om de effecten in kaart te brengen. Wij kunnen dan zien of
datgene is bereikt wat wij willen.MinisterBorst-EilersDe regering neemt zich voor om effectmetingen te doen. Het verschil tussen
haar opvatting en de motie van de heer Oudkerk is dat de motie vraagt om de
inschakeling van een onafhankelijke instantie om vanaf een zekere afstand
te zeggen op welk punt het beleid effectief is geweest.De heerOudkerk(PvdA)Dat is eigenlijk het enige dat telt. Beleid is prachtig, om met Jan Schaefer
te spreken...MinisterBorst-EilersMaar je kunt er niet in wonen.De heerOudkerk(PvdA)Dank voor uw hulp, want ik wilde een heel lelijk woord zeggen. Het gaat
uiteindelijk om het effect.MinisterBorst-EilersIk denk dat onze bedoelingen volkomen parallel lopen. Ik heb moeite met
het op voorhand instellen van een instantie op afstand om het allemaal te
beoordelen. Er zijn vele mensen die het drugsbeleid in Nederland evalueren
en monitoren. Het gaat om medewerkers van departementen, maar ook om onafhankelijke
onderzoekers. Op een gegeven moment kan het haast niet anders of een van die
instituten zal dan wel een soort eindrapport schrijven. Misschien laten wij
deelrapporten maken over de verschillende onderdelen. Oordelen over de gezondheidstoestand
en over de criminaliteit zijn heel verschillende dingen. Het kabinet aarzelt
om nu al zoiets toe te zeggen. Laten wij vertrouwen op onze eigen beleidslijnen.
Ik blijf van mening dat de motie overbodig is, gezien wat wij op dit punt
zelf al van plan zijn.De heerOudkerk(PvdA)Ik wil het nog één keer proberen.De voorzitter:Inderdaad mag u het nog één keer proberen.De heerOudkerk(PvdA)Het probleem dat ik zowel maandag als vandaag heb gesignaleerd, is dat
iedereen zijn eigen cijfers en gegevens heeft. Daar kun je constant over soebatten.
Wij hebben de motie ingediend, opdat een onafhankelijke instantie alles op
een rij kan zetten. Daar moet je je overigens niet meteen iets geweldig groots
bij voorstellen. De Kamer, de regering, maar ook de buitenwacht moeten zo
objectief mogelijk worden voorgelicht over "the state of the art" in mei 1998.MinisterBorst-EilersIk heb vanochtend een opsomming gegeven van de onderzoeken, onder meer
op het gebied van preventie. Er gebeurt nogal wat op de universitaire instellingen.
Dat zijn allemaal mensen die onafhankelijk zijn ten opzichte van het overheidsbeleid.
Moet er nu echt iets gezocht worden wat nog onafhankelijker is en wat ongetwijfeld
weer een heleboel geld voor zo'n mooi rapport zal vragen? Het spijt mij dat
ik de heer Oudkerk bij deze motie moet teleurstellen, maar ik blijf haar overbodig
vinden.De heer Van de Camp vroeg: het THC-gehalte wordt wel gemonitored, maar
wat doet u daarna? Ik heb vanochtend al iets over de getallen gezegd. Volksgezondheid
heeft zich ook nog eens verdiept in het rapport van de werkgroep-Blok, die
inderdaad ergens een gehalte van 40% noemde. Zij noemde dat echter een incidentele
uitschieter. Geleerden zeggen dat zo'n hoog gehalte ook alleen het resultaat
kan zijn van een heel uitzonderlijke bewerking. Zij zeggen dat, als je nederwiet
maakt in een vorm die ook nog consumeerbaar is, je op z'n hoogst een gehalte
van iets als 20% kunt bereiken. Het ligt evenwel duidelijk lager. Net als
bij de neppillen die naast de XTC in de handel zijn, is bij THC het devies:
voorlichting, voorlichting, voorlichting. Voor zover nederwiet met een wat
hoger THC-gehalte toch een weg naar de consument vindt, is het goed dat consumenten
daarvan op de hoogte zijn. Men past zich daar ook heel goed bij aan. Bij buitenlandse
hasj is het gehalte vaak hoger dan bij nederwiet. Daar lag dat gehalte in
1995 in ieder geval gemiddeld op 9%, dus zo'n 0,5% hoger. Men past het rookgedrag
gewoon aan bij dat gehalte, want het gaat tenslotte om het effect. Je moet
dan ook het instrument van de voorlichting hanteren om schadelijke gevolgen
op het gebied van de volksgezondheid te voorkomen.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Voor de geschiedenis: de minister zegt dat de commissie-Blok
zou schrijven dat het gehalte van 40% incidenteel voorkomt. De commissie zegt
echter dat die 40% "allang geen uitzondering meer is". De minister hoeft dat
verder niet te weerleggen, maar zo staat het er.MinisterBorst-EilersDat heeft de minister van Justitie al weerlegd. Het was eerst samen in
woordenboeken lezen en nu weer samen in het rapport-Blok lezen. Ik heb het
persoonlijk niet gelezen, maar ik krijg meegedeeld dat sprake is van een "incidentele
uitschieter". En ik begrijp dat dit een letterlijk citaat is.De voorzitter:Maar dat was voor de geschiedenis, dus de minister kan haar betoog vervolgen.MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! De heer Van de Camp vond dat de XTC-handel in discotheken
zou moeten worden betrokken bij de evaluatie, omdat die pillen niet in de
discotheek zouden thuishoren. Ik ben dat met hem eens. Ik zal dat laten meenemen
in het onderzoek dat wij op dit terrein doen.Voorts vroeg hij mij hoeveel verslaafden van allochtone herkomst wij kennen.
Ook vroeg hij naar de hulpverlening in dat opzicht. Ik zei vanochtend al dat
dit aantal vrij verontrustend is. In het totaal zijn er 11.500 allochtone
verslaafden. Daarbij gaat het om mensen uit de Zuid-Molukken, de Antillen,
Suriname, Marokko, Turkije en vluchtelingen. Deze laatste groep is niet naar
herkomst gerubriceerd. De percentages liggen van 1 op de 35 tot 1 op de 130.
Gemiddeld 1 op de 80 mensen uit deze groepen zijn verslaafd. Dat zijn zeer
verontrustende aantallen. Van de extra 5 mln. die ik noemde, wil ik zeker
een deel besteden om intensivering van de hulpverlening aan allochtonen mogelijk
te maken. Ik denk dan ook aan het aantrekken van meer mensen die als het ware
dezelfde achtergrond hebben en die misschien beter in staat
zijn om deze verslaafde personen te benaderen en te helpen met herstel dan
de "witte hulpverleners", waarvan de heer Van de Camp sprak. Ik heb al gezegd
dat onze ervaring bij de Molukkers met de stichting Tjandu heel positief is.De heer Van de Camp heeft verder gevraagd hoe het nu eigenlijk met de
methadon zit en of daar ooit nog mee gestopt wordt. Ik zal dit punt laten
meenemen in het effectiviteitsonderzoek dat ik heb toegezegd in het kader
van de motie-Oudkerk.Ook de heer Van de Camp heeft in eerste termijn iets gevraagd waar ik
hem nog een antwoord op verschuldigd ben. Die vraag ging over het cannabisgebruik
door verslaafden aan harddrugs. Ik heb de getallen even laten nakijken. Het
blijkt dat zo'n 95% van de verslaafden aan harddrugs inderdaad cannabis heeft
gebruikt voordat zij aan de harddrugs begonnen. Je mag het echter niet omdraaien.
Het is absoluut niet zo dat alle gebruikers van cannabis vroeger of later
overgaan tot het gebruik van harddrugs. Op het percentage jongeren dat overstapt
van softdrugs op harddrugs en de hele stepping-stone-hypothese ben ik vrij
uitvoerig ingegaan in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik verwijs
dan ook naar de antwoorden op de vragen 20 t/m 23 en 44. Nogmaals, het aantal
personen dat softdrugs gebruikt, is buitengewoon veel groter dan het aantal
personen dat eerst softdrugs gebruikt en daarna overstapt op harddrugs. Naar
onze stellige mening is er geen sprake van een causaliteit en zeker niet van
een soort automatisme of waarschijnlijkheid.De heer Van de Camp heeft in eerste termijn ook iets gezegd over een 06-lijn.
Ik wil op dat punt nog even iets corrigeren. Mijn medewerkers hebben dat bandje
over heroïne in de lunchpauze ook even afgeluisterd. Zij zijn van mening
dat hetgeen daar gezegd wordt, eigenlijk als een soort objectieve voorlichting
gebracht wordt. Er wordt uitgelegd wat tolerantie is. Dat is het feit dat
het lichaam aan de heroïne gaat wennen en steeds meer nodig heeft. Er
wordt ook uitgelegd dat dit verschijnsel snel optreedt. Er wordt inderdaad
ook gezegd dat één keer gebruiken niet meteen in verslaving
resulteert. Naar de mening van mijn medewerkers wordt dit gewoon objectief
uitgelegd. Volgens hen is de boodschap niet dat één bolletje
heroïne wel mag van VWS. Ook ik vind het belangrijk dat zo'n informatielijn
informatie geeft op een manier waar wij ook achter staan. Daarom zal ik die
informatieboodschap die natuurlijk ook op schrift beschikbaar is, ter kennisneming
aan de Kamer doen toekomen.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Op het bandje staat: pas op als je experimenteert. Ik vraag
mij af of het nou echt paternalistisch is om zo'n bandje af te sluiten met
de boodschap dat er beter niet geëxperimenteerd kan worden.MinisterBorst-EilersAls ik die boodschap aan de Kamer stuur, zal ik daar een brief aan toevoegen
waarin ik hier nog eens iets over opschrijf. Deze dingen zijn natuurlijk wel
opgesteld door deskundigen die menen te weten – ik hoop dat zij het
ook echt weten – hoe je jongeren moet benaderen. Er zijn diverse onderzoeken
waaruit blijkt dat een voor de hand liggende boodschap – je moet het
niet doen – een slechter effect heeft dan een boodschap die het wat
anders en neutraler brengt. Ik denk evenwel dat dit nu te ver voert. Wij komen
daar nu toch niet uit. Ik zend de Kamer daar wat nadere informatie over; dan
kunnen wij daarover van gedachten wisselen.De heerVan de Camp(CDA)Ik ben gewend om uitgelachen te worden om dit onderwerp. Dat maakt mij
dus niet meer zoveel uit.De voorzitter:Tot nu toe lacht niemand. Als u het ons vraagt, willen wij het echter
wel proberen.De heerVan de Camp(CDA)De heer Oudkerk begint al onrustig heen en weer te lopen. Ik ben de minister
evenwel erkentelijk voor haar toezegging en wacht haar brief af.MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! De heer Van de Camp heeft een aantal moties ingediend.
