Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 december 2010, inzake wijziging van het Besluit milieueffectrapportage
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 755
 
 Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele daarmee verband houdende wetten (modernisering van de regelgeving over de milieueffectrapportage)
 
 
 Nr. 42
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 januari 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD) en Leegte (VVD).Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Van Hijum (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Karabulut (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD) en Lodders (VVD). heeft op 16 december 2010 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 14 juni 2010 inzake de wijziging van het Besluit milieueffectrapportage (reparatie en modernisering) (
 
 31 755, nr. 38
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 november 2010 inzake de lijst van vragen en antwoorden inzake het besluit houdende wijziging van het Besluit milieueffectrapportage (reparatie en modernisering) (
 
 31 755, nr. 39
 
 ).
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Snijder-Hazelhoff
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Samsom
 
 
 Griffier: Sneep
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bashir, Leegte, Samsom en Van Tongeren
 en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van het ministerie van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Goedemorgen, van harte welkom, ook aan de talrijke leden die aan dit overleg deelnemen. Ik denk dat wij het overleg niet tot 12.00 uur hoeven uit te zitten. Ik zal de spreektijd niet limiteren.
 Het woord is aan de heer Leegte.
 
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Heb ik dat weer, heb ik eindelijk een heel korte tekst gemaakt! Om mijn korte tekst te compenseren, zal ik ook een paar woorden namens het CDA spreken. Via mij is de heer De Rouwe ook aanwezig. Dus eigenlijk zitten er al drie mensen aan deze kant van de tafel.
 In 2009 is Nederland veroordeeld voor het niet goed toepassen van de drempels uit de richtlijn. Het goede nieuws daarvan is – zo ziet de VVD dat althans – dat Nederland overduidelijk geen kop op Europese wetgeving heeft gezet. De reparatie die volgt uit deze veroordeling leidt volgens ons tot goed werkbare en robuuste wetgeving die verdere aanvallen van de vijandige natie Brussel met glans zal kunnen doorstaan. En dat allemaal terwijl wij nu indicatieve drempels hebben waar wij vroeger duidelijke grensdrempels hadden. Echter, kennelijk hielden wij onvoldoende rekening met criteria als gevoelige gebieden en cumulatie. En dat allemaal terwijl Nederland juist koploper is op het gebied van de m.e.r. en internationaal gezien wordt geprezen en zijn expertise wordt ingezet!
 Sinds 1985 kennen wij het fenomeen van de m.e.r. Wij kunnen stellen dat sindsdien milieu een steeds volwassener plaats in de Nederlandse economie heeft gekregen. De m.e.r. is bij uitstek een instrument waarbij milieu en economie hand in hand gaan vanwege de zorgvuldige afweging die gemaakt wordt en die leidt tot draagvlak en een zorgvuldige inpassing van economische activiteiten in onze omgeving. Je ziet dan ook dat in de huidige m.e.r.-advisering de vrijwillige advisering bij de commissie voor de m.e.r. toeneemt. Het kan dan ook geen toeval zijn, zeg ik tegen de minister, dat de m.e.r. uit de koker van een liberale minister komt, namelijk een van de rechtsvoorgangers van deze minister. Wil de minister de complimenten voor de reparatie accepteren en het m.e.r.-beleid in de goede liberale traditie voortzetten?
 Hiermee kom ik bij de inhoudelijke vragen. De minister heeft met haar reparatie een dubbelslag gemaakt. Zij heeft immers niet alleen de noodzakelijke reparatie uitgevoerd, maar ook een verschuiving van projecten van de zogenaamde C- naar de D-lijst doorgevoerd, met het argument dat daarmee koppen op de Europese wetgeving verder zijn weggehaald. Daar zijn wij het mee eens. De VVD houdt namelijk niet van koppen. De VVD kijkt in het geval van koppen op wetgeving echter niet alleen naar de formulering, maar vooral ook naar de uitwerking van de koppen in de praktijk. Daarbij kijken wij dan naar het inperken van rechtszekerheid – gebeurt dat bij zo’n kop? – naar het verhogen van de administratieve lasten en naar de vraag of het meer geld kost. Ten aanzien van een aantal categorieën vraagt de VVD zich af of er door de verschuiving naar de D-lijst niet juist een materiële verzwaring komt en daarmee dus een feitelijke kop in de uitvoering. Immers, de initiatiefnemer kan in het geval van de D-lijst zeggen dat hij een m.e.r. wil, maar het bevoegd gezag kan zeggen dat dit niet nodig is, waardoor je met elkaar tot een overeenkomst moet komen. Het kan ook andersom, dat het bevoegd gezag zegt een m.e.r. te willen, terwijl de initiatiefnemer het niet nodig vindt. In dit geval moet je ook een administratieve gang maken. Of het kan zijn dat zowel de initiatiefnemer als het bevoegd gezag zegt dat het is niet nodig, maar omwonenden het wel willen. Ook dan heb je zo’n administratieve gang nodig. Ik denk dan concreet aan woningbouw, bedrijventerreinen, glastuinbouwgebieden, bloembollenteeltgebieden, windparken op zee, aanleg ten behoeve van wijziging van primaire waterkering, landaanwinning en peilwijzigingen. Met name in de twee eerstgenoemde categorieën waarin particulieren vaak initiatiefnemer zijn, zou dit tot wat extra ruis kunnen leiden en daarmee tot extra onzekerheid voor de indieners. Mijn vraag is dan ook of je bij dit soort complexe projecten waarvan je eigenlijk al van tevoren kan zien aankomen dat ze m.e.r.-plichtig zijn, de rompslomp van de voorprocedure kunt weghalen. Ik hoor graag van de minister hoe zij hier tegenaan kijkt.
 Hiermee ben ik aan het einde van mijn eigen inbreng en ga ik soepel over naar de inbreng van de heer De Rouwe. Ook de CDA-fractie is tevreden met de belofte van de minister om te onderzoeken of de m.e.r.-beoordeling kan worden geïntegreerd in het milieuvergunningsproces. Dat zou volgens het CDA namelijk winst zijn voor burgers, ondernemers en overheden. Hoe kan dit plaatsvinden? Vermindering van bureaucratie is geen keuze, maar een noodzaak om de verantwoordelijkheid terug te leggen in de samenleving. Een vraag in het verlengde hiervan is of de minister de informatievoorziening voor burgers via internet zodanig op orde wil brengen dat zij zelf een m.e.r.-beoordeling kunnen uitvoeren zonder noodzakelijke inhuur van externe deskundigen. Het aantal m.e.r.-beoordelingen neemt volgens het CDA toe. Deze beoordelingen worden echter meestal door externe ingenieursbureaus uitgevoerd tegen kosten van enkele duizenden euro’s. Dat is volgens het CDA vreemd omdat de m.e.r.-beoordeling nu juist bedoeld is om hoge kosten te voorkomen. Het CDA wil op dit punt graag een toezegging hebben van de minister.
 Hiermee ben ik aan het einde gekomen van beide inbrengen.
 
 
 De heer Bashir (SP): Voorzitter. Als ik dit had geweten, had ik mijn tekst ook naar de VVD-fractie opgestuurd, dan had ik hier zelf niet hoeven komen. Ik vind het echter belangrijk genoeg om hier te zijn. Wat de SP-fractie betreft moeten projecten met een aanzienlijk milieueffect aan een milieueffectrapportage onderworpen worden. Hiermee kunnen de milieugevolgen van een besluit goed in beeld worden gebracht voordat het besluit wordt genomen.
 Wat nu voorligt is een verbetering ten opzichte van wat er eerst voorlag. Voor meer projecten en belangen moet worden beoordeeld of een m.e.r. nodig is. De Commissie voor de m.e.r. heeft echter terecht wat kanttekeningen gemaakt bij het weghalen van de m.e.r.-plicht bij grote projecten. Zo kan een overheid simpelweg besluiten tot woningbouw, bedrijventerreinen, glastuinbouw en een windpark op zee zonder toetsing van de effecten op het milieu. De hele Maasvlakte had met deze maatregel zonder m.e.r. aangelegd kunnen worden. Wat de SP-fractie betreft kan dat niet de bedoeling zijn. Hiermee is het milieu, en daarmee de bewoners van Nederland, niet gediend. Ik vraag de minister dan ook of zij ontkent dat bij bijvoorbeeld de Maasvlakte fikse milieueffecten te verwachten zijn. Is de minister met mij van mening dat dit een verplichte m.e.r. rechtvaardigt?
 Een bijkomend risico bij dit soort grote projecten is dat deze veelal door overheden geïnitieerd zijn, waarbij de overheid tegelijkertijd als bevoegd gezag optreedt. Het bevoegd gezag mag besluiten over de vraag of er een m.e.r. moet komen. Dan krijg je de kwestie van de slager die zijn eigen vlees keurt. Een overheid kan gemakkelijker zeggen dat een m.e.r. niet nodig is. Ik wil dan ook weten hoe de minister dit specifieke probleem beoordeelt.
 Een ander probleem met de m.e.r. is dat deze betaald wordt door degene die het initiatief neemt. Wie betaalt, bepaalt. Dat moet eigenlijk niet kunnen. Ik stel dan ook voor om de overheden verantwoordelijk te maken voor de uitvoering van de m.e.r. Nu zijn initiatiefnemers zelf verantwoordelijk voor de uitvoering en de financiering ervan. Daarmee is de onafhankelijkheid en de betrouwbaarheid van de m.e.r. in het geding. Als wij de m.e.r. door overheden laten uitvoeren, ondervang je dit probleem. Via leges kun je de kosten op de initiatiefnemers verhalen. Graag ontvang ik een reactie.
 Tot slot maak ik mij zorgen over het feit dat projecten voor grondwateronttrekking niet meer m.e.r.-plichtig zijn. Is de minister het met mij eens dat activiteiten waarbij grootschalige en permanente grondwateronttrekking wordt beoogd, aan een m.e.r.-plicht onderhevig zouden moeten zijn, zeker met het oog op de verzilting van de drinkwatervoorziening?
 
 Voorzitter: Leegte
 
 De voorzitter: Met mij als voorzitter heeft de Kamer nog een primeur vlak voor het kerstreces.
 Het woord is aan de heer Samsom.
 
 
 De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Namens de Partij van de Arbeid kan ik een heel korte inbreng leveren, want mijn collega’s hebben al gezorgd voor de inleiding.
 Er zijn twee wijzigingen. De eerste vinden wij heel verstandig en de tweede heel stom, daar komt het in het kort op neer. Ik zal kort toelichten waarom de tweede wijziging niet zo verstandig is, om het parlementair uit de drukken. Ten eerste is het slechter voor het milieu en ten tweede maak je weer ruzie met Brussel, maar nu over de andere helft van de verandering. Nu maakt het kabinet van dat laatste zijn hobby, dus ik neem aan dat het kabinet dit zelf niet als een probleem ziet. Ten derde maakt het procedures alleen maar langer, omdat iedere procedure nu voorafgegaan moet worden door een gevecht over de vraag of er een m.e.r.-plicht nodig is. Dus waar wij vroeger gewoon begonnen, moeten wij nu eerst een hele tijd met elkaar knokken over de vraag: gaan wij een m.e.r. maken of niet? Vanuit een inmiddels niet meer zo recent verleden ken ik een heleboel bewonersgroepen en organisaties die hier wel raad mee weten. Dan zijn wij nog jaren verder. Laten wij dit gewoon niet doen, laten wij het helder houden en goed voor het milieu.
 
 Voorzitter: Samsom
 
 De voorzitter: Kan de minister meteen antwoorden?
 Het woord is aan de minister.
 Excuus. Als de minister het goed vindt en als de afgevaardigde van GroenLinks er onmiddellijk klaar voor is, komt er nog een inbreng uit de Kamer.
 Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Met excuses aan de commissie. Ik heb eerst iemand geholpen bij een fietsongeluk en vervolgens zat ik een kwartier vast in de trein. Dit is natuurlijk geheel aan mijzelf te wijten, want ik had nog een trein eerder kunnen nemen.
 Het kader voor de m.e.r. waar GroenLinks van uitgaat is een fatsoenlijke leefomgeving die in balans is met projecten die in ontwikkeling gebracht worden. Dit tref je ook aan in de Grondwet. Nu wordt dit onder het kopje Modernisering en reparatie gebracht en wie kan er nu tegen modernisering en reparatie zijn? Verbeteringen van de m.e.r. zijn prima en versimpelingen, voor zover mogelijk, ook. Een deel van de voorstellen van het kabinet vormt echter een verschraling. Daarmee heeft GroenLinks een probleem. Nederland is een enorm dichtbevolkt land, waar verschillende belangen vaak strijden om de schaarse ruimte. Dan mag je best wat meer eisen stellen aan besluitvormingsprocedures dan het absolute Europese minimum.
 Het zogenaamde aftoppen, het terugbrengen naar het absolute vereiste in Europa, staat niet op zich. Dit komt steeds vaker voor. Ik noem een paar voorbeelden. De Crisis- en herstelwet, de herziening van de Tracéwet, de Spoedwet wegverbreding en de versimpeling van de Wet luchtkwaliteit zijn voorbeelden uit het verleden waarin dit ook gebeurt. Zit je in een enorm groot land met een beperkte bevolking, dan kun je daar misschien mee wegkomen. Zit je in zo’n klein land – ik zeg weleens schertsend «een zompige moerasdelta» – waar wij met inmiddels meer dan zestien miljoen mensen leven, dan is dat lastiger. Ik wil graag van de minister vernemen of zij deze visie met mij deelt.
 Dan een paar opmerkingen over de inhoud van deze wet. De regering wil een aantal complexe projecten op de C-lijst naar de D-lijst verschuiven. Ik heb het advies van de Commissie voor de m.e.r. doorgelezen. De commissie vertelt zeer onderbouwd waarom je dit op een aantal punten niet zou moeten doen. Het doel van deze verandering is een versnelling. Wij willen het helderder hebben voor zowel burgers, initiatiefnemers als gemeenten en wij willen een versnelling. Een gedeelte van deze verandering veroorzaakt echter geen versnelling, maar eerder onduidelijkheid en vertraging. Het kan tot extra werk leiden als bepaalde projecten op de D-lijst komen, omdat je dan niet meer zeker weet of er nu wel of niet een m.e.r.-procedure gevolgd moet worden. Ik vermoed dat ik dingen zeg die de vorige sprekers ook al gezegd hebben. Er wordt hier aan alle kanten geknikt. Ik wil de minister vragen om het advies van de Commissie voor de m.e.r. serieus te nemen en een aantal dingen terug naar de C-lijst te schuiven, conform het voorstel van de commissie. Dat scheelt werk en onduidelijkheid. Je voorkomt situaties dat een project een heel eind op weg is, maar er vervolgens toch een m.e.r.-procedure moet komen, omdat er terechte vragen, klachten en procedures van omwonenden komen. Ook neemt het risico op fouten toe. In de bezuinigingsronde worden ook gemeenten getroffen. Ik ken een aantal gemeenten waar maar een enkele, hard werkende milieuambtenaar is die van al deze regelingen gedetailleerd op de hoogte moet zijn. Deze ambtenaar is ook maar een mens en dat wil nog weleens misgaan. GroenLinks geeft zo’n ambtenaar en zo’n gemeente liever zekerheid; wat staat op de C-lijst en wat op de D-lijst? Graag een reactie van de minister: hoe doe je dit?
 
 De heer Leegte (VVD): Ik neem aan dat die ambtenaar ook de Commissie voor de m.e.r. kent waar hij met al zijn vragen terecht kan. Deze man of vrouw hoeft dus niet zijn eigen kennis op peil te houden. Hij of zij kan dit makkelijk vinden.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij vragen ongelofelijk veel van deze milieuambtenaar, die op de hoogte moet zijn en de weg moet weten op een heel breed spectrum van onderwerpen waar termijnen aan zitten waarbinnen een en ander afgehandeld moet zijn. Geef je zo’n ambtenaar een helder en simpel kader, waar de VVD vaak voorstander van is, dan gaat dat een stuk makkelijker dan wanneer voor de onderwerpen op de D-lijst nog nagegaan moet worden of een m.e.r. wel of niet moet. Als zo’n ambtenaar verkeerd adviseert, kan dit tot enorme kosten en vertraging leiden. Daarom is de GroenLinks-fractie ervoor om de suggesties van de Commissie voor de m.e.r. te volgen en meer duidelijkheid te geven en de projecten terug te verhuizen naar de C-lijst.
 Dit brengt mij bijna bij het einde van mijn betoog. Voor de volledigheid vat ik het nog een keer samen. De commissie vindt het in orde om de volgende activiteiten niet meer automatisch aan een m.e.r.-onderzoek te onderwerpen, maar slechts te beoordelen of zo’n onderzoek nodig is, wat de GroenLinks-fractie deelt: militair oefenterrein, inrichting landelijk gebied, recreatieve voorzieningen en de intrekking van de monumentenstatus. De GroenLinks-fractie vindt dat overige activiteiten op de C-lijst thuishoren, zoals ook uiteengezet in het advies van de Commissie voor de m.e.r. Hierop willen wij graag een reactie van de minister.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. De eerste vraag was of ik complimenten in ontvangst wilde nemen. Altijd. Maar er zat nog een vraag achter van de heer Leegte, een vraag die ook door de andere sprekers gesteld werd, namelijk welke risico’s het met zich brengt als er een verschuiving plaatsvindt van de C- naar de D-lijst: leidt dit niet tot extra administratieve lasten of het gevaar dat projecten die eigenlijk wel een m.e.r.-plicht hebben, geen m.e.r. krijgen? Onze gedachte bij het verschuiven van de C- naar de D-lijst is ten eerste ontkoppelen. Dus niet zeggen dat je iets moet doen, terwijl het niet verplicht is. Ten tweede hebben wij een diep geloof in decentrale overheden en het bevoegd gezag. Immers, als je iets op de C-lijst plaatst, zeg je eigenlijk: alleen het Rijk kan bepalen of iets m.e.r.-plichtig is of niet. Wij denken dat het bevoegd gezag – vaak zijn dat andere overheden zoals gemeenten en provincies – heel goed kan beoordelen. Neem de Maasvlakte die als voorbeeld werd genoemd. Ik ga ervan uit dat het bevoegd gezag besluit om die m.e.r.-plichtig te maken en niet over te laten aan een m.e.r.-beoordeling. Ik denk dat het op een aantal vlakken verlichting zal geven omdat niet alles wat op de C-lijst stond, uiteindelijk m.e.r.-plichtig was maar af kon met een m.e.r.-beoordeling. Ik kan nog geen percentages noemen, dat zullen wij straks zien. Wij zullen de modernisering van de m.e.r. evalueren en kunnen dan vaststellen hoe deze verschuiving van de C- naar de D-lijst is uitgevallen. Ik denk dat in de meeste gevallen sprake zal zijn van een verlichting. In een aantal gevallen zal immers eerst een m.e.r.-beoordeling plaatsvinden om vervolgens tot de conclusie te komen dat sprake is van een m.e.r.-plicht. Het is belangrijk dat deze keuze op decentraal niveau plaatsvindt. Als iets op de D-lijst staat, kan men de m.e.r.-beoordeling overslaan. Je hoeft het dus niet dubbel te doen. Dat was de administratieve zorg.
 De heer Leegte (VVD): De minister zegt terecht dat wij relatief binnenkort een evaluatie krijgen van de modernisering van de Wet m.e.r. Hierbij worden de lijsten besproken. Kan dat een moment zijn om deze lijsten eventueel aan te passen?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, dat kan zeker. Als je naar aanleiding van de evaluatie erachter komt dat alles wat op de lijst staat eigenlijk altijd heeft geleid tot een m.e.r. in plaats van alleen een m.e.r.-beoordeling, dan moet je je op een gegeven moment afvragen of zoiets niet alsnog op de C-lijst thuishoort. Wij geloven dat een groot deel van deze projecten uiteindelijk zal leiden tot een m.e.r., maar een groot deel ook niet. De keuze kan heel goed bij het bevoegde gezag neergelegd worden. Loop je dan het risico dat de ene partij zegt wel te willen maar de andere niet? Als je slim bent, zorg je ervoor dat je er al aan begint ingeval er een partij is die zegt dat het belangrijk is. Immers, de Raad van State kan nog bezwaar gaan maken en de burger kan nog bezwaar gaan maken. Als de initiatiefnemer denkt dat het nodig is, moet hij dat vooral gaan doen. Als het bevoegd gezag zegt dat het nodig is, zal de initiatiefnemer het moeten gaan doen. Er is sprake van een keuze en je kunt er met elkaar uitkomen. Je moet inschatten wat verstandig is. Als iets op de C-lijst staat, moet je het echter sowieso altijd doen. De zorg werd geuit dat de een door de ander gedwongen kan worden, maar in dit geval word je altijd gedwongen door big brother, namelijk de rijksoverheid.
 Dit is het antwoord op de vraag.
 
 De voorzitter: Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van mevrouw Van Tongeren.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mij is uit de beantwoording van de minister niet duidelijk welk probleem wij oplossen. De minister weet dus niet hoe veel dit helpt. De minister zegt dat ze gelooft dat een groot deel uiteindelijk toch wel een m.e.r.-beoordeling zal krijgen, maar een groot deel ook niet. Als je een wet gaat veranderen, verwacht ik dat helder is, ook nadat je hebt gekeken naar het verleden, hoeveel van die projecten je van de lijst haalt en hoeveel dit bovendien gaat schelen aan administratieve lasten. Het lijkt erop dat hier iets over de schutting wordt gegooid – ik zeg het maar zoals ik het zie – en de decentrale overheden maar moeten zien hoe ze het voor elkaar krijgen. Volgens mij ontstaat er zeker dubbel werk. Het is mij in het geheel niet duidelijk dat dit minder kosten zal opleveren. Er zijn wel minder kosten voor de rijksoverheid, maar die kosten komen dubbel zo hard terug bij de minder toegeruste lagere overheid.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het uitgangspunt zijn de koppen ten opzichte van het Europees beleid. Wij hebben gekeken hoe het elders wordt uitgevoerd. Deze projecten staan daar ook niet op de C-lijst en wij zetten die dus ook niet op de C-lijst. Dat mag ook. Wij zullen daar dus geen ruzie over krijgen met Brussel. Dat was ook een van de vragen. «Ontkoppen» is niet in strijd met de richtlijn. Wij hebben ervoor gekozen om deze projecten op een D-lijst te zetten en hier vervolgens een keuzemogelijkheid bij te geven. Ofwel doe je een m.e.r.-beoordeling en concludeer je dat die voldoende is, ofwel doe je een m.e.r.-beoordeling en naar aanleiding daarvan concludeer je dat je m.e.r.-plichtig bent. Het is ook mogelijk om de m.e.r.-beoordeling over te slaan, als je denkt dat het project zo groot is en zo veel effecten zal hebben dat je meteen aan de procedure voor de m.e.r.-plicht wilt beginnen. De heer Samsom vroeg of een m.e.r.-beoordeling slechter is voor het milieu. Dat is niet zo, zolang maar bij de verwachte milieugevolgen echt een m.e.r. volgt. Die wordt daarmee niet onmogelijk gemaakt.
 Ik verwacht dat dit minder administratieve lasten teweegbrengt. De reden hiervoor is dat het dubbelop is, als je een m.e.r.-beoordeling en een m.e.r.-plicht hebt. Het zal dus vaak voorkomen dat de procedure voor de m.e.r.-plicht meteen wordt ingezet zonder m.e.r.-beoordeling daaraan vooraf. Bovendien zal het vaak voorkomen dat je alleen een m.e.r.-beoordeling nodig hebt, terwijl in het verleden gewoon een m.e.r. werd toegepast. Soms zal de procedure dus verlengd worden omdat je ze dubbel doet. Heel vaak zal de procedure echter verkort zijn, omdat je alleen de m.e.r.-beoordeling hoeft te doen.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De minister heeft een paar antwoorden gegeven op vragen die ik eigenlijk niet gesteld heb. Ik hoor dat wij uitgaan van geloof, hoop en liefde. Het is bijna Kerst. Ik hoor echter geen harde onderbouwingen van welke lasten dan verschuiven. De minister komt misschien straks in de beantwoording nog terug op mijn eerste punt, namelijk de vraag of wij, gezien ons drukbevolkte land en onze grote activiteiten, echt moeten terugzakken tot het absolute Europese minimum? Er is niet onderbouwd dat het nu sneller gaat en wij minder administratieve lasten krijgen. Het uitgangspunt is dat er niets meer gedaan wordt dan Europa minimaal eist. Vervolgens wordt gekeken hoe de decentrale overheden eruit komen. Kan de minister iets meer onderbouwen waarom dit nu goedkoper en sneller is en minder administratieve lasten zal geven?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb dit al gezegd. Het regeerakkoord geeft heel duidelijk aan dat wij geen Nederlandse koppen meer op Europees beleid willen hebben. Dit was het uitgangspunt bij het aanpassen van de nu voorliggende regels, naast de reparatie die wij moesten doen. Ik geloof dat Nederland inderdaad, omdat het drukbevolkt is, op een aantal vlakken veel meer problemen heeft dan een land met weinig snelwegen, weinig bewoners en heel veel bossen. Bij ons zal de m.e.r. dus veel vaker aan de orde zijn. Misschien is het niet eens vaker, omdat de m.e.r. in sommige landen nog veel vaker wordt toegepast. In Nederland is de m.e.r. veel hoogwaardiger. De studie hier is veel intensiever, met veel meer nadruk op milieuvriendelijke alternatieven. Ik verwacht dus dat elke partij die bezig is met een project zal kiezen voor de verstandige weg om daarbij de m.e.r. in te zetten als ze denkt dat dit nodig is. Mevrouw Van Tongeren zegt dat het vlak voor de Kerst is en dat ik daarom spreek over geloof, hoop en liefde. Andersom vraag ik: waarom heeft mevrouw Van Tongeren alleen geloof in de rijksoverheid en geen geloof in de gemeentelijke en de provinciale overheden? Zij kunnen vaak beter dan wij van bovenaf een inschatting maken van de vraag wat noodzakelijk is, hoe de projecten bij de insprekers liggen en welke risico’s er zijn in de omgeving. Ik ben zelf een tijd lokaal bestuurder geweest. Op veel punten sta je dan veel dichter bij de realiteit dan de overheid in Den Haag. Ik zou het echt vervelend vinden als mevrouw Van Tongeren die partijen daartoe niet capabel schat. Het is juist heel erg goed om zo veel mogelijk neer te leggen bij de partijen waar het werkelijk hoort. Dit past ook in het kabinetsbeleid.
 Ik kom nu op de kosten, de administratieve lasten. Een m.e.r.-beoordeling kost ongeveer € 7000. Ik kom straks nog op terug op de mogelijkheid van een variant waarbij de burger het zelf kan doen. Een verplichte m.e.r. kost één of misschien wel twee ton. De meerkosten zijn dus gigantisch en daarom verschuiven wij nu zaken van de C- naar de D-lijst. Als een m.e.r. niet nodig is, kan men volstaan met een m.e.r.-beoordeling van € 7000. Dit scheelt heel veel geld. Als dit nodig is, kan men alsnog voldoen aan de m.e.r.-plicht. Dan is men die gelden inderdaad kwijt. Je bent die echter zeker kwijt als je alles op de C-lijst zet. Dan haal je immers de keuzevrijheid weg.
 
 De heer Bashir (SP): Dit is juist een argument voor het feit dat de mensen, de overheden of het bevoegd gezag in feite gedwongen wordt om alleen een m.e.r.-beoordeling te doen, gezien het kostenaspect en omdat die mogelijkheid bestaat. Als zij namelijk voor een m.e.r. kiezen, kost die een tot twee ton. Een beoordeling kost slechts € 7000. Dan maakt een kleine gemeente waarin een groot project wordt gestart die keuze, met verregaande gevolgen.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De kosten zijn voor de initiatiefnemer, of een project nu op de C-lijst of op de D-lijst staat. Als je zo stom bent om te kiezen voor de m.e.r.-beoordeling van € 7 000 terwijl je weet dat je m.e.r.-plicht hebt, weet je dat je daarna teruggefloten wordt, ofwel door de insprekers ofwel door de Raad van State. Dan heb je vervolgens veel meer kosten aan je broek. Ik geloof dat men die afweging wel goed kan maken op het decentrale niveau.
 Ik ga nog in op een aantal andere vragen. Misschien dat er dan naar aanleiding van het totaalplaatje nog vragen komen. Er is gevraagd of de burger ook tot een soort zelfbeoordeling kan komen. Deze vraag werd gesteld door de CDA-fractie via de heer Leegte. Wij maken een handreiking ter ondersteuning van bevoegd gezag. Het Rijk schrijft dus een stuk over de wijze waarop het bevoegd gezag moet omgaan met de m.e.r.-plicht en de m.e.r.-beoordeling. Dit stuk staat de burgers ter beschikking. Wij zullen kijken of wij het zo kunnen inrichten dat het ook via het internet gebruikt kan worden. Wij zullen er dus naar kijken, maar ik kan nog niet zeggen of dit werkt en of de burgers het dus werkelijk zelf kunnen doen.
 De heer Leegte vroeg verder namens het CDA of de m.e.r.-beoordeling meegenomen kan worden in de milieuvergunningen. Wij zijn voornemens om een onderzoek te laten uitvoeren naar de vraag of een verdere integratie van de m.e.r.-beoordelingsprocedure in de vergunningsprocedure mogelijk is. Het antwoord volgt dus nog, maar wij zijn het wel aan het onderzoeken. Het is namelijk onze wens om dit mogelijk te maken.
 De woordvoerder van de SP-fractie had een vraag over de fikse milieueffecten met betrekking tot de Maasvlakte. Rechtvaardigen deze geen verplichte m.e.r.? Ik zei daar net al iets over. Ik ben het ermee eens dat zo’n Maasvlakteproject een m.e.r. rechtvaardigt. Dit hoeft niet via de verplichtingenlijst. Je kunt ook eerst de m.e.r.-beoordeling afwachten en naar aanleiding daarvan constateren dat sprake is van een m.e.r.-plicht, maar je kunt ook overgaan op de m.e.r.-plicht. Je kunt de beoordeling dus overslaan. Ik ga ervan uit dat bij dit soort projecten in de toekomst voor dat laatste gekozen zal worden. Hierdoor ontstaat een beetje de discussie of je de andere overheden en het bevoegd gezag de rol toevertrouwt om zelf een goede inschatting daaromtrent te maken. Bovendien moet je je afvragen of je vindt dat alles op de verplichte lijst moet staan of dat je het ermee eens bent dat voor sommige dingen gewoon een m.e.r.-beoordeling kan volstaan. Die brengen dan veel minder administratieve lasten met zich. Dit is de reden voor ons om een deel van de C-lijst naar de D-lijst te schuiven. Een deel daarvan zal echt nog wel tot m.e.r.-plicht leiden. Ik kom graag bij de evaluatie hierop terug. Dan zal ik laten zien wat dit in de praktijk betekent heeft.
 
 De voorzitter: Ik heb gemist wanneer die evaluatie precies plaatsvindt.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In 2012.
 De voorzitter: Dit was de beantwoording van de minister. Wij houden nu gewoon een tweede termijn.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik begin namens mijn collega De Rouwe van het CDA. Ik heb twee toezeggingen gehoord. De eerste is dat de handreiking voor het bevoegd gezag er komt, maar dat die ook breder ingezet zou kunnen worden voor initiatiefnemers. Volgens mij is mijn collega blij met die toezegging.
 De tweede toezegging is dat het onderzoek naar de verdere integratie zal plaatsvinden. Er komt dus een antwoord. Ik zal hem ook die toezegging doorgeven. Ik dank de minister daarvoor.
 Ik ben blij dat de minister het compliment voor het liberale milieubeleid in ontvangst heeft genomen. Dat is een goede zaak. Ik zeg het wat grappend, maar dit is typisch een manier waarop milieu en economie hand in hand gaan. Dit werkt draagvlakvergrotend. Zo zou het volgens de VVD moeten gaan. Dit is dus echt een belangrijk onderwerp.
 Ik ben blij met de toezegging dat wij bij de evaluatie zullen kijken naar de lijsten. Ik vind dat uitstekend, omdat de zorg die ook door collega’s is verwoord, duidelijk is. De minister deelt die zorg. Haar argument dat dit juist tot versoepeling kan leiden, kopen wij voor dit moment. Ik dank de minister dus voor haar beantwoording.
 
