Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 april 2011, inzake situatie Ivoorkust
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 237
 
 Afrika-beleid
 
 
 Nr. 138
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 mei 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV). heeft op 7 april 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 april 2011 over de actuele situatie Ivoorkust (
 
 29 237, nr. 137
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Pechtold
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van
 Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Albayrak
 
 
 Griffier: Talens
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, Bontes, Dijkhoff, Ferrier, Hachchi, Irrgang, Peters, Timmermans en Voordewind,
 en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de actuele situatie in Ivoorkust.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Al een aantal dagen lijkt binnen enkele uren een einde te kunnen komen aan de burgeroorlog in Ivoorkust. Het is te hopen dat dit de komende uren dan wel dagen echt gebeurt, maar het blijft afwachten. In de tussentijd nemen wij kennis van berichten over slachtingen door beide partijen. Wij zien dat in Abidjan het leven in een nachtmerrie is veranderd. Mensen kunnen de straat niet meer op. Er is geen voedsel, er is geen drinkwater, er zijn geen medicijnen. Er zijn inmiddels een miljoen vluchtelingen. Het is dus te hopen dat er echt snel een einde komt aan de burgeroorlog. De SP-fractie meent dat de schuldigen aan oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen van beide partijen hun verdiende straf niet mogen ontlopen. Er moeten onafhankelijke onderzoeken komen naar oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen door strijders van beide kampen. Wij hebben de berichten gehoord over gelieerde strijders, over stammen. Die berichten komen van het Internationale Rode Kruis, Amnesty en de VN. Als er een nieuwe regering onder leiding van Ouattara komt, moeten ook ondergeschikten van hem worden vervolgd, desnoods tot het Strafhof in Den Haag aan toe.
 De Nederlandse rol hierbij is beperkt, maar de regering heeft noodhulp ter beschikking gesteld, zo staat in de brief die wij hebben ontvangen. Volgens de laatste schattingen is er zo’n 150 mln. nodig, waarvan op dit moment door de verschillende donoren nog maar een kwart is toegezegd. Vandaar mijn vraag aan de minister of Nederland een ruimhartige bijdrage kan leveren aan het lenigen van de humanitaire nood.
 Wat is de inschatting van de minister van de ruime manier waarop de VN en het Franse leger het VN-mandaat ter bescherming van de burgers lijken te interpreteren? Het aanvallen van zware wapens die mogelijk worden ingezet tegen de burgerbevolking kan daar mogelijk met enige creativiteit onder worden gevat, maar voor het beschieten van paleis en residentie lijkt dat toch heel moeilijk. Worden met dit optreden VN en Franse leger partijdig? Valt het binnen het VN-mandaat?
 Als de oorlog ten einde komt, is het van belang dat het verzoeningsproces zo snel mogelijk op gang komt. Nederland heeft in Sierra Leone in dezelfde regio als voorzitter van de Peacebuilding Commission een faciliterende rol gespeeld. Ziet de minister mogelijkheden voor zo’n soort commissie voor Ivoorkust? Kan Nederland daarin een rol spelen als een meer neutrale partij? Ik vraag dat ook omdat de rol van de Fransen in Ivoorkust groot en bepaald niet overdacht is. De wereldberoemde Ivoriaanse zanger Alpha Blondy zong 30 jaar geleden al: «Armée française, allez-vous-en». De Fransen zijn daar de postkoloniale macht. Hun rol moet in het tijdperk na de burgeroorlog zo beperkt mogelijk worden gehouden.
 
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Het spreekt voor zich dat de VVD zich zorgen maakt over de situatie in Ivoorkust. En eerlijk gezegd doen wij dat al jaren. De laatste maanden en weken is natuurlijk sprake van een duidelijke escalatie. Daarmee houdt de duidelijkheid wel meteen op. Dagelijks vallen er slachtoffers. In Abidjan is iets wat op normaal leven lijkt niet mogelijk. Nieuwsberichten over de laatste ontwikkelingen buitelen over elkaar heen en spreken elkaar helaas ook vaak tegen. Soms zijn ze hoopgevend, vaak teleurstellend. Het is duidelijk dat Gbagbo allang de macht had moeten overdragen aan Ouattara, en wel geweldloos in november. Het is even duidelijk dat Gbagbo zich daar helemaal niets van aantrekt. Diplomatieke druk, VN-resoluties en sancties hebben hem nog geen millimeter doen wijken. Waar Ouattara niet direct naar de wapens greep, heeft hij uiteindelijk toch een bondje moeten sluiten met de troepen van FNI, ook geen frisse jongens, om zijn verkozen mandaat proberen te verkrijgen. Momenteel zijn wij getuige van, naar wij hopen, het eindspel. Het is helaas een bloederig eindspel dat nog steeds levens eist.
 De VVD begrijpt de behoefte om iets te doen, maar vraagt zich in redelijkheid af wat dat nu nog kan zijn. Toen het AO werd aangevraagd, konden wij nog denken aan een VN-resolutie of een bijdrage van ECOWAS. Inmiddels is er een heldere resolutie van de Veiligheidsraad en is er daadwerkelijk militair door de Fransen ingegrepen. Er zijn VN- en verdergaande EU-sancties tegen Gbagbo en zijn entourage getroffen. Er is een onderzoek aangekondigd van het ICC naar eventuele oorlogsmisdaden begaan in vooral het westen van Ivoorkust. Het leger is overgelopen. De Afrikaanse Unie heeft Ouattara als leider erkend. Gbagbo verkeert letterlijk en figuurlijk in een geïsoleerde positie en zelfs nu zijn hem in de onderhandelingen naar het schijnt nog «safe havens» aangeboden, die hij geweigerd heeft. Op de korte termijn is dat te betreuren, maar op de lange termijn zien wij hem het liefst in Scheveningen verantwoording afleggen voor wat er gebeurd is.
 De VVD heeft oog voor de negatieve effecten van sancties. Er is een boycot van cacao uit Ivoorkust. Het gevolg is niet dat de cacao daar blijft liggen, het gevolg is dat de cacao via buurlanden gesmokkeld wordt. Dit brengt het risico met zich van spanningen met buurlanden als Ghana, dat hiervan lijkt te profiteren. Op welke manier kan de internationale gemeenschap dit zo snel mogelijk in goede banen leiden? Een sanctie die niet effectief is met het oog op het doel van de machtsoverdracht, maar wel de bevolking treft en een bron van nieuwe spanningen en ellende kan zijn, moet toch kunnen worden herzien? Is de minister bereid om namens Nederland druk op de discussie te zetten?
 Een onderzoek van het ICC en de VN-Mensenrechtenraad naar oorlogsmisdaden is een goed teken. De VVD steunt deze onderzoeken van harte, maar het lijkt niet uitgesloten dat ook troepen vechtend voor Ouattara zich aan oorlogsmisdaden schuldig gemaakt hebben. Hoe moet de internationale gemeenschap hiermee volgens de minister straks omgaan als de machtsoverdracht daadwerkelijk heeft plaatsgevonden?
 Het stadium van het op een normale, rustige wijze evacueren van mensen uit Ivoorkust lijkt helaas voorbij. De omstandigheden waaronder vandaag de ambassadeur van Japan is ontzet, stemmen niet positief. Is er inzicht in de veiligheid van individuele Nederlanders in Ivoorkust? In de brief van de minister lees ik dat Nederland herhaaldelijk onderdanen gewezen heeft op hun eigen verantwoordelijkheid om het land te verlaten. Er staat bij dat gewezen is op de onmogelijkheid van consulaire bijstand in het geval van een acute verslechtering van de situatie. De VVD neemt aan dat bedoeld is: een mogelijke onmogelijkheid. Het mag niet zo zijn dat na verslechtering van de situatie categoriaal elke poging tot bijstand is uitgesloten.
 Gezien de situatie acht de VVD het logisch dat Frankrijk de lead heeft bij evacuatie van EU-onderdanen. Betekent dat ook dat Frankrijk de contacten met Nederlanders heeft? Kan Nederland nog bepalen of wel of niet tot evacuatie wordt overgegaan?
 Ik gaf al aan dat wij hopelijk getuige zijn van het eindspel. Daarna is helaas niet alles vanzelf pais en vree. Het voorkomen van nieuwe misdaden en ellende is een punt van grote zorg. Wat wordt eraan gedaan om te voorkomen dat na een uiteindelijk vertrek van Gbagbo er een bijltjesdag komt van zijn voormalige supporters? Hoe ziet de minister de bijdrage van de internationale gemeenschap bij de normalisering van het leven in Ivoorkust en een transitie naar een regering onder Ouattara?
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De D66-fractie is zeer bezorgd over de situatie in Ivoorkust. Na de presidentsverkiezingen van november vorig jaar en de weigering van Gbagbo om op te stappen, is het straatbeeld schrikwekkend. Gevechten tussen de aanhangers van Gbagbo en van Ouattara hebben aan duizenden burgers het leven gekost. De ontwikkelingen gaan snel. Eergisteren leek een scharnierpunt. Alles wees erop dat Gbagbo zich zou overgeven, maar hij zit er nog steeds en de internationale gemeenschap moet nu alles op alles zetten om een politieke uitweg te vinden voor Gbagbo’s aftreden. Wanneer heeft de minister voor het eerst formeel contact gezocht met de Ivoriaanse ambassadeur om ons standpunt uit te leggen? Uit de brief blijkt niet dat er rechtstreeks contact is gezocht met vertegenwoordigers uit Ivoorkust. Klopt dat en, zo ja, waarom heeft de minister dat niet gedaan? De D66-fractie wil het standpunt van dit kabinet weten over een uitweg uit de huidige crisis, over de rol van Europa en de VN, over de schrijnende humanitaire situatie en over de weerslag van de ontwikkelingen daar op de rest van de regio. De brief spreekt hierover, maar geeft alleen een stand van zaken. Een vergezicht komt niet naar voren, een plan B van dit kabinet is er niet.
 Nederland heeft 1 mln. bijgedragen aan de humanitaire hulp, maar wat wij hierna gaan doen is niet duidelijk. Hoe groot was het verzoek van Unicef? Is de financiering rond? Wat is het totaalbedrag dat de internationale gemeenschap heeft opgebracht? Is het kabinet bereid om een extra bijdrage te leveren? Ten aanzien van Libië heeft Nederland een half miljoen aan het Rode Kruis gegeven en het ziet ernaar uit dat Nederland in het kader van Ivoorkust alleen aan Unicef wat geeft. Ik heb begrepen dat vandaag de eerste hulp van het Rode Kruis op gang is gekomen. Is Nederland bereid om daar nog hulp te bieden? Mijn fractie ziet betrokkenheid van Nederland bij Ivoorkust, niet alleen met noodhulp, maar ook met specifieke expertise. Daarnaast zien wij ook een grote rol voor Europa. De EU heeft gisteren nieuwe sancties opgelegd. Hoe staat het naast deze sancties met de afstemming tussen de Europese landen? Wij missen de rol van Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Deelt het kabinet onze mening dat haar rol ook institutioneel versterkt moet worden? Het Verdrag van Lissabon legt een eigen diplomatieke dienst van de EU en een gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid vast, maar er wordt geen gemeenschappelijk buitenlands beleid in gedefinieerd. Wij zouden in deze kwestie ook een gemeenschappelijk buitenlands beleid willen zien.
 Het geweld van beide partijen tegen onschuldige burgers dient niet alleen hard veroordeeld te worden, er moeten ook maatregelen genomen worden. Er kan geen sprake zijn van straffeloosheid. Alle schenders van mensenrechten moeten voor het gerecht worden gebracht. De resolutie van de VN-Veiligheidsraad van 30 maart verwijst naar het Internationaal Strafhof (ICC) en ik begrijp dat aanklager Moreno Ocampo heeft gewaarschuwd voor een formeel onderzoek. Zal Nederland hierop aandringen? Wij zullen de ontwikkelingen op de voet volgen.
 Behalve over de recente misdaden maakt de fractie van D66 zich ook zorgen over minder recente misdaden. Deze mogen niet worden vergeten. Het kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten heeft sinds september 2002 twee onderzoeken verricht naar mensenrechtenschendingen. Een rapport werd in oktober 2004 overgedragen aan zowel de secretaris-generaal als de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten. Dit rapport is nog altijd niet openbaar. Waarom niet? Zal het kabinet oproepen tot het openbaar maken van het rapport?
 Ivoorkust heeft sinds juli 2008 een Nationale Mensenrechtencommissie. Dat is op zich een mooi initiatief, maar de commissie haalt de internationale standaarden niet. Ik vraag het kabinet of het bereid is hieraan een bijdrage te leveren, budgettair of met juridische kennis van Nederlanders. Zo niet, hoe gaat Nederland bijdragen aan de opbouw van de rechtsorde?
 De directeur van Cordaid pleitte maandag in Trouw voor een financieel strafhof tegen corrupte dictators, een strafhof dat zelf kan vervolgen en als centrale plek voor bundeling van kennis over weggesluisde tegoeden kan dienen. Wat vindt het kabinet van zo’n financieel strafhof? is de minister bereid om een onderzoek te doen naar de mogelijkheid en wenselijkheid van zo’n strafhof?
 Volgens het rapport van de International Crisis Group blijft Ivoorkust nog minstens één jaar instabiel. Voorgesteld wordt om een stabilisatiemacht van ECOWAS-staten te sturen. In de brief wordt hierop niet ingegaan. Mogelijk kan Nederland zo’n operatie financieel en/of logistiek ondersteunen.
 Ik eindig met een breed plaatje. Wij misten in de brief een passage over de problematiek in Ivoorkust in het licht van de komende verkiezingen in verschillende Afrikaanse landen. In fragiele staten zijn verkiezingen per definitie risicovol. Ik vraag de minister welke rol hij ziet voor Nederland in VN- en EU-verband.
 