Ik wil graag even reageren op de moties die op mijn terrein liggen. Tegen
de motie op stuk nr. 11 heb ik bezwaar. Ik vind de daarin gekozen formulering,
namelijk "zodat de Kamer in staat is over wenselijkheid van een pilot te oordelen",
te weinig commitment met het hele proces toont. De motie is een slagje minder
positief dan ik graag van de Kamer zou willen. Ik wil de aanvaarding van deze
motie dan ook ontraden.Dan de motie op stuk nr. 16 van de heer Van de Camp. Daarin wordt de regering
verzocht de totstandkoming van een onbevooroordeeld gezamenlijk Europees drugsbeleid
te bevorderen in het kader van de IGC. Dit lijkt mij echter niet het moment
voor Nederland om als het ware op zo'n uitdagende manier het initiatief te
nemen om tot een gezamenlijk Europees drugsbeleid te komen. De minister van
Justitie heeft zich ook al in dergelijke bewoordingen uitgelaten. Wij kunnen
volgens mij veel beter doen wat in de motie van de heer De Graaf wordt verzocht.
Daarin spreken wij met Frankrijk en Zweden af dat wij via een trilateraal
onderzoek elkaars beleid open en eerlijk gaan inventariseren, dat wij de effecten
daarvan gaan beoordelen en dat wij een en ander vervolgens vergelijken. Dit
soort onderzoek leidt vaak op een heel geleidelijke manier tot een wat dichter
tot elkaar komen. Als wij nu op de IGC roepen dat Nederland het initiatief
gaat nemen tot een gemeenschappelijk drugsbeleid, dan denk ik dat dit niet
goed zal worden ontvangen. Dan loopt het ook niet goed af. De aanneming van
deze motie ontraden wij ten stelligste.Dan kom ik bij de inbreng van de heer Korthals. Hij vroeg, in het kader
van het al dan niet coördinerend ministerschap, hoe de andere landen
de coördinatie van het drugsbeleid hebben geregeld. Dat hebben wij nagegaan.
Het is heel verschillend. Het is vaak de minister van binnenlandse zaken of
die van justitie. Het komt ook voor, bijvoorbeeld in Frankrijk en het Verenigd
Koninkrijk, dat daar een aparte departementale eenheid voor is ingesteld.
Die eenheid heeft dan een coördinerende functie tussen de departementen
van volksgezondheid, binnenlandse zaken en justitie. Als het gaat om het oppakken
van contacten, het afspreken om dingen bilateraal te onderzoeken, of op onderdelen
te gaan samenwerken, kunnen wij het beste met een interdepartementale werkgroep
optrekken. Dat doen wij nu ook al. Verder ontmoeten wij onze individuele collega's
bij verschillende gelegenheden. Daarmee kunnen wij ook, gedragen door de interdeparte mentale aanpak, op allerlei manieren van gedachten wisselen.De heer Korthals vroeg ook nog welke voorlichtingsactiviteiten wij richting
het buitenland hebben ontwikkeld. Kortheidshalve verwijs ik hem naar het antwoord
op kamervraag 41. Daar staat het in, zo volledig als wij het momenteel kunnen
aangeven.De heer De Graaf begon met het punt van de grensoverschrijdende projecten.
Daar ben ik in eerste termijn inderdaad aan voorbijgegaan. Ik heb inmiddels
kennis kunnen nemen van het project waar het met name over gaat. Dat is een
door Zeeuws-Vlaanderen, Nederland dus, en Oost- en West-Vlaanderen, België
dus, en Noord-Frankrijk opgesteld Euro-regioplan verslavingszorg. Het is een
initiatief van het Zeeuwse consultatiebureau voor alcohol en drugs. Dat initiatief
ziet er heel positief uit. Men wil gezamenlijk onderzoek doen naar en verbetering
brengen in de preventie. Men wil het gebruik ook proberen terug te dringen.
Voorts wil men gezamenlijk iets proberen te doen aan het beheersen en terugdringen
van de overlast. Ik sta daar positief tegenover, maar ik raad de initiatiefnemers
wel aan – ik zal ze dat ook laten weten – om te zorgen voor een
goede afstemming met andere samenwerkingsverbanden in dit stukje van Europa.
Ik denk daarbij met name aan de samenwerking met een aantal Noordfranse steden,
zodat men in Noord-Frankrijk niet het idee krijgt dat men door Nederland opeens
via allerlei verschillende lijnen wordt benaderd om samen te werken. Dat zou
namelijk geen sterke indruk maken.In eerste termijn heb ik de heer De Graaf een toezegging gedaan over mijn
beslissing over het testen van pillen door GGD'en. Hij vroeg mij wanneer ik
ter zake een besluit kan nemen. Ik heb nog eens gekeken naar wanneer het desbetreffende
onderzoek gereed kan zijn. Dat zal waarschijnlijk in augustus van dit jaar
zijn. Ik zeg erbij dat ik de verschillende onderzoeken wel graag in samenhang
bekijk. Tegen het einde van het jaar is het volledige programma gereed. Het
lijkt mij verstandig om daarop te wachten. Er is overigens niets tegen om
wanneer het deelonderzoek in augustus gereed is, de Kamer daarvan alvast in
kennis te stellen. Hoe wij er dan mee verdergaan, bekijk ik toch liever in
samenhang.De heer De Graaf heeft een motie ingediend op stuk nr. 22 waarin de regering
wordt verzocht binnen de Europese Unie initiatieven te ontwikkelen voor een
onafhankelijk onderzoek naar de omvang van het drugsprobleem in afzonderlijke
lidstaten en het door de lidstaten gevoerde beleid ter zake. Ik zou deze motie
zo willen lezen dat er een onafhankelijk onderzoek zou moeten plaatsvinden
in bilateraal of trilateraal verband, dus tussen Nederland en een of twee
andere Europese landen, waarbij wij gezamenlijk kijken naar ons beleid en
de verschillen van dat beleid ten opzichte van dat van de andere landen, teneinde
wat dichter bij elkaar te komen.De heerDe Graaf(D66)De minister praat over bilateraal en trilateraal onderzoek. Moet ik haar
dan zo begrijpen dat de resultaten daarvan weer een rol kunnen gaan spelen
in de discussie binnen de Europese Unie?MinisterBorst-EilersOngetwijfeld. Mijn eerste gedachten gaan uit naar bijvoorbeeld Frankrijk
en Zweden. Dan opereer je dus inderdaad binnen de Europese Unie.De heerDe Graaf(D66)De resultaten van dat onderzoek kunnen dan later worden gebruikt binnen
het verband van de vijftien.MinisterBorst-EilersJa zeker, dat zou een heel goede bijdrage kunnen leveren. Ik zou het dus
trapsgewijs willen opbouwen. Als in het dictum in plaats van "binnen de Europese
Unie" zou staan "binnen Europa", zou ik het helemaal mooi vinden.De heerDe Graaf(D66)Als u Europese Unie hier wilt lezen als het territoir van de lidstaten
van Europa.MinisterBorst-EilersGoed, dan interpreteren wij het zo. Dan heb ik geen bezwaar tegen de motie
en laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer over.De heerKorthals(VVD)Voorzitter! Er zijn ons onder andere in het kader van de drugsnota voortdurend
cijfers voorgetoverd, waaruit afgeleid kan worden dat het Nederlandse drugsbeleid
zo geweldig goed is. Ik neem aan dat die cijfers gebaseerd zijn op onafhankelijk
onderzoek. Dat is waar deze motie ook naar vraagt. Is het dan niet een beetje
dubbelop?MinisterBorst-EilersEr is natuurlijk dat bureau in Lissabon dat zorgt voor gegevens in de
Europese landen, zo goed en zo kwaad althans als die overal te krijgen zijn.
