Woningcorporaties; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29453, nr. 104

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

08-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

29453 nr. 104

06-04-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29453Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 95 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 453Woningcorporatiesnr. 104VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 6 april 2009De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 17 maart 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan
voor Wonen, Wijken en Integratie over:– de brief van de minister d.d. 18 december
2008 inzake sectorbeeld realisaties woningcorporaties verslagjaar 2007 en
verslag financieel toezicht 2008 (29 453, nr. 96).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: Van Gent Griffier: Van der LeedenVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Hierbij open ik de vergadering
van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Ik heet de minister
en zijn medewerkers, de mensen op de publieke tribune en alle toehoorders
en niet te vergeten mijn collega’s die hier vandaag aanwezig zijn hartelijk
welkom. Ik stel spreektijden voor van vijf minuten.De heer Jansen (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen
met een positieve opmerking. De informatiestroom van het CFV (Centraal Fonds
Volkshuisvesting) naar de Kamer wordt ieder jaar beter gestroomlijnd. De integratie
van de prestatiekant is een stap in de goede richting. Ook is het verstandig
dat men probeert aan te sluiten bij bestaande informatiestromen bij de corporaties,
zodat de administratieve lasten wat beter in de hand gehouden kunnen worden,
al begrijp ik dat daar nog enige schermutselingen over zijn.Dat gezegd hebbende, constateer ik wel dat wij vandaag over anderhalf
jaar oude informatie praten als het gaat om het sectorbeeld. Dat slaat onder
de huidige omstandigheden nergens op. De paar lichte wolkjes die anderhalf
jaar geleden zichtbaar waren aan de horizon zijn inmiddels uitgegroeid tot
een storm. Waarom sukkelen wij zo ver achter de realiteit aan? Alle informatiestromen
zijn inmiddels gedigitaliseerd. Het zijn vaste formats. Dat betekent dat zo’n
mooi boek als nu voorligt, er grotendeels met een druk op de knop uit zou
moeten komen. Waarom krijgen wij dat niet een maand na afsluiting
van de boekjaren van de corporaties? Ik hoor dat de heer Van Bochove daar
ook erg enthousiast over is.Dan de inhoud. Gisteren was ik bij een bijeenkomst van het Wooninvesteringsfonds.
Daar waren zowel corporaties als beleggers bij aanwezig. Een directeur van
een beleggingsfonds sprak daar de verwachting uit dat corporaties binnenkort –
en ik citeer – «gewone geïntegreerde commerciële vastgoedbedrijven»
zullen zijn, precies hetzelfde als hun huidige commerciële concurrenten.
Volgens mij sloeg hij de spijker op zijn kop. Dat zou in deze zaal reden moeten
zijn voor alarmfase 3, zowel aan deze kant als aan de andere kant van de tafel.
Woningcorporaties moeten, of zij het nu leuk vinden of niet, een steeds commerciëlere
koers varen, gedwongen door het beleid hier in Den Haag. De vennootschapsbelasting
op hun sociale activiteiten dwingt ze om daar asociale activiteiten van te
maken. Het dwingt ze ook om steeds meer van hun bezit te verkopen. Dat lijkt
mij toch geen kerntaak van corporaties. Het aandeel sociale huurwoningen loopt
niet alleen relatief maar zelfs absoluut al jaren terug. In de afgelopen periode,
2007, was een nettodaling te constateren van 57 woningen, terwijl het aantal
mensen dat is aangewezen op een sociale huurwoning licht groeit. Maar de minister
voor WWI zegt dat hij in zijn algemeenheid tevreden is. Hoe kan dat? Ik snap
er in ieder geval helemaal niets van.Tegelijk met het sectorbeeld verscheen ook de bedrijfstakinformatie van
Aedes. Het aardige is dat daarin veel aandacht wordt besteed aan een vergelijking
tussen grotere en kleinere corporaties, een bekend discussiepunt in deze Kamer.
Daaruit blijkt dat de prestaties van grote corporaties structureel achterblijven
bij die van middelgrote en vaak ook bij die van de kleinere corporaties. De
grootste corporaties bouwden in 2007 acht woningen per 1000, de kleinste corporaties
veertien of vijftien woningen per 1000, bijna het dubbele. De grootste corporaties
sloopten en verkochten daarentegen anderhalf keer zo veel als het landelijk
gemiddelde. Desondanks zijn de personeelskosten per woning van de grootste
corporaties twee keer zo hoog als die van de kleinste. Zij hebben ook veel
meer huurwerving en huurachterstand dan gemiddeld. Daarnaast is bij het jaarlijks
onderzoek van het KWH (Kwaliteitscentrum Woningcorporaties Huursector) ook
dit jaar weer gebleken dat de huurders van kleine corporaties tevredener zijn
dan die van grote corporaties. Ik zou graag zien dat deze minister actie onderneemt.
Hij kan zich ongetwijfeld herinneren dat mijn collega Depla met onze steun
en de steun van een ruime Kamermeerderheid al jaren geleden erop heeft aangedrongen
om iets te doen aan die schaalvergroting.De voorzitter: De heer Depla heeft een vraag
aan u.De heer Depla (PvdA): Die gaat niet over schaalvergroting,
want daar zijn de heer Jansen en ik het al over eens. De heer Jansen zet het
slopen en verkopen van woningen op hetzelfde plan. Begrijp ik goed dat hij
vindt dat woningen eigenlijk niet aan bewoners verkocht zouden moeten worden?De heer Jansen (SP): Wij hebben daar geen
bezwaar tegen als dat gebeurt met het oog op een socialehuisvestingsdoelstelling.
Wel hebben wij er bezwaar tegen als dat gebeurt om de huishoudportemonnee
rond te krijgen. Dat is op dit moment de situatie. Zie de antwoorden van de
minister op mijn vragen over het WSW (Waarborgfonds Sociale Woningbouw) van
nog geen twee weken geleden. De minister zegt simpelweg: dan verkoop je toch
een paar huizen extra als je niet uitkomt! Dat is een buitengewoon slechte
ontwikkeling. Ik constateer dat wij per saldo 5700 woningen in 2007 zijn kwijtgeraakt.
De heer Depla moet toch ook toegeven dat het aantal huishoudens met een inkomen
dat past bij een sociale huurwoning is gegroeid in dat jaar. De voorzitter: Ik stel voor om de vragen en
antwoorden iets compacter te houden. De heer Van Bochove heeft ook een vraag.De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Is
het niet zo dat corporaties in de afgelopen periode te weinig woningen hebben
verkocht? Is de heer Jansen het met mij eens dat de opmerking van de minister
in dat licht een volkomen correcte reactie is?De heer Jansen (SP): Nee, dat vind ik helemaal
niet. Ik ben van mening dat je altijd moet kijken naar enerzijds de nieuwbouw
en anderzijds de verkoop en sloop, want de optel- of aftreksommen bepalen
het uiteindelijke resultaat. Als dat per saldo een achteruitgang betekent,
is dat niet te rijmen met de conclusie van de minister dat het allemaal rozengeur
en maneschijn is. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Overigens geeft
de lengte van de wachtlijsten in de gebieden met een overspannen woningmarkt
gewoon aan dat het probleem niet weg is. Wij hebben nog steeds heel veel regio’s
met een groot probleem wat de betaalbare huisvesting betreft.In 2007 zijn er volgens het rapport van het centraal fonds 77 corporaties
met een C-status. Overigens is het wel een goede gedachte om een continuïteitsoordeel
te geven in de toekomst. Van die 77 zijn er 11 in de 40 Vogelaarwijken. Ik
zit echt met smart te wachten op actie van de minister om iets te doen aan
die misplaatste valse solidariteit van arme corporaties buiten de 40 wijken
met rijke corporaties binnen de 40 wijken. Dat is wat ons betreft absoluut
niet te verkopen aan de bewoners van die corporaties en het heeft ook niets
met echte solidariteit te maken.Dan de nettobedrijfslasten, een jaarlijks terugkerend treurspel in deze
Kamer. Deze zijn in 2007 met maar liefst 7,3% gestegen en over vier
jaar gemiddeld met 5,4% per jaar. Dat is natuurlijk schandalig veel.
De minister zegt dat het kan liggen aan de toegenomen activiteiten of aan
inefficiënte bedrijfsvoeren. Ja, daar zijn wij nu al vier jaar over bezig
en hij weet het nog niet. Sterker nog, hij wil het overlaten aan het intern
toezicht. Die moeten daar de zweep laten knallen. Nee, op grond van het Besluit
Beheer Sociale Huisvesting (BBSH) heeft de minister de plicht en de bevoegdheid
om in dat soort situaties aan de bel te trekken en sancties op te leggen.De heer Van Bochove (CDA): Aan welke sancties
denkt u?De heer Jansen (SP): U verwacht natuurlijk
van mij dat ik met het zwaarste materieel uitruk.De heer Van Bochove (CDA): Nee hoor, helemaal
niet. U hebt het over het opleggen van sancties. Dan wil ik weten welke.De voorzitter: Ik dacht dat de heer Jansen
het over een zweep had. De heer Jansen heeft nu het woord.De heer Jansen (SP): Ik zou in eerste instantie
verwachten dat de minister heel actief gaat werken aan kennisontwikkeling
gericht op verbetering van de bedrijfseconomie, op de vraag hoe het intern
functioneren van corporaties efficiënter gemaakt kan worden. Ik verwacht
dat hij daar kengetallen voor laat ontwikkelen door het centraal fonds. Ik
denk dat hij daar best toe bereid is. Vervolgens zou hij actief moeten sturen
op de zwakke broeders. Dan kun je na een paar jaar een toezichthouder aanstellen
om de efficiency te verbeteren als deze achterblijft. Volgens mij is dat moment
al aangebroken.De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Jansen
zijn betoog vervolgt en afrondt. De heer Jansen (SP): Na dit zeer genuanceerde
antwoord ga ik verder met de verbindingen.Op de bijeenkomst van het Wooninvesteringsfonds die ik noemde, was de
directeur van woningcorporatie Rentree uit Deventer aanwezig, waar wij recentelijk
op bezoek waren. De goede man kondigde daar aan dat hij van plan was om al
zijn woningen te laten «uitzakken» uit de woningstichting. Daarmee
bedoelde hij dochterondernemingen waar ook vastgoedbeleggers in kunnen participeren:
100% woningen vanuit de corporatie naar deelnemingen waarin ook commerciële
partijen, beleggers, kunnen deelnemen. Wat vindt de minister daarvan? Ik zie
in zijn commentaar op het verslag van het centraal fonds dat hij dat uitzakken
onwenselijk vindt. Wat voor actie verbindt hij daaraan? Gaat hij het uitzakken
van de 23 700 woningen in 2007 terugdraaien? Kan hij dat nog terugdraaien?
Gaat hij die corporatie onder curatele stellen? De minister vindt het toch
onwenselijk? Ik vind het ook onwenselijk, dus ik zou daar actie op willen
zien.De SP-fractie is er absoluut tegen om in de volkshuisvesting het economisch
en juridisch eigendom te splitsen. Dat moeten wij niet doen. Daar hebben wij
ervaring mee in de energiesector. Tien jaar geleden hebben wij op grote schaal
de crossborderleasecontracten gehad. Dat was een rampenplan. Dat heeft achteraf
tot grote ellende geleid met zeggenschap over publieke netwerken, over productiefaciliteiten.
Kortom, laten wij die fout niet opnieuw maken.Graag krijg ik een reactie van de minister op het feit dat uit het sectorbeeld
blijkt dat per saldo 29 mln. verlies is gemaakt op de verbindingen in
2007. Dat kan toch niet? Wij zouden toch geen maatschappelijk vermogen laten
weglekken? Welke consequenties verbindt de minister daaraan? Mij lijkt dat
hij moet ingrijpen bij de corporaties die daarmee doorgaan.Op het punt van de rechtmatigheid zou ik ook opmerkingen willen maken,
maar die bewaar ik tot het algemeen overleg van 7 april a.s., waar deze
beter passen.De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ook
wij zien een aantal goede ontwikkelingen en goede initiatieven, maar wij hebben
ook een aantal grote zorgpunten. De taak van corporaties is om voor bepaalde
doelgroepen passende huisvesting te regelen. 91% van de woningtoewijzing
blijkt te passen bij het inkomen, maar toch blijkt dat meer dan een kwart,
27,2%, van de toewijzingen betrekking had op huishoudens die niet tot
de doelgroep behoren. Kan de minister dat verklaren? Welke maatregelen wil
hij daartegen nemen?De heer Depla (PvdA): Ik heb twee vragen aan
de heer Van der Ham. Ten eerste: hoeveel verdient iemand die tot de doelgroep
behoort? Ten tweede: welke woning kunnen mensen in Amsterdam, Utrecht en Leiden
die meer verdienen dan de doelgroep kopen?De heer Van der Ham (D66): Er is een rare
tegenspraak als je naar de percentages kijkt. Daar hebben wij mee te maken,
daar is het onderzoek op gericht. Ik vraag de minister om dat te verklaren.
Vervolgens wil ik weten wat wij eraan kunnen doen en of wij er wel iets aan
moeten doen. Daarna kun je de vraag stellen waar die inkomensgrens moet liggen.De heer Depla (PvdA): Ik kan niet anders dan
concluderen dat de heer Van der Ham eromheen praat. Hij heeft geen flauw idee
waar de doelgroepgrens ligt. Ook weet hij niet dat er verschillende doelgroepgrenzen
zijn. Er is een grens tot waar je huurtoeslag geeft, maar er is ook een grens
tot waar mensen wel in een sociale huurwoning kunnen wonen maar niet in aanmerking
komen voor huurtoeslag, omdat zij te veel verdienen om die huurtoeslag te
krijgen en te weinig om zich op de vrije markt te redden. Ik zou het erg waarderen
als de heer Van der Ham zich daar eerst eens in verdiept voordat hij dit soort
pleidooien houdt. De voorzitter: Is dit een vraag of een mening?De heer Van der Ham (D66): Dat is een mening.