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wij zijn er allemaal getuige van geweest hoe het conflict in Ivoorkust tussen de aanhangers van Gbagbo en Ouattara na de presidentsverkiezingen is geëscaleerd tot een groot bloedbad. Gbagbo zet mortieren in tegen burgers. Aanhangers van Ouattara zijn mogelijk schuldig aan massaslachtingen. Beide zijden hebben veel bloed aan hun handen. Er zijn duizend doden. Er zijn verdwijningen. Er zijn een miljoen ontheemden. Er zitten mogelijk 250 000 vluchtelingen in Liberia. Er is schrijnend geweld tegen vrouwen, terwijl er sinds 2002 al VN-missies in het land zitten. Die hebben aan deze situatie helaas niets kunnen veranderen. Ooit zal het moment er moeten zijn om na te denken welke verwachtingen wij scheppen met de aanwezigheid van een VN-missie in een land. Het mandaat is burgerbescherming, maar men moet keer op keer machteloos toezien bij dit soort dingen. Eigenlijk wordt men compleet buitenspel gezet.
 Het is goed dat wij ook in het Nederlandse parlement vandaag bij Ivoorkust stilstaan. Wij moeten van die gebeurtenissen getuigen en ze veroordelen. Wij moeten het belang van de Ivoriaanse burgers bij een einde van het conflict onderstrepen. Tegelijkertijd moeten wij ook erkennen dat Nederland weinig banden heeft met Ivoorkust. Wij hebben er geen ambassade. Wij hebben geen ontwikkelingsamenwerkingsrelatie. Wij hebben geen historische band. Wij hebben wel een handelsband. Er is een handjevol Nederlanders ter plekke. Daar hebben wij de minister dan ook wel over gehoord. Maar iets meer publieke empathie met het lot van de Ivoriaanse burgers zou wel mogen, voordat wij onmiddellijk over de cacaohavens beginnen. Wat je daarbuiten, wat je multilateraal humanitair kunt doen, is niet veel. De regering doet hier en daar wat zij kan, hoewel de noodhulp die Liberia nodig heeft echt veel en veel meer is dan er tot nu toe internationaal is verzameld. Kan Nederland daarvoor extra in de buidel tasten? Wij steunen het beslis- en vertrekmoratorium van Ivoriaanse asielzoekers dat vorige maand werd afgekondigd.
 Het is niet simpel om uit de ontstane situatie te komen. De EU en de VN lijken te hebben voorgesorteerd richting Gbagbo en lijken daarmee partij te hebben gekozen. Daarnaast zijn er de diplomatieke inspanningen van de Afrikaanse Unie, maar haar gezant wordt niet door Ouattara geaccepteerd. Wat zit daar achter? Ouattara simpelweg in het presidentiële paleis krijgen zal niet voldoende zijn voor een terugkeer van de stabiliteit. Het conflict is complexer. Er zijn etnische en economische verschillen. Er is een serie burgeroorlogen geweest. Ook mogelijke religieuze verschillen houden noord en zuid uit elkaar. Gbagbo vertegenwoordigt nog altijd een groot deel van de bevolking, en Ouattara is duidelijk een leider uit het noorden, van wie het nog maar de vraag is of hij in staat is het zuiden aan zich te binden, zeker als er ook nog onderzoeken naar mensenrechtenschendingen van de zijnen lopen. Noord en zuid zullen met elkaar door moeten. De aanbeveling van de International Crisis Group vind ik in dit verband erg interessant: een pleidooi voor een overgangsregering van nationale eenheid. Graag een nadere visie van de regering hierop. Voor zo’n eenheid zal in ieder geval een proces van waarheidsvinding, verzoening en gerechtigheid onmisbaar zijn. Dat is een terrein waarop Nederland zich graag als expert aanbiedt en waarop Nederland expertise heeft. Ziet de regering mogelijkheden om die expertise voor Ivoorkust aan te bieden als het zover is?
 
 
 De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De situatie in Ivoorkust is al meer dan tien jaar zeer nijpend. Wij zien het niet omdat het ons niet rechtstreeks raakt en omdat het tot nu toe binnen de grenzen van het land is gebleven, maar sinds het vertrek van de langjarige dictator Houphonet-Boigny worstelt het land met de interne verschillen. De VN zijn er al heel lang, sinds 2004, met 9000 man aanwezig om de mensen daar uit elkaar te houden. Gbagbo is zelf niet op democratische manier aan de macht gekomen. In 2005 heeft hij verkiezingen vermeden. Vorig jaar is hij bij de verkiezingen door de kiezers weggestuurd, maar voorafgaand daaraan zei hij al: wij winnen of wij winnen. Dat is natuurlijk een extreem cynische manier om aan te geven: wat de kiezer ook zegt, ik blijf zitten.
 Het is gerechtvaardigd dat de internationale gemeenschap sterk heeft vastgehouden aan de uitslag van de verkiezingen. Ouattara heeft de verkiezingen gewonnen door – dat is voor Ivoriaanse begrippen vrij nieuw – voor de verkiezingen een coalitie te vormen met tegenstanders, zodat hij aan een meerderheid kon komen. Dat is een aanzet tot een oplossing op langere termijn. Het is terecht dat de internationale gemeenschap duidelijk en krachtig steun heeft uitgesproken, ook al was er kritiek. Die kritiek kwam erop neer dat door dit te doen een confrontatie tussen de twee werd bevorderd. Misschien had alleen moeten worden aangedrongen op het gezamenlijk zoeken van een uitkomst. Maar gelet op de voorgeschiedenis leek de internationale opstelling mij de minst kwade van de twee.
 Een andere keuze die je kunt zien als de minst kwade van twee is door de Fransen gemaakt. Zij zijn tegen wil en dank politieagent in de regio. Zo langzamerhand merk je dat dit voor Frankrijk een last is die men nauwelijks meer kan dragen. Ook daar is het iets te gemakkelijk om te zeggen dat het land met neokoloniale politiek bezig is. De Fransen kunnen bijna niet anders, omdat zij decennialang die positie vanuit hun koloniale verleden gekregen hebben. De Afrikaanse Unie of ECOWAS zijn helaas nog niet in staat om deze rol over te nemen. Wij zullen moeten constateren dat de Fransen in de afgelopen tijd uiteindelijk de juiste keuzes hebben gemaakt. Hoe denkt de minister hierover?
 Dit werd overigens ook nodig gemaakt door een ongelukkige houding van landen als Zuid-Afrika. Aanvankelijk steunde het land het plan van de Afrikaanse Unie door te zeggen: Ouattara heeft gewonnen en Gbagbo moet weg. Maar vervolgens kwam men daarop terug, waardoor er Afrikaanse verdeeldheid ontstond. Gbagbo kreeg daardoor de indruk dat hij misschien toch zou kunnen blijven zitten met steun van Zuid-Afrika. De Afrikanen zijn helaas niet in staat gebleken hierin een duidelijke rol te spelen, hoewel het risico op instabiliteit in de regio nog steeds levensgroot is. Gbagbo is ook los gegaan op gastarbeiders uit bijvoorbeeld Mali en Burkina Fasso. Dat heeft een destabiliserend effect op landen waar binnenkort ook verkiezingen zijn.
 Het volgende maakt het nog ingewikkelder. Ouattara heeft als erfgenaam van Houphonet-Boigny de verkiezingen gewonnen. In Frankrijk heb je gaullisten en in Ivoorkust heb je houphonetisten. Om uiteindelijk de confrontatie aan te gaan, heeft Ouattara heel veel tuig ingehuurd, dat als beesten tekeergaat tegen mensen, stammen en groeperingen waarvan vermoed wordt dat zij Gbagbo steunen. Daarbij zijn grote aantallen slachtoffers gevallen. De lijn van de EU moet zijn: u bent gekozen, maar alles wat wij tegenkomen, gaat linea recta naar de aanklager van het Internationaal Strafhof. Als blijkt dat Ouattara zich schuldig heeft gemaakt aan ernstige schendingen van de mensenrechten, zal hij zich in Den Haag moeten verantwoorden. Dat moet ook voor Nederland een heel belangrijke positie zijn.
 Over de toekomst van Ivoorkust moet de EU een ernstige dialoog aangaan met ECOWAS en de Afrikaanse Unie. Alleen zij kunnen daar op de langere termijn een grotere verantwoordelijkheid dragen. Bilateraal zou Nederland Zuid-Afrika nog eens diep in de ogen moeten kijken: is dit nou de manier om in dit soort zaken op te treden?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben te maken met een Afrikaans land dat zijn ups en downs heeft gekend, dat burgeroorlog heeft gekend, dat een strijd heeft meegemaakt tussen het christelijke zuiden en het islamitische noorden. Wij mogen hopen dat het niet verzandt in opnieuw een religieuze oorlog. Het ziet ernaar uit dat beide partijen de religie weer gaan misbruiken om elkaar te bestrijden.
 Waarschijnlijk zijn er meer dan duizend doden te betreuren. Het is zeer triest dat een president zo aan zijn macht hecht en die macht niet wil opgeven zonder zoveel slachtoffers en vluchtelingen. Hoe staat het ermee? Zal het snel aflopen? Kan de minister de laatste stand van zaken geven?
 