Waarom in de motie gevraagd wordt, moet meer worden gezien dan alleen maar
het naast elkaar leggen van cijfers. Hierbij is het de bedoeling te proberen
open en eerlijk naar elkaars beleid te kijken en met elkaar vast te stellen
wat wel en niet werkt. Dat is nog een hele slag verder dan alleen maar wat
cijfers vergelijken. Het is toch een begin van het kweken van begrip.De heerVan Oven(PvdA)Is het op zichzelf niet opmerkelijk dat in Madrid al een plan tot studie
is aanvaard over de harmonisering, voordat een project zoals nu door de heer
De Graaf en mij wordt voorgesteld überhaupt is begonnen?MinisterBorst-EilersHet was een onderzoek naar de mogelijkheden van harmonisering van beleid,
dat men in Madrid heeft afgesproken, althans als ik mij goed herinner.De heerVan Oven(PvdA)Het bestuderen van de vraag of harmonisering zou kunnen bijdragen tot
een beperking van de schade.MinisterBorst-EilersDan maak je meteen een enorme stap. Dan ga je landen die totaal ander
beleid en totaal andere invalshoeken hebben het pad opsturen van de harmonisatie
van beleid. Dat is volgens mij absoluut een heilloze weg. Ik zou veel meer
de volgende invalshoek willen kiezen: onderzoek elkaars beleid, neem daar
kennis van, wissel daarover van gedachten en probeer er samen achter te komen
wat blijkbaar goed werkt en wat niet goed werkt. Dat is toch veel realistischer
en kansrijker?De heerVan Oven(VVD)Juist omdat ik dat onderschrijf, vraag ik mij af waarom aan het besluit
van Madrid niet een project als dit is voorafgegaan.MinisterBorst-EilersDaar kan ik geen antwoord op geven. Ik heb alleen het verslag gehoord
van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken
van hoe het in Madrid is gegaan. Ik denk dat men dat daar niet heeft voorgesteld,
omdat het vrij kansloos leek. Het ging daar eigenlijk om veel hardere lijnen.De heer Rouvoet heeft opgemerkt dat hij bang is dat die experimenten gaan
versloffen. Hij had wat negatieve geluiden uit Zwitserland opgevangen. Die
kan ik niet bevestigen. Ik heb wel begrepen dat het punt van bijgebruik nogal
tegenviel. Ik heb echter de indruk, het verslag uit Zwitserland lezend, dat
men daar misschien wat meer op de maatschappelijke en wat minder op de wetenschappelijke
toer is gaan zitten. Dat is een waarschuwing voor ons om niet te snel te denken
dat dit weliswaar als wetenschappelijk onderzoek begint, maar dat het al snel
een soort institutie wordt, waarbij je de toewijding die bij een wetenschappelijk
experiment hoort, al snel laat vallen. Ik kan mij dan ook voorstellen dat
de heer Rouvoet die angst heeft. Ik wil hem echter verzekeren – ik hoop
dat hij dat begrepen heeft uit wat ik eerder al gezegd heb – dat het
de bedoeling is om het zorgvuldig en consciëntieus te doen.De heerRouvoet(RPF)Dat wil ik natuurlijk graag aannemen. Waar ik echter met name het oog
op had, was het polygebruik. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken. Een
ander punt, wat minder aan de orde is geweest, is dat men in Zürich andere
voorwaarden liet versloffen, vanuit de intentie om de betrokkenen erbij te
houden, omdat men ze anders helemaal uit het zicht zou verliezen. Daar ben
ik erg huiverig voor en dat heb ik nog eens voorgelegd.MinisterBorst-EilersZo hoort het niet te gaan in een wetenschappelijk project. Als iemand
niet meer mee wil doen in de vorm waarin het gaat en niet meer drie keer per
dag wil komen, moet je in het verslag van het wetenschappelijk onderzoek schrijven
dat betrokkene uit het onderzoek is gestapt, omdat hij niet meer aan de voorwaarden
wilde voldoen. Het moet dus wel gedisciplineerd gebeuren. Anders is het gewoon
niet goed. Wij zullen daar dan ook een heel goed onderzoeksinstituut voor
inschakelen, zodat wij erop kunnen vertrouwen dat die eenvoudig niet toestaat
dat het niet gedisciplineerd gebeurt.De heer Van der Vlies heeft ook gesproken over de medische experimenten.
Ik ben blij dat hij heeft gezegd dat als de brief komt met het definitieve
voorstel, hij het nogmaals zal afwegen. Ik ken zijn gedachten op dit punt.
Die heeft hij vandaag helder onder woorden gebracht. Ik ben hem erkentelijk
voor het feit dat hij er dan toch nog eens open naar wil kijken.De heer Schutte heeft gevraagd om hoeveel gemeenten het uiteindelijk zal
gaan. Die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik kan wel zeggen welke gemeenten
iets hebben ingediend. Dat betreft inderdaad de stedendriehoek. De gemeente
Heerlen wil zich graag bij het Rotterdamse deelonderzoek aansluiten. Ik heb
gesproken over vier gemeenten, maar de stedendriehoek bestaat natuurlijk uit
drie gemeenten. Dat is overduidelijk.In welk stadium is men nu bij het overleg? Het gemeenschappelijk voorstel
is ingediend. Daar wordt nu door een onderzoeksinstituut naar gekeken, zodat
het kan worden omgebouwd tot een echt onderzoeksprotocol en de vragen voor
de pilotstudie goed onder woorden kunnen worden gebracht.De heer Schutte stelt in een motie voor om af te zien van het experiment.
Het zal hem niet verbazen dat ik die motie ontraad. Ik heb al uitgelegd waarom
ik denk dat wij deze nieuwe vorm van hulpverlening toch eens moeten beproeven
bij deze groep mensen.De heer Marijnissen vond de passages over het preventiebeleid wat armoedig.
Volgens hem erkende ik wel de maatschappelijke achtergrond, maar ging ik vervolgens
op de persoonlijke toer. Ik ben begonnen met alle factoren die een rol spelen
bij een zekere persoonlijke gevoeligheid en aanleg. Daarna heb ik allerlei
dingen genoemd als opvoeding, stress, moeilijke leefomstandigheden en problemen,
dus ook werkloosheid, slechte huisvesting etcetera. De mensen die met dit
dynamische model werken zien alles heel duidelijk in een maatschappelijke
context. Ik denk dat de heer Marijnissen me op dat punt iets te kort heeft
gedaan, maar ik hoop dat ik het nu wat duidelijker heb uitgelegd.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik wil de minister absoluut nergens in te kort doen. Volgens
mij heb ik ook iets anders gezegd. Ik heb de minister in eerste termijn namelijk
heel goed begrepen en ik heb haar dacht ik ook redelijk goed samengevat. Ik
heb alleen vastgesteld dat er een groot gat gaapt tussen het kabinetsbeleid
in dezen en datgene wat de minister hier verwoordt aan causaliteit tussen
drugsverslaving en sociaal-economische omstandigheden.MinisterBorst-EilersWij hebben in ieder geval het hele probleem van de achtergronden heel
goed in het vizier, mijnheer Marijnissen. We hebben over dit onderwerp al
vaker met elkaar van gedachten gewisseld. Het is makkelijker om de diagnose
te stellen dan om te bedenken hoe je het moet aanpakken. Als je het goed wilt
aanpakken, moet je denk ik ook van kabinetsbreed beleid spreken. Ik wil bijvoorbeeld
verwijzen naar de armoedenota van minister Melkert, waarin ook behartigenswaardige
dingen over dit onderwerp staan.Ik kom bij de motie op stuk nr. 29 van de heer Marijnissen over het behandelcontract.
Ik vind het een sympathieke gedachte, maar ik moet deze motie toch ontraden.
Aan het sluiten van een behandelcontract met iemand die verslaafd is, zitten
allerlei problemen van juridische en ethische aard. De vraag is ook of dit
effectief kan zijn. Het staat naar mijn smaak te ver van wat we op dit gebied
in de gezondheidszorg aan afspraken, wet- en regelgeving en gebruiken hebben.
Ik heb maar kort de tijd gehad om me erin te verdiepen, maar ik heb heel duidelijk
het gevoel dat dit op die manier niet valide geregeld kan worden met iemand
die verslaafd is aan harddrugs en die aan afkicken toe is. Is het niet veel
beter om, zoals we tot dusverre ook altijd doen, te streven naar het meedoen
aan een afkickprogramma op volledig vrijwillige basis in plaats van op een
contractvorm met sancties?De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Dit is nu eens een concreet voorstel om een bijdrage te leveren
in preventieve zin. Als ik een gevangenbewaarder van de Noordsingel spreek,
dan hoor ik: "Mijnheer Marijnissen, als ze hier naar buiten gaan, zeggen ze
dat ze nooit meer drugs zullen gebruiken, maar binnen vier maanden zijn ze
weer terug." Die mensen komen gewoon weer in het oude milieu
terecht, zonder perspectieven. Zij vallen gewoon weer terug in hun oude gewoonten.
Ik stel voor om dat nu eens te doorbreken, om te zeggen: "Drugsverslaafde,
de overheid is bereid veel in jou te investeren, maar zij eist één
ding in ruil daarvoor, namelijk medewerking aan een afkickprogramma en ook
gedurende een langdurige periode." Natuurlijk kan alles verkeerd aflopen,
maar het is een poging om deze mensen eens positief te benaderen. Ik wil het
niet op een vervelende manier afzetten tegen het voorstel van de heroïneverstrekking,
maar het zou naar mijn idee zo kunnen. Je biedt de mensen een perspectief.MevrouwBorst-EilersU heeft het nu wel over een andere groep verslaafden. Ik ken ook wel bepaalde
programma's. Ik denk bijvoorbeeld aan de resocialisatie-instellingen, zoals
De Hoop in Dordrecht. Ik heb daar ook met een aantal verslaafden, inmiddels
misschien ex-verslaafden, gesproken. Daar wordt ook een totaalpakket aangeboden,
waaronder dus het afkicken en het daarna op allerlei manieren helpen met opleiding,
werk etcetera. Het is moeilijk om het verschil uit te leggen tussen een behandelcontract
vanuit de overheid en de manier waarop de mensen in deze instellingen behoorlijk
hard worden aangepakt. Er is ook daar een soort ruil. We willen de mensen
helpen met bepaalde zaken, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Voor zover
ik heb begrepen, wordt dat niet in de vorm van een contract gedaan. De overheid
kan mijns inziens dat soort contracten niet sluiten. Ik ben best bereid mij
daarover nader op de hoogte te laten stellen.Ik krijg iets aangereikt door mevrouw Sorgdrager. Dat is het antwoord
op vraag 150. Gevraagd wordt of het bekend is of bepaalde patiënten gevoelig
zijn voor het sluiten van een contract. Het antwoord is dat wij veronderstellen
dat zij in staat zijn een dergelijk contract te sluiten en dat zij daartoe
bereid zijn. Het experiment zal moeten uitwijzen of zij zich in de praktijk
daaraan ook zullen houden.Ik lees dat meer als een contract tussen behandelaar en verslaafde. Misschien
heb ik het verkeerd begrepen, maar ik begreep uit de motie van de heer Marijnissen
dat volgens hem de overheid contracten moet aanbieden aan patiënten.De heerMarijnissen(SP)Als de motie onduidelijk is, wil ik haar best aanpassen. Het gaat mij
niet om de overheid, maar om de instantie die de hulp aanbiedt. Ik kan mij
voorstellen dat de overheid voor de financiering zorgt.MinisterBorst-EilersAls u ervan maakt: verzoekt de regering te bevorderen dat dit soort behandelcontracten
worden afgesloten, dan lijkt mij dat geen probleem. Het idee van een overheid
die patiënten op deze manier aan zich bindt, is dan weg.De heerMarijnissen(SP)Dat laatste bedoel ik uiteraard niet. De minister moet wel de financiële
middelen leveren. Ik hoor nu bijvoorbeeld dat als iemand besloten heeft af
te kicken en hij bij het arbeidsbureau komt, hij per definitie in de bak onbemiddelbaar
komt. Daar schieten wij niets mee op.MinisterBorst-EilersIk heb vanochtend gezegd dat ik dat zo betreur. Er zijn zulke goede projecten.De heerMarijnissen(SP)Ik bepleit een integrale benadering. Daarin kan de minister een initiërende
rol spelen, zeker als zij ook nog bereid is het geld daarvoor te leveren.MinisterBorst-EilersDe partij die in gebreke blijft, is de arbeidsvoorziening die de mensen
niet als bemiddelbaar in de bak wil stoppen. Dan zou ik dus een contract met
de arbeidsvoorziening moeten sluiten. Ik hoop dat de heer Marijnissen begrijpt
wat ik bedoel. Mijn conclusie is dat ik het oordeel over deze motie aan de
Kamer overlaat.De volgende motie van de heer Marijnissen betreft de wachttijden. Hij
verzoekt de minister maatregelen te treffen die ertoe leiden dat de wachttijden
drastisch teruglopen. Ik heb contact gehad met de inspecteur verslavingszorg.