Mijn punt is dat in de informatie die wij hebben gekregen getallen staan die
met elkaar in strijd zijn. Mijn vraag aan de regering is of wij daar iets
aan moeten doen en of dat aanleiding geeft tot wijziging van beleid.Sinds twee jaar hebben de corporaties de mogelijkheid gekregen om startersleningen
te verstrekken, waardoor corporaties ook een bijdrage kunnen leveren aan de
problemen die starters ondervinden. Uit het onderzoek bleek dat deze mogelijkheid
slechts beperkt is benut door corporaties. Er zijn slechts 60 leningen verstrekt
in 2007. Hoe komt dat? Welke maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen
dat corporaties meer leningen gaan verstrekken of op een andere manier bijdragen
aan mogelijkheden van starters?Ten aanzien van 2006 blijkt de groei in de nieuwbouw voor woongelegenheden
te zijn afgevlakt, vooral als het gaat om verhuur, maar ook als het gaat om
koopwoningen. Hoe denkt de minister te stimuleren dat corporaties meer gaan
investeren in nieuwbouw met het oog op die cijfers?Een gezonde, transparante bedrijfsvoering en beter extern toezicht is
onderwerp van discussie. Het is een goede zaak dat het centraal fonds streeft
naar meer openbaarheid en transparantie van de situatie van de corporaties,
zelfs als het herleid kan worden naar individuele corporaties. Wij maken ons
echter veel zorgen over de sterke stijging van de bedrijfslasten. De minister
zegt dat dit kan komen door een inefficiënte bedrijfsvoering. Anderen
zeggen dat het ligt aan de «zonnekoningen» die verschillende woningcorporaties
kennen, de «Rochdales» van deze wereld. De minister zegt daarop
dat de bedrijfslastontwikkeling primair een taak is van de raad van commissarissen,
dus van intern toezicht. Daarbij wordt een initiatief ondersteund van het
centraal fonds dat een instrument ontwikkelt om meer inzicht te krijgen in
de oorzaken van deze stijging. Is dat wel voldoende? Is zo’n inefficiënte
bedrijfsvoering niet van veel groter belang en moet er niet veel meer extern
toezicht komen? Graag op dat punt een reflectie.Ongeveer 36% van de corporaties heeft in 2008 onrechtmatigheden
begaan. Zij zijn schriftelijk geconfronteerd en in de gelegenheid gesteld
om hierin verbetering te brengen. Is een schriftelijke confrontatie wel voldoende?
Kan de minister de Kamer inzicht verschaffen in de uitkomst van dit schriftelijk
aanspreken? Is dit wel het toereikende middel?Uit het onderzoek blijkt dat bij de meeste onderzochte corporaties risicomanagement
nog grotendeels opgepakt moet worden. Het financieel afwegingskader op strategisch
niveau is nog te beperkt van karakter. Wat gaat de minister hiermee doen?
Is hij het met ons eens dat hier beter extern toezicht op dient te komen?De stuurgroep-Meijerink heeft advies uitgebracht, waarin staat dat er
een nieuw op te richten onafhankelijke autoriteit moet komen. Het is wat ons
betreft niet goed geregeld. Het centraal fonds houdt alleen financieel toezicht,
maar de financiën kunnen natuurlijk niet los worden gezien van bijvoorbeeld
het presteren van woningcorporaties. Op dat punt graag een reflectie. Hoe
kunnen wij tot concretere afspraken komen over de manier waarop de corporaties
hun afspraken nakomen? Zou een nationaal convenant met hen geen uitkomst kunnen
bieden, waarin de brede maatschappelijke taak van de woningcorporaties kan
neerdalen?Niet alleen de financiën dienen op orde te zijn, maar ook is het
zeer belangrijk dat de corporaties genoeg van hun vermogen besteden. Het is
daarom belangrijk dat het centraal fonds meer aandacht besteedt aan een passend
activiteitenniveau. De minister geeft in zijn brief aan dat hij voornemens
is de 77 corporaties die onvoldoende inzet tonen op financiële middelen,
een brief te sturen met het verzoek om te investeren in het Wooninvesteringsfonds.
Is deze maatregel wel voldoende? Welke maatregelen beoogt hij te nemen als
de corporaties hier niet naar handelen?Uit het onderzoek blijkt ook dat in 2007 slechts een derde van de corporaties
maatschappelijk vastgoed bezit. Kan de minister ons daar meer over vertellen?
Het moet altijd gestimuleerd worden dat corporaties verantwoordelijke investeringen
doen. Niet alleen de rapporten maar ook de praktijkervaring leidt tot zorgen
over het effect van de vorig jaar ingevoerde vennootschapsbelasting. Daar
is al heel wat over gediscussieerd in deze Kamer. Een voorbeeld is de verkoop
van huurwoningen. Dat is op zichzelf een goede zaak, maar het is te betwijfelen
of het zo goed is dat het vrijgekomen geld gebruikt wordt voor het aanvullen
van de tekorten op de rijksbegroting in plaats van dat de corporaties het
direct en uitsluitend ten dienste van de volkhuisvesting kunnen gebruiken.
Wat vindt de minister bijvoorbeeld van het taxeren van de maatschappelijke
taken van de woningcorporaties?Naast de vennootschapsbelasting wordt nu ook geld afgeroomd voor de prachtwijken,
de Vogelaarheffing. Hier hebben wij in eerdere debatten al diverse keren onze
zorgen over uitgesproken. Wij vragen ons af of het wel goed is om de woningcorporaties
op die manier aan te spreken. Hoe oordeelt de minister over de gevolgen van
de invoering van de vennootschapsbelasting in de Vogelaarheffing voor de corporaties?
Is hij het met ons eens dat deze heffing niet alleen een onoverzichtelijk
maar ook een oneerlijk speelveld kan creëren voor corporaties? Hoe kunnen
wij ervoor zorgen dat er een beter en stabieler investeringsklimaat komt?Wat ons betreft zou er moeten worden gekeken naar een nieuwe externe onafhankelijke
autoriteit en zouden er concrete en afdwingbare prestatieafspraken moeten
worden gemaakt, bijvoorbeeld via het opstellen van een nationaal convenant.
Een reflectie op de vennootschapsbelasting en de Vogelaarheffing is wat ons
betreft zeer noodzakelijk. Wat de overbodige regelgeving voor nieuwbouw betreft
is er altijd een taak voor het kabinet weggelegd om daarin te snijden. Ook
op dat punt graag een reactie van de minister.Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Vandaag
zijn zowel de geleverde prestaties in 2007 als de financiële situatie
van de woningbouwcorporaties onderwerp van debat. De minister geeft aan tevreden
te zijn over de prestaties van de woningbouwcorporaties in 2007 op het gebied
van volkshuisvesting en hun financiële positie. In mijn betoog wil ik
eerst ingaan op die geleverde prestaties en dan op de financiële situatie
terugkomen.Bij de geleverde prestaties vallen de VVD-fractie vier zaken op. Ten eerste:
jaar in jaar uit komt uit het sectorbeeld naar voren dat de gerealiseerde
prestaties van de corporaties ver achterblijven bij de voorgenomen prestaties.
Slechts de helft van de nieuwbouw- en sloopvoornemens worden gerealiseerd
en circa 60% van de verkoopvoornemens. Het is prima dat de corporaties
ambitieus zijn, maar als dat jaar in jaar uit zo verschilt, is dat toch een
ernstige zaak omdat bij belanghebbenden te hoge verwachtingen worden gewekt
maar ook omdat het inzicht in de financiële positie van de corporaties
lastig te beoordelen is. In kaart brengen is leuk, maar een realistische raming
is beter.De heer Jansen (SP): Ik ga nu een beetje advocaat
van de duivel spelen. De VVD-fractie heeft er in het kader van het aanjagen
van de bouwmarkt met regelmaat voor gepleit dat er een overmaat aan projecten
in portefeuille zit om tegenvallers te kunnen opvangen. Zo zou je het ook
kunnen zien voor corporaties. Zij hebben gewoon veel in portefeuille om daarmee
de tegenvallers te kunnen opvangen. Waarom onderschrijft mevrouw Van der Burg
die strategie niet? Mevrouw Van der Burg (VVD): Op zichzelf is
daar niets op tegen, maar dan zou je er wat van af moeten halen op basis van
ervaringscijfers. Nu krijgen wij namelijk een vertekend beeld. Dat is precies
het punt dat ik wil maken. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat
de ramingen van de corporaties jaarlijks vooraf gecorrigeerd moeten worden
met het gerealiseerde percentage van bijvoorbeeld het jaar ervoor? Dan krijgt
de Kamer een inzicht dat meer op de realiteit is gebaseerd. Zoals ik al zei,
ik heb niets tegen ambities, maar ik denk dat het wel goed is om dat met elkaar
te bekijken. Wat is er overigens uit het nadere onderzoek gekomen op dit punt?De heer Van Bochove (CDA): Ik heb een vraag
over de rol van de partners van corporaties in dit verband. Ik hoor nog wel
eens dat gemeentebesturen dwarsliggen bij de planrealisatie. Daar wilt u eigenlijk
de corporaties op afstraffen. Begrijp ik dat goed?Mevrouw Van der Burg (VVD): Nee, ik heb niet
gesproken over straffen of wat dan ook. Ik heb gesproken over een realistisch
beeld, zodat wij met elkaar weten waar wij aan toe zijn. Wij zien dit patroon
jaar op jaar; de vraag wie daar debet aan is, is punt twee. Ik denk dat het
goed is dat wij met elkaar tot een realistisch beeld komen.De heer Van Bochove (CDA): Bent u niet met
mij van mening dat wie de vraag daar debet aan is punt één is?
Als dat gemeentebestuur voortdurend dwarsligt en de plannen niet op orde heeft,
worden de corporaties volgens uw werkwijze gedwongen hun plannen bij te stellen,
maar dat vind ik juist helemaal verkeerd. Dan wil ik namelijk weten of de
corporaties de plannen niet hebben kunnen realiseren omdat de gemeentebesturen
nalatig zijn. Helaas komt dat nog wel eens voor.Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat ben ik met
de heer Van Bochove eens. Dat vind ik ook prima, maar ik constateer alleen
dat dit een jaarlijks patroon is en dat er geen uitleg bij staat waar het
om gaat. Ik wil graag een meer realistische schatting en ik heb daar een voorstel
voor gedaan. Als er betere voorstellen zijn, houd ik mij daarvoor aanbevolen.Ten tweede is zowel absoluut als relatief de gerealiseerde nieuwbouw van
koopwoningen meer toegenomen dan van woongelegenheden voor verhuur. Is hier
geen sprake van vervaging van de taakopvatting van corporaties, met name grote
corporaties, die zich meer lijken op te stellen als projectontwikkelaars in
plaats van als sociale huisvesters? Welke consequenties zouden daar eventueel
aan verbonden moeten worden? Is dit niet ernstig, ook omdat blijkt dat ruim
een op de vier woningtoewijzingen bij corporaties geen betrekking had op huishoudens
die tot de doelgroep behoren? Tot slot merk ik op dat met name bij grote corporaties
blijkt dat een relatief hoge score aan onrechtmatigheden optreedt door nevenactiviteiten
die als onrechtmatig worden gekwalificeerd. Graag krijg ik hierop een reactie.De voorzitter: Mijnheer Van Bochove, voor
een korte vraag.De heer Van Bochove (CDA): Deelt mevrouw Van
der Burg mijn opvatting dat het om een generale benadering gaat bij het toedelen
van woningen en dat het beter is om naar een specifieke oplossing te zoeken?
Ik kan mij voorstellen dat je in krimpgebieden sneller toewijst aan mensen
buiten de doelgroep dan in de Randstad. Is mevrouw Van der Burg het met mij
eens dat deze cijfers een vertekend beeld geven?Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat zou heel goed
kunnen. Ik weet niet of je in krimpgebieden per definitie breder moet toewijzen. De heer Van Bochove (CDA): Je zou ook krimp
kunnen voorkomen.Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat zou kunnen,
maar dan ben ik voorstander van verkoop van die huizen dan wel voor geliberaliseerde
huur, als dat kan.De heer Depla (PvdA): In die zin zitten de
liberalen vandaag dicht bij elkaar. Vindt mevrouw Van der Burg nu echt dat
wij ons bij de toewijzing van huurwoningen moeten beperken tot mensen die
netto niet meer dan € 1200 per maand verdienen en dat de rest zich
moet redden op de vrije markt? Dat zegt zij namelijk.Mevrouw Van der Burg (VVD): Op dit moment
woont 30% tot 40% van de Nederlanders in een sociale huurwoning.
Dat gaat tot het inkomen van modaal. Dat betekent dat 50% van de Nederlanders
daarvoor in aanmerking komt. Dat is iets anders dan de huurtoeslaggrens die
daaronder ligt. Ik vind inderdaad dat die groep beperkt moet worden omdat
die veel te groot is. Daarover verschillen wij fundamenteel van mening.De voorzitter: Mijnheer Depla, de laatste
keer op dit punt.De heer Depla (PvdA): Vindt mevrouw Van der
Burg dat de grens moet liggen bij modaal of dat de grens moet liggen bij € 1200?
Dat laatste houdt in dat iedereen die meer dan € 1200 netto verdient
in dit land zich op de vrije markt moet redden.Mevrouw Van der Burg (VVD): De grens ligt
nu op modaal en wij hebben altijd gepleit voor een kleinere groep die gebruik
maakt van sociale huurwoningen. De bedoeling was namelijk dat de corporaties
mensen zouden bedienen die niet in staat zijn om goede huisvesting te betalen.
In mijn visie is dat niet de helft van de bevolking en ook niet 30 tot 40%
van de bevolking.De heer Jansen (SP): Het is niet modaal, maar
0,8 keer modaal. Dat scheelt toch een slok op een borrel. Dat zijn al die
hardwerkende Nederlanders van de heer Rutte, weet u wel, die daar tussenin
zitten. Maar los daarvan wil ik mevrouw Van der Burg een rekensommetje voorleggen
over de gemeente Amsterdam. In die gemeente wonen vrij veel mensen. Weet zij
wat het betekent als iemand 1,2 of 1,3 keer modaal verdient en moet proberen
om zich op de vrije markt te redden, bijvoorbeeld met zo’n koopwoning
van de VVD? Denkt mevrouw Van der Burg dat die mensen de woonlasten dan kunnen
betalen?Mevrouw Van der Burg (VVD): Zou het kunnen
dat het huidige systeem koopwoningen voor die doelgroep heel schaars maakt,
evenals de commerciële huurwoningen? Wij maken het aanbod daarvan zo
schaars dat de prijs vanzelf heel hoog wordt. Dat is volgens mij het probleem.
