Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 januari 2018, over JBZ-Raad op 25 en 26 januari 2018 (onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-02-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 317
 
 JBZ-Raad
 
 
 Nr. 506
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 februari 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 24 januari 2018 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 januari 2018 met de geannoteerde agenda voor de informele JBZ-Raad van 25 en 26 januari 2018 te Sofia (Kamerstuk 
 
 32 317, nr. 502
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 december 2017 met het verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 7 en 8 december 2017 te Brussel (Kamerstuk 
 
 32 317, nr. 499
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2017 over de ondersteuning kustwacht Libië (Kamerstuk 
 
 21 501-20, nr. 1280
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 januari 2018 met de beleidsreactie op het rapport van Amnesty International over de situatie in Libië (Kamerstuk 
 
 32 735, nr. 182
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 
 Griffier: Hessing-Puts
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Van Meenen, Van Ojik en Van Toorenburg,
 en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Welkom bij het algemeen overleg naar aanleiding van de JBZ-Raad op 25 en 26 januari. JBZ staat voor justitie en binnenlandse zaken, en veiligheid ook, denk ik. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom, de leden uiteraard, en de mensen op de publieke tribune en elders.
 Ik geef zo als eerste het woord aan de heer Fritsma, maar ik wijs er eerst op dat wij spreektijden van drie minuten hebben afgesproken. Gezien het aantal aanwezige leden kunnen wij daar, als dat zo blijft, enigszins flexibel mee omgaan. Ik wijs er wel op dat de eindtijd 12.30 uur is. Het zou mooi zijn als wij nog een kleine pauze voor de lunch zouden kunnen hebben, want hierna heeft de commissie nog twee overleggen.
 Het woord is aan de heer Fritsma van de Partij voor de Vrijheid.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. Eens in de paar weken hebben we dit overleg over het EU-beleid op het gebied van immigratie en asiel en dan krijgen we eigenlijk bevestigd dat dit beleid faalt. Terwijl het keihard nodig is om de asielstroom helemaal te stoppen, droogt ook in Nederland de asielinstroom allesbehalve op. Vorig jaar bedroeg die asielinstroom wederom meer dan 30.000 aanvragen. Onder hen bevinden zich ook nog steeds veel Syrische asielzoekers. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij denkt dat dit kan. De Turkijedeal en de verbeterde procedures rond opvang en registratie in bijvoorbeeld Italië zouden er immers voor moeten zorgen dat Syriërs niet doorreizen naar Nederland. Heeft het er misschien mee te maken dat die Turkijedeal niet werkt? Hier verschijnen regelmatig cijfers over. Ik vraag het kabinet of die kloppen. De laatste stand van zaken zou zijn dat er nog geen 1.500 migranten zijn teruggestuurd van Griekenland naar Turkije en dat daar slechts 226 Syriërs tussen zaten, waarvan slechts vier afgewezen Syrische asielzoekers. Klopt het dat er slechts vier afgewezen Syrische asielzoekers zijn teruggestuurd van Griekenland naar Turkije?
 Voorzitter. Ook de Dublinverordening werkt in feite voor geen meter. Het is namelijk de bedoeling dat asielprocedures plaatsvinden in het EU-land van aankomst, maar daar komt meestal niets van terecht. We weten dat in 2016 niet meer dan 2.290 asielzoekers op grond van die Dublinverordening uit Nederland zijn vertrokken naar een ander EU-land. Ik wil graag weten wat dit aantal in 2017 was. In algemene zin wil ik ook graag weten hoe het kan dat die Dublinregels kennelijk zo makkelijk te omzeilen zijn, want vrijwel alle asielzoekers bereiken Nederland immers over land. Die zouden in feite allemaal in een ander EU-land in procedure moeten worden genomen. Maar in de praktijk kunnen asielzoekers gewoon nog steeds kiezen waar ze asiel aanvragen en krijgen ze ook in Nederland verblijfsvergunningen.
 Voorzitter. In het verlengde hiervan vraag ik wat op dit moment het inwilligingspercentage is bij de Syrische asielzoekers. Het is natuurlijk überhaupt gek om nog verblijfsvergunningen aan Syriërs te geven, want er gaan honderdduizenden Syriërs terug naar huis omdat het er weer veilig is. De PVV blijft het kabinet daarom oproepen om de verblijfsvergunningen van de meer dan 70.000 Syriërs die hier de afgelopen jaren zijn toegelaten in te trekken. Een enkeling gaat misschien vrijwillig terug, maar bijna 70.000 Syriërs doen dit niet. Die moet de Staatssecretaris dus gedwongen terugsturen. Graag een reactie.
 Voorzitter, ik hoop dat ik nog tijd heb.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u nog even door, maar wilt u wel langzaam naar een afronding gaan?
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dat doe ik. Ik heb een vraag over arbeidsmigratie. Rond de veelbesproken EU-migratiedeals met Afrikaanse landen valt steeds de term «arbeidsmigratie». Ook het kabinet heeft, met name bij monde van de Minister van Buitenlandse Zaken, gezegd dat er meer arbeidsmigratie vanuit Afrika gefaciliteerd moet worden. De prangende vraag is dan natuurlijk wat we ons daarbij moeten voorstellen. Nu is arbeidsmigratie vanuit Afrika al mogelijk als een tewerkstellingsvergunning wordt afgegeven. Gaat dit huidige beleid versoepeld worden? Daar lijkt het wel op, want de Minister, het kabinet, kondigt veranderingen aan. Dat zou een heel slechte zaak zijn, precies zoals het al een slechte zaak was om die tewerkstellingsvergunning voor Oost-Europese arbeidskrachten te laten vervallen. Graag helderheid hierover.
 Dan rond ik echt af met mijn allerlaatste punt, namelijk dat de VN zich ook bezig willen houden met een migratieovereenkomst. Daar zitten we niet op te wachten. Ik vraag de Staatssecretaris om dat ook uit te dragen.
 Daar kan ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen we bij de heer Groothuizen van D66.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Voorzitter. Deze week is de eerste JBZ-Raad onder het Bulgaars voorzitterschap. Dat is nou niet een land dat altijd op één lijn zit met Nederland als het gaat om de bescherming van vluchtelingen. In de eerste plaats ben ik dan ook benieuwd of de Staatssecretaris kan toezeggen dat hij zich namens Nederland blijft inzetten voor een goed, eerlijk en humaan Europees asielsysteem. Verwacht hij dat onder het Bulgaars voorzitterschap de inzet blijft dat het GEAS als één pakket wordt aangenomen? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Uit de stukken verneem ik verder dat de onderhandelingen over het Dublinpakket nog steeds muurvast zitten. Wat is precies de inzet van Nederland op dit dossier? Daarnaast begrijp ik dat er in Europa ook veel discussie wordt gevoerd over de nieuwe procedureverordening, en dan specifiek over het concept van het veilige derde land. Wat is precies het standpunt van de Staatssecretaris in die lopende discussie? Kan hij toezeggen dat de voorwaarden voor het concept van veilig derde land helder, concreet en conform het VN-Vluchtelingenverdrag zullen zijn?
 Voorzitter. Nog wat specifieker. Ik heb wat teksten gezien. Artikel 45 van die conceptverordening is heel belangrijk. Hoe kijkt de Staatssecretaris precies tegen die artikelen aan? Hoe weegt hij de conceptteksten die er op dit moment liggen? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Voorzitter. De actualiteit in Libië blijft ook heel belangrijk. Ik dank de Staatssecretaris in de eerste plaats voor het sturen van een reactie op het rapport van Amnesty en de uitkomsten van zijn gesprek met die organisatie. In die brief meldt hij dat er met de taskforce die is opgezet, wordt ingezet op het evacueren van migranten uit die vreselijke detentiecentra in Libië. Dat is natuurlijk goed nieuws. Ik ben wel benieuwd naar de actuele stand en de voortgang van die evacuaties. Hoeveel mensen zijn er inmiddels geëvacueerd en hoeveel mensen zitten er naar schatting nog in die detentiecentra? De Staatssecretaris geeft aan dat er meer toegang is tot die detentiecentra, maar ik ben wel benieuwd wat dit precies betekent. Gaat het dan om alle detentiecentra, zowel de detentiecentra die onder beheer staan van de door de VN erkende Libische regering als de detentiecentra die beheerd worden door lokale milities? Graag een reactie op dat punt.
 Voorzitter. Dan de Libische kustwacht. Tijdens het debat over de Europese top, ik meen in december, heeft de Kamer uitgesproken dat Nederland zich vol moet inzetten voor een goed en onafhankelijk monitoringssysteem voor de kustwacht. Wat is de voortgang van die inzet? Kan de Staatssecretaris daarover een update geven? Ik heb in de pers berichten gelezen over mislukte reddingen van de Libische kustwacht, die veroorzaakt zouden zijn door een gebrek aan reddingsmaterieel. Kent de Staatssecretaris die berichten en zo ja, kan hij aangeven of er eventueel maatregelen worden genomen om het probleem, uiteraard als het klopt, op te lossen?
 Voorzitter. Dan de situatie in Afrika in bredere zin. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het staat met het EU Trust Fund voor Afrika. Is de Nederlandse bijdrage van 26 miljoen inmiddels al geleverd? Hoe staat het eigenlijk met andere lidstaten? Hebben zij voldaan aan hun verplichtingen en toezeggingen? Zijn er al eerste resultaten bekend waar de Staatssecretaris iets over kan zeggen?
 Voorzitter. Tot slot. Ik rond deze tour door de wereld af met Griekenland. Ik krijg graag een update van de Staatssecretaris over de situatie in Griekenland. We hebben in december erover gesproken. We hebben in de pers daarna toch nog berichten gezien over de niet al te beste situatie met de opvang van mensen, vooral op de eilanden. Wat is precies de status van de toezegging dat de helft van de mensen van de eilanden overgebracht zou worden naar het vasteland, zodat er geen sprake meer zou zijn van overbevolking van de centra? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het ermee staat, hoeveel mensen nu nog vastzitten op die eilanden en hoeveel er op het vasteland zitten?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azmani van de VVD.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Van Griekenland gaan we weer even terug naar Bulgarije, want Bulgarije heeft het voorzitterschap. Deze informele Raad, waarin geen besluitvorming voorligt, vindt daar plaats. Ik begrijp uit de geannoteerde agenda dat zowel de externe als de interne dimensie aan de orde is, maar de agenda is vrij summier. Wat de externe dimensie betreft, weten we dat de afspraken met Turkije tot gevolg hebben gehad dat de instroom van asielzoekers in ons land substantieel is afgenomen. In Afrika is de inzet op dit moment vooral gericht op het beheer van de eigen grenzen, en met succes. De inzet in landen als Nigeria maar ook Libië heeft tot gevolg dat de toestroom richting Europa in ieder geval aan het afnemen is.
 Hiermee zijn wij er echter nog lang niet, want zowel bij de Afrikaroute als bij de Aziëroute moeten we ons sterk afvragen of we van één land afhankelijk willen zijn. Als het aan de VVD ligt, is dat niet het geval. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij wil blijven duwen op deze externe dimensie in EU-verband. Het gaat de VVD in die zin te langzaam. Het succes met Turkije is in zijn algemeenheid voor Europa geen reden om achterover te leunen.
 Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris ook vragen scherp te blijven op nieuwe hervestigingsprogramma's in Afrika. In dat kader is de conditionaliteit heel erg van belang. Dan gaat het natuurlijk om afspraken die vergelijkbaar zijn met die met Turkije. Wil je een legale route opzetten, dan moet de illegale route van irreguliere migratie gedicht worden. Wil de Staatssecretaris zich hiervoor hard blijven maken?
 Ik wil mijn inzet bij de begrotingsbehandeling over de terugkeer van Syriërs herhalen. Ik kan me voorstellen dat het wenselijk is om bij de voorbereidingen hiervoor gemeenschappelijk op te treden met de lidstaten, of in ieder geval met een aantal lidstaten. Wil de Staatssecretaris dit aanjagen?
 Het nieuws van gisteren dat de IOM weigert Syriërs in ons land te ondersteunen bij vrijwillig vertrek is meer dan opmerkelijk. Dan zeg ik het wat diplomatiek. Ik heb er niet voor niets Kamervragen over gesteld. Ik wacht die beantwoording af. Maar als de IOM blijft volharden, is het wenselijk dat de Dienst Terugkeer en Vertrek deze mensen faciliteert, waarbij de lijntjes tussen IOM en DT&V in dezen kort moeten zijn.
 Voorzitter. Op de externe dimensie lijken de EU-lidstaten in staat om de handen ineen te slaan. Dat is anders bij de interne dimensie, en dan hebben we het natuurlijk over de Dublinverordening. Het resultaat van het afgelopen Estse voorzitterschap was het uiteindelijk laten varen van het solidariteitsmechanisme dat verplicht werd opgelegd. Wat verwacht de Staatssecretaris van het voorgestelde compromis vanuit Estland? Is er al beeld bij het krachtenveld? We moeten voorkomen dat het een soort verschuiving is van een hete aardappel, dus eerst in de richting van Visegrád, nu weer naar de zuidelijke lidstaten en vervolgens naar de West-Europese landen, omdat zij toch dat grote verantwoordelijkheidsgevoel hebben op het moment dat er acute instroom is. De VVD vindt dat de herziening van de Dublinverordening vooral gericht moet zijn op het ontmoedigen van secundaire migratiestromen binnen de EU. Wil de Staatssecretaris zich hiervoor hard maken?
 Het geïntegreerde grenzenbeheer staat ook op de geannoteerde agenda. De VVD kan zich vinden in het regeringsstandpunt in dezen als het gaat om de Europese strategie. Ik begrijp echter uit de stukken dat we waarschijnlijk ook een nationale strategie opstellen. Wat kunnen we daarvan verwachten?
 
 
 De voorzitter:
 Een ogenblikje. Er is een interruptie van de heer Van Ojik van GroenLinks.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter, dat u mijn interruptie heeft laten wachten tot de bel voorbij was. Dan is er in ieder geval meer aandacht voor. Dat stel ik zeer op prijs. De heer Azmani heeft al eerder gepleit voor de terugkeer van mensen naar Syrië. Hij maakt zich nu zelfs een beetje boos over IOM, omdat zij zegt dat zij de veiligheid van die mensen niet kan garanderen en er daarom niet aan meewerkt. IOM heeft een eigen internationaal mandaat, dat ook door Nederland verstrekt is. Op basis van dat mandaat zegt IOM dat zij geen mogelijkheden ziet om op dit moment mensen veilig te laten terugkeren. De heer Azmani draait het om en zegt dat IOM dan niet deugt. Ik zou zeggen: dan deugt zijn voorstel niet. Wil hij zich niet iets meer aantrekken van de kennelijke zorgen van IOM over het laten teruggaan van mensen naar Syrië?
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Als mensen zelf, vrijwillig, willen terugkeren naar delen van Syrië waarvan de heer Van Ojik volgens mij ook niet kan vaststellen dat het er niet veilig is, bijvoorbeeld Homs, delen van Aleppo en delen van Damascus, en daar alleen enige ondersteuning bij nodig hebben van IOM, begrijp ik niet dat IOM daarin niet zou kunnen faciliteren. Als IOM daarin wil blijven volharden, zie ik ook een rol voor de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dat is mijn oproep. Het gaat erom dat mensen dit zelf willen. Mensen keren ook terug. De heer Fritsma had het over honderdduizenden die terugkeren.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Zo veel?
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Ja, de UNHCR heeft daar ook over gerapporteerd. Er zijn gewoon veilige delen. Als mensen willen, waarom zouden we hen dan belemmeren als ze gewoon hulp nodig hebben? Het zou de heer Van Ojik toch ook moeten aanspreken dat je mensen dan daarbij helpt?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Het gaat er niet om dat mensen, als ze willen terugkeren, moeten kunnen terugkeren. Het gaat erom dat mensen een beroep doen op de diensten en op de financiële middelen van een internationale organisatie met een eigen mandaat, en dat deze vervolgens zegt dat zij hun veiligheid niet kan garanderen en dat zij het daarom niet doet, binnen de grenzen van haar mandaat. Dan roep ik de heer Azmani op om zich daar rekenschap van te geven, in plaats van nu met een beschuldigende vinger naar IOM te wijzen. Die club heeft een mandaat dat wij zelf aan die club hebben gegeven. Op basis daarvan zegt zij dat het niet veilig is om terug te gaan naar Syrië. Dat zeg ik niet, dat zegt IOM.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Ik denk dat je vooral naar de mensen zelf moet luisteren. Als zij zelf denken dat het veilig is in die delen van Syrië, die overigens ook gewoon veilig zijn, waarom zouden wij hen dan daarin belemmeren, als ze het zelf willen? Dan zorgen we er eigenlijk voor dat die mensen noodgedwongen in Nederland blijven. Ik vind dat een beetje apart en ook wel vreemd van GroenLinks. Als mensen dat bewust zelf willen, maar ze zien belemmeringen waar de IOM een rol in kan hebben, waarom zou je die rol dan niet ook geven aan de IOM? Waarom zou je dat niet van de IOM mogen verwachten, als je een relatie hebt met de IOM?
 
 
 De voorzitter:
 Tot slotte, meneer Van Ojik.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Voor alle duidelijkheid: als mensen willen terugkeren, moeten ze dat doen. Als mensen een beroep doen op de ondersteuning van een internationale organisatie met een eigen mandaat, dan heeft die organisatie, lijkt mij, het volste recht en misschien zelfs wel de plicht om te zeggen: terugkeer naar Syrië voldoet niet aan de veiligheidseisen die wij als internationale organisatie moeten naleven. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Azmani.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Meneer Azmani, u was al bijna aan het eind van uw betoog, mag ik hopen? Want uw tijd is al ruim op.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Om eerlijk te zijn kan ik nog veel langer hierover spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Ongetwijfeld.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Ik heb nog iets korts, voorzitter. Het gaat over Bulgarije. Een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar waar natuurlijk in de wandelgangen zeker over wordt gesproken – ik ben afgelopen zondag en maandag ook in Sofia geweest – is natuurlijk de toetreding tot Schengen van Roemenië en Bulgarije. Merkel is daar ook geweest afgelopen weekend. De uitspraken van Merkel zijn mogelijk wat anders uitgelegd. De ogen zijn in de wandelgangen vooral gericht op Nederland en vermoedelijk ook op deze Staatssecretaris. Het gaat mij erom dat er met één mond wordt gesproken, zowel door de Duitsers, de Fransen als ook door de Staatssecretaris. Hoe taxeert de Staatssecretaris deze recente ontwikkelingen en welk geluid zal hij afgeven? Verwacht hij eigenlijk nog besluitvorming bij een eerstvolgende JBZ-Raad?
 Helemaal tot slot het recente opinieartikel van de VN-secretaris generaal Guterres. Heel bijzonder. Het gaat er eigenlijk om dat hij erkenning en versterking van de voordelen van migratie in het publieke debat als dé oplossing van het migratieprobleem ziet. Nou, weggezongen van alle realiteit. Wat is daarvan de appreciatie van de Staatssecretaris en wat verwacht hij ook van de Global Compact die ze opstellen en het effect dat dat zal hebben op EU-beleid? Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. En waar u «Merkel» zei, bedoelde u natuurlijk mevrouw Merkel.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 O, zei ik dat? Heel goed, voorzitter. Fijn.
 
 
 De voorzitter:
 Je weet maar nooit waar dit allemaal uitgezonden wordt. Dan komen we bij de heer Van Ojik van GroenLinks. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Sta mij toe om eerst iedereen hier aanwezig te bedanken voor de flexibiliteit met betrekking tot het begintijdstip van dit AO. Ik heb gemeend er goed aan te doen, gisteren nog een vooraankondiging te doen van een VAO, maar ik had mij niet gerealiseerd dat dat zou leiden tot zo'n agendawijziging. Dank daarvoor.
 Mijn zorg, en dat verklaart misschien ook de vooraankondiging die ik gisteren heb gedaan, zit ’m vooral in de vraag waar en wanneer er nou precies over welke zaken wordt besloten en hoe wij daar als Kamer op kunnen toezien. Er is een informele Raad, waarbij zo ongeveer in de eerste zin staat: wij weten nog niet precies waar de Bulgaren het over willen gaan hebben. Ik heb dat papier nu even niet bij de hand, maar ik geloof dat ik het redelijk goed citeer. Maar ik sluit ook niet uit dat er op een aantal punten al heel vergaande besluitvorming plaatsvindt, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Misschien dat hij daarop kan reageren.
 Op sommige punten van het nieuwe herziene stelsel zijn er al trilogen aan de gang. Er zijn een aantal grote kwesties. Ik noem de Dublinverordening – collega's hebben daar al over gesproken en ook over de vragen die er zijn – en de procedureverordening. Wat Dublin betreft heb ik een heel concrete vraag aan de Staatssecretaris. Het Nederlandse kabinet zegt eigenlijk: we willen een efficiënt systeem. Dat wil volgens mij iedereen; daar zal niemand tegen zijn. Maar wij willen ook secondaire migratiestromen zo veel mogelijk ontmoedigen. Dat betekent volgens mij in de praktijk dat Italië en Griekenland en eventueel Spanje hun eigen probleem moeten oplossen. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen of dat een juiste inschatting is van de Nederlandse positie.
 Dan is er een procedureverordening, waarin het vooral gaat om het begrip «veilig derde land». Het regeerakkoord is daar duidelijk over. Dat zegt: wij willen dat landen materieel voldoen aan de voorwaarden van het Vluchtelingenverdrag. Voorzitter, dat is nogal wat, zeg ik nog maar eens een keer. Dan gaat het onder andere over toegang tot onderwijs, tot gezondheidszorg, tot de arbeidsmarkt, non-refoulement, recht op gezinshereniging, een goede asielprocedure, et cetera et cetera. Is dat inderdaad het standpunt dat de Staatssecretaris in de informele en formele Raden gaat uitdragen? De definitie van wat een veilig derde land is, staat kennelijk in de Europese Unie ter discussie. De Staatssecretaris kan hopelijk vanochtend wat meer verduidelijken over de Nederlandse positie.
 Op drie specifieke punten is er kennelijk discussie. Ik stel alleen de vragen, voorzitter, en luister dan graag naar het antwoord van de Staatssecretaris. Zo is er discussie over de vraag welke band er moet zijn tussen de teruggestuurde naar een veilig derde land en het land waar hij of zij naartoe zou moeten worden teruggestuurd. Is alleen doorreis voldoende? Welk niveau van bescherming moet er kunnen worden gegarandeerd? Dat is een tweede vraag. Daar is kennelijk nogal wat discussie over. En ten slotte: hebben alleenstaande minderjarige asielzoekerskinderen recht op een extra vorm van bescherming, of is dat niet noodzakelijk? Dit zijn drie vragen waar ik graag meer over zou willen weten en de Staatssecretaris kan dan misschien ook ingaan op de vraag wanneer nou precies hierover besluiten worden genomen en wanneer de Kamer in de positie is om op die besluiten, voordat ze worden genomen, nog invloed uit te oefenen. Want dat is mij eerlijk gezegd op dit moment niet heel erg duidelijk. Dank u wel.
 En wat Libië betreft, sluit ik me heel graag aan bij de vragen van collega Groothuizen die me heel urgent lijken. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zag de vinger van de heer Van Dijk. Dat zal een interruptie zijn voor u. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Mag ik de heer Van Ojik vragen om nog iets preciezer toe te lichten wat hij mogelijk in een motie wil zetten? Want ik ben het zeer met hem eens dat de besluitvorming in Europa, in Brussel, soms wat mistig is. Dus hoe meer transparantie, hoe beter. Maar wat zou hij mogelijk in een motie willen zetten?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dat hangt uiteraard in de eerste plaats af van de antwoorden van de Staatssecretaris op mijn vragen. Ik zal u twee heel concrete voorbeelden noemen. Mijn fractie vindt bijvoorbeeld dat minderjarige asielzoekers recht hebben op extra bescherming en extra aandacht. Dus het zou wat mijn fractie betreft heel belangrijk zijn dat Nederland die positie in het overleg, in de onderhandelingen uitdraagt, maar er zijn berichten en verslagen die erop duiden dat dat niet zo is. Een tweede voorbeeld van een eventuele motie gaat over de vraag wat nu precies het niveau van bescherming is dat gegarandeerd moet zijn als wij iemand terugsturen naar wat dan heet «een veilig derde land». Is dat alles wat valt onder de normen van het Vluchtelingenverdrag? Dat begrijp ik ook uit het regeerakkoord: in materiële zin moet voldaan zijn aan de voorwaarden van het Vluchtelingenverdrag. Ik heb erop gewezen dat dat nogal wat is. En het lijkt erop alsof er een beweging gaande is in het Europese overleg om dat mogelijk op zijn minst in te perken en om dus ook genoegen te nemen met wat ik maar een minder, een lager niveau van bescherming noem. Dat vind ik zeer onwenselijk. Mocht dat de inzet van Nederland zijn, dan zou ik de Kamer daarover om een uitspraak willen vragen op het moment dat dat echt aan de orde is. Vandaar mijn vraag wanneer daar nou over besloten wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Helder, dank u wel. Meneer Van Dijk, dit antwoord was afdoende? Ik zie u ja knikken. Dan is het woord aan u voor uw inbreng. De heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dank u. Dit sluit naadloos aan op mijn intro, dus ik ga beginnen en dan zult u dat vanzelf horen. Voorzitter. Op de agenda staat de procedureverordening en in de onderhandelingen over die verordening gaat het vooral om het concept «veilige derde land» en wanneer iemand daarnaartoe mag worden teruggestuurd. In het voorstel is geen band vereist met dat derde land. Doorreis is genoeg en er schijnt over te worden gesproken dat zelfs dát geen voorwaarde weer zou hoeven te zijn en dat vluchtelingen naar willekeurige derde landen kunnen worden teruggestuurd. Klopt dit? En wat is de positie van Nederland in dezen? De UNHCR verzet zich ertegen; er moet materieel aan alle voorwaarden worden voldaan. Enkel doorreis is geen band. Graag inzetten op een duidelijke definitie, is hun en ook mijn oproep.
 Voorzitter, Griekenland. Kan de Staatssecretaris reageren op de reportage van Nieuwsuur van 13 januari? We zien de vluchtelingen in erbarmelijke omstandigheden vastzitten op de Griekse eilanden. Ze vallen letterlijk tussen wal en schip als gevolg van de Turkijedeal. Hoe oordeelt de regering hierover? Ziet zij daarin ook een eigen aandeel vanwege haar steun voor deze deal? Tijdens het vorige algemeen overleg op 6 december zei de Staatssecretaris – de heer Groothuizen zei het ook – dat 50% van de asielzoekers op de Griekse eilanden zou worden overgebracht naar geschikte accommodatie op het vasteland. Is dat inmiddels gebeurd? En zo nee, wat onderneemt de regering om dat alsnog te realiseren? Juist door de reportage van Nieuwsuur zagen we dat het toch allesbehalve goed gaat op die eilanden.
 Voorzitter, Libië. De Europese Unie helpt nu met het tegenhouden en terugbrengen van migranten naar Libië via de kustwacht en haalt aan de andere kant kwetsbare vluchtelingen naar de EU. Hoe verschilt dat in de kern van de Turkijedeal? Is er niet de facto sprake van een soort Turkijedeal, vraag ik aan de regering. Erkent de Staatssecretaris dat onder de mensen die worden tegengehouden, zich mogelijk vluchtelingen bevinden die aanspraak kunnen maken op een status? Hoe kunnen zij asiel aanvragen? Wanneer wordt bepaald of zij recht hebben op bescherming of dat ze economisch migrant zijn? De regering heeft gisteren per brief gereageerd op het rapport van Amnesty. Daarin spreekt de regering ook van een «ontluisterend beeld van Libië». Nou, dat lijkt mij zeker het geval. Wat doet de regering nu precies om die situatie te verbeteren? Ik heb namelijk wel een beetje het idee dat die brief een soort opsomming is van staand beleid. Graag een reactie.
 De Europese Unie onderhandelt over een deal met Ethiopië om Ethiopiërs terug te kunnen sturen, en dat terwijl Human Rights Watch bericht over arbitraire detentie, martelingen en politieke gevangen. Hoe worden precies de mensenrechten van deze migranten gerespecteerd als ze worden uitgezet? Hoe wordt het non-refoulementprincipe gerespecteerd?
 Hongarije wil volgens berichten een belasting van maar liefst 25% heffen op fondsen van organisaties die vluchtelingen helpen of deze organisaties sancties opleggen. Is de Staatssecretaris bereid om dit te veroordelen en dit tijdens de JBZ-Raad aan te kaarten?
 Tot slot, dit valt wellicht buiten de agenda, maar vanochtend hoorden we het bericht: een bomexplosie in Afghanistan naast een kantoor van Save the Children. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Vindt hij nog steeds dat Afghanistan een veilig land is? En wanneer komt dat versnelde ambtsbericht?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het Christen Democratisch Appèl.
 
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik later was, maar we hebben de planning natuurlijk omgegooid en dat maakte het ingewikkeld, want we hebben ook nog het bestuur van de Kamer te doen. Daar had ik enige verplichtingen. Ik zal mij wat bescheiden opstellen en mij aansluiten bij de vragen die zijn gesteld ten aanzien van de Dublinverordening, de veilige derde landen en de banden daarmee. Het is overigens wel interessant, zat ik op weg hierheen te bedenken, dat we vandaag in Brabant een van de grootste mensensmokkelzaken ooit gehouden in Nederland aan het voeren zijn. 370 mensen die door een aantal mensen waarschijnlijk zijn gesmokkeld naar Nederland. Dat is nogal een akelig idee, waar wij als Nederland ook weer heel erg groot in zijn. Ik vind toch dat we dit even in het kader van deze discussie moeten plaatsen. Er vindt dus op dit moment een grote rechtszaak plaats in Brabant, vier dagen lang. Zie waar wij toe in staat zijn vanuit zo'n dorpje Cuijk: 370 mensen over zee gejaagd.
 Voorzitter. Ik wil louter twee zaken aan de orde stellen. Vorige keer hebben we een vrij heftig debat gevoerd over de mensen op de eilanden en dat we ze van die eilanden af wilden halen om ze naar het vasteland van Griekenland te brengen, omdat dat veel veiliger en beter zou zijn voor deze mensen. Heel begrijpelijk. Daarover hebben we echt wel belangrijke woorden met elkaar gewisseld. Eigenlijk kwam ik er pas later achter dat Turkije een heel stevige lijn heeft en zegt: zodra mensen van de eilanden af zijn, vallen ze niet meer onder de afspraken die wij met Europa hebben en nemen we ze dus niet meer terug; zoek het maar uit, Europa. Dat aspect hebben we eigenlijk niet zo heel erg uitgediscussieerd hier in de Kamer. Ik vind dat wel een aspect waar de Staatssecretaris mogelijk nog iets over kan zeggen. Want is dat nu werkelijk zo? En zo ja, wat doen we daar dan aan in het kader van de deal met Turkije?
 Dan tot slot. Ik begrijp dat ook de collega van de VVD het al aan de orde heeft gesteld. Ik heb inmiddels begrepen dat er heel wat Syriërs zijn die heel graag terug willen naar Syrië, maar dat de IOM ze aan het ontmoedigen is. Klopt dat en wat gaan we daaraan doen? Want ik vind het wel een heel bijzondere situatie dat, als mensen het idee hebben dat ze weer een veilige plek kunnen vinden en dat ze graag terug willen, een organisatie die wij hebben om daarin te bemiddelen en te helpen, dan zegt: laten we dat vooral maar niet doen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Mag ik mevrouw Van Toorenburg nog vragen wat precies ze zelf zou willen inzake de Griekse eilanden? Ze zegt: de vluchtelingen zitten in moeilijke omstandigheden op de eilanden, maar Turkije neemt hen niet terug als ze naar het vasteland zouden gaan. Wat zou er wat u betreft moeten gebeuren?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik vind vooral het volgende belangrijk. Vorige keer hebben we hierover een vrij heftig debat gevoerd, maar niemand heeft dat aspect expliciet genoemd. Zo ontstond een beetje het beeld alsof er partijen zijn die het prima vinden dat mensen liggen te verkommeren. Ik realiseerde me onvoldoende – later hebben we daar nog vrij intensief over gesproken, en ik heb me er ook over laten informeren – dat Turkije in toenemende mate zegt: «van de eilanden af» is niet meer onderdeel van de deal. Maar ik vind dit wel iets wat we erbij moeten betrekken. Wellicht betekent dat dat de Staatssecretaris in zijn afspraken met Griekenland, die er volgens mij bij de vorige JBZ-Raad helemaal niet waren, bekijkt hoe we er met enige voorrang voor kunnen zorgen dat het op die eilanden wel humaan is. Want als deze consequentie eruit kan volgen, dan is er nog minder incentive voor Griekenland om het fatsoenlijk te doen voor de mensen die daar ziek en zielig op die eilanden zitten. Dat wil niemand.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dat ben ik zeer met u eens. Maar ik heb erg de indruk dat Europa, dus Brussel en de lidstaten, voornamelijk zegt: dit is een zaak voor Griekenland, dat er maar voor moet zorgen dat de procedures, de beroepszaken et cetera versneld worden. Ik vind dat Europa hierin ook een rol heeft. Vindt u dat ook?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ja, dat vind ik ook. Daarom vind ik belangrijk wat wij nu, al heel lang, doen: assistentie verlenen aan Griekenland om de procedures op orde te krijgen en de deskundigheid te bevorderen, en rechtstreeks of via allerlei organisaties voldoende geld naar Griekenland sturen zodat ze het waar kunnen maken. Dus ja, het gaat om alles wat ervoor nodig is om ervoor te zorgen dat Griekenland het aankan, dat het datgene wat wij aanreiken investeert in wat zijn taak is. Maar vervolgens moeten wij bedenken dat wij een specifieke verantwoordelijkheid hebben ten aanzien van de eilanden. Het is niet opgelost met te zeggen: we halen ze er wel af. Een fatsoenlijk opvangklimaat betekent dat we ervoor zorgen dat het op die eilanden fatsoenlijk is. Anders is het een uitweg voor Griekenland.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik sluit hierop aan. Mevrouw Van Toorenburg verwijst zeer terecht naar het vorige debat, waarin wij inderdaad zeer uitgebreid hierover hebben gesproken. Een van de conclusies was toen – althans, misschien niet van ons allemaal; laat ik voor mezelf spreken – dat het ondanks alles wat we al hadden gedaan in termen van geld en technische ondersteuning aan Griekenland, nog steeds een puinhoop was op die eilanden. Dat bracht in ieder geval een aantal van ons tot de vraag aan de Staatssecretaris: zouden we niet ook zelf mensen uit Griekenland moeten opnemen? Dan zeggen we dus niet: ze moeten naar het Griekse vasteland, maar dat kan niet, want dan kunnen ze niet terug naar Turkije. Maar dan zeggen we over die 15.000, het aantal waar het op dat moment volgens mij over ging: hebben Nederland, Duitsland en Zweden, hebben wij niet zelf een verantwoordelijkheid voor hen? Het is, denk ik, wel goed als mevrouw Van Toorenburg het standpunt van het CDA op dit punt verduidelijkt.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ook daar ben ik later nog even op doorgegaan. Ik dacht ook: zijn het er nu 15.000 die liggen te verkommeren, en hebben we het dan opgelost? Elke dag, elke minuut verandert het. Dan is het 15.000 min 1 en twee minuten later is het 15.000 plus 1. Het is dus niet zo dat het maar 15.000 mensen zijn en dat dan het probleem is opgelost. Er is dagelijks een aanvoer van schrijnende situaties, waardoor we het veel fundamenteler moeten oplossen. Maar het gaat om het aspect dat Griekenland een reden heeft om juist op die eilanden het erbarmelijk te laten zijn. Dan kan het zeggen: «Nu is het zo zielig, jongens. Kijk, we kunnen het niet aan. We hebben heel goede plekken op het vasteland.» En dan speelt het ermee, alsof wij het dan goed doen. Maar dat is een directe ondermijning van de afspraken die we met elkaar hebben. Daarom was ik er zo stevig over. En daarom vraag ik om dat aspect vandaag opnieuw te bespreken. Het is feitelijk – het gaat over mensen en daarom is het verschrikkelijk om te zeggen – bijna een perverse prikkel voor Griekenland.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Na de schorsing gaan we verder met de eerste termijn van de Staatssecretaris.
 
 De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.50 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de commissieleden voor hun flexibiliteit om met het oog op een eventueel VAO dit overleg naar de ochtend te verplaatsen. Dat gebeurt niet iedere keer, maar de JBZ-Raad vindt thans plaats in Bulgarije. Dan merk je dat, in tegenstelling tot wat bij vorige voorzitterschappen het geval was, het aantal verbindingen met dat land wat minder is, waardoor ik al in de loop van de middag die kant op moet. Fijn dus dat het zo flexibel kan. De volgende voorzitter is Oostenrijk. Volgens mij zijn er daarmee tientallen verbindingen per dag. En bij een reguliere Raad in Brussel speelt dit punt ook niet. Het is bovendien een informele Raad. Diverse sprekers wezen daarop. Dit maakt ook dat de geannoteerde agenda wat vaag is. Een week geleden, toen we de geannoteerde agenda verstuurden, wisten wij ook nog niet welke vragen precies het voorzitterschap zou agenderen voor deze informele Raad. Het zijn er drie. Het Bulgaarse voorzitterschap gaat bij alle lidstaten peilen hoe ze staan in de discussie over de Dublinverordening. Verder komt er een informele lunchsessie over het VN-initiatief tot een Global Compact. Tot slot is er het voorstel tot geïntegreerd grensbeheer. Dat zijn de drie onderwerpen die op de agenda staan. Als eerste wil ik de vragen daarover beantwoorden. Daarna beantwoord ik de vragen over andere actuele zaken.
 Ik begin bij het eerste van de agendapunten: de Dublinverordening. Maar ik leid het iets breder in. De heer Groothuizen vroeg mij of het de inzet van de Nederlandse regering is om een goed, eerlijk en humaan asielsysteem te hebben. In die woorden zit alles al: goed, eerlijk en humaan. Dat kan ik dus bevestigen. Dat is ook altijd de drijfveer voor ons in de discussies, niet alleen in die over de Dublinverordening maar ook in die over het GEAS (Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem) als geheel. De hervorming daarvan vindt plaats aan de hand van zeven wetgevingsvoorstellen. Dat is de Kamer bekend. Wij houden ook vast aan de pakketbenadering daarvoor, omdat er tussen die voorstellen ook heel veel samenhang zit, met name tussen de Dublinverordening, de procedureverordening, de kwalificatieverordening en de opvangrichtlijn. Die set voorstellen moeten we echt als een pakket zien. Dus pas na een definitief akkoord, wanneer die vier voorstellen zijn uitonderhandeld, kunnen we bekijken of het geheel echt een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie.
 De heer Van Ojik vroeg – ik neem zijn vraag hier gelijk maar even bij – hoe de Tweede Kamer daarop invloed kan uitoefenen. In de Raad wordt ernaar gestreefd om in juni van dit jaar een akkoord te bereiken over de verschillende voorstellen betreffende het GEAS. Dat hebben we geruime tijd geleden ook al aan de Kamer gemeld. Ik zal de Kamer er dus op de reguliere manier, met de geannoteerde agenda, over informeren, zeker ook als we straks weer besluitvormende JBZ-Raden hebben. Maar laat er ik ook eerlijk over zijn. Al die voorstellen zijn op dit moment in verschillende fasen van bespreking. Er wordt in Raadswerkgroepen over gesproken. We verstrekken ook iedere keer die enorme gekleurde matrix, zodat de Kamer kan volgen waar welk voorstel staat. Er is geen 100% garantie dat op het moment waarop iets ter besluitvorming voorligt, het altijd nog zal lukken om alle Nederlandse wensen daar precies in op te nemen, al is het maar vanwege het feit dat het gaat om meerderheidsbesluitvorming. Maar als inzet neem ik natuurlijk mee wat we eerder via de BNC-fiches aan de Kamer hebben gemeld en wat daarover in debatten met de Kamer is besproken. De geruststelling wat betreft déze Raad is dat daar überhaupt geen besluitvorming plaatsvindt, aangezien het een informele Raad is. Ik kom straks op alle meer in detail gestelde vragen, bijvoorbeeld over de procedureverordening, maar eerst ga ik in op de Dublinverordening.
 De Dublinverordening is, zo zou je haast wel kunnen zeggen, ongeveer de hoeksteen van datgene waar het straks over moet gaan, want daarin komen alle elementen terug van wat je op een eerlijke manier in Europa zou moeten regelen. Maar ze is ook centrum van alle emoties en tegenstellingen. Grofweg kun je het als volgt zien. De landen in Noordwest-Europa voelen zich onterecht in te veel gevallen land van bestemming. De heer Fritsma wees erop dat het toch niet zo moeilijk zou moeten zijn, want over land moet je door een flink aantal landen zijn gereisd voordat je in een land als Zweden, Nederland, Duitsland of België komt. Desalniettemin is dat in de tussentijd niet gebeurd, zijn mensen te vaak niet geregistreerd of niet in procedure genomen. Dat is het belang aan deze kant van Europa. In Zuid-Europa hebben ze een ander belang. Zij voelen zich het eerste land waar mensen binnenkomen en zij hebben zorgen om de veel te hoge instroom. Als die veel te groot is, zouden zij het graag herverdelen over andere lidstaten in Europa. Maar dan is er weer een andere groep landen, die zeggen: wij voelen niet voor verplichte herverdeling.
 Als je er met deze logica naar kijkt, zou je kunnen zeggen dat het muurvast zit. Tegelijkertijd ziet heel Europa wel het belang om voorstellen rond de Dublinverordening weer los te trekken, al is het maar, zoals ik ook heb geschreven in het verslag van de Raad in december, dat heel veel lidstaten wel de consequentie ervaren als de Dublinverordening niet werkt en er dan weer een periode van heel hoge instroom is. Dan komen we namelijk aan een ander fundament van de Europese Unie: het Europa van de open grenzen van de Schengenzone. In de afgelopen jaren hebben we al gezien dat een flink aantal landen zich om die reden genoodzaakt zag om toch aan de binnengrenzen tijdelijk weer grenscontroles in te stellen. Dat staat op het spel als wij dit niet goed regelen.
 De aanpak zal als volgt zijn. De Nederlandse regering zegt ook hier: we moeten proberen om al die elementen een plek te geven in het voorstel. Nederland moet niet enkel zelf gaan oversteken en zeggen: dan accepteren we maar dat iedereen uiteindelijk over land hier is gekomen. We zullen in ieder geval op het niveau van de verordening zelf een aantal zaken moeten regelen, zoals het vereenvoudigen en versnellen van Dublinprocedures, zodat het makkelijker wordt om mensen weer te laten terugkeren naar het land waar zij als eerste zijn binnengekomen. We zouden daarvoor ook de mogelijkheden van inbewaringstelling moeten kunnen verruimen, om zo de terugkeer te versnellen. Daarnaast moeten wij ons buigen over een systeem voor de herverdeling van asielzoekers.
 Maar er hoort nog iets bij. Veel lidstaten en ook de Europese Commissie hebben kritiek op lidstaten in Midden- en in Oost-Europa die zich aan de herverdeling proberen te onttrekken, maar daarbij moeten we niet ontkennen dat er één punt is waarover zij zich, ik denk terecht, zorgen maken: ook aan de buitengrenzen van Europa zullen we onze inspanningen moeten versterken, om te voorkomen dat mensen zich überhaupt irregulier melden aan die buitengrenzen. Als dat bijvoorbeeld betekent dat Frontex extra inspanningen moet plegen in het Middellandse Zeegebied, dan moeten we die kwestie ook onder ogen zien. Dan kom je onherroepelijk ook op de mogelijkheden die we hebben om aan de buitengrens, bijvoorbeeld in Italië, de mogelijkheden te versterken voor terugkeer naar het land van herkomst als mensen geen grond hebben om asiel te krijgen in Europa. Als wij die mogelijkheden ten volle hebben benut, hebben wij een goed verhaal naar landen die zich verzetten tegen herplaatsing, want dan hebben we er in ieder geval alles aan gedaan om de instroom van irreguliere migranten te beperken.
 Het Estse voorzitterschap heeft in december een soort van voorstel gepresenteerd. Diverse leden – naar ik me herinner in ieder geval de heer Azmani – hebben daar ook naar gevraagd. Ik zeg met nadruk «soort van voorstel», want het is niet officieel op tafel gekomen en ook niet alle lidstaten zijn er in het traject daarvoor al over gesondeerd. Maar in ieder geval heeft men een poging gedaan om er enige voortgang in te boeken. Daarmee werd ook wel weer afbreuk gedaan aan de solidariteit tussen de Europese lidstaten. Om die reden hebben veel landen in de Raad voor regeringsleiders, in de Europese Raad, van december gezegd: dit kan niet de route zijn. Als je uiteindelijk alles met elkaar hebt gedaan om de instroom te beperken, dan zul je vervolgens wel het principe van effectieve solidariteit overeind moeten houden.
 We gaan de komende dagen in Sofia ons best doen om te kijken of we dit met alle lidstaten een slag verder kunnen brengen. We gebruiken in de komende maanden ook al onze bilaterale contacten om te kijken of we ergens op dit soort onderwerpen een doorbraak kunnen bewerkstelligen. Het zal niet makkelijk zijn, maar – ik gaf het al aan – het is wel nodig dat we dit doen, omdat we anders werkelijk alle fundamenten van het asielsysteem in Europa ondergraven, met alle gevolgen van dien.
 Dat was wat ik over de Dublinverordening wilde zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Ojik heeft een interruptie.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Die gaat niet eens zozeer over de inhoud, want ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris daarover zegt. Maar de Commissie heeft gezegd dat er in april wel een akkoord hierover moet zijn. Dat is toch aanmerkelijk eerder dan juni, het streven van de Europese Raad. Kennelijk moet dit eerder. Dat is ook van belang in relatie tot mijn vraag wanneer we er als Kamer een soort oordeel over kunnen vellen.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Er zit nog een actor bij: de Europese Raad, de heer Tusk. Die heeft een eigen agenda, de leiderschapsagenda, en zegt: wil je in juni resultaat bereiken, dan zul je eerder op elementen moeten weten waar je staat. Op zichzelf is dat geen hogere wiskunde. Als je in juni een alomvattend akkoord wilt hebben, dan zal de tijd tussen nu en juni heel goed besteed moeten worden. Of het gaat lukken in april, weet ik niet. Voor de werking van het asielsysteem in Europa zou het sowieso heel goed zijn als we vaststellen: hoe sneller er doorbraken komen, hoe beter het is. Of het gaat lukken in april, weet ik dus niet. Maar vanzelfsprekend houd ik de Kamer ervan op de hoogte. En wellicht hebben we er na deze Raad meer duidelijkheid over. Het Bulgaarse voorzitterschap heeft ook op ambtelijk niveau een aantal besprekingen gepland. Maar met het plannen van bijeenkomsten heb je nog geen garantie op de uitkomst, zo zeg ik er maar bij.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik vraag het ook omdat de Staatssecretaris begon met te zeggen dat die zeven dossiers één pakket vormen. Er is niets agreed voordat alles agreed is. Dat gebeurt in juni. Maar u begrijpt waarschijnlijk mijn zorg wel, namelijk dat we ons op een informele top of op een formele Raad alvast op stukjes committeren aan een akkoord en dat we dan later moeten concluderen: sorry, nu is het te laat. Zoiets gebeurt vaak, niet alleen bij asiel en migratie. Maar daar zit wel mijn zorg. Hoe zit het precies met het akkoord in april ten opzichte van het totaal, waarvan de Staatssecretaris naar mijn mening terecht zegt: het is één geheel, je kunt het alleen als dat ene geheel beoordelen?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 In de praktijk kan het zo verlopen dat wij er op onderdelen, bijvoorbeeld op een van die zeven richtlijnen, uit zijn. Als dat zo is, komt dat ter instemming voor te liggen in de JBZ-Raad. Dat meld ik de Kamer dan. Dan kunnen we daar wat van vinden. Ik kan vervolgens vanuit de Nederlandse positie – ik denk dat heel veel lidstaten dat doen – daarbij nog altijd het voorbehoud maken dat we er kennis van nemen en bereid zijn om op onderdelen akkoord te gaan, maar dat dat onverlet laat dat we aan het eind alsnog ook over het geheel nog ons oordeel willen geven. Vandaar ook mijn soort van disclaimer aan het begin. Over al deze elementen wordt natuurlijk ook onderhandeld, ook in Raadswerkgroepen. Op een gegeven moment krijgt dat een formele status, gaat dat naar het Coreper en komt het in de JBZ-Raad. Het kan zijn dat we in de onderhandelingen sommige elementen van de Nederlandse positie niet voor elkaar krijgen en andere wel. Het moment waarop de Kamer het uiteindelijk kan beoordelen, is als het voorligt in de JBZ-Raad of mogelijk daarna nog in de Europese Raad van regeringsleiders. Dat is precies de reden waarom ik goed naar de Kamer luister en die inzet meeneem. De ultieme garantie is ook al niet te geven omdat het meerderheidsbesluitvorming betreft. Maar ik hoop niet in de positie te komen dat we op alle punten overstemd worden. Dat is het ingewikkelde speelveld.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. Excuses. Meneer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 De Dublinverordening werkt gewoon niet. Zelfs als Dublinclaims worden geaccordeerd, gaan mensen toch niet naar de betreffende EU-landen terug. Dat blijkt ook uit cijfers van het kabinet zelf. In 2016 zijn er 7.000 Dublinclaims geaccordeerd en zijn slechts 2.290 vreemdelingen volgens het kabinet teruggestuurd naar een ander EU-land. Dan rijst natuurlijk de vraag wat er met die andere 5.000 vreemdelingen is gebeurd. Zijn die in de illegaliteit verdwenen? Zijn die naar een ander EU-land gehopt? Dit is natuurlijk een groot deel van het probleem.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dat ben ik met de heer Fritsma eens. Hij heeft ook nog gevraagd naar cijfers. In 2017 werd ongeveer 30% van de eerste asielaanvragen afgewezen op grond van de Dublinverordening, waarbij we dus hebben kunnen vaststellen dat mensen in een andere lidstaat in procedure moeten gaan. De cijfers over terugkeer in 2017 zijn ongeveer van dezelfde orde als in 2016. Er hebben ongeveer 2.100 overdrachten plaatsgevonden. Precies omdat wij dit willen verbeteren en omdat wij tot een hogere terugkeer willen komen, is het punt dat ik net maakte zo belangrijk. Een herziene Dublinverordening moet meer mogelijkheden bieden voor inbewaringstelling. Omdat die mogelijkheden op dit moment beperkt zijn, komt het voor dat wij terugkeer niet kunnen realiseren of dat mensen met onbekende bestemming vertrekken. Precies om die reden hameren wij voortdurend op het punt dat die mogelijkheden voor vreemdelingenbewaring worden verruimd.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Is er zicht op een verbetering van die inbewaringstelling? Ook dit is natuurlijk een EU-probleem. Op grond van die EU-richtlijnen mag die inbewaringstelling vaak niet. Is er zicht op verbetering op dat front?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Daar kan ik nu nog niets over zeggen. Het enige waar ik zicht op heb, is dat wij vanuit Nederland niet aflaten om dit belang te benadrukken. Ook hierover zijn besprekingen gaande. De heer Fritsma kan er gerust op zijn dat ik dit element in ieder zal inbrengen in de discussie morgen in Sofia.
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dank u wel. Ik kom op een onderdeel dat ook onderwerp is van het GEAS, maar niet op de agenda voor morgen staat. We spreken over de Dublinverordening, maar ik pak wel gelijk de vragen mee die over de Procedurerichtlijn zijn gesteld. Nogmaals, het staat niet op de agenda, dus daar kan ik in ieder geval geen onomkeerbare stappen in zetten. Over het voorstel van de Europese Commissie tot herziening van de Procedurerichtlijn wordt in Raadswerkgroepen gesproken. Volgens mij zijn wij inmiddels in de derde lezing, maar die leidt ook nog niet tot overeenstemming, zo zeg ik er eufemistisch bij. Er zijn vragen gesteld over twee elementen hiervan: het concept van veilig derde land en de positie van alleenstaande minderjarige vreemdelingen.
 Eerst het concept van veilig derde land. De inzet van Nederland daarbij, ook conform het regeerakkoord, is dat daarbij wordt uitgegaan van het niveau van bescherming dat uit hoofde van internationaal recht en met name het Vluchtelingenverdrag minimaal vereist is. Dan hebben we het over het respecteren van het principe van non-refoulement en over de mogelijkheid om een verzoek te doen voor internationale bescherming bij een competente nationale instantie van dat derde land of de UNHCR. Dat kan dan op grond van het VN-Vluchtelingenverdrag zijn of op basis van een eigen nationale procedure die daar ook in voorziet. Daar hoort ook bij wat de heer Van Ojik aangaf, dat een erkende vluchteling of statushouder toegang heeft tot een bepaald niveau van basisvoorzieningen zoals omschreven in het Vluchtelingenverdrag: zorg, onderwijs et cetera. Die teksten staan al in de huidige Procedurerichtlijn en ook in de voorstellen voor de nieuwe Procedurerichtlijn.
 Dan het vraagstuk van de band met het veilig derde land. Voor dit vereiste is een harde basis niet terug te vinden in het internationale recht. Nederland is van oordeel dat in de toekomst effectief moet kunnen worden omgegaan met pieken in de migratiestromen. Het vereiste van een band met een veilig derde land, een band die meer is dan een doorreis, kan de toepassing van het concept onnodig bemoeilijken. Ik kom straks op alles rond de EU-Turkijeverklaring en Griekenland, maar ook daar geldt hetzelfde principe. Op het moment dat mensen op doorreis vanuit Turkije richting Griekenland zijn gekomen, stellen wij vast dat mensen toch weer teruggaan naar Turkije, al is het maar omdat zij daar op doorreis waren. Meer band met zo'n veilig derde land stellen wij dan ook niet vast. Heel cynisch doorgeredeneerd zou je kunnen zeggen dat we over het hebben van een band ook geen hogere eisen aan veilige derde landen in de regio moeten stellen, want uiteindelijk is die band er ook niet met een lidstaat in de Europese Unie, waar ze als alternatief bescherming zouden moeten vinden. Dus wij proberen vanuit Nederland – er zijn vele lidstaten bij betrokken – om het concept van een band met het veilige derde land niet onnodig gedetailleerd te maken of van onredelijke eisen te voorzien.
 In artikel 45, waar de heren Groothuizen en Van Ojik het al over hadden, staat ook een bepaling over alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Wat voor ons vanuit Nederland overeind staat, is dat wij het van belang vinden dat er adequate opvang voor de minderjarige aanwezig is, zeker ook gelet op de bijzondere positie van minderjarigen, naast de bestaande garanties die op dit punt voor alle vreemdelingen gelden. In de ontwerprichtlijn staat ook nog een bepaling die stelt dat de overheid daar in alle gevallen een garantie voor moet geven. Wij vinden die bepaling van een overheidsgarantie ook weer te gedetailleerd en te ver gaan, want het kan immers ook zijn dat adequate opvang wordt geboden door bijvoorbeeld kindertehuizen die worden gerund door particuliere of kerkelijke organisaties. Vanuit Nederland hebben wij erop gewezen dat ook de Terugkeerrichtlijn al rekening houdt met de kwetsbaarheden van deze vreemdelingen. Daarin is namelijk opgenomen dat lidstaten, voordat zij een niet begeleide minderjarige van hun grondgebied verwijderen, zich ervan moeten overtuigen dat die minderjarige wordt teruggestuurd naar een familielid of een aangewezen voogd of naar adequate opvangfaciliteiten. Wij denken eerlijk gezegd dat je het daarmee voldoende gedetailleerd hebt gemaakt. Wij proberen te voorkomen dat de verschillende richtlijnen straks in al hun gedetailleerdheid tegen elkaar in gaan werken.
 Ik kan de Kamer in die zin geruststellen: de positie van alleenstaande minderjarige vreemdelingen staat voor het kabinet niet ter discussie. Daar moet in goede opvang voorzien zijn. Maar een gedetailleerde bepaling dat het altijd de overheid van het land is die daar een garantie op moet geven, vinden we dan weer te ver gaan.
 Als dit allemaal is uitonderhandeld en we hebben dat concept van veilig derde land, dan weten we aan welke criteria het moet voldoen, maar de aanwijzing van landen tot veilig derde land is dan weer een apart besluit dat daarna genomen wordt. Mocht er bij één of twee landen alsnog zorg zijn, dan is er altijd nog een gelegenheid om dat te bespreken, maar dan zijn we inmiddels ook wel weer veel verder in de tijd.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik begrijp dat het morgen niet op de agenda staat en dat er dus geen onomkeerbare stappen worden gezet, zoals de Staatssecretaris ter geruststelling zei, maar het is wel interessant. In verslagen lezen wij dat hierover zeer verschillend wordt gedacht door de lidstaten. Er zijn ook lidstaten die zeggen: je kunt minderjarigen beter helemaal niet terugsturen naar een veilig derde land. Zo ben je er zeker van dat je geen extra risico's loopt. Er zijn allerlei gradaties tot en met het standpunt: als het maar gegarandeerd is, maar dat hoeft niet per se door de overheid te zijn. Dat is kennelijk het Nederlandse standpunt. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over welke kant het op gaat of is dat nog te vroeg?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik kan daar iets over zeggen. Dat is dat het op dit moment nog buitengewoon verdeeld ligt. Ik kan slechts aangeven wat de Nederlandse inzet en afwegingen hierbij zijn. De heer Van Ojik haalt lidstaten aan die zeggen: we vinden dat het nog veel vergaander moet. Als dat de uitkomst wordt, denk ik niet dat de heer Van Ojik een probleem heeft. Ondertussen probeer ik in ieder geval de ondergrens te bewaken. Nederland moet niet door de eigen ondergrens heen schieten.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik begrijp dat wij in het spectrum wel zo ongeveer aan die ondergrens zitten. Zo beluister ik de Staatssecretaris een beetje: het kan allicht meevallen als Nederland zijn zin niet krijgt.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Nee, ja, dan maken wij er een semantische discussie van. Laat ik gewoon helder zijn. Nederland stelt de bescherming van amv's voorop, conform wat we al doen. De bepaling over de bescherming van amv's willen we niet onnodig gedetailleerd maken, omdat je het resultaat van adequate opvang voor amv's in een flink aantal landen waarschijnlijk ook kunt bereiken zonder dat daar expliciet van tevoren een overheidsgarantie op is gegeven, omdat je ook op andere wijzen kunt vaststellen of er voor een minderjarige vreemdeling adequate opvang is dan wel een voogd, dan wel familie, en je zeker kunt stellen dat mensen daar terechtkunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dank u wel. Dan ben ik aan het einde van het eerste blokje over alles wat met het gemeenschappelijk Europees asielstelsel te maken heeft.
 Het tweede onderwerp dat wij op de JBZ-Raad zullen bespreken, is de Global Compact, het wereldwijde – hoe moet je het zeggen? – verdrag, althans de VN-afspraken. De heer Azmani leidde dat al in met een verwijzing naar het opinieartikel van secretaris-generaal Guterres van de VN, die erkenning en versterking van de voordelen van migratie in het publieke debat als oplossing ziet voor het migratieprobleem. Ik heb kennisgenomen van dat artikel. Niet het artikel, maar het rapport zal als input dienen voor de Global Compact voor migratie, waar de VN-lidstaten over zullen onderhandelen. Het is een belangrijk traject waarin we als gehele internationale gemeenschap afspraken kunnen maken over een beter management van migratie, met inbegrip van alle facetten: terugkeer, aanpak van mensensmokkel. het tegengaan van illegale migratie. En daar hoort ook bij het bevorderen van gewenste legale migratie, de aanpak van grondoorzaken en het beter respecteren van mensenrechten van migranten. In het traject tot nu toe zie je al die punten terugkomen. Ik zie dit op zichzelf ook wel als een kans om te komen tot een integraal en gebalanceerd verhaal, waarin ook terugkeer en andere voor ons belangrijke punten terugkomen.
 Ons was aangekondigd dat wij hier morgen over konden spreken met mevrouw Arbour, de speciale vertegenwoordiger van de sg voor migratie. Wegens ziekte zal zij helaas niet kunnen deelnemen aan de conferentie. De vraag is of wij morgen of op een andere manier nog eens de gelegenheid krijgen om onze opvattingen daarover te geven. Wij zullen overigens als EU gezamenlijk gaan onderhandelen in VN-verband. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat het nu consequenties heeft voor het EU-beleid.
 De heer Azmani noemde het punt van de beeldvorming die uitgaat van het aandacht geven aan reguliere migratie. Heel plat gezegd, als je uitsluitend reguliere migratie hebt, dan heb je geen irreguliere migratie meer over, maar ik vermoed niet dat daar wereldwijd veel draagvlak voor zal bestaan. Ik denk dat we ook op dit punt realistisch moeten zijn. Strikt genomen heeft de heer Guterres gelijk als hij zegt: er is heel veel reguliere migratie en daar moeten we ook de voordelen van zien. De reguliere migratiestromen voor Nederland zijn veel groter dan de irreguliere of de asielstromen. We hebben nog altijd een veelvoud van mensen die hier komen omdat ze verliefd zijn geworden, omdat ze hier komen werken of omdat ze komen studeren. Als hij dat bedoelt, heeft hij op zichzelf gelijk dat er veel reguliere migratie is. Maar laten we wel realistisch zijn: dat is zeker niet altijd een vervanging voor wat we op dit moment zien aan irreguliere migratie. Zeker waar het straks geldt in relatie tot bijvoorbeeld Afrika, is het niet zo dat het Nederlandse kabinet zegt dat reguliere migratie de oplossing is. Het is wel een onderdeel van het mandje. Op het moment dat je op andere terreinen afspraken kunt maken, bijvoorbeeld een versterkte medewerking van landen aan terugkeer en overname van eigen onderdanen, dan zouden reguliere migratieafspraken onderdeel kunnen zijn van de afspraken met zo'n land. Maar het moet niet zo zijn dat wij beginnen met het openstellen van reguliere migratiekanalen, meer dan dat we nu doen, in de hoop dat daarna misschien de terugkeer en overname vaker een feit zal zijn. Het is wel gelijk oversteken. In dat realisme zou ik de uitspraken van de heer Guterres willen beoordelen, zeker als daar straks over gesproken gaat worden.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Kan de Staatssecretaris iets meer zeggen over de voortgang daarin? Er wordt onderhandeld met de Afrikaanse landen. Kan hij landen noemen waarmee vorderingen worden gemaakt?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 De heer Azmani vroeg hier ook naar. Ik kan er nu bij deze interruptie op ingaan, maar ik kan het ook straks doen in mijn reguliere betoog. Ik denk dat dat handiger is voor de voortgang van het betoog.
 De heer Fritsma vroeg ook naar reguliere en legale migratie. Ik hoop dat ik die vraag net al heb beantwoord. Het is voor ons echt geen panacee. Het is ook niet zo dat we er nu vol op inzetten om die kanalen meer te gebruiken of om het aantal reguliere migranten te vergroten. Het is onderdeel van het mandje, maar wat ons betreft worden er eerst afspraken gemaakt over terugkeer en overname en over mogelijke andere zaken die spelen in landen buiten Europa.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Ik stelde die vraag niet voor niets. Ik stelde hem naar aanleiding van wat met name de Minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd. Ik heb de uitspraken hier op een rijtje. Op 19 december zei hij bij Jinek: «Migratie is een verrijking; je zult moeten inzetten op legale migratie, want er is ook behoefte aan arbeidskrachten». Op 29 november heeft hij het volgende bij de NOS gezegd. Ik citeer letterlijk: «Nederland wil Afrikaanse landen aanbieden om legale arbeidsmigratie toe te staan». Dan is natuurlijk de vraag wat wij ons hierbij moeten voorstellen. Gaat het versoepeld worden? We hebben nu ook al een systeem waarin tewerkstellingsvergunningen worden verstrekt aan mensen die hier willen komen werken. Wordt dat verruimd? Wordt dat losgelaten? Als dit namens het kabinet wordt gezegd, dan lijkt mij dat er ook een beeld moet zijn van hoe dit wordt vormgegeven.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Het zijn twee uitspraken die over verschillende zaken gaan. Natuurlijk is er ook behoefte aan reguliere arbeidskrachten; dat hebben we altijd gezien. Voor een deel komen die uit het buitenland. Dat kan van binnen de EU zijn – dan is er vrij verkeer van personen – maar dat kan ook van buiten de EU zijn. Dat wordt gedreven door de competenties waaraan in Nederland op de arbeidsmarkt behoefte is. Dat is bepalend voor de vraag of je toegelaten wordt om hier aan de slag te gaan.
 Wat betreft het tweede onderdeel: we zullen Afrikaanse landen moeten aanbieden om ook gebruik te maken van reguliere migratiekanalen. Dat is wat ik zojuist betoogde. Dat kan mee in het mandje van mogelijke afspraken met landen buiten Europa, maar dat staat niet op zichzelf. De realiteit is dat we eraan moeten wennen dat het wellicht onderdeel is van de afspraken, maar het staat niet op zichzelf. Het staat ook in het teken van het bereiken van onze doelen. Dat kan niet zonder dat lidstaten bereid zijn om hun onderdanen in alle gevallen terug te nemen. Die terugkeer moet geregeld zijn. Maar het geldt veel breder. We moeten kijken of ook andere afspraken, bijvoorbeeld in het kader van ontwikkelingshulp, landbouwsamenwerking, water of wat dan ook, hiervan onderdeel kunnen zijn. Het is echt gelijk oversteken.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Ik snap dat het als ruilmiddel wordt bedoeld, maar zelfs als het als ruilmiddel wordt bedoeld, hoe wordt het dan bedoeld? Nogmaals, de Minister van Buitenlandse Zaken heeft letterlijk gezegd: «Nederland wil Afrikaanse landen aanbieden om legale arbeidsmigratie toe te staan». Dat impliceert dat het beleid rond arbeidsmigratie wordt verruimd en versoepeld. Dan is de vraag: hoe wordt het verruimd en versoepeld als het punt wordt bereikt dat Afrikaanse landen ook iets doen? Daar is tot nu toe nog totaal geen duidelijkheid over.
 
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dan gaat het om de instrumenten die we in Nederland kennen om een vergunning te krijgen om hier aan het werk te gaan. Die landen kunnen daar veelal niet of nauwelijks gebruik van maken. Voor alle reguliere instrumenten die we hebben, ook als we die aanbieden in ruil voor goed gedrag, geldt nog steeds dat ook aan de andere voorwaarden van legale migratie moet zijn voldaan, bijvoorbeeld de voorwaarde dat er hier qua kennis en competenties een baan beschikbaar is zodat er een bijdrage kan worden geleverd aan de Nederlandse arbeidsmarkt. We moeten af van het vooroordeel dat helemaal niemand buiten de EU gekwalificeerd zou zijn om hier een vacature in te vullen. Het heeft dus die betekenis. We gaan niet alle instrumenten die we al hebben voor reguliere arbeidsmigratie verruimen, maar de toegang tot die instrumenten zou wel onderdeel kunnen zijn van afspraken met landen in Afrika.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dank u wel. Voordat ik aan de diverse actualiteiten toekom, kom ik bij het derde onderwerp van de JBZ-Raad: geïntegreerd grensbeheer. Geïntegreerd grensbeheer is bedoeld om de controles van de gezamenlijke buitengrenzen zo effectief mogelijk in te richten. Dat betekent dat de maatregelen die door de EU en de lidstaten worden genomen, goed op elkaar moeten worden aangesloten. Uiteindelijk moet het een stelsel van afspraken zijn over hoe we in alle 28 lidstaten de grenzen bewaken. Het concept daarvoor bestaat uit elf componenten. Daarbij moet je denken aan zaken als grenstoezicht, risicoanalyse, samenwerking met derde landen, samenwerking tussen diensten en agentschappen en terugkeer. In de eerdere verordening voor de Europese grens- en kustwacht is al vastgelegd dat op drie verschillende niveaus strategieën moeten worden opgesteld om straks invulling te geven aan het geïntegreerd grensbeheer, namelijk een Europese politieke strategie, een operationeel-technische strategie voor de Europese grens- en kustwacht, Frontex, en een nationale strategie voor alle lidstaten waarin zij aangeven hoe ze invulling en gevolg gaan geven aan alle elf componenten die straks worden vastgesteld, zodat het ook echt een samenhangend stelsel wordt. Nederland zal net als alle anderen na publicatie van de EU-strategie en het verschijnen van de operationeel-technische strategie van de EGKW een nationale strategie opstellen. Dat doen we in samenwerking met alle betrokken organisaties bij het grenstoezicht in Nederland. Als het zover is, dan komt dat vanzelfsprekend ook uw kant op.
 Omdat we het toch over grenzen hebben, pak ik hier maar gelijk het vraagstuk van de Schengentoetreding van Roemenië en Bulgarije bij. De heer Azmani vroeg daarnaar. Dat is een wens van de Commissie en de twee lidstaten, zoals bekend. Het Nederlandse standpunt is ongewijzigd. Volledige toepassing van het Schengenacquis voor Bulgarije en Roemenië is op dit moment niet aan de orde. Dat staat ook niet geagendeerd voor deze informele Raad. Omdat we straks in Bulgarije zijn, zal deze of gene er in de wandelgangen ongetwijfeld over beginnen, maar wat ons betreft blijft de situatie als volgt. Naast het technisch voldoen aan de vereisten voor toetreding is ook een politiek besluit nodig. Dat besluit over volledige toepassing vereist unanimiteit. Ik stel vast dat die unanimiteit nu niet aanwezig is.
 De heer Azmani heeft ook gevraagd of ik er nog steeds op inzet om daarin gelijk op te trekken met Duitsland en Frankrijk. Het antwoord daarop is bevestigend. Ik gebruik alle contacten met beide landen om op één lijn te blijven. Ik heb overigens de uitspraken van mevrouw Merkel niet als zo dwingend gelezen, want er werd bijvoorbeeld geen termijn aan gekoppeld. Bulgarije is nu voorzitter, dus zij zijn ook in staat om dingen op de agenda te zetten. Ik kan niet uitsluiten dat zij het op enig moment op de agenda zetten, maar dan geldt wat ons betreft nog steeds dat dit bij unanimiteit moet gebeuren.
 Dan kom ik op de andere onderwerpen waarnaar is gevraagd. De heer Fritsma en een aantal anderen vroegen naar de inwilliging van Syrische asielverzoeken en het vraagstuk van de terugkeer van Syriërs. Eerst maar even in zijn algemeenheid. De heer Fritsma gaf aan dat de asielinstroom nog verre van op het niveau is van voor de grote instroom. Het klopt dat de totale instroom vorig jaar ongeveer gelijk was aan de instroom in 2016: net iets meer dan 30.000 mensen. Maar wat wel verandert, is de verhouding tussen de eerste aanvraag en de nareis. In 2017 was naar verhouding een veel groter deel nareis dan in 2016. Het inwilligingspercentage van Syrische eerste asielaanvragen is ongeveer 70%.
 Ondertussen zien we ook in de berichtgeving van de afgelopen dagen dat een aantal Syriërs best terug zou willen keren naar Syrië. Ik zeg er meteen bij dat het niet om grote aantallen gaat. Uit navraag bij de IOM blijkt dat om en nabij de tien Syriërs hebben gevraagd naar de verschillende mogelijkheden. Ten aanzien van de feitelijke steun van de IOM is het belangrijk om te erkennen dat ook zij afhankelijk is van de medewerking van partijen in Syrië, zoals de regering van Assad. De IOM is tot op de dag van vandaag niet tot nauwelijks aanwezig in Syrië en maakt om die reden zelf de afweging of zij al dan niet in staat is om mensen te begeleiden bij een vrijwillige terugkeer. Dat kunnen we van de IOM niet afdwingen. Gegeven de steeds snel veranderende situatie in Libië – die wisselt ongeveer per week – zijn VN-organisaties op dit moment van mening dat het nog niet verantwoord is om grootschalige, vrijwillige terugkeerprogramma's naar Syrië op te zetten.
 Ik kom weer even terug op de situatie in Nederland. Ik heb de Kamer al eerder, bij de begrotingsbehandeling en het AO in december, aangekondigd dat er dit jaar wordt gewerkt aan een ambtsbericht over de situatie in Syrië. We doen dat voor alle landen op ordentelijke wijze. We kijken eerst naar het ambtsbericht en met dat in de hand bekijken we of er gevolgen zijn voor het landenbeleid. Kan ik Syriërs alvast voorbereiden op hun terugkeer? Nee, dat kunnen wij nu nog niet, bij gebrek aan een ambtsbericht. Mocht het ambtsbericht straks aanleiding geven tot een eventuele terugkeer, dan geldt ook dat de grond ontvalt om een tijdelijke vergunning te verlengen. Ik loop daarmee wel een beetje op de zaken vooruit. Dat zal moeten blijken op het moment dat er een ambtsbericht is.
 Tot slot nog een laatste opmerking over Syrië. Als mensen vrijwillig willen terugkeren, dan kan de IOM hen daar niet bij begeleiden omdat zij niet ter plekke aanwezig zijn. Maar dat neemt niet weg dat als iemand vrijwillig wil terugkeren, bijvoorbeeld via de buurlanden, dat mogelijk moet zijn. Eventueel kan daar ook vanuit de Nederlandse overheid steun aan worden geboden, in ieder geval om ervoor te zorgen dat de papieren en dergelijke op orde zijn. Dat gebeurt op beperkte schaal, zeg ik erbij. Het gaat niet om grote aantallen mensen, maar men mag altijd vrijwillig terug naar Syrië.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Kan de Staatssecretaris daar iets meer kleur aan geven? Hoe ziet dat eruit? Ik begrijp dat de IOM zich niet degene voelt om daarin de ondersteuning te bieden die ze andere mensen misschien wel kan bieden. Maar hoe ziet het er dan uit? Anders zijn mensen misschien heel erg aan zichzelf overgeleverd, terwijl we ons best realiseren dat ze om begrijpelijke redenen zijn gevlucht maar nu hun land weer willen opbouwen. Hoe gaan we ze daadwerkelijk helpen om dat te doen? Ik vind het een beetje jammer dat er niet meer ondersteuning is, dus hoe ziet die ondersteuning er nu uit?
 
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Als mensen echt vrijwillig willen terugkeren maar problemen hebben met het boeken van hun ticket of wat dan ook, dan is dat zo ongeveer de core business van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Maar nogmaals, daar melden zich niet veel mensen voor. De IOM kan wel helpen bij de terugkeer naar buurlanden van Syrië. Dat gebeurt ook op beperkte schaal. Er zijn Syriërs die zeggen: ik heb de mogelijkheid om naar Armenië of een ander land te gaan; dan ben ik in ieder geval alvast in de buurt. Dat kan wel. Maar je hoeft alleen maar de kranten te lezen om vast te stellen dat de situatie in Syrië ongeveer met de dag verandert. Er zijn dus weinig mogelijkheden om te zeggen: we kunnen je in Syrië op dit moment al met een hele hulpstructuur helpen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik snap best dat we mensen niet kunnen helpen in Syrië, maar ik vond dit wel een bijzonder bericht. We hebben het gecheckt en we kregen het bevestigd. Er zijn mensen die heel graag terug willen, maar het gevoel hebben dat niemand ze helpt. Dat vind ik een gemiste kans, want als mensen zich veilig voelen en ervan overtuigd zijn dat hun netwerk dermate is dat het mogelijk is om terug te keren, dan moeten ze daarbij worden geholpen. We kunnen ze niet terug de zee over jagen. Daar moet ik niet aan denken, dus laten we dit zo goed mogelijk met elkaar begeleiden.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Je hebt het over verschillende gradaties. Mensen kunnen volledig vrijwillig zelf een ticket boeken en op reis gaan. De IOM begeleidt de terugkeer tot in het land zelf. Daarvan zegt de IOM: dat kunnen wij nu niet. Maar als mensen andere vragen hebben, dan kunnen die natuurlijk altijd worden bekeken. Maar nogmaals, we hebben daar weinig indicatie van, want het gaat niet om grote aantallen. Als geld voor een ticket, het verkrijgen van een reisdocument et cetera het knelpunt is, dan hebben we de Dienst Terugkeer en Vertrek. Die is gewend om over de hele wereld met dat soort zaken te helpen. Maar we hebben geen indicatie dat het stormloopt met dat soort vragen, integendeel.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Fritsma, ik wijs erop dat dit uw derde interruptie wordt. Die wil ik u graag toestaan, maar dat is dan wel de laatste. Het is aan u.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Akkoord, voorzitter, maar dit thema is belangrijk genoeg. De Staatssecretaris geeft aan dat hij nu geen Syriërs kan terugsturen, omdat hij moet wachten op een ambtsbericht en op grond van dat ambtsbericht gaat bekijken of het wel kan. Nu komt het weleens voor dat ambtsberichten naar voren worden gehaald, bijvoorbeeld als partijen zich zorgen maken over uitzettingen naar Afghanistan; ik noem maar een voorbeeld. Er is alle aanleiding om het ambtsbericht over Syrië naar voren te halen. Er is sprake van een heel vreemde situatie. De UNHCR rapporteert dat honderdduizenden Syriërs teruggaan naar huis omdat het er weer veilig is, maar in de tussentijd geeft de Staatssecretaris naar eigen zeggen aan 70% van alle Syrische asielzoekers nog steeds een verblijfsvergunning. Dat is een heel kromme situatie. Mijn klemmende verzoek is dus om het ambtsbericht over Syrië zo snel mogelijk naar voren te halen, zodat we hier wat aan kunnen doen.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik denk niet dat dat gaat lukken. De capaciteit voor het maken van ambtsberichten is niet onbeperkt. Het staat ook al op de rol voor dit jaar. Maar misschien maar even de realiteit daarvan: als ik de vraag van de heer Fritsma goed begrijp, hoopt hij dat er snel een ambtsbericht komt dat bevestigt dat mensen kunnen terugkeren naar Syrië. Laat ik maar gewoon klip-en-klaar zijn: ik weet niet of de heer Fritsma dan geholpen is met een snel ambtsbericht. Als ik de berichten van de afgelopen weken lees over Syrië, heb ik wel een donkerbruin vermoeden wat erin zou staan als je vandaag een ambtsbericht zou schrijven. Ik ga er verder niet over speculeren, maar weet dus ook niet of de heer Fritsma geholpen is met zijn eigen verzoek.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 De feiten spreken voor zich. Er zijn Syriërs die vrijwillig teruggaan naar Syrië, zelfs vanuit Nederland, omdat het er weer veilig is. De UNCHR zegt dat honderdduizenden mensen teruggaan omdat het er weer veilig is. Vanuit Turkije gaan duizenden mensen terug om offerfeesten te vieren enzovoorts. Dan is het toch gek dat zelfs nieuwe asielzoekers die zich in Nederland aanmelden gewoon een verblijfsvergunning krijgen? Dat is een kromme situatie. Dat zal toch echt anders moeten.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik begrijp het ongemak, maar om echt te kunnen zeggen dat Syrië veilig is, moeten we bij alle zaken die de heer Fritsma aandraagt en die wij ook lezen, wel het fundament eronder helder hebben, zodat we zeker kunnen stellen dat het echt klopt. De schattingen over mensen die de grens oversteken en terugkeren, lopen enorm uiteen. Voordat wij er een besluit over kunnen nemen, wil ik er toch iets meer zekerheid over hebben. Het ongemak van de heer Fritsma herken ik. Dat heb je snel als je dit soort berichten in de kranten leest. Dat is precies de reden waarom wij het nu van feiten proberen te voorzien in een ambtsbericht.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Het lijkt mij ook vrij lastig om op dit moment een goed ambtsbericht te maken, dus ik denk dat daar ook tijd in moet zitten. Over de mensen die vrijwillig willen gaan, wil ik toch nog één vraag stellen. Is de Staatssecretaris bereid om in ieder geval in overleg te treden met de IOM? Gelet op de ontwikkelingen zien zij misschien toch wel redenen om te kijken of zij een rol kunnen hebben in Syrië, en daarnaast kan de Staatssecretaris nagaan of er daadwerkelijk sprake is van een kortsluiting tussen de IOM en de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dus als mensen zich melden bij de IOM, zou de lijn met de Dienst Terugkeer en Vertrek erg kort moeten zijn. Soms wisselt het beeld over de Dienst Terugkeer en Vertrek weleens, namelijk dat die alleen gaat over gedwongen vertrek, maar men kan ook vrijwillig vertrek faciliteren. Die lijnen moeten dus kort zijn. Dat is mijn verzoek aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Daar ben ik toe bereid. Ik was dit eigenlijk al van plan na de berichten van de afgelopen dagen, al is het maar om mijn eigen nieuwsgierigheid van antwoorden te voorzien over wat daar precies speelt en ook om te bekijken of – dat herken ik wel – er zaken zijn die onze eigen Dienst Terugkeer en Vertrek nog beter kan doen als om wat voor reden dan ook de IOM niet in staat is om ze op te pakken. Dus ja, dat ga ik doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Groothuizen nog op dit punt.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 De Staatssecretaris is terecht genuanceerd over het beeld in Syrië, maar ik miste nog een beetje de volgende kwestie. Mijn gedachte hierbij is dat er ook nog wel wat verschil zit tussen de redenen waarom mensen terugkeren naar Syrië, welke mensen terugkeren en naar welk deel. Als je een Assad-aanhanger bent en terugkeert naar een gebied dat onder zijn controle staat, is het anders dan wanneer dat niet geldt. Kan de Staatssecretaris dat beeld bevestigen?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik kan me er van alles bij voorstellen, maar ik ga hier niet allerlei dingen bevestigen. Dan doe ik mijn eigen opmerking van net onrecht dat ook ik wacht op het ambtsbericht. Wij hebben eerder ook in andere landen gezien dat men in één deel van het land wel in veiligheid kan leven en elders niet, of dat maar één groep dat kan. Maar dat is allemaal speculeren over wat er te zijner tijd wordt opgeschreven.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 De heer Groothuizen heeft een vraag gesteld over het EU Trust Fund. Dit trustfund met Afrika valt strikt genomen onder de inspanningen van de Minister van Buitenlandse Zaken, maar ik geef even de feiten. De Nederlandse steun bestaat uit 10 miljoen voor vrijwillige terugkeer uit Noord-Afrika, 3 miljoen voor de Sahel en 13 miljoen voor de Hoorn van Afrika, dus totaal om ruim 26 miljoen. Van het totale fonds van 3,3 miljard komt 2,9 miljard uit de Commissiebegroting. 375 miljoen is door de lidstaten toegezegd. 315 miljoen daarvan, dus een heel groot deel, is inmiddels al betaald. Daarmee zijn inmiddels circa 120 programma's uitgevoerd, ter waarde van 2 miljard euro, gericht op het aanpakken van de grondoorzaken van migratie en het versterken van migratiemanagement en terugkeer.
 Ik kom op de vraag van de heer Azmani, waarop de heer Van Dijk ook in een ingetrokken interruptie terugkwam, naar externe migratiedeals. Ik voel de druk en de urgentie, die ook uit het betoog van de heer Azmani spreekt. Met name op het level van de Europese Unie wordt ernaar gekeken om met verschillende landen samen te werken om de ongecontroleerde toestroom naar Europa beheersbaar te maken en irreguliere migratie naar de EU te verminderen. Als Nederland geven wij veel steun aan die initiatieven. Tegelijkertijd is er niet al een land waarvan we zeggen: we zijn er klaar voor dat we de volgende stap kunnen zetten om het in de vorm van afspraken te gieten. Om de verwachtingen aan te geven: ik weet ook niet of het snel tot een alomvattende afspraak met een land komt à la de EU-Turkijeverklaring. Maar met ieder land en op ieder terrein waarop we een stap voorwaarts kunnen zetten, vind ik dat we die daadwerkelijk moeten zetten. Een uitkomst van de top tussen de EU en de Afrikaanse Unie is wel, zoals ik gisteren ook in de brief heb geschreven, dat meerdere Afrikaanse landen hun verantwoordelijkheid nemen om hun eigen onderdanen sneller terug te nemen uit Libië. Je ziet ook wel dat er gesprekken op gang aan het komen zijn over in welke vorm we migratieafspraken tussen Afrikaanse landen en de EU kunnen maken. Dus dat biedt perspectief. Ik ga me daar in de komende periode samen met collega's Kaag en Zijlstra hard voor maken, zodat we met al die landen onderling beter samenwerken om irreguliere migratiestromen tegen te gaan. Conditionaliteit – daar vroeg de heer Azmani nog naar – is daarbij ook van belang, dus er moeten geen extra programma's komen als ondertussen de illegale route niet dichtgetimmerd is.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Zie dit dan maar als mijn vervolginterruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat... Gaat uw gang.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dat is winst voor u, hoor, maar goed.
 
 
 De voorzitter:
 Dat valt nog te bezien.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik heb alleen maar een procedurele vraag. Dank voor deze toelichting, maar zit hier nou ook een tijdpad bij? Is er een soort agenda afgesproken? Of is de EU gewoon aan het aftasten met allerlei landen en informeert u ons te zijner tijd? Hoe werkt dit precies?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Het tweede. Iedereen is aan het aftasten en bekijkt ook bilateraal met elkaar waar al inspanningen lopen en of de mogelijkheid bestaat dat andere Europese Unielanden daarbij aanhaken. Het is dus de tweede mogelijkheid: we zijn aan het aftasten en op het moment dat dit een stap verder komt, informeer ik de Kamer.
 Ik kom bij de vragen over Libië. De heer Van Dijk ging daarbij het verst, want hij zei: is er de facto sprake van een deal met Libië? Nee, er is geen sprake van een deal, in welke mate dan ook. Zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, is er sprake van een gezamenlijke inzet en een gezamenlijk optreden van de Europese Unie, de Afrikaanse Unie en de VN. Zo werken de UNHCR en de IOM samen aan het leeghalen van de detentiecentra, in samenwerking met de Libische overheid en overigens ook de herkomstlanden. Die nemen nu ook hun verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld door chartervliegtuigen te sturen en hun onderdanen op te halen. De UNHCR beoordeelt daarbij of mensen in aanmerking komen voor bescherming en eventueel hervestiging. Dat kan direct, recent bijvoorbeeld naar Italië, of nadat zij zijn gescreend in Niger. Daar zit dus ook het vraagstuk bij of mensen die recht hebben op bescherming en op asiel ergens onderdak vinden. Daarbij moeten we de realiteit onder ogen zien dat het om betrekkelijk weinig mensen gaat die zich via de UNHCR melden voor asielbescherming, om de reden dat ze waarschijnlijk zelf ook wel weten dat ze daarvoor niet in aanmerking komen. Het nemen van de gevaarlijke route via Libië had toch heel vaak een ander oogmerk, namelijk om in Europa een beter bestaan op te bouwen. De UNHCR kan ook dan vaststellen dat terugkeer naar het land van herkomst elders in Afrika aan de orde is.
 Dan over de Libische detentiecentra. Naar schatting verblijven daar op dit moment nog ongeveer 5.000 mensen. Sinds de taskforce eind november is gestart, zijn 7.190 migranten met behulp van de IOM vrijwillig teruggekeerd. Ongeveer 400 mensen zijn met behulp van de UNHCR geëvacueerd, onder andere via hervestiging naar de EU of naar Niger, van waaruit zij mogelijk ook in de EU worden hervestigd. Daarbovenop organiseert een aantal landen – Niger, Nigeria, Congo, Marokko – zelf ook vluchten. Op die wijze zijn ongeveer 4.500 mensen teruggekeerd naar hun land van herkomst.
 Er is nog gevraagd of die taskforce ook in staat is om in te grijpen in de gebieden die niet door de erkende overheid worden gecontroleerd. De inzet is nu primair gericht op de centra die onder controle staan van de erkende overheid. Via verschillende kanalen wordt nu bekeken hoe de toegang van IOM, UNHCR en hulporganisaties tot andere centra kan worden bevorderd. U zult, vanwege de heel ingewikkelde situatie in het land, begrijpen dat dit nog niet altijd lukt. De internationale organisaties doen hun best om ook daar een voet tussen de deur te krijgen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Een heel korte feitelijke vraag, die vast heel lastig is. Is er enig beeld van over hoeveel mensen het dan gaat?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Nee, helaas. Wij proberen allemaal om daar grip op te krijgen, maar soms moet je vaststellen dat het wat minder makkelijk gaat dan in een land als Nederland. Dit is wel ongeveer het andere uiterste van wat je aan omstandigheden kunt aantreffen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De Staatssecretaris zegt in feite dat mensen in Libië of naar Niger kunnen gaan, of naar Italië. Maar op welke plek wordt dat precies bepaald? Ik kijk bijvoorbeeld naar de Libische kustwacht. Als die bootjes onderschept, wordt er dan een selectie gemaakt? Of bedoelde u net met «Italië» alleen de mensen die zelf naar de UNHCR gaan? Waar wordt bepaald wat er gebeurt met de mensen die onderschept worden door de Libische kustwacht?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Voor de precisie: de antwoorden die ik net gaf, gingen over de inspanningen om de mensen veilig te stellen die in de detentiecentra in Libië zitten. Dan is de route dat ze met behulp van de IOM of vrijwillig terugkeren, of naar Niger worden overgebracht. Daar bekijken IOM en UNHCR hoe het verdergaat. Vandaaruit kan dus herplaatsing aan de orde zijn in de EU, met name in Italië op dit moment, dan wel terugkeer naar het land van herkomst. Dat is een ander vraagstuk dan de mensen op de bootjes die gered worden, maar hulporganisaties spannen zich natuurlijk ook in om die mensen onderdeel te laten zijn van deze stroom op het moment dat ze aan land terugkeren in Libië. Je kunt niet aan de ene kant zorgen dat de mensen uit de detentiecentra een veilig heenkomen vinden en die centra aan de andere kunt vullen met mensen die net gered zijn. Zij moeten dus ook onderdeel worden van die stroom.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Uiteindelijk komt het wel op hetzelfde neer. Ook de mensen die uit de bootjes gehaald worden, worden geselecteerd. Gebeurt dat in Niger of in Libië? Hoe werkt dat precies?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Het begint in Libië, maar in de hoop dat wij ze dan onderdeel kunnen maken van een stroom. Daarmee komen we bij de verschillende stromen. Iemand die gered kan worden, kan ook komen uit een land waarvan het land van herkomst al heeft gezegd dat het zijn onderdanen daaruit ophaalt. Dan hoeven ze niet eerst naar Niger, maar worden ze idealiter onderdeel van een van die stromen. In de praktijk zal dat echt ook nog wel misgaan, want niet heel Libië staat onder controle van de erkende overheid, zoals u weet.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 De vragen van collega Van Dijk zijn heel relevant, want wij zijn ook partij bij die kustwacht. Soms worden er meer dan 1.000 mensen op één dag gered. Het is eigenlijk geweldig dat die mensen gered worden en niet verdrinken. De vraag is wel: wat gebeurt er daarna precies met hen? Ze gaan dus terug naar het vasteland van Libië. Ik snap best dat dan een aantal misschien terug kunnen naar hun land van herkomst. Maar hoe weten we nou dat die mensen niet terechtkomen in die detentiecentra, die wij nou juist aan het leegmaken zijn door mensen naar het zuiden te laten vertrekken? Dat blijft toch heel risicovol, of niet?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik zal niet zeggen dat het zonder risico's is. Maar je kunt ook kijken naar hoe beroerd het was. Slagen internationale organisaties erin om die omstandigheden te verbeteren? De tv-beelden in november en de uitkomsten van de EU-Afrikatop hebben natuurlijk wel geleid tot een sense of urgency waardoor de internationale organisaties meer toegang hebben gekregen en dit proces op gang is gekomen. Onderdeel daarvan is ook dat, zoals ik zojuist zei, IOM en UNHCR in staat worden gesteld om te monitoren in de detentiecentra. Dat begint op gang te komen. Nederland heeft daar zelf ook op aangedrongen bij de Libische autoriteiten, de erkende regering. Dat lijkt nu zijn vruchten af te werpen. Je ziet voorzichtig verbetering van de omstandigheden in die detentiecentra, en internationale organisaties zijn daar in staat om mensen te repatriëren naar andere landen, hetzij naar Niger hetzij naar landen van herkomst. Idealiter werkt het inderdaad zo: als mensen gered worden op zee, en als ze in zo'n detentiecentrum komen, kan dat altijd gemonitord worden door de internationale organisaties en is er vervolgens, met inbegrip van alles wat ik zonet zei, een route terug. Is dat 100% zonder risico? Nee, ook hierbij geldt dat dat niet zo is, want in de praktijk zal het echt nog weleens mislopen. Maar dat is wel het streefbeeld.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Als ik goed begrijp wat de Staatssecretaris zegt, is de conclusie dus: als er op een dag 1.000 mensen worden teruggebracht naar Libië, gered door de Libische kustwacht, valt niet uit te sluiten dat het overgrote deel van die mensen terechtkomt in een detentiecentrum. Daarvan zegt de Staatssecretaris dat we aanwijzingen hebben dat er hier en daar echt sprake is van verbeteringen in de omstandigheden en dat we weten dat er soms weer mensen uit de detentiecentra vertrekken die teruggaan naar hun land van herkomst. Ik snap wel dat risico's niet zijn uit te sluiten, maar ik moet eerlijk zeggen dat dit me toch op geen enkele wijze geruststelt. Het gaat volgens de berichten die wij krijgen om soms dagelijks zúlke grote aantallen die teruggaan naar Libië! Zij komen terecht in een detentiecentrum; ik begrijp althans dat dat zeker niet valt uit te sluiten. De omstandigheden daar waren zoals wij die allemaal hebben gezien, maar verbeteren zich nu misschien geleidelijk. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is deze. Als wij steun geven aan de Libische kustwacht om dat te doen, moeten we toch eigenlijk zeker kunnen weten dat de omstandigheden waarvan we de filmpjes allemaal hebben gezien, zich niet meer voordoen in Libië? Anders wordt het verwijt dat wij medeplichtig zijn, een verwijt dat ons gemaakt wordt door ngo's, zoals de Staatssecretaris heel goed weet, wel degelijk terecht.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dit debat hebben wij al een aantal keren met elkaar gevoerd. Dan is de vraag: wat doe je? Geef je steun aan die kustwacht? Of zeg je: dan kan je het verwijt krijgen dat je medeplichtig wordt; dus dat moet je ook niet meer doen? Ik denk dat je daar veel genuanceerder naar moet kijken. Zoals ik uw Kamer heb gemeld, heb ik een gesprek gehad met Amnesty International. Zelfs daarin zei men: helemaal weggaan uit Libië en geen steun meer geven is ook zo wat, want dan mis je ook iedere vorm van gesprek en dialoog met die regering.
 Nederland zet er druk op. In al onze contacten met Libische autoriteiten dringen we erop aan om die omstandigheden te verbeteren, voor zover dat in hun macht ligt. Ik stel vast dat we voorzichtig de goede kant op gaan. Er is beter zicht op de omstandigheden in de detentiecentra. Internationale hulporganisaties krijgen meer toegang. Doordat ze meer toegang krijgen, zijn er ook meer mogelijkheden voor repatriëring. Zijn we in een ideaalsituatie? Nee, nog lang niet. Maar om daar te komen denk ik dat we op deze weg moeten blijven doorgaan. Als dat tot het verwijt kan leiden dat we medeplichtig zijn, is het antwoord, heel cynisch gezegd, dat je medeplichtig bent aan het stap voor stap proberen iets te verbeteren. Ik noem een heel simpel voorbeeld, het gebrek aan reddingsmateriaal bij de kustwacht, waarnaar de commissie zonet ook heeft gevraagd. Als we helemaal geen betrokkenheid zouden hebben bij de kustwacht, lees je in een krantenbericht dat er geen reddingsmateriaal is en moeten we het daar maar mee doen. Omdat er samenwerking is, is nu door de EU, de missie op de Middellandse Zee, ook in overleg met de Libische kustwacht, bekeken wat zij precies nodig hebben en of lidstaten vervolgens in staat zijn om het gewenste materiaal bij te dragen. Dat is een klein onderdeel van die samenwerking, maar ik sta er echt met het volle gewicht achter dat we dat soort dingen blijven doen en dat we om die reden ook betrokkenheid moeten hebben bij die kustwacht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder. Nee, meneer Van Ojik, u heeft nog een tweede termijn.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 De samenwerking gaat ook over de volle breedte. Er is een kustwacht in Libië. Die doet gewoon zijn werk. We kunnen vanuit de Europese Unie proberen om die kustwacht wat beter zijn werk te laten doen of we kunnen die het gewoon op de eigen Libische wijze laten doen. Dan ben ik er toch voor dat we er steun aan verlenen. Ze moeten ook nog veel meer doen dan alleen drenkelingen redden. Ze moeten ook hun territoriale wateren beveiligen, dus ze varen daar toch rond. Overigens heeft de Kamer in december met een motie opgeroepen om daar goed op te blijven monitoren. Dat heeft de Nederlandse regering bij monde van de Minister-President ook ingebracht tijdens de Europese Raad in december. Die opvatting wordt breed binnen de EU gedeeld en is dus ook onderdeel van de Sophia-missie op de Middellandse Zee. U kunt ervan verzekerd zijn dat we vanuit Nederland maar ook vanuit de EU de goede uitvoering daarvan kritisch blijven volgen.
 Voorzitter. Wat betreft de situatie in Griekenland zijn een paar dingen niet anders dan vorige maand. Laat ik maar even helemaal op abstract niveau beginnen. De laatste spreker van de commissie, mevrouw Van Toorenburg, gaf naar mijn mening op een heel goede wijze weer welke dilemma's er allemaal spelen bij de EU-Turkijeverklaring. De EU-Turkijeverklaring gaat ervan uit dat mensen die de oversteek wagen naar de eilanden, op de eilanden een procedure doorlopen. Op het moment dat is vastgesteld dat ze geen recht hebben op asiel, gaan ze vandaaruit terug naar Turkije. Ter compensatie daarvan doet de EU aan herplaatsing van vluchtelingen uit Turkije naar de EU.
 Waar loopt dat nu in de kern spaak? Dat gebeurt op twee punten. Het eerste is dat de Grieken in weerwil van het feit dat er voldoende budget vanuit de Europese Unie beschikbaar is, niet voldoende opvang bieden op die eilanden. Ze hebben recent wel aangekondigd dat ze ook met gebruikmaking van het Europese geld iets gaan doen wat we bijvoorbeeld in Nederland heel gewoon vinden, namelijk wat meer bedden gaan huren in hotels en vakantieparken, die 's winters toch leegstaan. Ik zou zeggen: wat een rocket science, want dat doen we in Nederland al sinds jaar en dag op het moment dat er behoefte is aan extra opvangplekken. Het is dus goed dat men dat daar nu ook gaat doen. Dan zullen vast nog niet meteen morgen alle problemen zijn opgelost. Daar gaat het dus mis.
 Het tweede punt waarop het misgaat, zijn de procedures in Griekenland. Ik lees weleens berichten dat er in Nederland mensen zijn die vinden dat hier eindeloos veel beroepsmogelijkheden zijn en daarover klagen, maar dat is nog behoorlijk beperkt vergeleken bij de ruimte die je in Griekenland hebt om in beroep en in hoger beroep te gaan. Daar loopt het systeem in Griekenland vast. Er worden vele malen meer beroepsprocedures gestart dan er afgedaan worden. Zolang die beroepsprocedures lopen, kan men dus niet teruggezonden worden naar Turkije. Dat zijn uiteindelijk verantwoordelijkheden van de Griekse overheid.
 Mensen vervolgens naar het vasteland laten reizen zou in winterse omstandigheden natuurlijk wel wat uitmaken, maar daarbij zit de crux er weer in of Turkije dat accepteert. We weten dat Griekenland wel geprobeerd heeft om daarvoor aandacht te vragen bij Turkije. De Grieken hebben gevraagd: als we ze nou naar het vasteland brengen, vinden jullie het dan goed dat die mensen uiteindelijk, als ze geen recht hebben op asiel, ook nog terug mogen naar Turkije? Turkije zegt dat het daar niet voor getekend heeft, en geeft daar nog geen toestemming voor. Ik begrijp dat ook wel. Als je die weg op gaat, is namelijk uiteindelijk het fundament onder de EU-Turkijeverklaring weg. Dan blijft doormigreren naar het vasteland mogelijk. Als men eenmaal op het vasteland is, weten we dat ook de route verder naar Europa, om op reis te gaan en je uiteindelijk in een ander land te melden, makkelijker begaanbaar wordt dan zolang je op het eiland blijft.
 Op zichzelf weten we dus ook wat er nodig is om daar een oplossing voor te bereiken, maar die twee elementen liggen op het bordje van de Griekse overheid. Aan de ene kant is het: er met gebruikmaking van het Europese geld voor zorgen dat je de opvang op de eilanden regelt. Twee is: goed kijken naar de procedures en bekijken hoe die bekort kunnen worden en of er minder stapeling van beroepsprocedures mogelijk is. Die verantwoordelijkheid zou ik niet willen overnemen, niet als Nederland en niet als Europese Unie. Wel geven wij in alle contacten met Griekenland altijd deze boodschap af. Ondertussen is dat ook op hoog ambtelijk niveau in Brussel gedaan, vorige maand, terwijl wij het AO hier hadden, en ook sindsdien nog een aantal keer. Ik zal ook in mijn bilaterale contacten met Griekenland als dat mogelijk is de komende dagen deze boodschap blijven afgeven. De oplossing ligt in een betere werking van het stelsel in Griekenland en niet hier in Nederland.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ja, maar dan komt de zaak wel behoorlijk vast te zitten, moet je volgens mij erkennen. Ten eerste wil ik graag het volgende weten. De Staatssecretaris beloofde begin december dat de helft van de mensen naar het vasteland zou gaan. Hoe zit dat dan? Die worden dus niet teruggenomen door Turkije, begrijpen wij nu. Waar gaan zij dan heen? Dat is vraag één. Vraag twee: als de Staatssecretaris volhardt in deze situatie, moet hij toch erkennen dat niet alleen Griekenland maar heel Europa verantwoordelijk is voor deze Turkijedeal? Dan moet dus alles gezet worden op het fatsoenlijk opvangen van de mensen op die eilanden, die nu verhongeren en in ellendige toestanden verkeren.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Op het eerste punt geef ik even een verduidelijking, want dit gaat een heel eigen leven leiden. Zonet werd in eerste termijn ook gezegd dat ik een toezegging had gedaan dat 50% van de mensen naar het vasteland gaat. Nee, wat ik vorige maand heb aangegeven is dat er onder de EU-Turkijeverklaring een mogelijkheid is om kwetsbare groepen over te brengen van de eilanden naar het vasteland. Wij stellen vast dat in de praktijk zo'n 50% van de mensen door Griekenland als kwetsbaar wordt gezien en onder die afspraak naar het vasteland wordt gebracht. Dat is dus geen doelstelling of toezegging, het is iets waarvan wij vaststellen dat het feitelijk in de praktijk gebeurt. Ik heb vorige maand overigens ook gezegd dat je daar van alles van kunt vinden. Naarmate je die afspraak oprekt, geeft dat namelijk ook wel weer een risico in het nakomen van de EU-Turkijeverklaring. Maar goed, voor de mensen die zich in kwetsbare omstandigheden bevinden en die ook aangemerkt zijn als kwetsbare groep, biedt dat op dit moment soelaas.
 Ik probeer heel even de tweede vraag van de heer Van Dijk terug te halen. Kunt u die misschien nog even herhalen?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Die ging over de verantwoordelijkheid van Europa voor het feit dat ze nu op die eilanden verkeren.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 De verantwoordelijkheid van Europa maken wij wat mij betreft meer dan waar, namelijk door mensen en middelen beschikbaar te stellen om Griekenland hierbij te helpen. Wat wij niet kunnen overnemen, is het laatste stukje, dat echt tot de soevereiniteit van Griekenland behoort. Wij bieden mensen en middelen om te helpen bij de registratie. Wij bieden geld om te zorgen voor betere opvang. Dat geld benutten de Grieken overigens niet ten volle; daar liggen dus gewoon mogelijkheden. Wij bieden menskracht om te helpen om die fondsen in Brussel aan te vragen. Maar wat wij niet kunnen overnemen, is de beslissing op de asielprocedure, die door de Griekse autoriteiten genomen moet worden. Wij zouden het ook niet toestaan als een ander EU-land in Nederland de laatste handtekeningen en stempels zou zetten die de IND in Nederland zou moeten zetten, of als een buitenlandse rechtbank de rol van de Nederlandse rechter overneemt. Dat zal Griekenland echt zelf op orde moeten brengen, en alleen Griekenland kan dat.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Maar dan is er een patstelling ontstaan. Volgens mij kan Europa trouwens heel veel in Griekenland doen. Kijk eens even wat ze financieel-economisch allemaal aan Griekenland hebben opgelegd. Maar goed, daar heb ik dan ook weer mijn eigen opvattingen over, zeg ik er eerlijk bij. Maar volgens mij kom je dan uiteindelijk terecht op een morele overweging waarvoor u staat. Want u zegt: wij gaan ze verder niet opleggen hoe zij de procedures moeten afhandelen. Conclusie: dan verrekken en verhongeren ze maar in de kou. Dat is wat we bij Nieuwsuur zagen. Heeft u de reportage gezien? Heeft u ook in die uitzending de ontwerper van de Turkijedeal gezien, meneer Knaus, die ook zegt: Europa moet hier meer inspanningen verrichten om die procedures te versnellen?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ja, ik heb de reportage gezien. En ja, die bevestigt het feit dat wij veel druk op Griekenland moeten zetten om aan deze omstandigheden een einde te maken. En ja, ik heb de heer Knaus vorige maand zelfs persoonlijk gesproken. Maar dat beeld is ook niet zo zwart-wit dat je dus moet zeggen: mensen moeten maar weer naar het vasteland en mensen moeten doormigreren naar de rest van Europa. Want dat biedt uiteindelijk ook geen oplossing. We zullen de oplossing echt moeten zoeken door middel van druk, ook op de Griekse regering, bij het aanpakken van precies die twee punten die ik zojuist schetste.
 Dan resteert tot slot nog een vraag over Hongarije. Ik heb het bericht over een belastingheffing voor maatschappelijke organisaties ook gelezen. Het bevestigt natuurlijk de zorgelijke tendens die wij al langer zien. Dat kan denk ik ook niet helemaal los worden gezien van de aanstaande verkiezingen in Hongarije. Ik breng hier in herinnering dat het aan de Commissie is om te beoordelen of Hongarije zich aan de Europese regelgeving houdt. Maar tot mijn genoegen heb ik gezien dat de Commissie die stappen ook onderneemt, getuige de verschillende infractieprocedures die gestart zijn. Het standpunt van het kabinet is helder: lidstaten moeten zich houden aan de gemaakte afspraken en het fundament van de Europese samenwerking. Uiteindelijk – dat is een discussie die we niet hier voeren, maar die op een ander bordje ligt – zou zoals is afgesproken in het regeerakkoord het niet-nakomen van dat soort afspraken uiteindelijk ook financiële consequenties moeten hebben voor lidstaten.
 Er is nog een vraag gesteld over de omstandigheden in Afghanistan. Ook dat is iets waarover we al meerdere malen hebben gesproken. Wij hebben het opstellen van het ambtsbericht versneld. Maar nog verder versnellen, zeg ik in de richting van de heer Van Dijk, is echt niet mogelijk. Het thematisch ambtsbericht veiligheid staat nu gepland voor mei van dit jaar. Hoe wordt de terugkeer uit Ethiopië gewaarborgd? Zoals bij alle landen wordt ook in het kader van de asielaanvraag beoordeeld of iemand kan terugkeren. Dat is een zorgvuldig proces. Wanneer aannemelijk is dat iemand uit Ethiopië komt, zal een verzoek worden gedaan aan Ethiopië om dit te bevestigen en vervangende reisdocumenten af te geven. Hiervoor hebben we in de EU en vooral ook in Nederland een gedetailleerde procedure, waarin heel veel waarborgen zijn ingebouwd om te voorkomen dat mensen bij terugkeer in gevaar komen.
 En daarmee heb ik bij mijn beste weten alle onderwerpen van de commissie behandeld.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan schorsen wij heel kort, op verzoek van mevrouw Van Toorenburg. Twee minuten. Om humanitaire redenen. Daar kan ik verder geen mededelingen over doen. Dan is er een tweede termijn, maar daar komen we zo op terug.
 
 De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik zou u willen voorstellen om de tweede termijn kort te houden. De spreektijd is bij voorkeur één minuut. Dat moet kunnen. U bent allemaal ervaren. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Voorzitter, dank. Ik kan het inderdaad kort houden door mijzelf tot twee vragen te beperken.
 De eerste vraag betreft de Turkijedeal. De Staatssecretaris heeft al veel gezegd over de problemen daaromtrent. De vraag is nog wel of de cijfers kloppen die in de media verschenen. De media beriep zich op cijfers van het Griekse Ministerie van Openbare Orde waaruit zou blijken dat er nog geen 1.500 asielzoekers zijn teruggestuurd op grond van de Turkijedeal, waarvan slechts 226 Syriërs en daarvan zijn er slechts 4 afgewezen asielzoekers. Klopt het dat er slechts vier afgewezen asielzoekers van Griekenland naar Turkije terug zijn gestuurd? Dat zou wel een lachertje zijn natuurlijk.
 De tweede en laatste vraag betreft de arbeidsmigranten. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat we legale arbeidsmigratie vanuit Afrika gaan toestaan. De Staatssecretaris zegt: nee, het beleid wordt niet verruimd, maar we gaan de toegang verbeteren. Dan is de vraag hoe de toegang verbeterd gaat worden, want nu kan al iedereen naar de Nederlandse ambassade gaan om een aanvraag in te dienen. Gaan de leges afgeschaft worden? Wordt de procedure verkort? Wordt er geadverteerd naar mogelijkheden? De PVV wil ook die toegang niet verbeteren. Maar hoe ziet het kabinet dit?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik kan kort zijn. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Ik heb twee puntjes.
 Het eerste gaat over de monitoring van de missie van de Libische kustwacht. Het is heel goed dat die opvatting breed gedeeld wordt en dat Nederland dat ook blijft volgen. Heel concreet: volgens mij was de berichtgeving dat de Libiërs zelf die monitoring deden. Ik zou graag zien dat de Europese Unie daar een rol in krijgt. Wanneer gaat dat zijn beslag krijgen? Kan de Staatssecretaris daar iets concreters over zeggen?
 Het tweede punt. Ik hoor de Staatssecretaris een aantal keren zeggen: de boodschap aan de Grieken blijft dat zij die opvang op orde moeten hebben. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik hoor hem op het eind ook wel spreken over druk. Maar heel concreet: wordt het niet eens tijd dat de druk op Griekenland op dit dossier wat wordt opgevoerd?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Azmani.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen die door de commissie zijn gesteld. Ik wil nogmaals meegeven dat het bij de Dublin Regulation, die op de agenda staat, wat mij betreft ook gaat om de incentives. Wil je een omslag maken van een irregulier, illegaal migratiesysteem naar een legaal migratiesysteem, dan moet het ook in het kader van de Dublin Regulation zo zijn dat de incentive eruit wordt gehaald om door te reizen. Dat gaat om de seculiere migratiestromen. Je moet niet alleen het risico hebben om terug te keren naar een veilig derde land, maar ook het risico dat je blijft in een land aan de zuidgrens waar je in principe niet de doortrek krijgt bijvoorbeeld richting Duitsland of Nederland. Ik vind het heel belangrijk dat er op die secundaire migratiestromen wordt gestuurd.
 Ten slotte ben ik blij met de toezegging van de Staatssecretaris om in overleg te treden met de IOM en de Dienst Terugkeer en Vertrek om dit vlot te trekken en dat we geen strobreed in de weg leggen aan Syriërs in dit land die vrijwillig willen terugkeren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Ojik van GroenLinks.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris. Ik realiseer mij uiteraard dat het morgen om een informele Raad gaat. Maar hoewel de Staatssecretaris er denk ik niet zo veel aan kan doen, is het toch onhandig dat we pas tijdens dit AO horen wat daar precies op de agenda staat. Dat maakt het lastig om op een aantal punten input mee te geven.
 
 
 De voorzitter:
 We zullen alles doen om dat te gaan verbeteren. Dat zullen we ook een keer met elkaar bespreken. Gaat u verder.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Nogmaals, ik realiseer me heel goed dat dat niet aan de Staatssecretaris ligt. Misschien kunnen we gezamenlijk eens nadenken over hoe we dat kunnen verbeteren. Ik begrijp dat de procedureverordening en alle discussies daaromheen morgen niet op de agenda staan. Ik zie dus af van mijn voornemen om een VAO aan te vragen en een motie in te dienen. Ik heb dat al aan de Griffie laten weten.
 Ik heb wel het volgende genoteerd en daar ben ik blij mee. De Staatssecretaris heeft gezegd: in die hele discussie over wat een veilig derde land is, is de inbreng van Nederland dat we inzetten op een niveau van bescherming dat minimaal vereist is op grond van het Vluchtelingenverdrag. Zo heb ik het genoteerd. Dat is een belangrijke constatering wat mij betreft. Ik zie dat u nu naar uw microfoon gaat, voorzitter, dus ik wilde het daar voor nu bij laten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Heel fijn. Meneer Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Voorzitter. Op de vraag van de heer Fritsma of het ambtsbericht voor Syrië versneld kan worden, zei de Staatssecretaris dat hij daar niet voor voelde om allerlei zeer goede redenen. Maar ik hoorde ook het zinnetje dat de capaciteit wellicht ontbrak om die ambtsberichten te versnellen. Dat zou ik zorgelijk vinden. Ik vind dat capaciteit geen argument moet zijn. Alle andere argumenten vond ik heel valide.
 Libië. Er is een gemengd beeld over wat daar precies gebeurt, to put it mildly. Aan de ene kant noemt de Staatssecretaris de reddingsvesten die de EU levert en de opvang van mensen, die goed wordt geregeld. Aan de andere kant horen wij ook over schietpartijen en martelingen. De vraag is hoelang je dan doorgaat met het steunen van de kustwacht, dan wel de Libische autoriteiten. Waar is het keerpunt?
 Griekenland. De heer Groothuizen zegt dat de druk moet worden opgevoerd. Dat lijkt me wel het minste inderdaad. Zeker als je voorstander bent van de Turkijedeal – en dat is deze regering – zou je op z'n minst de humanitaire plicht moeten voelen om de mensen op die eilanden menselijk op te vangen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ten slotte mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Belangwekkende vragen zijn door mijn collega's gesteld, dus ik hoef louter wat kleur te geven aan twee onderwerpen.
 Collega's zeggen terecht dat de druk moet worden opgevoerd, maar als ik dan kijk naar de prioriteiten van de huidige voorzitter, dan zie ik het daar niet tussen staan. Dat is toch een beetje meer het belang van de regio van Bulgarije. Ik denk dat juist daarin een haakje gevonden zou moeten worden om te kijken of zij dat niet als prioriteit kunnen zien, want uiteindelijk komen die mensen via hen weer naar de rest van Europa. Juist op zo'n informele Raad is daar misschien wel de ruimte voor.
 Ik zou ook aan de Staatssecretaris willen vragen of hij eens inzichtelijk wil maken hoe de mensen worden geholpen wanneer zij terug willen keren naar het land van herkomst als de IOM in onmacht is. Dat hoeft niet vandaag of morgen maar wel binnenkort. Zouden wij daar t.z.t. een brief over kunnen krijgen, zodat we net wat meer weten? Anders blijven we alleen de media volgen om te lezen dat ze niet worden geholpen en dat het allemaal niet goed gaat. Ik wil eigenlijk wat meer zicht hebben op wat er concreet wel gebeurt. De stromen van de IOM kennen we vrij gedetailleerd, maar de rest is eigenlijk een beetje een black box.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Staatssecretaris kan meteen antwoorden. Dat gaat hij nu doen.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik loop gewoon even de vragen in volgorde af.
 De heer Fritsma vroeg cijfers. De cijfers zijn niet precies «en detail» maar in die orde van grootte zijn ze ons ook gemeld. Dat is eens te meer bewijs voor het feit dat er een groot knelpunt is in het afdoen van procedures en verzoeken in Griekenland. Wij hebben in ieder geval wel kunnen vaststellen dat de heel hoge instroom die we in veel landen zoals Nederland hadden in 2015–2016, als gevolg van de EU-Turkijeverklaring tot staan is gebracht. Maar het moet ongelofelijk veel beter om die afspraken daar uit te voeren.
 Arbeidsmigratie. Ik handhaaf het antwoord dat ik straks gaf. Wij hebben nog geen nadere strategie voor hoe wij mensen uit derde landen toegang geven tot onze instrumenten, omdat daarvoor echt de eerste stap ontbreekt. Dat is versterkte inzet op terugkeer en overname. Dat wordt nader uitgewerkt. Dat doen we met alle betrokken ministeries. Overigens is op arbeidsmigratie het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de lead om goed te kijken wat de noodzaak is vanuit de Nederlandse arbeidsmarkt en wat we hier aan kennis en kunde nodig hebben. Pas daarna is de vraag aan de orde hoe dat onderdeel kan zijn van afspraken met derde landen.
 De heer Groothuizen vroeg naar de monitoring van de Libische kustwacht. Hoe verloopt die concreet? Ik kan niet hier pasklaar zeggen dat op die-en-die datum het rapport verschijnt. Ik stel voor dat ik daar in het verslag van de JBZ-Raad nog even aandacht aan besteed. Ik weet in ieder geval dat de afspraak is dat daar ook onder de vlag van de Sofiamissie aandacht aan wordt besteed. Op hoe dat precies in de praktijk gaat, kom ik nader bij de Kamer terug.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Groothuizen, kort graag.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Het verzoek is dan om, conform de motie die door de Kamer is aangenomen, vooral erop in te zetten dat dat door de EU is en dat niet een soort schriftelijk rapport is dat de Libische kustwacht zelf opstuurt naar Sofia.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ook op dat vraagstuk zullen wij ingaan in de brief met het verslag.
 Dan Griekenland en de vraag of we de druk moeten opvoeren op Griekenland. Bij ieder contact met de Grieken voeren wij die druk op, maar ik ga de druk niet opvoeren tot het punt dat iedereen zegt: nou, dan moet Nederland dat maar oplossen. Dat was ook de vraag van de heer Van Dijk: welke verantwoordelijkheid heeft Nederland dan om te zorgen voor de humanitaire omstandigheden daar? We moeten in ieder geval zeker stellen dat het niet aan mensen en middelen ontbreekt in Griekenland om dat zelf te doen. Ik ga niet het hele debat herhalen, maar vervolgens is dat wel de verantwoordelijkheid van Griekenland zelf.
 De heer Azmani stelde vast dat bij een herziene Dublinverordening de incentive voor doormigreren eruit moet. Ik zou haast willen stellen: waarvan akte. Want dat is precies de reden waarom die Dublinverordening herzien moet worden. Als zo'n prikkel er niet uit is, dan heeft het überhaupt geen zin om de Dublinverordening te herzien. Dan belanden we in het andere scenario, waarin we vaststellen dat het niet meer werkt met alle mogelijke gevolgen voor grenzen in Europa. Dat is dus sowieso onze drijfveer.
 Het vraagstuk van Syriërs die terug willen keren, heeft de volle aandacht, maar in de volgorde: eerst een ambtsbericht en dan stellen we vast wat er aan de hand is. Dan pak ik gelijk even de vraag van mevrouw Van Toorenburg erbij. Ik ben bereid de Kamer over enige tijd een brief te sturen om inzichtelijk te maken hoe dat loopt. Ik zal mijn toezegging aan de heer Azmani om daar nog eens overleg over te voeren met IOM daarbij betrekken.
 Dan kom ik bij de heer Van Ojik. We hadden het in de schorsing al even over het dilemma: als ik precies de termijnen van de Kamer volg en de geannoteerde agenda op tijd verstrek, dan was die dit keer verstrekt op het moment dat wij zelf ook nog niet wisten welke precieze vragen en thema's het Bulgaarse voorzitterschap aan de orde stelt. Vooralsnog handhaaf ik gewoon die termijnen. De Kamer kan op enig moment zeggen: doe dan maar een dag of wat later, maar dan weten wij waar we aan toe zijn. Dat oordeel laat ik aan de Kamer, maar als u daar ooit anders over denkt, dan volg ik die orders weer op vanuit de Kamer. Ik begrijp het ongemak. Toen ik nog Kamerlid was, heb ik ook geregeld een geannoteerde agenda gelezen en gedacht: nou ja, het kan overal over gaan.
 Over het concept veilig derde land hebben wij het debat gevoerd. We hebben vastgesteld wat daarin moet komen. Misschien ter geruststelling: de elementen van wanneer wij een land als veilig derde land beschouwen, staan niet ter discussie in de besprekingen in de Raadswerkgroep. Dat heb ik net nog even nagevraagd. Daar wordt in Europa op gelijke wijze over gedacht. Dat is misschien nog een extra geruststelling voor de heer Van Ojik.
 De heer Van Dijk had het over de capaciteit voor ambtsberichten. Het is een vaststelling. We hebben het ambtsbericht over Afghanistan ook naar voren gehaald. Ik kan niet oneindig veel ambtsberichten naar voren halen. Tegelijkertijd begrijp ik ook dat dat geen doorslaggevend argument mag zijn. Maar er zijn in dit geval nog wel wat meer argumenten, met name het feit dat de situatie in Syrië vandaag de dag van de ene op de andere dag verandert. Het geeft wat weinig fundament als je precies vandaag de dag moet beschrijven wat er aan de hand is. Om die reden handhaven we ook de oorspronkelijke planning.
 De vraag over hoe lang we de kustwacht in Libië moeten blijven ondersteunen, heb ik maar even beschouwd als een retorische vraag. Ik vermoed ook niet dat we vandaag voor de laatste keer dat debat hebben gehad, maar vooralsnog gaan we wat mij betreft vanuit de Europese Unie door zoals we nu doen.
 Tot slot. De Bulgaarse prioriteiten van het voorzitterschap zijn inderdaad nog wel gekleurd door de eigen regio. Los daarvan is het ook niet zo dat het land van het voorzitterschap het enige is dat bepaalt wat er op de agenda komt. Veel zaken hebben ook gewoon hun eigen dynamiek en voortgang. In ieder geval spreken we morgen ook weer over de Dublinverordening. Als dat niet gebeurd was, dan waren er ongetwijfeld veel lidstaten geweest die hadden gezegd: daar moeten we het toch nog eens een keer over hebben.
 Daar laat ik het maar even bij. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn.
 De toezeggingen treft u in het verslag aan binnenkort. Er is geen VAO en er is nog wel een mooie dag voor u. Dat wens ik de Staatssecretaris, zijn ambtenaren, de leden, de mensen op de publieke tribune en elders en onze onvolprezen griffier en de ondersteuning van harte toe, en de mevrouw die verantwoordelijk is voor het verslag, natuurlijk.
 
 Sluiting 12.27 uur.