Hij kent de getallen van de wachtlijsten die hem door instellingen worden
gemeld. Als je daarvan vervolgens wat meer weet, dan blijken zij flinterdun
te zijn. Men kan daarover heel weinig gegevens verstrekken. Wat hem wel duidelijk
is, is dat het risico bestaat dat de mensen die aan alcohol verslaafd zijn
een beetje in het gedrang dreigen te komen wanneer wij een soort beleid gaan
voeren waarbij drugsverslaafden altijd voorrang hebben. Dat heeft ook al in
de krant gestaan. De drugsverslaafden krijgen heel veel aandacht. Zij verdienen
dat ook wel, maar wij moeten niet vergeten dat er ook andere verslaafden zijn
die vaak eveneens lang moeten wachten.Wij vinden op meer plaatsen in de gezondheidszorg wachtlijsten. Ik wil
die wachtlijsten natuurlijk wel allemaal weg hebben. De vraag is wel waar
je de prioriteiten moet leggen. Als wij nog eens goed kijken – en dat
gebeurt meer en meer – of in de verslavingszorg het geheel niet efficiënter
kan verlopen door een betere samenwerking met de GGZ, dan zou het mij niet
verbazen als de huidige intramurale capaciteit eigenlijk voldoende is om de
problemen aan te kunnen. De problemen zitten misschien veel meer in inefficiency,
onvoldoende continuïteit en onvoldoende circuitvorming dan in een letterlijk
tekort aan plaatsen. Wij zijn op dit moment bezig met een onderzoek naar de
efficiency. Daarom vind ik deze motie prematuur. Misschien kan de heer Marijnissen
zijn motie aanhouden totdat er meer gegevens zijn en er misschien nog steeds
wachtlijsten zijn. Op dit moment moet ik de motie ontraden, tenzij hij onder
te treffen maatregelen die ertoe moeten leiden dat deze wachttijden drastisch
teruglopen ook wil verstaan dat er niet eerst naar meer geld en meer plaatsen
wordt gekeken, maar naar verbetering van het management en de efficiency van
deze zorgverlening.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Om die reden heb ik al deze zaken niet genoemd in mijn motie.
Mij staat maar een ding voor ogen, namelijk dat de mensen die vrijwillig willen
afkicken, niet weken moeten wachten waardoor het momentum verloren gaat. Daarover
hebben wij het. Als u dat kunt bereiken door een hogere efficiency, dan vind
ik het verder prima. Als efficiency maar niet betekent dat die categorie die
nu misschien de populatie vormt van die instellingen, vervolgens weer naar
dat project gaan waar wij het zojuist over hadden, omdat zij te vaak recidiveren
en weer terugkomen. Het moet niet zo zijn dat u zegt: dat is
niet efficiënt, die moeten maar iets anders gaan doen.MinisterBorst-EilersWij zullen het toch zo moeten oplossen dat er ook ruimte blijft voor de
mensen met alcoholverslaving. Als je uitsluitend maatregelen neemt om de wachtlijsten
voor de drugsverslaafden terug te brengen, dan is dat niet goed voor de alcoholverslaafden.
Je moet die hele problematiek in één keer meenemen. Eigenlijk
is het te vroeg om een oordeel te geven over de vraag, of wij deze motie op
die manier moeten uitvoeren. Om die reden wil ik de Kamer nu de aanvaarding
van die motie ontraden.De heer Rabbae heeft een vraag gesteld over de rookbare heroïne.
Die sigaretten in Zwitserland blijken inderdaad bepaald geen succes te zijn.
De mensen die bezig zijn met het nadenken over het onderzoek in Nederland,
hebben ook al besloten dat het zo maar niet moet. Men is in het kader van
de voorbereiding van het project bezig met de ontwikkeling van een heroïne-inhalator,
waarbij het dus niet zo is dat alles in de lucht verdwijnt. De heer Rabbae
heeft namelijk volkomen gelijk: bij het roken gaat het merendeel inderdaad
de lucht in.Voorzitter! Ten slotte zijn er nog twee moties door de heer Van Wingerden
ingediend. Hij verzoekt in de motie op stuk nr. 32 om de voorlichting aan
scholieren te intensiveren. Deze motie is helemaal in lijn met ons beleid
en daardoor eigenlijk overbodig. In deze motie wordt omschreven waar wij mee
bezig zijn en wat wij aan het intensiveren zijn. Ook in dit kader noem ik
de extra gelden die ik met name in deze voorlichtingsactiviteiten wil steken.In de motie op stuk nr. 33 wordt er bij de regering op aangedrongen om
zelf een onderzoek in te stellen naar de gevolgen van rijden onder invloed
van hard- en softdrugs. Ik heb vanmorgen al uiteengezet dat er voldoende informatie
op dat punt is om campagnes te kunnen voeren. Ik wil de aanvaarding van deze
motie dan ook ontraden, want ik vind het zonde om geld uit te geven aan een
onderzoek waarvan wij de uitkomsten al bij voorbaat kennen.MinisterSorgdragerVoorzitter! De heer Van de Camp heeft zijn teleurstelling uitgesproken
over datgene wat de regeringswoordvoerders hebben gezegd naar aanleiding van
opmerkingen van de diverse sprekers. Ik heb begrepen dat zijn teleurstelling
zich met name concentreerde op datgene wat ik gezegd heb. Daarentegen was
de heer Korthals blij met de nota en met de antwoorden van de regering, dus
dat compenseert weer wat.De heerKorthals(VVD)Ik hoopte eigenlijk van u te horen dat het in mijn voordeel zou uitvallen.MinisterSorgdragerAangezien u het eens bent met de strekking van de nota, neem ik aan dat
het in uw voordeel uitvalt, nietwaar. Wij staan ook nog steeds achter onze
nota.De meeste punten waar kritiek op kan worden geleverd, zitten ook op het
terrein van de justitiële handhaving, omdat daar ook de punten van het
gedoogbeleid – de zekere onlogica die erin zit – zich concentreren.
Ik kan mij dat dus wel voorstellen, maar ik kan het niet verhelpen.De heer Van de Camp is ingegaan op de positie van Nederland in relatie
tot het buitenland. Ik zal daar niet opnieuw over uitweiden, omdat wij daarover
allemaal ongeveer dezelfde mening hebben. Hij zegt in dat verband: de minister
van Justitie toont zich trots over de in beslag genomen hoeveelheden drugs.Voorzitter! Ik heb niet het gevoel dat ik mij op dat punt trots heb opgesteld;
ik heb daarbij zelfs nog gezegd dat ik ook niet wist welk percentage van het
totaal dat was geweest. Op zo'n manier relativeer je dat soort dingen natuurlijk
wel enorm. Daarmee wil ik wel aantonen dat de Nederlandse douane, politie
en marechaussee zich veel moeite getroosten om te voorkomen dat Nederland
inderdaad een doorvoerland wordt, zoals ons wel eens wordt verweten.Ik ga in op enkele algemene onderwerpen. De heer Van de Camp heeft een
motie ingediend over de mogelijkheid om datgene wat in de drugsnota wordt
voorgesteld ook te handhaven. Hij heeft heel specifiek aangegeven dat het
kabinet 125 mln. zou moeten uittrekken voor politie en justitie. Hij wijst
daarbij ook op de alternatieven op de begroting die zijn ingediend door de
CDA-fractie. De heer De Graaf c.s. dient een motie in op stuk nr. 21, waarin
hij vraagt om in de begroting voor 1997 middelen te reserveren voor handhaving:
politie, justitie en cellen.Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat ook ik van mening ben dat er middelen
moeten komen voor de toekomst, maar dat wij daar op dit moment nog niets over
kunnen zeggen, omdat dat natuurlijk moet worden meegenomen in de begrotingsbesprekingen
voor 1997 en volgende jaren. Ik heb dus sympathie voor beide moties. Juist
omdat wij er op dit moment niet over willen beslissen, moet ik de motie van
de heer Van de Camp ontraden of hem verzoeken haar aan te houden tot er gesproken
kan worden over de Voorjaarsnota en de Kaderbrief. De motie van de heer De
Graaf neem ik mee en die zal ik dus ook niet ontraden.De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend op stuk nr. 26 en daarin
zegt hij dat de driehoek het zou moeten respecteren als een gemeentebestuur
een nuloptie wil op het gebied van coffeeshops. Nu maakt de burgemeester deel
uit van de driehoek en hij zal als zodanig achter het besluit van het gemeentebestuur
moeten staan. Aan politie en justitie zal hij vervolgens vragen om zich te
scharen achter het besluit van het gemeentebestuur, en ik denk dat het heel
logisch is dat dat dan ook gebeurt. Ik denk daarom dat de motie aansluit bij
de bestaande praktijk en ik heb er dus geen enkel bezwaar tegen.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Ik heb in eerste termijn de kwestie rond de nuloptie aan de
orde gesteld en gevraagd of het denkbaar is dat met name vanuit het openbaar
ministerie in de driehoek aandacht wordt gevraagd voor de consequenties van
een dergelijk nuloptiebeleid voor omliggende gemeenten. Maar dat is niet het
enige.Als wij de stelling in de drugsnota accepteren, dat het bestaan van coffeeshops
op zichzelf een bijdrage kan vormen aan de scheiding van softdrugs- en harddrugsmarkten,
dan is te veronderstellen dat, waar een nuloptie wordt gevolgd, mensen als
gevolg daarvan in de richting van harddrugs worden gedrongen. Dan komt de
verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie op grond van, naar ik meen,
artikel 3 van de Wet op de rechterlijke organisatie wat betreft de handhaving
en strafbare feiten om de hoek kijken. Met andere woorden, als voor het openbaar
ministerie te voorzien is dat als gevolg van een nuloptie zwaardere
strafbare feiten zullen worden begaan in de sfeer van de Opiumwet, kan dan
zo makkelijk met een dergelijke optie akkoord worden gegaan?MinisterSorgdragerVoorzitter! In de drugsnota staat dat het voor gemeenten mogelijk moet
zijn om een nuloptie vast te stellen. Wanneer een gemeente dat doet op goede
gronden, vind ik dat het openbaar ministerie zich daaraan moet conformeren.