 De heer Bontes (PVV): Collega Voordewind sprak van een religieus conflict. Dat zie je ook terug in andere landen, zoals Sudan en Nigeria. Ziet de heer Voordewind dit als een gelijkwaardige strijd of als een strijd die wordt aangejaagd vanuit de islam of vanuit het christendom?
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Is het zinvol om op deze manier de polarisatie verder aan te wakkeren? Ik maak mij zorgen over iedereen die slachtoffer wordt van bruut geweld. Dat zie ik op dit moment gebeuren. In Afrika worden religies gebruikt en misbruikt. Het mag duidelijk zijn dat ik erg blij ben dat wij een scheiding krijgen tussen Zuid- en Noord-Sudan. Ik hoop dat er daardoor ook in dat land rust komt. Maar goed, daar hebben wij het vanmiddag niet over. Ik spreek de hoop uit dat een nieuwe president het extremistische islamitische gedachtegoed verre van zich houdt. Ik hoop dat de internationale gemeenschap die lijn goed in de gaten houdt. Als een gekozen president de christenen verder in het nauw drijft, vraag je je af wat die democratie inhoudt. Dezelfde discussie voeren wij als het gaat om Egypte en Libië, waar de opstandelingen mogelijk geïnfiltreerd worden door Al Qaida-strijders. Wij moeten daar scherp op zijn. Democratisering ja, maar tegelijkertijd duidelijke voorwaarden op het moment dat wij steun geven om die democratisering verankerd te zien in respect voor (religieuze) minderheden, mensenrechten, etc. De minister heeft de Kamer gelukkig toegezegd daar heel scherp op te willen zijn.
 Mevrouw Peters zei het al: de VN zijn aanwezig is Ivoorkust, maar hebben escalatie niet kunnen voorkomen. Toen het escaleerde, konden de VN alleen maar lijdzaam toezien. Ik constateer dat de VN in ieder geval niet zijn gevlucht, maar uiteindelijk hebben de Fransen de VN-resolutie feitelijk uitgevoerd. Is de minister het met mij eens dat de VN de Fransen de kolen uit het vuur hebben laten halen? De VN behoren hun neutraliteit te behouden als het gaat om de bescherming van de burgerbevolking, conform het mandaat. Vindt de minister dat de VN te lang afzijdig zijn gebleven?
 De EU heeft zich uitgesproken voor versterking van het mandaat van de VN. Ik neem aan dat dat vóór de resolutie was en dat de EU niet pleit voor een verdere versterking van het mandaat. Over het mandaat heb ik ook mijn twijfels als het gaat om de bescherming van de bevolking. Het is een vrij stevige resolutie, want er wordt gesproken van «all necessary means». Van een regime change wordt echter niet gesproken, terwijl de Fransen de resolutie zo wél interpreteren. Er wordt steun gegeven aan Ouattara en er wordt jacht gemaakt op Gbagbo. Die kant zouden wij niet op moeten. Het gaat echt om bescherming van de burgerbevolking.
 Het is goed dat de EU haar bijdrage aan de hulp aan vluchtelingen heeft verhoogd van 5 mln. naar 30 mln. Als Nederland daar nog een extra bijdrage aan kan leveren, dan moeten wij dat vooral doen.
 Natuurlijk heeft de EU de cacaosancties opgelegd om Gbagbo de duimschroeven aan te draaien, maar nu de haven onder controle van de VN is, valt het te overwegen om de ban weer op te heffen en ervoor te zorgen dat de nu nog bruikbare cacao het land uit kan.
 Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de 26 Nederlanders die nog in Ivoorkust zijn. Kan de minister daar wat meer over zeggen? Wij weten hoe gevoelig het is om mensen daar te evacueren. Hoe is het contact met de Fransen daarover? Welke mogelijkheden zijn er? Zijn er mensen die daar willen blijven of willen ze alle 26 weg?
 Amnesty International verklaart beide partijen schuldig. Onderschrijft de minister dat er door beide partijen gemoord is en, zo ja, welke consequenties kan dat hebben? Moeten beide partijen naar Den Haag om daarop aangesproken te worden, zelfs als Ouattara straks president is?
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. De strijd in Ivoorkust bevindt zich in een climax, maar de strijd is niet van vandaag. Het Internationaal Strafhof richt zich op de strijd in de jaren 2002–2005. Het is een strijd tussen een ideologie en een geloof. Het is vergelijkbaar met Sudan en Nigeria. Het noorden is islamitisch, het zuiden is christelijk. Wij zien steeds hetzelfde structurele probleem terug. In de brief van de minister lees ik dat echter niet en in de media lijkt het ook te worden verzwegen. Waarom? Wij kunnen daar toch gewoon open over zijn?
 De heer Irrgang (SP): Zou het kunnen zijn dat dat ontbreekt omdat het een onjuiste analyse is? Het is te simpel om het af te doen als een soort agressie van de islam of als een soort religieuze strijd. Het komt hoe dan ook van twee partijen. De heer Bontes lijkt te suggereren dat de vreselijke schending van de mensenrechten van één kant komt, maar dat lijkt mij een onjuiste interpretatie.
 De heer Bontes (PVV): U legt mij woorden in de mond. Ik zeg niet dat het van één kant komt, maar ik zeg wel dat het een structureel probleem is dat de islam overheersend is in verschillende landen. Dat zie je in Noord-Sudan, waar de sharia is ingevoerd. Dat zie je in Nigeria, waar in het noordelijk deel de sharia is ingevoerd. Ik ben bang dat in Ivoorkust hetzelfde gaat gebeuren, dat het een onderwerping wordt, dat niet-moslims onderdrukt zullen worden en op de vlucht zullen slaan. Dat zie je ook in Nigeria. Ik zeg niet dat alleen de islam de agressor is. Het moet absoluut onderzocht worden wat het aandeel in de gewelddadigheden is van beide partijen. Maar ik zie wel weer de ideologie terug van de islam. Dat dat nauwelijks wordt besproken, valt mij op. Ik heb hier een recent persbericht waarin staat dat er duizend christenen zijn vermoord in het stadje Duékoué. Als het waar is, zijn dat feiten die te relateren zijn aan de islam. Laten wij niet onze kop in het zand steken en het er politiek correct niet over hebben.
 De heer Irrgang (SP): Die berichten gaan inderdaad over strijders die mogelijk gelieerd zijn aan Ouattara. Laat ik het anders vragen. Erkent de heer Bontes dat er jegens Gbagbo een groot aantal verdenkingen is van verkrachtingen, verdwijningen, executies, moord? Of spreekt hij alleen over de problemen die met de islam worden geassocieerd?
 
 De heer Bontes (PVV): Uiteraard niet. Ook het aandeel van Gbagbo moet onderzocht worden. Ik krijg de indruk dat de aandacht zich voornamelijk richt op Gbagbo, maar ik pleit voor een onderzoek naar de misdaden van beide partijen. Wij zien het proces van Nigeria en Sudan nu terug in Ivoorkust. De PVV is daar bezorgd over. Wij zijn er erg verontrust over.
 Frankrijk en de VN zijn een soort verbond aangegaan om gewoon militair geweld te gebruiken. Een aantal landen, waaronder Rusland, maakt daar bezwaar tegen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Er is geweld gebruikt door Franse troepen met helikopters en ook door de VN. Past dat in het mandaat, is dat nog wel onpartijdig?
 Er moet vervolging komen, het Internationaal Strafhof moet zijn werk kunnen doen. Ik vraag de minister hoe hij het formele onderzoek naar beide partijen kan aanjagen. Er moet een goed, gedegen, formeel onderzoek komen. Kennelijk is dat nog niet gestart.
 Heeft de minister het ooit in overweging genomen om te kijken naar een scheiding tussen het noordelijk en het zuidelijk deel? Gaan beide delen wel samen? Is Ouattara wel een gesprekspartner voor de minister als blijkt dat de berichten over slachtpartijen onder christenen en andere massaslachtingen juist zijn? Wat zal de positie van de minister zijn tegenover Ouattara? De PVV is van mening dat het democratiseringsproces in Ivoorkust vervolgd moet worden. Ouattara heeft de meeste kiezers achter zich gekregen, dus hij zal aan het bewind moeten komen, mits hij niet veroordeeld wordt voor oorlogsmisdaden, want in dat geval moeten wij hem uiteraard keihard aanpakken.
 Wat is de situatie van de Nederlanders? Waar zitten zij en wat kan er gebeuren?
 Als er zoveel vluchtelingen komen als verondersteld wordt – ik lees over een miljoen vluchtelingen – moet er opvang worden geboden. De PVV-fractie vindt dat er opvang in de eigen regio moet zijn. Deelt de minister deze zienswijze?
 
