Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 november 2021, over de Raad Buitenlandse Zaken Handel
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-01-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 2431
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 7 december 2021
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 november 2021 overleg gevoerd met de heer De Bruijn, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 november 2021 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 29 november 2021 (Kamerstuk
 
 21 501-02, nr. 2418
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 15 november 2021 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken Handel van 11 november 2021 (Kamerstuk
 
 21 501-02, nr. 2422
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 oktober 2021 inzake afschrift van de brief aan de vicepresident van de Europese Commissie over de Nederlandse inbreng aangaande handel en duurzame ontwikkeling EU-Mercosur (Kamerstuk
 
 31 985, nr. 78
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Belhaj
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Meijers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Klink
 
 
 Griffier: Meijers
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Hammelburg, Klink en Koekkoek,
 en de heer De Bruijn, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Aanvang 9.31 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Vanochtend vergadert de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de Raad Buitenlandse Zaken en Handel. Van harte welkom aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer De Bruijn. Ook van harte welkom aan de ambtelijke ondersteuning, de Griffie en de aanwezige Kamerleden, mevrouw Koekkoek van Volt en de heer Hammelburg van D66. Ik ben Jan Klink van de VVD. Ik mag deze ochtend voorzitter zijn. We spreken voor de eerste termijn vijf minuten af. We zijn maar met drie fracties, dus wat dat betreft is het aantal interrupties op dit moment nog niet gelimiteerd. Als het echt heel gek wordt, dan ga ik daar wat van zeggen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de verwachtingen voor de Ministeriële Conferentie van de Wereldhandelsorganisatie. Volt is blij om te lezen dat Nederland inzet op een integrale aanpak van handel, ontwikkelingssamenwerking en duurzaamheid. Helaas zien we nog al te vaak dat hier een tweedeling in bestaat, of het nu gaat over de WTO of over bepaalde handelsakkoorden. Zo schreef de regering in de kaderinstructie dat sociaal flankerend beleid en milieubescherming door nationale overheden zouden moeten worden afgeschermd. We kunnen echter niet volhouden dat we het klimaat belangrijk vinden om vervolgens vervuilende schepen te laten varen, slechte arbeidsomstandigheden toe te staan of de ongelijkheid tussen Noord en Zuid in stand te houden of te vergroten. Daarom is mijn vraag: hoe staat de Minister bijvoorbeeld tegenover het te verwachten akkoord op visserijsubsidies, terwijl daarin bijvoorbeeld geen aandacht wordt besteed aan de risico's van deep sea mining?
 Handel is geen wondermiddel, maar ook in handel moet Nederland zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat betekent niet louter woorden, maar ook actie. Daarom vraag ik de Minister: aan welke voorwaarden moet minimaal voldaan zijn om de MC12 als succesvol te kunnen zien? Welke initiatieven zal Nederland prioriteit geven om samenhang te garanderen tussen handel en duurzame ontwikkeling, en specifiek de SDG's? Welke stappen zal Nederland ondernemen in de onderhandeling om ervoor te zorgen dat de uitkomst van de Ministeriële Conferentie tot actie aanzet? Waar ziet de Minister de inconsistenties in het Europese handelsbeleid ten opzichte van de duurzaamheidsstandaarden? Kan de Minister aangeven wanneer de Kamer conform de motie van 28 september de Nederlandse inzet ten aanzien van de herziening van het vijftienpuntenactieplan tegemoet kan zien?
 Voorzitter. Dan over het functioneren van de WTO. Wat is de positie van Nederland met betrekking tot het verbeteren van de mogelijkheid voor uitwisseling met andere betrokken partijen, zoals het maatschappelijk middenveld, bedrijfsorganisaties en andere internationale organisaties?
 Dan de concrete voorstellen. Welke stappen moeten er volgens de Minister worden gezet om de ongelijkheid in de WTO tussen ontwikkelde landen en ontwikkelingslanden te verkleinen? Zo zien we bijvoorbeeld hoe de pandemie, de handelsblokkades en het opkopen van vaccins door rijke landen nog steeds een barrière vormen voor het verkleinen van ongelijkheid. Waar de economie hier aantrekt, blijft deze in ontwikkelingslanden achter. Zal Nederland pleiten voor het opschorten van de TRIPs-overeenkomst voor COVID-19-vaccins en voor het verbeteren van de uitrusting, de productiecapaciteit en de toegang tot gezondheidsproducten in ontwikkelingslanden? Mijn vraag is: hoe schat de Minister de kansen in voor de oprichting van een nieuwe commissie inzake handel en gezondheid tijdens de MC12? Binnen welke kaders ondersteunt Nederland dit voorstel?
 Voorzitter. Tot slot een vraag over de landbouwsubsidies en de tarieven op landbouwproducten. Deze dragen namelijk consequent bij aan het vergroten van de ongelijkheid doordat zij een ongelijk speelveld in stand houden. Is Nederland bereid het Europese landbouwsubsidiestelsel te herzien om een gelijker speelveld te kunnen garanderen? Wat is de visie van de Minister op het voorstel van het Europees parlement om verplichte transparantie inzake landbouwsubsidies in te stellen? Welke rol zou de herziening van de SAP-verordening hierin kunnen spelen volgens de Minister? Zou het verbreden van tariefpreferenties hiervoor bijvoorbeeld een uitkomst kunnen bieden?
 Voorzitter, ik sluit af. Geen woorden, maar daden. Voor Nederland als handelsland is een grote rol weggelegd om de EU en de WTO te leiden naar een multilateraal stelsel met eerlijke en duurzame handel voor iedereen. Volt hoopt dat Nederland deze kans dan ook benut in de aankomende conferentie.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dat was ruim binnen de tijd. Heel goed. Dan is nu het woord aan meneer Hammelburg van D66.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ja, voorzitter. Ik voel de opdracht om het net zo kort te houden als mevrouw Koekkoek. Ik kan alvast beginnen door te zeggen dat ik me heel erg kan vinden in de bijdrage van mevrouw Koekkoek. Ik vind het ook belangrijk om hier in deze commissie nog maar eens een keer het belang van de WTO-hervormingen, het WTO-systeem en de inzet van Nederland te benadrukken. Ik vind een aantal antwoorden op de vragen van mevrouw Koekkoek ook al wel terug in de inzet van Nederland als het gaat over de onderhandelingen tussen de EU en Mercosur. Dat stemt mij wel gelukkig. Er is veel aandacht voor extra inzet op verduurzaming, ontbossing, de rechten van indigenous people, land rights en arbeidsrechten. Dus wat dat betreft wil ik ook wel mijn complimenten aan deze Minister uitdelen en zeggen: keep up the good work; zorg ervoor dat de Europese Unie inderdaad zo goed mogelijk op duurzaamheid en mensenrechten inzet in toekomstige handelsverdragen. Ik blijf deze discussie met heel veel aandacht volgen.
 Voorzitter. Ik heb er dus eigenlijk niet heel veel extra vragen over ten opzichte van mevrouw Koekkoek. Ik ben ook heel benieuwd naar waar Nederland tevreden mee zou zijn als het gaat om concrete uitkomsten na de RBZ/Handel en de WTO-bijeenkomst in Genève. Ik hoor trouwens wel een enorme galm met deze microfoon.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is helaas de ellende van deze zaal, dus probeer het maar te negeren, meneer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dat ga ik dan maar proberen, meneer Klink. Ik doe mijn best.
 Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de actualiteit wat betreft de wereldwijde coronabestrijding en hoe we ervoor staan. Het is geen geheim dat D66 samen met heel veel andere partijen in de Kamer heel kritisch is geweest over de snelheid van de wereldwijde productiecapaciteit van vaccins. Het gaat niet beter. Ik ben heel tevreden over de wijze waarop de Minister de motie-Piri/Hammelburg en anderen – ik weet even niet meer wie die motie allemaal hebben meegetekend – heeft uitgevoerd door op te roepen tot een tijdelijke TRIPs-waiver. Ik constateer ook, en dat blijkt ook duidelijk uit de brief van de Minister, dat het eigenlijk een dead end road is en dat er te veel EU-lidstaten die tijdelijke TRIPs-waiver gewoon niet zullen accepteren. Dat betekent nogal wat voor de EU en de opstelling van de EU in de wereld, ook binnen de Wereldhandelsorganisatie en ook richting al die landen waar ze echt moeite hebben om aan vaccins te komen. In heel veel landen, sub-Sahara Afrika bijvoorbeeld, zitten we echt nog op een percentage van vaccinaties en dubbel gevaccineerden van 2%, 3%, 4%, 5%.
 Voorzitter. Ik heb ook al vaker gezegd: dit is niet alleen een kwestie van solidariteit. Dat is het wat D66 betreft wel, maar het is ook een kwestie van veiligheid en gezondheid, ook in Nederland. We willen immers echt voorkomen dat we mutaties krijgen die de Nederlandse volksgezondheid bedreigen en daarmee ook handelsstromen en de Nederlandse economie. Laat ik nog maar een keer eraan herinneren dat een derde van onze banen in Nederland afhankelijk is van handel en internationale stromen. Die zijn door de coronapandemie echt in gevaar gekomen. De kosten zijn ook een deel van de veroorzaakte inflatie en daar hebben we nu als Nederlanders ook last van. We moeten vanuit solidariteit, maar ook vanuit ons eigen belang, ervoor zorgen dat de coronapandemie niet alleen in Nederland, niet alleen in Europa, maar ook wereldwijd wordt bestreden. Dat vraagt om een verhoging van de productie van het aantal vaccins. Dat gaat gewoon niet snel genoeg. Ik begin het vertrouwen in de farmaceutische industrie en de bedrijven die de vaccins produceren echt wel een beetje te verliezen. We hebben een jaar geleden een afspraak gemaakt om de technieken te delen. Die technieken worden niet tot nauwelijks gedeeld. Er wordt hier en daar wel wat gesublicensed, dus ook in het globale zuiden zie je nu wel dat de productiecapaciteit wordt verhoogd, maar het is echt veel en veel te weinig om aan de standaard te komen die COVAX bijvoorbeeld stelt om tot een minimaal acceptabel percentage gevaccineerden wereldwijd te komen.
 Voorzitter. Daarom heb ik een vraag aan de Minister. Ik overweeg een tweeminutendebat aan te vragen. Ik overweeg een motie in te dienden om te kijken hoe we met compulsory licensing aan de slag kunnen gaan als een echt goede oplossing, want aan de TRIPs-waiver zitten voordelen, maar ik begrijp ook echt wat de nadelen ervan zijn. Er zijn heel veel mensen die misschien ook wel grondig en goed beargumenteren waarom de tijdelijke TRIPs-waiver helemaal niet zorgt voor de productieverhoging, maar compulsory licensing wel. We hebben in de afgelopen vijftien, twintig jaar gezien dat in bijna 30 landen wereldwijd 180 van dat soort licenties gedwongen zijn afgeleverd. Er zijn inmiddels vier, vijf landen wereldwijd die hun wetgeving hierop al hebben aangepast. De vraag is waarom de Europese Unie daar niet toe overgaat, om te zorgen dat wij daarin echt een leiderschapsrol spelen in de wereld en ervoor zorgen dat corona wereldwijd wordt bestreden.
 Daar laat ik het even bij. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed, dank u, meneer Hammelburg van D66. U had nog twaalf seconden, dus u heeft het heel goed gedaan. Dan vraag ik nu aan mevrouw Koekkoek om het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik namens de VVD-fractie de inbreng kan leveren.
 