 
 De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik heb drie vragen gesteld waarvan er twee niet beantwoord zijn.
 Over de m.e.r.-beoordeling en de m.e.r.-plicht kun je zeggen dat grote projecten, zoals woningbouw van meer van 20 000 m2 of een groot bedrijventerrein of een glastuinbouwgebied, sowieso onder de m.e.r.-plicht vallen. Gezien het feit dat Nederland heel dicht bevolkt is, kunnen deze projecten grote effecten hebben op het milieu. Daarom kun je niet volstaan met een beoordeling om vervolgens met allerlei argumenten te besluiten dat je wel of niet een m.e.r. doet.
 Degene die het initiatief neemt, betaalt nu. Die is dus verantwoordelijk voor de uitvoering van de m.e.r. Ik wil de uitvoering van de m.e.r. echter bij de overheid neerleggen en via leges op de initiatiefnemers verhalen. Op die manier zorg je ervoor dat de initiatiefnemer niet meer verantwoordelijk is voor de uitvoering, maar wel voor de financiering van de m.e.r. Kan de minister hierop reageren?
 Ik had ook gevraagd naar de grondwateronttrekking. Dit is een belangrijk punt voor mijn fractie. Wij overwegen een motie hierover. De grondwateronttrekking moet vooral op de C-lijst blijven staan en m.e.r.-plichtig zijn. Onttrekking heeft namelijk heel erg te maken met de grondwatervoorziening en die moeten wij koesteren.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de minister twee maal gevraagd naar een onderbouwing, naar het waarom. Zij spreekt over het geloof en de hoop dat het beter zal worden en verwijst naar het regeerakkoord. Misschien is dat voor de minister voldoende onderbouwing om iets veranderen, maar dit is geen overtuigend argument. Als je een bepaalde regelgeving wilt veranderen, identificeer je het probleem, kwalitatief, kwantitatief of in de kostensfeer. Vervolgens laat je zien dat de verandering die regelgeving beter maakt, bijvoorbeeld sneller of goedkoper of dat er betere kwalitatieve uitkomsten zullen zijn. Deze onderbouwing heb ik in de beantwoording van de minister op geen enkele manier kunnen aantreffen. Zij zegt alleen dat het in het regeerakkoord staat en dat zij gelooft dat decentrale overheden dat kunnen. In dit geval gelooft de minister dit wel. Ik kan mij nog goed een AO over tunnelveiligheid herinneren, waarin de minister opeens een heel ander geloof aanhing, namelijk dat burgemeesters samen met de brandweer lokaal absoluut niet konden beoordelen of iets veilig zou zijn of niet. De minister geloofde toen juist het tegengestelde, namelijk dat dit veel beter door de centrale overheid kon worden beoordeeld. Ik wil graag een rationele, zakelijke afweging. Op welke kwalitatieve en kwantitatieve gegevens baseert de minister zich hier?
 Mijn volgende vraag gaat over het Europese minimum. De heer Bashir noemde een aantal onderwerpen dat op de lijst staat. Daar staat ook het ophogen van de zeebodem op. Wij hebben nogal wat problematiek met het ons omringende zeewater. Hoe denken wij de zeebodem te kunnen ophogen zonder onderzoek naar de manier waarop dit de milieukwaliteit beïnvloedt? De minister moet dit beter onderbouwen zodat ik begrijp dat wij kunnen zeggen dat wij het aan de ontwikkelaars overlaten. Die moeten er immers voor betalen om te bezien of dit allemaal wel nodig is. Ik denk dat wij in dat kader binnen de kortste keren in de grootst mogelijke problemen komen met Europese wetgeving op het gebied van natuur en ook met onze eigen intentie, verankerd in de Grondwet, namelijk dat de regering verantwoordelijk is voor een goed leefklimaat voor onze bewoners en voor onze natuur. Ik zei dit al eerder. Ik neem dat de minister de Europese regelgeving en de Grondwet niet laat overschaduwen door afspraken in een regeerakkoord.
 
 De voorzitter: De PvdA-fractie zal niets in de tweede termijn inbrengen.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De voorzitter komt zelf zo terug op de twee toezeggingen. De heer Leegte vroeg daarnaar en dat is akkoord.
 Ik had inderdaad de vraag van de heer Bashir over de grondwateronttrekking vergeten. Ik heb wel iets gezegd over «wie betaalt, bepaalt». Ik zal daar nog extra op ingaan. De initiatiefnemer betaalt, maar bepaalt niet alleen, omdat er altijd een m.e.r.-commissie bij komt kijken. Die zorgt ervoor dat het onafhankelijk is. Dit zal de zorg van de heer Bashir wegnemen over de mogelijkheid dat er een gewillig onderzoek uit komt dat past bij wat de initiatiefnemer wil. Het onderzoek moet bovendien voor iedereen inzichtelijk zijn. Mensen die inspreken, moeten ernaar kunnen kijken en de Raad van State moet het kunnen inzien. Er is dus voldoende waarborg dat het onderzoek werkelijk onafhankelijk is.
 De grondwateronttrekking staat gewoon nog op de C-lijst. Ik denk dat er hier sprake is van een misverstand. Misschien is de grondwateronttrekking er in verleden vanaf gehaald, maar na discussies met anderen is deze activiteit er weer op gezet. Wellicht heeft de heer Bashir oude informatie. In ieder geval staat de grondwateronttrekking nu gewoon op de C-lijst.
 Mevrouw Van Tongeren zegt dat zij het regeerakkoord niet inhoudelijk overtuigend vindt. Op dat vlak verschillen wij natuurlijk van mening. Ik ga daarom een stukje verder terug. Sinds de beleidsbrief van staatssecretaris Van Geel uit 2005 volgen de kabinetten de beleidslijn van de een-op-een-implementatie van de richtlijn, tenzij er aantoonbare redenen zijn om meer te regelen dan de EU vraagt. Er is dus toen al kabinetsbeleid in dit kader gemaakt. Dit is ook in de Kamer nadrukkelijk aan de orde geweest. Bij deze reparatie hebben wij dit weer toegepast. In het regeerakkoord volgen wij de goede regel uit het verleden om te komen tot een verlaging van de regel- en lastendruk. De verschuiving van de C-lijst naar de D-lijst maakt het mogelijk om in deze gevallen alleen een m.e.r. uit te voeren als het echt nodig is. Er werd een aantal voorbeelden genoemd. Als het inderdaad om grote woningbouwprojecten gaat en er grote zeebodemverschuivingen zijn en noem maar op, dan bestaat er natuurlijk altijd een m.e.r.-plicht. Bij kleinere zaken, zoals woningbouwprojecten en dat soort dingen, zijn er verschillende mogelijkheden. Soms blijkt dat alleen een m.e.r.-beoordeling nodig is. Dit stimuleert echt de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. In de besluitvorming kan lokale en projectspecifieke informatie op het juiste niveau en moment worden gebruikt.
 De ophoging van de zeebodem staat op de D-lijst en dit is volgens de EU-richtlijn. Elders gelooft men dus ook dat dit het beste via die weg kan gaan.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de zeebodem. Moet ik mij voorstellen dat wij een klein eiland aanleggen en dat dit geen effect op de natuur zal hebben waardoor het niet onderzocht hoeft te worden? Het argument dat dit voldoet aan de minimumeisen in Europa, deel ik met de minister. Dit was ook niet mijn argument. Mijn argument is dat de richtlijn gericht is op het absolute minimum dat alle Europese landen moeten halen. Gezien het feit dat wij een kleine, zompige moerasdelta zijn met heel veel mensen, moet het niveau wellicht wat hoger. De andere Europese regelgeving op het gebied van natuurkwaliteit, het herstel van het leven in onze Noordzee, neigt in elk geval tot m.e.r.-plicht. Ik ben blij dat de minister gezegd heeft dat zaken die wat groter zijn sowieso m.e.r.-plichtig zijn. Ik zou graag weten wat «iets groter» is. Kunnen wij dat dan in elk geval niet naar de C-lijst overhevelen? Ik kan mij ongelofelijk slecht voorstellen dat een klein eiland in de Noordzee aangelegd wordt waarbij dat niet zou hoeven.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik vind die beeldspraak over dat zompige, drukbevolkte landje wel leuk, maar wat de zeebodem betreft zitten wij allemaal in hetzelfde schuitje. Alle zeeën om ons heen zijn even leeg of even vol. Daar is een Europese richtlijn voor volgens welke ze op de D-lijst staan. Voor zover natuurwaarden een rol spelen, is er een apart natuurbeleid. Dan komt dit specifiek aan de orde. Het kan bijvoorbeeld gaan om een heel kleine suppletie. Dan heb je waarschijnlijk geen m.e.r.-richtlijn nodig, maar een m.e.r.-beoordeling. Zodra het om grotere dingen gaat, zul je bij een m.e.r.-plicht uitkomen.
 Mevrouw Van Tongeren vraagt waarom ik niet alles wat groter is op de C-lijst zet. Ik kom er ieder keer op terug dat er indicatieve grenswaarden zijn voor de D-lijst. Voor die zaken moet je in ieder geval een m.e.r.-beoordeling maken. Er staat zelfs in dat je zelf moet nadenken of je niet een m.e.r.-beoordeling moet laten maken, als je onder die grenswaarde valt. Het is dus geen lijst met zaken waarmee je het niet zo nauw hoeft te nemen. De verantwoordelijkheid ligt nog steeds bij de initiatiefnemers zelf. Zij moeten goed nadenken of zij wel de juiste stap zetten. Voor een aantal projecten hebben wij het bewust aan partijen overgelaten of zij in die gevallen kiezen voor de m.e.r.-plicht of een m.e.r.-beoordeling. Die projecten hebben wij bewust op de D-lijst gezet. Ik geloof dus echt dat er sneller gekozen zal worden voor een m.e.r.-plicht, wetend dat je in Nederland sneller met insprekers te maken zult krijgen en dat je sneller de grenzen van de veroorloofde milieueffecten zult bereiken. Het is wel een afweging. Niet alles staat erop. Je hoeft dus niet alles te doen, omdat een m.e.r.-beoordeling bij een heleboel zaken volstaat. Wij hebben dus een verschil van inzicht wat dit betreft. Er is ook een verschil van inzicht met de Commissie voor de m.e.r. Met de leden van die commissie hebben wij hierover natuurlijk ook veel discussie gevoerd.
 Bij de evaluatie kom ik hier graag op terug. Dan zal ik meedelen in hoeveel zaken dit echt tot een m.e.r.-plicht heeft geleid en hoe vaak het bij een beoordeling is gebleven. Als het om 100% m.e.r.-plicht gaat, kunnen wij alsnog alles op de C-lijst zetten. Als je echter erachter komt dat het fiftyfifty is en dat het goed is gegaan, kun je het prima zo laten.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kunnen wij een toezegging van de minister krijgen dat alles sowieso naar de C-lijst gaat, als het aantal zaken met m.e.r.-plicht boven 75% uitkomt?
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Eigenlijk zegt mevrouw Van Tongeren dat mensen in 25% van de gevallen waarin gewoon een beoordeling had volstaan, toch een hele m.e.r.-procedure van een à twee ton moeten doorlopen. Dit gaat over verantwoordelijkheden en over inschatting van projecten. In Nederland weet men donders goed wat de effecten van het overslaan van stappen zijn. Dat kan namelijk vaak veel meer tijd en kosten opleveren dan als je dit niet doet. Ik ben er juist heel erg voorstander van om die ruimte te geven. Ik zeg dus ook niet toe dat, als in 75% van de gevallen een m.e.r.-plicht geldt, in de andere 25% ook daartoe verplicht wordt.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij zijn voornemens om moties in te dienen. Ik zal dus een VAO aanvragen.
 
 De voorzitter: Dit kan bij de eerstkomende regeling. Vandaag wemelt het van de regelingen dus dat komt vanzelf goed. Ik hoorde dat de heer Bashir ook een VAO wil. Ik vermoed dat er vanavond dus een VAO zal zijn.
 De toezeggingen die de heer Leegte namens het CDA incasseerde zijn prima toezeggingen, maar ik doe aan het eind van dit AO slechts één ambtelijke toezegging: In 2012 zal de Kamer de evaluatie van de Wet modernisering van de regelgeving over de milieueffectrapportage ontvangen. In deze evaluatie zal de regering ingaan op de reductie van de administratieve lasten die verband houdt met de Wijziging van het Besluit milieueffectrapportage (reparatie en modernisering) op stuk nr. 38 (31 755).