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De situatie in Ivoorkust wordt met de dag of eigenlijk met het uur zorgwekkender. Nog steeds is er onzekerheid over wat Gbagbo uiteindelijk gaat doen. Er is een miljoen mensen op de vlucht, er zijn honderden doden, er zijn duizenden gewonden. Het CDA leeft mee met de slachtoffers en hun familieleden en naasten. De wereldgemeenschap lijkt machteloos aan de kant te staan. Eindelijk, sinds de jaren negentig, waren er rechtmatige verkiezingen, en dan dit: de verslagen en de verkozen president die elkaar naar het leven staan ten koste van de eigen bevolking. Hoe heeft het zover kunnen komen, ondanks de aanwezigheid van de internationale gemeenschap? De CDA-fractie ziet hierin weer een bevestiging van haar oordeel dat met eerlijk verlopen verkiezingen er nog geen democratie is. Dat zeggen wij ook met het oog op de komende verkiezingen in het continent.
 Wat kunnen wij doen? Allereerst moeten wij de weg van de diplomatie bewandelen. Het is nu zaak om onverkort druk uit te oefenen. Veiligheidsraadsresolutie 1975 biedt mogelijkheden tot sancties, bevriezing van financiële tegoeden, reisbeperkingen, enz. Wij zijn het eens met de verdergaande sancties vanuit de EU. Het is goed om tegoeden van bedrijven en instellingen die Gbagbo steunen, te bevriezen. Het is goed dat wij de VN-missie UNOCI ondersteunen, maar wat is de rol van de Fransen daarin? Wij hebben begrip voor de speciale band tussen Frankrijk en Ivoorkust, maar Frankrijk is natuurlijk niet neutraal. Hoe kijkt Nederland daartegen aan? Hoe kijkt de EU ertegen aan?
 De huidige voorzitter van de Afrikaanse Unie wordt niet geaccepteerd door Ivoorkust. De minister-president spreekt met de voorzitter van de West-Afrikaanse Economische en Monetaire Unie. Wat is het effect daarvan? Hoe kan de rol van de Afrikaanse Unie versterkt worden? Met name na de val van Gbagbo bij het instellen van de nieuwe regering zal die rol van belang zijn.
 De CDA-fractie is het eens met maatregelen die de lokale bevolking zo min mogelijk raken. Wij vinden dat de cacao-export op gang moet komen, maar wij zijn verbaasd over de zin in de brief waarin staat dat ook de Nederlandse belangen nu een rol spelen bij de opstelling van Nederland in deze noodsituatie. Naar het oordeel van mijn fractie moet alle aandacht er nu op gericht zijn om de bevolking daar te ondersteunen.
 Er wordt al gesproken van 250 000 vluchtelingen in Liberia. Kan de minister inzicht geven in de manier waarop die opvang geregeld is? Hoeveel dragen wij bij aan het Central Emergency Response Fund (CERF)? Is bekend hoe de hulp gecoördineerd wordt? Kan de minister bevestigen dat noodhulporganisaties echt toegang tot de kampen krijgen? Op welke manier wordt aandacht besteed aan de positie van vrouwen en meisjes in de kampen?
 Wij weten niet hoelang Gbagbo nog standhoudt. Als hij weg is, is een overgangsregering van nationale eenheid conform de voorstellen van de International Crisis Group interessant. Ons lijkt het van belang dat met name gekeken wordt naar de positie van jonge mensen in Ivoorkust. Hoe wordt ervoor gezorgd dat hun een toekomstperspectief wordt geboden? Het is heel goed dat het Internationaal Strafhof een duidelijk signaal heeft gegeven dat misdadigers van beide kampen niet ongestraft zullen blijven. Er werd gesproken van misdaden tegen de menselijkheid. De daad moet zo snel mogelijk bij het woord worden gevoegd. Op welke manier wordt dat bevorderd? Ik ben heel benieuwd wat er op dat gebied nu al gebeurt. Is het Strafhof al bezig in Ivoorkust?
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Het CDA is een warm pleitbezorger van mensenrechten. Mevrouw Ferrier gaf aan dat zij het niet gepast vindt dat het kabinet over eigenbelang praat. Het gaat nu echt om de mensen in Ivoorkust. Wat vindt mevrouw Ferrier van mijn concrete voorstel? In hoeverre kan Nederland bijdragen aan de nationale mensenrechtencommissie in Ivoorkust?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voor de CDA-fractie zijn mensenrechten prioritair in het buitenlands beleid. Mocht de lokale bevolking ondersteuning vragen op dit gebied, waarop Nederland grote expertise heeft, dan zullen wij zo’n verzoek zeker welwillend bekijken. Voor ons is het belangrijk dat wij daar echt het verschil kunnen maken. Het gaat er niet om dat wij het bedenken, nee, het moet de wens van de bevolking zijn.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat ook ik de situatie in Ivoorkust als zeer verontrustend zie. De afgelopen weken was het elke dag wachten op duidelijkheid over het beëindigen van de gewelddadigheden over en weer. En elke dag kregen wij vanuit de media en vanuit de andere bronnen die ons ter beschikking staan alleen maar het verhaal dat de zaak zich voortsleept. Dat is een eufemisme voor keiharde, gewelddadige confrontaties tussen het kamp-Gbagbo en het kamp-Ouattara. Dat levert een buitengewoon droef beeld op van droeve, bittere feiten. Er zijn duizend doden, alleen al in Duékoué. Het totaalaantal slachtoffers kan wel eens veel hoger liggen. Het aantal vluchtelingen in buurlanden loopt razendsnel op, met name in Liberia, dat toch al zoveel te verstouwen heeft. Er zijn aan beide zijden verdenkingen van executies, verkrachtingen en verdwijningen. Dat is een droef beeld.
 Het gebeurt niet zomaar ineens. De geweldsorgie die zich nu afspeelt, is ook voor Ivoorkust zonder weerga, maar in de afgelopen tien, elf jaar is er voortdurend narigheid geweest. Ik roep in herinnering dat de verkiezingsuitslag in 2000 door Ouattara werd betwist. In 2002 kwam het land in een zeer onrustige situatie terecht, zo onrustig dat Nederland zijn ambassade in Abidjan gesloten heeft. In 2005 moesten verkiezingen worden gehouden, maar die zijn door Gbagbo naar een later tijdstip doorgeschoven. En nu hebben wij de verkiezingen van 2010 gehad, waarin Ouattara 54% à 55% van de stemmen kreeg en Gbagbo 45% à 46%. Gbagbo heeft de uitslag simpelweg niet geaccepteerd. De verkiezingszege en de claim op het presidentschap van Ouattara is door de VN, de AU en de EU erkend. Dat zijn duidelijke signalen.
 In het noorden van Ivoorkust is 40% van de bevolking islamitisch, dus niet 80% of 90%. Ik wil het graag bij de feiten houden. Ouattara heeft in het noorden de meeste steun. In het zuiden, waar Gbagbo de meeste steun heeft, is ongeveer 25% van de bevolking christen. Er is dus geen sprake van homogene blokken. Er zijn overigens wel degelijk spanningen.
 
 De heer Irrgang (SP): Als hier in de Kamer door een fractie de suggestie wordt gewekt dat het een conflict is van agressie van de noordelijke islam tegen een christelijk zuiden, neemt de minister dat dus net als ik niet voor zijn rekening.
 Minister Rosenthal: Ik heb de diagnose niet tot in de finesses op tafel liggen. Ik neem voor mijn rekening dat dit een conflict is waar ongetwijfeld een aantal factoren een rol speelt, waaronder de religieuze factor. Er zijn ook etnische tegenstellingen.
 De heer Irrgang (SP): Het is evident dat religieuze verschillen een rol spelen, maar dat is iets anders dan dat zij dominant zijn. Het is nog iets anders dan dat de religieuze dimensie van het conflict simpelweg kan worden beschreven als agressie van de islam tegen het christendom. Het omgekeerde speelt helaas ook een rol. Is de minister dat met mij eens en neemt hij daarmee dus afstand van de voorstelling van zaken die hier door een van de andere partijen wordt gegeven?
 Minister Rosenthal: Ik wil mij heel erg bij de feiten houden. Wij zitten met grote aantallen slachtoffers in Ivoorkust. Op tal van punten hebben wij de echte feiten echter niet op tafel. Daarom wordt ook gesproken van wenselijk onderzoek van de internationale gerechtelijke organen. Als de geachte afgevaardigde Bontes spreekt over de gebeurtenissen in Duékoué, waar 800 tot 1000 christenen gedood zouden zijn, dan wil ik daarover gewoon de feiten op tafel hebben. Een oordeel over de concrete motieven van groeperingen om geweld tegen anderen te gebruiken, behoud ik mij voor bij gebrek aan precieze feiten over de redenen waarom er op bepaalde plekken in Ivoorkust moordpartijen hebben plaatsgehad.
 De heer Bontes (PVV): De minister zegt dat in het noorden 40% van de bevolking moslim is. Dat zegt natuurlijk niets over de machtsfactor. Die 40% kan de anderen makkelijk beïnvloeden. Er zijn burgers uit andere landen die zich daarbij zouden kunnen aansluiten. Het gaat echter om het volgende. In de hele brief wordt de religieuze of ideologische component nauwelijks beschreven, terwijl hij wel degelijk een rol speelt.
 Minister Rosenthal: Ik houd het erop dat ik mij een oordeel over deze materie, drijfveren en wat dies meer zij, voorbehoud. Je zou bijna cynisch kunnen zeggen: was het maar zo eenduidig en zo georganiseerd. Wij zitten op dit ogenblik met een groot probleem dat veel gecompliceerder is dan wij hadden gehoopt. Wij hebben te maken met iemand die als president wordt erkend door de internationale gemeenschap, maar die zich kennelijk ook wel eens te buiten zou kunnen zijn gegaan aan wandaden met ongeregelde groepen milities, jongeren, bendes en wat dies meer zij. Ik wil de feiten op tafel hebben voordat ik mij oordelen aanmatig over de factoren die hierbij een rol spelen. Aan wetenschappelijke verhandelingen heb ik op dit moment niet zoveel.
 De heer Timmermans (PvdA): Of stammen in Ivoorkust islamitisch of christelijk zijn, heeft veel te maken met de vraag met welke slavenhandelaren zij in vroegere eeuwen zaken deden. Als een stamhoofd koos voor een Arabische slavenhandelaar, dan werd de stam vaak islamitisch. Als een stamhoofd koos voor een Europese slavenhandelaar, dan werden het christenen. Dat is de nuchtere waarheid. Als je het langs die lijnen wilt zien, begeef je je op een verkeerd pad. Dat religie geïnstrumentaliseerd kan worden voor een pr-campagne richting buitenwereld, is duidelijk. Gbagbo probeert dat ook: pas op, anders krijgen de moslims het hier voor het zeggen. Gbagbo heeft een vreemde mengelmoes van politieke ideologie en mystiek gecreëerd, waarmee hij aansluit op een veel oudere Afrikaanse traditie van spoken en geesten. Om daar een conflict van christenen met moslims van te maken, lijkt mij echt vergezocht.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil de woorden van de heer Bontes onderstrepen in de zin dat wij hier oog voor moeten hebben. Mocht een nieuwe president de religie misbruiken om anderen te onderdrukken, dan moeten wij heel terughoudend zijn met onze steun aan hem.
 