Daar zijn wij al sinds de Tweede Wereldoorlog mee bezig en wij hebben nog
steeds woningnood in Nederland. Dat geldt niet voor onze buurlanden, waar
men niet zo’n uitgebreid systeem van sociale huisvesting heeft.De voorzitter: Mijnheer Jansen, de laatste
keer op dit punt.De heer Jansen (SP): Mevrouw Van der Burg
is helaas niet mee geweest met het werkbezoek aan Londen vorig jaar. Daar
is het percentage sociale woningbouw oneindig veel lager dan in Nederland
en de prijzen zijn oneindig veel hoger dan in Nederland. Ra ra, hoe kan dat,
mevrouw Van der Burg? Dus daar is geen relatie tussen het aanbod in de koopsector
en de prijzen. Mevrouw Van der Burg (VVD): Er zijn andere
voorbeelden. In België blijkt gewoon 5% van de bevolking in sociale
huurwoningen gehuisvest te zijn in tegenstelling tot Nederland. Daar wonen
mensen veel ruimer en goedkoper.De voorzitter: Mevrouw Van der Burg vervolgt
haar betoog en komt tot een afronding.Mevrouw Van der Burg (VVD): Nog niet hoor!De voorzitter: Ja, ja.Mevrouw Van der Burg (VVD): Maar liefst 10%
van de woningtoewijzingen is qua inkomen niet passend. Ik vind dat nogal hoog
bij de start, want gedurende het traject wordt dat percentage nog hoger. Is
de minister bereid hier actie op te ondernemen?Ten slotte: wat is eigenlijk de waarde van het sectorbeeld dat de Tweede
Kamer en anderen wordt gepresenteerd. Het «volkshuisvestelijk»
vermogen dat het centraal fonds bepaalt blijkt namelijk, als het ergens om
gaat – dan doel ik op heffingen – nader afgestemd te moeten worden
met de betreffende corporaties. Dan blijken er ineens andere volkshuisvestelijke
vermogens uit te komen. Wat is dat beeld nu echt waard? Welke werkelijkheid
wordt ons dan gepresenteerd? Ik vind dat wel een heel belangrijk vraagstuk.
Kan de minister dat toelichten?Ik kom bij de financiële situatie. Wij juichen het toe dat een onderscheid
wordt gemaakt tussen wat de corporaties nu kunnen dragen voor het ongewijzigd
beleid en wat zij voor mogelijkheden hebben als het gaat om voorgenomen activiteiten.
Wat het eerste betreft is het beeld goed en voor het tweede diffuser. Ik noem
de twaalf corporaties die dan in de problemen komen. Dat was de situatie in
2007. Hoe zit het nu, met de huidige crisis? Hoe zit het met de 77 corporaties
waarvan er maar liefst 11 woningen bezitten in de probleemwijken? Zitten
zij nog steeds ruim in de slappe was of is dat veranderd? Graag een reactie.Vervolgens wil ik ingaan op de pilot van 20 corporaties waaruit blijkt
dat de kwaliteit van de externe financiële verantwoording te wensen overlaat
en dat er geen sprake is van risicobeheersing. Dat vind ik een uitermate ernstige
constatering voor een sector die met zulke grote bedragen werkt en waar zoveel
woningen – toch een belangrijk basisrecht en basisbehoefte van mensen –
beheerd worden. Kan de minister aangeven welke maatregelen er genomen zijn
om juist in deze risicovolle tijden hier inzicht in te krijgen en erop te
monitoren? Hoe zit het met de maatregelen om de volstrekt onvoldoende risicoafscherming
van de moeder voor de commerciële dochters op orde te brengen? Ik vond
het een nogal stevige conclusie die in het rapport op basis van die 20 corporaties
werd getrokken. Welke risico’s brengt dit extra mee voor het verkeerd
alloceren van corporatiemiddelen?Uit het sectorbeeld en uit het financieel verslag komen een aantal ernstige
zaken naar voren. Ik hoor graag van de minister welke maatregelen hierop genomen
worden. Ik denk dat dit niet kan wachten tot het eind van het jaar wanneer
wij het toezicht in brede zin bespreken.De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Wij mogen
elk jaar over de opgetelde prestaties van de gezamenlijke corporaties spreken.
Ik vind dat altijd een frustrerende aangelegenheid, want het toezicht zit
zo in elkaar dat wij geen onderscheid kunnen maken tussen corporaties die
goed presteren en geweldige resultaten boeken voor hun bewoners en corporaties
die onvoldoende presteren maar die zich wel aan de regels houden, terwijl
het zo belangrijk is dat corporaties maximaal maatschappelijk presteren. Corporaties
zijn en blijven namelijk maatschappelijke ondernemingen, onderdeel van een
sociale beweging gericht op bewoners die zich niet op de markt
kunnen redden en op de sterke buurten. Zo kunnen wij wel tevreden zijn met
het doorzetten van de groei van de woningbouwproductie, die ook in 2007 is
voortgezet. Ook is het positief dat er meer geld gestoken is in het onderhoud
van woningen.Wij zijn negatief over de beheerslasten die de laatste vijf jaar met 30%
zijn gestegen. Dat is veel meer dan de inflatie. Gisteren werden wij opgeschrikt
door een bericht dat de corporatie Wonen Zuid voor € 120 000
met het personeel op reis gaat, terwijl zij wel klaagt dat de huren niet harder
mogen stijgen dan de inflatie en dat zij daardoor in de financiële problemen
komt. Er zijn echter ook corporaties waar de beheerslasten stijgen omdat men
extra inzet op buurtbeheer en wijkconciërges. Ik zou graag zien dat er
een themaonderzoek wordt gedaan naar die beheerslasten. Ook vind ik dat, met
de toezichtsbrief in de hand, opgetreden moet worden tegen corporaties waar
die kosten de laatste jaren onacceptabel zijn gestegen. Wij moeten een keer
een daad stellen, anders blijven wij jaar in jaar uit die discussie voeren
en gebeurt er niets. Graag een toezegging van de minister op dit punt. Sociaal
en maatschappelijk ondernemen betekent immers ook dat zuinig moet worden omgegaan
met euro’s.De PvdA-fractie wil een ander toezicht: toezicht dat onderscheid kan maken
tussen goed en slecht functionerende corporaties. Dit is in het belang van
de bewoners en in het belang van de goed presterende corporaties. Daarom willen
wij tempo maken met het nieuwe stelsel en nog voor de zomer een debat voeren
met de minister over zijn voornemens. En daarna snel de wetgeving zodat wij
voor einde van het jaar over het wetsvoorstel kunnen stemmen. Dat is sneller
dan de minister in zijn brief schreef.Een ander punt dat zwaar weegt in de rapportage betreft de verbindingen,
de commerciële activiteiten. Het gaat in totaal om 4 mld. Dat zijn enerzijds
commerciële activiteiten als projectontwikkeling en anderzijds niet-commerciële
activiteiten, bijvoorbeeld het gezamenlijk opzetten van een woningnet voor
de verdeling van woonruimte. Wij moeten wel erkennen dat het grootste deel
van het geld zit in de activiteiten gericht op projectontwikkeling. Die zijn
commercieel en zouden winst op moeten leveren. Helaas is het tegendeel het
geval, want als wij alles bij elkaar optellen lijdt de sector hier per saldo
verlies op. Bekende voorbeelden waarbij de sector verlies leed zijn SGGB Hoofddorp
en hoogstwaarschijnlijk ook Woonbron, maar dat moet nog blijken. In tijden
van economische voorspoed was de kans op ongelukken klein, maar de komende
tijd zullen er meer «projectontwikkel-lijken» uit de kast vallen,
want als het financieel moeilijker wordt, zullen de tegenvallers eerder in
beeld komen. Het centraal fonds concludeert dat het te weinig zicht heeft
op de risico’s in verbindingen en ook dat het grote risico’s met
zich brengt dat geld, dat eigenlijk bedoeld is voor de sociale taak, verloren
gaat om de verliezen van de commerciële activiteiten te dekken. Bovendien
leidt het tot oneerlijke concurrentie met marktpartijen. Corporaties kunnen
immers genoegen nemen met een laag rendement.Bij de herziening van het publieke stelsel voor corporaties moeten wij
nieuwe afspraken maken over het werkveld. Vooruitlopend daarop wil de PvdA-fractie
een aantal opmerkingen maken over het uitvoeren van de projectontwikkelactiviteiten
in verbindingen. Ten eerste vinden wij dat de financieel toezichthouder inzicht
dient te krijgen in de verbindingen. Ten tweede mogen sociale huurwoningen
die tot de kernvoorraad behoren niet in aparte bv’s ondergebracht worden.
Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de heer Jansen. Ten derde vraagt de PvdA-fractie
zich af of corporaties projectontwikkelactiviteiten niet beter af kunnen stoten
naar commerciële bedrijven. Je kunt ook voor een minder vergaande optie
kiezen maar dan wel scherpere eisen stellen aan projectontwikkeling, bijvoorbeeld
alleen bij projecten die verbonden zijn aan de sociale kerntaak van de corporaties.
Of: corporaties mogen het alleen als zij hun kerntaak, het verhuren van woningen,
het beheren van een buurt en het risicomanagement op orde hebben.
Dit laatste moet op z’n minst het geval zijn, want een corporatie die
aan de ene kant het risicomanagement niet op orde heeft maar aan de andere
kant wel projectontwikkelactiviteiten onderneemt is vragen om problemen. Je
zou ook een maximum kunnen stellen aan het percentage dat een corporatie in
een aparte bv in mag brengen. Graag een reactie van de minister hierop.Dan kom ik te spreken over integriteit. Corporaties hebben een sociale
taak. Het is ongewenst dat de «waarden» van de projectontwikkeling
en commercieel vastgoed de «waarden» van de sociale woningbouw
gaan overvleugelen. Het debat over de kernwaarden moet breed worden gevoerd
door bestuurders, door raden van toezicht maar ook door medewerkers van corporaties
en huurders. Dat is het beste middel om integriteitsproblemen te voorkomen.
Dat is echter niet genoeg. Intern toezichthouders moeten beter opletten, niet
functie op functie stapelen en niet pas op de vergadering de envelop openen
en de stukken eruit halen. Maar ook de extern toezichthouder moet scherper
kijken. Wij zijn ook erg blij met de brief van de minister van afgelopen vrijdag
waarin hij aangeeft extra capaciteit vrij te maken om scherper te kijken.
De minister maakt ook vaart met preventie. Tegen die achtergrond is het erg
belangrijk dat er een onafhankelijk meldpunt voor klokkenluiders komt en dat
er onderzoek komt om in beeld te brengen welke bv’s directeuren hebben
en of dat allemaal wel netjes is.Ik kom bij de financiële positie van corporaties. Uit rapporten uit
2008 blijkt dat de financiële positie van de corporaties riant te noemen
is. De solvalbiliteit van de meeste corporaties is zeer goed. Dat was wel
voor de kredietcrisis. Graag krijg ik het oordeel van de minister over de
huidige situatie. Welke actie onderneemt de minister om ervoor te zorgen dat
de corporaties hun rol om anticyclisch te bouwen kunnen vervullen. Corporaties
blazen vanwege de kredietcrisis ook plannen af. Hoe kunnen wij beoordelen
welke plannen vanwege de kredietcrisis zijn afgeblazen? Uit de rapportage
van het centraal fonds blijkt dat ook in economisch goede tijden de helft
van de projecten niet doorging. Wij moeten ervoor oppassen dat niet alle tegenvallers
worden verklaard vanuit de kredietcrisis. Wij moeten goed zicht houden op
waar de echte tegenvallers zich voordoen, want dan kunnen wij daar iets aan
doen.Hetzelfde geldt voor de vennootschapsbelasting.Mevrouw Van der Burg (VVD): Het valt mij op
dat de heer Depla het alleen heeft over de solvabiliteitspositie. Is hij niet
benieuwd naar de liquiditeitspositie, die juist in een kredietcrisis met het
oog op het krijgen van kredieten heel belangrijk is? Heeft hij daar geen aandacht
voor?De heer Depla (PvdA): Natuurlijk wel. Als
je heel veel vermogen hebt, is dat heel prettig. Nog prettiger is het als
je ook een goede liquiditeitspositie hebt. Het een heeft met het ander te
maken. Als het gaat over de positie van een corporatie met het oog op de kredietcrisis,
moet je naar beide kanten kijken. Maar tot nu toe heeft het centraal fonds
niet geconcludeerd dat dit problematisch is gemiddeld genomen. Wij willen
weten of die conclusie nog steeds geldt, waar eventueel de pijn zit en wat
daaraan kan worden gedaan. Wij vinden het heel belangrijk dat de corporaties
anticyclisch blijven bouwen c.q. investeren in woningverbetering en energiebesparing.
Dat is goed voor de werkgelegenheid en ook voor de bewoners.Zoals ik al zei, geldt hetzelfde punt voor de vennootschapsbelasting.
Ik krijg verschillende signalen. Aan de ene kant krijg ik signalen van wat
kleinere corporaties die minder aan herstructurering doen, dat zij heel veel
last hebben als het om de liquiditeit gaat van de vennootschapsbelasting.
Aan de andere kant sprak ik laatst een directeur van een corporatie die helemaal
geen vennootschapsbelasting hoeft te betalen. Kan de minister schetsen hoe
die verhoudingen zijn? Denkt de minister na over maatregelen
die zodanig uitpakken dat het geld niet terechtkomt bij de corporaties die
het niet nodig hebben, maar juist bij de corporaties die het nodig hebben?Tot slot de fusies. Er zijn weer 19 corporaties gefuseerd. De toezichthouder
concludeert dat er geen duidelijke motivatie was bij de fuserende partijen
waaruit blijkt dat dit tot kostenbesparing zou leiden. Graag het oordeel van
de minister hierover. In aansluiting bij de vraag van de heer Jansen wil ik
weten hoe wij binnenkort omgaan met het toezicht op fusies in het licht van
de commissie-Meijerink.De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Gaat
het beleid van generiek naar specifiek? Ik heb in verschillende AO’s
aangedrongen op een meer specifiek beleid; eigenlijk zou ik dat vandaag ook
moeten doen. Ik zie aan het eind van deze dag de mails alweer tegemoet van
corporatiedirecteuren, bestuurders, die meeluisteren en die ernstig gefrustreerd
zijn door hetgeen wij vandaag wisselen. Wij scheren namelijk iedereen over één
kam en wij doen alsof de hele sector het verkeerd doet. Ik hecht eraan om
aan het begin van dit debat nadrukkelijk te zeggen dat dit niet het geval
is. Wij slagen er blijkbaar niet in om een inbreng te leveren die niet algemeen
is, omdat wij in dit debat maar vijf minuten spreektijd hebben. Ik zie aan
de voorzitter dat zij het niet met mij eens is. Dan spijt me dat, maar ik
heb die opvatting.De beide rapporten die voorliggen verschaffen veel informatie. Daarvoor
heb ik veel waardering. De informatie geeft een goed beeld van de sector en
staat diametraal op alle sombere geluiden die wij uit de markt krijgen. De
ontwikkelingen in 2008 en 2009 zullen ons duidelijkheid moeten geven. Hoe
kijkt de minister aan tegen die sombere berichten? In 2007 is geen saneringssteun
gegeven. Hoe zit dat voor 2008 en 2009?De voorgangster van deze minister heeft toegezegd dat de cijfers ons zouden
bereiken voor de begrotingsbehandeling 2009. Dat is niet gelukt. Graag hoor
ik van de minister dat wij de cijfers over het jaar 2008 in september 2009
krijgen. Ik ben het namelijk geheel met de heer Jansen eens dat het eigenlijk één
druk op de knop is.In 2007 zijn 19 corporaties verdwenen als gevolg van fusies. Zet deze
trend zich voort? Komen er bij de voorstellen over het arrangement tussen
overheid en sector ook de door de Kamer gewenste beleidsafspraken rondom fusies?Corporaties hebben een behoorlijke investeringsopgave. Deze investeringen
moeten deels gefinancierd worden uit de opbrengsten van de woningverkoop.
Verkoop bevordert het eigenwoningbezit. Dat is om verschillende redenen een
goede ontwikkeling. Hoe kijkt de minister in dit verband aan tegen de dalende
verkoopcijfers? Is actie gewenst en is die mogelijk? Zo ja, welke actie? Kan
de minister verklaren waarom er zulke grote, ogenschijnlijk regionaal bepaalde
verschillen zitten in de verkoopcijfers?Gemiddeld geven corporaties € 76 per woning uit aan leefbaarheid.
Maatschappelijk vastgoed wordt hier niet meegerekend. In de brief van de minister
ontbreekt een oordeel over deze uitgaven. Hoe kijkt hij aan tegen dit bedrag
per woning? Wat is zijn oordeel over de toenemende vraag van gemeenten om
bij te dragen aan die leefbaarheid? Is er sprake van een grens in deze bijdrage?
Waar zou die moeten liggen? Dezelfde vragen kunnen worden gesteld bij de investering
van 143 mln. in maatschappelijk vastgoed.Over de stijging van de bedrijfslasten – en het voorgaande maakt
daar onderdeel van uit – is wel eens een speciaal AO gehouden. Dat ging
wat mij betreft wel wat te ver, maar de cijfers geven opnieuw aanleiding tot
zorg, een zorg die overigens al verschillende keren, ook door mij, in dit
soort overleggen is uitgesproken. Als oorzaken noemt de brief enerzijds de
toegenomen activiteiten en anderzijds inefficiënte bedrijfsvoering. Als
je alle cijfers over prestaties ernaast legt, moet je tot de voorzichtige conclusie komen dat en de inefficiënte bedrijfsvoering vermoedelijk
de voornaamste oorzaak is. Graag zou ik de opvatting van de minister willen
delen dat hier sprake is van een eerste verantwoordelijkheid van de raad van
commissarissen, maar eerlijk gezegd lijkt dat station wel gepasseerd. Dit
weekend werd ik geconfronteerd met een voorbeeld van onnodige uitgaven. Met
het hele personeelsbestand op reis! Daar hadden wij – ik zat nog maar
net in de Kamer – al eens een spoeddebat over toen een andere corporatie
dit deed. Men leert in die sector kennelijk ook niet van elkaar. De minister
steunt het initiatief van het centraal fonds om de raad van commissarissen
meer inzicht te geven in de oorzaken van de stijgende bedrijfslasten. Maar
waaruit bestaat die steun? Hoe concreet is die steun? Is deze stap eigenlijk
niet veel te slap? Ook hier past volgens mij ministeriële daadkracht.
Graag een reactie van de minister. Vorige week beantwoordde de minister mijn
vragen over corporaties in Flevoland die stemadviezen hadden gegeven en bijgedragen
hadden aan verkiezingen. De minister gaat die corporaties een brief sturen.
Stuurt de minister een afschrift van die brief aan de raden van commissarissen
om hen inzicht te geven in de besteding van de middelen?«Corporaties en verbindingen» is een terugkerend thema. Slechts
4% van het balanstotaal van alle corporaties en maar 4,2 mld. financieel
belang van de corporaties in alle verbindingen, daar praten wij over. Wat
stelt dat voor op het totaal van de balans van alle corporaties? Overbodige
drukte dus? Nee, zeker niet, al gaat het enthousiasme van de Woonbond in zijn
recente brief over dit onderwerp mij op een aantal onderdelen wat te ver.
Er is sprake van een ontwikkeling die zorgen baart. Recent hebben wij in deze
commissie gesproken over enkele incidenten en binnenkort zullen wij dat weer
doen. Natuurlijk begrijp ik dat sommige deelnemingen bewust ontstaan en dat
er daarbij wordt gewerkt met tekorten. Recente ontwikkelingen echter vragen
om bezinning op het aangaan van en het investeren in verbindingen. Dit is
niet bedoeld om tot een verbod te komen, maar een verlies van vele miljoenen
is het andere uiterste. Deelneming in verbindingen moet wellicht scherper
worden begrensd. Dat kunnen wij in de komende behandelingen onder andere van
de afspraken met de sector waarschijnlijk ook wel doen. Hoe ziet de minister
zijn rol in dezen?Onlangs gaf de bestuurder van het centraal fonds in een hoorzitting aan
dat het verzamelen van de data van corporaties € 1,35 per verhuureenheid
kost. Dat lijkt mij fors. Alle informatie bij corporaties is geautomatiseerd
en kan zo worden aangeleverd, voorzien van accountantsverklaringen. Kan de
minister dit bedrag bevestigen? Kan hij aangeven of er mogelijkheden zijn
om dat bedrag terug te dringen?De relatief slechte score op de realisatie-indices – het is mooi
dat dit instrument is ontwikkeld en wordt gebruikt bij vele corporaties –
leidt wel tot een vraag over de toelichting in de oordeelsbrief. Graag deel
ik de opvatting die verwoord is in de brief dat het hier primair gaat om een
instrument dat gebruikt moet worden door de raad van commissarissen. Maar
is het vragen van een nadere toelichting aan die raad van commissarissen niet
te vrijblijvend? Hier past toch veel meer actie van de minister in de richting
van die interne toezichthouders? Maar, zeg ik tegen mevrouw Van der Burg,
ook in de richting van veel gemeenten. Je kunt het namelijk lang niet altijd
die corporaties aanleunen. Graag wijs ik in dit verband op de nogal eens genoemde
schaarste in de woningmarkt die eigenlijk dwingt tot bouwen. In dat opzicht
zou ik het voorstel van de heer Jansen en mevrouw Van der Burg wel willen
steunen, maar ik zou het enigszins willen amenderen omdat ik het niet terecht
vind om een corporatie sec af te rekenen op dit onderdeel als anderen daarvoor
een bepaalde verantwoordelijkheid hebben.Hiermee heb ik alle door mij gewenste punten aan de orde gesteld. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Bochove.
Dan draag ik nu het voorzitterschap over aan de heer Depla.Voorzitter: DeplaDe voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Gent.
Dan geef ik u nu het woord als woordvoerder namens de fractie van GroenLinks.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Ik ben het met degenen eens die het wel goed vinden dat wij de voorliggende
informatie met elkaar bespreken, maar die daarbij aantekenen dat het om oude
informatie gaat en dat er nieuwe omstandigheden zijn. Ik sluit mij aan bij
de vragen wat de nieuwe situatie betekent. Ook zeg ik meteen dat eventuele
kritische opmerkingen van mijn kant over corporaties natuurlijk niet betrekking
hebben op de corporaties die heel goed hun best doen, hun geld goed besteden,
voor hun bewoners investeren en ook nog bereid zijn om in maatschappelijk
vastgoed te investeren. Daar ben ik uiteraard niet tegen. Ik zeg altijd: je
moet niet alleen in stenen investeren maar ook in mensen en in hun voorzieningen
in de wijken. Dat lijkt mij essentieel en dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid
van gemeenten, corporaties en de rijksoverheid.Het zou best interessant zijn om te beschikken over namen en rugnummers –
wie doet wat voor wie – en op basis daarvan preciezere analyses te maken.
De heer Van Bochove maakte ook een opmerking in die richting. Hij vreesde
voor allerlei mailtjes omdat hij een algemene opmerking maakte over het functioneren
van corporaties. Mijn vraag aan de minister is of hij dat ook een goed idee
vindt. Dan krijg je aan de ene kant «naming and shaming» maar
aan de andere kant complimenten. Dat lijkt mij een interessante exercitie.Mevrouw Van der Burg (VVD): U zegt dat u voor
het investeren in mensen bent en vervolgens zegt u: investeer in vastgoed.
Dat zijn toch ook gewoon stenen? Of bedoelt u de hele bemensing van het vastgoed?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daarmee doel
ik op investeringen in buurthuizen, in de woonomgeving, in een leegstaand
winkelcentrum of in een blijf-van-mijn-lijfhuis. Over dat laatste hebben wij
in dit huis ook eens een enorme discussie gehad, want dat mocht niet van voormalig
minister Dekker. Die sloeg helemaal op tilt daarover. Nou, ik vond het eigenlijk
wel een uitstekend idee om ook dat soort voorzieningen in gezamenlijke verantwoordelijkheid
van de grond te tillen in wijken. Ik zou het toejuichen als dat meer gebeurde.
Die voorzieningen moeten ook bemenst worden. Mevrouw Van der Burg weet natuurlijk
dat ik daar niet op doelde, maar alleen de huizen opknappen en niet de mensen
zal niet tot het gewenste resultaat leiden.De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, nog één
keer.Mevrouw Van der Burg (VVD): Maar investeren
in maatschappelijk vastgoed is toch ook investeren in stenen? Dat zijn toch
gewoon scholen, huizen, et cetera? Voorzieningen zijn toch geen mensen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Je hebt een
aantal pijlers als het gaat om het opknappen van buurten. Dat is investeren
in de fysieke infrastructuur maar ook sociaaleconomisch. Ik heb al vaker aangegeven
dat dat vrij essentieel is, want als je dat niet doet, zal de hele exercitie
van het opknappen van de huizen niet tot het gewenste resultaat leiden, namelijk
dat je meer in mensen investeert. Mevrouw Van der Burg weet wel dat ik daar
zo over denk. Investeren in maatschappelijk vastgoed is inderdaad investeren
in stenen, maar dat zijn stenen die wat mij betreft wel iets meer gestapeld
mogen worden dan op dit moment het geval is.Ik heb het geld van woningbouwcorporaties altijd beschouwd als geld met
een boodschap. Het is geld dat maatschappelijk is opgebracht, dat ook weer
maatschappelijk geïnvesteerd moet worden. Die brede maatschappelijke
functie die ik net al noemde, is voor de GroenLinksfractie heel belangrijk.
Als het gaat om het vermogen van de corporaties heb ik altijd aangegeven dat
het geld moet rollen. Dat betekent niet dat je geld over de balk moet smijten,
want dat is heel iets anders. Ik vind dat er geld over de balk is gesmeten
door de woningcorporatie die twee ton uitgaf aan een reisje met personeel.
Wij hebben al eerder in de Kamer een debat gehad over Woonzorg Nederland,
die ook met een vliegtuig met personeel ver weg ging. Er is echter niets mis
met echt goede maatschappelijke investeringen, ook met bijdragen van de corporaties
die zich dat kunnen permitteren. Vroeger werd dat wel verevening genoemd.
Het is heel goed als dat gebeurt, in goede en in slechte tijden.Met het risico dat ik allerlei mailtjes ga ontvangen, wil ik het toch
hebben over de schandalen in de afgelopen tijd. Hoe zwaar die schandalen uiteindelijk
zullen uitwerken, moeten wij nog bezien, maar het valt mij wel op dat er «keizerlijke
imperiums» ontstaan van directeuren die voorzichtig beginnen en uiteindelijk
doorslaan met hun commerciële activiteiten. Het lijkt mij geen goed idee
als dat niet goed gecontroleerd wordt. Daar komen wij op een later moment
nog nader met elkaar over te spreken. Ik zie dat soms zorgelijk in. De heer
Depla had het erover dat de envelop soms nog opengemaakt moet worden als de
vergadering van de raad van toezicht al begonnen is. Dat lijkt mij te laat.
Het roept een beetje het beeld op van een «old boys network»,
dat wellicht een oogje dichtknijpt of het als een erebaantje ziet. Dat kunnen
wij echt niet meer hebben, zeker niet als het gaat om vermenging van commerciële
en niet-commerciële activiteiten. Dan is er een absolute noodzaak dat
het heel precies gecontroleerd wordt. De commerciële activiteiten moeten
niet een op zichzelf staand doel zijn in de zin van «winst maken is
ons hoogste doel». Het is dan de vraag of die winst maatschappelijk
geïnvesteerd wordt. De commerciële activiteiten moet men zien als
een middel om de maatschappelijke investeringen meer en beter mogelijk te
maken. Graag een reactie van de minister op dit punt. Ook zijn wij niet enthousiast
over het verschuiven van sociale huurwoningen naar commerciële dochtermaatschappijen.Ik heb een vraag over de stijging van de bedrijfslasten. Van corporaties
mag toch worden gevraagd dat zij een sobere en doelmatige bedrijfsvoering
hanteren. In de afgelopen jaren zijn de bedrijfslasten met 30% gestegen.
Wij hebben het nu weer over een stijging van 7,3%. Dan vraag ik mij
af waar die stijging door wordt veroorzaakt. Komt dat door de te hoge salarissen
aan de top of door investeringen in mooie gebouwen? Over pensioenen en dienstauto’s
hebben wij het al eens gehad. Ik vind niet dat de corporaties in afbraakpanden
gevestigd moeten worden, maar soms is er wel een grens aan wat er nodig is.
Ik heb de indruk dat dit af en toe wordt overdreven. Graag verneem ik de visie
van de minister daarop, ook als het gaat om salarissen en riante pensioenregelingen.
Dat moet nu toch eens goed worden aangepakt.Het intern en extern toezicht moet op een onafhankelijke manier kunnen
worden uitgevoerd. Daarnaast moeten de toezichthouders over voldoende middelen
beschikken om hun taak als toezichthouder uit te kunnen voeren. De commissie-Meijerink
buigt zich hierover. Op zichzelf is daar overeenstemming over en ik vind dat
wij daar snel op moeten doorpakken. Ik steun de minister in het voornemen
om de nevenactiviteiten van woningcorporaties onder de loep te nemen, het
zogenoemde interventieteam. Wat heeft de minister er nu echt toe aangezet
om tot deze maatregel over te gaan? Heeft hij veel signalen dat dit nodig
is, dat er te veel onduidelijkheid is en dat er te veel zweeft tussen wat
nog wel kan en wat eigenlijk niet kan? Dan kom ik bij de zinkende schepen, de ss Rotterdam en andere. Het is
altijd verleidelijk om in schepen te investeren, begrijp ik de laatste tijd,
maar wij moeten nog vaststellen hoe dat gaat lopen. Je begint ergens aan en
op een gegeven moment kun je niet meer terug. Dan kun je je afvragen of dit
nog wel een maatschappelijke investering is. Daar maak ik wel de kanttekening
bij dat de schade misschien veel groter is als je de kraan dichtdraait of
als je uit een project stapt. Dat is altijd een lastige afweging.De voorzitter: Mevrouw Van Gent, hebt u nog
veel punten?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben bijna
klaar, voorzitter.De voorzitter: Goed, wilt u dan afronden?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja.Het is voor de GroenLinksfractie van belang dat geïnvesteerd wordt
in de primaire doelstelling, maar ook in duurzaamheid en energiezuinigheid
van corporaties. Dat zou in mijn opvatting beter kunnen, zowel bij nieuwbouw
als bij oudbouw. Wij praten allemaal over het isoleren van woningen in de
crisis. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Als ik de premier moet geloven,
kan het nog wel tot half april duren voordat de schoppen in de grond gaan.
Dat lijkt mij niet goed.Ik heb nog een vraag over de verkoop van huurwoningen. Voor het tweede
jaar op rij zijn die aantallen gedaald. Ik vind dat een slechte ontwikkeling.
Graag hoor ik de visie van de minister daarop. Het gaat de GroenLinksfractie
er niet om, sociale huurwoningen te verkwanselen. Wel moet het beeld veel
evenwichtiger worden, zodat ook lage inkomens en lage middeninkomens in staat
gesteld worden om een woning te kopen.Mijn laatste vraag gaat over woningvoorraad die bestemd is voor speciale
groepen. In de verslaglegging valt mij op dat het gaat om 2,4% van
de woningvoorraad. Dat vind ik heel weinig. Het percentage heeft ook betrekking
op de vergrijzing en op mensen die speciale wensen hebben voor hun woningen.
Kan de minister aangeven of wij hiermee op het juiste spoor zitten? Daar heb
ik een aantal jaren geleden al aandacht voor gevraagd en ik heb niet de indruk
dat het echt goed gaat. Verder wil ik van de minister weten hoe het gaat met
de vennootschapsbelasting. Daar gaat het om beoogde inkomsten van 500 mln.
...;De voorzitter: Nu komt er toch stiekem een
nieuw puntje bij.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Komt dat geld
wel binnen? Ik heb altijd van de PvdA begrepen dat dit geld geïnvesteerd
zal worden in de wijkaanpak. Ik moet zeggen dat ik mij daar zorgen over maak.
Kan de minister op dit punt de actuele stand van zaken geven?De voorzitter: Dank u wel. Dan draag ik het
voorzitterschap weer over aan mevrouw Van Gent met de opmerking dat zij in
tweede termijn wat minder spreektijd krijgt.Voorzitter: Van GentDe vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter: Onderling hebben de Kamerleden
afgesproken dat zij de minister goed kunnen interrumperen. Op die manier is
een tweede termijn waarschijnlijk niet nodig. Antwoord van de ministerMinister Van der Laan: Voorzitter. Ik bedank
de commissieleden voor hun zakelijke opmerkingen. Ik wil eerst enkele algemene
opmerkingen maken, waarna ik zal proberen de vragen te beantwoorden; als gewoon
mens zeg ik maar dat het proberen blijft bij zo’n spervuur aan vragen.Verschillende sprekers hebben terecht opgemerkt dat de goeden zich niet
aangesproken hoeven te voelen – ik zeg het maar even in mijn eigen woorden–
als hier kritische opmerkingen worden gemaakt. Dat wil ik ook graag gezegd
hebben. Er zijn 455 corporaties. Ook uit het voorliggende sectorbeeld blijkt
dat deze over het algemeen heel goed presteren. Sterker nog, ik zal met sommige
Kamerleden op onderdelen de discussie aangaan of (de formulering van) bepaalde
vragen wel passen bij wat ik beluister als de steun voor de corporaties in
hun rol als maatschappelijk ondernemer, met een dikke streep onder maatschappelijk.
Wordt het niet tijd om naast het stellen van goede, kritische vragen het organiseren
van de fundamentele verdediging van het stelsel van de corporaties aan te
pakken? Dat stelsel is immers niet een eeuwig vanzelfsprekend goed. Het is
ook een goed dat vanuit het Rijk moet worden beschermd. Ik ben wellicht nu
nog even cryptisch, maar ik zal dat later in mijn betoog benoemen.De bespreking van het sectorbeeld in de Kamer schijnt een langjarige traditie
te zijn. Vrijwel alle Kamerleden hebben aangegeven het toch wel een beetje
jammer te vinden om dat pas anderhalf jaar na dato te doen. Ik geef hen meteen
gelijk. Vorig jaar heeft mijn voorgangster toegezegd om het sectorbeeld voor
de begrotingsbehandeling te bespreken. Deze toezegging kon niet worden nagekomen
omdat het ministerie het sectorbeeld op 1 december ontving, terwijl de
begrotingsbehandeling op 2 december was. Dat was dus echt onmogelijk.
Nu kan ik echter met het centraal fonds afspreken dat het ministerie het sectorbeeld
enkele weken voor de begrotingsbehandeling ontvangt, zodat het ministerie
er kort naar kan kijken, er een reactie op kan maken en wij het vervolgens
wel kunnen meenemen in de begrotingsbehandeling. Ik zeg nu toe dat wij het
Sectorbeeld 2008 bij de behandeling van de WWI-begroting 2010 kunnen bespreken;
daar wordt het allemaal iets actueler door.De heer Jansen (SP): Dat is een positieve
ontwikkeling. Dank daarvoor. Misschien kunnen wij echter nog wel wat meer
tijd winnen door de harde cijfers en de analyse te splitsen. Ik ben het met
collega Van Bochove eens dat de harde cijfers waarschijnlijk heel snel, met één
druk op de knop, kunnen worden aangeleverd. Ik kan me voorstellen dat de analyse
ietwat meer tijd kost. Voor de corporaties geldt een deadline van 1 juli.
Als de Kamer de analyse bijvoorbeeld op 15 augustus zou ontvangen, dan
zouden wij het sectorbeeld nog kunnen meenemen in het septembercircus. Waarom
kan dat niet?Minister Van der Laan: Volgens mij ontvangt
het centraal fonds de gegevens op 1 juli. Wij hebben hier ook te maken
met wettelijke termijnen voor jaarverslagen van stichtingen en verenigingen.
Wat u voorstelt, zal men dus waarschijnlijk niet kunnen halen. Zal ik het
centraal fonds vragen – nog een toezegging van mijn kant – of
het nog eens precies op een rijtje wil zetten wat hierbij de doorslaggevende
harde en zachte factoren zijn? Ik wil het ook graag zo vroeg mogelijk ontvangen.Om een heel lang verhaal heel kort te maken: iedereen hier heeft de ontwikkelingen
van de laatste drie, vier maanden in zijn hoofd. Het is ook genoemd: de crisis
en enkele incidenten. Dan krijg je toch het gevoel dat je redelijk obsoleet
bezig bent als je over een Sectorbeeld 2007 praat. Ik begrijp het gevoelen
van de Kamer heel goed. Een sectorbeeld in geaggregeerde vorm komt natuurlijk
altijd als mosterd na de maaltijd, maar in dit geval is zelfs de mosterd al
redelijk verouderd. Daar ga ik dus achteraan. Ik zie de heer Van der Ham kijken alsof ik iets onwelvoeglijks heb gezegd.
Gelukkig was het geen scabreus beeld.De heer Van der Ham (D66): Het was gewoon
een vies beeld.Minister Van der Laan: Het sectorbeeld loopt
in ieder geval erg achter de feiten aan.Ik ga even terug naar de algemene opmerkingen. De kredietcrisis en de
huidige economische situatie hebben uiteraard hun weerslag op de woningmarkt;
dat gaat ook niet voorbij aan de corporaties. Ik heb de laatste maanden corporaties
individuele aandacht moeten schenken. Het is heel goed om nu te zeggen dat
het incidenten zijn, maar dan neem ik wel meteen de vraag van mevrouw Van
Gent mee. Inderdaad dacht ik op een bepaald ogenblik: dit is het moment om
het echt heel stevig aan te pakken en te zorgen dat dit niet het eind maar
het begin is van een lange reeks acties. Dat was het moment dat duidelijk
werd dat ook bij de SGBB in Hoofddorp een toezichthouder moest worden aangesteld.
Toen heb ik zelfs iets geroepen in de trant van «ik ga me daar een beetje
iedere maand een toezichthouder aanstellen». Als dat nodig is, doe ik
dat wel en ook met alles wat daarbij hoort, maar het is natuurlijk niet de
manier om toezicht te organiseren en om de sector op het punt van integriteit
goed te volgen. Bovendien ben ik niet de enige die zo denkt; door de gebeurtenissen
van de afgelopen tijd staan op het hele ministerie alle signalen op rood.
Dit is echter zo’n voorbeeld waarbij het dan allemaal uitkristalliseert.
Ik proef bij de leden van deze Kamercommissie dezelfde gevoelens als bij mij;
wij gaan hier met elkaar op 7 april ook op door. Ik hoop echter wel dat
bij de Kamer ook volledig het idee leeft dat Kamer, minister en ministerie
op dit punt op een en dezelfde lijn zitten en dat er nog zeer veel te doen
is. Daarover dus meer op 7 april. Daarmee heb ik dus ook genoeg gezegd
over de brief van vorige week.Hoe moet je nu het beeld van 2007 interpreteren? Van enkele Kamerleden
heb ik daarover, in mijn beleving, ietwat sombere geluiden gehoord. De groei
van de nieuwbouw vlakte wat af, maar er was nog steeds groei. De verkoopresultaten
waren marginaal minder. Het gaat over het geheel genomen nog steeds goed met
de sector. De bedrijfslasten zijn terecht aangehaald als voorbeeld van waar
de zorgen groot zijn. In 2005 is een onderzoek verricht naar de samenstelling
van de bedrijfslasten. Het is echt een feit dat het kan zitten in de te dure
administratie, te hoge salarissen, te dure auto’s of wat dan ook, maar
ook in activiteiten waarvan wij het juist fijn vinden dat corporaties deze
ondernemen. Uit het onderzoek bleek dat corporaties heel erg moeilijk tot
een bepaalde eenduidige systematiek, waarmee je beter weet hoe die samenstelling
eruit ziet, kunnen worden gedwongen.In overleg met Berenschot is er wel een instrument ontwikkeld. Ik zal
de corporaties vriendelijk doch heel dringend vragen dit te gaan gebruiken.
Deze kostentoedelingssystematieken maken de zaken vergelijkbaarder, waardoor
zowel de Kamer als ik beter te weten komt of het hem nu zit in dat leven op
luxe voet, zoals een van de Kamerleden zo ongeveer zei, of in de activiteiten
die wij op zich toejuichen. Daarover wordt nu overleg gevoerd en ik zal de
Kamer daarover periodiek berichten, want wij moeten zo’n moment bereiken
waarin wij kunnen zeggen waar het hem nu precies in zit. Wij komen met elkaar
nog uitvoerig te spreken over het toezicht van de raad van de commissarissen
in het kader van het advies-Meijerink. Ik zeg overigens hier nog wel een keer
dat wij het primaat altijd zullen moeten leggen bij de raad van commissarissen;
volgens mij zei de heer Van Bochove dat ook. De raad zit bovenop de individuele
corporatie en moet het tot zijn verantwoordelijkheid rekenen om het bestuur
in een goede verhouding ten opzichte van de kosten te laten presteren. De voorzitter: U zegt de Kamer periodiek te
zullen informeren. Wanneer mag de Kamer de eerste rapportage verwachten?Minister Van der Laan: Ik had beloofd om de
Kamer voor de zomer de brief over het advies-Meijerink te sturen. Nu wordt
gevraagd of wij ook niet met elkaar het debat daarover kunnen voeren. Ik zeg
dat nu toe. In die brief geef ik dan ook de eerste nadere informatie over
de implementatie van dit instrument. Is dat helder?De voorzitter: U zei dat de Kamer periodiek
op de hoogte zal worden gehouden. Dan vraag ik als voorzitter van deze commissie
wanneer de Kamer dan de eerste rapportage mag verwachten. Ik begrijp nu dat
u eerst met ons wilt spreken over het instrument en dat dan pas ...Minister Van der Laan: Nee, nee. Het instrument
is ontwikkeld. Wij moeten nu zorgen dat de sector het gaat gebruiken. Daarover
zal ik u dan voor het eerst iets melden.De voorzitter: In juni dus.Dan is er nu gelegenheid voor een vragenrondje.Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb eigenlijk
een aanvullende suggestie. Aan de TU Delft is de heer Van Bortel bezig met
een promotieonderzoek naar de mogelijke relatie tussen het aantal nieuwbouwwoningen
en de bedrijfslasten. Misschien kan bij uit elkaar rafelen van de bedrijfslasten
daar ook eens naar gekeken worden.Minister Van der Laan: Hoe ziet die relatie
eruit?Mevrouw Van der Burg (VVD): Uit dat onderzoek
blijkt dat grote corporaties 70% van de nieuwbouw voor hun rekening
nemen en hogere bedrijfslasten hebben, terwijl kleine corporaties vrijwel
geen nieuwbouw plegen. De heer Van Bortel geeft aan dat er een mogelijke relatie
tussen het een en het ander is. Hij spreekt zich er niet over uit, maar het
lijkt mij interessant om dit gegeven mee te nemen.Minister Van der Laan: Het is terecht dat
u hierop wijst. Ik heb op het ministerie diverse mensen hierover horen praten.
Daar leeft het idee – het is nog niet meer dan dat – dat bij een
herstructureringsopgave de gevraagde expertise ingrijpender is en dat dit
deels die hogere bedrijfslasten kan verklaren. Om de relativiteit van sommige
conclusies te verklaren, wil ik wel zeggen dat ik iets anders heb gehoord.Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik meen te weten
dat de resultaten van het Aedesonderzoek precies omgekeerd luidden. Daarom
is het extra interessant om dit promotieonderzoek toch te bekijken.Minister Van der Laan: Ik moet er verder maar
niet over speculeren. Komende zomer spreken wij met elkaar over het stelsel.
Dan volgt dus ook nadere informatie over de toepassing van dit systeem. Het
lijkt me goed om op dat moment hierover met elkaar verder te spreken. Dit
punt is echter inderdaad heel belangrijk, want juist in deze categorie is
snel sprake van integriteitsrisico’s.De heer Depla (PvdA): Ik snap het traject.
Dat is effectiever dan het speciale onderzoek waarom ik vroeg.Uit het jaarverslag blijkt dat de bedrijfslasten bij sommige corporaties
wel heel hard zijn gestegen. Dan zou het goed zijn hier toch eens verder naar
te kijken. Als het om een luxegoed gaat, kun je via de procedure die collega
Van Bochove voorstelde de raad van toezicht van de corporatie daar
toch eens op aanspreken. Anders houden wij jaar in jaar uit de frustratie
dat wij iedereen erop aanspreken, terwijl de mensen bij wie het echt misgaat
er niets mee doen.Minister Van der Laan: Ik was er echter nog
helemaal niet aan toe om te zeggen dat ik dat niet zou willen doen. Ik vind
uw suggestie juist heel goed. Op basis van het sectorbeeld kan ik dus de zwakste
broeders opzoeken en bij hen nog eens navragen hoe zij zelf interpreteren
dat een en ander is gegaan en wat zij daaraan gaan doen. Het ministerie zal
daar dus actie op ondernemen.De heer Jansen (SP): Allereerst wil ik het
beeld corrigeren dat kleine corporaties minder nieuwbouw plegen dan grote
corporaties. Tegen mevrouw Van der Burg zeg ik dat nu juist precies het omgekeerde
het geval is. Kijk maar eens naar de bedrijfstakinformatie van de corporaties:
in relatie tot het totaal aantal woningen bouwen kleine corporaties per 1000
woningen ongeveer twee keer zoveel woningen als grote corporaties. Met andere
woorden: grote corporaties hebben hoge bedrijfslasten en weinig productie,
terwijl kleine corporaties een kleine staf voeren en lage lasten hebben.Ten eerste geeft de minister nu aan te gaan zitten wachten op de raden
van commissarissen en toezicht. Deze hebben echter al vier jaar lang toegestaan
dat de kosten met 5,4% per jaar stijgen; zij hebben dus al een brevet
van onvermogen afgegeven. Ik vind dus dat de minister nu aan zet is. Ten tweede
kan de minister op basis van de output, de maatschappelijke prestaties, vaststellen
dat een corporatie onder de maat presteert, en tegelijkertijd hogere bedrijfslasten
heeft. In dat geval kan hij de corporatie berichten het volgende jaar een
verbetering te willen zien en dat hij, als dat niet lukt, een toezichthouder
zal aanstellen.Minister Van der Laan: Ik heb een heel klein
beetje bezwaar tegen het feit dat u ervan uitging dat ik zo’n zoetsappig
briefje zou schrijven. Als ik zeg dat ik wil weten waar het probleem zit,
dan kan dat best een kritische brief zijn. Laten wij dus even afwachten.Meer in het algemeen: in de vier maanden van mijn ministerschap heb ik
iedere maand toezichthouders aangesteld. Dat waren mensen van geen gering
allooi. Ik hoef dus niet bekend te staan als iemand die verschrikkelijk huiverig
is om dat te doen. Overigens ben ik er ook niet trots op, want ik vind het
heel vervelend dat er situaties zijn waarin een toezichthouder moet worden
aangesteld. Wij praten op dit moment, op 7 april en bij de stelseldiscussie
met elkaar om dergelijke situaties te voorkomen. Volgens mij is dat ons aller
inzet.De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, wilt
u nog reageren op wat de heer Jansen zei?Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil nog even
kort reageren op zijn woorden. Ik heb alleen maar aangekaart dat de heer Van
Bortel naar deze kwestie een promotieonderzoek verricht; hij is volkshuisvester
en kijkt bij TU Delft er ook nog naar. Hij legt die relatie. Ik doe de suggestie
om zijn bevindingen ook nog eens mee te nemen.Minister Van der Laan: Ik zeg u toe dat ik
dat onderzoek zal meenemen. Daar zal ik goed naar kijken.De heer Van Bochove (CDA): Wellicht bent u
nog niet klaar met het onderwerp van de bedrijfslasten. Ik had nog een vraag
gesteld over corporaties in Flevoland. Ook had ik gevraagd om een brief aan
de raad van commissarissen te sturen. Ik stel die vraag zo indringend omdat
bestuurders bij de bedrijfslasten zeer veel ruimte kunnen hebben. Die raden
van commissarissen moeten echter wel inzicht hebben in wat er
gebeurt en daar moet u hen op aanspreken.Minister Van der Laan: Ik zeg toe de brief
in afschrift aan de betreffende raden van commissarissen te sturen.Er is een brief geweest van de Woonbond waarin deze zijn zorgen uitspreekt
over de verbindingen. Ik moet even heel erg duidelijk maken dat de verbindingen
niets meer mogen dan de moeders mogen. Als iets in een verbinding terechtkomt,
is het niet onttrokken aan de regels van het BBSH. De concrete vraag is «Wat
doe je?» als corporaties – in de brief staat het aantal: 18 van
de 22 – hun socialewoningbezit laten zakken in de verbindingen, als
dat niet de bedoeling is. Dit kan alleen de bedoeling zijn als op korte termijn
moet worden gesloopt of wordt verkocht en dat het zeker is dat dit gaat gebeuren
of dat het monumenten zijn. Als dat allemaal niet aan de hand is, dan kan
het gewoon niet.Ik was een beetje verbaasd – ik discussieer nu met de Kamer maar
ondertussen kijk ik ook even naar de publieke tribune waar een vertegenwoordiger
van de Woonbond zit – over de brief van de Woonbond. Ik vind het heel
goed dat deze zich zorgen maakt over deze ontwikkeling. De Kamer deelt die
zorgen. Ik dacht echter dat in de brief van december heel duidelijk staat
dat het ministerie die zorgen ook deelt en dat ik mij niet neerleg bij deze
ontwikkelingen en bij het feit dat het niet ongedaan wordt gemaakt. Als corporaties
daar geen gevolg aan geven, dan krijgen zij een aanwijzing. Dat was een concrete
suggestie van de Woonbond, maar volgens mij was dat ook al vervat in onze
brief. Corporaties moeten het dan dus vervolgens ongedaan maken. Volgens mij
heeft ieder Kamerlid er hier iets over gezegd. Ik ben het daarmee eens; de
corporaties mogen het gewoon niet doen.Over de dochters, als voorbeeld van een verbinding, heb ik enkele zeer
kritische opmerkingen gehoord. Op zich blijft het natuurlijk soms wel heel
verstandig om risicovolle dingen te doen in een dochter-bv. Dat is helemaal
niet gek; ik hoop dat de Kamerleden dat op zich ook niet onwenselijk vinden.
Wij moeten steeds kritisch kijken naar het hebben van een verbinding of een
dochter. Verschillende Kamerleden hebben betoogd dat het minimaal transparant
moet zijn. Volgens mij was het de heer Depla die een rijtje voorwaarden noemde.
Ik kan me in al die voorwaarden vinden. Het moet ons volkomen duidelijk zijn
wat er gebeurt in die verbindingen of in die dochters. Ik herhaal dat deze
niet meer mogen dan de moeders. Ik hoop dat ik met deze woorden een zekere
geruststelling geef. Ik ga dit niet laten gebeuren; het wordt ongedaan gemaakt.De heer Depla (PvdA): Dank voor de toezegging
dat het doorzakken van woningen waar dat niet kan, ongedaan wordt gemaakt.
U geeft aan alle door mij gestelde randvoorwaarden te steunen. Wat bedoelt
u dan vervolgens met «een dochter mag niet meer dan de moeder»?
Geldt dat ook voor het werkveld? Hoe ver gaat dat? Dat is natuurlijk nog een
slag verder.Minister Van der Laan: Ja. Dat geldt ook voor
het werkveld. De huidige regel op het ministerie is «zo moeder, zo dochter».
Duidelijker kan niet.Mevrouw Van der Burg (VVD): U zei terecht
dat je in sommige gevallen via de dochter een bepaald risico wilt uitsluiten.
Ik heb daarover vragen gesteld. Uit de pilot bleek namelijk dat dit juist
niet gebeurt. Komt u nog terug op dat punt?Minister Van der Laan: Ja zeker. Ik ga nu
heel snel verder met de vragen. Ik hoop dat ik de meeste zaken al heb behandeld,
maar er liggen nog diverse concrete vragen. De heer Van Bochove (CDA): Ik had nog een
vraag, maar als de minister bij de concrete vragen mijn punt niet beantwoordt,
dan kan ik altijd nog even reageren.De voorzitter: Laten wij eerst even naar de
minister luisteren. Dan kunt u daarna eventueel nog inbreken.Minister Van der Laan: Er is nog één
punt dat bij de algemene opmerkingen kan worden genoemd – alle Kamerleden
hebben het daar wel over gehad – namelijk de invloed van de crisis en
de combinatie vennootschapsbelasting/Vogelaarheffing op de situatie van de
corporaties.De heer Jansen zei dat ik een beetje al te makkelijk in een van mijn meest
recente Kamerbrieven schreef over de mogelijkheid om te verkopen. Ik was het
eens met de interrupties van, ik meen, de leden Van Bochove, Van der Burg
en Depla over de wenselijkheid van verkoop, in de mate zoals dat ooit met
elkaar is afgesproken. Ik blijf dat ook vinden, maar verder ben ik natuurlijk
in die brief een beetje neutraal gebleven – ik begrijp dat de heer Jansen
dat liever anders had gezien – over de liquiditeit en de combinatie
van omstandigheden en wat dat betekent voor de positie van de corporaties.Dat heeft natuurlijk ook iets te maken met het feit dat het kabinet momenteel
in een discussie zit over de vraag wat nu precies de juiste reactie is op
de crisis. In die discussie spelen ook maatregelen en ideeën die hierop
betrekking hebben, een rol. Ik herhaal mijn woorden van de vorige keer –
de Kamer herinnert zich ongetwijfeld nog het optimistische gevoel dat er op
14 maart jongstleden iets zou liggen – namelijk dat wij daar niet
op moeten vooruitlopen. Dat is onderdeel van die gesprekken aan de onderhandelingstafel
en ik kan daar nu niets over zeggen. Bovendien weet ik er niet eens het fijnste
van.De heer Jansen (SP): Ik maak me met name zorgen
over het feit dat u het klaarblijkelijk acceptabel vindt dat corporaties moeten
verkopen, niet uit volkshuisvestelijke overwegingen, wat af en toe nog best
nuttig kan zijn, maar om hun huishoudboekje kloppend te krijgen. Dat betekent
dat je langzamerhand op een hellend vlak terechtkomt en dat de positie van
de corporaties vroeg of laat gemarginaliseerd wordt. Dat wilt u toch ook niet?Minister Van der Laan: Dat wil ik absoluut
niet. Vanaf de eerste dag dat ik in de Kamer kom, heb ik dat ook gezegd. Het
is niet zo dat corporaties maar alles zouden moeten verkopen om tot de laatste
dag over liquide middelen te beschikken, want dan zouden wij in ons eigen
voet schieten. Dat is ook niet de koers van het kabinet – deze ligt
dichter bij wat u zei – maar zo staat het er ook niet voor. Ik ben nog
niet zo bezorgd als u, maar ik stel voor dit punt nog even te laten liggen.
Misschien weet ik op 7 april, als wij hier overigens met elkaar een ander
onderwerp bespreken, maar zeker op het moment dat wij met elkaar over het
stelsel praten, wat ik hiervan kan vinden, ook op basis van de actuele beslissingen
van het kabinet.Overigens heeft een groot deel van de Kamer natuurlijk wel ingestemd met
de vennootschapsbelasting en de wijkenheffing. Ik weet niet hoe de heer Jansen
daarin stond, maar zou het kunnen ...De heer Jansen (SP): Wat denkt u?De voorzitter: Minister, doe eens een gokje.Minister Van der Laan: Die dingen liggen soms
heel genuanceerd. Iedereen is tegen de Wet inburgering, maar 149 Kamerleden
hebben voor gestemd. Ik weet het dus soms niet meer. Ik gok niet, maar ik
vermoed dat de heer Jansen niet voor de vennootschapsbelasting
en de wijkenheffing heeft gestemd.De voorzitter: Bingo.Minister Van der Laan: Dat was mijn laatste
algemene opmerking. Ik kom nu bij de concrete vragen, voor zover deze nog
niet hiervoor zijn behandeld.Het punt van de cijfers hebben wij, hopelijk, nu wel gehad. Daar hebben
wij een afspraak over gemaakt.De heer Jansen overdrijft een beetje over de krimp van de socialehuursector.
In 2007 is nog steeds 94% van de huurwoningenvoorraad van woningcorporaties
bereikbaar voor mensen met lagere inkomens. De toewijzingen tonen evenmin
grote problemen aan. In 2007 was 91% van de toewijzingen passend qua
inkomen, zoals ook op blz. 45 van het sectorbeeld staat. Dat percentage geldt
tevens voor de periode 2003–2006. De urgentie van de heer Jansen heb
ik op dit punt in ieder geval niet.Wij hebben zojuist al even besproken of het, gezien de automatiseringsmogelijkheden,
allemaal sneller kan. De Kamer hoort daar nog meer over.De 77 corporaties met een C-oordeel hebben allemaal een brief ontvangen.
Het centraal fonds vindt dat, gelet op hun vermogen en liquiditeit, deze corporaties
meer activiteiten zouden kunnen ondernemen dan zij nu doen. In de brief is
hun gevraagd om ten minste certificaten te kopen van het Wooninvesteringsfonds.
Als de corporaties hier niet op reageren, zullen zij een nog duidelijker geformuleerd
vervolgbriefje krijgen. Later dit jaar volgt het Sectorbeeld 2008 en als deze
corporaties in die situatie blijven, dan wordt natuurlijk onze reactie en
die van het centraal fonds steeds scherper.De heer Van der Ham (D66): Waar escaleert
dat dan naar toe? Wordt de inkt dan zwarter of zo? Op een gegeven moment moet
er buiten het papier wel iets gebeuren en moet er op een andere manier worden
ingegrepen. Wanneer komt dat moment? Hoe vaak moet worden gerappelleerd, voordat
u echt met uw vuistje op tafel slaat?Minister Van der Laan: De geachte heer Van
der Ham moet niet doen alsof het ministerie alleen schrijft.De heer Van der Ham (D66): Dat was uw antwoord.Minister Van der Laan: Nee, nee. Dat is het
antwoord in dit specifieke geval. Er is het instrument van de aanwijzing als
echt sprake is van wanprestatie. Nogmaals, de laatste drie, vier maanden is
veel gebeurd op het punt van het corrigeren van woningcorporaties. Het beeld
dat wij «relaxt» zouden zijn, klopt niet; het ministerie is volstrekt
niet relaxt.De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, met
uw permissie?De voorzitter: Zeker, maar u moet wel een
vraag stellen en geen betoog houden.De heer Van der Ham (D66): Zeker, zeker.De minister zegt dat uiteindelijk uiteraard een heel harde maatregel kan
volgen. Dat wordt echter vaak uitgesteld, omdat dat zo hard is dat het niet
helemaal toereikend zou kunnen worden geacht. Kan de minister behalve het
schrijven van heel boze brieven, eerst nog wat meer de duimschroeven aandraaien,
zodat de corporaties de juiste richting op worden gedwongen? Minister Van der Laan: Volgens mij niet. Zonder
mijzelf te willen herhalen, geef ik één voorbeeld van die attitude
van het ministerie: het ongedaan maken van de doorzakking – vergeef
mij het jargon – van socialehuurwoningen. De Woonbond had dat punt ook
aangekaart, evenals verschillende Kamerleden. Ik zal heel snel een aanwijzing
geven als de corporaties dat niet alsnog vrijwillig terugdraaien. Je zit dan
ook meteen in de sfeer van een aanwijzing en in volkshuisvestingsland is dat
een zwaar middel. U moet dat niet onderschatten. Het wordt beschouwd als een
flinke tik op de vingers, terwijl men ook het gevoel heeft vrije ondernemer
te zijn.Eigenlijk is dat vaak de kern van de discussie. Wij zullen dit bij de
stelseldiscussie fundamenteler met elkaar bespreken, maar in Den Haag leeft
niet bij iedereen – maar wel bij velen – dat de corporaties beschikken
over maatschappelijk bestemd vermogen, waarover uiteindelijk hier verantwoording
moet worden afgelegd. De Kamer weet ook dat echter lang niet iedere woningcorporatiebestuurder
er zo over denkt. Als je dat punt centraal op een agenda plaatst, dan kun
je daar een behoorlijk gedoe over krijgen. Gelukkig ben je het dan wel met
elkaar eens over zeer veel regelingen en doelen, maar ...De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, mag
ik dan concluderen ...De voorzitter: Nee. Nu is het wel klaar, want
de minister moet nog zeer veel vragen beantwoorden. Ik wil dus even ...De heer Van der Ham (D66): ... dat de aanwijzing
eigenlijk sneller ...De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, doet
u niet zo flauw.De minister vervolgt zijn betoog.Minister Van der Laan: In de voorstellen over
de governance zal ik ook terugkomen op het risicomanagement. Er zijn goede
suggesties gedaan. Ik wil de corporaties verplichten om dat risico ook in
de dochter af te perken. Ik zal van de dochters eisen dat banken of andere
investeerders moeten meedoen, voordat ze kunnen worden opgericht en gedurende
hun verdere leven als dochter kunnen blijven bestaan. Daarin kan namelijk
ook een garantie worden gevonden.Een gek voorbeeld: stel dat je een boot wilt kopen en deze wilt exploiteren.
De heer Depla noemde deze concrete suggestie ook. Als je daarin voor maar
33,3% mag participeren, dan zul je voor 66,6% kapitaal in de
markt moeten vinden. Dat marktkapitaal gaat dan dus vervolgens met jou uitrekenen
of het een goede business case is of niet. Dat vormt ook weer een garantie
voor risicomanagement.De heer Van der Ham vroeg naar de startersleningen. Ik ben bereid om samen
met het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting en corporaties te kijken waarom
deze niet van de grond zijn gekomen en wat wij daar eventueel aan kunnen doen.
Ik kom daar graag bij de Kamer op terug. Het is namelijk een goed instrument,
ook in deze tijden.De voorzitter: Kunt u enigszins aangeven wanneer
u daarop terugkomt?Minister Van der Laan: Mag ik daarop terugkomen
bij – wellicht niet erin – de stelselbrief?De voorzitter: Akkoord.Minister Van der Laan: De heer Van der Ham
vroeg naar het bevorderen van de investeringen. Daar is de ABC-methode van
toepassing; ik sprak daar zo-even al over. Het maatwerk van het WSW kan daarbij
een rol spelen, evenals andere zaken die wij in het kader van
de kredietcrisis willen doen, maar waarvan dus nog niet duidelijk is of men
eruit komt.De heer Van der Ham vroeg tevens of het niet wenselijk zou zijn een nationaal
convenant te sluiten. Er ligt al een onderhandelingsakkoord. De Kamer weet
dat de achterban van de corporatiekoepel dit akkoord destijds niet heeft overgenomen.
Over dat alles wil ik niet opnieuw gaan praten; volgens mij is dat zinloos.
In het overleg over de kredietcrisis is echter wel iets gegroeid dat zou kunnen
uitmonden in zo’n alliantie, belichaamd in een convenant. In ieder geval
is het principe «voor wat hoort wat» dezer dagen heel gezond.
De vraag «wat kunnen wij voor elkaar betekenen» is belangrijker
dan «wij eisen zus of wij eisen zo». Ik begrijp de vraag van de
heer Van der Ham, maar ik kan nu hier niet zeggen dat er een convenant komt,
aangezien ik eerst moet weten wat uit de onderhandelingen komt; daarna kunnen
wij bezien hoe nu verder. Het is echter zeker geen gekke gedachte.De heer Van der Ham zei iets waar mijn hart van juichte, ook al omdat
ik probeer te begrijpen welk standpunt de verschillende fracties innemen in
de discussie over in dit geval de corporaties, maar ook over andere onderdelen
van het wonen. Het deed mij groot genoegen dat de heer Van der Ham eigenlijk
vindt dat wij de maatschappelijke taken van de corporaties zouden moeten taxeren.
Ik vind dat een heel goed idee, omdat ik weet dat als er in puur economische
termen, laat staan in economistische termen, gekeken wordt naar de woonsector,
je zeer waardevolle en in ons land gegroeide instituties eigenlijk met een
noodvaart het raam uit zou kunnen kieperen en vervolgens decennialang –
misschien wel een eeuw lang – spijt zou kunnen krijgen. Ik ben voor
alles wat die discussie in haar context evenwichtig kan maken. Het zou dus
een idee kunnen zijn om een taxatiemethode voor de maatschappelijke taken
te creëren, tegenover het geweld van de economisten. Ik weet niet of
wij het meteen handen en voeten kunnen geven, maar ik nodig de heer Van der
Ham graag uit daarover met mij verder te denken. Ik ben benieuwd naar zijn
denkbeelden.De heer Van der Ham (D66): Hoe behandelen
wij de woningcorporaties? Wat voor effecten heeft dat dan op het beleid, op
de vennootschapsbelasting en zo? Het is zeer moeilijk om dat te taxeren. De
Kamer kan dat niet doen, maar ik begrijp dus dat u bereid bent om eens te
kijken hoe dat kan worden getaxeerd.De voorzitter: Dat heeft de minister zojuist
gezegd.Minister Van der Laan: Ik nodigde de heer
Van der Ham uit zijn idee handen en voeten te geven. Daarmee zeg ik dat ik
het een goed idee vind.De voorzitter: U kaatst nu de bal terug.Minister Van der Laan: Nee, nee. Ik zei dat
ik het een zeer goed idee vind. Volgens mij nodigde ik de heer Van der Ham
uit om daarover met mij eens te praten en het idee handen en voeten te geven.
Ik heb namelijk nog niet nagedacht over de hoe-vraag. Ik vind het fijn dat
de heer Van der Ham met dit idee kwam, omdat ik het, met alle respect, weleens
moeilijk vind om te bepalen hoeveel liefde en affiniteit D66 al dan niet heeft
met de sector. Ik beluister bij de heer Van der Ham nu duidelijk die liefde.
Ik markeer dat dus ook als iets positiefs. Wellicht is «liefde»
niet helemaal het goede woord, maar ik proef nu zeker die affiniteit bij de
heer Van der Ham.De heer Van der Ham (D66): Maar dat ...De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, ik begrijp
dat u nog even wilt reageren. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Inderdaad,
dank u wel.De wijze waarop je de corporatiesector beschouwt, heeft ook gevolgen voor
de vraag hoe je vervolgens die sector behandelt. De minister moet zich daar
toch door aangesproken voelen. Als de maatschappelijke waarde zo groot is
dat je het vooral «semi-overheid» wilt houden, dan moet je vervolgens
ook anders omgaan met bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting. Het is geen
free lunch.De voorzitter: Wij gaan deze discussie nu
niet helemaal voeren. Gezien de planning van vandaag lijkt me dat wat lastig.Het woord is eerst aan de heer Depla en daarna aan de heer Van Bochove,
zodat de minister vervolgens in één keer kan antwoorden.De heer Depla (PvdA): Ik ben altijd erg voor
het leggen van verbindingen. De heer Van der Ham en ik voerden zojuist een
interruptiedebatje over de vraag waar nu de grens ligt voor de corporaties
op het punt van de doelgroep en wat wij aan de markt overlaten. Kan dat in
dat gesprek tussen de minister en de heer Van der Ham dan ook aan de orde
komen? Zo ja, krijgen wij wellicht een realistischer beeld van waarvoor volgens
ons corporaties niet dienen.De heer Van Bochove (CDA): Ik vroeg me even
af hoe ver het met die liefde gaat. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen liefde,
ook niet als het de heer Van der Ham en de corporaties betreft. Wel vraag
ik me af waar het nu eigenlijk stopt. Gaat de heer Van der Ham een tweegesprek
met de minister aan – een mooi gesprek tussen twee heren – waar
de minister verder geen energie insteekt? Waar gaat dat gesprek dan over?
Gaat de heer Depla zich er nog mee bemoeien? Waar hebben wij het eigenlijk
over?De voorzitter: Ik krijg een beetje het idee
dat het liefde of doodknuffelen is.Minister Van der Laan: Ik vind dat corporaties
de laatste jaren niet altijd even liefdevol zijn behandeld vanuit Den Haag.
Soms werd er wat te gemakkelijk gezegd dat ze op zoveel waarde zaten zonder
dat ze zich niet altijd goed realiseerden wat dat betekende voor de liquiditeit.
Ook werd gezegd dat ze geld met een maatschappelijk bestemming beheerden.
Als dat werd gezegd, realiseerde men zich niet altijd dat in 1993 bij de verzelfstandiging
en de brutering de corporaties toch ook de opdracht meekregen om ondernemer
te zijn.Niemand hier hoeft deze schoen persoonlijk aan te trekken, maar er zit
weleens een dubbelzinnigheid in de positie van de corporaties. Als wordt gezegd
dat al die maatschappelijke taken – bouwen van (goedkope) huurwoningen,
renoveren, duurzaamheidsdingen, leefbaarheidszaken, maatschappelijk vastgoed –
belangrijk zijn, en daarnaast ook nog gesproken wordt over vennootschapsbelasting
en heffingen ....De heer Van der Ham (D66): Nu gooit u alles
door elkaar.De voorzitter: Ik wil nu toch even een ordevoorstel
doen.Geachte Kamerleden, wij hebben nog een kwartier voor dit algemeen overleg.
De minister is nu aangeland bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Van der
Burg.De heer VanBochove (CDA): Voorzitter. Ik merk
wel op dat de minister hier aan uitlokking doet. De voorzitter: Het is inderdaad een vorm van
uitlokking. Toch stel ik voor dat wij hier nu niet uitgebreider op ingaan.
Laten wij dat op een ander moment plannen.Minister Van der Laan: De minister betuigt
spijt.De voorzitter: De minister betuigt spijt.
Dat hebben wij dan ook weer binnen.De minister vervolgt zijn betoog en beantwoordt de vragen.Minister Van der Laan: Mevrouw Van der Burg
vroeg of de ramingen niet vooraf moeten worden gecorrigeerd, en of ze ook
niet kunnen worden gecorrigeerd vanwege het feit dat de ervaring van de afgelopen
jaren leert dat deze altijd zo rond de 50% hoger is dan de uiteindelijke
realisatie.Ik meen dat de heer Jansen tegen mevrouw Van der Burg zei dat een overmaat
aan plannen juist wenselijk is. Ik stel vast dat het geen zin heeft om de
ramingen naar beneden bij te stellen, omdat er een groot tijdsbestek zit tussen
het moment van de prognoses enerzijds en wat er al dan niet wordt gerealiseerd
anderzijds. Bovendien heeft het weinig zin de ramingen vooraf te corrigeren.
Iedereen kan en mag het doen en dan krijg je ongeveer een redelijke verwachting,
maar het heeft verder geen normatieve waarde en het levert niets op. Het blijft
nuttig om te noteren – het centraal fonds doet dat ook – hoe een
en ander nu uitpakt, zodat het percentage steeds duidelijker wordt, maar verder
kun je er niet veel mee.Mevrouw Van der Burg (VVD): Maar als prognoses
voor nieuwbouwambities heel erg hoog zijn, en vervolgens maar de helft daarvan
gerealiseerd wordt, dan heeft dat toch grote consequenties voor de financiële
positie van een corporatie? Zo ja, hoe gaan wij daar dan mee om?Minister Van der Laan: Dat is een punt van
zorg, maar dat heeft hier niets mee te maken.Daarmee kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Burg over 90% scheefheid.
Volgens mij hebben wij exact dezelfde discussie gevoerd bij de begrotingsbehandeling;
wat mij betreft blijven wij deze ook met elkaar voeren. Het percentage voor
2007 is vrijwel gelijk aan dat voor de periode 2003–2006. Op dat punt
is eigenlijk dus wezenlijk niets veranderd. Bij de begrotingsbehandeling waren
wij het onderling al niet eens of een percentage van 90 of 91 het juiste
was. Ik meen te hebben begrepen dat mevrouw Van der Burg dat te laag vindt;
ik vind nog steeds dat het er goed mee door kan.De heer Depla vroeg naar de maatschappelijke prestaties van individuele
corporaties. Deze vraag heeft hij al vaker gesteld. Hier speelt onder andere
dat de woonopgave op lokaal niveau wordt bepaald, wat dus per dorp, per stad
en per regio verschilt. Het is lastig om vanuit Den Haag te overzien of te
bepalen of in Roodeschool nu moet worden gebouwd, gerenoveerd of gesloopt.
De prestaties verschillen per jaar ook sterk. Het ene jaar levert een corporatie
bijvoorbeeld 200 nieuwe woningen op en vervolgens drie jaar niks; ondertussen
kan zij wel zeer veel onderhoud plegen, en dan zijn de prestaties niet minder.
Ten slotte komt volgens mij het centraal fonds met het ABC-oordeel dichtbij
de individuele beoordeling, waaraan de heer Depla zo hecht. Daarmee wordt
namelijk de financiële polsstok met de voorgenomen prestaties vergeleken.
De Kamer kan toch goed uit de voeten met die ABC-oordelen?De heer Depla (PvdA): Wij roepen altijd dat
in Boekel de corporatie een andere taak heeft dan in Amsterdam en weer anders
dan in Groningen. Het punt is echter dat wij alleen de geaggregeerde resultaten
met elkaar bespreken en dat wij, in afwachting van de stelseldiscussie, heel
weinig specifieke corporaties kunnen aanspreken wanneer zij zich in principe
aan de regels houden, maar onvoldoende presteren. Dat is eigenlijk
mijn frustratie.Wij moeten eigenlijk iedereen over één kam scheren en wij
kunnen niet specifiek de clubs die het slecht doen, aanpakken, en de clubs
die het goed doen, waarderen. Het vervelende van dit overleg is dat wij alleen
maar over de samenstelling kunnen praten.Minister Van der Laan: Dat ben ik wel met
u eens. Wij spreken hier met elkaar over de geaggregeerde cijfers. Dat blijft
frustrerend. Overigens komen wij door de jaren heen wel bij een steeds betere
vorm van toezicht, waar wij ook iets mee kunnen. Wij hebben bijvoorbeeld zojuist
afgesproken op een bepaald punt achter de zwakke broeders te zullen aangaan.Volgens mij kan ik u geruststellen: bij de stelseldiscussie zal de inzet
zijn dat wij in ieder geval de zekerheid hebben dat de beoordeling van de
individuele prestaties niet tussen wal en schip valt. Bij die discussie is
dat de grote opgave. Als ik daar enkele keren naar moet verwijzen, dan komt
dat omdat u als geen ander weet dat wij daar over fundamentele zaken praten,
zij het niet zo fundamenteel als op het punt waar ik zojuist de bocht uitvloog.De heer Van Bochove stelde dat in 2007 geen saneringssteun heeft plaatsgevonden.
Hij vroeg naar de stand van zaken voor 2008 en wat ik weet voor 2009. In 2008
waren er geen saneringsgevallen; tot nu toe evenmin in 2009.De heer Van Bochove vroeg ook of de fusietrend zich in 2008 doorzet. Diverse
andere Kamerleden spraken ook over fusies. In 2008 waren er 24 fusies, een
lichte stijging ten opzichte van 2007. In het eerste kwartaal van 2009 zijn
slechts drie fusies aangemeld.De heer Van Bochove vroeg of er een grens is gesteld aan de uitgaven voor
leefbaarheid en maatschappelijk vastgoed. Er zijn geen voornemens om van rijkswege
te normeren wat er allemaal mag worden uitgegeven. De lokale woonopgaven zijn
leidend bij deze uitgaven; leefbaarheidsopgaven kunnen heel belangrijk zijn,
zoals wij ook in het overleg over het stedenbeleid met elkaar hebben besproken.
Als verstandig maatschappelijk ondernemer moet een corporatie natuurlijk wel
haar eigen afweging maken, waarbij de raad van commissarissen een geruststellend
actieve rol dient te spelen.De heer Van Bochove vroeg of € 1,35 niet veel was. Volgens mij
niet. Voor de hele sector betreft het iets meer dan 3 mln. aan lastendruk.
Door de samenwerking tussen het centraal fonds en het WSW is de laatste jaren
gewerkt aan een verdere beperking van de lastendruk. Bovendien zijn veel verantwoordings-
en verslaggegevens al nodig voor het intern toezicht, zulks op grond van allerlei
verplichtingen daartoe, zoals bijvoorbeeld in het BW is bepaald. Ik heb daar
dus niet zo veel zorgen over.De heer Van Bochove vroeg ook nog concreet hoe het met de 200 mln.
verlies op de verbindingen zit. Hij wilde weten wat ik daar eventueel aan
doe. Ik herken echter dat bedrag van 200 mln. niet.De heer Van Bochove (CDA): Ik sprak van «vele
miljoenen». Het gaat om een bedrag van 29 mln.Minister Van der Laan: Dat bedrag is bij het
ministerie inderdaad wel bekend. De nevenactiviteiten van enige omvang moeten
in de verbinding worden gedaan. Zoals gezegd, ik wil de inbreng van de corporaties
beperken tot een derde deel van het benodigd vermogen. Daar geldt ook het
adagium «zo moeder, zo dochter»: geen staatssteun naar de verbinding,
dus ook geen garanties, leningen of schenkingen. Het commerciële deel
van hetgeen wordt gerealiseerd, moet na de realisatie worden verkocht. De heer Jansen (SP): Dat sluit verliezen in
de toekomst niet uit. Bovendien is het weglekken van maatschappelijk verbonden
vermogen wettelijk gezien niet toegestaan. Er mag dus wel geld van onderop
naar boven, maar niet van boven naar onder. Hoe voorkomt u dat in de toekomst?Minister Van der Laan: Hamvraag bij de stelseldiscussie
zal zijn hoe dat kan worden verbeterd en hoe het toezicht erop kan worden
verbeterd. Volgens mij hebben u en ik exact dezelfde ideeën over wat
wel en niet mag, ook over het feit dat weglekken moet worden voorkomen door
intern en extern toezicht. De hoe-vraag wordt natuurlijk steeds pregnanter.
Voor de zomer spreken wij daar met elkaar voor het eerst over.Over de fusies verschil ik met diverse Kamerfracties van mening. In de
Kamer leven veel zorgen, die ik niet per se heb. Ook dat punt zullen wij bij
de stelseldiscussie preciezer onder ogen moeten zien. De Kamer heeft een grens
gelegd bij 10 000 woningen, zo van «daaronder is het goed, daarboven
wordt het moeilijker». Ik zeg natuurlijk niet dat de Kamer vindt dat
het daarboven niet kan, maar ik zeg dat het dan moeilijker wordt. Ik ben thans
doende een meer inhoudelijk lijstje op te stellen, waarmee ik wellicht de
Kamer kan overtuigen dat zij die zorgen niet behoeft te hebben.De voorzitter: Mijnheer Jansen. Ik sta even
geen interrupties meer toe, want wij hebben nog maar zes minuten de tijd.De heer Jansen (SP): Ik had over de fusies
nog een concrete vraag gesteld.De voorzitter: Dat zal ook voor anderen gelden.
Ik laat nu eerst de minister zijn betoog afronden.Minister Van der Laan: Als woordvoerder van
de GroenLinksfractie vroeg mevrouw Van Gent waarom de verkoop van huurwoningen
inzakt. Mijn heel algemene antwoord daarop is dat de markt er op dit moment
slecht voorstaat. Daardoor zakt ook de verkoop van woningen aan huurders in.
Corporaties hebben veel mogelijkheden om met korting woningen aan te bieden.
Ik heb zojuist de Kamer toegezegd dat ik zal uitzoeken waarom de starterslening
zo slecht van de grond komt en dat ik de Kamer nader zal informeren; ik zal
daarbij ook het punt dat geen gebruik wordt gemaakt van die korting betrekken.Voorzitter. Ik doe altijd een poging om alle vragen te beantwoorden. Er
is geen enkele vraag gesteld waaraan ik bewust voorbijga. Het lukt echter
niet altijd even goed, maar er worden ook wel zeer veel vragen gesteld.De voorzitter: Dat zal ook niet snel veranderen,
dus ik adviseer u om u daar maar gewoon op in te stellen.Dan geef ik de Kamerleden nu de gelegenheid voor een heel korte tweede
termijn. Zij kunnen alleen nog een korte vraag stellen, als zij zonder een
antwoord daarop vannacht niet kunnen slapen.Nadere gedachtewisselingDe heer Jansen (SP): Voorzitter. Er zijn slechts
twee vragen van mij blijven liggen. Complimenten daarvoor aan de minister.De voorzitter: Wilt u meteen die vragen herhalen?De heer Jansen (SP): Moet de splitsing van
juridisch en economisch eigendom niet worden verboden? Kunnen bij fusies slecht
functionerende, grote corporaties worden «gedemonteerd», net zoals
bij mislukte fusies in het bedrijfsleven gebeurt? De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, houdt
u uw tweede termijn kort?De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Dank
voor de toezeggingen, et cetera.Bij het maatschappelijk taxeren is de Kamer zeer kritisch over de corporaties
die veel te slecht hun zaken op orde hebben.De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, nu grijp
ik in. De tweede termijn is alleen bedoeld voor niet-beantwoorde vragen.De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik
mag dan toch een vraag stellen?Het gaat mij dus om de corporaties die het goed doen. Dat de Kamer daarnaast
superkritisch is, samen met de minister en andere partijen, op de corporaties
die het verknoeien, mag de goede corporaties niet in de weg staan.Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik
bedank de minister voor zijn antwoorden. Er zijn in ieder geval twee van mijn
punten blijven liggen. Ik stelde een vraag over de vervaging van de taakopvatting
van de corporaties. Er worden immers meer koop- dan huurwoningen gebouwd.
Wat is de waarde van het rapport van het centraal fonds als op het moment
dat het ergens om gaat, er moet worden afgestemd met de corporaties en het
volkshuisvestelijk vermogen wordt bijgesteld? Hoe objectief het rapport nu
eigenlijk?De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Een van
mijn vragen is nog niet beantwoord, maar misschien komt deze aan de orde bij
de stelseldiscussie. De minister concludeert dat het fuserende partijen ontbreekt
aan een duidelijke motivering waaruit blijkt dat de fusie tot kostenbesparing
zou leiden. Nu kan de minister genuanceerder dan de Kamer aankijken tegen
fusies, maar dergelijke signalen moet hij toch ook meenemen bij de beoordeling
van zo’n fusie?De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik
zal vannacht prima kunnen slapen.De voorzitter: Dat vind ik een goede opmerking.Als woordvoerder van de GroenLinksfractie had ik nog één
vraag staan. Ik weet niet zeker of ik deze in mijn eerste termijn heb gesteld.
Ik heb daar al eens eerder vragen over gesteld. Hoe kijkt de minister aan
tegen koop van koopwoningen door corporaties? Dit zijn dus koopwoningen die
onverkocht blijven en die vervolgens aangekocht worden door corporaties, waarna
deze weer verhuurd worden. Aedes heeft daarover namelijk voorstellen gedaan.Minister Van der Laan: Voorzitter. Tegen de
heer Jansen zeg ik dat in de kabinetsbrief van 30 januari al wordt gesproken
over verhoging van de WSW-borging om te bevorderen dat corporaties woningen
kunnen kopen en verhuren. Het kabinet heeft dus al daartoe besloten.De heer Depla sprak nog over de fusies en de kosten. Wij zullen daar nog
uitvoerig met elkaar over spreken. Nu zeg ik alvast één zin
over dit onderwerp, overigens niet om mijn gelijk te halen, wat ik hier toch
niet zal krijgen. Kort na een fusie lopen de kosten altijd wel op, maar kunnen
in de loop der tijd weer omlaag gaan. Zo gaat het ...De heer Depla (PvdA): Dat blijkt hier nu net
niet het geval te zijn. De voorzitter: Nee nee, ik sta nu geen interrupties
meer toe.Minister Van der Laan: De heer Depla en ik
zullen daar nog wel over doorpraten.De voorzitter: Wij verheugen ons daar nu al
op.Minister Van der Laan: Mevrouw Van der Burg
vroeg naar de vervaging van de taakopvatting van corporaties. Bij mij leeft
die zorg niet, want zoals bekend mogen de corporaties zowel kopen als huren.
Als zij willen kopen, gaat dat wel zonder staatssteun. Zij blijven dus automatisch
bij hun kerntaak, namelijk de huur. Het voorliggende rapport geeft volgens
mij geen aanleiding tot de zorg zoals die bij mevrouw Van der Burg leeft –
overigens weet ik niet of het inderdaad een zorg is – dat corporaties
zich meer met koop dan met huur bezighouden.Mevrouw Van der Burg vroeg tevens hoe objectief het sectorbeeld is. Volgens
mij is het zeer objectief, maar ik ben het met alle woordvoerders die erover
spraken, eens dat het een geaggregeerd beeld is en dat het daardoor een beperkte
waarde heeft. Een gebrek aan objectiviteit is echter niet het probleem.Ik wil de heer Jansen geruststellen. Op het ministerie wordt geen enkel
onderscheid tussen juridisch en economisch eigendom gemaakt. Voor ons is het
dus altijd hetzelfde. Men kan dus niet met economische-eigendomsfiguren ontsnappen
aan de regels. Ik hoop hiermee de heer Jansen voldoende gerust te kunnen stellen.De heer Jansen (SP): Wat u betreft ...De voorzitter: Nee, nee. Ook voor u geldt:
geen interrupties meer.Minister Van der Laan: Met het oog op de regels
heeft het geen enkele zin om te willen ontsnappen aan regels door het aanbrengen
van een eventuele splitsing. Voor ons geldt namelijk niet de vraag of iets
nu enkel een economisch eigendom is of een juridisch eigendom. Ik heb geen
mening over een splitsing; het raakt de publieke regels echter niet. Ik bedoel
het bovenstaande als geruststelling; als het dat niet is, dan moeten wij daar
nog eens met elkaar over doorpraten.Tegen de heer Jansen zeg ik dat ik bij de begrotingsbehandeling heb toegezegd
de praktische mogelijkheden voor het demonteren van fusies bij slecht functioneren
te zullen bekijken. Wellicht is dat ook weer een brug naar de geachte afgevaardigde
Depla ten aanzien van het stelseldebat. Ik hoop daarmee de vraag van de heer
Jansen goed te hebben beantwoord.Voorzitter. Tot slot bied ik mijn excuses aan omdat ik alle vragen niet
in eerste termijn heb beantwoord. Ik hoop dat het nu wel afdoende was.Toezeggingen– De minister zal de Kamer informeren over de wijze waarop startersleningen
worden gestimuleerd en de kortingen die woningcorporaties geven bij de verkoop
van sociale huurwoningen.– De minister zal de Kamer op basis van de ontwikkelde kostentoedelingssystematiek
periodiek informeren over de bedrijfslasten van woningcorporaties. Hij zal
de Kamer in juni informeren over de uitkomsten van het overleg over de implementatie
van deze methodiek.– De minister zal de Kamer in dit kader ook informeren over de relatie
tussen bedrijfslasten en nieuwbouw.– Het sectorbeeld woningcorporaties over 2008 en de kabinetsreactie
daarop zullen enkele weken voor de behandeling van de begroting van WWI 2010
naar de Kamer worden gestuurd; de minister zal bij het CFV nagaan
of «harde» cijfers zo spoedig mogelijk naar de Kamer kunnen worden
gestuurd.De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,Van GentDe griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,Van der Leeden XNoot1Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij
(SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem
(PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA),
Sterk (CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg
(CDA).Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP),
Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van
der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus
(VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD),
Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29453-104.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl