Verslag van een mondeling overleg met de minister van Economische Zaken en Klimaat over de voortgang en uitwerking van het Klimaatakkoord en de Europese Green Deal
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2020-09-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 
 35 377
 
 EU-voorstel: Mededeling van de Commissie over de Europese Green Deal COM(2019)6401Zie E200001 op www.europapoort.nl.
 
 
 
 Q2Letter Q heeft alleen betrekking op 32 813.
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 3 september 2020
 
 
 
 De vaste commissie Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit3Samenstelling:Koffeman (PvdD), Faber-van de Klashorst (PVV), Van Strien (PVV), Gerkens (SP), Atsma (CDA), N.J.J. van Kesteren (CDA) (voorzitter), Pijlman (D66), Schalk (SGP), Klip-Martin (VVD), Van Rooijen (50PLUS), Van Ballekom (VVD), De Blécourt-Wouterse (VVD), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Gerbrandy (OSF), Van Gurp (GL), Huizinga-Heringa (CU), Kluit (GL), van der Linden (FVD) (ondervoorzitter), Meijer (VVD), Otten (Fractie-Otten), Van Pareren (FVD), Prins-Modderaar (CDA), Recourt (PvdA), Vendrik (GL), Van der Voort (D66). heeft op 23 juni 2020 overleg gevoerd met Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat inzake overdracht Energieakkoord naar Klimaatakkoord (EK 
 
 32 813, M
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat inzake aanbieding Integrale Nationale Energie- en Klimaatplan (INEK) (EK 
 
 32 813, L
 
 );
 
 
 
 –
 
 overdracht van Energieakkoord naar Klimaatakkoord. Commissie Borging Energieakkoord voor Duurzame Groei (28 november 2019);
 
 
 
 –
 
 bijlage 1 – Voorstel voor het Klimaatplan;
 
 
 
 –
 
 bijlage 2 – Beschouwing van de Afdeling Advisering van de Raad van State over het concept-Klimaatplan;
 
 
 
 –
 
 bijlage 3 – Nader rapport inzake het concept van het Klimaatplan;
 
 
 
 –
 
 bijlage 4 – Wetgevingskalender voor het Klimaatakkoord;
 
 
 
 –
 
 bijlage 5 – Integraal Nationaal Energie- en Klimaatplan 2021–2030;
 
 
 
 –
 
 bijlage 6 – Langetermijnstrategie Klimaat;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat inzake kabinetsreactie op de Klimaat- en Energieverkenning 2019 en aanvullende notities (EK 
 
 32 813, J
 
 );
 
 
 
 –
 
 doorrekening Klimaatakkoord. CPB-notitie. Centraal Planbureau;
 
 
 
 –
 
 Het klimaatakkoord effecten en aandachtspunten. Policy Brief. Planbureau voor de Leefomgeving (PBL);
 
 
 
 –
 
 Klimaat en Energieverkenning 2019. Planbureau voor de Leefomgeving (PBL);
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat inzake voorstel voor een Klimaatakkoord (EK 
 
 32 813, H
 
 );
 
 
 
 –
 
 Klimaatakkoord (28 juni 2019);
 
 
 
 –
 
 de brief aan de Tweede Kamer inzake Gevolgen COVID-19 voor het klimaat- en energiebeleid (19 juni 2020);
 
 
 
 –
 
 kabinetsaanpak Klimaatbeleid (
 
 32 813
 
 );
 
 
 
 –
 
 E200001 – Commissiemededeling inzake de Europese Green Deal;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken inzake BNC-fiche Commissiemededeling Europese Green Deal (EK 
 
 35 377, A
 
 );
 
 
 
 –
 
 Dutch reflection on the European Green Deal;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat inzake appreciatie Green Deal en ophogen EU 2030-broeikasgasreductiedoel (EK 
 
 35 377, B
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief in het kader van de politieke dialoog met de Europese Commissie over de Europese Green Deal (EK 
 
 35 377, C
 
 );
 
 
 
 –
 
 het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Economische Zaken en Klimaat inzake BNC-fiche en kabinetsappreciatie Europese Green Deal (EK 
 
 35 377, D
 
 );
 
 
 
 –
 
 het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Economische Zaken en Klimaat inzake BNC-fiche en kabinetsappreciatie Europese Green Deal (EK 
 
 35 377, E
 
 );
 
 
 
 –
 
 E200003 – Commissiemededeling: Sustainable Europe Investment Plan – European Green Deal Investment Plan;
 
 
 
 –
 
 E200004 – Voorstel voor een verordening tot oprichting van het Fonds voor een rechtvaardige transitie;
 
 
 
 –
 
 E200005 – Gewijzigd voorstel voor een verordening houdende gemeenschappelijke bepalingen;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken inzake BNC-fiche Mededeling European Green Deal Investment Plan (EK 
 
 35 404, A
 
 );
 
 
 
 –
 
 het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Economische Zaken en Klimaat inzake investeringsplan voor de Europese Green Deal (EK 
 
 35 404, C
 
 );
 
 
 
 –
 
 E200007 – Voorstel voor een verordening tot vaststelling van het kader voor het bereiken van klimaatneutraliteit;
 
 
 
 –
 
 de Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken inzake BNC-fiche verordening Europese klimaatwet (EK 
 
 35 448, A
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal aan de Voorzitter van de Europese Commissie inzake subsidiariteitstoets met betrekking tot EU-voorstel: Voorstel voor een verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van een kader voor de totstandbrenging van klimaatneutraliteit en tot wijziging van Verordening (EU) 2018/1999 (Europese klimaatwet) COM(2020)80 (EK 
 
 35 448, D
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit aan de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie inzake politieke dialoog Europese Klimaatwet (EK 
 
 35 448, E
 
 );
 
 
 
 –
 
 het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Economische Zaken en Klimaat over het voorstel voor een Europese klimaatwet (EK 
 
 35 448, G
 
 );
 
 
 
 –
 
 COM(2020)380 – EU Biodiversity Strategy for 2030 – Bringing nature back into our lives;
 
 
 
 –
 
 COM(2020)381 – A Farm to Fork Strategy – for a fair, healthy and environmentally-friendly food system.
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Kesteren
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Boer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Kesteren
 
 
 Griffier: De Boer
 
 
 Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Atsma, Van Ballekom, Crone, Faber-van de Klashorst, Gerkens, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van der Linden, Pijlman, Schalk, Teunissen en Vendrik,
 en Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 16.00 uur.
 De voorzitter: Goedemiddag collega's en Minister. We zijn hier vandaag om in een mondeling overleg te spreken over het Klimaatakkoord en de appreciatie van de Green Deal. Het zijn complexe onderwerpen. Ik vraag de Minister om ter inleiding van dit overleg een aantal hoofdlijnen te schetsen. Waar staan we nu en wat zijn de belangrijkste dingen om op dit moment aan de orde te stellen? Het woord is aan de Minister.
 