 Minister Rosenthal: Met het idee dat wij oog moeten hebben voor datgene wat er straks gaat gebeuren en hoe er wordt omgegaan met respect voor religieuze groeperingen en minderheden in Ivoorkust, kan ik de heer Voordewind geheel volgen.
 Er zijn en worden wandaden gepleegd in Ivoorkust. Ivoorkust is geen partij bij het Statuut van Rome, maar heeft in 2002 wel de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof aanvaard. De aanklager van het ICC, Ocampo, voert voorlopig onderzoek uit. Dat gaat in eerste instantie over de misdrijven in de periode 2000–2005. Er is nog geen besluit genomen over een officieel onderzoek naar die misdrijven. Wel is er een onderzoek van de VN-Mensenrechtenraad. Het gaat nu om de vaststelling van de feiten. De Veiligheidsraad heeft de situatie nog niet doorverwezen naar het ICC, zoals de raad dat wel voor Libië heeft gedaan. Resolutie 1975 refereert overigens wel aan de mogelijke betrokkenheid van het ICC. De aanklager heeft die toekomstige rol van het ICC ook genoemd. Namens Ouattara is deze week gemeld dat hij de rechtsmacht van het ICC erkent. Dat is een basis voor onderzoek naar mensenrechtenschendingen en misdaden tegen de menselijkheid. Alles wat wij tegenkomen, zal die kant op moeten. Het is belangrijk dat Ouattara, ook ten aanzien van de verdenking die zijn troepen op zich hebben geladen bij de massamoord in Duékoué, kenbaar heeft gemaakt dat dat in deze rechtsgang terecht kan komen.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Er zijn ook al twee onderzoeken verricht door de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten. Er is ook al een rapport. Ik heb gevraagd waarom dat rapport niet openbaar is en of het kabinet wil oproepen om het rapport openbaar te maken. Het gaat niet alleen over de mensenrechtenschendingen van nu, de afgelopen week of de afgelopen maanden, maar ook over die van 2002 of daarvoor zelfs.
 Minister Rosenthal: Ik zal dat nagaan en ik zal ook bekijken of er enigerlei reden zou zijn waarom dat rapport niet aan de openbaarheid is prijsgegeven.
 De voorzitter. Dat lijkt mij een toezegging van de minister. Hij zal uiteraard het antwoord melden aan de Kamer.
 De heer Irrgang (SP): Heb ik het goed begrepen dat eerst rechtsmacht verleend moet worden door de Veiligheidsraad? Ik heb begrepen dat er wel sprake was van erkenning, maar niet van ratificatie. Mij is dat op dit moment nog niet geheel duidelijk. Als Ouattara erkent, geldt dan dat ook voor de periode die achter ons ligt? Daar gaat het natuurlijk in hoge mate om.
 
 Minister Rosenthal: Omdat ik heb begrepen dat Ouattara het ook heeft betrokken op de verdenking van de massamoord in Duékoué, ga ik ervan uit dat het niet alleen voor de toekomst geldt, maar ook voor het verleden.
 Dan de vraag wat te doen. Twee dingen daarover. De Nederlandse betrokkenheid speelt zich vooral af via de Europese Unie. De Europese politieke lijn is geweest om Gbagbo op te roepen om af te treden, om het geweld te veroordelen, steun te geven aan de Afrikaanse Unie en ECOWAS en om te zoeken naar een diplomatieke oplossing. Dat zijn geduldige woorden in een tijd waarin wij verontrust moeten zijn over het voortdurende geweld.
 De EU heeft ook gelden uitgetrokken voor humanitaire hulp. Daarover kan ik zo iets meer zeggen. De EU heeft ook beperkende maatregelen opgelegd. 91 personen in de entourage van Gbagbo en 13 instellingen worden daardoor geraakt. Goederen zijn bevroren en er zijn reisbeperkingen opgelegd.
 Daarbij speelt ook een rol dat wij te maken hebben met de beslissing van de EU van vandaag tot een review van de in juni getroffen sancties. Dat gebeurt mede op aandringen van Nederland.
 Over cacao blijken verschillende opvattingen te bestaan onder de Kamerleden in de commissie. Er is geen algemene boycot van cacao, juist om de bevolking te sparen. Die lijn heeft ook de Nederlandse regering tot nu toe gevolgd. Ik zeg erbij dat er grote praktische problemen zijn met betrekking tot de uitvoering. Dat zal niet verbazen, omdat de twee havens in Ivoorkust, San Pedro en Abidjan, voortdurend belaagd worden.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de minister aangeeft dat Nederland via de Europese Unie dingen doet tegen wat er in Ivoorkust gebeurt. Ik heb een voorstel gedaan over de Nationale Mensenrechtencommissie in Ivoorkust, die nog niet aan de standaarden voldoet. Ik heb gevraagd in hoeverre Nederland juristen kan leveren of expertise kan bijdragen om verbetering in die situatie te krijgen. Ik vraag om een concrete bijdrage van Nederland aan de mensenrechtensituatie in Ivoorkust.
 
 Minister Rosenthal: Ik wil daar wel meteen op antwoorden, al is de vraag stellen hem niet beantwoorden. Integendeel! De situatie op het ogenblik maakt het toegang krijgen tot Ivoorkust voor het ontplooien van allerlei activiteiten op dit gebied tot nader order illusoir. Het moge duidelijk zijn dat er natuurlijk sprake moet zijn van vergaande, stevige ondersteuning, als de kruitdampen zijn opgetrokken. Een vreselijke beeldspraak overigens. Dat brengt mij bij het volgende punt. Mevrouw Hachchi vraagt naar de mensenrechten en hoe die naar een aanvaardbaar plan te brengen zijn in een land zoals Ivoorkust. Een aantal woordvoerders heeft daarvoor stevig de aandacht gevraagd. Kennelijk zijn verkiezingen niet voldoende om te bewerkstelligen wat wij met elkaar willen. Dan komen wij direct bij het verhaal dat wij elkaar vandaag vertellen. De situatie in Ivoorkust is zeer verontrustend omdat die het gehele gebied van West-Afrika regardeert. Dat heb ik uit vele bronnen gehoord. In dat opzicht bestaat er een parallel met de dramatische toestand in Libië. Ook daar wordt een land geconfronteerd met ongekende gewelddadigheden. Mevrouw Hachchi wees er al op dat een groot aantal landen in Afrika naar verkiezingen toe gaat. Wij hopen dat die verkiezingen dat bewerkstelligen wat wij van verkiezingen verwachten. Dat brengt mij meteen bij een parallel met wat wij elkaar vertellen over de Arabische regio. Die kan ik verbinden met vragen van onder anderen de heer Voordewind.
 Waar willen wij naartoe? Naar vergaande economische en maatschappelijke hervormingen. Voor een land als Ivoorkust geldt dat de economie door alle omstandigheden van de afgelopen tien jaar behoorlijk is aangetast. De afhankelijkheid van cacao is enorm. Als daar de klad in komt, is het land direct zijn hulpbronnen kwijt en daarmee een grondslag voor enige economische voorspoed. Vervolgens hebben wij te maken met de noodzaak van vrije en eerlijke verkiezingen. In één adem met verkiezingen moeten wij ook altijd spreken van «rule of law», mensenrechten, bescherming van religieuze minderheden en wat dies meer zij.
 Zo kom ik ook bij de periode waarvan wij hopen dat die op een bepaald moment zal aanbreken. Ik zeg dat een paar woordvoerders na. De International Crisis Group doet «as usual» heel zinnige suggesties. Wij moeten terechtkomen in een situatie waarin de spanningen in het land redelijkerwijs overbrugd kunnen worden. De International Crisis Group noemt dat de Zimbabwaanse oplossing, namelijk Ouattara als president erkennen, dat laten beklijven, en mensen uit het kamp van Gbagbo in de toekomst medezeggenschap geven. Ik zeg er meteen bij, voordat de heer Bontes wil interrumperen, dat dit moet gebeuren onder het beslag van onderzoek naar wandaden en wat dies meer zij. Dit is, denk ik, de lijn die gevolgd moet worden. Dan kom ik direct op het punt dat je bij dit soort landen terechtkomt bij iets wat ook al gezegd is over Libië. Bekeken moet worden hoe de fundamentele tegenstellingen in een land, tribaal of anderszins, op een bepaald moment zijn te overbruggen. Als de een straks alle macht heeft, en de ander niks, bereiken wij de omgekeerde situatie en begint het weer van voren af aan. Ik weet dat het een gedurfde uitspraak is van een minister van Buitenlandse Zaken, maar ik zeg het toch. De situatie moet op de een of andere manier gepacificeerd worden. Ik hoor interessante suggesties voor internationale stabilisatiebewegingen. Je kunt er ook op een ander vlak over nadenken.
 
 De heer Bontes (PVV): Toch even terug naar Zimbabwe. Ik zie niet in dat daar «lessons learned» te trekken zijn. Het systeem daar is nog steeds uitermate ellendig en slecht. Kijk naar de rol van de oppositie en de degene die nu meeregeert. Zijn vrouw is omgekomen onder verdachte omstandigheden. Ook is nog steeds sprake van uitbuiting. De laatste blanke boer vlucht Zimbabwe uit. Waarop baseert de minister Zimbabwe als voorbeeld voor Ivoorkust? Ik vind het geen goed voorbeeld.
 Minister Rosenthal: Ik heb het niet zozeer over de specifieke situatie in Zimbabwe. Ik doel erop dat de voorstellen van de International Crisis Group van eenzelfde aard zijn als die welke in Zimbabwe op tafel zijn gelegd. Op de een of andere manier moet in Ivoorkust gekomen worden tot pacificatie van de huidige tegenstellingen. Dat kan langs de weg die de International Crisis Group aanreikt. Ik zeg niet dat dit voorstel omhelsd moet worden of moet worden uitgevoerd. Ik zeg dat die het waard zijn om onderzocht te worden.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben niet tevreden met het antwoord van de minister. Ik heb gevraagd wat Nederland kan doen op het gebied van mensenrechten. Ik begrijp dat de minister zegt dat het moment daarvoor niet nu is. Eerst moet het stof neerdalen. De minister verschuilt zich daarmee achter de huidige situatie. Ik wijs de minister op zijn eigen woorden: met het Nederlandse mensenrechtenbeleid beogen wij de menselijke afweer tegen onrecht en onderdrukking te versterken. Houd het dus niet bij mooie woorden. Hier ligt een kans voor Nederland om de Nationale Mensenrechtencommissie in Ivoorkust te helpen om haar expertise op dat vlak te versterken. De minister mag zelf bepalen wanneer het moment daar is. Ik verwacht wel van het kabinet dat het bij mensenrechten niet alleen bij mooie woorden blijft.
 