Het openbaar ministerie kan toch niet tegen een gemeente zeggen: "gij zult
een coffeeshop openen"? Dat lijkt mij eerlijk gezegd de omgekeerde wereld.
Natuurlijk zal bij de bespreking in het driehoeksoverleg aan de orde komen
of het verstandig is, misschien zelfs al voordat de gemeenteraad een dergelijk
besluit neemt. Maar wanneer een dergelijk besluit genomen is, denk ik niet
dat het de taak van het openbaar ministerie is om uit te spreken dat het dat
niet zal sanctioneren, omdat het vindt dat er een coffeeshop moet komen. Hoe
stelt men zich dit voor? Stel je voor dat de gemeente de nuloptie wil en dat
het OM het daarmee niet eens is. Wat dan? Het enige wat dan kan worden gedaan
is nog eens praten. Als de gemeente vervolgens bij haar standpunt blijft,
zal men zich daaraan moeten conformeren.De heerVan Oven(PvdA)Daar ben ik het niet mee oneens. Ook ik wil niet in die zin aan de gemeentelijke
autonomie knagen dat ik als het ware een verbod zou willen uitvaardigen. Echter,
mijn ambitie reikt wat minder ver. Ik vind dat de driehoek naar de consequenties
moet kijken. Daarmee komt men inderdaad terecht in de sfeer van de regionale
solidariteit. In het bevorderen daarvan zou het ministerie toch een rol kunnen
spelen.MinisterSorgdragerIk vind dat het in de eerste plaats aan gemeentebesturen zèlf is
om met elkaar solidair te zijn en met elkaar te overleggen. Bovendien, wanneer
in een gemeente als gevolg van het feit dat er geen coffeeshop is –
omdat men daar de nuloptie hanteert – een averechts effect optreedt,
zal dat ongetwijfeld onderwerp van gesprek zijn. Het gemeentebestuur zal zich
dan opnieuw beraden.Voorzitter! Mevrouw Aiking gaat in op de problematiek van de straathandel
en in de motie op stuk nr. 25 vraagt zij om een soepeler en snellere procedure.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat het fenomeen straathandel en het feit
dat daartegen moeilijk kan worden opgetreden, een probleem vormen. Echter,
wij kunnen natuurlijk niet het bewijsrecht en alles wat daaromheen zit, veranderen
om deze problematiek op een snellere manier op te lossen. Wat wij wèl
kunnen doen, is het volgende. Als er sprake is van het overhandigen van drugs,
is er sprake van een strafbaar feit als het gaat om harddrugs. Ik neem aan
dat de geachte afgevaardigde dat bedoelt. Welnu, daar hoeft geen betaling
aan te pas te komen. Als iemand op heterdaad wordt betrapt bij het overdragen
van drugs, wordt op dat moment een strafbaar feit geconstateerd en kan er
worden ingegrepen. Dat is in feite geen kwestie van bewijsrecht maar van opsporingstaktiek.
In zo'n geval kan men – en daarop zal het beleid op een gegeven moment
ook gericht zijn – snel een actie van justitie laten volgen. Ik kan
mevrouw Aiking in zoverre geruststellen dat hieraan met beleid een boel kan
worden gedaan. Echter, op het terrein van de bewijsrechtelijke positie kan
ik niet aan haar verlangen tegemoetkomen. De aanvaarding van deze motie moet
ik dan ook ontraden.De heer Van Wingerden vraagt in de motie op stuk nr. 33 de coffeeshops
binnen een periode van vijf jaar af te schaffen. Uit het verhandelde moge
geconcludeerd worden, voorzitter, dat de regering de aanvaarding van deze
motie zal ontraden omdat zij dit een verkeerd beleid vindt.Wat de coffeeshops betreft begin ik bij de voordeur. De heer Van Oven
wil er nog niet aan dat een verbod om aan niet in Nederland wonende personen
drugs te verkopen, niet haalbaar is. Voorzitter! Ik heb in eerste termijn
getracht het principiële probleem uiteen te zetten. Daarnaast zijn er
ook praktische problemen, zoals de identificatie. Als de heer Van Oven dat
wenst, zeg ik hem toe dat ik een notitie zal laten opstellen waaruit blijkt
hoe naar ons oordeel de Grondwet en de verdragen in deze zin moeten worden
geïnterpreteerd en welke praktische problemen er rijzen wanneer je een
en ander in de praktijk wilt brengen.De heerVan Oven(PvdA)Heel graag. Daarvoor ben ik u zeer erkentelijk. Ter verduidelijking vermeld
ik nog dat mijn stelling niet ligt in het verlengde van die van de heer Rüter,
die stelt dat wij in dezen niets met artikel 1 van de Grondwet te maken hebben.
Mijn stelling is de volgende: ondanks het discriminatieverbod van artikel
1 van de Grondwet zijn er mogelijkheden om, wanneer het gaat om verschillende
situaties, onderscheid te maken. Dat zou het geval kunnen zijn met betrekking
tot personen die niet in Nederland hun woonplaats hebben.MinisterSorgdragerIk begrijp waar u op doelt. Wij zullen hieraan expliciet aandacht geven.Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de kwestie van de verandering van de
transactiehoeveelheid van 30 naar 5 gram. Hierover zijn drie moties ingediend,
door de heer Van Oven op stuk nr. 9, door de heer Van de Camp op stuk nr.
15 en door de heer De Graaf op stuk nr. 19, terwijl ze niet met elkaar in
overeenstemming zijn. De heer Van Oven vraagt geen verandering aan te brengen
en het op 30-30 te houden. De heer Van de Camp zegt daarentegen dat wij het
op 5-5 moeten gaan brengen en de heer De Graaf wil de ontwikkelingen afwachten,
waarbij in beginsel verkoop en bezit met elkaar in overeenstemming moeten
worden gebracht, maar zonder dat hij daarbij getallen noemt. Tja, dat is natuurlijk
een beetje lastig. De regering blijft dan ook bij wat er in de nota staat;
zij kiest de gulden middenweg. Wij hebben nu gekozen voor een verandering
in de richtlijn voor een transactie in 5 gram. Wij moeten bekijken welk effect
dit zal hebben, ook in de grensgebieden. Het is mogelijk dat het overleg met
de Duitse grensstaten, dat de grensregio's natuurlijk zullen voeren, ertoe
zal leiden dat er op een andere manier naar gekeken moet worden. Maar zover
zijn wij nog niet; wij willen het proces dus voorlopig goed in de gaten houden
en wij zullen de task force de opdracht geven om juist dat punt nog eens goed
in de gaten te houden. Dit alles leidt tot de conclusie dat wij de Kamer aanvaarding
van de moties op de stukken nrs. 9, 15 en 19 ontraden.Dan de richtlijn AHOJ-G. De heer Van Oven heeft gevraagd hoe het staat
met de voorstellen van de commissie-Manschot, omdat die er toch
al een tijd mee bezig is. Deze commissie heeft een concept voor een nieuwe
richtlijn opgesteld, die uiteraard zal worden aangepast aan de uitkomsten
van het drugsdebat. Het zou dus ook niet logisch zijn als er al een richtlijn
was vastgesteld als de Kamer nog over de drugsnota moest debatteren. Ik denk
niet dat zij dat prettig zou hebben gevonden.De heer Van de Camp vindt de A, het afficheren, een belangrijk onderdeel.
Het verbod daarop zou strikt gehandhaafd moeten worden, zo zei hij. Ik ben
het daarmee eens, ik vind dat een coffeeshop geen reclame moet maken. In dit
verband kan ik melding maken van een uitspraak van het Amsterdamse hof, waarbij
iemand die op zijn winkel "softshop" had gezet, veroordeeld is voor afficheren.
