Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 november 2022, over Innovatie en Ruimtevaart
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-02-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 446
 
 Ruimtevaartbeleid
 
 
 
 33 009
 
 Innovatiebeleid
 
 
 Nr. 82
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 17 november 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 1 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere successen werkgroep ruimtemijnbouw (Kamerstukken 
 
 24 446 en 33 009, nr. 73
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 juni 2022 inzake opvolging toezegging over inbreukverboden en proportionaliteit in het octrooirecht (Kamerstuk 
 
 30 635, nr. 9
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 juni 2022 inzake Smart Industry Schaalsprongagenda (Kamerstuk 
 
 29 826, nr. 145
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 juli 2022 inzake inzet op arbeidsmarktkrapte voor de klimaat- en digitale transitie (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1120
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 september 2022 inzake Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso) 2023 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 505
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 oktober 2022 inzake ruimtevaartbeleid 2022 (Kamerstuk 
 
 24 446, nr. 78
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Agnes Mulder
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Romke de Jong
 
 
 Griffier: Van Dijke
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Romke de Jong en Van Strien,
 en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 18.31 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vanavond is het commissiedebat Innovatie en ruimtevaart aan de orde. Ik heet de Minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik heet het aanwezige Kamerlid ook welkom, en natuurlijk de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat volgt via de digitale weg. Voor dit commissiedebat is vier uur ingeruimd. Dit betekent dat de spreektijd in de eerste termijn vastgesteld is op vijf minuten per fractie. Ik stel voor om het aantal interrupties van de heer Van Strien onbeperkt te houden, als de heer Van Strien zorgt dat we op tijd klaar zijn vanavond. Dan zou ik willen vragen aan de heer Van Strien om het woord te nemen voor uw bijdrage in de eerste termijn.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik hecht er wel aan te zeggen dat collega Mustafa Amhaouch heeft aangegeven dat hij nog in de plenaire zaal is, maar dat hij zo dadelijk komt. Dan zijn we toch met wat meer.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een goede toevoeging. U heeft helemaal gelijk. Dan zijn we vanavond met drie leden.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Top.
 Voorzitter. Innovatie en ruimtevaart: wat een titel van een debat. Het is een beetje een geval van jongensdromen en Kuifje-albums, oftewel dromen om het heelal te bestormen en de ambitie om de mensheid te helpen. We bespreken het vanavond allemaal, dus het wordt een mooie avond, denk ik.
 Om deze grote onderwerpen een beetje behapbaar te houden, heb ik mijn eigen spreektekst in drieën geknipt – tegenwoordig spreken we van blokjes – namelijk ruimtevaart, bouwen aan ons innovatief verdienvermogen, en regelgeving en financiën.
 Ten eerste ruimtevaart. Het is goed dat we dit debat op dit moment hebben in aanloop naar de ESA-ministeriële. De ambities in het coalitieakkoord en van het kabinet zijn helder. Ruimtevaarttechnologie is cruciaal voor onze communicatie, onze economie, onze autonomie, onze welvaart. Het is ook cruciaal dat we erin investeren. De VVD onderstreept dit met enthousiasme, net als overigens de hele Kamer dit altijd met enthousiasme onderstreept. Dat is allemaal goed en wel en kumbaya, maar de oer-Hollandse vraag is dan wel: hoe gaan we dat vormgeven? Waar halen we het geld voor al die investeringen vandaan? De laatste brief van de Minister is wat dat betreft toch wat teleurstellend, zeg ik met spijt in mijn stem. Er lijkt wat gegoocheld te zijn met cijfers voor de Nederlandse inschrijving tijdens de ESA-ministeriële. Zo worden er groeifondsen bij betrokken, maar dat geld is nog helemaal niet zeker. Datzelfde geldt voor Defensie: opgevoerd geld dat nog niet zeker is. Wat wordt er nou echt geïnvesteerd? En wat wordt er nou echt extra geïnvesteerd? Kan de Minister daar straks in haar termijn antwoord op geven?
 Breder gezien ligt er een heel mooi NSO-rapport en dito advies. Hoe apprecieert de Minister het ambitiegat tussen het NSO-advies en de brief van haar hand die nu voorligt? Als we nu toch wat langer de tijd hebben, is het misschien wel goed om te vragen hoe de Minister het advies van het NSO überhaupt in brede zin apprecieert, maar juist ook hoe zij het advies apprecieert om in stappen te komen naar een inschrijving op een bnp-niveau van 4,7%.
 Ik ga terug naar de zoektocht naar geld. Een aantal zaken is opvallend. Ten eerste is er bijkans geen geld vanuit de andere departementen en ministeries. Waarom is dat eigenlijk het geval? Ziet men daar het belang niet? Maar de meerwaarde is naast de intrinsieke en economische waarde toch zo evident als het gaat om emissiemonitoring, watermanagement, fundamenteel onderzoek et cetera, et cetera. Waarom dragen die ministers niet meer bij, vraag ik aan deze Minister.
 Ten tweede. Nu we allemaal het belang van ruimtevaart inzien, ben ik ook de beroerdste niet en ben ik bereid om met de Minister op pad te gaan in de zoektocht naar wat geld, en om een stukje mee op te lopen. Dan kijk ik met een schuin oog naar de miljardenfondsen die dit kabinet met recht en reden heeft opgetuigd. Is daarmee iets mogelijk, vraag ik de Minister, indien – ik herhaal: indien – er een goede match is tussen het investeringsdoel en het fondsdoel? Ruimtevaart kan bijvoorbeeld ammoniakuitstoot en ammoniakneerslag meten. Het gaat dus niet om modelleren, maar echt om meten. Het kan CO2-emissies monitoren, zodat klimaatbeleid veel effectiever uitgevoerd kan worden. Het verbetert watermanagement. Kijk naar de waterramp die bijvoorbeeld in Pakistan heeft plaatsgehad, maar kijk ook naar Nederland, waar we die techniek goed kunnen gebruiken. Al deze doelen kennen specifieke Nederlandse fondsen. Ruimtevaart draagt vervolgens direct bij aan al die specifieke doelen. Dan denk je als leek: is daar geen pad te bewandelen? Dat vraag ik de Minister. En wat kunnen wij misschien vanuit de Kamer doen om haar in deze queeste te versterken?
 Er is bijvoorbeeld – dit is mijn laatste voorbeeld, voorzitter – zo'n 20 miljoen nodig om leidinggevend te blijven op het belangrijke terrein van aardobservatie. Hoe kan het nou zijn dat we zo'n belangrijke pijler hebben – we hebben daarin een voorsprong met onze Nederlandse technologie en industrie – en dat we geen geld kunnen vinden, terwijl de belangen zo groot zijn? Is een uitkomst bijvoorbeeld om een deel te financieren uit het Toekomstfonds, vanwege de onderuitputting aldaar? Of denk bijvoorbeeld aan het onderzoeks- en wetenschapsfonds. Daar schijnt nog een post te zijn van zo'n 20 miljard, excuus, 20 miljoen – miljard zou helemaal mooi zijn geweest, dan waren we vanavond snel klaar – die nog niet concreet is ingevuld. Ziet de Minister daar ruimte?
 Wat is de Minister bereid om te doen tussen nu en het moment van inschrijven op de ministeriële conferentie? Pakt zij de rol waartoe de VVD eerder in allerlei moties gloedvol heeft opgeroepen, namelijk om als EZK die actieve, centrale, coördinerende rol richting andere overheden en departementen te pakken, om dat toekomstige verdienvermogen ook echt te versterken, inclusief ruimtevaart?
 Dan het tweede blokje – het is niet evenredig verdeeld, dus maakt u zich geen zorgen – over bouwen aan ons innovatieve verdienvermogen. Als een ware Hermes raast deze Minister door het Nederlandse wetenschapsonderwijs, door bedrijven en het overheidslandschap, om de blijde boodschap van innovatie te verkondigen. Aangemoedigd door de Kamer maakt zij echt werk van valorisatie, ecosystemen, aansluiting bij de IPCEI, et cetera. Om in Griekse termen te blijven: kudos voor de Minister hiervoor. Want innovatie heeft, wanneer goed gedaan, echt de belofte in zich om vrijwel alle problemen op te lossen.
 Om die belofte te verzilveren moeten we wel ons verdienvermogen versterken. Daarom heb ik een stel updatevragen – laat ik ze zo maar even noemen – voor u. Ten eerste, hoe staat het met het bestuurlijk overleg Brainport? Ten tweede, hoe staat het met de door EZK en OCW, samen met relevante partners, opgestelde integrale – altijd mooi om dat zo te noemen – valorisatiestrategie en het actieplan voor de campussen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Strien, u bent echt enorm over uw tijd heen, al meer dan 10%.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Is het heus?
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil echt heel graag klaar zijn voor 22.00 uur, dus ik ga u toch vragen om af te ronden. Zonder gekheid: u krijgt van mij alle ruimte die er is, gezien het beperkte aantal collega's. Maar ik zou toch willen vragen om te proberen ...
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Toegegeven, ik heb wat dingen opgeplust.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik ga dan nu afronden richting het laatste blokje, maar pas nadat ik nog twee updatevragen heb gesteld, over de solar mobility. U heeft volgens mij heel mooie gesprekken gehad met collega Jetten, ook naar aanleiding van moties van de Kamer. Hoe staat het ermee? Wat zijn de kansen en de mogelijkheden voor het solarcluster in Zuidoost-Nederland? Hoe staat het überhaupt met het onderzoek dat gedaan wordt naar IPCEI Solar en de aanjaagrol die wij daarbij zouden hebben?
 Het laatste blokje, voorzitter, regelgeving en financiën. Je bent en blijft toch een VVD'er. De Minister stak niet zo lang geleden in een prachtig gloedvol nieuwsbericht de loftrompet over de Wbso. Maar in datzelfde bericht zagen we ook dat er allerlei bedreigingen zijn, die te maken hebben met inflatie, tekorten, et cetera. Kan zij aangeven hoe zij niet alleen die knelpunten signaleert maar die ook gaat oplossen?
 Dan het laatste punt, voorzitter, over ambities. We hebben het al eerder gehad over de regeldruk, die heel veel ondernemers nog steeds ervaren. Ondernemingen die naar Nederland willen komen of die innovatieve diensten willen uitrollen, lopen ook tegen allerlei zaken aan. Eerder hebben we met de Minister besproken of het niet aardig is om een soort van regelvrije experimenteerzones op te zetten. Daar zou onderzoek naar gedaan worden. Ik ben erg benieuwd hoe het daarmee staat.
 Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van mijn termijn. Ik kijk uit naar de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Strien. Zou ik u mogen vragen om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen?
 