 Minister Rosenthal: Ik wil met alle genoegen nagaan of er reëel resultaat te boeken is door ons in verbinding te stellen met de Nationale Mensenrechtencommissie in Ivoorkust. Ik heb daar natuurlijk geen enkel probleem mee, integendeel. Ik wil ervoor waken om daar de oplossing te zoeken voor de vreselijke toestand in Ivoorkust. Daar gaat het mij op dit moment om.
 Op een gegeven moment moet een bepaalde lijn doorgezet worden. Wat dat betreft voel ik mij wel thuis bij de opmerking van de heer Timmermans, die zei dat het beste de vijand is van het goede. Wij moeten met de minst kwade opties aan de gang. Dat heeft alles te maken met resolutie 1975 van de Veiligheidsraad, de rol van Frankrijk daarbij, en met wat zich in Ivoorkust afspeelt. De recente resolutie, 1975, verwijst expliciet naar de noodzaak om aanvallen met zware wapens gericht tegen de burgerbevolking te voorkomen. Daarbij kan men terechtkomen in de interpretatie van de term «zware wapens». Ik laat dat nu even liggen. De resolutie herhaalt het mandaat van de Verenigde Natiesmissie, die wordt ondersteund door de Franse troepen, om alle noodzakelijke middelen hiervoor in te zetten. Ik zeg op dit ogenblik dat het eindoordeel over de vraag of specifieke acties onder het mandaat vallen, een zaak voor de Veiligheidsraad is. Het antwoord op die vraag is voorbehouden aan de Veiligheidsraad. Ik voeg eraan toe dat ik, gezien in het licht van wat het minst kwade is, de activiteiten van de Fransen voor het ogenblik maar voor lief neem. Ik voeg er overigens aan toe dat wij met Frankrijk afspraken hebben over de leidende rol die de Fransen spelen bij evacuaties van buitenlanders uit Ivoorkust.
 Dat brengt mij meteen bij de vragen daaromtrent. Er zijn nog 23 Nederlanders met 9 niet-Nederlandse familieleden in Ivoorkust. Er is op hen herhaaldelijk een dringend oproep gedaan om te vertrekken. Dat speelde voor het eerst eind vorig jaar. Daarna is die oproep herhaalde malen herhaald. Er is voortdurend contact met de Nederlanders in Ivoorkust. De grenzen zijn sinds een week gesloten. Het advies is nu om zich niet te verplaatsen vanwege de onveiligheid op straat. Er is ook nog een familie op de Franse militaire basis van Abidjan. Naar ik heb begrepen zal die familie, samen met andere families van die basis, weggebracht worden tezamen met een ambassadewerker die vanuit Ghana naar Abidjan is gekomen. Ook die zal het land verlaten vanwege de volledige onveiligheid. Er is, zoals gezegd, dagelijks contact met de Nederlanders in Ivoorkust. Zij wilden gewoon niet weg. De veiligheidssituatie is nu dat zij vooral op hun plek moeten blijven zitten. Ik kan zeggen dat het in de afgelopen maanden meermalen is voorgekomen dat wij een zeer dringend beroep hebben gedaan op de Nederlanders in Ivoorkust. Daar houdt het op een bepaald moment ook mee op. De eventuele evacuatie vindt plaats onder leiding van Frankrijk. Wat dat betreft zijn wij zeer tevreden over de Franse rol.
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Meer in algemene zin wil ik graag een verduidelijking hebben. Er is tegen mensen gezegd dat zij het land moeten verlaten omdat zij er anders niet meer uitgehaald kunnen worden. Zo’n aankondiging geeft toch alleen de mogelijke onmogelijkheid van een evacuatie aan en is toch geen categoriale uitsluiting bij voorbaat? Het wordt toch niet gebruikt in de zin van: als u nu niet gaat, doet Nederland helemaal niets meer?
 
 Minister Rosenthal: Er is zeer regelmatig contact met de Nederlanders geweest, tot op de dag van vandaag. Er is al eerder met de Fransen afgesproken dat wanneer Nederlands ambassadepersoneel Ivoorkust verlaat, zij direct contact met de Nederlanders hebben. Naar het zich nu laat aanzien is dat alleen de medewerker uit Accra die daar aanwezig is en die vandaag het land verlaat. Nederland heeft immers geen ambassade in Ivoorkust. Het gaat voor een groot deel om Nederlanders die volop hun leven hebben geleefd in Ivoorkust en die simpelweg niet weg willen. Zij hebben kennelijk een andere interpretatie van veiligheid en onveiligheid dan wij. Wij hebben er wel voortdurend zorgen over. De verantwoordelijkheden liggen er. Van mij maakt zich ook steeds een gevoel van onrust meester als ik weet dat Nederlanders voortdurend blijven zitten in een zeer onveilig gebied, terwijl zij de mogelijkheid hebben om weg te komen.
 En dan de noodhulp. Ik heb goede nota genomen van de suggestie van de Kamer voor extra noodhulp. Wees ervan verzekerd dat Nederland via de multilaterale organen veel doneert en veel gelden voteert. Ik noem Unicef, het noodhulpfonds en de UNHCR. Dat geldt ook voor de noodhulp in de richting van Arabische landen. Wij weten dat er inmiddels een extra «appeal» is van het Rode Kruis voor voedsel, onderdak, drinkwater en sanitatie ten behoeve van vluchtelingen en ontheemden. Vooral de sanitatie blijkt een zeer groot probleem te zijn. Het totale verzoek van het Rode Kruis bedraagt 3 mln. Wij doen daarbij een substantiële bijdrage van 0,3 mln. Ik zie al verontruste blikken bij de commissie. Men moet zich ervan bewust zijn dat Nederland heel fors bijdraagt aan de gelden die via UNCHR en andere organen worden geleverd.
 Er is gevraagd naar de contacten met de ambassadeur van Ivoorkust. Er is geen ambassadeur van Ivoorkust in Den Haag. Die is er wel in Brussel. Met die ambassadeur zijn er regelmatig contacten.
 Mevrouw Hachchi vraagt naar een financieel strafhof. Ik wil daar wel naar kijken, maar ik heb op het ogenblik de indruk dat wat financiële sancties en dergelijke betreft afgewogen procedures en trajecten bestaan die tot op heden voldoen. Ik sta dus nog niet te springen om een financieel strafhof. De trajecten lopen goed op het ogenblik.
 
 De voorzitter: Wij gaan naar de tweede termijn.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is goed om te horen dat de Nederlandse regering vindt dat alle mensenrechtenschenders en mogelijke daders van oorlogsmisdaden hun verdiende straf niet dienen te ontlopen en dus berecht moeten worden. Bij voorkeur moet dat door het land zelf gebeuren. Dat heeft altijd de voorkeur. Dat is ook het principe van het Internationaal Strafhof. Desnoods moeten zij berecht worden door het Internationaal Strafhof in Den Haag. Dat geldt natuurlijk ook voor Ouattara, die nu de nieuwe president van Ivoorkust lijkt te worden, en zijn ondergeschikte commandanten en iedereen die aan zijn kant heeft gestreden of nog steeds strijdt.
 Ik heb grote moeite met de voorstelling van zaken die door de PVV wordt gegeven. Die ziet deze oorlog als een soort islamitische agressie tegen het christelijke zuiden. Ik reken het de minister aan dat hij daarvan niet expliciet afstand neemt en dat hij daar nog geen oordeel over wenst uit te spreken. Ik vind dat de minister dat wel moet doen. Het is een simplistische en onjuiste voorstelling van zaken. De Nederlandse regering zou daarvan expliciet afstand moeten nemen. De regering moet zich dat niet laten aanleunen. Dat doet de minister nu wel. Ik vraag de minister dus alsnog om daarvan afstand te nemen. Ik vraag hem ook dat het toch wel Gbagbo is die de verkiezingen verloren heeft en weigert op te stappen, wat in hoge mate de patstelling van de afgelopen jaren veroorzaakt heeft. Graag een erkenning daarvan.
 En dan het mandaat. De minister zegt dat hij geen oordeel wil vellen. Hij verwijst naar de Veiligheidsraad. Die moet maar een oordeel geven. Ik wil hem vragen of het niet van belang is dat de Nederlandse regering vindt dat een en ander binnen het mandaat valt. Ik vraag dat gewoon aan de Nederlandse regering. Het risico is immers dat als zo’n mandaat ter bescherming van de burgers telkens wordt opgerekt naar «regime change», wat bij beschietingen van het presidentiële paleis toch het geval lijkt te zijn, dit consequenties heeft als in vergelijkbare situaties in de Veiligheidsraad opnieuw over een mandaat wordt gesproken. Dat gevaar is aanwezig.
 Ik hoor de minister zeggen goede nota te hebben genomen van de opmerkingen van de Kamer over een ruimhartigere bijdrage voor noodhulp. Ik hoop dat de minister niet alleen goede nota neemt, maar ook de daad bij het woord voegt. Ik wil daarover niet graag een motie indienen. Misschien kan de minister iets concreter zijn.
 