 Minister Wiebes: Voorzitter, dat lijkt mij prima, met het risico dat ik u iets ga vertellen wat ik al heb opgeschreven.
 Het Klimaatakkoord betreft alle onderdelen van onze samenleving. Iedereen moet meedoen. We hebben dat aan vijf tafels uitgewerkt, maar het treft gewoon iedere Nederlander, zowel thuis als op het werk. Het uitgangspunt is vastgelegd in een wet. Daar zit een hele cyclus aan vast. We krijgen ieder jaar inzicht in de Klimaat- en Energieverkenning. Het Planbureau voor de Leefomgeving zoekt dat allemaal uit en vertelt ons hoe het gaat. Die wet stuurt ons net als in de begrotingscyclus steeds weer op het aanpassen van ons beleid waar dat nodig is. Maken we het te duur, dan zal er een roep komen om terug te keren tot de meest efficiënte maatregelen. Lopen we achter, dan moeten we extra maatregelen nemen. Nogmaals, daar zit een hele cyclus aan vast met een monitor en een klimaatnota, elke twee jaar een voortgangsrapportage en elke vijf jaar een klimaatplan. Daarmee kunnen wij steeds bijsturen. Dat ontheft ons enerzijds van de verantwoordelijkheid om nu al precies te weten hoe wij in 2030 onze energie moeten opwekken. Dat zeggen mensen ook weleens: jeetje, nou is er toch weer geen volledige duidelijkheid over hoe we in 2030 onze energie moeten opwekken. Nee, dat is ook niet precies duidelijk. Dat is ongeveer duidelijk en dat stellen we steeds weer bij op basis van de laatste inzichten. Daar zit een hele sturingsfilosofie achter. Het hoeft niet morgen; we doen er 30 jaar over. Over de eerste stap, tot 2030, doen we tien jaar.
 Het is allemaal geborgd, maar er is op allerlei terreinen, misschien wel meer dan we in de afgelopen jaren gewend waren, op het energiesysteem regie van de overheid nodig. Dat is omdat we nou eenmaal ruimtelijk grote keuzes hebben te maken, centraal maar ook decentraal. Daar hebben we RES'en voor, Regionale Energiestrategieën. Dat betekent dat iedere regio zelf moet invullen hoe hij zijn energie opwekt. De ordening van het systeem is iets van de overheid. Er zijn marktpartijen die met elkaar concurreren. Er wordt iets aanbesteed. Gemeenten nemen regie. Hier en daar zullen we systemen moeten lostrekken. We hebben warmtenetten, waarbij nog vrij veel risico's bestaan. Niet iedereen durft dat aan, dus daarvoor hebben we Invest-NL, die mee-investeert om partijen een zekere mate van vertrouwen te geven.
 Door een heleboel dingen bij sectoren te houden en er regionaal over te laten besluiten, proberen we het draagvlak maximaal te maken. In de ene regio is men doller op de ene vorm van energie dan in de andere. Ook daar moet ruimte voor zijn. Dat is waarom er lokaal bestuur is. We willen niet alles vanuit Den Haag regelen. Op die manier proberen wij jaarlijks te volgen wat er gebeurt en steeds weer bij te sturen. Daar is eerlijk gezegd ook in de Tweede Kamer een zeer levendig debat over. We kunnen het tussendoor hebben over de vraag of de eisen die we aan biomassa stellen, wel allemaal goed zijn. Is de manier waarop we met kolencentrales omgaan wel goed? Nou ja, we hebben een Klimaatakkoord dat ruimte biedt voor allerlei bijstellingen, maar evenzo geen ruimte biedt voor andere bijstellingen. Je kunt halverwege het spel wel bepaalde dingen veranderen, maar als je fundamenteel dingen verandert, zul je soms ook gehouden zijn om nadeelcompensatie te betalen aan private partijen die ergens in goed vertrouwen op hebben ingezet. We hebben dus zekere vrijheidsgraden, maar we moeten tegelijkertijd oppassen dat we ons niet overeten.
 Ik maak de sprong naar Europa. We hebben in het parlement, op deze vierkante kilometer, maar ook in de samenleving ten minste twee groepen gehad, namelijk de groep die zich zorgen maakt over de opwarming van de aarde en die een voorstander is van het Nederlandse klimaatbeleid, misschien niet met alle onderdelen maar wel met het streven als geheel, en de groepen die zich vooral druk maken over een gelijk speelveld – zijn we niet gekke Henkie? – en die geen voorstander van een Nederlands klimaatbeleid zijn. Maar als je de Europese klimaatwet beziet, dan moet je tot een aantal conclusies komen. De eerste is dat de voorstanders om de reden van opwarming van de aarde er een voorstander van moeten zijn, want er gebeurt meer tegen die opwarming. Maar de tegenstanders moeten er ook een voorstander van zijn, want er gebeurt namelijk meer aan het gelijk houden van het speelveld. Als je vindt dat wij rare dingen doen, dan heb je er baat bij dat de landen die met ons concurreren, dat ook doen. Als je vindt dat wij iets nuttigs doen, is het belangrijk dat de anderen ook iets nuttigs doen. Dat is een belangrijke constatering.
 Tegelijkertijd zorgt een klimaatwet op Europees niveau ervoor dat landen zich aan afspraken moeten houden en we hebben niet in alle Europese dossiers gezien dat landen zich vrijwillig aan alle afspraken houden. Sterker nog, daar hebben wij vanuit Nederland weleens over geklaagd. Ook vanuit dat oogpunt is het niet raar om dat in regels te borgen.
 Het is denk ik geen toeval dat het ritme van de Europese klimaatwet en de systematiek en de onderliggende gedachten verdacht veel lijken op wat wij nationaal hebben gedaan. Het zou kunnen zijn dat de kabinetschef van Timmermans bij ons Klimaatakkoord betrokken is geweest. In elk geval hebben wij onze inbreng op allerlei manieren in Brussel doen belanden en sluiten de wetgevingscomponenten Nederlands en Europees heel aardig op elkaar aan.
 Tot zover mijn overzicht over de velden.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Wie wil er interveniëren?
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Voorzitter. De Minister zei iets komisch: als de landen om ons heen iets geks doen, dan moeten wij ook iets geks doen, want dan heb je een gelijk speelveld. Dat is toch een hele rare redenatie? Als je ziet dat er iets niet helemaal goed gaat, zoals met die biomassacentrales waar heel veel commentaar op komt en wat heel discutabel is, dan wil dat toch niet zeggen dat je dat ook moet gaan doen?
 Minister Wiebes: Ik probeerde mij in te leven in de standpunten van een van de kampen en daarmee ook mevrouw Faber van een argumentatie te voorzien ten aanzien van de Europese klimaatwet. Als je bang bent voor een ongelijk speelveld omdat Nederland iets doet waar je het niet mee eens bent, dan zou je dat bezwaar toch moeten zien verdampen op het moment dat andere landen datzelfde doen? Dan is het ongelijke speelveld weg.
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Je zet jezelf op achterstand als jouw energievoorziening heel duur en onzeker wordt. Dat heb je met windmolens en zonnepanelen.
 Minister Wiebes: Dat is waarom we gekozen hebben voor de meest efficiënte route. Het bedrag dat we daar tot en met 2030 of zelfs in 2030, het laatste jaar, aan kwijt zijn, is veel beperkter dan we eerst dachten. Sterker nog, bij nieuwe berekeningen blijkt steeds weer dat de efficiencyverbeteringen groter zijn dan verwacht. Al met al blijven de kosten van klimaatbeleid heel beperkt. We letten er goed op dat we ook stroom hebben als het niet waait. Daar zijn allerlei mensen fulltime mee bezig. Ieder jaar wordt opnieuw een stresstest uitgevoerd. We moeten een mix hebben van energiesystemen. Dat is precies het plan. Ik maak me dus wat minder zorgen.
 De voorzitter: Wie verder? De heer Vendrik.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn inleiding. Ik zou hem drie vragen willen stellen. De eerste vraag gaat over de situatie waarin we ons nu allen bevinden, de coronacrisis, en het veelgehoorde en zeer terechte pleidooi voor groen herstel, voor duurzaam herstel, the green and just recovery, en de terechte agenda die de Europese Commissie heeft neergelegd. Daarover vinden nu gesprekken en onderhandelingen plaats in Europa. Van het kabinet had ik begrepen dat het het streven is om de eerste aanzet daartoe in Nederland rond deze tijd te krijgen. Ik ben ontzettend nieuwsgierig, want in een goede Nederlandse herstelpolitiek zit de mogelijkheid om dat klimaatbeleid sterker, strakker, beter en sneller op de rails te krijgen. Hoe staat het daarmee? Dat is één.
 Mijn tweede vraag hangt daarmee samen. Recent nieuws wijst er weer op dat klimaatverandering harder gaat, sneller komt en een grotere impact heeft dan we vele jaren van het IPCC hebben gehoord. De opties voor versnelling zullen de komende jaren alleen maar belangrijker worden. Vandaar ook mijn vorige vraag. Maar meer in den brede: welke mogelijkheden ziet de Minister om in de komende jaren als het ware de knoppen in het klimaatbeleid krachtiger te maken om te versnellen, niet alleen in Nederland, maar juist ook in Europa?
 Mijn derde en laatste vraag gaat over de uitvoering en de uitvoerbaarheid van het klimaatbeleid. Dat is meestal een aangelegen punt in de Eerste Kamer. Er is een veelheid aan partijen betrokken bij de uitvoering van het Klimaatakkoord. Bestuurders op diverse niveaus zijn bezig. Ik heb het idee dat dat nog aan kracht kan winnen in samenhang. Ik maak mij vooral enige zorgen over de grote makelaarsrol die je nodig hebt in het Klimaatakkoord voor hele grote projecten. Denk aan infrastructuur en waterstof. Ik kan nog niet goed zien – ik hoop dat de Minister mij dat duidelijk kan maken – waar die grote rol belegd is. Is dat in de industriële regio's, in Invest-NL? Hoe gaat de Minister dat organiseren?
 
 Minister Wiebes: Helder. Zal ik deze vragen direct beantwoorden of doen we eerst een rondje?
 De voorzitter: U bent al begonnen, dus laten we het zo maar doen.
 