 Voorzitter: Koekkoek
 
 De voorzitter:
 Ja. Het woord is aan de heer Hammelburg van de VVD. O sorry, aan de heer Klink van de VVD. Zo! Moet je één ding doen en gaat het toch mis.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Voorzitter. Ik ben meneer Klink, niet van D66 maar van de VVD. In Europa zitten die twee zowaar in dezelfde fractie en hier gaat het ook veel over Europa. Wellicht vandaar de verwarring. Maar in Nederland is het toch echt de VVD.
 Voorzitter. Nederland is een handelspowerhouse en heeft er alle belang bij dat de WTO goed functioneert. Stabiele en transparante spelregels voor internationale handel zijn voor Nederland handelsland zeer gewenst voor het behoud en versterken van onze banen en ons verdienvermogen. De leden van de VVD-fractie steunen de Minister erin dat de EU een sterke leiderschapsrol in aanloop naar en tijdens de twaalfde Ministeriële Conferentie van de WTO zou moeten pakken. De EU moet volgens de Minister het systeem van de WTO durven te verdedigen. Vraag aan de Minister hierover: hoe zou de EU de WTO het beste kunnen verdedigen zodat die een stap verder komt? En wat gaat de Minister, dan wel Nederland er zelf aan doen om de WTO uit de huidige impasse te halen? Het voortbestaan van de WTO is namelijk essentieel voor de open Nederlandse economie.
 Voorzitter. Het is een positieve ontwikkeling dat de voorzitter van de Europese Commissie Von der Leyen en president Biden zich onlangs gecommitteerd hebben om samen te werken aan een betekenisvolle WTO-hervorming om resultaten te boeken voor werknemers en bedrijven. Wat kunnen we concreet verwachten van de Amerikanen dan wel de regering Biden als het gaat om de hervormingen van de WTO? Hoewel de verwachtingen voor de MC12 bescheiden zijn, moet niet onderschat worden dat ook kleine stappen die tijdens deze conferentie kunnen worden gezet, wel degelijk grote positieve gevolgen kunnen hebben. Ondanks dat het een proces van lange adem zal zijn, zijn kleine stapjes wel degelijk van belang voor het behoud van de relevantie en het functioneren van de WTO en de toekomstige hervormingen. Juist nu is het belangrijk dat we op het gebied van handel met elkaar blijven praten.
 Voorzitter. Het is de verwachting dat een ministeriële verklaring zal worden aangenomen met daarin een politieke toezegging voor het bereiken van de institutionele hervormingen van de WTO. Deze verklaring zal dienen ter ondersteuning van de werkzaamheden die zullen worden verricht in aanloop naar de volgende MC, MC13, die over twee jaar zal plaatsvinden. Het is wat de VVD-fractie betreft goed om te lezen dat de Minister heeft aangegeven, in antwoord op het schriftelijk overleg RBZ/Handel, in te zetten op zo concreet mogelijke passages in de ministeriële verklaring over stappen die voor WTO-hervormingen richting MC13 gezet moeten worden. De vraag hierover is: wat zijn dan volgens de Minister die «zo concreet mogelijke passages» en welke voortrekkersrol gaat Nederland hierin spelen?
 Voorzitter. Ik rond af, ruim binnen de tijd. Het is van cruciaal belang dat er, liefst zo snel mogelijk, maar zeker voor MC13, een oplossing voor het geschillenbeslechtingssysteem komt. Vraag aan de Minister: wat ziet de Minister als oplossing voor het geschillenbeslechtingsysteem? Ook de positie van China, met zijn oneigenlijke status van ontwikkelingsland, kan niet onbenoemd blijven. Wat gaat de Minister al dan niet in EU-verband doen aan de positie van China? Daarnaast blijft de besluitvorming met consensus een aandachtspunt. Dit komt omdat het niet mogelijk zal zijn om gezamenlijk grote stappen te zetten met 164 WTO-leden. Mijn laatste vraag aan de Minister is: hoe kan die verlammende werking volgens de Minister doorbroken worden?
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik was zelf nog even op zoek naar de kaderinstructie WTO, want daarin worden inderdaad die preferenties en de differentials benoemd, ook vis-à-vis China, waarbij de doelstelling en de inzet van Nederland heel duidelijk zijn omschreven. Mijn vraag aan de heer Klink is wat er nog meer mogelijk zou zijn, behalve wat er in die instructie staat.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Dank voor het woord, voorzitter; ik neem zomaar de microfoon. Dat is helder, meneer Hammelburg, maar ik vind het wel belangrijk en vind het ook wel onze verantwoordelijkheid als leden van dit parlement om richting Onze Minister, die toch de vertegenwoordiger is, de positie van China elke keer te benoemen, want de situatie in dit verband is gewoon heel gek. Ja, goed, dat is eigenlijk wat ik daarover zeg. Ik hoop dat de Minister misschien een hazenpaadje weet om toch tot doorbraken te komen. Daar ben ik altijd benieuwd naar.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Het is soms belangrijk om een controlerende vraag aan collega's te stellen om te kijken of er verschillen zijn van inzicht. Ik constateer dan dat wij er hetzelfde in staan. We maken ons gezamenlijk zorgen over de opstelling van China in de wereld, zeker als het over handel en het houden aan afspraken gaat. Ik vermoedde dat de heer Klink nog een aanvullende stap wilde van het kabinet, los van wat er al keurig beschreven staat in de instructie. Daarom stelde ik mijn vraag. Als dat niet zo is, deel ik de vraag natuurlijk of de Minister los van de instructie nog een hazenpaadje heeft waardoor Nederland binnen de Europese Unie en samen met de Europese Unie toch aan China kan vragen om zich aan het wereldhandelssysteem en de afspraken te houden.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Zo is het.
 