 De heer Bontes (PVV): Ik heb een vraag aan de heer Irrgang. Hij noemt mijn benadering simplistisch. Ik stel dat de islam een factor is of een rol speelt in conflicten zoals in Sudan, Nigeria en Ivoorkust, nog los van andere landen. Hij ontkent met zijn kritiek de werkelijkheid. Meent de heer Irrgang nu werkelijk dat dit geen factor is die een rol speelt in dit soort landen? Dat is onvoorstelbaar. Ik wil het toch nog eens van hem horen.
 De heer Irrgang (SP): De heer Bontes gebruikt nu de formulering «een factor». Natuurlijk is de islam een factor. Het christendom ook, maar dat hoor ik de heer Bontes niet zeggen. Hij wekt de suggestie alsof hier sprake is van agressie van de islam tegen het christendom. Dat is niet alleen een simplistische voorstelling van zaken, maar ook een onjuiste voorstelling van zaken. De Nederlandse regering moet daarvan, bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken, expliciet afstand nemen. Dat heeft hij in het debat niet gedaan. Ik vraag hem om dat alsnog te doen.
 De heer Bontes (PVV): De heer Irrgang zou zijn huiswerk beter moeten doen. Er zijn tal van voorbeelden waarin christenen uitgemoord zijn, of het nu de kopten in Egypte zijn of de christenen in Nigeria. Er zijn tal van persberichten waaruit blijkt dat de agressie voor een belangrijk deel van de islam komt. De heer Irrgang ontkent gewoon de werkelijkheid. Dat is ongelofelijk.
 De heer Irrgang (SP): Helaas komt het omgekeerde in Ivoorkust ook voor. Ik wil graag zeggen dat ik denk dat elke gelovige, of die nu islamitisch is of christelijk, expliciet en oprecht walgt van moord, verkrachting en executie. Dat kan nooit van een geloof komen. Het zou goed zijn als de heer Bontes dat ook eens zou zeggen.
 De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Een kleine aanvulling. Ik walg ook enorm van die zaken.
 De voorzitter: Als niet-gelovige bedoelt u?
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Ja, het is een nuanceverschil. Ieder gezond mens zal walgen van moord en verkrachting. Het is goed om van de minister te horen dat de tijdige waarschuwingen aan Nederlanders in Ivoorkust niet betekenen dat daarna per definitie niks meer mogelijk is. Wel wordt gewezen op de zeer strenge beperkingen die er feitelijk kunnen zijn. De gevallen worden individueel bekeken, wat ook blijkt uit het feit dat er vandaag nog een evacuatie plaatsvindt.
 Ik wil meer horen over cacao, ook in algemene zin. Een sanctie die geen effect meer heeft op de positie van Gbagbo, maar wel op de positie van de bevolking, is niet positief. Die kan ook via de smokkel die optreedt een effect hebben op de spanningen in de regio en kan zo een bron zijn van een nieuw conflict. Het mag dan wel geen boycot zijn, maar de EU-maatregelen tegen de havens spelen hierbij wel een beperkende rol. De minister sprak over een review. Een herziening is inderdaad waar ik om vroeg. Ik vraag dan wel of het gaat om een herziening in de richting van verlichting van de beperkende maatregelen.
 Ook nog een vraag over het transitieproces. Wat doet de internationale gemeenschap om een bijltjesdag te voorkomen, met afrekeningen van de aanhangers van Gbagbo en met de vraag hoe een overgangsperiode te begeleiden is? Het lijkt mij utopisch om te verwachten dat overdracht van de hamer meteen een gezonde samenleving brengt.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik heb meerdere keren aangegeven dat Nederland een effectieve bijdrage kan leveren om de mensenrechtensituatie in Ivoorkust te verbeteren door juristen en expertise op het gebied van mensenrechten te leveren aan de Nationale Mensenrechtencommissie in Ivoorkust. De minister verschuilt zich achter het abstracte verhaal van de ontwikkelingen in het land, terwijl mijn voorstel concreet en ook niet zo groot is. Als de minister geen concrete toezegging kan doen om op zijn minst te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn of zelf met een voorstel te komen voor een Nederlandse bijdrage aan de opbouw van de rechtsorde, voel ik mij genoodzaakt een motie aan de Kamer voor te leggen. Het CDA sprak zich er expliciet voor uit dat de mensenrechten alle aandacht verdienen. Ik hoop dan ook op de steun van mevrouw Ferrier als het zover moet komen. Nogmaals, ik verzoek de minister een duidelijke toezegging te doen, op zijn minst over een onderzoek.
 Ik denk dat een financieel strafhof wel degelijk een toegevoegde waarde heeft, namelijk als een centrale plek van bundeling van kennis over weggesluisde tegoeden van dictators. Wij kennen allemaal genoeg voorbeelden, inclusief de sancties tegen dictators en de naasten van dit soort regimes. Of de gelden ook echt boven water komen en uiteindelijk terechtkomen bij de rechtmatige eigenaren van het geld is nog maar de vraag. Ik vraag ook hier de minister om een toezegging en op zijn minst een onderzoek te doen naar de toegevoegde waarde van zo’n financieel strafhof.
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Een vraagje ter verduidelijking. Moet een bijdrage aan de ontwikkeling van rechtstatelijkheid in Ivoorkust per se vanuit Nederland gebeuren? Volstaat het niet als de internationale gemeenschap haar verantwoordelijkheid afdoende neemt, al dan niet met een Nederlandse bijdrage, die wij toch al aan dergelijke organisaties leveren?
 Mevrouw Hachchi (D66): Als de internationale gemeenschap het weet te regelen, zou dat mooi zijn. Mij gaat het erom dat in dit geval Nederland een bijdrage kan leveren. Ik heb de woorden van de minister over mensenrechten al geciteerd. Het gaat ook niet om een grote zak geld, maar om expertise van Nederland op het gebied van mensenrechten waarmee wij de commissie kunnen versterken en verbeteren. Ik geef de minister overigens een opening om te reageren op de mogelijkheden die er zijn. Ik vraag niet om een ja of een nee.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wat mijn fractie betreft moeten wij ervoor waken om het buitenland geheel te laten regeren door kwesties van welke religies aangehangen worden. Wie het mensenrechtenperspectief als norm voor het buitenland beleid kiest, moet het niet alleen laten gaan om de kwestie van religieuze minderheden. Het gaat dan om de bescherming van de burgerbevolking, ongeacht welke religie die aanhangt, en het waarderen van conflicten in de veelheid van hun facetten. Het gaat niet alleen om de religiefactor. Het gaat om een focus op vrouwen, die Nederland traditioneel heeft. Nederland heeft niet heel veel specialiteiten in het mensenrechten- en buitenlandbeleid. Traditional justice is er wel zo een. Het gaat om het kiezen van dat soort religieneutrale focus.
 Over noodhulp heeft de minister toegezegd te bekijken of er wat dieper in de buidel getast kan worden. Ik denk dat met name Liberia extra aandacht verdient, omdat daar nog maar 25% van de noodbehoefte is gelenigd, terwijl men de komende dagen een verdubbeling, zo niet verdrievoudiging verwacht van het aantal vluchtelingen van over de grens.
 Ik verwacht een reactie van de minister op het mandaat van de VN. De VN hebben hier jarenlang gewerkt met hetzelfde mandaat, namelijk bescherming van de burgerbevolking. De secretaris-generaal is de laatste dagen overgegaan tot een soort van activering van het offensieve aspect van dit mandaat. Wij hebben echter al die jaren jammerlijk gefaald. Wat betekent dit voor wat de VN hier nog vermag als de rook is opgetrokken? Wij mogen geen valse verwachtingen scheppen. Wij mogen de bevolking echter ook niet in de steek laten.
 
 De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Als je denkt dat je een hamer bent, zie je alleen maar spijkers. Als je denkt dat iedere moslim er uiteindelijk alleen op uit is om de wereld te overheersen, laad je ieder conflict met die ideologie. Dat zou in dit geval misplaatst zijn. Ja, er zijn moslims en ja, er zijn christenen. Toevallig hebben de stammen die tegenover elkaar staan ook nog die verdeeldheid in zich. Dat is niet de kern van het probleem in Ivoorkust. Wij zouden onszelf ernstig tekortdoen als het alleen maar die lading zou krijgen. Dat vertroebelt de blik op wat er aan de hand is. Bovendien helpt het ons niet bij het zoeken van een langetermijnoplossing. Ik wil de minister daar nog wat meer over horen. De minister is daar nog niet helder over geweest. Misschien is het te vroeg, maar ik wil hem vragen om nog eens goed in te gaan op het punt van hoe strakjes verder te gaan als er niet een echt uitonderhandelde oplossing komt waarin alle partijen zich kunnen herkennen. Misschien zul je dan een permanente aanwezigheid van UNOCI in Ivoorkust houden. Men zit er al ruim zeven jaar. Men zal er nog veel langer zitten als ook de stammen in het noorden en zuiden zich niet herkennen in de uiteindelijke oplossing voor Ivoorkust. De hoofdrol moet daarbij niet voor Frankrijk weggelegd zijn, niet voor de EU, maar voor de Afrikaanse Unie en ECOWAS. De EU moet zichzelf zien als instrumenteel om de Afrikaanse organisaties in die positie te brengen. Ik zou graag van de minister wat horen over een traject waarbij Europa daarbij een positieve rol kan spelen.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant graag een reactie van de minister op het VN-mandaat. De minister kan wel zeggen dat het aan de Veiligheidsraad is, maar ik ben benieuwd naar zijn inschatting of het mandaat uitgelegd kan worden zoals de Fransen dat in de praktijk doen. Het lijkt wel of er duidelijk partij wordt gekozen, in plaats van dat men zich beperkt tot het echt beschermen van de burgers.
 Als het gaat om het religieuze conflict moet ik met schaamte constateren dat ook christenen zich schuldig maken aan geweld. Ik noem Ierland, Rwanda en Burundi, waar ik zelf een paar keer ben geweest. Ik noem ook de Lord’s Resistance Army in Uganda et cetera. Ik steun het pleidooi van de heer Bontes om duidelijkheid te krijgen van de minister, voor zover hij die kan achterhalen, over de massaslachting in het dorpje Duékoué. Als de aankomende president daar een slachting aan heeft laten richten, is dat een reden te meer om hem voor het Internationaal Strafhof te dagen. Hier gaat hier over het uitmoorden van tussen de 800 en de 1000 mensen. Daarover graag duidelijkheid van de minister.
 
 De heer Timmermans (PvdA): Ik begrijp de redenering van de heer Voordewind maar steeds niet. Je kunt je ergens toch alleen maar voor schamen als je er verantwoordelijk voor bent. Hoe kun je nu zeggen dat je, omdat christenen iets verkeerd gedaan hebben, als christen medeverantwoordelijk bent en je dus moet schamen? Wat is dat voor een kulredenering? Zo maak je immers alle moslims medeverantwoordelijk voor wat Osama bin Laden doet. Dat zou toch een krankzinnige redenering zijn? Waarom kunnen wij ons toch niet bevrijden van dit soort redeneringen?
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Het zou goed zijn als moslims in Nederland ook afstand nemen van de gewelddadigheden die in de naam van de islam plaatsvinden. Het zijn niet alleen gekken die dit soort dingen doen, maar ook mensen die zich geïnspireerd weten door de islam. Zo neem ik als christen afstand van de gewelddadigheden die christenen elkaar of anderen aandoen. Dat lijkt mij een heel logische redenering.
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. Het grootste deel van mijn vragen is beantwoord. Eentje is blijven hangen. Dat is de vraag over het transformeren van het voorbeeld van Zimbabwe naar Ivoorkust. Is er een moment dat de minister in overweging neemt om, om bloedvergieten te voorkomen, Ivoorkust te splitsen in een noordelijk en een zuidelijk deel? Wat is de visie van de minister hierop?
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording van de vragen.
 Een vraag over de vluchtelingen in de regio en de situatie in Liberia. Ik heb gevraagd naar de toegang van hulpverleners tot de kampen. Hoeveel dragen wij bijvoorbeeld bij aan CERF? Hoe wordt omgegaan met de positie van vrouwen en meisjes in de kampen?
 Ik heb de minister gevraagd naar zijn visie op de rol van de Afrikaanse Unie. Het feit dat de huidige voorzitter, José Brito, niet erkend wordt door Ivoorkust maakt de situatie, ook in het licht van de transitieperiode en de lange termijn, behoorlijk delicaat. Het is mijn overtuiging dat met name de Afrikaanse Unie een belangrijke rol moet spelen. Ook vraag ik wat de rol is van de West-Afrikaanse Economische en Monetaire Unie, waarmee Nederland contact heeft. Ik kan dat niet helemaal goed inschatten.
 In het kader van de langetermijnvisie vraag ik naar de transitieperiode. Ik heb de aandacht van de minister gevraagd voor een idee om in te zetten op het welzijn van de grote groepen jongeren in de samenleving daar. Ik vraag mij af of in EU-verband daarover contacten bestaan en of er aan visieontwikkeling wordt gedaan. Is men reeds nu aan het bedenken op welke manier de EU de Afrikaanse Unie hierbij kan steunen?
 