 
 Voorzitter: Van Strien
 
 
 De voorzitter:
 U heeft geen interrupties? Nee. Mag ik dan ook de hamer? Dan geef ik nu het woord aan de heer Romke, van Democraten 66.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ja, voorzitter, dank u wel. Ik ben ook blij dat we vandaag eindelijk mogen spreken over innovatie en misschien wel het leukste stuk van de portefeuille van een Kamerlid, namelijk ruimtevaart. Zoals de heer Van Strien ook al aankondigde: dit spreekt echt tot de verbeelding. Onze Minister gaat ook als een raket. En inderdaad, over dat grapje heb ik lang moeten nadenken.
 Voorzitter. Ik wil ook graag in blokjes spreken. Ik heb er drie. Ik begin met het eerste, digitalisering. Digitalisering verandert alles. Aangejaagd door de coronatijd wordt steeds meer digitaal. Over de digitalisering van het bedrijfsleven heeft D66 lang gezegd: grote impact, geringe aandacht. Maar ik zie nu dat de Minister grote stappen maakt op dit onderwerp. Complimenten hiervoor aan het ministerie. D66 wil deze transitie gezond versnellen en heeft daarbij ook extra oog voor het mkb, dat in veel gevallen niet voldoende kan meekomen. Ik zie daarom het verloop van de kabinetsambitie met veel interesse tegemoet.
 Wel resten na het lezen van de schaalsprongagenda nog enkele vragen. De agenda lijkt gefocust op het industriële mkb. Hoe wordt gezorgd dat andere mkb-sectoren niet buiten de boot vallen? Bestaan er soortgelijke programma's voor andere sectoren, of hebben we daar nog een slag in te maken? Hoe worden stimuleringsfondsen effectief ingezet om digitalisering te realiseren? De Minister schrijft dat er al met al breed draagvlak is voor de agenda. Kan ze ons meenemen in de zorgen die er nog zijn over de uitwerking of in de mogelijke verbeteringen?
 Voorzitter. Dan technische arbeidskrachten. Niet alleen voor de digitale transitie maar ook voor de klimaattransitie zitten we met een groot tekort aan technici en ICT'ers. Dat baart mij zorgen. In het belang van deze transities moeten we echt een slag maken in het opleiden van deze krachten. SEO Economisch Onderzoek en het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt, ROA, schreven hierover in een advies: zorg voor cultuurverandering in de techniek. Zet in op aantrekkelijke primaire arbeidsvoorwaarden en investeer in scholing. Dat levert bij ons een aantal vragen op. Hoever is de Minister met het Actieplan Groene en Digitale Banen en kunnen wij hiervoor de planning ontvangen? Hoe waardeert de Minister een inzet op scholing die matcht, bijvoorbeeld via levenlangontwikkelen-trajecten of een vorm van parttime studeren en parttime werken? Is de Minister ook voornemens in gesprek te gaan met het bedrijfsleven, het onderwijsveld en haar collega's van OCW om tot een oplossing te komen voor het grote tekort? Hoe wil zij inzetten op ondervertegenwoordigde bevolkingsgroepen, zoals vrouwen of mensen met een migratieachtergrond? Welke rol spelen ook arbeidsmigranten in het oplossen van het tekort? Volgens D66 hebben we deze mensen namelijk keihard nodig om bij te dragen aan onze kenniseconomie.
 Voorzitter. Ik begon met ruimtevaart. Ruimtevaartorganisaties hebben hun zorgen geuit over investeringen, strategische autonomie, prioriteiten en de langetermijnagenda, die er al had kunnen liggen. Hoewel de Minister onlangs met een brief is gekomen, zijn deze zorgen niet geheel weggenomen. Ik onderschrijf ook wat collega Van Strien hierover aangeeft.
 Dat leidt bij ons tot een paar vragen. Onderschrijft de Minister de blijvende zorgen van de sector? Waarom investeert Nederland niet net als andere landen meer in de ruimtevaartsector? Ziet zij mogelijkheden om de inzet structureel te verhogen? En dan praktisch: de jaarlijkse conferentie van het European Space Agency valt tegelijk met de EZK-begrotingsbehandeling. Op welke manier zorgt de Minister ervoor dat Nederland toch meedoet aan de Europese inzet?
 Voorzitter, als het kan nog even over de Wbso. U begon er als collega ook al over: innovatie is ongelofelijk belangrijk. De Minister zet met de indexatie van de Wbso hopelijk een volgende stap. Die is namelijk essentieel voor bedrijven om te weten waar ze aan toe zijn. Ik hoor geluiden dat onder andere mkb-bedrijven lastig gebruik kunnen maken van de regeling als ze een bestaand product of productieproces willen verduurzamen. Het is nu echt alleen maar gericht op vernieuwing en producten die niet bestaan. Heeft de Minister ook oog voor onderzoek en ontwikkeling van bestaande processen of schort het hieraan bij de Wbso? Kan de Minister zich ervoor inzetten dat de Wbso ook ruimte biedt voor verduurzaming en innovatie van bestaande processen? Want een grote groep ondernemers valt nu buiten de boot. Is de Minister in dat geval ook bereid om te onderzoeken of er ook een groene tak voor de Wbso kan worden opgezet?
 Voorzitter. Ik rond af. Innovatie is ongelofelijk belangrijk, onder andere voor het mkb, maar eigenlijk voor het hele Nederlandse verdienvermogen. We doen ongelofelijk veel. Met indexatie zetten we een volgende stap. Voor veel kleine ondernemers is die stap nu te groot, terwijl deelname juist kan leiden tot een echt unique selling point voor heel veel mkb-bedrijven. Ik was onlangs bij Biense Dijkstra – dat klinkt Fries en dat is hij ook – van Bouwgroep Dijkstra Draisma, die innovatieve, circulaire woningen maakt in Dokkum. Je kunt die woningen zelfs leasen. Hij zegt continu: vernieuwen geeft energie. Zo is het. Die energie moeten de mkb'ers ook krijgen. Daarvoor willen wij ons hier ook inzetten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het voorzitterschap graag terug aan de heer De Jong, maar niet dan nadat ik mijn complimenten heb uitgesproken voor zijn spreektijd van 4 minuten en 54 seconden.
 
 
 Voorzitter: Romke de Jong
 
 
 De voorzitter:
 Het kan dus wel! Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kan me voorstellen dat de Minister met zo ongelofelijk veel vragen erg lang de tijd nodig heeft om te antwoorden. We schorsen vijftien minuten.
 