 
 De voorzitter:
 Dan draag ik bij dezen het voorzitterschap officieel weer over aan de heer Klink.
 
 Voorzitter: Klink
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Koekkoek, voor het tijdelijk voorzitter zijn. Het woord is aan de Minister voor een reactie op de eerste termijn van de Kamerleden. Heeft u behoefte aan een kleine schorsing, of kunnen we direct doorgaan?
 
 
 Minister De Bruijn:
 Dank, voorzitter. Ik denk dat we direct door kunnen gaan, al moet ik wel bekennen dat ik zo snel niet alle vragen van mevrouw Koekkoek heb kunnen opschrijven. Met die voorwaarde wil ik graag meteen beginnen. Mocht ik een vraag vergeten zijn of niet goed begrepen hebben, dan stel ik voor dat mevrouw Koekkoek die nog even toelicht, zodat ik daar meteen op kan reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij een prima voorstel. Dan is het woord aan de Minister voor zijn eerste termijn.
 
 
 Minister De Bruijn:
 Dank, voorzitter. Dank voor de inbreng van de drie hier aanwezige fracties. Ik zie ernaar uit om in ieder geval met twee van u samen naar de MC12 in Genève te gaan, die wat mij betreft inderdaad buitengewoon belangrijk is. De WTO heeft de afgelopen jaren, misschien zelfs wel de afgelopen twintig jaar, een beetje in het verdomhoekje gezeten. We weten allemaal dat er van de Doha-ronde niks terecht is gekomen. Ik denk dat nu het moment daar is om de WTO nieuw leven in te blazen. Daarbij moet ik zeggen dat de vooruitzichten niet enorm gunstig zijn, ook al zou je kunnen zeggen dat de Verenigde Staten weer terug op het toneel zijn.
 U heeft daar zelf, voorzitter, over gevraagd wat de verwachtingen zijn ten opzichte van de Amerikanen. Wij hebben de afgelopen Raad Buitenlandse Zaken Handel een overleg gehad met de Trade Representative van de Verenigde Staten, Katherine Tai. Daar hoorde ik heel veel positieve, mooie woorden, alleen zie ik die nog niet omgezet in daden. Ik hoop echt dat die positieve toonzetting in Genève zal worden geconcretiseerd in stappen die de Amerikanen bereid zijn om te zetten. Ik denk dat dit zeker het geval zal zijn op een aantal inhoudelijke punten, zoals op – daar komen we zo nog even op terug – visserij, handel en gezondheid. Maar bijvoorbeeld op het gebied van een echt cruciaal onderwerp, zoals de hervorming van de WTO, en dan met name het geschillenbeslechtingsmechanisme, zie ik nog onvoldoende concrete toezeggingen van de Amerikanen. Daar zullen we dus echt hard op moeten inzetten.
 De terechte vraag van mevrouw Koekkoek is: wanneer is deze WTO-Ministeriële een succes? Ik zou hopen dat wij op drie punten concrete resultaten kunnen boeken. Ten eerste is dat een akkoord om schadelijke subsidies aan banden te leggen. Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is, ook omdat ik dat akkoord niet alleen zie als weer een eerste stap in de functie van de WTO als onderhandelingsforum waar je nieuwe regels vaststelt, maar ook om de verbinding te leggen naar duurzaamheid. Want dit is typisch een voorbeeld waar handel en duurzaamheid samenkomen. Dat vind ik een hele belangrijke stap. Dus een akkoord op visserij is wat mij betreft bijna een conditio sine qua non voor het succes van deze WTO.
 Het tweede punt is een goede voortgang, met name een heldere verklaring over handel en gezondheid. De heer Hammelburg is hier uitgebreid op ingegaan. Dit is van heel groot belang in het zicht van de pandemie en de foute ontwikkelingen die er in die hele periode zijn geweest, zowel op het punt van het verschaffen van vaccinaties als in de handelsbelemmeringen die er waren om te zorgen dat de vaccins en de grondstoffen op tijd daar zouden komen waar ze terecht moeten komen. Dat is twee.
 Ten derde de hervorming van de WTO. Ik denk niet dat we daar nu resultaten kunnen boeken in de zin dat we daar inhoudelijk vooruitkomen, maar ik vind het wel heel erg belangrijk dat er een proces op gang komt, richting MC13 waarbij er bijvoorbeeld een werkgroep komt – de Europese Unie heeft dat ook al voorgesteld – met een helder mandaat om te gaan werken aan die hervorming van de WTO. Een van de allerbelangrijkste onderdelen daarvan is natuurlijk het geschillenbeslechtingsmechanisme.
 Voorzitter, u heeft zelf gevraagd hoe dat er dan uit zou moeten zien. Ik denk dat het vooral heel erg belangrijk is dat de Amerikanen nou eens duidelijk maken wat precies hun probleem is met de zogenaamde Appellate Body. Want zolang we niet precies weten waar de schoen wringt, is het ook heel moeilijk om naar een oplossing te zoeken. Wat voor mij wel heel erg belangrijk is – dat zijn de rode lijnen voor mij en zeker ook voor de Europese Unie – is dat het geschillenbeslechtingsmechanisme open moet zijn, dat het leidt tot bindende afspraken en dat er een beroepsmogelijkheid is. Uiteraard is ook belangrijk dat in beroep het resultaat van zo'n geschillenbeslechting bindend is. Als dat niet zo is, zet je eigenlijk het hele systeem bij het oud vuil en stelt het niks meer voor.
 U weet dat er op dit moment een akkoord is tussen een groep landen die nog wel het systeem toepassen, maar belangrijke landen zoals de Verenigde Staten doen daar niet aan mee. Dus tja, daar schieten we wereldwijd te weinig mee op. Maar deze drie punten zijn voor mij dus echt een voorwaarde om te kunnen zeggen dat deze MC12 een succes was en de WTO back in town is, zou ik willen zeggen, zodra we in Genève zijn.
 Dan misschien ingaand op...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik vond het een natuurlijk moment om nog even in te gaan op die drie punten. Ik ga zo toch een andere microfoon pakken, want deze galmt erg. Ik denk dat we zo meteen nog terugkomen op de Gezondheidsraad, dus daar blijf ik nu even bij weg. Maar ik wil het nog wel hebben over duurzaamheid, het eerste van de drie punten waar de Minister graag concrete resultaten op wil zien. Het zal u niet ontgaan zijn dat Nederland nu onderdeel is van een kopgroep om te stoppen met fossiele brandstoffen en de investering daarin door de exportkredietverzekeringen te vergroenen, en daar een duidelijk tijdpad, 2022, voor te stellen. Ik begrijp ook dat er daarin problemen zijn voor ontwikkelingslanden. Ik kan me zo voorstellen dat die problemen voor ontwikkelingslanden in die subsidies hier ook een rol spelen bij de WTO. Misschien heeft de Minister ideeën over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de problemen voor ontwikkelingslanden worden gemitigeerd en we alsnog die duurzaamheidsdoelen zo snel mogelijk kunnen halen zonder dat zij alternatieven kiezen die vervuilender kunnen zijn dan nu al het geval is, zodat we niet een weglekeffect krijgen van onze bedoelingen.
 
 
 Minister De Bruijn:
 Zeker. Ik denk dat de heer Hammelburg daar een goed punt heeft. Hier zie je ook mooi de relatie tussen handel en ontwikkelingssamenwerking in mijn portefeuille. Ik denk dat we ook in overleg met de ontwikkelingslanden zullen moeten treden om te kijken welke instrumenten ons nu in het deel ontwikkelingssamenwerking ter beschikking staan om hen te helpen die transitie mogelijk te maken.
 Voorzitter. Dan kom ik op een …
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van meneer Hammelburg van D66.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik ben in een zeurbui vanochtend. Het is misschien wel goed om een beetje inzicht te krijgen in wat dat dan precies is. Ik weet niet of het ministerie dat al tot zijn beschikking heeft, maar zijn die problemen die ontwikkelingslanden hebben …
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, uw microfoon staat aan en dan is het heel lastig. Meneer Hammelburg, vervolgt u uw interruptie.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ja, dit is het. Ik was erg afgeleid door de galm. Het is misschien voor ons als Kamer ook wel interessant om de problemen inzichtelijk te hebben die al door ontwikkelingslanden zijn geïdentificeerd in deze hele discussie. Bestaat die informatie en is het mogelijk om die te delen met de Kamer?
 
 
 Minister De Bruijn:
 Die informatie heb ik nu niet onmiddellijk voorhanden. Ook denk ik dat we juist in het licht van de besluiten die we genomen hebben over de uitfasering van het gebruik van het exportkredietinstrumentarium met betrekking tot fossiele brandstoffen, even heel precies in kaart moeten brengen wat dat nou betekent voor ontwikkelingslanden en welke instrumenten het meest geëigend zijn om daar iets mee te doen. Ik ben heel graag bereid om daar zo snel mogelijk, want het is echt even een kwestie van uitzoeken, de Kamer een brief over te sturen.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Was dat een eerste officiële toezegging? Dan vinden we die immers later ook terug in de stukken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is een toezegging. Dat zal straks nog herhaald worden. De Minister kan zijn termijn vervolgen.
 
 
 Minister De Bruijn:
 Kan ik door?
 
 
 De voorzitter:
 Ja hoor, u bent.
 
 
 Minister De Bruijn:
 Dat was dus mijn antwoord op de eerste maar wel belangrijke vraag van mevrouw Koekkoek, over wanneer we nou zouden kunnen spreken van een succes voor de MC12.
 Dan heeft mevrouw Koekkoek ook nog een vraag gesteld die specifiek ging over het akkoord over de visserij en waarom er geen aandacht wordt besteed aan deep seabed mining. Ik denk dat het eenvoudige antwoord daarop is dat dit akkoord zich echt richt op subsidies. Daar zit je als het ware ook een beetje gevangen in de systematiek van de WTO, omdat we in het kader van de WTO nou eenmaal het bekende akkoord over subsidies en countervailing measures hebben. Daar komt dit onder te hangen. De deep seabed mining is op dit moment eigenlijk een beetje de vreemde eend in de bijt, zou je kunnen zeggen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat deep seabed mining ergens anders thuishoort in het VN-systeem, want ik zie heel goed dat dat ook negatieve gevolgen voor duurzaamheid zou kunnen hebben, voor zover deep seabed mining nu gebeurt overigens. Het heeft als het ware niet zijn logische plek hier in dit akkoord. Ik zal heel blij zijn als we dit akkoord kunnen sluiten en op de verschillende onderdelen de disciplines zodanig strak kunnen aansnoeren dat dit akkoord ook daadwerkelijk in de praktijk een effect zal hebben. Dat zal nog moeilijk genoeg zijn, want we weten, in de aanloop naar de bijeenkomst, dat er diverse landen zijn die allerlei trucjes proberen te verzinnen om toch onder de werking van het akkoord uit te komen. Dat heeft met name betrekking op een aantal grote visserijlanden, zoals China en India. Die proberen toch, bijvoorbeeld via bepalingen omtrent de status van ontwikkelingslanden, onder de werking van dat akkoord uit te komen. Maar mijn inzet zal in ieder geval zijn om de disciplines zo strak mogelijk aan te snoeren en de uitzonderingen zo klein mogelijk te laten zijn en, als die er al zijn, de infasering in de definitieve disciplines zo snel mogelijk te laten lopen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Koekkoek.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Eerder om te verduidelijken, en ook omdat ik vragen heb gesteld over landbouwsubsidies, waar de Minister nog op komt…
 
 
 De voorzitter:
 Minister, wilt u uw microfoon even uitzetten?
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Een zekere galm geeft ook wel iets plechtigs aan dit moment. Ik begrijp heel goed wat de Minister aangeeft over het systeem en daarin vastzitten, wat al moeilijk genoeg is. In het kader van de landbouwsubsidies ben ik op zoek naar de balans: hoe voorkomen we dat we nu en in de toekomst botsingen krijgen tussen dingen die we gaan vastleggen en duurzaamheidsafspraken die buiten de WTO zijn gemaakt? Vandaar mijn vraag naar die balans, zonder afbreuk te willen doen aan de WTO-systematiek, maar juist omdat het binnen de WTO moeilijk is om tot multilaterale afspraken te komen. Hoe voorkomen we het best botsingen bij landbouw en visserij?
 
 
 Minister De Bruijn:
 Bij visserij is dit een eerste heel belangrijke eerste stap, als we dit akkoord kunnen sluiten. Want het zet echt zoden aan de dijk. Bij landbouw ligt het echt heel lastig. We hebben daar een ontwerpverklaring voor, maar ik denk dat we ons voor deze Ministeriële Conferentie niet te veel illusies moeten maken. Ik zal allang blij zijn als het mogelijk is om een verklaring aan te nemen die ziet op meer transparantie. Je zou kunnen zeggen: de derde functie van de WTO, monitoring en transparantie. Dan ben ik al blij. Maar in termen van meer disciplines, bovenop wat er al in het landbouwakkoord zit en wat al moeilijk genoeg is binnen de WTO, zie ik op dit moment eigenlijk weinig aanknopingspunten om nu concrete stappen te zetten. Overigens is het natuurlijk wel zo – dat is een positieve ontwikkeling – dat binnen de Europese Unie er wel unilaterale stappen gezet worden naar de vergroening van de landbouw. Dat zal z'n tijd vergen, maar er worden wel degelijk stappen gezet, ook in het kader van Fit for 55. Daar zie ik een heel duidelijke link met het visserijakkoord, zeker als het gaat over subsidies op brandstoffen. Daar zie je dat de timing wellicht niet helemaal parallel loopt, maar de Europese Unie gaat natuurlijk toe naar het afschaffen van die subsidies en naar het uitfaseren van vrijstellingen op belasting. Daar zie je dat geleidelijk aan die unilaterale en multilaterale contacten wel steeds meer op elkaar zullen worden afgestemd. Maar dat is altijd een moeilijke oefening, zouden onze zuiderburen zeggen.
 Dan ga ik nog even verder naar de andere vragen van mevrouw Koekkoek. Ik heb het al gehad over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het vijftienpuntenplan. Wanneer kunnen we de bijdrage van het kabinet tegemoetzien? Ik denk in ieder geval nog voor het einde van het jaar. Dat moet wel lukken. Ik kijk even naar mijn medewerkers, om te voorkomen dat ik toezeggingen doe die zij niet kunnen waarmaken. We hebben hierover op verzoek van Nederland een eerste heel indringende discussie gehad tijdens de afgelopen Raad. Ik heb daar ook toegezegd aan de Commissie en de lidstaten dat wij zo snel mogelijk met onze inbreng zullen komen. Nogmaals, ik verwacht zeker dat dat voor het einde van het jaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Ter verduidelijking: aan de Kamer?
 
 
 Minister De Bruijn:
 Aan de Kamer, uiteraard. Dat gaat met een mooie brief naar de Kamer. Absoluut, meneer de voorzitter.
 Dan heeft mevrouw Koekkoek nog de vraag gesteld welke stappen je kunt zetten om de verschillen met de ontwikkelingslanden te verkleinen. Heel concreet denk ik ook hier weer dat je moet kijken wat we multilateraal, unilateraal en in ander verband kunnen doen. Multilateraal is er bijvoorbeeld inderdaad de verklaring over handel en gezondheid. Als die voldoende concreet is, zullen ontwikkelingslanden daar baat bij hebben, omdat we dan de handel faciliteren, omdat we de toegang tot vaccins faciliteren. Ik denk verder aan de herziening van het APS binnen de Europese Unie. De Commissie heeft daartoe nu een voorstel gedaan. Daar zie je heel duidelijk dat in de verschillende categorieën de Europese Commissie het nu makkelijker maakt voor ontwikkelingslanden om ten opzichte van het huidige APS te voldoen aan Everything but Arms of APS-plus. Daar zie je dat er daadwerkelijk concrete stappen worden gezet om de kloof tussen ontwikkelingslanden en ontwikkelde landen te verkleinen.
 Dan kom ik toe aan het opschorten van de waiver, waarbij ik gelijk de vraag van de heer Hammelburg meeneem. Het kabinet heeft er voortdurend op ingezet dat er een tijdelijke waiver zou komen op die octrooien. Ik zie gewoon dat daarvoor in de Europese Unie onvoldoende steun is. Het is niet gebruikelijk dat we hier namen noemen van landen die zich hiertegen verzetten, maar ik kan u verzekeren dat de landen die dit absoluut niet willen, niet de kleinste en de minst invloedrijke binnen de Europese Unie zijn. Heel eerlijk gezegd zie ik dit niet meer als een mogelijkheid binnen de Europese Unie. Wat ik inderdaad wel als mogelijkheid zie, is compulsory licensing, de gedwongen licenties. De Europese Unie heeft ook al in juni van dit jaar, zeg maar middenin de pandemie, een voorstel gedaan dat, als vrijwillige licenties niet van de grond komen, er dan een mogelijkheid moet zijn om tot gedwongen licenties over te gaan. Ik zeg er wel direct bij dat dat niet direct een automatisme is: daarvoor moeten wel wat praktische en concrete regels worden aangepast. Maar ik zal mij er in ieder geval voor inspannen dat dat gaat gebeuren en dat dit een belangrijk onderdeel blijft van de inzet van de Europese Unie in Genève.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Hammelburg van D66.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Tenzij er nog een komma kwam? Nee. Dank voor dit antwoord van de Minister. Ik ben me ervan bewust dat er in het late voorjaar al over is gesproken dat dit een optie is. Het probleem is alleen dat we nu al anderhalf jaar lang opties aan het bespreken zijn. Als we geen concreet tijdpad gaan koppelen aan compulsory licensing, dan zitten we hier volgend jaar weer. Dat hebben we inmiddels wel gemerkt. De krachten zijn inmiddels zo groot, zeker van die niet nader te noemen grote landen binnen de Europese Unie die ook fabrikanten huisvesten, dat het echt vijf voor twaalf is. Ik worstel hier ontzettend mee, zeg ik in alle eerlijkheid tegen de Minister. Daarom zei ik al dat ik een motie overweeg om Nederland de boer mee op te sturen naar Genève, om daar in ieder geval af te dwingen dat er duidelijke afspraken over het tijdpad worden gemaakt, over wanneer er sprake zal zijn van compulsory licensing, omdat dat ook weer tijd vergt als de fabrikanten nu niet gewoon over de brug komen. Wat mij betreft is dat drie maanden: over de brug komen en een duidelijk tijdpad klaarzetten. De reden dat ik dat zeg, is dat de ontwikkelingslanden tijdens de Ministeriële naar de Europese Unie, naar de VS en naar Nederland zullen kijken en zullen zeggen: jullie laten ons in ons hempje staan en dat kan niet meer. Dat kan niet meer; het gaat echt te ver. De vraag aan de Minister is dus nogmaals hoe we er dan voor kunnen zorgen dat er een concreet tijdpad wordt gekoppeld, zodat we zeker weten dat het gebeurt. Ik heb bijna de behoefte om het heel concreet in een motie op te schrijven en daarom een tweeminutendebat aan te vragen, zodat we gewoon duidelijk hebben wat in ieder geval vanuit het Nederlandse parlement de wens is. Misschien kan de Minister daarin meedenken.
 
 
 Minister De Bruijn:
 Ik zie het punt van de heer Hammelburg helemaal. Ik denk ook dat we in Genève daarnaartoe moeten, als niet duidelijk is dat er nu hele concrete stappen worden gezet op vrijwillige basis. Toen ik een paar weken geleden in de Verenigde Staten was, heb ik een uitgebreid gesprek gehad met Moderna. Zij zijn bereid om een fabriek te beginnen in Afrika. Op dat moment wisten ze nog niet precies in welk land, maar daar hebben ze zeker plannen toe. De bereidheid is er dus om ook op dat continent de productiecapaciteit te verhogen. Zij lopen alleen tegen praktische problemen aan, omdat ze wel de mensen moeten hebben die zo'n fabriek kunnen runnen. Dat is een praktisch probleem dat je ook niet oplost met een gedwongen licentie, want je moet daar ook toe kunnen overgaan. Mijn conclusie van het gesprek was wel dat zij er zelf alles aan doen om die capaciteit zodanig versneld op te bouwen dat zij ook kunnen overgaan tot een investering. Datzelfde geldt overigens voor Pfizer. Die zijn al iets verder en hebben al concreet gezegd dat ze een fabriek in ik meen Zuid-Afrika willen starten. Dat komt dus op gang. Nogmaals, mocht de conclusie in Genève zijn dat daar onvoldoende druk op zit en dat het onvoldoende resultaten oplevert, dan zal mijn inzet zeker zijn om over te gaan tot de concretisering van die gedwongen licenties.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Hammelburg heeft daar nog een interruptie op.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ja, voorzitter, want ik ben nu een beetje aan het onderhandelen over wanneer we welke afspraak maken. Ik heb het door, hoor! Ik ben hier met een aantal collega's in de Kamer, bijvoorbeeld mevrouw Bikker, al een tijdje mee bezig. Laat ik het heel helder zeggen. Ik begrijp dat Moderna ergens een fabriek wil gaan openen en aangeeft dat dat moeilijk is en Pfizer idem dito. Ik heb inmiddels ook een rondje ministers en parlementsleden in ontwikkelingslanden gedaan en sprak bijvoorbeeld met de Minister uit Ghana. Die zei gewoon heel letterlijk tegen mij: «Geloof ze niet. We hebben echt opgeleid personeel. Het is ook een stereotypering dat het juiste personeel niet te vinden is in ons land. Dat is gewoon alles behalve waar; er zijn voldoende mensen om deze faciliteiten te kunnen runnen en er is ook voldoende kennis in huis. Het zijn de fabrikanten die het niet willen.» Ik kan als Kamerlid in Nederland, in dit kleine landje, niet bepalen of Moderna of Pfizer of de Minister uit Ghana of Rwanda gelijk heeft. Dat maakt het ook zo verschrikkelijk ingewikkeld. Ik zie wel het gebrek aan concrete resultaten en het gebrek aan vaccinaties. We weten allemaal dat als je vandaag een schop in de grond zet, er pas over anderhalf jaar vaccins van de band af rollen. Dat geven Moderna en Pfizer en andere fabrikanten ook aan en daar wil ik ze echt wel in geloven. Dat duurt anderhalf jaar, als we vandaag geen acties ondernemen. De Minister zegt: ik wil gaan kijken wat de inzet zal zijn tijdens de Ministeriële en ook tijdens de RBZ/Handel, om te kijken hoe de hazen lopen. En als dat dan onvoldoende is, wil hij actie ondernemen. Ik vraag dan toch nog even door. Mijn vraag aan de Minister is: wat zou dan het volgende moment zijn binnen de Europese besluitvorming en de besluitvorming van de Wereldhandelsorganisatie om deze actie te kunnen ondernemen? Ik zie nu die kans. De volgende Ministeriële is over twee jaar. De Wereldhandelsorganisatie is daarvoor dus geen vehikel. Wanneer is de volgende RBZ/Handel en wanneer zouden we dan concrete Europese actie kunnen verwachten?
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor eventjes te wachten met het antwoord van de Minister totdat de bel voorbij is. Dat is dus een minuutje rust.
 Zo, dat was de bel. Het woord is aan de Minister om een reactie te geven op de interruptie van meneer Hammelburg.
 