 Minister Wiebes: Ik ga proberen het beknopt te doen. Ten eerste de vraag om groen herstel. Wij zijn nu in gesprek over het ons uit de crisis investeren. Het woord «investeren» is een heel gevaarlijk woord op deze vierkante kilometer. Precies hier worden investeringen op allerlei manieren uitgelegd. Dat doet niet heel Gallië. In de rest van de wereld heeft men een heel heldere conceptie van investeren, maar als je het aan ondernemers vraagt is investeren dat de overheid alle bedrijven permanent blijft subsidiëren, als je het aan fracties vraagt dan moeten de lasten naar beneden om consumptief aan de gang te kunnen gaan, en als je het aan bewindslieden vraagt hebben ze beleidswensen. Dat noemen we allemaal investeringen, maar de echte investeringen die we moeten hebben, zijn investeringen die ervoor zorgen dat ons verdienvermogen nieuwe stijl wordt opgekrikt. Dat betekent dat wij niet in oude technieken, maar in nieuwe, niet in niet-innovatieve, maar in wel innovatieve dingen moeten investeren, dingen die zorgen dat er gewoon weer economische activiteit nieuwe stijl komt. De wereld na corona zal niet hetzelfde zijn als ervoor. De wereld na klimaatbeleid zal ook niet hetzelfde zijn als daarvoor. Met die nieuwe wereld op het oog moeten wij ervoor zorgen dat ook volgende generaties weer werk hebben. Vóór corona was het al zo dat als we niks zouden doen, de automatisch oplopende collectieve lasten alle dan voorziene economische groei zouden opeten. Dat betekent dat huishoudens er twee decennia lang niet op vooruit zouden gaan. Dus wij moeten nieuwe stijl investeren in ons verdienvermogen. En daar hoort natuurlijk het duurzame karakter bij, omdat wij nou eenmaal niet zien dat wij over twintig jaar ons geld nog verdienen met fossiele industrieën.
 Dat pakket moet onderdeel uitmaken van wat we doen na het noodpakket 2.0. Het zal bij Prinsjesdag naar buiten moeten komen, ook al omdat je bij het maken van zo'n groenherstelidee rekening moet houden met wat er met corona gebeurt. Het heeft geen zin om een vraagimpuls te creëren op het moment dat er nog steeds een aanbodbeperking is. Wij moeten met de laatste kennis van zaken ook na het reces met verstand bekijken hoe we dit in elkaar zetten. Het is uitdrukkelijk de bedoeling om langs die investeringslijnen te denken. De precieze timing en samenstelling komen nog.
 Waar de uitvoering bottom-up gaat, gaat het stellen van doelen top-down. Het kan zijn dat het IPCC op een gegeven moment tot andere conclusies komt, dat we in het kader van het Parijsakkoord moeten versnellen, dat we dan een hogere NDC krijgen als Europa en dat Nederland daarvan afgeleid via het ETS en het non-ETS-gebeuren de doelstellingen moet aanpassen en het pakket moet vergroten. Dat kan, maar ik vind het wel een erg brede vraag om na te denken over de knoppen die daarin zitten. Je zou alles kunnen doen. Als ik het aan mevrouw Faber zou vragen, zou ze met kernenergie komen. Als ik het aan meneer Vendrik vraag, kunnen we veel meer met zon. En als je het aan mij vraagt, kunnen we het allebei. Ik kan moeilijk nu even de grote knoppen aanduiden voor wat er straks bij komt.
 Dan de uitvoerbaarheid van de echt grote projecten. Dat is een combinatie van partijen in de samenleving die in beweging moeten komen met een overheid die regisseert. De geschiedenis van de energie-infrastructuur is er een waarin in het begin de overheid, het Rijk dan wel andere overheden, meer participeert. Navenant kristalliseert zich dat uit en ontstaat investeringszekerheid en kunnen dingen meer door marktpartijen worden gedaan dan wel op enige afstand gezet. Ten aanzien van waterstof zitten we nu echt wel vast aan een zekere periode waarin er voor de infrastructuur publieke regie nodig is en ten aanzien van innovatie een publieke impuls, maar het gaat natuurlijk niet lukken zonder al die partijen in het land die bezig zijn met waterstof. Ik vind het grappig en positief dat er een heleboel regio's in Nederland zijn die zich dé waterstofregio van Nederland wanen. Je kunt eigenlijk niet naar een regio zonder te horen dat dat dé waterstofregio van Nederland is. Telkens als je er vandaan komt, ben je er ook eigenlijk stiekem van overtuigd dat dat zo is. Als je dan naar een andere regio gaat, is het ook zo. Er zijn enorm veel partijen bezig met waterstof, sommige met een impuls van de overheid, maar andere gewoon zelf, omdat er allerlei businessmodellen gloren. Het is die combinatie van bottom-up ondernemerschap met regie op infrastructuur én innovatie die ons daartoe moet brengen. Dat betekent niet dat ik nu het hele pad voor waterstof kan uitstippelen. Ik weet dat we moeten opschalen en ik weet dat dat nog met factoren moet. We zijn ontzettend blij met het opschalingsplan van 20 MW voor ergens in het noorden. Mensen die geen klap van energie weten, zeggen: 20 MW, jeetje! Maar een Boeing 747 heeft vier motoren van elk 20 MW, dus 20 MW is nog niet zoveel. We moeten uiteindelijk naar 4.000 MW. We hebben dus nog een hele opschalingsvraag. Het is echt niet zo dat ik nu kan oplepelen hoe dat allemaal precies zal gaan. Het Rijk heeft er fondsen en prikkels voor. Het Rijk staat in contact met marktpartijen, maar uiteindelijk moet de samenleving op allerlei terreinen, zoals dit, in beweging komen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Meneer Pijlman.
 
 De heer Pijlman (D66): Voorzitter. Ik gebruik dit mondeling overleg maar om op een aantal hoofdpunten een aantal vragen te stellen. U zei net dat het Europese programma en het Nederlandse programma mooi in elkaars verlengde liggen en dezelfde systematiek kennen. Dat is natuurlijk verheugend. We weten ook dat wijzelf nog een hele opgave hebben. Als we naar de verschillende terreinen kijken, hebben we nog een hele forse opgave. Het is ook voorstelbaar dat de coronacrisis daarop een negatief effect heeft, dat het aantal private investeringen eerder afneemt dan toeneemt, dat de vragen over kosteneffectiviteit en maatschappelijke haalbaarheid toenemen en dat regionale investeringen eerder afnemen dan toenemen. Ik vond het mooi dat u het had over het Nederlandse verdienvermogen en over de slagen die we daarin moeten maken. Ik zou daar graag wat meer over willen horen in relatie tot de crisis waarin we zitten.
 Annex aan de crisis zijn de olie- en gasprijs. Daardoor kan fossiel weer heel aantrekkelijk worden. Wat betekent dit nu voor het programma wind op zee?
 Over biomassa hebben we kortgeleden nog gediscussieerd. De meningen daarover waren scherp verdeeld, maar er komt steeds meer duidelijkheid over in de samenleving. Uit de stukken heb ik begrepen dat de SER in de zomer een maatregelenpakket zal voorstellen. Wat betekent dat voor u? Hoe wilt u daarop reageren?
 Ten slotte. U noemde net waterstof. Op allerlei verschillende plekken wordt daaraan gewerkt. Ja, het opschalingsprobleem is één, maar regie is twee. Er moet ook regie zijn om waterstof te verbinden aan de vergroening van de chemische sector. Dan hebben we het meteen weer over het Nederlandse verdienvermogen. Als je naar de havens kijkt, weet je welke slagen daar moeten worden gemaakt. Graag een reactie op dit punt. Kunnen we op dat gebied iets verwachten van wat ik maar het «Wiebes-Hoekstra-fonds» noem?
 