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik voor mijzelf heb genoteerd wat de modelmatige benadering is van de tragische toestand in Ivoorkust. Vluchtelingen worden opgevangen in de eigen regio. Ook berechting vindt plaats in de eigen regio. Het gaat ook om het bestendigen van een politieke oplossing in de eigen regio. Ik bedoel daarmee maar te zeggen dat wij, voordat wij het weten, neigen naar hospitaliseren van dit soort conflicten. Dat hebben wij in andere gebieden in de wereld meegemaakt. Wij hebben daar nog altijd last van. Opvang in eigen regio heb ik al genoemd. Ik merk hoe gemakkelijk wij vandaag de dag, bij gebrek aan beter, zaken doorschuiven naar het Internationaal Strafhof. Dat moeten wij in de gegeven omstandigheden ook doen. Maar laten wij wel wezen, wij hebben in Afrika zelf ook gezien dat berechting in het eigen land of in de eigen regio veel meer voldeed aan stabilisatie op termijn dan bij zaken die via het Internationaal Strafhof liepen.
 De heer Irrgang had het over oorzaken, drijfveren, motieven en «what have you», in de toestand in Ivoorkust. Ik zeg hem na dat Gbagbo de verkiezingen heeft verloren. Ouattara heeft de verkiezingen gewonnen. Dat is door de internationale gemeenschap erkend en daarover mag geen enkele twijfel bestaan. Wij houden daaraan ook vast. Dat wil niet zeggen dat wij niet nu met problemen worden geconfronteerd omdat er verdenkingen zijn dat door beide kampen wandaden zijn gepleegd. De politieke constellatie is zoals die net is geformuleerd. Dan de vraag waar het door komt. Wij zouden te maken kunnen hebben met factoren van velerlei aard. Ik noem tribale factoren, etnische factoren, religieuze factoren. Ik noem, als niet-marxist, ook economische factoren. Het is een amalgaam van zaken waarmee wij mogelijkerwijs van doen hebben. Het springende punt is dat de achterban van Gbagbo zich gewelddadig gedraagt en dat er helaas ook milities en bendes zijn die zeggen bij het kamp van Ouattara te horen. Dat is de situatie waarmee wij te maken hebben. Daaraan moet zo snel mogelijk een einde komen. Daar houd ik het op voor dit moment. Ik meen daarmee zowel de heer Irrgang als de heer Bontes tevreden te stellen.
 Ik kom bij resolutie 1975 van de VN-Veiligheidsraad. Laat ik zeggen dat er tot op dit moment geen geluiden zijn van de landen die de resolutie hebben gesteund of van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties over dat de Fransen buiten het mandaat van de resolutie van de Veiligheidsresolutie zijn getreden. Er is één land dat dit wel vindt en dat is Rusland.
 Een volgend punt is waar wij nu naartoe moeten. Ik zeg tegen de heer Bontes dat ik met de vergelijking met Zimbabwe niet heb willen zeggen dat de situatie daar rooskleurig is. Ik heb erop willen wijzen dat de International Crisis Group eenzelfde constellatie aan ons voorhoudt als in Zimbabwe is geprobeerd. Op een aantal punten zitten daar positieve kanten aan.
 De heer Bontes vroeg ook – hij had het niet scherper kunnen vragen – of om bloedvergieten te voorkomen naar splitsing van Ivoorkust gestreefd moet worden. Ik vind dat coûte que coûte pogingen in het werk moeten worden gesteld om de tegenstellingen in dit land, dat kennelijk geen samenleving meer vormt, te pacificeren. Daarvoor bestaan verschillende mogelijkheden. Hoewel ik weinig trek heb om te denken in termen van externe interventies, moet bij dergelijke interventies mogelijkerwijs de Afrikaanse Unie op haar verantwoordelijkheid, buiten die van Ivoorkust, worden gewezen. De Europese Unie kan daarbij een aanmoedigende, aansporende en ondersteunende rol spelen.
 Tegen mevrouw Ferrier zeg ik dat ECOWAS het in de afgelopen tijd nogal heeft laten liggen. Wij mogen hopen dat, door nog eens te appelleren, zich alsnog een optie opdringt.
 Mevrouw Hachchi vraagt naar de United Nations High Commissioner for Human Rights. Het bedoelde rapport is uiteindelijk niet gepubliceerd omdat de vredesbesprekingen toen zo ver gevorderd waren dat men het proces niet wilde verstoren. Of openbaarmaking nu de processen die wij graag willen zien, ongestoord zullen laten verlopen is even de vraag.
 Mevrouw Hachchi vraagt naar de Nationale Mensenrechtencommissie van Ivoorkust. Ik wil niet cynisch zijn, maar ik vrees dat de mensen van deze commissie in elk geval hun huis niet uit kunnen op dit ogenblik. Als mij wordt gevraagd de expertise van deze commissie vanuit Nederland in enigerlei opzicht naar een goede richting te stuwen, wil ik daar met zeer veel genoegen naar kijken.
 Wat het financieel strafhof betreft blijf ik bij mijn standpunt. Mevrouw Hachchi zei in eerste instantie dat het erom gaat de feiten op tafel te krijgen. Daarvoor is geen strafhof nodig. Ik wil mij er met alle plezier nog eens over verstaan met minister De Jager of de modus operandi niet al redelijk in elkaar zitten. Mocht het anders zijn, dan zal ik er zeker op terugkomen. Dat zeg ik toe.
 De heer Dijkhoff vraagt nogmaals naar de evacuatie van ook Nederlanders. Ik herhaal dat wij tot op de dag van vandaag de Nederlanders steeds hebben benaderd met mededelingen dat wij hen helpen als zij weg willen. Laat dat gezegd zijn. Blijft de verantwoordelijkheid van Nederlanders in het buitenland om op een bepaald moment in te gaan op de inspanningen van de Nederlandse regering.
 Wat de sancties betreft het volgende. Het gaat erom de bevolking van Ivoorkust ter wille te zijn. That’s all there is. Dat is alsnog een reactie op de vraag van mevrouw Ferrier.
 Mevrouw Ferrier vraagt naar de toegang tot de vluchtelingenkampen. Er is hulp via Unicef, UNHCR, het World Food Programma, IOM, het VN-hulpfonds en laatstelijk het Rode Kruis. De situatie in de vluchtelingenkampen is zeer problematisch. De stellige indruk is dat VN en Rode Kruis de zaken in het gareel krijgen. Het zijn zeer grote uitdagingen. Ik wil graag aandacht vragen voor de positie van vrouwen, meisjes en jongeren. Of dat kan betekenen dat wij daarmee de positie van vrouwen, meisjes en jongeren in deze mêlee snel de goede kant op krijgen? Hoop doet leven, zal ik maar zeggen.
 Dan het probleem van de afwijzing door Ouattara van de positie van José Brito. Ik heb al gezegd dat wij moeten doorzetten en alle inspanningen moeten plegen om de Afrikaanse Unie en ECOWAS op het pad te krijgen dat noodzakelijk is om de zaken in Ivoorkust ten goede te keren.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik had gevraagd of ik de opmerking van de minister dat hij goede nota heeft genomen van de opmerking van de Kamer over een meer ruimhartige noodhulpbijdrage, zo mag begrijpen dat als de teller, die nu op 28% staat, niet heel snel naar de 100% gaat, Nederland die ruimhartige bijdrage ook zal leveren. Er worden al genoeg moties in de Kamer ingediend. Ik hoop dan ook dat de minister mij op dit punt tegemoet kan komen.
 Minister Rosenthal: Nederland doet bovenevenredig mee langs alle multilaterale kanalen. Mocht het zo zijn dat het echt aan Nederland ligt om de zaak naar 100% vol te laten lopen, zeg ik toe om er nog eens naar te kijken. Het gaat bij dit soort zaken vooral om de effectieve organisatie, coördinatie en besteding van de gelden, meer dan dat er nog meer geld naartoe moet. Wij horen dit van alle kanten van de internationale organisaties. Ik blijf dus terughoudend om toezeggingen te doen op dit punt. Wat het Rode Kruis betreft heb ik al gezegd dat wij ons evenredig aandeel leveren. Als het Rode Kruis op een bepaald moment dringend verlegen zit om gelden, en er een beroep wordt gedaan op Nederland om een evenredig extra aandeel te leveren, zal dat in goede aarde vallen bij de regering.
 De heer Irrgang (SP): Ik mag toch aannemen dat als de minister zegt dat hij er goede nota van heeft genomen, hij daar nu niet alsnog afstand van neemt? Ik begrijp zijn opmerking dat Nederland al een forse bijdrage levert. Daar wil ik niets aan afdoen. De situatie is nu dat er nog echt behoefte is aan meer middelen. Nederland moet dus een bijdrage leveren, ook als dat meer is dan nu al gebeurt.
 Minister Rosenthal: Ik hecht er erg aan om op dit punt de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap, en degenen daarin die zich daarvoor verantwoordelijk voelen, tot gelding te brengen. Een evenredig aandeel nemen in wat er internationaal wordt gevraagd? Ja. Voor je het weet, moet Nederland echter weer voteren terwijl andere landen achterblijven. Het is wel een zaak van een beetje uitkijken dat wij niet voortdurend voorop moeten lopen. Ik heb er goede nota van genomen. Ik zeg niet dat wij onmiddellijk klaar staan om bij de eerste oproep van een internationale organisatie om meer te voteren, voor de volle 100% te reageren. Ik hoop ook dat het überhaupt niet nodig zal zijn.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben toch blij met de toezegging van de minister dat hij aandacht zal vragen voor de positie van vrouwen en meisjes in de kampen. Het is wel degelijk zo dat die daar een heel kwetsbare positie hebben. Organisaties zoals UNHCR en het Rode Kruis kunnen daaraan speciale aandacht besteden. Ik denk dat het goed is als de minister hen daartoe oproept.
 Minister Rosenthal: Ik zal die oproep doen. Ik zeg wel tegen mevrouw Ferrier: verwacht geen blinkende resultaten van deze oproep in de situatie waarin wij nu verkeren. Zij zal dat met mij eens zijn.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ken de situatie in die kampen. Ik weet ook dat het toch verschil maakt als er aandacht wordt gevraagd voor de positie van meisjes en vrouwen.
 
 De voorzitter: Die toezegging van de minister had u al.
 Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan:
 
 
 –
 De minister bekijkt of reeds gemaakte, maar niet-openbare rapporten over de mensenrechtensituatie van de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen überhaupt openbaar gemaakt kunnen worden en of er een beletsel is. Hij komt daar op enig moment nog op terug.
 
 
 –
 De minister zal wat betreft de Nationale Mensenrechtencommissie nagaan of er bij deze commissie behoefte bestaat aan nadere ondersteuning en of het praktisch mogelijk is om die ondersteuning te bieden, gelet op de actualiteit daar.
 
 
 –
 De minister zal, samen met de minister van Financiën, bezien of de huidige modus operandi van de controlesystemen op het gebied van sancties voldoende zijn om alle feiten boven tafel te krijgen. Mocht dat niet zo zijn, dan zal hij de Kamer daarover informeren.
 
 
 –
 De minister zal, gelet op de eigen inbreng van Nederland, aandacht blijven vragen bij internationale organisaties voor de positie van vrouwen en minderjarige kinderen in met name de vluchtelingenkampen.