 De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.04 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond en welkom terug bij het commissiedebat Innovatie en ruimtevaart. We zijn toe aan de beantwoording van het kabinet. Ik geef het woord aan Onze Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dank u, voorzitter. Fijn dat we in deze knusse setting aanwezig zijn om over deze onderwerpen te spreken. Ik heb drie blokjes. Allereerst zal ik ingaan op de ruimtevaart. Dan beantwoord ik een aantal vragen over met name digitalisering en innovatie. Dan komen er wat vragen over de arbeidsmarktproblematiek.
 De vraag van de heer Van Strien was: wat wordt er nou eigenlijk echt in de ruimtevaart geïnvesteerd? Ik denk dat het goed is om in algemene zin te zeggen dat ik de weg naar boven wil bewandelen. We willen met elkaar het ruimtevaartbeleid uitbouwen en de investeringen daarin vergroten. Dat gaat niet van één naar heel erg veel, maar we maken hier al wel een stap in. We doen ook iets dat structureel tot verbetering kan leiden door samen met andere ministeries op te trekken, om synergie te behalen bij de doelstellingen van deze technologieontwikkeling.
 U heeft kunnen lezen dat we 500 miljoen gaan investeren. Dan moet u even goed kijken naar de tabelletjes: wat wordt waarmee bedoeld? Daarin zie je dat we 376 miljoen in de pocket hebben bij de ESA-conferentie om te besteden aan de projecten en dat er daarbovenop nog wat andere bedragen beschikbaar zijn om te investeren in ruimtevaart. De bedragen die genoemd zijn in die tabel, die 376 miljoen, zijn onvoorwaardelijke bedragen. Ook het bedrag uit het Groeifonds is al toegekend en kan dus worden meegenomen. Dat gaat over de lasersatellietcommunicatie. Er is ook een voorstel om emissiemonitoring uit het Groeifonds te laten betalen. Dat voorstel wordt nog niet meegerekend. Dat zal meedoen in de derde ronde van het Groeifonds. Dus we hopen dat dat gegund gaat worden.
 De heer Van Strien vroeg ook wat wij vonden van het NSO-rapport. Volgens mij ligt dat helemaal in lijn met de brief die ik heb gestuurd. Het NSO-rapport benadrukt heel erg de maatschappelijke waarde van ruimtevaart. Het is bijvoorbeeld belangrijk voor autonomie en veiligheid en het levert ook een bijdrage aan heel veel verschillende doelstellingen, breder dan ruimtevaart alleen, zoals aardobservatie, economie, innovatie, wetenschap. Dat is best een brede waarde. Ik vind het jammer dat we daar niet nog wat breder met elkaar over kunnen spreken, want als je de technologie op een goede manier inzet, heeft het zo'n groot bereik. Ik vind dat dus ook de kracht van onze benadering. Het is bijvoorbeeld echt een stap vooruit dat ik met Defensie een langetermijnstrategie ga maken om te kijken waar we elkaar kunnen vinden op die overlappende doelstellingen en hoe we de ruimtevaarttechnologie breder kunnen benutten.
 De heer Van Strien vroeg ook met welke andere ministeries ik daarin optrek. Dat mag altijd breder, omdat het zo'n breed terrein is, maar er zit al best wel commitment in van een aantal ministeries. OCW heeft echt een bijdrage gedaan. Bij Defensie zit er nog een zekere bandbreedte in; daar heb ik in ieder geval het perspectief van een langetermijnagenda. Ik ga ook kijken of ik bijvoorbeeld met stikstof iets kan doen. Daar gaf de heer Van Strien ook een opmaatje voor. Er loopt nu inderdaad een onderzoek naar wat de effecten daarvan kunnen zijn. Die resultaten zijn nog niet beschikbaar, maar zodra die beschikbaar zijn, gaan we kijken of we daar brede dekking voor kunnen vinden. Die ontwikkelingen zijn er nog op veel meer vlakken. Dan heb ik eigenlijk wel de vraag van de heer Van Strien beantwoord, denk ik. We zien inderdaad mogelijkheden, vooral voor het stikstoffonds, in het onderzoek dat loopt naar het benutten van de satellietdata bij de meting van stikstofdepositie. Ik denk dat ik daarmee de vragen over ruimtevaart van de heer Van Strien grotendeels heb beantwoord.
 De voorzitter, in de rol van lid, vroeg ik ook naar de besteding. Ik heb het gevoel dat ik mezelf een beetje ga herhalen, want het gaat inderdaad over de combinatie van Defensie en OCW om ervoor te zorgen dat we gezamenlijk, in synergie, werken aan die doelstellingen. We schrijven ook 30% meer in op de ESA-programma's dan in 2019. Defensie komt ook met een Defensie Ruimte Agenda. Dat is aanvullend op wat EZK doet. Die bedraagt 25 tot 100 miljoen tot 2027. Defensie kijkt alleen niet direct naar de ESA-uitvoeringsorganisatie, maar het zorgt wel voor meer investering in het ruimtevaartcluster. Ik deel dus de ambitie van de Kamer. Ik zoek ook naar middelen. Ik denk dat we met de synergiebenadering iets te pakken hebben waarmee we kunnen groeien naar meer, maar het moet nog wel lukken. Ik denk dat we met de technologie die wij in huis hebben, heel veel waarde kunnen toevoegen aan het innovatielandschap in de brede zin.
 Voorzitter, dat was mijn beantwoording van de ruimtevaartvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ondertussen wil ik graag de heer Amhaouch, van het CDA, welkom heten, die verhinderd was wegens een ander debat, waarbij hij ook aanwezig is. Fijn dat u hier alsnog bij kan zijn. Dan weten de kijkers thuis ook tegen wie de Minister welkom zei. Het woord is wederom aan de Minister, maar eerst is er een interruptie van de heer Van Strien, namens de VVD.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik begrijp dat de Minister nu naar een ander blokje gaat. Klopt dat?
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik heb toch nog het idee dat er een aantal vragen zijn blijven liggen. Misschien was ik niet duidelijk. Dat zal aan mij liggen. U heeft het er nu specifiek over dat er ruimte zit bij het stikstoffonds, maar dat is nou een van de fondsen die ik niet specifiek noemde. Ik had het onder andere over het wetenschap- en innovatiefonds en over het Toekomstfonds, waar we dus inderdaad eens samen met de Griffie met de stofkam doorheen zijn gegaan. Dan leer je nog eens dat er her en der misschien nog ergens een potje ligt. Ik zeg niet bij voorbaat: daar moeten we op voorsorteren; daar moet naar gegrepen worden. Maar ik ben wel benieuwd of de Minister ook even kan reageren op die twee voorstellen in brede zin. Het idee is dat je als er een doel en een fonds zijn en de ruimtevaart daaraan direct bijdraagt, toch gaat kijken of er uit dat soort fondsen geld genomen kan worden voor dit belangrijke onderwerp. Dat het een belangrijk onderwerp is, delen we. Het is ook mooi dat u het heeft over die synergiestrategie en dat blijkt dat de meeste ministeries en departementen toch gewillig zijn om bij te dragen, maar waar leidt dat dan toe? Daarvoor heb ik een aantal voorstellen gedaan. Ik zou benieuwd zijn naar de reactie van de Minister daarop.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het gaat heel erg over het doel dat je nastreeft met de innovatie. Het stikstoffonds was juist zo'n heel mooi voorbeeld omdat we daar echt wel een technologie hebben die nu in onderzoek is en die waarschijnlijk ook tot resultaat gaat leiden. Dan komt er iets waarvan je kan zeggen: oké, waar halen we de financiering vandaan? Dus ik wil het ook op die manier doen, en dus eerst kijken naar een concreet voorbeeld, een concrete aanwending, daarna het gezamenlijk belang zoeken met de andere Minister en het andere ministerie, en dan kijken waar de dekking vandaan kan komen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Strien, in tweede instantie.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dank. Hoeveel halve vragen hadden we?
 
 
 De voorzitter:
 Voor u zet ik hem van vier naar vijf.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dank u. Ik dacht: voor mij gaat het opeens van vijf naar vier. Dan heb ik bijvoorbeeld een concreet voorstel: de aardobservatie. We kennen alle twee natuurlijk de voorbeelden rond Tropomi. Dat is bijvoorbeeld zo'n satelliet, of eigenlijk een instrument op die satelliet, heb ik me laten vertellen. Dat is een heel concreet voorbeeld dat gebruikt kan worden voor allerlei emissie-uitstoten. Daar kunnen we in investeren. Daarin hebben we nu een leidende rol. Dat is volgens mij een concreet voorbeeld waar we nu al in zouden kunnen investeren en aan mee zouden kunnen doen. Daarvoor lopen programma's. Dat gaat niet om veel geld. We kunnen daarin onze leidende positie houden. De ESA-ministeriële komt eraan, dus we kunnen op LNV gaan wachten met dat onderzoek, maar dit is een concreet voorstel dat we volgens mij nu al meteen kunnen uitvoeren.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Waarschijnlijk was ik niet duidelijk genoeg. Dat onderzoek naar aardobservatie – dat noemde ik inderdaad heel snel in een bijzin – is zeer interessant. Dat is een zeer interessante ontwikkeling. Daarvoor gaan we serieus een aanvraag doen bij het Groeifonds in de derde ronde. Ik zoek dus ook daadwerkelijk naar de beschikbaarheid en locatie van de middelen, en naar middelen die aansluiten bij de aard van de innovatie waar we het over hebben. In dit geval hebben we gekozen voor een aanvraag bij het Groeifonds.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik even naar de leden van de commissie. Met uw goedvinden heb ik ook nog een vraag aan de Minister namens D66, die volgens mij is blijven liggen: wie gaat er naar de ESA?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat is een hele goede vraag. Dat is de vraag: waar ligt de prioriteit? We kunnen misschien ook de begrotingsbehandeling verzetten. Nee, ik zal daarbij moeten zijn, dus ik zal mij hoofdambtelijk laten vervangen. De dg zal daarheen gaan. Ja, het is een samenloop van agenda's.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk ondertussen even. De heer Amhaouch is aangeschoven. Als het de leden van deze commissie behaagt, kan de heer Amhaouch ook gewoon meedoen, dus ik kijk ook even naar het lid van de commissie. Dat is zeker het geval. Dan is aan het woord – hij is ondertussen de nestor van deze commissie – de heer Amhaouch, namens het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Excuus, ik zat net plenair bij Buitenlandse Handel. Dat is ook belangrijk voor ons verdienvermogen. Er is misschien een kans dat ik dingen dubbel ga doen, maar ik heb toch iets te zeggen over het blokje ruimtevaart. In de vorige periode heeft de Kamer het Ministerie van Economische Zaken verzocht om de interdepartementale toegevoegde waarde te laten zien. Volgens mij liet die brief inderdaad zien dat alle departementen dat herkenden, van Defensie tot LNV, IenW, en EZK. Maar er is in die zin nooit boter bij de vis gekomen. De vraag aan de Minister is: wil zij toch duidelijkheid verschaffen? Ruimtevaartprogramma's kunnen niet werken op korte termijn. Je gaat niet aan een programma werken van twee à drie jaar. Dus wat is de horizon voor structureel geld? Wat is de horizon voor incidenteel geld, bijvoorbeeld uit het Nationaal Groeifonds? En hoe gaan we om met optionele programma's?
 Ik probeer er toch een beetje achter te komen welk traject de Minister wil doorlopen zodat we niet van het ene project in het andere project stranden. De vraag is eigenlijk: is de Minister bereid om daar toch met het kabinet goed naar te kijken, en dan terug te komen naar de Kamer? Misschien kunnen we daar bij de Voorjaarsnota iets mee, rond die tijd. Dan krijgen we toch meer duidelijkheid, helderheid en voorspelbaarheid voor die belangrijke ruimtevaartsector. Het gaat niet over ruimtevaart; het gaat hier echt ook over strategische kwetsbaarheden, toegang tot de ruimtes, toegang tot de data en toegang tot de toekomstige economie.
 