 
 Minister Wiebes: Het eerste punt. Corona kan roet in het eten gooien, maar dat moeten we met iets meer precisie bekijken. Corona kan roet in het eten gooien omdat er op een of andere manier een aanbodrestrictie komt. We kunnen dingen niet leveren, we kunnen dingen niet maken, de productiviteit loopt terug. Er is geen andere manier voor dan daar weer slimme dingen op te verzinnen: de anderhalvemetersamenleving in de windmolenfabriek. Aanbodbeperkingen in de industrie zijn tot nu toe belangrijk minder dan bij wijze van spreken in de horeca. Ik weet niet of we daar nou een hele grote vertraging van te verwachten hebben.
 Het kan natuurlijk zijn dat er zorgen zijn over de investeringscapaciteit dan wel over de kosten. De kosten lopen door corona niet op. Als iets een in principe goede businesscase is, maar niet van de grond komt omdat de investeringscapaciteit er niet is, dan moeten we daaraan iets doen. Daarom heb ik ook gezegd dat we ons uit de crisis moeten investeren. We hoeven ons niet per se uit de crisis te besteden, want overal liggen aantrekkelijke businesscases te wachten. Een heleboel dingen worden rendabel, maar we moeten inderdaad wel de investeringen vlot kunnen trekken. Daar hebben we het Nederlandse groeifonds voor, dat in oprichting is. We hebben Invest-NL. Wie weet is er meer nodig, maar ik zou mezelf een gezegend mens voelen als wij ontdekken dat wij dit kunnen doen met het lostrekken van meer investeringen. Dit betekent dat we niet aan de subsidies hoeven en dat het in principe aantrekkelijk kan, zij het dat het een zetje moet hebben. Ik denk dat dit helemaal niet zo'n somber vooruitzicht zou zijn. Een staat heeft in tijden van lage rente allerlei mogelijkheden om partijen in staat te stellen om voldoende marktconform te investeren in zaken. Een staat kan daar garanties voor afgeven en kan mee-investeren met een hele grote leverage. Ik ben daar op zich niet pessimistisch over, maar het betekent wel dat we ons voornemen om ons uit de crisis te investeren, serieus moeten nemen. Dat is precies op dit soort dingen gericht.
 Natuurlijk kan het zo zijn dat fossiel aantrekkelijker wordt. In de SDE hebben we in principe een meeverend systeem. Daarbij wordt rekening gehouden met energieprijzen. Ik maak mij meer zorgen over hoe dat in de gebouwde omgeving gaat, want daar hebben we niet een SDE-achtig meeverend mechanisme. Daar hebben we gezegd het woonlastenneutraal te willen. Nou, als de gasprijs halveert, is woonlastenneutraal wel ingewikkeld. Eerlijk gezegd zijn mijn zorgen daar eerder gericht op de gebouwde omgeving. Niet alleen hebben we gemeend dat dit kan en hebben we dat opgeschreven. Ook menen we allemaal in deze zaal, denk ik, dat als wij met een transitie bewoners en huishoudens op kosten gaan jagen – integrale kosten die hoger zijn dan daarvoor – de kansrijkheid van deze transitie terugloopt. Dat vind ik nog eerder een zorg.
 Aan biomassa zitten verschillende kanten. Er zijn verschillende soorten zorgen. Ik zal niet zorg voor zorg noemen, maar er zijn type zorgen waarbij je zegt: jeetje, we hebben allemaal afspraken met elkaar gemaakt om de biomassa op een verantwoorde manier te verkrijgen; is daar wel voldoende toezicht op? Er is natuurlijk permanente aandacht nodig voor al het toezicht daarop, want als je dat niet doet, lok je uit dat partijen ergens een bos kappen en vrolijk hun gang gaan. Dat soort zorgen kunnen alleen maar worden weggenomen door er heel goed op te letten. Er zijn ook zorgen waarvan velen in deze zaal zullen zeggen dat die volkomen terecht zijn. Kleine biomassacentrales hebben een nogal negatief effect op de lokale luchtkwaliteit. De ergste vorm van biomassa vind ik altijd de houtkachels van particulieren. Die heten dan gezellig te zijn. Ik vind ze helemaal niet gezellig, maar veel mensen vinden ze wel gezellig. Maar zo'n houtkachel stinkt wel, en de buren vinden dat niet gezellig. We hebben dus wel een serieuze opgave als het gaat om luchtkwaliteit. Mijn idee is dat we waar dat toezicht vergt, dat moeten doen. Waar het gaat om dingen als luchtkwaliteit, gewoon reële zorgen, moeten we zo snel mogelijk ervoor zorgen dat wij de luchtkwaliteit niet verder bederven. Daar zijn ook dingen voor in de maak. Dat kan op allerlei manieren, bijvoorbeeld door er eisen aan te stellen, door een vergunningsplicht voor sommige soorten installaties te hebben dan wel door bepaalde installaties niet meer te stimuleren en over te gaan op andere systemen. Er zijn allerlei manieren die wij moeten benutten om ervoor te zorgen dat we de luchtkwaliteit niet verpesten als gevolg van een ambitie die groen begon.
 Dan de zorg over waterstof. Ik zie ook dat daar regie voor nodig is, maar er zal geen overheid opstaan die zegt: ik neem de regie en ga het allemaal doen, en wel op deze manier tot 2030. Dat gebeurt niet hier, maar ook niet in het buitenland. Dat gebeurt ook niet bij de Duitsers, die grote ambities hebben met waterstof. Ik heb heel veel contact met de Portugezen, die heel veel doen op dit gebied. Maar er bestaat geen overheid die dat zal zeggen. Er is een financieel prikkelende overheid, er is een overheid die zich verantwoordelijk voelt voor infrastructuur, er is een overheid die innovatie kan stimuleren, maar er is geen overheid die zegt: ik zet even de waterstofeconomie in elkaar. Die overheid bestaat niet.
 
 De voorzitter: Meneer Atsma, ik begrijp dat de microfoon het weer zou moeten doen.
 
 De heer Atsma (CDA): Dank u, voorzitter. Ik sluit even aan op wat de Minister zojuist aangaf. Als je alle beleidsterreinen die nu genoemd zijn achter elkaar opsomt, dan vloeit uit elk beleidsterrein afzonderlijk vaak een pakket aan maatregelen voort. Ik denk dat voorspelbaarheid en betrouwbaarheid iets is wat zowel bedrijven als particulieren van een overheid mogen verwachten. Als je dan even teruggaat naar de nationale klimaatambities, de Europese klimaatambities, de Green Deal, andere programma's – de Minister noemde zojuist luchtkwaliteit en ik zou de stikstofproblematiek eraan vast kunnen koppelen – hoor je regelmatig terug of er voldoende afstemming, coördinatie, regie is op al die verschillende dossiers die elkaar linksom of rechtsom raken. Ik denk dat dat juist ook van de overheid in zijn algemeenheid mag worden verwacht, maar zeker van de nationale overheid. Waar zit dat scharnierpunt? Hoe is dat voor de ondernemers, maar ook voor particulieren, zichtbaar, zodat je niet twee jaar lang in het ene programma moet investeren en het jaar erna weer een volgend programma voor de kiezen krijgt? Dat is iets waar heel veel mensen toch een prangende vraag bij stellen, als we al die ambities langs zien komen.
 Daarnaast gaf de Minister aan in zijn inleiding: we hebben het voordeel dat de Europese ambitie – laat ik het in mijn eigen woorden zeggen – voor een belangrijk deel min of meer geënt lijkt op de Nederlandse ambitie. Dat is waarschijnlijk geen toeval. Maar toch, hoe voorkom je nu dat het tempo waarin ambities worden gerealiseerd in tijd, maar ook in geld, dus qua investering, uit elkaar drijft, zonder dat Europa gaat bepalen wat de Nederlandse overheid zou moeten doen via eigen instrumentarium?
 
 Minister Wiebes: De laatste vraag begrijp ik eigenlijk niet helemaal.
 De heer Atsma (CDA): Laat ik het zo zeggen: er klinkt weleens de neiging op vanuit Brussel om te bepalen wat in Nederland of in een andere lidstaat in de toekomst zou moeten worden gedaan als het gaat om bijvoorbeeld het realiseren van klimaatdoelstellingen. Ik denk dat dit wel voldoende verduidelijking is van wat ik daarmee bedoel. De Kamer, in ieder geval deze Kamer, vindt dat het niet aan Europa is om letterlijk de wet voor te schrijven bij het tempo dat moet worden gevolgd.
 
 Minister Wiebes: Die voorspelbaarheid en die betrouwbaarheid zijn wel belangrijk. Dan is het ook inderdaad best goed om die drie voorbeelden erbij te halen. We hebben CO2, we hebben stikstof en we hebben fijnstof. Er is nog een hoop meer te verzinnen, laten we het even niet over pfas hebben, maar laten we die drie even nemen.
 Bij alle drie hebben we langjarige ambities geformuleerd, nog niet allemaal perfect – daar kom ik zo op – maar we hebben voor het Klimaatakkoord, voor CO2, een doel voor 2030 en een doel voor 2050, en een heel mechanisme dat leidt tot dat doel. Weten we heel precies over een periode van 30 jaar welke maatregel bij welk huis of bij welke fabriek hoort? Nee, maar we hebben een heel programma dat ieder jaar weer opnieuw wordt gereviewd, waarin we de doelstellingen helder hebben. Dus iedere particulier, ieder bedrijf kan zien wat de doelstellingen zijn en kan ook zelf zien wat zijn eigen aandeel daarin is, want hij kan zien wat de verwachte CO2-prijzen zijn en hij kan op een gegeven moment ook zien op welke technieken hij over moet stappen. Gaandeweg wordt in 2021 en 2022 voor alle wijken helder op welk verwarmingssysteem ze moeten overstappen. Dat zijn allemaal langjarige programma's. Voor stikstof is precies hetzelfde beoogd. Is dat al ambitieus genoeg? Nou, volgens de heer Remkes niet, volgens een bouwer ook niet. Dus ik zeg niet dat alles perfect is, maar ook daar ligt een langjarige ambitie. Dat is voor fijnstof ook zo. Daar hebben we een nationaal programma voor, een Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Ook daarin is voor iedere straat in Nederland eigenlijk helder wat daar de doelstellingen voor zijn.
 Nee, we kunnen niet 30 jaar vooruit alle maatregelen plannen, maar we weten wat de doelen zijn, we weten wat het mechanisme is, we weten hoe het wordt afgedwongen, we weten welke rol de verschillende partijen erin hebben, we weten wie het meet, wie het rapporteert. Dat gaat ook allemaal naar de Kamer. Dus dat is de manier, denk ik, om dit soort langjarige trajecten in te zetten.
 De relevante vraag is: wat kan Nederland daar dan nog zelf in bepalen? Nou, in principe alles. Want de doelstellingen worden deels nationaal, deels internationaal bepaald en in toenemende mate ook Europees, maar de maatregelen die we daarvoor moeten nemen mogen we zelf bepalen. Daar zie je landen ook heel andere keuzes in maken. Frankrijk hamert altijd enorm op hoge CO2-beprijzing. Ja, die hebben 70% kernenergie. Dat is wel makkelijker. Die hebben die keuze gemaakt. Daar zijn andere landen weer fel tegen, maar die gaan daar niet over, want Frankrijk mag dat zelf doen. En wij mogen dat ook zelf bepalen. Dus de manier waarop we die doelstellingen halen, mogen we zelf kiezen.
 Sterker nog, we hebben dat deels ook geregionaliseerd. Want straks, in de Regionale Energiestrategie, zal Brabant dat anders doen dan Friesland. Flevoland doet het weer totaal anders dan Noord-Holland, om nou eens twee provincies te nemen die waarschijnlijk het sterkst van elkaar verschillen in energiestrategie. Dus wij bepalen in belangrijke mate zelf het hoe en welke investeringen daarvoor nodig zijn, en deels gebeurt dat zelfs regionaal.
 
 De voorzitter: De heer Crone.
 
 De heer Crone (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Ik herken dat optimisme over waterstof. Iedereen denkt: o, dan hoef ik mijn buizen niet te vervangen, mijn huis niet te isoleren, want ik heb lekker waterstof. Maar ik realiseer me al honderd jaar dat het maken van waterstof veel energie kost. Met een energieverlies van 30% maak je er weer energie van. Dan ben je weer 30% kwijt, dus moet de Minister niet een beetje tegenwicht bieden? Dat het gestimuleerd moet worden is allemaal prima, maar ik zou toch zeggen: voor de hoogwaardige temperatuurbehoeftes in de industrie, maar niet te royaal denken dat we daarmee de problemen oplossen. Het is misschien goedkoper om huizen massaal te isoleren.
 Dan kom ik bij het punt dat u al noemde. Daar moet wat gebeuren, zeker gelet op de lage energieprijzen. Dus komt er een heel grootschalig energiebesparingsprogramma voor de gebouwde omgeving? Want dan hoef je al die energie niet op te wekken.
 Maar dan de twee hoofdvragen wat mij betreft. Het autonome pad van economisch herstel kan weleens tot extra CO2-groei leiden, gelet op de dalende fossielprijzen. Dan krijgen we niet flatten the curve van de CO2-emissie maar extra CO2-emissies. Mijn vraag is: dat gaat toch niet gesteund worden met overheidsgeld? Het is begrijpelijk: groei maar op de ouderwetse manier, herstel eerst je economie, daarna heb je dan weer geld, want klimaat is een luxe. U vindt dat niet, maar dat hoor je weleens.
 Maar dan loopt het bedrijfsleven ons nu links en rechts voorbij, want er komen overal verklaringen, waarin het bedrijfsleven juist zegt – en overigens ook De Nederlandsche Bank, alle financiële instellingen – dat we dan een tweede lockdown krijgen, misschien wel voor klimaat. Want dan komt er eerst nu een stijging van CO2 die we niet wilden. Om dat dan weer terug te dringen ... Vendrik zei het al: de permafrost in Noord-Rusland zit nu in temperatuur op 40 graden boven nul. Dan krijgen we enorme risico's, waar nu De Nederlandsche Bank op wijst, waar het IMF op wijst, waar ondernemers op wijzen, waar de Europese Commissie op wijst. Dus kunt u ons bedrijfsleven ook volgen? Want dadelijk moet Shell niet dividend inhouden vanwege corona, maar omdat ze het niet meer redden met hun eigen productie. Dus hoe langer u toestaat, c.q. zelfs steunt, dat bedrijven herstellen met de oude CO2-groei, hoe harder u tegen een muur aanloopt. En dan heeft meneer Atsma gelijk, dan hebben we natuurlijk geen consistent beleid. Dan gaan we ze eerst opjagen in de oude economie en wordt het te laat om een nieuwe economie te krijgen.
 Gisteren heeft het Europees Parlement daar weer een voorstel over aangenomen. De Nederlandsche Bank spreekt erover, iedereen zegt nu: de financiële risico's – ik heb het niet over milieu en linksigheid – van niet CO2-beleid voeren worden razend groot voor het grootste deel van onze economie, want onze economie is helaas erg CO2-intensief. Transport, chemie, enzovoorts. We kennen het allemaal.
 Dus moet het kabinet niet leidinggeven? Ik zou zeggen: ook bij wijze van spreken met op de achtergrond iemand die het in beeldende taal uitlegt. Dit is wel een serieus probleem. Het bedrijfsleven roept u op, en niet Europa politiek gezien, maar de internationale financiële instellingen: de financiële risico's van niet doen zijn groter dan de financiële risico's van wel beleid voeren. Dat was mijn vraag.
 
 
 Minister Wiebes: Met het eerste ben ik het volledig eens. Waterstof is een duur goedje. Als je voldoende duurzame energie voorhanden hebt, is het niet zo belangrijk dat het thermisch rendement laag is – zowel heen als terug is het thermisch rendement laag. Maar de totale systeemkosten zijn gewoon heel hoog. Daardoor is het een duur goedje. Waterstof is in feite gestolde kracht. Het is eigenlijk doodzonde om dat om te zetten in laagwaardige warmte. Ik wil er niet de tweede hoofdwet van de thermodynamica bij halen, maar het is energetisch onverstandig om dat te doen. Dat wil je niet, maar het is ook bepaald niet het beleid. Het is niet zo dat we partijen incentiveren om dit soort hoogwaardige brandstoffen in te zetten voor lagetemperatuurhuisverwarming. Hetzelfde geldt voor groen gas. Dat wil je echt anders. Er kunnen delen van het woningbestand zijn waarbij dit kan – ik weet niet hoe het met de grachtengordel zou moeten, hoewel je daar ook allerlei mogelijkheden hebt voor warmtepompen – maar het is in principe gewoon niet de voorkeursoptie. Dat is het echt niet. Een snelle vlucht naar «doet u maar iets duurs om het voor ons goedkoop te houden» is sowieso niet iets wat op maatschappelijk niveau vliegt.
 Het grootschalige besparingsprogramma bestaat natuurlijk in een andere vorm: de wijkaanpak. Blind gaan isoleren is ook onverstandig als je niet de langetermijnwarmteoplossing weet, want je weet niet of de warmte op 40°C of op 70°C wordt afgeleverd. Dat maakt nogal wat uit voor je isolatie. Daarom doen we het in een wijkaanpak, waarin je geïntegreerd binnen één wijk met allemaal soortgelijke woningen één aanpak voorstelt. Dit betekent dat iemand die overgaat op de nieuwe vorm van energie, daar vaak onherroepelijk isolatie bij moet nemen. Dat pakket als geheel – dus de kapitaallasten plus de nieuwe energierekening – zou dan idealiter niet hoger moeten zijn dan wat vroeger de energierekening was. Dat is wat we proberen te doen. Maar een apart isolatieprogramma dat losstaat van de warmteoplossing is niet handig. Bovendien kom je dan twee keer bij mensen over de vloer.
 De redenering dat economisch herstel leidt tot meer uitstoot omdat de energieprijzen laag zijn, vind ik ingewikkeld. Die redenering bestaat uit drie deelredeneringen die onderling niet helemaal consistent zijn. Die redenering luidt dan als volgt: de economie is zwak, dus er is minder vraag naar fossiele brandstoffen, en omdat er minder vraag is, is de prijs zo laag en omdat de prijs zo laag is, is de vraag hoger. Maar dat is weer strijdig met stelling één. Op het algemenere niveau ben ik het met de heer Crone eens. Het is natuurlijk onzin om je uit de crisis te gaan investeren met technieken die niet toekomstvast zijn. Je maakt geen toekomstvast beleid door niet-toekomstvaste dingen te doen. Ongeacht hoe je verder over de klimaatopgave denkt, is dat gewoon oud-Hollandse onzin. Dat moeten we dus niet doen. Maar het is ook niet zo dat je ieder bedrijf dat je probeert op de been te houden, ogenblikkelijk aan een vergroening kan helpen. De kaspositie van een bedrijf dat aan het overleven is, is niet per se meteen geschikt om vroegtijdig de vergroening in te zetten. Het blijft maatwerk en het blijven maatwerkoplossingen. Maar daar waar je investeringen naar voren trekt op nationaal niveau, daar waar je als overheid en als staat investeringen gaat stimuleren, doe je dat niet in achterhaalde technieken. Dat is, zoals ik zei, onzin.
 Dat leidt tot een wedervraag, namelijk de laatste vraag van de heer Crone. Hij zegt: de financiële risico's van het niet voeren van CO2-beleid zijn zo groot; wordt het niet tijd dat het kabinet iets gaat doen? Ik dacht dat de inkt van het Klimaatakkoord droog was! Ik zal er nog niet bij iedere Nederlander in geslaagd zijn om dit als een edel gedachtegoed te verkopen. Daar gaat nog wel tien jaar overheen. Maar Nederland heeft nu een klimaatbeleid waarvoor andere landen op bezoek komen. Er komen nu landen langs die zeggen: deze grappige programmatische aanpak met al die partijen die zich daaraan hebben gecommitteerd, is uniek; die heeft niemand. Zo'n aanpak hebben wij. Wij hebben daar een nationale Klimaatwet tegenover gezet, die jaarlijks dwingt tot zien hoe het gaat. Die heeft bepaald niet ieder land. Ik denk dat wij wat doen. In alle eerlijkheid: het kan altijd meer. Er zijn bedrijven die nu pleiten voor klimaatbeleid, maar dat komt uit dezelfde toren waar ook bezwaren bestaan tegen klimaatbeleid. Mijn stelling is dat de pleidooien vanuit die toren om het te doen, buitengewoon verstandig zijn, maar ook de bezwaren zijn heel reëel. Daarmee leg ik het probleem weer bij ons allebei neer, want dat betekent dat we de doelen moeten halen en iets moeten verzinnen op de bezwaren.
 
 De voorzitter: Mevrouw Teunissen.
 Mevrouw Teunissen (PvdD): Dank u, voorzitter. Ik heb ook een vraag over de regierol. Wij stellen doelstellingen en de EU stelt doelstellingen. Vervolgens is het de vraag hoe we daar komen. Afgelopen vrijdag heeft u een afspraak gemaakt met Denemarken om voor 200 miljoen aan overtollige Deense hernieuwbare energie in onze boeken op te kunnen nemen. Dit om de doelstelling van 14% hernieuwbare energie in 2020 te halen. We spenderen daarmee eenmalig 200 miljoen aan aflaatbrieven zonder dat dit echt de hernieuwbare-energiecapaciteit in Nederland vergroot. Is de Minister het in ieder geval met mij eens dat dit niet de weg is die we in moeten gaan? Want het vergroot niet het draagvlak bij mensen. We besteden die 200 miljoen eenmalig en we kunnen vervolgens onze doelstellingen boekhoudkundig gezien halen, maar in de praktijk draagt dat op de lange termijn niet bij aan onze extra capaciteit, die we wel nodig hebben. Is de Minister het met mij eens dat zoveel miljoenen spenderen zonder dat dit extra capaciteit oplevert, in ieder geval niet iets is wat we in de toekomst nog moeten doen? Hoe kijkt hij aan tegen het draagvlak? Is hij het met mij eens dat de regierol toch niet nog wat steviger moet om de capaciteit echt te vergroten?
 Minister Wiebes: Met de stelling dat het een zinloze exercitie is en dat het niks extra's brengt, ben ik het op twee manieren oneens. Europa heeft een doel gesteld. Dat was eigenlijk een ondersteunend doel. De wereld warmt niet sneller op doordat we te weinig procenten hebben, maar door CO2. Op zich heeft Nederland altijd het standpunt gehad dat we op CO2 sturen en niet op procenten. Want de wereld verandert niet door procenten, maar alleen door uitstoot. We hebben dat indertijd geaccepteerd. Dat was een Europees systeem dat in die zin slim was opgezet dat wij met elkaar doelen hadden in procenten, maar we die doelen wel verhandelbaar maakten. Dat was niet een ongelukje of een laatste redmiddel, maar een uitgangspunt van het Europese systeem, net zoals ETS-rechten verhandelbaar zijn. Zelfs in het non-ETS-domein zijn verschuivingen en uitruilen mogelijk. Dat maakt het namelijk niet klimatologisch slechter, maar wel goedkoper. Dit is altijd een onderdeel geweest van een Europees systeem. De gedachte erachter was buitengewoon logisch: klimaatbeleid betaalbaar houden. In afwijking daarvan heeft Nederland met Denemarken wel degelijk afgesproken dat het overgedragen bedrag ditmaal besteed wordt aan extra duurzame energie, die er anders niet zou zijn geweest. Nederland en Denemarken hebben veel met elkaar te maken op de Noordzee. Daar hebben we grote ambities in wind op zee. Daar hebben we ook een grote gezamenlijkheid, want het moet allemaal aan land worden gebracht in allerlei verschillende vormen, omgezet, getransformeerd en op elkaar afgestemd. We hebben daar dus een hoop met elkaar te maken. In dat kader is besloten om dit bedrag te reserveren voor extra investeringen op de Noordzee ten behoeve van extra duurzame energie. Dat is afgesproken. Daar sta ik ook helemaal achter. Maar ook het oorspronkelijke systeem wil ik hier graag nog even verdedigen. In dit geval leidt onze 200 miljoen tot 200 miljoen aan extra investeringen in duurzame energie op de Noordzee.
 De voorzitter: Meneer Van der Linden.
 
 De heer Van der Linden (FvD): De Minister begon zijn inleiding met een indeling in twee kampen. Ik schaar onder het kamp «voor» de mensen die stellen dat de volgende lockdown een klimaatlockdown is. Ik plaats ons in het kamp dat daar diametraal tegenover staat: het kamp «welvaart». Wij hebben zelf zo'n jaar geleden gesteld dat de totale kosten van het klimaatbeleid voor Nederland 1.000 miljard zouden zijn. Dat was nog voordat de Green Deal op Europees niveau werd gepresenteerd. Het gaat om een zeer minuscuul aantal minder graden opwarming in 2050.
 De Minister gaf net aan dat we steeds efficiënter en goedkoper omgaan met de energietransitie. Het is goed dat we daarover kunnen spreken. Ik heb drie stellingen te poneren die daar haaks op staan. Die wil ik graag even voorleggen aan de Minister. Stelling één is dat de kosten van het energieakkoord veel hoger zijn dan Minister Kamp stelde toen het destijds in de Tweede Kamer werd behandeld. De tweede stelling is dat de kosten van het Klimaatakkoord in 2030 tot wel zes keer zo hoog zijn als door deze Minister eerder is gesteld in de Tweede Kamer. De derde stelling is dat Nederland van het aardgas afhalen vele malen duurder is dan eerder werd voorgespiegeld. Ik wil dat graag nog even kort toelichten.
 Allereerst het energieakkoord. Minister Kamp voerde op basis van een ECN/PBL-rapport voortdurend op dat het 13 tot 18 miljard zou kosten. Recent hebben we gezien dat het 52 miljard moet zijn. Wij denken dat dat nog veel te laag is, maar dan nog is dat al vele malen meer dan door de Minister werd gesteld toen het werd behandeld in de Kamer. Het is een energieakkoord uit 2013, de voorloper van het Klimaatakkoord. Recentelijk, na zeven jaar, komen we er dus achter dat de Kamer daarmee heeft ingestemd op basis van een kosteninschatting die vele malen te laag was. Is de Minister het daarmee eens?
 Dan het Klimaatakkoord, de opvolger van het energieakkoord. De kosten voor het behalen van de doelen van het Klimaatakkoord zijn eerder door de Minister voorgesteld op 1,6 tot 1,9 miljard euro per jaar in 2030 – dat was wederom op basis van PBL-berekeningen – boven op het energieakkoord. Dat bedrag is vervolgens bestreden door het CPB, dat uitkwam op 11 miljard per jaar in 2030. Wij denken dat beide nog te laag zijn, ook omdat de kosten van van het gas afgaan daar niet in zijn meegenomen. Mijn vraag aan de Minister is: wat is nu het laatste inzicht in wat het Klimaatakkoord zo'n beetje gaat kosten? Waar hebben we het nu over?
 Dan over de derde stelling, over het kabinetsbeleid om alle gebouwen van het aardgas af te halen. Het PBL heeft het over een voor ons onverklaarbaar bedrag van 85 miljoen euro per jaar in 2030. Inmiddels ligt er een Rekenkamerrapport dat gehakt heeft gemaakt van de eerste proefballonnetjes. Wij denken dat de totale kosten van van het gas afgaan veel hoger zijn voor de eerste 1,5 miljoen woningen in 2030. Dat komt volgens ons op minstens 1,7 miljard euro per jaar te liggen, als we de PBL-methode hanteren. Daarna moet het echt hard gaan, want tot 2050 moeten die 5,7 miljoen overige woningen ook nog van het gas af. Wij zijn echt benieuwd of de Minister ook ten aanzien van van het gas afgaan van woningen kan aangeven waar we het grosso modo – het mag een paar miljoen meer of minder zijn – over hebben. Wij denken dat het vooral ten opzichte van de plannenmakerij duurder wordt, terwijl ik net hoorde dat het efficiënter en goedkoper schijnt te worden.
 
 Minister Wiebes: Er is in elk geval één getal dat verschillende keren is nagerekend en geverifieerd en dat gewoon flauwekul is, en dat is die 1.000 miljard. Daar ga ik verder geen woord meer aan besteden. Laat ik dit even niet uit het hoofd doen. Laat ik hier een klein schriftelijk opstellinkje van maken. Dat stuur ik u toe. Mijn gutfeeling nu al is dat er soms – dat gebeurt vaak in debatten – op spectaculaire wijze nationale kosten en investeringen door elkaar worden gehaald, dat jaarlijkse kosten en cumulatieve kosten door elkaar worden gehaald, dat private kosten en totale maatschappelijke kosten door elkaar worden gehaald en dat op allerlei manieren meerkosten dan wel totale systeemkosten door elkaar worden gehaald. Ik zorg even voor een zekere hygiëne in de cijfers. Ik stuur dat in een briefje. Dan hebben wij daar helderheid over.
 De heer Van der Linden (FvD): Dank daarvoor. Dan heb ik nog wel een vraag die daarmee samenhangt. Dat energieakkoord is destijds door een groep wetenschappers en ingenieurs doorgerekend. Zij hebben dat destijds overhandigd. Zij zitten volgens mij in kamp «kritisch». Wat let de Minister om daar samen met het PBL, het CPB en andere instanties een soort grote maatschappelijke opgave van te maken en dat soort doorrekeningen met elkaar te doen om die helderheid te krijgen? Die groep heeft daar echt veel studie van gemaakt en die doorrekening overhandigd. Zij zouden graag gechallenged willen worden wat betreft hun doorrekening. Het PBL deed er weer erg lang over. Waarom zou de Minister daar niet een soort maatschappelijke openbare exercitie van maken, waarbij iedereen met elkaar van gedachten kan wisselen en elkaars berekeningen kan challengen op een interessante en inhoudelijk goede manier? Is dat geen idee?
 Minister Wiebes: Twee dingen daarover. Wij hebben dat natuurlijk georganiseerd. We hebben op zich een stelsel waar men, ook in het buitenland, jaloers op is. We hebben nationale bureaus die permanent geacht worden hun wetenschappelijke inzichten te scherpen aan internationale inzichten. Die bureaus berekenen dat voor ons en geven inzicht in hun berekenwijze. Zij zijn vatbaar voor input van buitenaf. Dat gebeurt zeer regelmatig. Zij zijn aan één stuk door in debat met nationale en internationale wetenschappers. Zij publiceren dit soort cijfers. Wij kunnen – niet alleen in het parlement maar ook in allerlei plekken in de samenleving – die cijfers gebruiken om onze standpunten op te baseren. Maar ik ben het met de heer Van der Linden eens dat het zin heeft om dat op een objectieve en secure manier te doen. Ik vind dat hij zichzelf in dit debat onrecht doet door de onzin die inmiddels is ontmaskerd steeds te recyclen. Daarom zeg ik ook met plezier die brief aan hem toe. Ik vind het namelijk een verstandige vraag om nog een keer op een rijtje te zetten wat de oorspronkelijke inschattingen zijn geweest en wat er uiteindelijk is uitgekomen op basis van degelijke en ordentelijke cijferopstellingen. Ik ben fan van die vraag. Die beantwoord ik bijzonder graag. Ik nodig de heer Van der Linden uit om in ieder geval op één punt in mijn kamp te komen zitten. Ook ik hoor tot het economische kamp. Ik hoor ook tot het kamp van de verstandige cijfers. In dat kamp nodig ik hem uit, want ook hij hoort daarin. Daarom beloof ik hem met liefde die brief. Ik ga daar met alle liefde over in gesprek, want dat is precies de manier waarop we dit debat moeten voeren. Dat moeten we niet doen aan de hand van allemaal flauwekul. In dat opzicht voel ik mij bij hetzelfde kamp horen als de heer Van der Linden. Ik hoop dat hij die uitnodiging accepteert.
 De voorzitter: Meneer Vendrik.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Als het gaat om een verstandige blik op cijfers, herhaal ik nog maar eens mijn pleidooi, wat ik ook al in de richting van de Minister van Financiën heb gedaan: maak voor ons inzichtelijk wat de kosten zijn van niks doen. Dan kom je waarschijnlijk pas bij de grote cijfers. Er liggen al zeer gezaghebbende studies. Iedereen die geïnteresseerd is in de kosten voor gewone burgers schrikt zich kapot. Dat is natuurlijk wat economen moeten doen: cijfers naast elkaar zetten. Wat kost een interventie? Wat kost transitie? Wat kost niks doen? Wat kost het Nederland als je de Randstad mag ontruimen omdat we het water niet meer tegenhouden? Daar kan je mooie sommen op maken. Dan moet je eens kijken wat eruit komt. Dan kom je op grote bedragen uit. Als de Minister kans ziet om daar het zijne aan toe te voegen, heb je een eerlijk beeld van economie en kosten. Ik zie daarnaar uit.
 Mijn vraag is de volgende. In de Green Deal van de Europese Commissie zit het voorstel voor het carbon border adjustment mechanism, de CO2-grenstaks, om het zo maar te zeggen. De heer Crone en ik hebben de Minister gevraagd naar de zinsnede waarin het kabinet stelt dat het «positief nieuwsgierig» is. Ik begrijp dat het kabinet ook weleens negatief nieuwsgierig kan zijn. Mijn punt is het volgende. Dit gaat om beprijzing aan de grens. Dat maakt de transitie vanuit de overheid goedkoper. Dat betekent dat de industrie die internationaal concurreert minder hoeft te worden ondersteund. Dat is de economenlogica. We sparen de schatkist door de markt beter te reguleren. Hoe mooi wil je het hebben? Dan hoop ik toch dat het kabinet hier echt met zijn volle gewicht achteraan gaat. Er staat zo'n zin in het stuk waarvan ik denk: die klopt eigenlijk niet meer. Er staat dat het WTO-proof moet zijn. Volgens mij komen we nu echt in een tijd – ik vraag de Minister daarop te reageren – waarin de vraag niet is of klimaatbeleid in Europa WTO-proof is, maar of de WTO klimaatproof is. Voor alle staande instrumenten – denk aan fiscaal en regulering, zowel nationaal als Europees, waar het ook zit – moet de vraag worden gesteld: helpt het bij de klimaatopgave? Dat hoor ik het kabinet niet zeggen. Waarom niet?
 
 
 Minister Wiebes: Wij zijn positief nieuwsgierig, omdat dit een middel kan zijn om klimaatbeleid te voeren dat op twee manieren het gelijke speelveld bewaart. Ten eerste omdat producten van buiten de Unie via bijprijzing binnen de Unie geen oneerlijk kostenvoordeel hebben. Ten tweede omdat – het is iets theoretischer, maar evenzeer economisch verstandig – producten vanuit de Unie op markten buiten de Europese Unie via een rebate gecompenseerd worden door de extra klimaatkosten die gemaakt zijn. Zo wordt het speelveld bewaard. Ik zie de logica daarvan volledig. Sterker nog, de speelveldtoets hebben wij als kabinet op allerlei manieren ten tonele gevoerd. Dat is altijd een zorg geweest, maar we dachten dat we daar op allerlei manieren wel uit zouden komen. Twee jaar geleden was iedereen nog buitengewoon sceptisch: de rest van Europa gaat niks doen. Inmiddels is er binnen de Unie straks een gelijk speelveld. Die interesse is ook mondiaal. Ik ben in principe zeer verheugd als het zou lukken.
 Het is niet zo raar dat we een vorm moeten kiezen waarin het wel WTO-proof is. Een gelijk speelveld wil je niet afdwingen op een manier die het gelijke speelveld verstoort. Je wilt het wel eerlijk doen. Het is helemaal niet gezegd dat dat niet kan. Sterker nog, als je aan de WTO duidelijk maakt dat extra kosten voor het klimaat het speelveld verstoren en dat je dat op een rechtvaardige manier compenseert, dan is daar niet zo veel op tegen. Als je zo'n rebate invoert, zul je wel weer van de gratis rechten af moeten, maar dat doe je dan weer op een andere manier. Je moet gaan knutselen. Daarom zijn wij positief nieuwsgierig, want we weten niet zeker of het geknutsel lukt. Je moet ook inschatten wat de carbon content is, wat de klimaatkosten van een onbekend buitenlands product zijn. Dat vraagt nogal wat. Je vraagt ook om een hele administratie wereldwijd van allerlei commoditystromen. Het is dus niet een klein idee dat moet worden omarmd als iets wat zeker lukt. Dat zou te ver gaan, maar positief nieuwsgierig zijn we wel. Dat betekent dat wij denken dat het een belangrijke oplossing kan zijn voor allerlei industrieën die mondiaal moeten concurreren. Maar er zit dus nog wel wat werk aan. Nederland heeft samen met Frankrijk en in navolging van Frankijk een positief signaal afgegeven. Laten we even zien of het allemaal lukt. Het is nogal een gereken. Ik sprak niet al te lang geleden iemand in de Unie die hiermee precies bezig is. Het is een door mij zeer gewaardeerd en buitengewoon intelligent persoon. Hij kon mij zo wijzen op een paar breinkrakers die er nog in zaten. Dat vind ik dan ook weer geloofwaardig. Maar volle kracht vooruit. Dat zou mijn insteek zijn.
 
 De heer Atsma (CDA): Welke instrumenten heb je dan om het WTO-proof te maken?
 Minister Wiebes: Dat voert voor dit debat denk ik te ver. Dan wordt het buitengewoon technisch. Dat gaan we hier niet binnen de gestelde tijd behandelen.
 De heer Atsma (CDA): Misschien helpt het de heer Vendrik wel als hier wat handen en voeten aan gegeven kunnen worden. We hebben bij het ETS voor de luchtvaart gezien hoe ingewikkeld het wereldwijd soms is om het speelveld gelijk te houden.
 Minister Wiebes: De stand van de discussie tussen de heer Vendrik en mij heeft ertoe geleid dat ik bij hem begrip zie dat het niet eenvoudig is en dat hij bij mij ziet dat we het graag zouden oplossen als het kan.
 De heer Crone (PvdA): Voor je het weet, krijgen we een leuk debat. Er is het right to regulate. Elk land heeft het recht om eigen milieubeleid te voeren. Alleen als het de schijn heeft dat je stiekem aan concurrentievervalsing doet, dat je je eigen bedrijven voortrekt via milieu- of andere maatregelen, dan wordt het moeilijk. We moeten scenario's per sector maken voor waar de risico's zitten. Sectoren die veel CO2 produceren, krijgen natuurlijk als eerste een klap als de normen worden aangescherpt en als ze niet op tijd investeren. We moeten per sector een toekomstscenario zien. We hebben namelijk ook heel zwakke sectoren.
 
 Minister Wiebes: Nou kijk, wij hebben clusterplannen. Er zijn vijf sterke clusters die elkaars grondstoffen gebruiken. Wat uit de ene fabriek komt, gaat er bij de andere in. Ze zitten ook vaak op een gemeenschappelijke infrastructuur. Die vijf clusters maken gezamenlijk plannen en bepalen gezamenlijk hun toekomst. Dat is dan weer voeding voor de infrastructuurstrategieën die wij bepalen en het heeft ook invloed op de marktordening die we daarop loslaten. Al die dingen hangen samen en worden gedaan.
 Om een carbon border tax te kunnen ontwerpen, hoeft je niet per se te weten wat precies de manier is waarop wij in de toekomst staal gaan maken, met het Hisarnaprocedé of op een andere manier. Je moet je bij het ontwerpen vooral afvragen op welk niveau je die carbon border tax inzet. Je wilt het natuurlijk op het niveau van commodity doen. Wij hebben natuurlijk een gelijk speelveld voor staal, maar staal zit ook in auto's. Er zijn veel dingen die gemaakt worden van staal. Routinematige industriële producten hebben een prijs die tendeert naar hun grondstofprijs, omdat de fabricagekosten op een gegeven moment heel laag worden. Dat betekent dat je vervolgens het ongelijke speelveld krijgt dat gebruikmaakt van die commodity, die stalen producten. Als je chemicaliën beschouwt als commodity waar je de carbon border tax op loslaat, heb je daarna plastic of plastic producten waar je het ongelijke speelveld alsnog terugkrijgt. Het is dus niet heel eenvoudig. Het is niet zo dat je ergens klaar bent. Dat verklaart ook mijn positieve nieuwsgierigheid.
 
 De voorzitter: Ik kijk nog even rond of er nadere vragen aan de Minister zijn.
 De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het prettig dat we op deze manier even met de Minister kunnen spreken. Ik kom even terug op mijn eerste vraag over vergroening en duurzame initiatieven in het licht van deze crisis. Ik probeert te snappen waar het kabinet staat. In de beantwoording kwam het fonds al even voorbij dat het kabinet vorig jaar september heeft aangekondigd. Tot nu toe is onduidelijk of dat fonds er komt en, zo ja, wat eruit wordt gefinancierd. Ik probeer even scherp te krijgen waar het kabinet staat in zijn denken. Als je een fonds aankondigt met veel communicatief talent over het belang ervan en er zijn zelfs meerdere Ministers bij betrokken ... We hebben van deze Minister namens het kabinet een brief gelezen over de contouren waartoe dat investeringsfonds zou moeten dienen. Nu zitten wij in een periode van crisis en de noodzaak van herstel. Ik zoek dus naar houvast. Waarom kunnen wij niet nu al wat meer scherpte van het kabinet krijgen? Ik noem het voorbeeld van de op het klimaat gebouwde omgeving, waar de Minister misschien al wel op kan reageren. De Minister gaf zeer scherp aan hoe problematisch die lage gasprijs is. Dat doet mij zeer denken aan 2009. Toen hadden we exact hetzelfde scenario. De woningbouw zakte het eerst in bij de crisis. Er was een dreigende en later grote werkloosheid in de bouwmarkt: 50.000 bouwvakkers zijn de WW ingegaan. Later waren ze verloren voor de bouw. Het merendeel is niet meer teruggekomen. Ook toen hadden we een Crisis- en herstelwet. Gebruik de ruimte van de lage gasprijs. Breng die terug op het eerdere niveau. Haal daar desnoods geld mee op. Financiering is vandaag de dag iets minder een issue, maar zet het geld in ieder geval meteen om in projecten in de bouw. Het moet dan niet gaan om grote nieuwbouwprojecten. Kies voor veel kleine projecten. Dat zijn de bouwvakkers die nu werkloos dreigen te worden. Ik zou denken: pik in en neem mee. Waar blijft het idee, waar blijft het plan?
 
 Minister Wiebes: Het idee is er al lang. De heer Vendrik begon zijn betoog met de opmerking dat het idee al zo lang bestaat, maar dat hij er niks van hoort, en hij eindigt zijn betoog met: waar blijft het idee? Het idee is er al lang, maar er is tussen toen en nu wel iets gebeurd. We hebben de ambtelijke en bestuurlijke capaciteit in het Rijk voor meer dan 100% moeten inzetten op de crisis die nu langskwam. We staan nog overeind. Er zijn ook ambtenaren die nog overeind staan, maar het is zwaar. Wij hebben een beroep gedaan op het geduld van het parlement en gezegd: het komt helaas niet meer voor het reces. Het zal op Prinsjesdag gebeuren. Daar zitten verschillende dingen in die inhoudelijk in het verlengde liggen van wat de heer Vendrik zegt. Ik zal geen hele nieuwe dingen zeggen; iedereen kan het bedenken. Er zullen nog steeds maatregelen nodig zijn in het kader van het virus of het post-virus. De economie na het virus zal niet helemaal meer de economie van voor het virus zijn.
 We moeten aanpassingsgerichte maatregelen hebben. Sommige sectoren zijn blijvend kleiner geworden. Andere zijn misschien blijvend groter of moeten innoveren en veranderen. Daarnaast hebben we het Nederlandse groeifonds. Daarvoor is de noodzaak niet verminderd, maar nog groter geworden. Ook dat wordt voorbereid voor Prinsjesdag.
 Het is ook mogelijk om – dat is geen onverstandige manier van stimuleren, althans zodra de aanbodbeperkingen in sommige sectoren weg zijn – investeringen die je toch moet doen, naar voren te halen. Dat kan publiek zijn, maar ook privaat. Mijn nummer één is altijd de woningbouw en mijn ogenblikkelijke nummer twee zijn de klimaatinvesteringen. Energie-infrastructuur past daar natuurlijk in. Er wordt nu gekeken welke dingen je op een verstandige manier naar voren zou kunnen trekken. Dat valt nog niet bij alles mee trouwens. De beperkende factor bij de SDE is niet zozeer de hoeveelheid geld, als wel de planvorming. Als we tweemaal zo veel SDE-rondes zouden doen, dan drogen ze op, dan werkt het mechanisme niet meer. Er zijn dan onvoldoende plannen om met elkaar te concurreren. En dan komen er slechte plannen in plaats van goede plannen boven. De absorptiecapaciteit van de samenleving voor investeringen is dus wel belangrijk. Bij woningbouw hangt dat natuurlijk ook samen met de planvorming van gemeentes. De Staatssecretaris die toen dat deel van de woonportefeuille deed, die toen Minister van Wonen was, heeft ook een keer ferme taal in de richting van gemeentes gesproken. Het is in elk geval zo dat wij als samenleving zullen moeten zorgen dat de woningbouwproductie op peil blijft. We hebben 90.000 woningen per jaar nodig en dat halen we nu al niet. Door corona is de taak nog groter geworden. Dat zijn allemaal dingen die nu worden besproken en waar nu over wordt nagedacht. Het zijn plannen die nu verder worden uitgewerkt. Prinsjesdag is het moment waarop we meer bekendmaken. Dat is nog spannend, want er komt ook een reces tussendoor. Ook bestuurders en ambtenaren moeten af en toe even uitpuffen. Er wordt heel hard aan gewerkt om dit voor elkaar te krijgen, want we zien allemaal dat dit nodig is.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan meneer Schalk.
 De heer Schalk (SGP): Even in vervolg op de vragen over het groeifonds. Ik weet niet precies hoeveel miljard er indertijd voor bedacht was. Het gaat in deze tijd om bedragen van tientallen miljarden voor het bestrijden van de gevolgen van de coronacrisis. Wat is de prioritering dan? Staat het klimaat dan nog voorop of moeten we dan toch eerst zorgen dat de economie weer op gang komt?
 Minister Wiebes: Ik zie dat niet graag als strijdig. Dat wij aan klimaatdoelstellingen willen voldoen, betekent niet dat wij geen inkomensgroei willen hebben, en ook omgekeerd niet. Ook begrotingstechnisch moeten we dit niet als twee strijdige domeinen zien. Als je vindt dat investeringen in verdienvermogen zichzelf maatschappelijk terugverdienen, dan zijn ze op de lange termijn bekeken ook niet strijdig. Zo moet je er denk ik tegen aankijken.
 De voorzitter: Dank u wel. Er zijn geen nadere vragen. Dan sluit ik deze vergadering en dank ik de Minister voor de beantwoording van de vragen en de leden van de commissie voor hun inbreng.
 Sluiting 17.18 uur.