De naam die je kiest, luistert dus nogal nauw, zo zeg ik ook tot de heer Rouvoet,
want zodra je duidelijk maakt dat het om softdrugs gaat, ben je al gauw aan
het afficheren. Iedereen die een creatieve gedachte op dit punt heeft, daag
ik dan ook uit om dit aan ons te melden en dan zullen wij bekijken of wij
die naam ingeburgerd kunnen krijgen.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Ik ben hier niet gekomen om allerlei creatieve gedachten naar
voren te brengen, maar ik beschouw dit als een positieve reactie op mijn vraag
of de richtlijn op het punt van de affichering niet juist in het tegendeel
is verkeerd. Dat proef ik hier ook een beetje in: omdat je niet mag afficheren,
moet er een andere naam worden gekozen en wordt de naam "coffeeshop" genomen
omdat wij allemaal weten wat ermee bedoeld wordt.MinisterSorgdragerDe naam "coffeeshop" was er eerder dan de richtlijn, het is een sterk
ingeburgerd begrip geworden en dat is door de richtlijn niet veranderd. Maar
u hebt in zekere zin gelijk, als je heel expliciet wilt aangeven wat je in
die coffeeshop doet, dan ben je aan het afficheren. Vandaar dat ik mij afvroeg
of wij niet iets creatiefs zouden kunnen vinden waarmee de mensen niet denken
dat je daar alleen maar koffie kunt krijgen terwijl het de bedoeling is dat
je er iets anders nuttigt. Dat hoeft overigens niet, je kunt er ook alleen
koffie drinken, als je dat wilt. Maar goed, ik zie het probleem.De heerVan de Camp(CDA)Zou u ook nog even willen kijken naar die beroemde twee pagina's uit de
Gouden Gids?MinisterSorgdragerJa, daar kijken wij ook naar. Je mag natuurlijk wel je naam en adres in
de het telefoonboek laten vermelden, maar als je daar nog een advertentie
bij laat plaatsen, dan ben je inderdaad bezig met afficheren. Wij zullen daarop
letten.Dan de scheiding tussen alcohol en drugs. Daarover gaan de moties op de
stukken nrs. 12 en 13. Dit is een betrekkelijk ingewikkelde problematiek,
zoals ook al bleek uit het interruptiedebat hierover in eerste termijn. Om
even orde op zaken te stellen, de gang van zaken bij cafés wordt geregeld
in de Drank- en horecawet. Daarin is geregeld dat het verboden is om daar
goederen te verkopen die niet genoemd zijn. Wat niet genoemd is, is onder
andere drugs; dus mag het niet. De handhaving daarvan is een kwestie van het
gemeentebestuur. Het OM kan daar niets aan doen. De verkoop van drugs in cafés
kan wel vervolgd worden op grond van de Opiumwet. Maar als je op grond van
de Opiumwet vervolgt, leidt dit niet automatisch tot sluiting van het café.
Dat wil zeggen, dat het gemeentebestuur en het OM in dezen heel nauw moeten
samenwerken en dat het strafrecht meer een ondersteuning moet zijn van het
beleid van het gemeentebestuur dan een primair beleid. Met het strafrecht
bereik je immers minder effect. Een eigenaar van een café of coffeeshop
kan wel strafrechtelijk vervolgd worden. Hij krijgt dan straf maar de instantie
blijft bestaan. Het gemeentelijk instrumentarium is in dit opzicht veel effectiever.Het fenomeen coffeeshop is nergens geregeld; dat kan ook niet echt op
landelijk niveau. Maar in sommige gemeenten is in lokale horecavergunningen
voor droge horeca iets geregeld. Langs die weg kun je vergunningplichtig zijn,
te weten als je je als instantie voor droge horeca aanmeldt en vervolgens
daar softdrugs verkoopt. De gemeente kan daarin een gedoogbeleid voeren. Het
is nogal ingewikkeld, maar als je in die constructie een vergunning hebt voor
droge horeca, kun je geen alcohol verkopen. Het is weer een kwestie van gemeentelijk
handhavingsbeleid.Voor de moties betekent dit het volgende. De motie op stuk nr. 12 die
de regering vraagt maatregelen te nemen om de verkoop van softdrugs en alcohol
te scheiden, biedt niet zo heel veel mogelijkheden. Misschien kunnen de bepalingen
in de Drank- en horecawet op dat punt iets worden aangescherpt. Wij hebben
geen bezwaar tegen deze motie en wij zullen bekijken hoe wij eraan tegemoet
kunnen komen.De motie op stuk nr. 13 verzoekt de regering cafés waar handel
in softdrugs wordt geconstateerd, strafrechtelijk te vervolgen en zo nodig
te sluiten. Dat is een moeilijke formulering omdat aan de overheid verzocht
wordt om zowel strafrechtelijk te vervolgen als te sluiten. Dat verband is
iets te kort door de bocht. Men kan wel aan de overheid verzoeken om ervoor
te zorgen dat de strafrechtelijke overtreding vervolgd wordt, maar men kan
de rijksoverheid niet verzoeken om tot sluiting van cafés over te gaan.
Ik moet deze motie in die vorm dan ook ontraden.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Wat ik eigenlijk niet zo goed begrijp, is dat het OM wel in
een richtlijn kan vastleggen dat er geen affichering, geen harddrugs en geen
overlast mogen plaatsvinden en niet dat er geen alcohol verkocht mag worden.MinisterSorgdragerJe kunt dat wel in de richtlijn vastleggen, maar je kunt dan alleen op
het strafrecht vervolgen. Je kunt niet tot sluiting van de instantie overgaan:
niet van het café en niet van de shop. Met het strafrecht kun je immers
niets sluiten.De heerVan de Camp(CDA)Sluiten doet men op basis van de Horecawet?MinisterSorgdragerJa, het sluiten van een café of een coffeeshop kan alleen op basis
van of de Drank- en horecawet of een gemeentelijke verordening door het OM.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de moties op de stukken
nrs. 12 en 13. Ik had uit de eerste termijn van de minister begrepen dat zij
meende dat dit een lokale invulling behoefde. Moet ik, nu zij de motie op
stuk nr. 12 omarmt, althans er geen bezwaar tegen aantekent,
daaruit afleiden dat zij op dat punt uit haar eerste termijn terugkomt?MinisterSorgdragerIn de drugsnota is gezegd, dat de regering voorstander is van de scheiding
van drugs en alcohol. Als je in de Drank- en horecawet die scheiding aanscherpt,
geef je een gemeente daarmee een instrument in handen om te handhaven. Vervolgens
is het aan de gemeente of men een dergelijk handhavingsinstrument wil gebruiken.
Ik verwijs even naar de Amsterdamse situatie. Wanneer die gemeente dat instrument
wil gebruiken, kan men dat tot een beleidsuitgangspunt maken, maar men heeft
daar altijd een zekere overgangstermijn bij nodig gezien de situatie die in
die stad is gegroeid.De heerDe Graaf(D66)Ik hoor nu dat de invulling van een eventuele aanscherping van de Drank-
en horecawet en overige maatregelen aan het lokaal bestuur zijn als het gaat
om de scheiding tussen alcohol en drugs. Het is bijvoorbeeld aan het gemeentebestuur
van Amsterdam om te bekijken wat men wil.MinisterSorgdragerIn wezen heeft het gemeentebestuur van Amsterdam de instrumenten nu ook
al, alleen men gebruikt ze niet. Een aanscherping van de instrumenten is een
signaal van de rijksoverheid dat zij voorstander is van scheiding. Het zal
echter altijd door de gemeente geïmplementeerd moeten worden.Ik kom aan de achterdeur. De driehoek moet beslissen wat er aan de achterdeur
gebeurt. De heer Van Oven vreest als gevolg daarvan voor een enorme diversiteit.
Gesteld dat iedere gemeente erover zal beslissen, is de diversiteit niet zo
vreselijk groot, want de variëteit aan beslissingen is natuurlijk nogal
klein. Wat ons betreft zal er geen sprake zijn van een richtlijn van de PG's
voor de achterdeur. In de motie op stuk nr. 10 van de heer Van Oven wordt
gevraagd om een richtlijn voor de achterdeur voor zowel de produktie van nederwiet
als de toelevering. Wij moeten deze motie ontraden.In de nota staat dat de opsporing van kleine huisteelt moeilijk is. Dat
spreekt vanzelf. De politie gaat natuurlijk niet alle huizen binnen van mensen
die er misschien uitzien alsof zij zelf telen. Dat kan niet. Mede op grond
daarvan geven wij de opsporing van dergelijke teelt een lage prioriteit. De
prioriteitenstelling is, aldus de nota, afhankelijk van plaatselijke omstandigheden
en ontwikkelingen. Dat is iets wat ter beoordeling staat aan de driehoek.
Als men op lokaal niveau een experiment wil gaan doen, dan kan de driehoek
besluiten dat toe te staan. Omdat dit gevoelig ligt, zal het altijd aan de
procureurs-generaal ter toetsing moeten worden voorgelegd. Op zo'n moment
kan besloten worden een lokaal experiment een tijd te laten voortbestaan,
het goed in de gaten te houden en er conclusies aan te verbinden. In dit verband
zeg ik met nadruk dat het openbaar ministerie geen afspraken maakt met telers.
Het OM maakt dergelijke afspraken nooit. Wanneer een coffeeshop een afspraak
maakt met een teler, kan dat voor het openbaar ministerie een reden zijn om
van vervolging af te zien. Dat is echter iets heel anders.De heerVan Oven(PvdA)Ik hoor de minister zeggen dat het niet uitgesloten is dat in lokaal verband
experimenten worden toegestaan. Ik wijs erop dat in de nota het aantal coffeeshops
wordt geschat op 1100 à 1200. Moeten wij werkelijk aannemen dat voor
de toelevering van al deze shops experimenten worden opgezet om het überhaupt
op enigerlei wijze niet vervolgbaar te doen zijn? Is dat niet de hypocrisie
ten top? Wij weten dat al deze coffeeshops bevoorraad moeten worden. Het gaat
toch te ver om dan te spreken van experimenten?MinisterSorgdragerZeker niet. Ik denk niet dat alle 1200 coffeeshops gaan experimenteren.
Ik heb het over een situatie in een bepaalde lokale gemeenschap waar een coffeeshop
bonafide is en contacten heeft met kleinschalige, bonafide telers, een coffeeshop
die afspraken maakt en alleen nog maar nederwiet verkoopt. Zo'n lokaal experiment
kan in het driehoeksoverleg worden gesanctioneerd. Het openbaar ministerie
zegt dan: als dat precies volgens die afspraak wordt uitgevoerd, categoriseren
wij het onder de lage opsporing en zullen wij in beginsel niet vervolgen.