 
 De voorzitter:
 Voor ik het woord geef aan de Minister, zeg ik nog even, ook voor de mensen thuis: de heer Amhaouch kan inderdaad meedoen met de interrupties, en kan ook nog een betoog houden in de tweede termijn en dan ook nog interrumperen. Dan geef ik nu het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik ben het volledig eens met uw commissie en met de manier waarop de heer Amhaouch het verwoordt. We hebben nu een stijging. We schrijven nu voor 30% meer in op de ESA-programma's. Dat is relatief, maar het is wel een vermeerdering. Maar ik ben het ermee eens dat je een plan moet maken als je echt iets wil bereiken met ruimtevaart in Nederland, in Europa; vaak is het namelijk ook een gezamenlijke effort. Ik wil dus met mijn collega's een langetermijnruimtevaartagenda maken. Daar heb ik wat tijd voor nodig en dat kan ik niet doen in het tijdsbestek dat de heer Amhaouch aangeeft. Maar dat ga ik wel doen. Ik wil dat graag doen over de band van de inhoud. Ik ben niet zo'n fan van het schuiven met envelopjes en dan maar kijken waaraan je het gaat besteden. Dat werkt ook gewoon niet voor de langere termijn. Je moet mensen echt betrokken maken bij wat je wil bereiken als Nederland, waar je onderscheidend in wil zijn en wat de toegevoegde waarde is van de technologieontwikkeling. Dat wil ik dus doen met een goede agenda en ik wil zo veel mogelijk collega's daarbij betrekken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Amhaouch, in tweede instantie.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 De Minister geeft aan dat het niet lukt in het tijdsbestek dat ik noemde – ik noemde de Voorjaarsnota – maar wat is een reëel tijdsbestek? We moeten ook het ijzer smeden als het heet is en er speelt economisch veel, ook als we het hebben over afhankelijkheden. Misschien kan de Minister het tijdsframe duiden.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat vind ik lastig. Ik kom daar even in de tweede termijn op terug, want ik ga even kijken wat voor lijnen en tijdpaden daarvoor nu in gedachten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Daarmee zijn we dan toch gekomen bij de afronding van het blokje. Dan vervolgt de Minister haar betoog. O, de heer Van Strien.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik had ook nog een vraag over de ambitie in het NSO-rapport, over het groeien naar die 4,7%.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Die heb ik impliciet beantwoord door te zeggen dat ik het liever over de band van de inhoud doe. Ik wil die langetermijnagenda dus gebruiken en de analyse van de NSO meenemen – die ligt dan ook op tafel – om te kijken waar we elkaar kunnen vinden. Ik ben het eens met de ambitie en met de inhoud die NSO schetst. Ik ben niet zo iemand die zegt: dan is dat bedrag daarvoor genoeg. Ik zou eigenlijk wederom liever die innovatie voorop willen stellen, dan kijken wat we nodig hebben aan middelen, en dan kijken waar we het vandaan halen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Strien knikt. O, toch niet. De heer Van Strien komt terug.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Nee, dat doe ik in de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dan gaan we nu inderdaad door. Dan geef ik het woord weer aan de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja. Voorzitter, u had namens D66 gevraagd hoe de stimuleringsfondsen effectief worden ingezet om de digitalisering te realiseren. Uit die structuurfondsen worden in de regio's fieldlabs gefinancierd, ook de Smart Industry Fieldlabs, met name die. Die hebben heel veel aandacht voor die digitale technologieontwikkeling. Het is een mooie combinatie van de kennis van de studenten en de bedrijven. Dat gaat goed. Wij hebben als Rijk extra middelen ter beschikking gesteld als cofinanciering boven op die Europese middelen, waardoor we ook nog een extra inspanning kunnen leveren bij die Fieldlabs.
 Daarnaast hebben we – er waren namelijk ook zorgen of het brede mkb hiermee gediend zou zijn – de pilot Mijn Digitale Zaak. Die loopt volgens mij via de Kamer van Koophandel. Dan kan je als mkb advies krijgen over de manier waarop je kan digitaliseren. Daar is ook een subsidieregeling voor, waarvoor eenmalig 1,7 miljoen is uitgetrokken. Die is beschikbaar voor kleine retailondernemers. Die kunnen support krijgen bij ICT-investeringen op een basisniveau. De ambitie is dat we dat kunnen opschalen als de pilot succesvol is. We doen nu eerst even ervaring op met hoe dat werkt, dus we moeten die uitkomsten even afwachten. Ik verwacht die in het voorjaar te hebben. Dan kunnen we even kijken of we zeggen: dit is echt een succesvolle formule en die kunnen we opschalen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Amhaouch namens het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik hoor inderdaad positieve geluiden over die Mijn Digitale Zaak. Complimenten daarvoor. Maar die regeling is al overtekend. Ik kan begrijpen dat de Minister zegt: we willen wel nog even kijken hoe het zich gaat ontwikkelen. Zegt de Minister ook dat we dat door gaan zetten als uit de evaluatie blijkt dat het succesvol is, en dat we dan dus ook kijken waar de middelen vandaan gaan komen?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja, dat is correct. Ik heb overigens niet direct de informatie dat het overtekend is. Ik heb gezien dat we tot en met oktober 4.654 scans zijn gestart, wat tot 590 subsidieaanvragen leidt. In totaal zou er ruimte zijn voor 700 subsidies. Dat geeft mij de informatie dat er nog wat ruimte is, maar het is in ieder geval heel populair. Dus als het eerder beschikbaar is, kan ik ook eerder met een evaluatie komen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja, ik vervolg met mijn paradepaardje dat ik volgens mij deel met de Kamer, namelijk de Wbso. Dat is een succesvolle formule, heel succesvol. Het enthousiasme daarover wordt ook heel erg gedeeld door de ondernemers zelf en de brancheverenigingen. Het is dus hartstikke belangrijk dat we de Wbso goed in de lucht houden. Maar er zit druk op deze regeling, omdat de kosten stijgen en we ervoor moeten zorgen dat we mee blijven ontwikkelen. Over die problematiek ben ik as we speak zeer intensief in gesprek met de Staatssecretaris van Financiën. Dat zit nog in een goede flow, zullen we maar zeggen. In ieder geval hebben wij op Prinsjesdag kunnen regelen dat de Wbso voor komend jaar gewoon nog stabiel kan blijven, maar ik wil met name een structurele financiering, een indexering, regelen. Zodra ik daar zekerheid over heb, zal ik uw Kamer daarover informeren. Dat gesprek loopt op dit moment nog.
 Gevraagd werd ook of de Wbso iets breder ingezet kan worden. De Wbso gaat echt over innovatie, over de tijd die werknemers besteden aan innovatie. Zo'n project moet aan een bepaalde definitie voldoen. Het moet gaan over een technisch nieuw product of proces of technisch nieuwe programmatuur. Uw commissie vroeg of dat niet ook voor bestaande producten of processen kan worden ingezet. Daar zijn andere regelingen voor, zoals de EIA, de Energie-investeringsaftrek, de MIA en de VAMIL. Dat zijn allemaal investeringsaftrekmogelijkheden voor duurzaamheidsontwikkelingen, voor verduurzaming. De Wbso is niet gericht op specifieke innovatiedoelen, zoals verduurzaming. We zouden in verband met de regels voor staatssteun overigens ook gedoe krijgen, want dat is dan een te selectief voordeel en dat mag niet. Ik moet dat dus splitsen. Wij hebben daar andere regelingen voor.