 
 Minister De Bruijn:
 Zo'n bel geeft ook weer de gelegenheid om even na te denken! De normale volgende Raad Buitenlandse Zaken/Handel is pas volgend jaar. Het eerstvolgende moment is natuurlijk in Genève. Dat zou het moment zijn. Dus ik zit... Laat de bel nog even langer doorgaan; ik denk nog even na. Wat van belang is, is dat ik... Ik ben morgen in Brussel en heb een overleg met Commissaris vicepresident Dombrovskis. Ik zal dit ook even met hem bespreken en kijken wat de concrete stappen zijn die wij al in Genève zouden kunnen zetten.
 Overigens zeg ik erbij – dat vind ik voor Genève ook heel erg belangrijk – dat de verklaring over handel en gezondheid natuurlijk wordt opgesteld in samenspraak met de andere organisaties in het VN-kader die hierop actief zijn, dat wil zeggen zowel de Wereldgezondheidsorganisaties als bijvoorbeeld de WIPO, die gaat over intellectueel eigendom. Ik vind het van belang om, overigens ook in samenspraak met de mensen van COVAX, te kijken waar nu het concrete probleem ligt. Ik zag heel recent nog cijfers over het aantal vaccins dat inmiddels beschikbaar is en het zou best weleens zo kunnen zijn dat het aantal vaccins niet meer het grootste probleem is, maar de distributie. Het probleem is dus: hoe krijg je de vaccins die er zijn naar die plekken, met name in Afrikaanse landen, waar ze moeten worden toegediend? En dit is met name een probleem met Pfizer en Moderna, vanwege de temperaturen waarop die vaccins bewaard moeten worden.
 Ik zou dus morgen graag de gelegenheid willen nemen om met Dombrovskis te analyseren wat nú, op dit moment, het grote probleem is, hoe we dat kunnen tackelen en of daar inderdaad voor de MC12 een eventueel tijdpad van gedwongen licenties in past.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie twee interrupties. Eerst mevrouw Koekkoek. Nee, mevrouw Koekkoek zag ik als eerste. Het woord is aan mevrouw Koekkoek van Volt.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Het was in opvolging...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, het is weer de microfoon van de Minister.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dat is oké. In het kader van de WTO wil ik vragen of de Minister inderdaad ook de andere barrières ziet, bijvoorbeeld het distribueren van de vaccins en andere gezondheidsproducten die horen bij het bestrijden van de pandemie. Wellicht is in dat kader ook de vaccinatiebereidheid een barrière en moet er een soort campagne komen in landen waar de vaccinatiebereidheid wellicht minder is, net zoals we die hier in Nederland ook hebben gehad. Is daarin ook genoeg samenwerking tussen de verschillende partijen? Kunnen daar in het kader van de WTO ook afspraken over gemaakt worden? Gaan de EU en Nederland daarop inzetten?
 
 
 Minister De Bruijn:
 Zeker. Ik denk juist dat het punt van de distributie een belangrijk onderdeel van de verklaring is. Dit heet in het Engels trade facilitation, de vergemakkelijking van de handel. Zeker op het gebied van farmaceutica, maar ook van andere medische middelen zoals mondkapjes tot beademingsapparatuur, loop je in de internationale handel heel vaak aan tegen allerlei niet-tarifaire belemmeringen. Dat is een groot probleem bij de distributie van de vaccins naar de landen, regio's en lokaliteiten waar die nodig zijn. Hier ziet juist die verklaring op, en hoe preciezer die kan zijn, hoe beter het is.
 Wat betreft de campagnes: die zijn natuurlijk vooral een zaak van de Wereldgezondheidsorganisatie. Een van de positieve dingen die ik zie, ook tijdens de gesprekken die ik zelf in Genève heb gehad, is dat die verschillende VN-organisaties nu echt heel goed met elkaar samenwerken in deze pandemie. Dat vind ik echt een enorme stap voorwaarts. Dit biedt ook perspectieven voor de toekomst, want we weten allemaal dat dit helaas waarschijnlijk niet de laatste pandemie zal zijn.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Voorzitter, ik dank u ook voor de beschikbaarheid van de... Minister, uw microfoon staat nog aan. Maar, voorzitter, ik dank u voor de hoeveelheid interrupties. Omdat we met zo weinigen zijn, is het misschien wel handig om een tweeminutendebat te voorkomen. Daar probeer ik op af te stevenen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een hele goede inzet!
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dat kan ons allemaal tijd schelen, ook plenair en voor de Griffie, want er wordt al zo vaak in de avond doorgewerkt door heel veel mensen hier in de ondersteuning. Dat zeg ik ook maar even tegen de kijkers thuis.
 Reflecterend op mevrouw Koekkoek zou ik willen zeggen dat Nederland die oproep tot een campagne vaccinatiebereidheid pas kan doen op het moment dat Nederland ook echt een substantiële en voldoende bijdrage heeft geleverd aan het oplossen van het vaccinatieprobleem wereldwijd, want anders zijn we wel erg met het vingertje aan het wijzen terwijl we onze beloften niet waarmaken. In het debat in december over coronabestrijding, dat ik heb aangevraagd, komen we daar natuurlijk ook nog op terug.
 Om een tweeminutendebat te voorkomen, ben ik nog op zoek naar twee toezeggingen van de Minister. Laat ik daar maar gewoon heel eerlijk over zijn. De eerste gaat over het volgende. Dank dat de Minister morgen met de heer Dombrovskis het gesprek wil aangaan over wat nou precies het geijkte moment is voor compulsory licensing en ook over het tijdpad daarvan, met heldere doelstellingen en deadlines. Dank dat hij dit ook bij RBZ/Handel wil bespreken. Is dit echt de Nederlandse inzet? Is dit ook de inzet bij de Ministeriële Conferentie 12 in Genève? Ik kijk de heer Klink aan om daarop toe te zien, want hij gaat mee.
 En kan de Minister na afloop van de bijeenkomsten in Genève een aparte brief sturen – dat is eigenlijk de toezegging waar ik heen wil – om te kijken hoe deze toezegging over het gesprek met Dombrovskis in de inzet bij RBZ/Handel en de WTO-Ministeriële is verwerkt? Dan kunnen we dat weer in de commissie over wereldwijde coronabestrijding bespreken. Dan hoef ik geen motie in te dienen. Wil de Minister daaraan koppelen dat de inzet van Nederland is dat er een heldere afspraak moet komen over wanneer er sprake is van falen van de markt en van ingrijpen van de overheid voor het afdwingen van compulsory licensing? Want er moet echt een deadline aan gekoppeld worden. De markt moet dat weten. Het kan niet langer wachten. Ik snap de verhalen van de fabrikanten. Ik snap hun inzet ook en ik dank ze daarvoor. Maar ik dank ook de Nederlandse overheid en heel veel andere rijke landen in de wereld voor heel veel belastinggeld waarmee heel fantastische vaccins betaald worden. We doen dit samen. We kunnen dit niet alleen. Ze hebben een verantwoordelijkheid. Nemen ze die niet, dan moeten we ingrijpen.
 Het zijn dus eigenlijk twee toezeggingen. Ik herhaal ze even voor de volledigheid, want ik zie de griffier naarstig meeschrijven. Herhalend en resumerend is de eerste: de inzet van Nederland is dat als er binnen een bepaald x tijdpad – ik laat aan de Minister wat x is – geen heldere toezegging is voor het opzetten van productiefaciliteiten die echt voldoende zijn op aantallen, dan wordt er overgegaan op compulsory licensing. Dat zou de inzet van Nederland moeten zijn. De tweede toezegging is die brief voor het commissiedebat, zodat we dit daarbij kunnen betrekken. Kunnen die twee toezeggingen gedaan worden?
 Ik kijk mevrouw de griffier aan: het spijt mij van de vage woorden.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn dus twee verzoeken van meneer Hammelburg aan de Minister.
 
 
 Minister De Bruijn:
 Op beide punten: uitstekend. De inzet is duidelijk en conform de wens van de Kamer en de heer Hammelburg. Ik zal inderdaad na afloop van de WTO12 hier apart aandacht aan besteden in de verslaglegging van zowel de Raad Buitenlandse Zaken die in Genève plaatsvindt – ik verwacht overigens dat er meer dan één zal plaatsvinden – als van de WTO zelf. Dus op beide punten: ja.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Sorry, en is het dan te betrekken bij het commissiedebat?
 
 
 De voorzitter:
 Dat weet de Griffie. Het wordt straks nog wel herhaald. Dan wordt netjes op een rij gezet wat de toezeggingen zijn en in dit geval voor welke datum dit gereed en bij de Kamer moet zijn.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Voorzitter, sorry dat ik doorzeur, hoor, maar...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Hammelburg, ik heb gezegd dat we het vrij laten, maar ik wil nu...
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Anders ga ik een tweeminutendebat aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 U mag nu nog iets zeggen, maar op een gegeven moment mag de Minister ook weer zijn betoog vervolgen.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dat snap ik. Dat snap ik. Maar, voorzitter, ik hoop u ook een avond te besparen.
 Dit was toezegging één. Toezegging twee was dat de Nederlandse inzet zal zijn om een helder tijdpad te ontwikkelen in samenwerking met de Europese Unie, om duidelijk te stellen wanneer er overgegaan zal worden tot compulsory licensing.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de Minister om het betoog te vervolgen. U heeft gehoord wat meneer Hammelburg heeft gezegd, maar volgens mij heeft u net al instemmend gereageerd.
 
 
 Minister De Bruijn:
 Mijn instemming geldt voor alle punten, dus dat is geen enkel probleem. En uiteraard wordt in de brief ook het gesprek met Dombrovskis meegenomen. Laat ik het eenvoudig zeggen: het hele plaatje met betrekking tot dit onderwerp wordt erin meegenomen.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die u zelf heeft gesteld, hoewel ik op een aantal daarvan al in het begin van mijn termijn ben ingegaan. Amerika, WTO, MC13, geschillenbeslechting, daar ben ik allemaal op ingegaan.
 Een belangrijk punt: de status van China als ontwikkelingsland. Dat is inderdaad een doorn in het oog, al moet ik zeggen dat China er op dit moment niet heel erg veel gebruik van maakt. In de beeldvorming is dit dus bijna gênant, maar in de werkelijkheid doet het niet heel erg veel pijn. Maar zeker, onze inzet is, net als het in het verleden met betrekking tot andere landen het geval is geweest – denk bijvoorbeeld aan Singapore – dat China deze status moet opgeven. Het is absoluut niet meer in lijn met de economische ontwikkeling en de positie van China op de wereldmarkt. Dit is een punt dat niet meer te verdedigen is. In concreto wordt het belangrijk wanneer China uitzonderingen vraagt op basis van nieuwe disciplines. We hadden het straks al over visserij. We moeten er heel goed op toezien dat China daar niet onderuit komt, want dan heeft zo'n wereldwijde overeenkomst nauwelijks zin. Het is in ieder geval mijn inzet dat de afspraken daarover helder zijn en dat er geen mogelijkheden worden geboden om onder die nieuwe regels uit te komen. Ik hoop dat wij – dit zal lastig zijn – ook in samenwerking tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten en met Japan, op weg naar de MC13 binnen de WTO kunnen gaan spreken over scherpe regels op het gebied van een gelijk speelveld. Dan denk ik met name aan staatssubsidies en aan de positie van staatsbedrijven, want dat is eigenlijk een punt dat bij de toetreding van China tot de WTO onvoldoende goed geregeld is. Er is wel een hele kleine discipline gekomen over staatshandelsbedrijven, maar dat is maar een heel klein onderdeeltje van staatsbedrijven in zijn algemeenheid, die niet onder de regelgeving valt. Daar zit op dit moment de hele grote pijn vanuit China. De WTO zal er de komende jaren aan moeten gaan werken om daarvoor disciplinerende maatregelen op te nemen. Ik zie dat echt als een hele belangrijke opgave voor de komende periode.
 Dan heeft u nog de vraag gesteld over de consensus. Dat is een hele lastige. Vanaf het moment dat de GATT is overgegaan in de WTO, met een enorme toename van het aantal landen, is gebleken dat die consensusregel een belemmerende factor kan zijn. Om dat op te lossen zal in de hervorming van de WTO naar manieren moeten worden gezocht om toch disciplines af te spreken die voor iedereen gelden, maar waar wellicht geen consensus over is. Dat zal heel moeilijk zijn. Veel landen zullen zich daar zeker tegen verzetten. Ik ben er voorstander van dat er gedacht moet gaan worden over wegen om die consensus te omzeilen. We doen het natuurlijk al met betrekking tot een aantal concrete onderwerpen, waar we hetzij overeenkomsten hebben in het kader van de WTO waar niet alle WTO-leden lid van zijn, hetzij met betrekking tot een aantal verklaringen die plurilateraal wordt toegepast. Dat is een second best, sorry voor de Engelse term, maar het is in ieder geval wel voortgang. Je kunt daarmee druk uitoefenen op landen die daar nog geen deel van uitmaken, om zich op een gegeven moment toch aan te sluiten. In de komende Ministeriële zullen er ook enkele ontwerpverklaringen op tafel liggen die hopelijk leiden tot overeenstemming tussen zo veel mogelijk landen, bijvoorbeeld op het gebied van plastic in zee of het uitfaseren van fossiele brandstoffen. Daar zal niet iedereen aan meedoen, maar ik denk dat een eerste stap met een aantal landen druk zet op de landen die niet meedoen, om zich daarna toch aan te sluiten. Beter heb ik op dit moment niet, maar ik ben het ermee eens dat die consensusregel af en toe verlammend kan werken.
 Voorzitter. Dan denk ik dat ik ongeveer gekomen ben aan het eind van mijn termijn. Mijn excuses aan mevrouw Koekkoek als ik …
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Koekkoek al met een vinger omhoog. Ik denk dat ze een interruptie heeft. Wellicht liggen er nog enkele vragen die mevrouw Koekkoek heeft gesteld. Ze is vast bereid die nog eventjes te herhalen.
 
 
 Minister De Bruijn:
 O ja, ik moet mijn microfoon nog uitzetten. Er zou eigenlijk een systeem moeten komen waarbij dat automatisch gaat.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Automatisch. Ja, dat zou nog handiger zijn.
 Ik had inderdaad nog twee vragen aan de Minister. Die waren wat specifieker. Ze gingen in op het landbouwbeleid. Volgens mij heb ik zelf voor verwarring gezorgd door al eerder over de landbouwsubsidies te beginnen dan ik volgens de structuur van de beantwoording had moeten doen. Ik had de vraag gesteld wat de visie is van de Minister op de herziening van de SAP-verordening en of die een rol kan spelen bij de verduurzaming van de landbouwsubsidies. En verder de vraag of het verbreden van tariefpreferenties een uitkomst zou bieden. Dan had ik ook nog een vraag over betrokkenheid van maatschappelijke organisaties, bedrijven en ngo's bij de WTO en wat de visie van de Minister daarop is.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister. Twee vragen van mevrouw Koekkoek.
 
 
 Minister De Bruijn:
 De eerste vraag, over de herziening van de SAP-verordening, moet ik nazien voordat ik dingen zeg die niet kloppen. De verbreding van tariefpreferenties zou kunnen. Ik zei al eerder dat we dat doen in het kader van de APS. Dat zou dus zeker kunnen. Ik ben een groot voorstander van een rol van ngo's en meer algemeen van het maatschappelijk veld. Ik vind dat de WTO daar stappen in zet, maar het zou nog beter kunnen. Dit is overigens ook een van de kernelementen van het vijftienpuntenplan van de Europese Commissie. Dat speelt dan uiteraard binnen de EU, maar dit is zeker ook iets wat we op wereldniveau in het kader van de WTO moeten doen. Mijn indruk is dat de nieuwe directeur-generaal van de WTO, mevrouw Ngozi, hier zeer voor openstaat, dus dat biedt absoluut perspectieven. Nu we het over de EU hebben, schiet mij een goede ontwikkeling op het gebied van duurzaamheid te binnen. Vandaag presenteert de Europese Commissie een voorstel over handel en ontbossing. In het voorstel wordt de toegang op de Europese markt aan banden gelegd van producten die geproduceerd zijn op plekken waar ontbossing heeft plaatsgevonden. Ik vind ook dat weer een unilaterale stap in het kader van de verbinding van handel en duurzaamheid die ik enorm toejuich. Ook daar zie je dat het niet altijd alleen maar multilateraal is. We kunnen ook dingen zelf doen. Ik denk dat de Europese Commissie op dit moment op veel terreinen de juiste stappen aan het zetten is.
 Voorzitter. Ik neem een moment om te kijken of ik …
 
 
 De voorzitter:
 Minister, ik denk dat het ook in de tweede termijn kan.
 
 
 Minister De Bruijn:
 Ze zijn even aan het zoeken. Ik weet het zelf ook niet. Het kan gebeuren dat we even het antwoord niet weten. Anders kan het altijd nog schriftelijk, als het niet meer lukt om het nu uit te zoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor dat we eerst met de tweede termijn Kamer beginnen. Het woord is aan mevrouw Koekkoek.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen tweede termijn nodig, behalve dan dat ik nog iets specifieker zou willen ingaan op de mogelijkheden ten aanzien van landbouw. En misschien ook op de vraag of de verwachtingen van een verbreding van tariefpreferenties iets is wat bij de komende MC12 besproken kan worden of in werkgroepen opgevolgd kan worden. Kan de Minister ingaan op de vraag hoe we de visie op landbouwproducten, landbouwsubsidies en handel – dat is altijd een moeilijk punt – in de komende jaren tot een duurzaam einde kunnen brengen en wat de inzet vanuit Nederland en het Nederlandse parlement daarbij kan zijn? Dit is de context van mijn technische vragen. Dit is wat ik tot slot wil toevoegen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, mevrouw Koekkoek. We gaan eerst het rondje doen voor de tweede termijn. Meneer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank voor de vele interrupties die u mij heeft toegestaan. Daarmee hebben we wel een avondje uitgespaard. Dat is dan wel weer winst. Ik dank de Minister voor de concrete toezeggingen om zo snel mogelijk over te gaan op actie, om er zo voor te zorgen dat het aantal geproduceerde vaccins omhooggaat en om desnoods als overheden van de Europese Unie gezamenlijk in te grijpen als de markt het gewoon niet redt. Want dat is eigenlijk wel waar we naartoe kijken. De toezeggingen zullen zo nog keurig door de voorzitter worden herhaald. Die zijn gedaan in iets andere bewoordingen. Maar dat is als we «m platslaan waar het op neerkomt. Ik kijk uit naar de brief die we krijgen na afloop van uw reis naar Genève. Ik kijk ook uit naar het commissiedebat over wereldwijde coronabestrijding, waar we dit bij zullen betrekken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Hammelburg van D66. Het is ook goed dat er geen tweeminutendebat komt en we dat zo hebben kunnen oplossen, door meerdere interrupties toe te staan en doordat er wat toezeggingen komen.
 Ik vraag mevrouw Koekkoek om weer even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik wat kan zeggen namens de VVD.
 
 Voorzitter: Koekkoek
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Klink van de VVD-fractie.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn reacties op de gestelde vragen. Ik vind het goed om te horen hoe u in de wedstrijd staat. U ziet namelijk echt de meerwaarde van Nederland als handelsland. U ziet kansen om u er via de afspraken en het WTO-platform, om het maar zo te zeggen, sterk voor te maken om het weer een stapje verder te brengen. De uitdagingen zijn groot. De posities zijn verschillend. Ik wens u vooral heel veel succes de komende periode. We moeten met elkaar constateren dat Nederland er alle belang bij heeft. Dat onderschrijft u ook ten zeerste. Het is te hopen dat de WTO er na de MC12, en uiteindelijk de MC13, weer een stukje beter voorstaat en dat Nederland daar als handelsland de vruchten van kan plukken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Klink. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u.
 
 Voorzitter: Klink
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de Minister. Er lag nog één vraag van mevrouw Koekkoek. Misschien lukt dat. Anders kunnen we die wellicht schriftelijk afhandelen.
 
 
 Minister De Bruijn:
 Dank, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met u en de overige fracties over het grote belang van de WTO voor Nederland. Ik ben me daar zeer van bewust. Daarom zal ik mij in Genève ook echt tot het uiterste inspannen om die WTO12 tot een succes te maken, zodat er weer wat hoop gloort voor de WTO. We hebben in het verleden namelijk gezien, hoewel dat natuurlijk een heel ander tijdsgewricht was, hoe ongelofelijk belangrijk de GATT is geweest. De WTO moet zich als het ware nog een beetje vinden in deze nieuwe wereld. Het moment is daar voor de WTO om daar vaste voet aan de grond te krijgen. Daar gaan we gezamenlijk aan werken. Nogmaals, ik ben heel blij dat u beiden ook deel uitmaakt van de Nederlandse delegatie.
 Ik denk dat we over het punt van de SAP-verordening misschien toch even een apart briefje moeten schrijven. Ik heb al gezegd dat de Commissie hier hele goede voorstellen over heeft gedaan, wat mij betreft. Het is natuurlijk een vrijwillig stelsel. Het is dus niet verplicht. Maar ik denk dat het geen enkel probleem is als we hier op korte termijn even een helder briefje over schrijven.
 Mevrouw Koekkoek had het over de toekomst. Wat de toekomst betreft: dat is een ander verhaal. Daar zou ik ook echt in overleg met mijn collega van Landbouw naar moeten kijken. Dat is nu, in de demissionaire status, misschien niet helemaal het juiste moment. Maar ik ben het wel met haar eens dat landbouw natuurlijk een cruciaal onderwerp blijft in het kader van de WTO. We weten allemaal hoe moeilijk het daar ligt. Daarom verwacht ik nu ook niet dat we op het gebied van disciplines een stap verder komen dan het terrein van wat meer transparantie. Ik ben het helemaal met haar eens dat dit een belangrijk onderwerp binnen de WTO blijft waar we de komende jaren echt mee aan de slag moeten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister. Mevrouw Koekkoek, kunt u zich daarin vinden?
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Zeker, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zal ik de vier toezeggingen voorlezen die uit dit debat zijn voortgekomen.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer zo snel mogelijk over de gevolgen van het uitfaseren van de exportkredietverzekering voor fossiele brandstoffen voor ontwikkelingslanden en de mogelijke instrumenten om de gevolgen voor de ontwikkeling te ondervangen.
 
 
 –
 De Minister stuurt de Nederlandse inbreng voor het vijftienpuntenplan van de Europese Commissie voor handel en duurzame ontwikkeling voor het einde van het jaar naar de Kamer.
 
 
 –
 De Minister zal in het gesprek met Dombrovskis in de RBZ/Handel en de MC12 inzetten op de ontwikkelingen, het tijdpad en de voorwaarden waaraan voldaan moet worden, voordat over wordt gegaan tot compulsory licensing. De Minister informeert de Kamer over de uitkomsten voorafgaand aan het commissiedebat Wereldwijde aanpak COVID-19 van 9 december aanstaande.
 
 
 –
 De Minister komt schriftelijk terug op de rol van de SAP-verordening bij onderhandelingen in de WTO over landbouwsubsidies.
 
 
 Dat was het. Ik dank u allen voor uw inbreng en uw aanwezigheid. Ik zie nog wat heen-en-weergeknik, maar volgens mij leidt dat niet tot nieuwe interventies of interrupties. Ik dank u allen. We hebben het ondanks de vele interrupties ruim binnen de tijd kunnen afronden.
 
 Sluiting 10.44 uur.