Maar om dan te zeggen dat dus en daarom alle 1200 coffeeshops een experiment
moeten doen, is de zaak op z'n kop zetten. Dat is helemaal niet de bedoeling
ervan. Maar stel dat wij in Nederland over een aantal jaren met ons beleid
de coffeeshops volstrekt gesaneerd hebben, dat het allemaal voortreffelijk
loopt, dat iedereen alleen maar nederwiet verkoopt en dat iedereen alleen
maar contact heeft met kleine telers. Dan kom ik hier in de Kamer terug om
te bekijken of de situatie rijp is voor een richtlijn van de PG's.De heerVan Oven(PvdA)Dat is een beetje de kwestie van de kip en het ei: wachten wij af tot
er onder lokale invloed een dergelijke toestand is, of proberen wij daar als
centrale overheid grip op te krijgen en die situatie als zodanig te bevorderen?MinisterSorgdragerVoorzitter! Met onze handhavingscriteria zijn wij er in eerste instantie
op uit om de sanering van de coffeeshops te bevorderen. Wij willen bereiken
dat elke coffeeshop zich houdt aan de criteria die wij zo graag stellen: geen
overlast, geen harddrugs en niet aan minderjarigen verkopen. Als het eenmaal
zover is, als wij dat zover hebben gesaneerd, dan is het tijd om opnieuw de
drugsnota te evalueren.De heerVan de Camp(CDA)Ik heb vanmiddag onderscheid proberen aan te brengen tussen de thuisteelt
en, zoals u dat noemt, de kleine teler op weg naar het experiment. Is het
niet verstandig dat u die passage uit de drugsnota terugneemt waarin u zegt
"thuisteelt krijgt geen lage opsporing" en dat u vervolgens het debat over
die kleine teler vervolgt? Het signaal dat u met die thuisteelt hebt afgegeven,
is zeer funest. U praat daar verder de hele dag ook niet meer over. Ik ben
ook reëel genoeg om te weten dat het met die achterdeur een schemersituatie
blijft, maar u spreekt hier de hele dag over de kleine teler en niet meer
over de thuisteelt.MinisterSorgdragerIk denk dat de thuisteler in elk geval onder het begrip "kleine teler"
valt. In eerste instantie gaan wij uit van de mensen die thuis voor eigen
gebruik telen. Vervolgens komen wij op het punt dat er coffeeshops zijn die
een connectie hebben met een kleine teler. Dat kan een thuisteler zijn. U
moet niet vergeten dat je met thuisteelt, als je dat op een goede manier doet,
een vrij grote opbrengst kunt bereiken. Het kan zijn dat de coffeeshop
met die teler contact heeft. Of dat dan een kleine teler of een thuisteler
heet, maakt mij in wezen niet zo verschrikkelijk veel uit.De heerVan de Camp(CDA)Maar dan ben ik het met de heer Van Oven eens, toen hij zei dat er 1200
coffeeshops een experiment zouden moeten aangaan. Maar goed, dat zouden er
na de sanering dan minder zijn. Maar met de getallen die u in de drugsnota
noemt, zouden daarbij dan 35.000 thuistelers betrokken zijn. Dat heeft toch –
sorry dat ik dat woord weer moet gebruiken – een hoog Madurodam-gehalte?MinisterSorgdragerIn de drugsnota wordt het aantal thuistelers op ongeveer 35.000 geschat.
Uit dat getal kunt u al concluderen dat het niet zoveel zin heeft om daarop
alle opsporing en vervolging te zetten. Maar ik heb helemaal niet gezegd dat
elke thuisteler in verband moet worden gebracht met een experiment met een
coffeeshop. Waarom? Dat is helemaal nergens voor nodig.De heerVan de Camp(CDA)Ik heb nog twee dingen gehoord die ik even wil vastleggen. U zei: de coffeeshop
die voor de experimentele benadering van de achterdeur in aanmerking zou kunnen
komen, verkoopt alleen nederwiet. U zei ook: het experiment als zodanig moet
worden voorgelegd aan de vergadering van PG's.MinisterSorgdragerEen experiment met een coffeeshop is in eerste instantie een lokale gebeurtenis
waar het lokale driehoeksoverleg over oordeelt. Als dit lokale driehoeksoverleg
zegt dat dit een goede situatie is, dan lijkt het mij voor de monitoring goed
dat het openbaar ministerie dat vervolgens meldt aan de procureurs-generaal.
Die kunnen dan marginaal toetsen of het verantwoord is om dat zo te doen.
Dan beslist het openbaar ministerie dus om de toevoer van de kleine teler
naar de coffeeshop niet te gaan vervolgen; niet omdat men het niet kan, maar
omdat men het niet wil. Het niet willen heeft dan te maken met de prioriteitenstelling.De heerVan de Camp(CDA)Dat betekent dat de vergadering van PG's in de toekomst alle coffeeshops
moet gaan beoordelen.MinisterSorgdragerDe vergadering van procureurs-generaal zal, wanneer er een experiment
zal zijn en dit aan haar wordt voorgelegd, dat experiment toetsen. Ik verwacht
niet dat er elke week een experiment wordt aangemeld.De heerKorthals(VVD)Waar het in wezen om gaat, is dat er niet een officiële of überhaupt
geen afspraak wordt gemaakt tussen het openbaar ministerie en de mensen die
dat experiment doen. Er moet niet gezegd worden: dit kan; u wordt vervolgens
niet opgespoord en vervolgd. Als je dat wel doet, ben je de brug namelijk
een stapje overgegaan en zit je in de gedoogsfeer. En dat is nu net waar het
allemaal om draait. In het ene geval ben je bezig onder het opportuniteitsbeginsel.
Dan zeggen wij: het mag niet, maar het kan best wel eens lage prioriteit hebben.
Wanneer de mensen het allemaal te goeder trouw doen, zul je daar niet de eerste
de beste opsporing op zetten. Als je echter afspraken of iets dergelijks met
hen gaat maken, ben je gewoon aan het gedogen. En dan ga je echt een stap
te ver. Dat is nu precies wat wij niet willen.MinisterSorgdragerVoorzitter! Ik breng nog een kleine nuance aan. Ik ben het in beginsel
eens met hetgeen de heer Korthals zegt. Ook in dit verband moet ik echter
opmerken dat het openbaar ministerie nooit afspraken maakt. Het houdt altijd
de handen vrij om te kunnen vervolgen.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb nog één aanvullende vraag op dit punt. Als het zo
zou zijn dat experimenten aan de PG-vergadering worden gemeld, opdat de PG-vergadering
marginaal toetst, is het onontkoombaar dat de PG-vergadering daarbij bepaalde
criteria gaat volgen. Het is immers ondenkbaar dat de PG-vergadering een volstrekt
willekeurige toetsing zou gaan verrichten. Als de PG-vergadering daarbij bepaalde
criteria toepast, hoever zijn wij dan nog verwijderd van een feitelijke richtlijn
van het openbaar ministerie?MinisterSorgdragerVoorzitter! Wanneer een PG-vergadering voor de eerste keer een experiment
voorgeschoteld krijgt – het is nog nooit gebeurd – dan zal bekeken
worden of dat op een degelijke manier in elkaar zit. Ik kan mij evenwel voorstellen
dat, als de vergadering het vijftigste experiment voorgelegd krijgt, men zich
gaat afvragen wat men in vorige gevallen heeft gedaan en dat het dan tijd
wordt om een aantal toetsingscriteria op te stellen. Welnu, die situatie is
nog een heel eind van hier verwijderd. Tegen de tijd dat het zover is, zijn
wij al lang weer teruggekomen in de Kamer om nog eens te praten over de evaluatie
van de drugsnota.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! De minister heeft het eerste criterium zelf al genoemd, namelijk
alleen nederwiet. Ik ben het daarmee eens.MinisterSorgdragerDat is toch geen richtlijn.De heerVan Oven(PvdA)Dat zou je heel goed in een richtlijn kunnen opnemen.MinisterSorgdragerDat zou kunnen, maar het is niet per definitie een richtlijn.De heerVan de Camp(CDA)U hebt eerder vandaag zelf gezegd dat je op basis van artikel 99 RO een
onderscheid mag maken tussen de wet in formele zin en recht. Ik ben het met
collega Van Oven eens dat dit een vorm van recht is, zeker nu u dit hier zo
uit. U kunt het een experiment of een melding aan de vergadering van PG's
noemen, maar het heeft wel degelijk het karakter van een afspraak. De jongens
in het werkveld mogen er immers van uitgaan dat, als de PG-toetsing heeft
plaatsgevonden, het als experiment kan voortgaan. En dan wint Van Oven. Hij
behoeft niet al die moeilijke woorden als regularisatie te gebruiken, maar
materieel haalt hij binnen wat hij wil.MinisterSorgdragerVoorzitter! Ik heb vanmorgen inderdaad uitgelegd dat een richtlijn recht
is in de zin van artikel 99 RO. Dat is kennelijk goed overgekomen. Wanneer
een experiment wordt goedgekeurd door een driehoeksoverleg, dan kunnen degenen
die aan dat experiment deelnemen, daar natuurlijk rechten aan ontlenen. Ik
heb vanmorgen ook uitgelegd dat zij, wanneer zij zich aan de
afspraak houden, er in beginsel van kunnen uitgaan dat het openbaar ministerie
niet zal vervolgen. Het is echter geen afspraak met het openbaar ministerie.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter!...De voorzitter:Wij naderen het moment waarop er helemaal geen interrupties meer mogelijk
zijn. Misschien moet u even bij uzelf afwegen of het wel belangrijk genoeg
is om steeds over hetzelfde te interrumperen. Wellicht komen er nog andere
onderwerpen aan de orde. Realiseert u zich dat dit uw laatste interruptie
kan zijn?De heerVan de Camp(CDA)Dat realiseer ik mij al de hele dag!De voorzitter:Dan hebt u mij in ieder geval goed begrepen.De heerVan de Camp(CDA)Het is nu tien voor half elf. Ik ben dus toch een heel eind gekomen.De minister kan zeggen dat het geen afspraak is, omdat het OM nooit afspraken
maakt met coffeeshops. Materieel wordt die coffeeshop echter wel gedoogd.