 Ook werd gevraagd naar de Brainport. We hadden gisteren nog uitgebreid bestuurlijk overleg met de regio. Er is zeer intensief overleg om te kijken hoe we de schaalsprong die nodig is in de Brainportregio, kunnen organiseren. Het gaat dan over investeringen op zeer brede terreinen. Het gaat over woningen, over infrastructuur en over openbaar vervoer. We voeren zeer constructieve gesprekken daarover. Ik verwacht dat we daarover gaan spreken in het BO MIRT, het Bestuurlijk Overleg MIRT, dat met name gaat over de infrastructurele projecten. We hebben heel veel afkortingen, voorzitter. Af en toe weet ik ook niet waar ze voor staan, bijvoorbeeld MIRT. Wat moet ik zeggen: meerjareninfrastructuur regio nog wat? Op 9 november hebben we in ieder geval een groot overleg over de Brainport. Ik verwacht dat dan besluitvorming plaatsvindt. Zodra die beschikbaar is, zal de Minister van IenW uw Kamer daarover informeren, want dit valt onder zijn regie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ja, ik heb hierover inderdaad een vraag. De Minister gaf de vorige keer aan dat ze constructieve gesprekken voert met het bedrijfsleven en met de regio. Ze verwijst ook naar het MIRT. We hebben het vandaag over innovatie. Er is geen innovatie zonder talent. Daar gaat dit ook over. Hier gaat het weer over technisch en praktisch opgeleide mensen. Er ligt een brief van het kabinet over groene en digitale banen. De vraag aan de Minister is wanneer daar een actieplan bij komt. Sluit het Brainportplan daarbij aan? Is daar ruimte? Zijn daar al mooie initiatieven die opgepakt kunnen worden?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik kom daar volgens mij zo nog op terug, voorzitter. Maar even uit de losse pols zeg ik het volgende. De schaalsprong van de regio Eindhoven hierin specifiek, dus Brainport, gaat over meer dan alleen maar de infrastructuur. Die gaat inderdaad over personeel, de mogelijkheden voor innovatie, de goede ontwikkeling van de campus en de samenwerking daar. Er ligt een groot plan. We hebben daar ook een aanjager op gezet. Klaas Dijkhoff is degene die voor die regio zorgt dat er een goede aansluiting is bij programma's van het Rijk. Op die manier zorgen we ervoor dat het blijft stromen en dat het blijft gaan. Ik zoomde inderdaad vooral even in op het infrastructurele stuk. Ten aanzien van even heel specifiek de personeelsproblematiek gaat het hier vooral over het aantrekken van bepaalde kenniswerkers. Wij zijn in gesprek over de belemmeringen daarbij. We hebben daar in Nederland overigens goede regelingen voor, maar in de uitvoering zijn die niet altijd even soepel. Daar wordt dus naar gekeken.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik denk dat de aantrekking in die zin heel belangrijk is, maar de uitdagingen zijn zo groot dat je inderdaad ook jongeren moet opleiden. Het bedrijfsleven wil daar volgens mij ook een rol in spelen. Je wilt ook mensen omscholen. Het punt dat ik de Minister wil meegeven, is dat we voor de Brainportontwikkeling, zoals opgeschreven in het regeerakkoord, ook door die bril moeten kijken. Wat voor initiatieven leven daar? Waar kunnen we aan bijdragen? Ik denk dat we al die goede plannen niet moeten laten liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde geen vraag, maar ik kijk of de Minister wil reageren.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik ben het volledig eens met de heer Amhaouch.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vervolgt de Minister haar betoog.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja. Er werd gevraagd naar de integrale valorisatiestrategie. Hoe kom je van kennis naar innovatie en naar toepassing in de praktijk? Dat hangt ook samen met de strategie voor de campus, omdat het heel vaak daar gebeurt. Dat is eigenlijk de fysieke plek waar kennis wordt toegepast en waar je momentum creëert om te kunnen opschalen. Dat zijn als het ware experimenteerruimtes die kunnen doorgroeien in bedrijfsmatige zin. Binnenkort komt er een brief over innovatie en valorisatie die ik samen met de Minister van OCW heb opgesteld. Ik denk dat die brief volgende week of de week daarna, medio november, maar in ieder geval voor de behandeling van de begroting – dan zal het dus volgende week zijn – aan de Kamer wordt gestuurd. Die brief bestaat uit twee delen. Een belangrijk deel gaat over de redeneerlijn, het belang van innovatie, het innovatiebeleid en hoe wij dat samen zien. Ook staat in die brief de gemeenschappelijke visie van OCW en EZK op valorisatie en de impact daarvan. Open deur: het belang is heel erg groot. Je kunt heel veel kennis hebben. We hebben ook heel veel kennis in Nederland. De kunst is alleen om die toe te passen. We hebben daar een aantal instrumenten voor, beleidsoplossingen, die we in die brief zullen schetsen. Ik ben eerlijk gezegd echt blij dat we samen tot zo'n brief zijn gekomen. Er staat bijvoorbeeld in hoe je de interactie tussen onderzoek en innovatiesystemen nog kunt verbeteren en hoe je de financieringsmogelijkheden voor kennisintensieve start-ups kunt verbeteren. Dat laatste is ook een heel belangrijk onderdeel van het succes. Er staat in hoe je de afspraken over intellectueel eigendom wat beter op elkaar kunt laten aansluiten en hoe je een lerend systeem kan creëren. Dat soort onderwerpen komt terug in die brief.
 Er was een vraag over de IPCEI Solar. We hebben sinds juni verkennende gesprekken gevoerd met andere lidstaten en de Europese Commissie over de IPCEI Solar. Dat is een Europees project, waarbij landen gezamenlijk investeren in de ontwikkeling van zonne-energie en de technologie daarvoor. Dat zit nog in de opstartfase. Het initiatief is op 18 mei gelanceerd in Brussel. Vijf landen hebben op dit moment interesse om mee te doen. Dat zijn Litouwen, Luxemburg, Spanje, Polen en Oostenrijk. Spanje heeft aangegeven dat het dit graag wil trekken. Daar was zo'n enthousiasme dat wij daar niet voor zijn gaan liggen. Dat is de reden dat wij het nu aankijken. Duitsland twijfelt er overigens nog over of dit het juiste instrument is om zonne-PV in de Unie te stimuleren. Wij hebben onze positie nog niet helemaal bepaald, dus wij zijn hier nog naar aan het kijken. We willen iets meer tijd nemen om te kijken hoe de andere lidstaten dit gaan ontwikkelen en om te zien of ze het door gaan zetten en hoe groot hun enthousiasme echt is.
 De heer Van Strien vroeg hoe het gesprek verliep dat ik samen met de heer Jetten heb gehad met de «solar mobility»-partijen. Dat was superleuk. Ze hadden ook allerlei vervoersmiddelen meegenomen die al werken op zonne-energie. Het is leuk om erover te praten, maar het is nog leuker om het te zien. Ik dank de heer Van Strien voor zijn suggestie om dat gesprek aan te gaan, want het was echt een succes. Er waren een aantal partijen aanwezig. Ik noem er een paar: Lightyear, IM Efficiency, Wattlab, SunRider en ook de branchevereniging, de Alliance for Solar Mobility. Ook TNO was er evenals Vattenfall en de branchevereniging Holland Solar. Het was onvoorstelbaar interessant om te zien hoeveel innovaties er zijn, bijvoorbeeld ook op het gebied van binnenvaart en zonne-energie. We hebben de knelpunten en de vragen die er leven opgehaald en gaan daar nog op reageren. Ik wil nog even goed bekijken wat de knelpunten zijn en wat we daaraan kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of er vragen zijn. Ik zie de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik weet niet of de Minister klaar is met solar. Ik heb wel nog even een vraag over IPCEI, maar dan over de batterijtechnologie.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dan kan ik dit ook langzaam wegstrepen uit mijn inbreng. Dat scheelt dadelijk ook. De Kamer heeft een motie aangenomen om een uitvraag te doen over nieuwe IPCEI-batterijtechnologieën, innovatieve batterijtechnologieën. Wat kan de Minister al melden? Is die uitvraag al gedaan?
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja. De Minister gaat nu uit haar hoofd zeggen: ik dacht dat dit liep. Ik word fantastisch ondersteund, want ik ontvang hier meteen een antwoord. Wij zijn in gesprek met de Europese counterparts en met het veld om te kijken of er een mogelijkheid is. De heer Amhaouch heeft in het vorige debat gevraagd om daar serieus naar te kijken. Dat hebben we opgepakt. Wij zijn ook met alle partijen in gesprek. Er zijn wel alternatieve instrumenten, dus we moeten heel goed kijken of IPCEI het goede instrument daarvoor is en of er voldoende belang is voor Nederland om mee te doen. We zijn met Duitsland in gesprek hierover om te kijken of we hierin misschien samen op kunnen trekken. We zitten dus nog een beetje in de eerste fase, maar ik kom snel tot meer verdieping, denk ik, en dan kunnen we berichten of we iets kunnen met deze IPCEI.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de heer Van Strien van de VVD.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 De truc tijdens een commissiedebat is toch altijd ook om wat toezeggingen los te weken en bij elkaar te sprokkelen. De Minister kwalificeerde het gesprek met het solarcluster als «heel leuk en nuttig». Dat is goed om te horen. De knelpunten zijn besproken. Zij zegt dat zij daarover gaat rapporteren. Wat bedoelt zij daarmee? Komt zij met een brief naar de Kamer over wat de visie van EZK is op de ontwikkeling van het solarcluster in Zuidoost-Nederland? Wat mag ik daaronder verstaan?
 
 
 De voorzitter:
 Wat kan de heer Van Strien verwachten, Minister?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter, ik gaf de bal, hè. Er is op zich natuurlijk alle ruimte om terug te rapporteren. Ik weet niet hoe dik die brief zal zijn. Maar als we het volgende kunnen afspreken, dan doe ik dat graag. Het inventariseren van die knelpunten en hoe je daarmee om kunt gaan, zal het interessantste zijn, vermoed ik zo maar. Daarna zal ik ingaan op wat het perspectief is op de ontwikkeling van solar in Nederland. Ik denk dat dit dan het eerste kwartaal van 2023 wordt. Ik weet ook niet of er op een andere manier al zoiets in voorbereiding is bij mijn collega, dus daar zal ik even naar moeten kijken. De heer Jetten en ik hebben namelijk recent al wel iets over wind gepubliceerd en aan uw Kamer gestuurd. Maar goed, ik zal er wel even op terugkomen wat dit concreet betekent.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is inderdaad de toezegging van een brief zoals die bijeengesprokkeld is door de heer Van Strien.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Het is zaak dat het parallel loopt met de inzet die het kabinet pleegt op de IPCEI's op het gebied van solar.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister is gewaarschuwd: geef niet de bal aan de heer Van Strien, want hij hengelt «m binnen. De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ach ja, er moet ook wat te geven zijn, voorzitter, dus ik vind het helemaal prima. Het zijn ook mooie ontwikkelingen, dus dit houdt ons scherp.
 Wat betreft de regelvrije experimenteerruimtes was ik even op zoek. Er is door de heer Van Strien een motie over ingediend. In mijn brief over het beleidsprogramma vermindering regeldruk die ik op 8 juli aan de Kamer heb gestuurd, ben ik daar ook al op ingegaan. Even in algemene zin: ik ben heel positief over die experimenteerruimtes. We kennen ze ook al. Er zijn best wel veel voorbeelden van die experimenteerruimtes. De heer Van Strien heeft toen in zijn motie gevraagd om een onderzoek. Wij vragen ons af waar het onderzoek voor nodig is, want we zijn het volgens mij wel eens dat het een heel nuttige manier is om het effect van minder regeldruk te onderzoeken. In mijn beleving heb ik dus antwoord gegeven in die brief van 8 juli. Ik zou graag van de heer Van Strien begrijpen of dat ook recht deed aan zijn motie. Voor de volledigheid: de ruimtes waar we het over hebben, zijn nooit volledig regelvrij. Dat zou natuurlijk een beetje gek zijn. Maar we zetten wel alleen specifieke regelgeving in de omgeving in, om te bekijken wat er dan mogelijk is op het gebied van experimenteren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie het niet als interruptie, meneer Van Strien. Wat verwacht de heer Van Strien? Dat was de vraag van de Minister.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Binnen nu en een maand... Nee, de vraag ging over wetgeving die vooral ook lokale en provinciale overheden in staat zou stellen om meer durf en lef te kunnen tonen als ze experimenten toestaan. De TU Delft zou bijvoorbeeld graag experimenten willen doen met waterstof. Als je waterstof noemt, raken allerlei mensen bij de brandweer en de politie in paniek. Dat is logisch. Maar het gaat erom dat je overheden een kader geeft waardoor ze een afweging kunnen maken om zo'n experiment wel toe te staan. Natuurlijk niet totaal regelvrij, maar het gaat erom dat je wel vaststelt: gezien het doel van zo'n experiment staan wij toe dat bepaalde regelgeving iets wordt afgeschaald. Het gaat erom dat de lokale autoriteiten ook de zekerheid hebben dat ze op zo'n moment gedekt worden door het Ministerie van EZK of degene die dan die opening in de regelgeving geeft. Dat was het idee, dus een meer generiek instrument.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja, dan begrijp ik de vraag nog wat beter. Nu experimenteren we vooral met de immateriële regels, zou ik bijna zeggen. Bij de Mediawet hebben we bijvoorbeeld de versoepelde toetredingsprocedure. Bij de onderwijswetten zijn er ook een aantal dingen die je kunt uitzetten. Dat ziet volgens mij niet op datgene wat u bedoelt. Dat raakt natuurlijk ook aan veiligheid en andere aspecten, dus de regels die de fysieke omgang met producten betreffen. Ik moet er even naar kijken of dat haalbaar is en of we uit deze algemene ervaringen op die verschillende plekken iets van een algemeen, generiek beleid kunnen halen. Dat neem ik even terug, voorzitter. Daar kom ik nog wel even op terug.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Mag ik ter inspiratie noemen dat in Noordrijn-Westfalen dit soort mogelijkheden er wel zijn? Daar gaat het ook schuren, omdat we daardoor eigenlijk een concurrentienadeel krijgen als innovatief land.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een duidelijk punt. De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. Ik ben al bij blokje drie. U vroeg in uw rol als lid welke rol de arbeidsmigranten spelen in het oplossen van het tekort. We concentreren ons op het onbenutte arbeidsmarktpotentieel in Nederland. Dat is een van de lijnen waarmee we denken dat we de arbeidsmarkt kunnen verbeteren. Ten aanzien van arbeidsmigranten voeren we een uitnodigend beleid. We streven ernaar om internationaal talent dat een bijdrage levert aan de kenniseconomie te faciliteren, onder andere via de kennismigrantenregeling. We werken samen met een aantal regio's en nationale partners in de zogenaamde Talent Coalition. Die coalitie heeft als doel om de positionering van Nederland als aantrekkelijk vestigingsland voor internationaal talent beter te maken. We proberen ook de informatievoorziening aan arbeidsmigranten te verbeteren. De RVO heeft recent ook een nationale landings- en informatiepagina gelanceerd, the Netherlands Point of Entry. Wij proberen daar dus het nodige aan te doen. Ik weet overigens – dat zeg ik even voor alle transparantie – dat er ook wel wat knelpunten zijn als het gaat om het aantrekken van kennismigranten. We werken eraan om ervoor te zorgen dat die worden opgelost.
 De vraag was ook hoe we inzetten op ondervertegenwoordigde bevolkingsgroepen zoals vrouwen en mensen met een migratieachtergrond. Hoe kun je die ook aantrekken voor met name de arbeidsmarkt voor techniek en innovatie? Zo begreep ik het. We zijn bezig met het Actieplan Groene en Digitale Banen. Ik verwacht dat vóór het eind van het jaar aan uw Kamer te doen toekomen. Daar zitten heel veel maatregelen in om ervoor te zorgen dat we meer mensen kunnen aantrekken en behouden in de innovatie, techniek en ook digitalisering. Daar zijn overigens ook werkgevers heel actief bij betrokken. Ik heb daar met mijn collega's van OCW en SZW ook intensieve gesprekken over. Dat is ook de reden dat zo'n plan wat langer duurt. Maar ik verwacht het voor het eind van het jaar aan uw Kamer te doen toekomen.
 Dat was ook een antwoord op de vraag of ik daar met mijn collega's over in gesprek ben.
 Er was ook een vraag over de matching en scholing bij bijvoorbeeld trajecten voor een leven lang ontwikkelen of een vorm van parttime studeren. Dat is ook de inzet van het kabinet. Dat staat overigens ook in de Kamerbrief over de beleidslijnen Leven Lang Ontwikkelen van 23 september van mijn collega van SZW. Maar dit zal ik ook betrekken in de brief die nog komt over die groene en digitale banen. Die komt dan inderdaad voor het einde van het jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee is de Minister aan het einde van haar beantwoording gekomen. Dan kom ik terug bij het begin van mijn betoog. De Minister ging inderdaad als een raket, want we lopen mooi op schema. Ik wilde overgaan naar de tweede termijn. Daar stond 1 minuut en 40 seconden voor. We hebben in de eerste termijn gezien dat de heer Van Strien daar overheen kan gaan, dus ik wilde eigenlijk toestaan om toch naar twee minuten te gaan. De heer Amhaouch wilde ik iets meer ruimte geven, mocht dat nodig zijn, om de punten die hij niet in een vraag heeft kunnen verhullen, alsnog te kunnen noemen in de tweede termijn. Dan zou ik graag willen doorgaan. Ik geef daarvoor het woord aan de heer Van Strien namens de VVD.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dank, voorzitter. De Minister eindigde het tweede blokje met de opmerking dat er ook nog wat te geven moet zijn. Dat is een reddingsboei die ik graag met beide handen aangrijp, want ik ben enigszins confuus de eerste termijn uitgerold. Volgens mij delen alle aanwezigen hier de passie voor ruimtevaart en de overtuiging dat die een enorme meerwaarde kan hebben. De Minister zegt vervolgens, als we het hebben over fondsen en investeringen, dat ze over de band van de inhoud eventueel zou willen zoeken naar geld en extra inhoudelijke ambities niet enkel in budgettaire ambities wil neerleggen. Dus niet inhoudelijk, maar budgettair. Maar in mijn termijn heb ik juist geprobeerd om over de band van de inhoud mee te denken over waar eventueel nog fondsen zouden zijn. We kijken naar de maatschappelijke opgaven waar we voor staan en de bijdrage waarmee ruimtevaart daarvoor van wezenlijk belang kan zijn. Vervolgens doen we ook een suggestie om te bekijken welke fondsen – dat is gekoppeld aan die maatschappelijke opgaven – we zouden kunnen inzetten om precies dat te doen wat ruimtevaart kan doen, namelijk een aantal van die opgaven oplossen.
 De Minister wil studies doen en gaat op zoek naar synergie en overleg. Dat is mooi, want dat is al een stap verder dan we misschien de afgelopen tijd zijn gegaan. Maar ondertussen draait de wereld wel door. Ik spreek ook mensen bij de ESA en dan krijg je toch wel verontrustende signalen over hoe Nederland onderaan de investeringslijstjes bungelt. Aan de andere kant horen we ook heel mooie ambities van de Italianen, de Fransen en zelfs de Luxemburgers, die echt veel stappen erbij gaan zetten. Dat is meer dan 30%. Mijn vraag aan de Minister is of zij de urgentie wel ziet, namelijk dat het nu voor Nederland echt zaak is om goed te investeren. Als zij die ziet, waarom is zij dan niet bereid om tussen nu en de ministeriële bijvoorbeeld nog een aantal suggesties die wij als VVD hebben gedaan te onderzoeken? Is het niet toch mogelijk om fundamenteel meer te doen dan datgene wat wij tot nu toe hebben gedaan? Daar heb ik zelfs een aantal concrete voorstellen voor gedaan.
 Volgens mij kom ik nu in de richting van twee minuten. Mijn laatste vraag is dan: heeft zij daar misschien een uitspraak van de Kamer voor nodig? Want volgens mij zijn wij hier allen tezamen zeer bereid om haar daarbij te helpen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer van Strien. Complimenten: precies 2 minuten en 35 seconden. Dat heeft u keurig gedaan. Dan is het woord aan de heer Amhaouch, van het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik heb die extra tijd denk ik niet echt nodig. Ik heb nog één vraag openstaan, die ik nog niet heb kunnen stellen. Die gaat over de proportionaliteitstoets en de octrooiwet. Daar heeft de Minister een uitgebreide brief over geschreven. Dank daarvoor, maar ik heb daar wel een beetje mixed feelings over, want de Minister geeft een aantal casussen en zegt dan: daarvoor is de proportionaliteitstoets niet nodig. Moet het eigenlijk niet andersom zijn? Zou je een proportionaliteitstoets – Europa zit toch een beetje op die lijn – niet juist moeten willen invoeren, juist om die algemene belangen af te wegen? De vraag is dus hoe de Minister hiermee omgaat. Hoe sluit de Nederlandse octrooiwet aan bij het Europese gebeuren? Hoe houdt zij daarbij de vinger aan de pols?
 De heer van Strien sprak al over de ruimtevaart. De Minister heeft gezegd dat ze in tweede termijn terugkomt op de vraag wanneer de ruimtevaartagenda komt. Er is echt behoefte aan duidelijkheid en voorspelbaarheid, zowel voor de sector als voor ons als Kamer. We komen er elke keer op terug. We moeten ons gewoon uitspreken over waar we voor staan en waarvoor niet, wetende dat ruimtevaart, zoals ik net al zei, belangrijk is en ook van strategisch belang is. Interdepartementaal kan niemand ontkennen dat wij een grote bijdrage leveren. Er moet dus ook geleverd worden, denk ik. De Kamer heeft daar volgens mij al verschillende uitspraken over gedaan en kan de Minister daarbij helpen. Misschien moeten we dat op een andere manier doen, maar ik wil wel eerst weten hoe de ruimtevaartagenda eruitziet. Ik wil de Minister wel de ruimte laten om zelf invulling te geven aan de ruimtevaartagenda.
 Ook de Wbso is genoemd door de Minister zelf. Een positieve evaluatie. We zien wel dat het bedrag begint te knellen, want de Wbso is nu nog voornamelijk voor productinnovaties. Bij de begroting zullen we nog terugkomen op procesinnovaties, om de arbeidsproductiviteit in Nederland te verhogen. Daar kom ik bij de begroting op terug, maar dat wilde ik nu alvast een beetje meegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik vraag de heer Van Strien om mij even te vervangen als voorzitter.
 
 
 Voorzitter: Van Strien
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef graag het woord aan de heer Romke de Jong van Democraten 66.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Om het binnen de tijd van die twee minuten te houden, wil ik me graag aansluiten bij de woorden van de heer Van Strien en de heer Amhaouch over de ruimtevaart. Er zijn zorgen in de sector. Ik denk dat de heer Van Strien daar een aantal goede vragen over heeft gesteld. Die deel ik met hem.
 Toch nog een punt ten aanzien van de Wbso. De heer Amhaouch begon daarover en ik had het in de eerste termijn ook over een succesvol instrument. Ik ben blij dat het punt van de indexatie lijkt te kunnen worden opgelost. Daar hoorden we gisteren heel kort de Staatssecretaris over, bij het Belastingplan 2023. Misschien heb ik het niet goed uiteengezet in de eerste termijn, maar mijn angst zit «m bij ondernemers die processen willen verduurzamen. De heer Amhaouch begon daar ook over. Het gaat niet alleen om productinnovatie, maar ook om de mogelijkheid om processen aan elkaar te koppelen. Dat wordt vaak niet gezien als vernieuwend genoeg, maar als je een fabriek wilt verduurzamen, gaat het niet alleen om zaken die binnen een EIA, een MIA of een VAMIL vallen. Het zijn afzonderlijke producten en afzonderlijke machines en soms gaat het om het verduurzamen van een proces. Daarom vraag ik de Minister: wat zit er tussen de Wbso voor speur- en ontwikkelingswerk en de fiscale aftrekposten of subsidies in, waardoor ondernemers toch kunnen verduurzamen? Ik denk dat ik het hier even bij laat voor de tweede termijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik u het voorzitterschap terug.
 
 
 Voorzitter: Romke de Jong
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Minister. We zijn aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. Heeft de Minister nog behoefte aan een korte schorsing, of wil zij in één keer doorgaan? De Minister geeft aan dat ze vijf minuten nodig heeft.
 
 De vergadering wordt van 19.44 uur tot 19.50 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug bij het commissiedebat Innovatie en ruimtevaart. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen in de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. Allereerst even dit. Nogmaals, we delen de mening dat ruimtevaart superbelangrijk is. Vervolgens krijgen we een gesprek over middelen, over de vraag of we voldoende kunnen inschrijven bij de ESA, over de vraag of we er voldoende aan uitgeven en over de vraag of we voldoende gebruikmaken van de bestaande fondsen en beschikbare middelen of dat we die nog beter kunnen aanwenden. We hebben daar nu echt wel een stap in gezet. We doen iets meer, al doen we niet wat er zou kunnen en wat er misschien wel van ons gevraagd wordt. Er zit overigens wel een verschil tussen wat er formeel wordt gevraagd en wat er informeel wordt verwacht dan wel wat een soort richtlijn is. We zouden meer kunnen doen. Die ambitie deel ik, maar ik kies voor een langetermijnstrategie. Ik wil de tijd nemen voor de ruimtevaartagenda. Ik wil met mijn collega's en ook breder kijken of ik daar draagvlak voor kan krijgen. Als ik dat onder druk ga doen, haal ik daar echt niet het beste resultaat uit. Volgend jaar wil ik uw Kamer daar nader over berichten.
 Toch even naar de heer Van Strien; we gooien de bal heen en weer vanavond. Hij vroeg: ik heb toch een paar mooie voorzetjes gegeven waar u wat mee kan doen? Dat klopt. Het eerste is stikstof. Daarvan heb ik gezegd: dat loopt. De commissie-Hordijk adviseerde om de satellietdata te benutten bij de meting van de stikstofdepositie. Dat laten we nu onderzoeken. Dat zit in het Nationaal Kennisprogramma Stikstof. Na dat onderzoek gaan we verder in gesprek over de vraag of dat succesvol was en waar we de funding vandaan kunnen halen.
 U gaf ook een voorzet voor klimaat. Het klimaatfonds biedt op dit moment geen ruimte om die emissiemonitoring te financieren. Daarom kijken we nu naar de derde ronde van het Groeifonds. Ik wil best nog wel een keer een gesprek voeren met mijn collega die de beheerder van dat fonds is, maar de lijn dat investeringen uit dat fonds moeten leiden tot minder CO2-uitstoot, is echt wel uitgezet. Maar ik blijf op zoek gaan en ik sta zeker open voor suggesties.
 Voorzitter. Ik maak even het bruggetje naar de Rijksoctrooiwet.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Amhaouch van het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dat de Minister voor een meer structurele oplossing wil kiezen, begrijp ik. Dat schept natuurlijk wel verwachtingen. Dat ze daar meer tijd voor wil hebben, is ook goed, maar ik zou het toch wel iets concreter willen dan «volgend jaar». 2023 heeft vier kwartalen. Er ligt een adviesrapport van het NSO van april dit jaar. Een jaar de tijd nemen is een mooie periode, zou ik zeggen. Kan de Minister toezeggen dat ze voor het zomerreces met de ruimtevaartagenda komt? We moeten toch ook wel doorpakken. We hebben aan het vorige kabinet een interdepartementale brief gevraagd. Die ligt er volgens mij al twee jaar. Het NSO-rapport ligt er sinds het begin van dit jaar. In 2023 moet het dan toch lukken. Daar moeten we op targeten, zeg ik maar even. Natuurlijk moet het werk allemaal goed gedaan worden, maar ik wil er wel een bepaalde urgentie op zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de heer Amhaouch is «voor de zomer» geen rocketscience. Ik kijk even naar de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik heb natuurlijk net een brief gestuurd over ruimtevaart. Ik heb met mijn collega's van OCW en Defensie ook afspraken gemaakt over het vervolg. Ik moet dus echt wel iets nieuws brengen ten opzichte van wat ik nu heb. Ik kan makkelijk ja zeggen tegen de heer Amhaouch, wat het makkelijkste antwoord is, maar ik wil ook echt wel een stap zetten. Ik weet inmiddels, na mijn tijd hier, dat het hier gewoon tijd kost. Ik wil me ervoor inspannen om het voor de zomer gereed te hebben, maar ik wil wel de ruimte voelen om een goed product neer te leggen. Als dat dan niet lukt, zal ik u informeren dat het iets langer nodig heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat de heer Van Strien van de VVD ook nog een vraag heeft.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Nogmaals dank aan de Minister voor de bereidheid en de ambitie die ze heeft. Die herken ik. Het is goed om dat te horen. Klimaat: snap ik. Stikstof: snap ik ook. Ik heb nog twee andere punten genoemd. Ik ben toch benieuwd, ook in tweede termijn, naar wat zij daarvan vindt. Ik noemde het onderzoeks- en wetenschapsfonds. Het voordeel daarvan is dat zij niet veel mensen hoeft te bellen, want ze gaat er, gedeeltelijk, zelf over. Hetzelfde geldt voor het Toekomstfonds. Daar is onderuitputting en daar liggen mogelijkheden; dat hebben wij in ieder geval gezien toen we er met de stofkam doorheen gingen. Als wij met z'n allen die ambitie hebben en als de Minister bereid is om zelf te bellen, zoals ik hoor, kunnen we hier wat mee doen. Dit is volgens mij relatief laaghangend fruit. Het is prima als zij zegt dat ze er in het tweeminutendebat op terugkomt, maar zou zij in ieder geval naar die opties willen kijken?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Er zit geen ruimte in het Toekomstfonds. Daar is geen onderuitputting en er zijn daarvoor geen middelen beschikbaar in dat fonds. Ten aanzien van het onderzoeks- en wetenschapsfonds: ik zal dat doorgeleiden naar mijn collega en daarover met hem in gesprek gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde de heer Van Strien net zeggen «tweeminutendebat». Dat is niet aangevraagd in de tweede termijn. Dat had de commissie wel moeten doen. Ik kijk nog even naar de heer Van Strien, want volgens mij bedoelde hij wel dat hij een tweeminutendebat wilde. Ik kijk ook nog even naar de andere leden van de commissie of zij eventueel bereid zijn de heer Van Strien dat toe te staan. Dit gaat even tussendoor, omdat de heer Van Strien een tweeminutendebat noemde, terwijl dat niet is genoemd in de tweede termijn.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dat komt omdat ik vind dat je altijd eerst moet luisteren naar de beantwoording van de Minister. Als die volledig is, dan hoef ik geen tweeminutendebat. Ik vind het altijd zo gek om van tevoren een tweeminutendebat aan te kondigen. Maar als dat de procedure is, dan zou ik graag van tevoren een tweeminutendebat willen aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de andere leden van de commissie. Zij gaan daarmee akkoord. Dan hebben we nu in ieder geval gezegd dat er een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Strien.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dat zou dan wel plaats moeten hebben vóór de ministeriële van de ESA.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de griffier, want dit gaat over de agenda. De griffier komt daar zo meteen op terug. Eerst is het woord aan de Minister voor het vervolg van haar betoog.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. Ik maak het bruggetje naar de vragen van de heer Amhaouch over de Rijksoctrooiwet. Hij vraagt om goed aandacht te besteden aan de proportionaliteitstoets. Wij menen dat dat niet nodig is, en daar wil ik wel een toelichting bij geven. Het bestaande wettelijk kader biedt namelijk voldoende flexibiliteit. De rechters kunnen een afweging maken of een inbreukverbod proportioneel is en ze doen dat in de praktijk ook. Er is geen indicatie dat er sprake is van een ongelijk speelveld – u suggereert dat – met Duitsland en België. Misschien nog belangrijker is dat de verwachting is dat bij het eengemaakte octrooigerecht, waarbij we gaan streven naar een inschrijving voor de hele Unie, rechters steeds meer gaan kijken naar de inschrijving die Europees geldt. Daarmee krijg je geleidelijk aan een harmonisatie van het octrooiproces, van het octrooirecht, de inbreuken daarop en hoe daarmee wordt omgegaan. Wij menen dat dat voldoende zekerheden biedt.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Heeft de Minister ook het bedrijfsleven... Nederland kent behoorlijk wat bedrijven en regio's die meedoen aan de top van IP's en patenten schrijven. Zijn die daarin meegenomen? Ik ga het hier niet forceren, maar ik vind het belangrijk dat daar aandacht voor is, dat we dat wat we doen samen doen en dat we geen kansen onbenut laten. Aan de ene kant moet je patenten en octrooien niet zomaar vrijlaten, maar aan de andere kant moet je ze niet op een zo hoog niveau afschermen dat je andere bedrijven niet de kansen geeft in deze maatschappelijke transities die we hebben. Ik vraag daar gewoon aandacht voor zonder het te gaan forceren.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik herken de zorg ook echt. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld wordt, als je een heel klein onderdeeltje maakt van een hele grote machine. Maar dat is nu juist proportionaliteit. Een rechter hoort dat te wegen. Dat is ook het vak van een rechter. Daar kan ik niet in treden. Ik zal in de gaten houden of dit proportioneel is en of er misschien ooit een wettelijk kader voor nodig is. Dat betekent goed contact houden met de bedrijven die het hier betreft. Volgens mij zijn ze mij ook bekend, dus ik wil de toezegging doen om daar contact mee te houden en dat in de gaten te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk genoeg. De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. Dan de vraag over de Wbso en of er nu wel voldoende ruimte is om een stimulans te geven voor verduurzaming en de investeringen daarin. Bij de Wbso moeten we op de succesformule letten. We moeten in de gaten houden wat het succes van de Wbso is. De Wbso is een generiek, redelijk overzichtelijk en relatief eenvoudig instrument dat goed gebruikt wordt. Ik zou zeggen: never change a winning team. Zorg dat het blijft functioneren. Ik weet niet of het beter wordt, als we er te veel aan gaan plakken en het te veel gaan uitbreiden. Het is ook echt gericht op innovatie. Dan is de vraag: wat is er dan daarnaast als je wilt verduurzamen? Je hebt de fiscale regelingen die genoemd werden, zoals de EIA, de MIA en de VAMIL. Dat is inderdaad fiscaal geregeld. Daarnaast zijn er nog andere mogelijkheden. Recent hebben wij de BMKB-Groen geïntroduceerd. Dat is een garantieregeling voor een lening. Dat is niet hetzelfde als een subsidie of een tegemoetkoming in de kosten. Maar toch, het is een instrument waarmee je bepaalde kosten binnen bereik of in ieder geval over een langere periode kan terugverdienen. Dat is het repertoire dat wij op dit moment daarvoor hebben, en de SDE en de VEKI.
 
 
 De voorzitter:
 Ik concludeer dat de Minister aan het einde is gekomen van haar tweede termijn.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Daarmee ben ik aan het eind, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Heel duidelijk. De heer Van Strien gaf net aan dat hij heel graag de antwoorden van de Minister wilde afwachten voor een tweeminutendebat. Ik kijk nog even naar de heer Van Strien of hij nog steeds een tweeminutendebat wil aanvragen. Dat wil de heer Van Strien, dus we doen een tweeminutendebat. Er zijn ook een aantal toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om in samenwerking met andere ministeries een langetermijnruimtevaartagenda op te stellen en spant zich in om deze agenda voor het zomerreces aan de Kamer te doen toekomen.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om de uitkomsten van de pilotregeling Mijn Digitale Zaak te evalueren en deze evaluatie aan de Kamer te doen toekomen. Ik heb nog geen termijn gehoord, dus misschien kan de Minister daar zo op terugkomen.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om samen met de Minister van OCW voor de begrotingsbehandeling EZK de brief over valorisatie naar de Kamer te sturen.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in Q1 2023 een brief over solar mobility en specifiek over de knelpunten voor de sector en het perspectief voor de ontwikkeling naar de Kamer te sturen.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om het Aanvalsplan Groene en Digitale Banen voor het einde van het jaar naar de Kamer te sturen.
 
 
 De commissie wenst inderdaad een tweeminutendebat te voeren vóór de ministeriële ESA-raad. De behoefte daaraan is gepeild. Ik kijk nog even naar de Minister voor de termijn voor de pilotregeling Mijn Digitale Zaak.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik dacht dat ik ergens «voorjaar» had gelezen, maar ik zie het nu niet meer staan. Dan heb ik in één keer stress met al mijn ambtenaren. Voor april.
 
 
 De voorzitter:
 Voor april. Het wordt genoteerd. Dan zie ik alsnog een vraag van de heer Van Strien.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Twee hele korte vragen, ten eerste over de toezegging ten aanzien van solar. Dat was juist bedoeld in relatie tot de IPCEI's, de ontwikkelingen daar. Kan dat meegenomen worden? Ten tweede hoorde ik de Minister ook nog zeggen dat zij bereid was om met haar collega die mede gaat over het onderzoeks- en wetenschapsfonds, te sparren over of er daar nog mogelijkheden waren.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister knikt op beide bevestigend en bevestigt dat wederom. Dan komen we aan het einde van dit debat. Ik dank de Minister, de Kamerleden en iedereen die dit debat gevolgd heeft. Ik wens u allen een hele fijne avond en sluit de vergadering. Dank u wel.
 
 Sluiting 20.02 uur.