Er wordt een papiertje gegeven of men krijgt een brief van de heer Gonzales,
maar er komt iets!MinisterSorgdragerNeen, er komt helemaal niets. Niemand krijgt een gedoogbrief als hij of
zij een coffeeshop heeft. Echt niet.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik vind dit een heilloze weg.De heerDe Graaf(D66)Ik had al de indruk dat de heer Van de Camp dat dacht.Mag ik de minister zo begrijpen dat het OM op lokaal niveau, binnen het
opportuniteitsbeginsel, kan afzien van vervolging als het algemeen belang
dat zou vergen en dat dit algemeen belang mede kan worden gevoed door het
oordeel van het lokale bestuur in dezen?MinisterSorgdragerDat is een mooie formulering.De heerDe Graaf(D66)Dan wil ik het daar graag bij houden.MinisterSorgdragerDan kom ik op de moties van de heer Rabbae op de stukken nrs. 23 en 24.
Uit hetgeen ik al heb gezegd, kan worden afgeleid dat wij de aanneming van
deze moties ontraden, niet alleen omdat ze in strijd zijn met het beleid dat
wij ter zake voeren, maar ook omdat ze naar ons idee in strijd zijn met de
verdragen. Kennelijk zijn wij het daar echter niet over eens.De heerRabbae(GroenLinks)Dan moet de minister aangeven waarom de uitleg van het Enkelvoudig Verdrag,
met name waar het gaat om de artikelen 22 en 23, door de commissie-Dufour
onjuist is. In artikel 22 wordt namelijk gezegd dat, wanneer een partij vindt
dat het verbieden van de verbouw van cannabis, papaver en dergelijke in strijd
is met de gezondheid van de burgers, dan wel dat sprake is van illegale handel,
die partij in staat wordt gesteld om de verbouw te verbieden. Met andere woorden,
het omgekeerde is dus ook van belang. Wanneer een partij dat dus niet vindt,
dan is de verbouw niet in strijd met het verdrag.MinisterSorgdragerDat is een a-contrario-redenering die ik niet voor mijn rekening wil nemen.
Ik verwijs in dit verband naar wat de heer Schutte, onze deskundige, ter zake
heeft opgeschreven en wat als bijlage bij de drugsnota is gevoegd.De heerRabbae(GroenLinks)Dan wordt het een kwestie van interpretatie.MinisterSorgdragerDat klopt, maar wij hebben daar een deskundige op gezet. Wij volgen de
interpretatie die hij daaraan heeft gegeven.De heerRabbae(GroenLinks)De heer Schutte is niet de enige die deze interpretatie hanteert.MinisterSorgdragerDe regering neemt de interpretatie van de heer Schutte in dit geval over.De geachte afgevaardigde, de heer Schutte, heeft een motie ingediend op
stuk nr. 28. Daarin verzoekt hij de regering te bevorderen dat het tegengaan
van de produktie van nederwiet uitgangspunt zal zijn. In feite is dat ook
zo. De regering heeft in het hele beleid het uitgangspunt dat de teelt en
het gebruik van drugs moeten worden tegengegaan. Dat uitgangspunt willen wij
graag onderschrijven. In die zin hebben wij geen bezwaar tegen de aanneming
van die motie.Dan de XTC-squad van de heer Oudkerk. Ik stel mij daarbij een soort van
vliegende brigade voor, die in allerlei schuurtjes moet gaan kijken. Ik denk
echter niet dat dit de bedoeling is. Op 1 juli 1995 is de precursorenwet aangenomen,
in het kader van preventie. Daarin is een vergunningsregeling opgenomen voor
de stoffen die nodig zijn om XTC te maken. De vergunningen en dergelijke worden
gecontroleerd door de ECD en de politie gezamenlijk. De ECD heeft in het kader
van zijn dienst goede contacten met de chemische industrie. De chemische branche
heeft de verplichting om verdachte transacties te melden. In die zin komen
er nogal wat tips binnen. Sinds de wet per 1 juli 1995 in werking is getreden,
zijn 1100 onderzoeken verricht door de ECD in samenwerking met de politie.
Op basis daarvan zijn in 1995 zeventien illegale laboratoria ontmanteld. Het
blijft een prioriteit van opsporing en vervolging, ook voor de regiopolitie.
Dus niet alleen voor het kernteam dat een speciaal onderzoek doet naar de
produktie van XTC, maar ook voor de regiopolitie. Dat speelt zich dan vooral
af in Zuid-Nederland. Vandaar dat het kernteam Zuid-Nederland die specialisatie
voor zijn rekening neemt. Ik denk dat dit op zichzelf genoeg is voor dit moment
en dat wij niet nog eens een vliegende brigade moeten instellen, omdat wij
ons anders wel heel erg richten op de XTC, terwijl er nog wel een paar andere
dingen te doen zijn.Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.De heerRouvoet(RPF)Ik heb nog een vraag gesteld over niet gebruikende gedetineerden waarop
ik nog geen antwoord heb gekregen.MinisterSorgdragerExcuses, die vraag is inderdaad blijven liggen en dat terwijl ik eigenlijk
wel blij was met die vraag. Het gehele drugsprobleem in gevangenissen is groot,
niet alleen voor de mensen die drugs gebruiken maar ook voor de mensen die
de drugs niet willen gebruiken en die niet als verslaafde uit de gevangenis
willen komen. Ik zal nog eens bekijken of een nadere differentiatie mogelijk
is waar het deze mensen betreft. Ik kan het op dit moment niet
helemaal overzien. Wellicht kunnen wij er dieper op ingaan wanneer wij spreken
over de Beginselenwet gevangeniswezen.StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! De heer Van de Camp heeft nog gevraagd naar de stand van zaken
rond het Amsterdamse 14-dagenbevel. Het kabinetsstandpunt daarover is overigens
al eerder aan de Tweede Kamer medegedeeld, luidende dat voorzienbare ordeverstoringen,
zoals voortdurend overlast gevende junks, niet geregeld moeten worden via
de noodbevelen en de noodbevoegdheden in de Gemeentewet, maar via de algemene
politieverordening. Amsterdam was overigens na kennisneming van dat standpunt
niet van plan het beleid inzake het 14-dagenbevel te wijzigen en is nat gegaan
bij de bestuursrechter. Amsterdam is overigens niet in hoger beroep gegaan
en is thans bezig zijn APV aan te passen. Overigens betreft het hier een van
de punten die in het kader van de task-force-opdracht mede bestudeerd worden.Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 20 van de heer
De Graaf c.s. inzake de overheveling van het budget voor ambulante verslavingszorg
naar het Gemeentefonds, die tot versnippering zou leiden. In het dictum wordt
de regering verzocht nadere voorstellen te ontwikkelen die waarborgen dat
de centrumgemeenten in de regio's over de voor verslavingszorg gereserveerde
gelden kunnen blijven beschikken. Op dit moment zijn wij voornemens te komen
tot overheveling naar het Gemeentefonds en proberen wij er tevens zoveel mogelijk
voor te zorgen dat versnippering wordt voorkomen. Besluitvorming vindt plaats
ter voorbereiding van de zogenaamde junicirculaire. Als ik het dictum zo mag
begrijpen dat gevraagd wordt om binnen het Gemeentefonds ervoor te zorgen
dat genoemde versnippering zo min mogelijk plaatsvindt, dan heb ik geen problemen
met de motie.De heerDe Graaf(D66)Als u het dictum zo wilt begrijpen, zoals het er staat, namelijk dat u
nadere voorstellen ontwikkelt die de versnippering voorkomen, dan mag het
van mij linksom of rechtsom. Ofwel via het Gemeentefonds, ofwel daar buitenom,
als maar wordt voorkomen dat versnippering optreedt.StaatssecretarisKohnstammWij zijn druk aan het denken over de mogelijkheden die er zijn. U heeft
kennis kunnen nemen van het advies van de Raad voor de gemeentefinanciën.
Doelstelling is enerzijds het voorkomen van versnippering en anderzijds overheveling
naar het Gemeentefonds. De uiteindelijke besluitvorming op dit punt vindt
in mei of eigenlijk eerder plaats, gelet op het verschijningstijdstip van
de junicirculaire. Ik ben graag bereid de Kamer de uitkomst daarvan mede te
delen, zodat daarover zo nodig nog verdere discussie kan plaatsvinden. De
richting die wij proberen in te zetten en die conform het advies van de Raad
voor de gemeentefinanciën is, komt erop neer dat wij ervoor willen zorgen
dat zo min mogelijk dan wel geheel geen versnippering plaatsvindt. Of dat
precies passend is te krijgen in de systematiek van het Gemeentefonds is vooralsnog
niet helemaal helder. De VNG houdt nog een ledenraadpleging. Nogmaals, wij
hopen op dit punt nog bij de Kamer terug te komen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik constateer dat de omgeving waarin de vergadering van de vaste kamercommissies
vandaag heeft plaatsgevonden op zich niet van invloed is geweest op de manier
waarop wij met elkaar omgaan. Ik dank de bewindslieden voor hun bijdragen
en ik dank de hen vergezellende ambtenaren. Ik dank verder iedereen voor de
belangstelling. Wij zullen in een plenaire vergadering stemmen over de moties.Sluiting 22.32 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals
(VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA),
Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der
Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA),
Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries
(VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA),
Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G.
Vos (VVD) en Van Vliet (D66). Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD),
Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van
Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA),
Vliegenthart (PvdA), Boogaard (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra
(VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA),
Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en
De Koning (D66).XNoot2 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter,
Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD),
M.M.H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Vliegenthart
(PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Middel (PvdA), Leerkes
(Unie 55+), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Fermina (D66), Oedayraj Singh
Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Oudkerk
(PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66) en
Van Blerck-Woerdman (VVD). Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Lilipaly
(PvdA), Esselink (CDA), Rijpstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), Smits (CDA),
Dijksman (PvdA), Houda (PvdA), Beinema (CDA), Van den Bos (D66), Vreeman (PvdA),
Rouvoet (RPF), Boogaard (groep-Nijpels), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks),
De Jong (CDA), Passtoors (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), J.M. de Vries (VVD),
Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66) en Cornielje (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24077-35.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl