Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 januari 2022, over Staatsdeelnemingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-02-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 165
 
 Deelnemingenbeleid rijksoverheid
 
 
 Nr. 367
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 11 februari 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 26 januari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 december 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over staatsdeelnemingen (onder andere Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 338
 
 ) (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 356
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 januari 2022 inzake tweede periodieke rapportage staatsagent KLM (
 
 2022Z01006
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Tielen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Weyenberg
 
 
 Griffier: Schukkink
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Grinwis, Heinen, Romke de Jong, Maatoug, Nijboer, Van Raan en Van Weyenberg,
 en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Van harte welkom aan de Minister en de Staatssecretaris van Financiën, die volgens mij voor de eerste keer in hun huidige rol een debat bijwonen. Ook een welkom aan hun ondersteuners en de mensen die het debat volgen.
 Wij debatteren vandaag over staatsdeelnemingen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij beide bewindslieden. Daarom zijn zij beiden aanwezig. De vaste voorzitter en ondervoorzitter van deze commissie zijn verhinderd. Daarom is mij gevraagd om dit debat in goede banen te leiden. Ik ken mijn nieuwe en oud-collega's goed genoeg om te weten dat zij zich strikt aan hun spreektijd zullen houden en er verder geen potje van zullen maken. Anders zal ik keihard ingrijpen. Zonder dollen, we hebben drie uur voor dit debat, maar er zijn best een aantal deelnemers. Ik stel voor: vier minuten spreektijd en twee keer twee interrupties in de termijn van de Kamer, zodat u echt voldoende tijd overhoudt voor het debat met de bewindslieden. Mijn ervaring is dat u dat altijd nog interessanter vindt dan het debat met elkaar.
 Mevrouw Inge van Dijk van het CDA moet dit debat straks verlaten voor een ander debat. In de procedurevergadering vanochtend hebben we afgesproken om het debat over de toekomst van de Volksbank in beginsel apart te houden. Het staat eenieder vrij om er aandacht voor te vragen, maar er komt dus een apart debat. Ik zeg dit voor de mensen die misschien denken dat het vandaag te weinig aandacht krijgt.
 Na al deze inleidende woorden geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Van Dijk namens de CDA-fractie.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. De rijksoverheid is aandeelhouder in een aantal bedrijven met een publiek belang. Het idee daarvan is dat dit publiek belang alleen door staatsinmenging goed geborgd kan worden. Staatsdeelnemingen worden eens in de zeven jaar geëvalueerd. Dat zijn individuele beoordelingen en geen integrale beoordelingen van de portefeuille in zijn geheel en in samenhang. Ook wordt niet gekeken naar wat er gebeurt in de samenleving en de economie. Er wordt niet bepaald of andere deelnemingen misschien passender zijn dan de huidige portefeuille. Wij vinden dat een gemis. Onze vraag is dan ook of de Minister bereid is tot deze integrale beoordeling van de portefeuille, zodat we hierover een fundamenteel debat met elkaar kunnen voeren.
 Dan mvo. Een staatsdeelneming heeft een expliciete voorbeeldfunctie. Dat er stappen gezet worden, is goed nieuws. Dat de Minister aangeeft dat we er nog niet zijn en dat de ambitie duidelijk hoger ligt, is nog beter nieuws. Wij willen de Minister dan ook stimuleren om hier vooral mee door te gaan. Zo vinden wij het in het kader van voorbeeldgedrag van belang dat staatsdeelnemingen coronasteun die ze achteraf niet nodig blijken te hebben gehad, terugbetalen. Wij lezen dat dit in sommige gevallen is gebeurd en in een aantal gevallen nog niet. Over een aantal maanden zouden wij hier graag wederom over geïnformeerd worden.
 Voorzitter. Graag wil ik ingaan op een aantal specifieke deelnemingen. Deze heb ik eruit gepikt, omdat ik vind dat zij het punt raken waar ik mijn inbreng mee begon, namelijk de strategie van Nederland. Allereerst de toekomst van de Volksbank. Ik ga daar toch een paar woorden aan wijden. Wij vragen de Minister om daar op korte termijn met de Kamer over van gedachten te wisselen. We zien hier namelijk een kans om weer tot een bank te komen die er voor mensen is, een coöperatieve bank, iets wat lijkt op de oude Postbank. Het moet een bank zijn waar je binnen kunt stappen, waar je mensen kent, een bank met simpele en eerlijke producten en waar het midden- en kleinbedrijf geld kan lenen. Zo'n bank kan meer maatschappelijk relevante producten op de markt brengen, zoals een goed betaalbare aov voor zzp'ers of een zilvervlootspaarrekening voor jongeren. De Minister geeft aan dat het publieke belang van banken primair kan worden geborgd met het instrument wet- en regelgeving. Wij denken dat meer regels van de overheid niet per definitie gaan helpen. Wij sluiten ons aan bij het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, waaruit blijkt dat de grote banken in Nederland veel te veel op elkaar lijken en dat een nieuwe nutsbank de bestaande banken onder druk zet om zich maatschappelijk verantwoordelijk te gaan gedragen. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, zie ik dat de heer Alkaya namens de Socialistische Partij wil interrumperen.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Excuses dat ik een minuutje later was, maar ik val gelijk midden in een interessant onderwerp. Mooie woorden van het CDA over de publieke nutsfunctie van banken die geborgd moet zijn. De hele sector en de samenleving zijn daarbij gebaat. Op dit moment is daar dus een gebrek aan. Er is een gebrek aan diversiteit in de bankenwereld. De SP is er voorstander van dat juist daarom de Volksbank in overheidshanden moet blijven. Het CDA zegt dat het een coöperatieve bank moet worden, maar onder wie dan? Wie zouden de leden van die coöperatieve bank moeten zijn volgens het CDA? Is het niet veel beter om gewoon één bank in ieder geval in overheidshanden te houden?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik vind dat een goede vraag. Ik heb mij in de afgelopen maanden die vraag natuurlijk ook regelmatig gesteld. In de schriftelijke inbreng van de afgelopen keer heeft u ook kunnen zien dat wij nog met dit dilemma zitten: moet het gaan om een coöperatieve bank zoals u het uitdrukt, of een coöperatieve bank die toch nog sterke lijntjes met de Staat heeft omdat die onrendabele producten op de markt zet die je wel mogelijk wil maken? Ik ben nog niet uit mijn gedachten daarover. Maar het fundament voor wat wij willen dat die bank gaat doen, staat voor ons al wel redelijk vast. Misschien wordt de conclusie: dan zal er op de een of andere manier toch een staatsbelang moeten blijven. Daarom vinden wij het ook zo belangrijk om het fundamentele debat daarover op korte termijn met elkaar te voeren. Volgens mij is die behoefte er hier redelijk Kamerbreed.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de heer Alkaya. Die vond het goed. Ik heb overigens gezegd dat u in totaal twee keer twee interrupties heeft.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Niet vier in totaal?
 
 
 
 De voorzitter:
 Als u nu afziet van een vervolgvraag, heeft u er eentje extra gespaard, dus zeker, meneer Alkaya. Ik voel me weer helemaal thuis!
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 U straalt ook helemaal, voorzitter. Dat is goed te zien.
 Ik heb in het verleden met de heer Van Hijum van het CDA hier ook echt wel het belang van de nutsfunctie van de banken benadrukt. Wat de PvdA betreft zijn er best modellen mogelijk waarin mensen die er sparen kunnen deelnemen, of pensioenfondsen, maar gaat de Volksbank niet naar de beurs. Onderschrijft het CDA dat uitgangspunt?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Een eventuele beursgang is voor ons helemaal niet het doel. Voor ons is het doel juist een bank die weer laagdrempelig is, waarin klanten zich herkennen en waarin we eventueel producten kunnen wegzetten die commercieel iets lastiger zijn. Dat willen we mogelijk maken. Ik weet niet of die bank überhaupt interessant is voor een beursgang. Dat is dus niet het doel van de discussie die wij voeren. Ons gaat het nu vooral primair om de vraag: wat voor soort bank willen we? Al die andere discussies volgen daarop.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dat lijkt me inderdaad ook, als deze bank de identiteit heeft van een nutsbank of spaarbank. Wijffels heeft destijds ook geadviseerd om het een beetje divers te maken. We hebben al beursgenoteerde banken. Daar past een beursgang niet bij. Maar dan helpt het wel als het CDA, als belangrijke coalitiepartij, zegt: die beursgang gaan we niet doen. Verder bekijken we of het misschien in staatshanden moet blijven, meer coöperatief moet worden aangestuurd of dat pensioenfondsen erin deelnemen. Dan zijn we weer een stap verder en kan de Minister die optie afstrepen. Daar steun ik haar van harte in.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Voor nu is een beursgang voor ons helemaal niet aan de orde. Wij vinden het belangrijk dat we gaan bekijken hoe die bank eruit moet zien. In het vervolggesprek zal de Minister met heel goede argumenten moeten komen voor waarom dat heel goed te combineren is. Ik zie die argumenten vooralsnog niet.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dan de NS en Abellio. We lezen in het laatste SO veel over de financiële kant van de buitenlandse belangen, maar ik zou ook de andere kant even willen belichten. Wat is volgens de Minister de strategie met betrekking tot onze grensregio's op het gebied van mobiliteit en spoor? In hoeverre gaan we daar actief op anticiperen? Misschien is deze visie er en ken ik die gewoon niet, maar gevoelsmatig missen we hier nog iets wat juist waardevermeerderend zou kunnen werken voor de Nederlandse economie.
 Een andere staatsdeelneming die zich op de buitenlandse markt begeeft, is TenneT, dat nu voor een enorme kapitaalbehoefte staat. De Staat voldoet die voor de helft. De Duitse staat voelt zich daar minder toe geroepen. Hoe beoordeelt de Minister het voorstel van TenneT om zelf investeringen van private partijen uit de pensioensector aan te trekken? Zou dat voorstelbaar zijn als de Nederlandse Staat voor een groter deel in de kapitaalbehoefte van TenneT voorziet dan alleen voor Nederland nodig is?
 Ten slotte onze deelnemingen in Holland Casino en de Nederlandse Staatsloterij. We zijn in afwachting van het effect van het openen van de onlinekansspelmarkt voordat besloten wordt over privatisering. Wij begrijpen dat er tien vergunningen zijn verleend, waaronder aan Holland Casino en de Nederlandse Staatsloterij. Dat kunnen er de komende jaren meer worden. Als staatsdeelnemingen het braafste jongetje van de klas zijn, kan ik me voorstellen dat ons belang en de waarde daarvan in de markt gaan afnemen. Is het dan niet verstandiger het belang nu te verkopen, nu de waarde nog goed is?
 En over het braafste jongetje van de klas gesproken: hoe kijkt de Minister aan tegen al het geld dat is besteed aan reclames voor online gokken door Holland Casino en de loterij? De vraag die je zou moeten beantwoorden als Staat, is: vinden we dit een goed voorbeeld? Het antwoord lijkt mij nee. De bredere vraag is: moet de Nederlandse Staat blijven participeren in een sector waarvan het belang voor de maatschappij twijfelachtig is en waarin maatschappelijke issues spelen, zoals matchfixing door online gokken op sportwedstrijden? Ik zou daar graag een antwoord van de Minister op horen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, ook met grote complimenten voor het netjes binnen de tijd blijven. De heer Van Raan heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Welkom terug in ons midden, voorzitter.
 Mijn interruptie gaat over het vorige punt, over de Volksbank. Mevrouw Van Dijk maakte de opmerking dat er geen behoefte is aan meer regels, maar aan andere bankvormen. Ik snap aan de ene kant dat er behoefte is aan een volksbank met eenvoudige producten, maar is er in de huidige, geliberaliseerde geldmarkt en bankenmarkt niet ook juist behoefte aan niet zozeer meer maar wel andere regels? Moeten de andere banken niet meer aan banden worden gelegd om het verschil niet te groot te maken? Met andere woorden, de huidige banken kunnen die vrijheid kennelijk niet aan om eenvoudige, toegankelijke producten op de markt te zetten. Hebben we geen behoefte aan strengere regels?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Het punt dat ik wilde maken, was het volgende. Als iets niet lekker loopt, willen we er vaak regels aan toevoegen. Maar wij geloven heel erg dat de markt zichzelf kan normeren door goede voorbeelden te stellen en die voorbeelden ook echt een stimulans te geven. Dat is het punt van mijn betoog. Als we een goede bank kunnen neerzetten die dit heel expliciet doet en als de inwoners van Nederland aangeven dat zij dit willen, dan hopen wij dat daar een stukje normerend effect van uitgaat. Dat kan weleens net zo sterk zijn als veel meer regels opleggen. Dat is de bedoeling van mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie ook mevrouw Maatoug namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Dank, voorzitter, en fijn dat u weer in ons midden bent. Mijn vraag gaat over een zin van de collega van het CDA die in mijn hoofd is blijven hangen: we moeten er niet alleen maar financieel naar kijken. Rond het spoor moeten we een connectie maken met de strategie rond treinen. Ik vond het jammer dat ik niet eenzelfde soort opmerking hoorde bij KLM en de strategie in de luchtvaart. Wil de collega ons meenemen in de visie van de CDA-fractie hierop? Ook daar zijn wij namens ons allemaal geld aan het uitgeven. Wat we ervoor terugkrijgen, is ongezonde lucht en heel veel CO2-uitstoot.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik had eigenlijk geprobeerd om mijn inbreng daarmee te beginnen: laten we gewoon eens strategisch, anders naar die portefeuille van de staatsdeelnemingen gaan kijken. Wij kijken nu naar individuele deelnemingen. Die worden beoordeeld en dan zeggen we: top, we gaan er mee door of niet. Ik vind juist dat we naar buiten moeten kijken. We moeten kijken naar de deelnemingen en vervolgens een combinatie maken van wat we nu eigenlijk willen. KLM is typisch een bedrijf waarover we moeten doordenken. Maar wellicht is ook de combinatie van KLM en NS heel interessant. Misschien zou de een wat minder en de ander wat meer en wat duurzamer kunnen. Dan zou je misschien een win-win kunnen creëren. Ik vind zeker dat we hier breder over moeten nadenken. Daarom heb ik gevraagd om een integrale beoordeling. Daar moeten we echt een fundamenteel debat over voeren. Ik denk dat dat nodig is. Zoals ik u hoor, heeft u daar ook behoefte aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck namens de fractie van de PVV.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. Ook namens de PVV welkom aan de twee nieuwe bewindspersonen. Als jullie vragen hebben ... Ik ben al vijftien jaar lid van deze commissie. Als jullie terug willen naar hoe het ook alweer in het verleden ging, kunnen jullie altijd bij mij aankloppen. Ik ben de nestor.
 Voorzitter. Ik ben blij dat we een keer over staatsdeelnemingen spreken, want met de vorige bewindspersoon kwam dat eigenlijk niet goed uit de verf. De laatste keer dat we erover spraken, is een jaar geleden. Het debat werd een paar keer uitgesteld omdat de Minister geen zin had en noem maar op. Ik ben blij dat we nu op dit dossier voortgang kunnen maken. Mijn belangrijkste vraag is dan ook: wat zijn de plannen van de Minister rondom KLM, ABN, Volksbank, NS, TenneT en Holland Casino? Ik lees daar niets over in het regeerakkoord. Het is een groot vraagteken waar we heen gaan met deze staatsdeelnemingen. Er zijn grote problemen.
 KLM is het eerste zorgenkindje. KLM heeft grote klappen gehad in de coronacrisis. Het was ongekend om te zien hoe die vliegtuigen geparkeerd stonden op Schiphol. KLM heeft dan ook 6,5 miljard steun gekregen van de overheid. Wat mij opvalt, is dat van deze leningen van 3,5 miljard nog geen miljard gebruikt is. Hoe kan dat? Is er drie keer te veel toegezegd? KLM kreeg ook een kleine 2 miljard aan loonsteun. Dat was bedoeld om personeel binnenboord te houden. Hoe kan het dan dat in 2020 meer dan 8.000 werknemers zijn vertrokken? Dat was toch niet de bedoeling? Waarom dan die loonsteun?
 Bij KLM wordt ook gesproken van kapitaalsteun, maar ik vraag mij af hoe urgent dat nog is. Ik ben bang dat die kapitaalsteun wordt opgeslokt door Air France. We zien namelijk de tendens dat KLM steeds meer zeggenschap verliest, meer zelfstandigheid verliest. De Franse staat heeft inmiddels 30% van de aandelen, Nederland nog geen 10%. Bij eventuele kapitaalsteun moet KLM slots inleveren op Schiphol, dus dat verliest aan relevantie. De samenwerking tussen de luchthaven Schiphol en de luchthavens in Parijs is inmiddels beëindigd. Air France koopt voor miljarden 160 nieuwe Airbussen en KLM heeft het nakijken. KLM heeft daar niets over te zeggen. Qua onderhoud moeten we straks naar de Fransen, want KLM kan die Airbussen niet eens onderhouden.
 Wat ook boekdelen spreekt, is hoe de benoeming van de KLM-werknemerszetel in de board is gegaan. KLM heeft iemand voorgedragen, maar de Europese ondernemingsraad heeft dat gewoon overruled en een andere kandidaat naar voren geschoven, een zogenaamd vriendje van Ben Smith. Ook het vertrek van Pieter Elbers, die Ben Smith er een paar jaar geleden uit wilde werken, is tekenend. Men ziet dat hij een voorvechter is van werkgelegenheid en zelfstandigheid, en nu is Pieter Elbers opeens vertrokken. Wie wordt de opvolger?
 Voorzitter. Ik zie dat KLM aan het verdwijnen is en opgaat in Air France. Ik hoop dat deze Minister dat ook ziet en voor KLM wil gaan staan. We hebben namelijk eerder al een motie ingediend om te kijken in hoeverre we KLM kunnen losweken van Air France. Ik vraag deze Minister hoe het met die motie staat. Als we zo doorgaan, verliezen we KLM.
 Voorzitter. Dan de ABN en de Volksbank. Ik zal het heel kort houden, maar het zijn grote dossiers.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kunt u in twintig seconden.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Wat is het plan voor ABN AMRO? In het vorige regeerakkoord stond nog dat de bank zo snel mogelijk naar de markt zou worden gebracht, maar daar is in de afgelopen regeerperiode niets van terechtgekomen. Ik vraag me af wat de plannen zijn in deze regeerperiode. Datzelfde geldt voor de Volksbank. Daar is net al wat over gezegd. Wat is het plan rondom de Volksbank?
 Voorzitter. Ik wil het nog heel kort hebben over de NS; ik kan het niet laten. Ik vraag me af wat de exitstrategie is van de NS uit het buitenland. We zitten in Duitsland, wat bakken met geld kost, en in het Verenigd Koninkrijk, waar ze de liberalisering hebben teruggedraaid. Ook daar is dus niets meer te verdienen. Ik ga ervan uit dat de NS uit het buitenland vertrekt.
 Voorzitter. Ten slotte TenneT. Ook die ...
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw vierde «ten slotte». Volgens mij heeft u TenneT net al genoemd. Dank u wel. U heeft nog een tweede termijn.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 TenneT heb ik nog helemaal niet genoemd.
 
 
 De voorzitter:
 Nee? Dan was het de vorige spreker. Dan mag u die noemen in uw tweede termijn. U bent echt ruim over uw tijd heen, meneer Van Dijck. Het spijt me. De heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 En Holland Casino dan?
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wens de beide bewindslieden veel succes en ook plezier. Ondanks de hoofdbrekende portefeuilles en de problemen die ze tegen zullen komen, hoop ik dat ze plezier zullen hebben in hun werk.
 Voorzitter. Ik begin ook bij KLM. Het rapport van de staatsagent is best zorgwekkend. Het toekomstig verdienmodel staat onder druk. De duurzame doelen zijn wel gesteld, maar niet hard afgesproken. De private bijdrage van kerosinehandelaren en leasemaatschappijen, waar ik altijd op aan heb gedrongen, is mij niet helemaal helder. In het bestuur is het ook geen gezellige boel, om maar eens een understatement te gebruiken. En daar komen de belastingconstructies van piloten en ander vliegend personeel nog bij. Wat de PvdA betreft wordt aan dat laatste onmiddellijk een einde gemaakt. Ik vraag de Minister om daar niet alleen over in gesprek te gaan, maar om ook gewoon met de hand op tafel te slaan. We gaan niet voor miljarden aan staatssteun verlenen waarna piloten vervolgens geen belasting betalen. Dat kan niet door de beugel.
 Dan de NS. Ik pleit er al jaren voor, ook onder vorige Ministers, om eens op te houden met de buitenlandse avonturen. We hebben helemaal niks te zoeken met bussen in Engeland en met treinen in Schotland. Wat betreft het grensverkeer in Duitsland: daar kan ik nog wel in komen. Dat willen we wel, maar dat is het dan ook. Nu zie je wat voor ellende ervan komt. Duitsland heeft andere regulering. Er zijn allemaal excuses voor, maar uiteindelijk gaat de boel daar failliet en moet er nog geld achteraan komen. Houd daarmee op. De Nederlandse belastingbetaler is er niet om deel te nemen aan buitenlandse participaties. Ik vraag het kabinet om de Nederlandse dienstregeling wel overeind te houden, want dat vervoer is superbelangrijk en corona blijft nog wel even onder ons. Als we straks allemaal kortere treinen krijgen omdat de NS in Nederland moet bezuinigen vanwege die buitenlandse avonturen, dan zou dat heel slecht zijn.
 Voor TenneT zit dat iets anders, maar ook daar heb ik zorgen over de buitenlandse deelnemingen. Het deel van TenneT dat buiten Nederland actief is, is groter dan het deel in Nederland. Het is de vraag of dat helemaal past. De besprekingen met de Duitse overheid lopen niet zoals ons twee jaar geleden is voorgespiegeld. Duitsland zou een deel investeren en Nederland zou een deel investeren, maar dat loopt allemaal een beetje vast. Daar heb ik zorgen over. Ik snap echt wel dat energie een Europees onderwerp is en dat je samen over de grenzen heen moet deelnemen aan het energienet, zodat je, zeker in deze tijden, zeker bent van je energievoorziening. Daar staat de PvdA helemaal niet afwijzend tegenover, maar het deel dat wij in Duitsland hebben ten opzichte van het Nederlandse netwerk, is wel heel groot. Ik vraag de Minister om daar eens naar te kijken en ook op te reflecteren.
 Dan de banken. Het standpunt van de PvdA is bekend: de Volksbank moet niet naar de beurs. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de insteek van het CDA. Ik heb wel zorgen over de ruzies die er de afgelopen jaren zijn geweest in de besturen van de banken. We hebben eerst ABN gehad. Daar ging men rollebollend over straat, maar nu lijkt het weer wat rustiger. Ook bij de Volksbank is er nu weer wat aan de hand, ook met die greencard en zo. De informatievoorziening aan de Kamer moet op dit punt beter. Ik vraag de nieuwe Minister om er meer bovenop te zitten. Ik vind dat de vorige Minister daar te weinig aan deed. Daar heb ik hem ook op aangesproken. Hij liet die ruzies veel te ver voortwoekeren en dat was slecht voor de banken, slecht voor de medewerkers en uiteindelijk ook slecht voor de Staat als aandeelhouder.
 Tot slot, voorzitter, Holland Casino en de kansspelmarkt. Ik weet niet hoe beide bewindslieden ertegen aankijken, maar ik vind al die spotjes misselijkmakend. Je wordt kapotgegooid met spotjes. Ik geloof dat het na 20.00 uur is, want het mag gelukkig niet 's middags, maar het kan niet de bedoeling zijn om gokken aan te moedigen. En dat lijkt nu wel het geval te zijn. Het was de bedoeling dat mensen van illegale sites naar legale sites werden geleid. Ik maak me echt zorgen over de gokverslaving in Nederland en ik vraag mij echt af of de Nederlandse Staat, die aandeelhouder is van Holland Casino en van de Staatsloterij en daarmee de Lotto, deze rol moet spelen. Ik vraag de bewindslieden om daarop te reageren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong namens ... O, ik zie dat de heer Alkaya nog een vraag heeft aan de heer Nijboer.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Over de banken heb ik een vraag aan de Partij van de Arbeid. Waarom wordt de deur opengelaten om de Volksbank toch uit handen te geven, om de bank op een coöperatieve manier uit handen te geven? Op papier is de Rabobank ook een coöperatieve bank, maar in de praktijk functioneert die bank niet anders dan een commerciële bank, of het nou aandeelhouders zijn of certificaathouders. Is er dan helemaal geen prioritering bij de heer Nijboer over het al dan niet in staatshanden houden en het op een andere manier inrichten? Maakt het hem niet uit of wil hij de bank toch het liefst in staatshanden houden om een publieke nutsbank in overheidshanden te houden voor de samenleving?
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik wil eigenlijk die twee opties bespreekbaar houden, dus enerzijds het volledig in staatshanden houden en anderzijds het bijvoorbeeld een deel in handen te geven van pensioenfondsen – dat is ook geld van ons allemaal – een deel aan de spaarders te laten, die ook een aandeel in een bank kunnen hebben en een deel eigendom samen vormgeven door ondernemers die er een rekening aanhouden. Ik wil die twee modellen naast elkaar zien. Maar naar de beurs gaan ... Daar hebben we al banken voor. Dat is wat mij betreft dus niet bespreekbaar. Zo zit ik in deze discussie, overigens al jaren. Ik ben blij om te zien dat het ook wat meer die kant op lijkt te gaan. Privatisering staat nu niet in het regeerakkoord. In het vorige regeerakkoord stond het er nog wel in. Dat geeft de burger moed.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik alsnog het woord aan de heer Romke de Jong namens D66. Volgens mij is het ook zijn eerste optreden in de commissie voor Financiën. Van harte welkom!
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Dat klopt. Als ondernemer was ik hier in de Kamer al eerder betrokken bij de commissie voor Economische Zaken. Dat blijf ik doen, maar ook bij Financiën zal ik me als ondernemer echt thuis voelen. Het is mij een eer en genoegen om in uw commissie te praten over deze nieuwe portefeuille.
 Voorzitter. Ondernemen begint altijd met een plan. Ook staatsdeelnemingen hebben ieder hun eigen ondernemingsplan. En toch is het plan van de Staat als aandeelhouder niet altijd duidelijk. Er volgt nog een debat over de startnota met daarin ook een bijdrage over de risicoregelingen. We zijn terecht voorzichtig met het aangaan van financiële risico's rond die risicoregelingen, maar niet bij staatsdeelnemingen. Graag ontvang ik meer inzicht in die publieke belangen bij de verschillende staatsdeelnemingen. Uw ambtsvoorganger schreef dat het opstellen van een nieuwe Nota Deelnemingenbeleid aan een nieuw kabinet is, dus aan u. Kan er in navolging van het beleidskader risicoregelingen in de Nota Deelnemingenbeleid een toetsingskader komen dat wordt ingevuld bij de aankoop van aandelen, waarin duidelijk wordt gemaakt welke publieke belangen worden afgewogen bij de aankoop, en dat zorgt voor een periodieke evaluatie? Kunt u dit voor het debat over de startnota sturen en toevoegen aan de begrotingsregels?
 Voorzitter. Naast aandeelhouder zijn heeft de overheid natuurlijk vele andere manieren om het publieke belang te borgen, zoals regels omtrent uitstoot of transparantie richting consumenten. Van een staatsdeelneming mag je dan, vind ik, verwachten dat ze een koppositie inneemt op het gebied van transparantie, duurzaamheid, personeelsbeleid. Kortom, een mvo-beleid. Uit het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen blijkt helaas iets anders. Verschillende staatsdeelnemingen voldoen nog niet eens aan de internationale minimumafspraak. Zo verklaart de Nederlandse Loterij zich niet gebonden aan de UN Guiding Principles on Business and Human Rights. Het is dan goed om in het antwoord van uw ambtsvoorganger te lezen dat er mooie voorbeelden zijn van staatsdeelnemingen die toonaangevend zijn in hun sector, maar die mooie voorbeelden zijn wat ons betreft niet genoeg. Hoe gaat u ervoor zorgen dat de staatsdeelnemingen toonaangevend worden in het mvo-beleid in hun sector?
 Voorzitter. Dan ABN. Ik hoorde de Partij van de Arbeid net ook al over de mvo-wetgeving. Het is een mooi en belangrijk punt uit het coalitieakkoord, maar in het vorige regeerakkoord stond ook een belangrijk punt over een staatsdeelneming. Er stond dat ABN AMRO zo snel als verantwoord mogelijk zou worden verkocht. Maar zo'n akkoord bestaat alleen uit woorden, en het gaat uiteindelijk om de uitvoering. Uit de Wob-stukken die gepubliceerd zijn, blijkt dat uw voorganger steeds nieuwe vragen stelde en twijfels had, waardoor de aandelen nog niet van de hand zijn gedaan, ook niet toen dat met winst kon worden gedaan. Inmiddels zijn we al jaren aandeelhouder van vier banken. In dit akkoord staat niet langer dat de aandelen in ABN AMRO zo snel mogelijk worden verkocht. Ik hoorde de heer Van Dijck van de PVV er net ook over spreken. De vragen die dan nog overblijven, zijn de volgende. Welke barrières zijn er dan nog voordat dit kan gebeuren? Kan de Kamer hierover worden geïnformeerd?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Eerst is er een vraag van mevrouw Maatoug en daarna een vraag van de heer Van Raan.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Ook ik heet de collega welkom bij deze, naar mijn mening, hele leuke commissie, al zit ik er zelf ook nog helemaal niet lang in. Mijn vraag aan de collega van D66 gaat toch weer over die borging van die publieke belangen. Hij stelde daar een goede vraag over. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar de antwoorden van de Minister. Mijn vraag gaat over het volgende. Wij hebben een ontzettend mooi Parijsakkoord, maar tegelijkertijd gaan er bakken met geld van de belastingbetaler naar, in dit geval, KLM, met alle gevolgen van dien, waar onze collega's het op andere plekken over hebben. Hoe ziet D66 dat? Hoe kan ik dat rijmen met het verhaal dat de collega van D66 net gehouden heeft?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voor D66 is dat tweeledig. Aan de ene kant zeg ik hier net dat voor ons het toetsingskader echt van belang is. Wat gaan we nou toetsen als we aandelen kopen van een bedrijf? Wat voor impact willen we hebben? Wat voor maatschappelijk effect willen we bereiken? Ten tweede. Misschien komt de ondernemer in mij dan weer naar boven, maar als je aandeelhouder bent van een bedrijf, dan heb je ook invloed. Die invloed kun je dan aanwenden om te werken aan mvo-beleid en een duurzame toekomst. Dat kun je helemaal zelf inrichten. Ik hoorde net ook al de suggestie om daar, zeker als het gaat om KLM, toch eens een keer apart over te spreken in de Kamer. Ik denk dat dat gewoon een heel goed idee is. Dan vind ik dat wij onze rol ook kunnen gebruiken om die invloed daarin aan te wenden.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Ik kan het toch niet helemaal rijmen, want we maken constant dit soort keuzes. Ik denk bijvoorbeeld aan de motie van mijn geweldige collega Bart waarin de regering werd verzocht om bij investeringen in KLM hele duidelijke eisen te stellen aan afrekenbare klimaatdoelstellingen in 2030 en 2060 en aan concrete doelen voor het afbouwen van nachtvluchten. Daar heeft uw partij toen tegengestemd, zeg ik via de voorzitter. D66 heeft daar tegengestemd. Maar dit klinkt weer onderzoekend. Ik denk dan: wat is het dan? Dit is een instrument dat je gebruikt. Wat betekent het dat we, op het moment dat we geld uitgeven, het terugvragen? Is D66 het met GroenLinks eens dat we dat eigenlijk alleen maar kunnen doen als we hele harde, afrekenbare afspraken maken over bijvoorbeeld klimaat?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Er zijn daadwerkelijk doelen gesteld aan de steun die we hebben uitgekeerd aan KLM, maar dat zijn niet de doelen waar u naar verwijst. Dat begrijp ik heel goed. Wat ik u eigenlijk hoor zeggen, is: hoe zorgen we er nou voor dat we, als we deze investeringen doen, iets kunnen terugvragen als het gaat om het verduurzamen van de luchtvaart? Wat mij betreft is dat ook een veel breder dossier dan alleen de aandelenaankoop van KLM. Ik wil dat echt wel even van elkaar losknippen hier. Het gaat voor u hopelijk ook breder dan de KLM. Het gaat hier over hoe we de luchtvaart gaan verduurzamen: hoe zorgen we ervoor dat we nu, en ook voor de komende generatie, daadwerkelijk stappen kunnen zetten? Dat lukt niet alleen met de aandelenaankoop of -verkoop van KLM. Ik ga daar graag breder met deze commissie, of met een andere commissie, over in gesprek.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Heinen namens de VVD-fractie. Sorry, excuses, excuses: er is nog een interruptie van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Mijn vraag aan D66 gaat ook over KLM. KLM is technisch failliet. Dat was zij misschien al op het moment van steunverlening, maar er is toch voor gekozen om KLM steun aan te bieden. De vraag, ook vanuit mijn fractie, is voortdurend geweest: wat is nou het verdienmodel van KLM om de schuld, die leningen, af te betalen, in een krimpende markt? KLM heeft zelf altijd gezegd dat zij moet groeien om duurzaam te worden. Die grenzen zijn echt bereikt. Hoe gaat KLM zich voorbereiden op een krimp van de luchtvaart, en toch terugverdienen? Mijn collega van D66 gaat zo prat op dat ondernemerschap van hem. Ik ben daarom echt benieuwd naar zijn visie op dat terugverdienmodel van KLM voor die schulden.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik moet oppassen dat ik hier niet alle tijd in beslag neem. Als ik zo'n vraag krijg, dan wil ik die met liefde ook uitgebreid beantwoorden. Dit is iets wat het speelveld van deze commissie overstijgt. Eigenlijk zouden we deze discussie ook heel goed bij de commissie voor I&W kunnen neerleggen, omdat – dat staat ook in het rapport van de staatsagent – de marges in de luchtvaart natuurlijk flinterdun zijn. Dat betekent dat we het zoeken naar een veranderend verdienmodel niet een-twee-drie op kunnen lossen door het bijvoorbeeld alleen maar te hebben over de aanschaf of het bezit van aandelen in KLM. Het gaat over veel meer. Het gaat over de hubfunctie, die we hier als Schiphol willen hebben. Het gaat over welke positie wij KLM toedichten in het economisch verkeer in Nederland, over een stuk vestigingsklimaat. Het gaat over rendabele vluchtverbindingen of juist over vluchtverbindingen die we wel nodig hebben, maar waar minder concurrentie op is. Dit vind ik dus wel iets om heel breed trekken.
 Maar doordat we nu deze positie hebben in KLM, kunnen we dat gesprek wel voeren. Dat kunnen we hier voeren als politiek. We kunnen dan zeggen: wij gaan kaders stellen, we gaan regels opleggen, zowel aan de luchtvaart als aan KLM. Maar we kunnen nu ook heel direct kijken welke mogelijkheden KLM biedt om die wensen die wij hebben als Kamer, ook uit te voeren. Dat lukt, ben ik bang, niet met deze commissie Financiën alleen. We zullen het breder moeten aanvliegen, om bij deze woordspeling te blijven.
 
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat ben ik voor een groot deel wel eens met mijn collega van D66. Uiteraard ben ik het ook eens met de intentie die hij uitspreekt, maar we weten natuurlijk uit het verleden dat de medezeggenschap die wij dan zogenaamd hebben, echt helemaal, helemaal niets voorstelt. De bonussen zijn gewoon doorgegaan. De nieuwe vliegtuigen, 130 stuks in totaal, zijn gewoon aangeschaft. Dat betekent dat de verduurzaming, die echt nodig is voor de komende 30 à 40 jaar, uitgesloten is. Het is prima als we in I&W, of in andere commissies, een discussie hebben over luchtvaart, maar we hebben het hier even over het financiële aspect. Mijn vraag blijft dus staan. Hoe denkt D66 over het terugverdienvermogen van KLM? Minister Hoekstra, de voorganger, kwam er niet uit. Hij schoof het door naar de Minister van IenW, en die kwam er ook niet uit. Misschien komt D66 er wel uit. Mijn vraag is: wat is nou het terugverdienvermogen van KLM, van de luchtvaart, in een krimpende markt? Wat is daarop het antwoord?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Als ik dat antwoord nou een-op-een kon geven, dan hadden we het hele probleem ook niet gehad. Ik zal dus eerlijk zijn: dat zal mij niet lukken. Ik kan u nu niet zeggen waar het toekomstig verdienmodel van KLM in zit. We kunnen allemaal hypothetische gevallen bespreken over hoe deze staatsschuld terug kan worden betaald, maar dat kan ook zorgen voor een rem op nieuwe investeringen, op de verduurzaming die we juist willen. Met uw goedvinden, geleid ik deze vraag dan toch ook door naar de nieuwe Minister. Ik heb namelijk niet klip-en-klaar een antwoord voor u.
 
 
 De voorzitter:
 Mijn excuses aan de heer Van Raan. Ik was hem inderdaad vergeten. Dan geef ik nu het woord aan meneer Heinen, namens de VVD.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank u wel. Allereerst wil ik de beide bewindspersonen van harte feliciteren met hun nieuwe functie. Voor de Minister van Financiën is het natuurlijk een hele andere tak van sport, maar als ze buitenlandse tirannen aankan, dan kan ze ook zeker de Nederlandse telramen aan. Daar ben ik van overtuigd. Welkom. Ik kijk uit naar de debatten die we de komende jaren hier met elkaar zullen voeren. Ik vind het ook fijn dat de heer Van Dijck zich net nog even voorstelde. Ik had zelf altijd de indruk dat hij de boze oom was die al vijftien jaar komt aanwaaien, maar hij blijkt gewoon lid van deze commissie te zijn.
 Dan naar de inhoud. Ik beperk me tot drie bedrijven. De overheid is aandeelhouder van 32 ondernemingen. We kunnen slechts op drie ervan ingaan, althans, ik kan slechts op drie ervan ingaan in de beperkte spreektijd, en dat zijn TenneT, de Volksbank en Invest-NL.
 Allereerst TenneT. De energietransitie is een van de grote opgaven waar ons land voor staat en vraagt om forse investeringen in ons energienet. De investeringsagenda van TenneT zal groeien naar zo'n 5 tot 6 miljard euro per jaar en betreft voor circa twee derde investeringen in Duitsland. De heer Nijboer wees daar net ook al op. Je moet je afvragen of de Nederlandse huishoudens daarvoor moeten betalen. De VVD heeft dit eerder aan de orde gesteld in een schriftelijk overleg. Het antwoord daarop was toen dat «hierbij naar de wenselijkheid en de haalbaarheid van het gehele spectrum van opties wordt gekeken». Ja, en ik dacht dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken soms vaag kon zijn! Het toenmalige kabinet schoof die aardappel een beetje door en zei: die besluitvorming is aan het volgende kabinet. Nu wij hier toch zitten, is mijn vraag: wat is kabinet in dezen nu van plan? Ik vraag dit, omdat ik denk dat private partijen zoals pensioenfondsen en verzekeraars, uiteraard onder de voorwaarde dat de publieke belangen goed geborgd zijn, ook deels in de kapitaalbehoefte van TenneT zouden kunnen voorzien. Mijn collega, mevrouw Van Dijk, verwees daar net ook al naar. Het vorige kabinet liet eerder weten dat daarvoor de wet aangepast moet worden. Dat is dus lastig. Om precies te zijn: het gaat om artikel 93a van de Elektriciteitswet. Nou, wij zijn toevallig wetgever. Het aanpassen van die wet zou dus in principe geen probleem moeten zijn. Dus wat is dan wél het probleem, als we dat al zien? Plat gezegd: waarom zou je de belastingbetaler laten dokken als je ook bij pensioenfondsen aan kan kloppen? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Graag een reactie.
 Voorzitter. Dan de Volksbank.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u doorgaat, meneer Heinen, een vraag van uw boze oom.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dit wordt wel heel luchtig gezegd door de VVD, die al vijf jaar aan de knoppen zit: TenneT, Duitsland, moet de Nederlandse belastingbetaler daar eigenlijk voor opdraaien? Feit is gewoon dat voor het Duitse deel van TenneT nu 4,5 miljard aan kapitaal op de plank ligt en een investering tot 2030 van 40 miljard. U zegt nu: als het niet de Nederlandse belastingbetaler is, zijn het misschien de pensioenfondsen. Maar dat maakt de pensioengerechtigden en de pensioendeelnemers niet uit; dat zijn ook belastingbetalers. Als de Nederlandse pensioenfondsen daarin gaan investeren, is dat dus precies hetzelfde. Waarom zegt de VVD niet gewoon: waarom moet Nederland de energietransitie van Duitsland bekostigen, waarom doen de Duitsers dat zelf niet en leggen we de bal niet gewoon bij Duitsland, zo van «hier hebben we TenneT, het heeft 4,5 miljard nodig, take it or leave it, of je betaalt of we stoppen met investeren in Duitsland»? Is dat niet een veel betere uitgangssituatie?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dat zijn eigenlijk twee vragen in één. Enerzijds is de vraag hoe je voorziet in een kapitaalbehoefte. Pensioenfondsen zijn gewoon op zoek naar rendement om een goed pensioen uit te kunnen keren. Als dit een investering is die dat rendement oplevert, zouden ze dat gewoon moeten doen. Waarom zou een pensioenfonds in het verre buitenland beleggen als het dat ook gewoon hier in het eigen energienet kan doen? Dat is één.
 Twee. Of je moet investeren in Duitsland is een meer principiële en terechte vraag. Ik was het zeer eens met de heer Nijboer. Kijk ik naar een staatsdeelneming zoals NS, dan zeg ik ook: ga die avonturen met buslijnen en treinen in het buitenland niet aan. Maar grensoverschrijdende netwerken vind ik wel een ander geval. Investeren in de grensregio Duitsland leidt ook tot schaalvoordelen en tot lagere kosten voor de consument. De belastingbetaler, voor wie we, denk ik, beiden opkomen, is dus gebaat bij deze investeringen, omdat die uiteindelijk leiden tot lagere kosten en een lagere energierekening. De vraag is alleen hoe je dat kapitaal opbrengt. Wij hebben enorm grote pensioenfondsen. Zij staan volgens mij te popelen om hierin te investeren. Daartoe zijn er alleen belemmeringen in de wet. Ik vraag daar aandacht voor. Laten we daar nou naar kijken. Als het alleen een belemmering in de wet is, kunnen wij die wet dan aanpassen? Of zijn er andere, principiële bezwaren waardoor wij dit niet moeten willen? Dan moeten we daar het debat met elkaar over aangaan.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 De politiek moet zich niet bemoeien met investeringen van pensioenfondsen. Als er daarvoor een barrière is, dan is het prima dat die barrière wordt geslecht. Maar dan nog vind ik dat een pensioenfonds zelf moet weten of het nou in het energienetwerk van Frankrijk, Duitsland of Abu Dhabi investeert. Dat moet het zelf weten. Daar gaat de politiek niet over.
 Dan een heel ander punt. De grensregio zal wellicht wel baat hebben bij wat uitbreiding van het elektriciteitsnet richting Duitsland, maar dat geldt ook voor de Duitsers in de grensregio. Met andere woorden, waarom moet alles eenzijdig van Nederland komen, al die miljarden? Waarom doet Duitsland niet mee en profiteert het van de inzet en al die investeringen van de Nederlandse Staat? Dan nog vind ik dat de Minister in gesprek moet gaan met de Duitsers en moet zeggen: luister, tot hier en niet verder, want we hebben nu al zo veel geïnvesteerd in jullie netwerk, in de grensregio, waar jullie ook van profiteren, dat jullie nu aan de beurt zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Op dat laatste punt is mijn indruk dat vooral wij profiteren van die investeringen, omdat er gewoon rendement zit op die investeringen. Het dividend dat eruit voortkomt, is volgens mij hoger dan de investering zelf, dus uiteindelijk is Nederland hier wel de winnaar. Maar het is een terechte vraag, dus: ga met de Duitsers in gesprek en vraag of zij ertoe bereid zijn. Volgens de laatste informatie die ik heb gekregen, zijn die gesprekken gevoerd en waren ze daartoe niet bereid. Dan moet je naar alternatieven kijken. Ik ben het zeer met de heer Van Dijck eens dat de politiek niet gaat over waarin pensioenfondsen investeren, maar als de huidige wetgeving ertoe leidt dat een pensioenfonds zegt «ik wil best in het Nederlandse net investeren, maar dat kan niet en daarom moet ik in Abu Dhabi in het energienet investeren», dan zeg ik: laten we de wet aanpassen zodat ze het dan hier kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik was bij de Volksbank. Het vorige kabinet schreef dat de Volksbank nog niet gereed is voor besluiten over de toekomst, maar wanneer is de bank dan wel gereed voor besluitvorming? Een van de voorwaarden voor privatisering is dat er voldoende interesse is in de markt, maar in hoeverre je aantrekkelijk bent, bepaal je deels ook zelf. Daarbij hoort dan ook de vraag: wat is nou precies ons doel met de Volksbank? Het komt hier ook politiek aan de orde. Wanneer acht de Minister de bank aantrekkelijk genoeg om te verkopen? NLFI kijkt vooral naar het maximale rendement op eigen vermogen. Dat is een criterium waar je naar kunt kijken, maar het toenmalige kabinet keek ook naar maatschappelijke doelstellingen die we kunnen nastreven met die bank. En dat kan nou juist ten koste gaan van het maximeren van rendement. Dat hoeft op zich niet erg te zijn, maar als maximaal rendement je voorwaarde is om te verkopen, kan die doelstelling wel aan verkoop in de weg staan. Dan moet je een helder perspectief bieden voor waar we nou op sturen. Dat is goed voor de Kamer, om het te kunnen controleren, maar ook voor het bedrijf zelf, om te weten waar het aan toe is. Ik ga ervan uit dat het kabinet nog steeds vindt dat de Volksbank en natuurlijk ook ABN AMRO gewoon terug naar de markt moeten. Ik wacht de reactie van de Minister af.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u doorgaat, is er een interruptie van de heer Alkaya. Dat is zijn derde, geloof ik.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dat klopt! Dit is mijn derde interruptie.
 Is het voor de VVD echt ondenkbaar dat een bank, ook in staatshanden, nuttig en goed zou kunnen zijn voor de economie? Zo ja, waarom dan je blindstaren op het privatiseren van de Volksbank?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Privatisering is nooit een doel op zich. Je moet eerst kijken welk doel je met elkaar nastreeft. Volgens mij is de Nederlandse economie gebaat bij een divers bankenlandschap, een privaat divers bankenlandschap. Een Volksbank kan daaraan bijdragen. Ik denk niet dat maatschappelijke doelstellingen alleen behaald kunnen worden in het publieke domein. Ik denk dat dat ook in het private domein kan, als je de doelen goed stelt. Van de contacten die ik heb bij de Volksbank – ik spreek met alle staatsdeelnemingen – hoor ik: wij zien voor onszelf ook een rol, een private rol, om een bank te zijn met een maatschappelijke doelstelling die ook rendement haalt, maar die misschien niet stuurt op het maximeren van rendement. Ik vind dat een heel mooi streven en ik denk dat je zo'n bank dan ook de kans moet gunnen om dat te laten zien.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Alkaya, dit wordt uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Tot slot dan. Waarom moet die diversiteit dan per se uit de private sector komen? Het is geen doel op zich, zegt de heer Heinen; daar begint hij mee. Vervolgens zegt hij toch dat het per se privaat moet zijn. Maar er zijn genoeg vrijemarkteconomieën ... Sterker nog, in het merendeel van de vrijemarkteconomieën, waaronder Duitsland en andere ontwikkelde economieën, zijn er nog steeds banken in publieke handen; die richten zich dus op het maatschappelijk belang en dat is ook institutioneel geborgd. Er zijn hier partijen die zeggen: dat kan wellicht ook corporatief. Ik heb daar mijn twijfels bij, maar ik snap niet waarom de VVD zich zo blindstaart, ook nu weer in dit antwoord, op het privatiseren. Waarom moet de diversiteit uit de private sector komen? Waarom vasthouden aan dat dogma?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Er worden mij enigszins woorden in de mond gelegd, want ik staar mij niet blind op privatiseren. Nogmaals, dat is geen doel op zich. Ik denk alleen: als je doelstellingen ook behaald kunnen worden in het private domein, dan zou het mijn voorkeur hebben om het privaat te doen. De les van het vele jaren bestuderen van economieën is namelijk juist dat een land waarin de private sector vitaal en divers is, zich kan ontplooien, dat de welvaart daar toeneemt, dat de inkomens daar toenemen en dat we veel meer geld beschikbaar hebben om die welvaart te verdelen en om te investeren in goed onderwijs en in al die zaken die we met elkaar belangrijk vinden. Uiteindelijk is dat ons doel: een welvarend land bouwen. Ik denk dat dat kan op een private manier en ik denk ook dat zo'n bank in het private domein goed zou kunnen opereren. Nogmaals, ik staar me daar niet blind op, maar ik denk wel dat het kan. Laten we dat dan ook proberen met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, zie ik dat meneer Nijboer nog een interruptie heeft. Daarna gaat mevrouw Maatoug ook haar laatste interruptie gebruiken. Ik tel ze heel netjes, hoor. Dat komt helemaal goed, zeg ik tegen de heer Heinen. Ik had gezegd: vier losse vragen mag ook.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik vraag me af waarop de heer Heinen het vertrouwen baseert dat de Volksbank naar de markt gaat en geprivatiseerd wordt. Hij zat toch bij de onderhandelingen? Ik heb er niks over gelezen in het regeerakkoord. Ik heb mevrouw Van Dijk van het CDA wel gehoord en ik heb mijn hoop nog gevestigd op de heer Grinwis; hij moet ook nog spreken en hij heeft er vaak ook verstandige opvattingen over. Ik lees nergens dat dat het uitgangspunt van het kabinet is, dus is dit niet een beetje grootspraak van de VVD?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik zou bijna zeggen: de heer Nijboer hoort het tegenovergestelde ook niet. Het vorige kabinet zei: we hebben als doelstelling dat die banken gewoon weer terug moeten. Uiteindelijk was de interventie tijdelijk. Dan moet je kijken naar een goed moment om die banken terug te brengen naar de markt. Op zich is in die koers geen verandering geslopen. Dat neemt niet weg dat je moet blijven nadenken over wat een goed moment is, wat de doelstelling is, et cetera. Maar uiteindelijk blijft het principe van de Nederlandse overheid om te streven naar een zo groot mogelijke en zo goed mogelijk functionerende private sector overeind.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Toch even precies. De heer Van der Linde, de voorganger van de heer Heinen, heeft aldoor bij Hoekstra gedramd: breng de Volksbank nou naar de beurs, want dat hebben we afgesproken in het regeerakkoord. Het stond in het vorige regeerakkoord. Nu staat het er niet in. Ik hoorde het CDA net zeggen: we willen dat niet. Dat zei mevrouw Van Dijk met zoveel woorden. Ik vind dat verstandig. Maar net hoorde ik de VVD zeggen: eigenlijk vind ik wat in het vorige regeerakkoord stond wel goed en daar ga ik ook nog van uit, maar je moet het wel verstandig doen. Wat is het nou? Dat wil ik graag weten, ook voor de Volksbank. Daar werken mensen. Daar hebben mensen rekeningen. Die mensen willen weten waar ze aan toe zijn. Wat is nou het beleid dat de coalitie hier voorstaat? Of beter gezegd, wat is het beleid dat de VVD verwacht dat wordt voorgestaan? Want het is voor mij steeds onduidelijker geworden.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik zou willen zeggen dat het mij steeds onduidelijker wordt wat de heer Nijboer nou precies voor politieke cultuur nastreeft. Enerzijds hoor ik: het mag allemaal niet dichtgetimmerd zijn in een regeerakkoord. Nu hebben we een regeerakkoord waarin op onderdelen, op hoofdlijnen, afspraken zijn gemaakt en niet alles is dichtgeregeld, en dan wordt me voor de voeten geworpen dat er niks over is afgesproken in het regeerakkoord. Het kan natuurlijk niet beide waar zijn. We hebben hier een open debat met elkaar, waarin we kijken wat het beste is voor de bank, de klanten, het hele bankenlandschap in Nederland. Dat is het debat dat we met elkaar voeren. Wat mij betreft kunnen we dat gewoon open voeren. U spreekt nu met de VVD en de VVD zegt: wij denken dat het terug naar de markt kan.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik zal niet nog een keer interrumperen, maar even voor de feitelijke vaststelling: ik heb nooit voor hoofdlijnenakkoorden gepleit, want ik denk dat je in een coalitie met meningsverschillen juist heel precies afspraken moet maken.
 
 
 De voorzitter:
 U doet nu net alsof het een persoonlijk feit is, maar volgens mij hebt u een helder antwoord op uw vraag gekregen van de heer Heinen. Dan mevrouw Maatoug nog. Nee, zij spaart haar interruptie op. De heer Heinen heeft nog driekwart minuut voor zijn betoog.
 
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik vroeg haar net al: bent u nou net zo links als die anderen hier aan tafel? Toen zei ze: ja. Ik verheug me dus op die debatten.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Zeker!
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 De tijd dringt, dus ik ga door met mijn laatste punt: Invest-NL. Wat wil het kabinet nou precies met staatsdeelnemingen? Ook bij Invest-NL krijg ik het gevoel dat we dat niet heel duidelijk hebben. Het lijkt erop dat Invest-NL zelf ook op zoek is naar de eigen rol en vooral naar projecten. Tot nu toe lees ik vooral dat Invest-NL geld stort in andere fondsen, die dat geld vervolgens doorlenen. Heel eerlijk gezegd heb ik daar toch echt wel moeite mee. Zo staat in het overzicht van investeringsvoorstellen van staatsdeelnemingen slechts één investering van Invest-NL, en dat is een storting in het Dutch Future Fund. In Het Financieele Dagblad las ik niet zo lang geleden dat Invest-NL miljoenen stort in een ander fonds, crowdfunder October, dat weer leningen aanbiedt aan het mkb. Op zich is het goed dat er geld wordt vrijgemaakt voor leningen aan het mkb, maar de vraag is waarom Invest-NL daar als tussenstation voor moet dienen. Want deze kapitaalinjectie zou eigenlijk gewoon vanuit de begroting kunnen, zodat de Kamer kan controleren of die kapitaalinjectie wel moet plaatsvinden. Ik vraag dat, en dan rond ik af, omdat driekwart van het geld via deze crowdfunding naar het buitenland zou vloeien, terwijl Invest-NL juist moet bijdragen aan de Nederlandse maatschappelijke opgave. Dat is ook het mandaat dat de Kamer heeft gegeven. Dat mandaat is niet gegeven om geld via Invest-NL weer door te sluizen naar andere fondsen, die dat vervolgens weer doorlenen. Want dat wordt echt te schimmig en dan kunnen we ook gewoon niet meer controleren op doelmatigheid van uitgaven. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft mevrouw Maatoug toch nog genoeg uitgedaagd.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 We waren zo goed en mooi begonnen met de woorden van de collega van het CDA in dit debat over staatsdeelnemingen. De collega hield een mooi verhaal over hoe we dit instrument kunnen gebruiken, ook in de toolkit met allerlei andere instrumenten. Daarin werd ook een hele mooie koppeling gemaakt met brede welvaart en grote, en niet alleen financiële, belangen. Dat was ook een vraag die aan de Minister gesteld is. Ik wil daar zelf ook wat woorden aan wijden. Hoe kijkt de VVD hiernaar? Is de VVD het ook met in dit geval het CDA en GroenLinks eens dat de staatsdeelnemingen ontzettend belangrijke instrumenten zijn om de publieke belangen te borgen, en dat we die ook meer op deze manier moeten inzetten?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dat laatste, meer of minder, lijkt dan ook weer een doel op zichzelf. Uiteindelijk gaat het erom dat je als overheid publieke belangen borgt. Dat kan via staatsdeelnemingen. Het kan ook via wet- en regelgeving, dus niet alles hoeft altijd via een staatsdeelneming plaats te vinden. Bij deze interruptie krijg ik toch een beetje het gevoel dat het uitbreiden van staatsdeelnemingen en iets in staatsbeheer hebben een doel op zichzelf is met als excuus om daarmee publieke belangen te borgen. Staatsdeelneming is een manier waarop je dat kan doen, maar niet de enige manier. Er werd net verwezen naar mevrouw Van Dijk, die de vergadering helaas moest verlaten om naar een ander debat te gaan. Zij vroeg de Minister naar een nieuw toetsingskader. Ik hoorde mijn andere collega daar volgens mij ook naar vragen. Wat zijn nou eigenlijk publieke belangen? Waar toets je staatsdeelnemingen aan? Dat zijn vragen die je daarbij kan betrekken. Wat vinden wij als politiek «publieke belangen»? Hoe toets je dat? Vervolgens ga je vanuit dat toetsingskader kijken of een staatsdeelneming de juiste vorm is. Het moet wel in die volgorde. Het begint niet bij: goh, we hebben een bank, en die houden we en daar gaan we leuk mee spelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Tony van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik kwam tijd tekort, dus ik gebruik mijn interruptie nu om mijn punt te maken. Over publieke belangen gesproken: ik heb niemand in deze zaal gehoord over ...
 
 
 De voorzitter:
 U gaat wel heel snel een vraagteken zetten, ook met het oog op de klok.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ja, heel snel, heel snel. Ik heb niemand hier gehoord over URENCO. Er is natuurlijk een verandering van visie op kernenergie. De kerncentrale in Borssele blijft open en er worden twee kerncentrales gebouwd. Zoals we allemaal weten, is URENCO een niet-permanente staatsdeelneming. De Engelsen willen ervan af en de Duitsers willen ervan af. Nederland heeft ook gezegd: dat kunnen we wel in wet- en regelgeving doen. In principe staat URENCO dus in de etalage. Ik zou graag van de VVD willen weten of men het eens is met de PVV om URENCO als permanente staatsdeelneming in te lijven en de Engelse of de Duitse aandelen bij eventuele verkoop op te kopen, zodat we in de toekomst voorzien zijn van verrijkt uranium om al die mooie kerncentrales te kunnen voorzien van hun brandstof.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 We vinden elkaar in het belang van kernenergie. Ik wil voorkomen dat we hier als een stel Kamerleden in een snoepwinkel staan en gaan kijken welk bedrijfje we kunnen aankopen met elkaar. Ik vind echt dat we het eerst in de goede volgorde moeten doen. Laten we eerst met elkaar kijken wat publieke belangen zijn en hoe je die borgt. URENCO is daar inderdaad een mooi voorbeeld van. Het hoeft dan niet altijd per se via een volledige staatsdeelneming, en kan dus ook via wet- en regelgeving. Laten we nou eerst met elkaar het debat aangaan. Wat vinden we publieke belangen? Hoe kan je die borgen? Wat zijn je instrumenten? Staatsdeelneming is er daar één van. Laten we dan het gesprek aangaan over hoe we het toetsingskader toepassen en dan dit soort vragen beantwoorden. Als we het in de verkeerde volgorde doen, dan – ik moet het netjes zeggen – gaan we bedrijven op basis van politieke voorkeuren aan- en verkopen. Ik denk niet dat Nederland daarbij gebaat is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik doe ook maar een duit in het zakje. Ik hoor de heer Heinen net zeggen dat het goed is dat de NS zich terugtrekt uit allerlei buitenlandse avonturen. Ik vroeg me af of het betoog van de heer Heinen ook enige reciprociteit kent, dus dat we ook ons eigen hoofdrailnet een beetje moeten beschermen tegen buitenlandse avonturen van andere partijen.
 
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Als een ander land geld wil investeren in Nederland, dan nodig ik dat daar altijd toe uit. Dat mag. Het gaat er uiteindelijk ook hier weer om hoe je publieke belangen borgt en of dat kan als buitenlandse partijen op de Nederlandse markt komen. Een Thalys of een ICE rijdt bijvoorbeeld ook gewoon in Nederland. Uiteindelijk gaat het erom dat een klant, een reiziger, van A naar B komt op een fijne, prettige en veilige manier en tegen een lage prijs.
 We moeten met elkaar het debat aangaan over het volgende. Buitenlandse private partijen zijn natuurlijk altijd welkom, mits ze zich aan wet- en regelgeving houden. Maar wat als buitenlandse partijen met staatssteun in Nederland gaan opereren? Dat is volgens mij ook de vraag van de heer Grinwis. Het eerlijke antwoord is: dat moet je per casus bekijken. Ik denk dat we dat wel goed moeten meewegen in het toetsingskader. Want als er hier met staatssteun wordt geïntervenieerd op een markt, terwijl dat eigenlijk geen markt is ... Op een hoofdrailnet kun je natuurlijk niet zo concurreren als je dat bijvoorbeeld in winkelstraten en supermarkten kunt. Je moet dan wel heel goed nadenken of je dat wil.
 Uiteindelijk gaat het erom dat je een lage prijs, een goede kwaliteit en een goed, dekkend netwerk wil. Als een ander dat kan borgen, dan denk ik: dan kunnen Nederlanders dat ook borgen; waarom zou je dan buitenlandse partijen op je netwerk toelaten? Maar ik vind het lastig om deze vraag nu zo specifiek te beantwoorden, omdat we, nogmaals, eerst met elkaar het debat aan moeten gaan over wat we de publieke belangen vinden en welke we moeten beschermen op welke manier. Dan moeten we de discussie aangaan of er dan ook plaats is voor buitenlandse partijen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De laatste vraag van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik heb een korte vraag, omdat we het hier natuurlijk over financiën hebben. Is de heer Heinen het eens met het gegeven dat KLM, gezien de huidige financiële situatie, de marktwaarde en de uitstaande schulden, de schuldpositie, technisch failliet is?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Het kan aan mij liggen, maar mij is niet helder wat nu de vraag is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik de heer Van Raan graag de kans om het toch iets beter – ik bedoel nader – toe te lichten.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 En wellicht beter, maar dan moet je misschien niet bij mij zijn. De vraag is eigenlijk heel simpel: is de heer Heinen het eens met de analyse dat KLM technisch failliet is op dit moment?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 We hebben te maken met een bedrijf dat staatssteun nodig heeft. Zonder staatssteun zou het nu niet kunnen overleven. Dat geldt voor ongelofelijk veel luchtvaartmaatschappijen over de hele wereld. De partijen die nu geen beroep doen op staatssteun in het buitenland, opereren al met staatssteun. Dat is dus lekker makkelijk. Maar het is natuurlijk evident dat de hele luchtvaartsector het enorm moeilijk heeft als gevolg van de hele pandemie waar we doorheen gaan, waardoor het hele luchtverkeer stil is gelegd. Dus natuurlijk is zo'n bedrijf, in zo'n situatie waarin er geen klanten zijn en de kosten doorgaan, failliet in uw woorden, in termen van inkomsten en uitgaven die niet meer met elkaar matchen. Maar ik worstel een beetje met het geven van een goed antwoord hierop, in alle eerlijkheid. Want het is weer zo'n frame en containerbegrip. KLM is volgens u failliet, dus wilt u daar een conclusie aan verbinden. Mag ik u vragen wat nu eigenlijk uw echte punt is? Want ik heb het vermoeden dat u door wil vragen naar aanleiding van deze conclusie die u hier trekt.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar dat is dan jammer. Volgens mij heeft u antwoord gegeven op de vraag. Daar moet de heer Van Raan het mee doen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik heb nog twee interrupties. Dan zal ik hem straks in een interruptie vragen om daarop terug te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Het staat u helemaal vrij om de heer Van Raan zo meteen te interrumperen. Maar ik geef nu toch echt het woord aan mevrouw Maatoug. Ik geloof namelijk dat u het ook nog interessant vindt om zo meteen antwoorden te krijgen op uw vragen en om wellicht ook weer een vraag te kunnen stellen over die antwoorden.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Ook van GroenLinks felicitaties aan de nieuwe bewindspersonen. Welkom. Ik kijk er enorm naar uit om met u deze debatten te hebben. Wat heeft u veel op uw bord liggen. De uitdagingen van Nederland zijn gigantisch. Het is eigenlijk ook wel fijn en bijzonder om in dit commissiedebat over dit onderwerp te beginnen als commissie Financiën. Het woord, of eigenlijk de zin, «het borgen van de publieke belangen» is namelijk al een paar keer langsgekomen, alsof dat een soort apart dingetje is. We zijn hier de hele dag in al die commissiezalen constant, soms zonder overheidsingrijpen en soms met, publieke belangen aan het borgen. Het instrument staatsdeelnemingen is daarbij ontzettend belangrijk. Ik denk dat dat ook wel een beetje een ondergeschoven kindje is, zeggen we vanuit GroenLinks.
 Ik zat net te luisteren naar de collega van de VVD. Dan lijkt het alsof we het net pas uitgevonden hebben. Ik heb net die hele rapportage zitten lezen. We hebben al die staatsdeelnemingen al. We hebben al bepaald dat er een publiek belang was met een taak en een opdracht. Dat gebeurt dus allemaal al. Het gesprek dat wij hier hebben, gaat over de vragen of je dat wil veranderen, wat de rest van de strategie wordt en of we een nieuw afwegingskader maken. Maar we beginnen niet helemaal opnieuw. Er is door middel van de activiteiten die we gedaan hebben al aangetoond dat er een publiek belang bij is om dat te borgen.
 Ik heb een aantal vragen. Ik heb het een beetje bij hoofdlijnen gehouden. Ik dacht namelijk: het zijn onze eerste debatten; we gaan later zeker in detail op alles in. Mijn eerste vraag is dus toch hoe we dit instrument gaan gebruiken in de groene transitie en de economische transitie die daarbij hoort. Partijen zullen er verschillend over denken, maar voor GroenLinks is het heel duidelijk dat dit een transitie is waarbij we radicaal anders zullen moeten gaan omgaan met consumptie, energievoorziening en hergebruik.
 Maar het vraagt op het tweede niveau ook iets van hoe we ons daar publiek en privaat toe verhouden. Daarbij laat de overheid de koers niet langer alleen maar op de markt, maar gaat die ook met veel meer sturing richting geven aan die transities. Ik ken deze Minister in haar vorige rol – dat zeg ik via u, voorzitter – als een ambitieuze Minister. Mijn eerste vraag is dan ook: is de Minister bereid om te zeggen dat we niet alleen maar gaan sturen op maximaal financieel rendement bij de borging van de publieke belangen, maar dat we ook gaan sturen op langetermijnwaardecreatie? Is zij ook bereid om dit te codificeren in hoe we dit instrument gebruiken?
 De vervolgvraag is dan hoe we dat gaan operationaliseren. Dit is een hoofdlijnendebat; we hoeven nu niet in een keer een gedetailleerd plan te hebben. Maar de kernvraag die ik vandaag wel beantwoord hoop te krijgen, is: gaan we staatsdeelnemingen ook als expliciet sturingsinstrument inzetten in die transitie? Wat GroenLinks betreft wel. Ik hoop ook daar iets over te horen. Is de Minister dan ook bereid om te zeggen, en misschien wel toe te zeggen: «Ja, ik wil breed gaan kijken in die nieuwe nota die ik ga maken, waarin ik het uitrol. Want dit vergt een veel bredere politiek-economische visie dan we tot nu toe hebben gehad binnen dit staatsdeelnemingendossier»?
 Tot slot, voorzitter. Ik zie de tijd tikken. Ik dacht: als ik tijd over heb, haal ik er dan toch eentje uit. De drie letters zijn al een paar keer gevallen: KLM. Ik heb ook al een paar keer van de collega's naast me gehoord dat zij een bedrijf gerund hebben en de economie goed snappen. Heel eerlijk gezegd zit ik hier ook als borger van het publieke geld vanuit mijn taak als volksvertegenwoordiger in de commissie Financiën. Wij vinden dat er gewoon een hele slechte deal gesloten is. Want wij hebben nu al een paar keer steun gegeven aan KLM en vragen daar heel weinig voor terug.
 Dit is dus geen theoretische vraag over wat we de volgende keer gaan doen. Maar de vorige keer is er geen enkele duurzaamheidseis gesteld, hebben we afspraken die we daarvoor al gemaakt hadden nog een keer gerecycled – wij noemen dat een beetje «greenwashing» – en was er geen enkele commitment voor duurzaamheidsplannen. Mijn oproep aan de Minister is: «Doe dit beter, ook met afspraken die we in de toekomst kunnen maken. Laten we hen ook houden aan afspraken die zijn gemaakt.» Want zoals de collega van de VVD net heel mooi zei: in principe zou je het moeten doen in een markt. Jullie gaan zo een debatje afmaken over de markt die schijnbaar niet functioneert. Volgens collega Heinen betekent dat dat je failliet moet gaan, behalve dan bij KLM. Want daar is een ander belang dat we misschien moeten borgen.
 
 
 De voorzitter:
 Het is aan u om uw interpretatie van woorden te kiezen. Ik zag dat bij het uitspreken van de woorden net ook non-verbaal. Maar ik zie dat de heer Heinen niet wil interrumperen. Ik geef het woord dus aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ook felicitaties aan de bewindspersonen. Welkom in deze commissie. Dank aan de heer Heinen voor het aangekondigde debatje van zo meteen. Ook bedankt dat hij de rol van de heer Van Dijck ook voor mij na vijf jaar nog eens een keer verduidelijkte. Want dat kon geen kwaad in mijn geval.
 Voorzitter. Doorgaand op dat publieke belang heb ik een paar dingen. Het eerst punt dat ik wil maken is inderdaad dat het jaarverslag van staatsdeelnemingen gaat over staatsdeelnemingen en beleidsdeelnemingen. Er wordt inderdaad gesproken over mvo, maar meer in termen van doelen en niet zozeer in termen van: «Zijn die doelen bereikt en behaald? Waar heeft het aan geschort?» De eerste vraag is dus of de Minister daar wat over kan zeggen. Kan zij dat dan wellicht in de volgende rapportage, die uiteraard niet zeven jaar op zich laat wachten, ook rapporteren in de vorm van brede welvaartstermen? Want dat hebben wij met z'n allen omarmd.
 Voorzitter. Ik wil twee staatsdeelnemingen uitlichten. Eentje gaat over de energievoorziening op Bonaire. De andere gaat over KLM. Daarna kan ik hopelijk nog een slotopmerking maken.
 Voorzitter. In de schriftelijke ronde van dit debat herhaalden wij, ook in navolging van VN-baas Guterres, de oproep om te stoppen met het investeren in fossiele staats- en beleidsdeelnemingen, of in ieder geval in fossiele activiteiten. Onder Rutte III is toch snel het fossiele-investeringsvehikel Bonaire Brandstof Terminals doorgedrukt, wat ons betreft onder valse voorwendselen. Deze beleidsdeelneming, zeg ik voor de kijkers thuis, legt een compleet nieuwe olie-infrastructuur aan op Bonaire, zodat het voor de komende 30 tot 40 jaar vastzit aan fossiel, en bovendien ook nog eens hoogstwaarschijnlijk de energiearmoede groter maakt dan die al is.
 Een aantal vragen daarover. Is de Minister het met mij eens dat het op z'n minst van de gekke is om de leveringszekerheid als excuus op de korte termijn te gebruiken voor een structurele fossiele lock-in? Als zo'n energietransitie ergens op een duurzame manier kan, is het Bonaire wel, met wind en zon voorhanden. Het zou niet zo raar zijn als er nou echt een panieksituatie of noodsituatie zou zijn, of als er helemaal geen duurzame plannen waren. Maar het water- en elektriciteitsbedrijf op Bonaire heeft nota bene verschillende keren bij het kabinet aangeklopt met een verduurzamingsplan. Daar is eigenlijk niet op ingegaan. Wel heeft de fossiele beleidsdeelneming BBT, overigens dankzij D66, een soort verduurzamingsparagraaf gekregen, en ook 10 miljoen om te besteden aan verduurzaming. Maar daarvan heeft de Minister gezegd: dat is nu wel genoeg, want het verduurzamen van de energievoorziening staat de businesscase van BBT zelf in de weg, want hoe duurzamer, hoe minder noodzaak er is voor fossiele brandstof. Dat is een heel rare constructie. Graag een reactie daarop. Het is eigenlijk irrationeel gedrag.
 Voorzitter. Dan KLM. KLM is eigenlijk een uitbreiding van staatsbelangen in maatschappelijk onverantwoord ondernemen. Dat is een mening. In ruil voor miljardensteun zou KLM niet meer meewerken aan belastingontwijking door piloten, maar het tegendeel wordt gerapporteerd door de staatsagent. De Minister zei ook, hoopgevend, dat zij het onwenselijk vindt. Daar zijn we het mee eens. De vraag is wat ze gaat doen.
 Voorzitter. De staatsagent verdient ook een heel groot compliment. Hij is eigenlijk de eerste – bij associatie verdient ook de Minister nu al een heel groot compliment – die vanuit de overheid klip-en-klaar stelt dat de veranderende kijk op de luchtvaart in verband met klimaatverandering KLM noopt tot heroverweging van haar bedrijfsmodel. Eigenlijk maakt hij daarmee een einde aan een tijdperk van 100 jaar zogenaamde «groei» die buiten kijf stond. Dat maakt ook de weg vrij voor een luchtvaart die krimpt en daarmee binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid gaat passen. Dat is een heel belangrijke constatering. Nogmaals, dat verdient gewoon een groot compliment. Ik weet niet of de staatsagent precies hetzelfde bedoelde als de interpretatie die ik nu geef. Daar twijfel ik eerlijk gezegd wel een beetje aan. Maar die heroverweging van het bedrijfsmodel biedt zeker mogelijkheden.
 Dan een slotopmerking.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is dan een heel korte, want u bent over uw tijd heen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Zeker. De Minister heeft gezegd: ik ben bezig het mvo-beleid nationaal te verplichten en te verankeren in wettelijke bevoegdheden, zodat het direct wordt afgedwongen bij staatsdeelnemingen en beleidsdeelnemingen. De vraag is: hoe staat het ermee en wanneer kunnen we daar de resultaten van zien?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U stelde overigens een vraag over de Bonaire Brandstof Terminals, die beleidsmatig als beleidsdeelneming onder het Ministerie van EZK vallen, maar we kunnen kijken wat de bewindslieden daarover kunnen zeggen. Ik zeg dat even als uw voorzitter.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, daar wil ik graag op reageren, want die vergissing is vaker gemaakt, alsof het hier niet zou thuishoren. Dat misverstand is al een keer eerder opgehelderd. Het hoort hier echt wel thuis.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zeg ook totaal niet dat het hier niet thuishoort. Ik meld alleen dat het beleidsmatig niet onder de verantwoordelijkheid van deze bewindslieden valt.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Alkaya. O, eerst de heer Heinen! Ik zie u er zich allebei zo op verheugen!
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik zag de heer Van Raan zo beteuterd kijken, dus dan hierbij mijn interruptie. Heeft de heer Van Raan nog vragen aan mij?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 De oplossing daarvoor wordt dat u daar een goede kop koffie bij gaat drinken, want dit is me één slag te creatief. Ik geef het woord aan de heer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Ook namens ons felicitaties aan de bewindspersonen. Welkom in deze commissie. Mevrouw Kaag en ik hebben al vaker de degens gekruist in haar vorige positie. Dat waren met enige regelmaat goede, inhoudelijke debatten. Ik kijk ernaar uit om die voort te zetten.
 Voorzitter. Ik zou graag willen opkomen voor de tienduizenden medewerkers die bij de staatsdeelnemingen werken en goed werk doen bij KLM, NS en de andere grotere bedrijven. Wat wij in de afgelopen jaren regelmatig van het voorgaande kabinet hoorden, was dat deze staatsdeelnemingen over hun eigen personeelsbeleid gaan. Er was dus sprake van een afzijdige houding van de vorige Minister, zelfs toen het ging over onveilige werkomstandigheden, ontslagen en loonoffers in de coronacrisis of zelfs belastingontwijking door medewerkers met een hoog inkomen. Dan heb ik het natuurlijk vooral over KLM en Schiphol. De SP is het niet eens met deze afzijdige houding. Als de samenleving moet betalen om een specifiek bedrijf koste wat kost overeind te houden, dan moet de samenleving de koers van dat bedrijf ook mede kunnen bepalen.
 De staatsdeelnemingen zouden daarom het goede voorbeeld moeten geven, ook als het gaat om de arbeidsverhoudingen en het personeelsbeleid. Maar vaak is daar geen sprake van. Een dure belofte voor steun aan KLM was bijvoorbeeld het behoud van werkgelegenheid. Het is daarom maar moeilijk te accepteren dat er bij Schiphol en KLM honderden en honderden mensen zijn ontslagen. Duizenden arbeidsplaatsen zijn verdwenen; alleen al bij KLM zo'n 5.000. De Minister schrijft dat er in de toekomst geen gedwongen ontslagen meer worden verwacht. Is dat een belofte waar we het kabinet aan kunnen houden? Komen er zelfs als er structureel minder gevlogen zal worden, wat natuurlijk goed nieuws zou zijn voor het klimaat, ons leefmilieu en de omwonenden van vliegvelden, geen gedwongen ontslagen bij KLM en Schiphol?
 Wat vindt de Minister van de verwachting van KLM dat ook het zakelijke vliegverkeer geheel zal terugkeren naar het oude niveau, terwijl bedrijven zelf aangeven dat zij in de toekomst veel minder willen vliegen en meer willen vergaderen via videoverbindingen? Is de Minister bereid om met KLM aan tafel te gaan om een realistischere toekomstvisie te ontwikkelen met veel minder zakelijk vliegverkeer? Is de Minister het eens met de SP dat medewerkers van staatsdeelnemingen sowieso niet de dupe mogen worden van andere politieke prioriteiten, zoals de bestrijding van klimaatopwarming, en dat zij dus allemaal mogen rekenen op behoud van hun baan of bijvoorbeeld regelingen als vroegpensioen?
 Voorzitter. De beschikbaarheidsvergoeding in het openbaar vervoer is tot september 2022 gegarandeerd. Die is verlengd. Daar weet de voorzitter ook alles van. De SP is daar blij mee. Is de Minister bereid om het ov gerust te stellen, zodat persoonsvervoerders zoals de staatsdeelneming NS niet uit voorzorg hoeven te snijden in dienstverlening of personele inzet? Wanneer verwacht de Minister zekerheid hierover te kunnen bieden? Het personeelsbestand van NS moet namelijk de komende jaren al krimpen. Er moeten 2.300 arbeidsplaatsen verdwijnen. Dat gaat zonder gedwongen ontslagen. Dat is goed, maar is die krimp überhaupt wel een goed idee als we nu zien dat de dienstverlening door uitval, ziekteverzuim of mensen die in quarantaine moeten, onder druk komt te staan en dat er op bepaalde trajecten minder treinen beschikbaar zijn?
 Tot slot, voorzitter. De Volksbank. De SP zal zich hard blijven maken voor een publieke spaarbank in overheidshanden, waar spaargeld en betaalverkeer te allen tijde in veilige handen zijn en waar niet winstbejag, maar maatschappelijke dienstverlening vooropstaat. Is de Minister bereid om snel helderheid te scheppen over de toekomst van de Volksbank, wat ons betreft bijvoorbeeld door uit te spreken dat die in overheidshanden blijft en in ieder geval niet verpatst zal worden aan een marktpartij? Ik zal er bij voorbaat al bij zeggen dat de SP geen voorstander is van een constructie waarbij de bank wordt omgevormd tot een coöperatieve bank. Natuurlijk is dat een verbetering ten opzichte van een beursgang, maar het is een verslechtering ten opzichte van de huidige situatie waarin de Volksbank gewoon in overheidshanden en dus in handen van de samenleving is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De beschikbaarheidsvergoeding ov valt volgens mij overigens formeel onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van IenW. Ik geef het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie. Hij is de laatste spreker namens de Kamer in eerste termijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, daar weet de voormalig Staatssecretaris natuurlijk alles van. Voorzitter, dank. Welkom inderdaad aan de nieuwe bewindspersonen op Financiën. Ik wens hun wijsheid en veel arbeidsvreugde. Ik kan me voorstellen dat zeker de Staatssecretaris, maar ook de Minister, dit een hele prettige onderbreking van zijn dag vindt, te midden van alle hoofdbrekens over box 3.
 Voorzitter. Onder de boektitel «De terugkeer van het algemeen belang» van voormalig senator Roel Kuiper wil ik vandaag een dikke streep zetten tijdens dit debat. Hij was ook voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie naar de privatisering van overheidsdiensten. In dat boek spreekt Kuiper over het verdriet van privatisering en «over de teloorgang van zeggenschap over aangelegenheden die de eigen samenleving raken, over het verdampen van de publieke zaak als gemeenschappelijke kern van het politieke leven.» Daarom heb ik de volgende vraag. Wat staat er voor deze Minister en Staatssecretaris voorop als het gaat om staatsdeelnemingen? Is dat het schrijven van zwarte cijfers of het realiseren wat van de grootste maatschappelijke waarde is voor deze en toekomstige generaties? Misschien staat het niet op de agenda, maar deze vraag strekt zich wat mij betreft eigenlijk ook uit tot zbo's, zoals het Rijksvastgoedbedrijf. Wat kan de ene staatsdeelneming leren van de andere qua omgang? De ene staatsdeelneming wordt wat anders behandeld dan de andere. Die staan nog een soort benchmark te maken vanuit de maatschappelijke waarde: wat is nou het beste voor ons land?
 Dan ga ik even in op drie onderdelen: kansspelen, NS en Schiphol. Als eerste kom ik op de kansspelen en het bizarre reclamespotjesbombardement. Daar werd al even aan gerefereerd door collega Nijboer. Als de Staatssecretaris inderdaad het algemene belang serieus neemt en niet alleen staat voor het behalen van financieel rendement, hoe ziet hij dan de toekomst van de staatsdeelnemingen de Nederlandse Loterij en Holland Casino? Volgens mij hoort dit onderdeel bij de Staatssecretaris. Door middel van deze bedrijven verdient de rijksoverheid in gewone jaren tientallen miljoenen van mensen die gokken, waaronder tienduizenden mensen met gokproblemen of verslavingsproblematiek. De grote zorg van de ChristenUniefractie is dat deze staatsdeelnemingen gericht zijn op winst in plaats van op wat het beste is voor het land.
 Een concreet voorbeeld is het reclamebeleid. Hoe is het mogelijk dat beide gokbedrijven zich vasthouden aan de reclamecode, nota bene van de goksector zelf, terwijl de Consumentenbond heel duidelijk zegt dat deze reclamecode jongeren en andere kwetsbare consumenten onvoldoende beschermt. Ik heb hier twee vragen bij. Is dat een keuze gericht op winst of op wat het beste is voor het land? Hoe wil de Minister de helpende hand bieden aan mensen met gokproblemen? Welke rol kan de Staatssecretaris daarin spelen als aandeelhouder van de Nederlandse Loterij en Holland Casino?
 Dan de NS. De NS heeft na enkele avonturen in het buitenland inmiddels het licht gezien. Ze zijn erachter gekomen dat het hier in Nederland zo slecht nog niet is en dat deze buitenlandse avonturen de nodige risico's met zich meebrengen. Andere omgang met contracten en verschillende organisatieculturen zorgden voor het nodige verlies in Duitsland. Dat kwam al langs. Ook de terugtrekkende beweging van landen die zelf tot voor kort nog hardnekkig voorstander waren van privatisering, draagt bij aan problemen bij Abellio. Wanneer ik zie dat zelfs Engeland zijn vitale infrastructuur weer in eigen beheer brengt, roept dat best vragen op. Welke lessen trekt de Minister uit de ontwikkelingen aan de andere kant van de Noordzee? Wat betekent de terugkeer van het algemeen belang in Engeland voor de invulling van het aandeelhouderschap van de Nederlandse Staat? Hoe is de Minister van plan de voor Nederland vitale spoorinfrastructuur en dienstregeling te beschermen tegen buitenlandse ambities, zeker als die komen van bedrijven die uiteindelijk in staatshanden zijn? Ik had daar al een interruptiedebatje over met collega Heinen.
 Voorzitter. Ten slotte Schiphol. NS heeft zijn les geleerd en trekt zich terug uit buitenlandse avonturen, tenzij de Nederlandse reiziger daar waar bijvoorbeeld sprake is van grensoverschrijdend vervoer erbij gediend is. Zo niet Schiphol! Daar vliegen ze nog steeds het liefst naar het einde van de wereld. Hoe exotischer, hoe beter! Nota bene nog in 2019 heeft Schiphol Group voor een bedrag van bijna 200 miljoen euro een aandeel van 35% genomen in een vliegveld op Tasmanië, het Australische eiland ontdekt door Abel Tasman. Maar dat is dan ook de enige connectie. Dit eiland met minder inwoners dan de provincie Friesland is volgens Schiphol zelf van cruciaal strategisch belang. Klopt het dat deze uitbreiding ter ondersteuning van Schiphols eigen investeringsagenda dient? Is er bij Schiphol nog steeds sprake van een uitbreidingsstrategie in het buitenland? Het is toch niet de bedoeling dat elk staatsbedrijf in de wereld buitenlandse infrastructuur gaat opkopen en uitmelken ten behoeve van de eigen lokale investeringsagenda? Mijn laatste vraag gaat erover dat de vorige Minister op 7 december schreef dat NS in 2017 zijn strategie heeft aangescherpt, waarna er een heroriëntatie plaatsvond op de wijze waarop buitenlandse investeringen bijdragen aan het publieke belang. Wanneer wordt de strategie van Schiphol vernieuwd? Kunnen we daarin een vergelijkbare heroriëntatie verwachten?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 En welke rol kan de Staat hierin als grootaandeelhouder spelen?
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Grinwis, u bent het meest over de tijd van iedereen, zeg ik vriendelijk. Ik dank u voor uw inbreng. Ik schors dan tot 15.30 uur. Ik zou de bewindslieden willen vragen of ze aan het begin van hun betoog zouden willen aangeven hoe ze hun betoog hebben opgebouwd. Dat voorkomt allemaal interrupties waarop u steeds moet antwoorden: daar kom ik straks op. Dank u wel.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Collega's, we gaan verder met de beantwoording in eerste termijn van het kabinet. Ik heb de bewindslieden gevraagd om kort te vertellen hoe zij hun betoog hebben opgebouwd, zodat u op het goede moment kunt interrumperen. Ik vraag u allemaal om dat kort en bondig te doen. Ik zou ermee willen beginnen om dat steeds aan het einde van een blokje te doen, ook met het oog op de klok. We hebben namelijk echt niet veel tijd meer, als we om 17.00 uur klaar willen zijn en u ook nog een tweede termijn wenst te krijgen.
 Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.
 
 
 Minister Kaag:
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb allereerst een blokje inleiding. Dat zal ik inkorten. Dan heb ik een blokje nota. Dan een blokje maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan een blokje TenneT. Dan een blokje NS. Dan een blokje NLFI, dus Volksbank en ABN AMRO. Dan heb ik een blokje Air France-KLM. Ik heb een blokje Schiphol. «Blokje» klinkt soms grootser dan het is, maar ik heb ook een blokje Invest-NL. Wellicht volgt er dan nog een blokje «vergeten», maar daar komen we dan op terug.
 Meneer de voorzitter. Dan ga ik meteen van start met het blokje inleiding. Ik dank u allen voor uw warme woorden. Ik kijk ook echt uit naar de samenwerking en de kritische opmerkingen. De gedeelde inzet van het kabinet en de Kamer is om op te komen voor het publieke belang en daar de juiste invulling aan te geven, voor het nu en met het oog op de toekomst. Het is mijn eerste debat als aandeelhouder van staatsdeelnemingen. Sommige daarvan ken ik. Soms ken ik ze als klant, zoals KLM. Maar het is een interessante sprong. Ik ben ook dankbaar voor de woorden van aanmoediging. Dan denk ik aan de heer Alkaya en aan het telraam. Het is interessant. Een verre horizon is soms een heel groot vergezicht. Financiën is heel concreet, heel dichtbij, heel relevant en essentieel. Het debat met u zal dus altijd heel belangrijk blijven.
 Het borgen van het publieke belang en maatschappelijk verantwoord ondernemen is voor mij essentieel en moet centraal staan. Ik ben ook van plan om door een aantal gesprekken daaraan te gaan werken. Ik wil ook een nieuwe nota met u delen over ons beleid voor wat betreft staatsdeelnemingen: het wat, het waarom, de criteria. Centraal daarin is maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar natuurlijk ook de transparantie, de vergelijkbaarheid. En hoe kunnen we gewoon echt voortgang boeken?
 Ik weet ook dat als we gaan kijken naar de herziening van de nota deelnemingenbeleid, het heel belangrijk is om – ik kom al bij een vraag van de heer Van Raan – ons af te vragen: hoe kunnen we de staatsdeelnemingen en de beleidsdeelnemingen, zogezegd, meer uniform presenteren? Waar mogelijk gaan we daarover in gesprek. Dat doe ik natuurlijk met de vakministers, om zo veel mogelijk coherentie in de keuzes en in het vervolg op te bouwen. Ik kan niet de belofte doen dat het een-op-een wordt, maar we gaan wel onderzoeken hoe dat dan moet, ook met uw steun. Uiteraard is het Akkoord van Parijs wat mij betreft een onderdeel van maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar in het buitenland praat men altijd over de duurzameontwikkelingsdoelen én het Akkoord van Parijs. Ik denk dat het gepast is dat wij daar ook zo naar kijken. We hebben als kabinet ook een belangrijke klimaatambitie.
 Ik weet in algemene zin ook dat er van de zijde van de Kamer altijd behoefte is aan meer informatievoorziening. Ik zal daar met mijn collega's altijd in proberen te voorzien. U krijgt ook een vooruitblik, het komende jaar al, na het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen. Verder gaan we natuurlijk in verschillende blokjes in gesprek over NS en KLM. Schiphol hebben we daarbij niet genoemd, meen ik. O, toch wel, begrijp ik, dus Schiphol komt ook voorbij. Daar kom ik dus op terug. Dit voor wat betreft het blokje inleiding, meneer de voorzitter.
 Dan het blokje nota. Daar heb ik ook al wat over gezegd. Aan de ene kant is het aangaan en afstoten van een deelneming natuurlijk maatwerk. We zullen vanuit het kabinet altijd per aandeelhouderschap kijken wat de meerwaarde is en hoe we daar zelf invulling aan kunnen geven. Interessant aan deze eerste kennismaking in het debat met u vond ik dat ik aan de ene kant van de zaal de facto een oproep hoorde voor een «activistisch» aandeelhouderschap en aan de andere kant een wat meer behoudendere of traditionelere of zakelijkere oproep, op de ouderwetse leest. In de nota zullen we terugkomen op hoe we de balans kunnen vinden. Maar zoals ik eerder al zei, zullen we daarin ook terugkomen op de mvo-rapportage, op het Akkoord van Parijs en natuurlijk ook op de onderneming zelf. We zijn immers ook aandeelhouder om erop toe te zien dat de onderneming in de zwarte cijfers blijft, voor het publieke belang, zodat de belastinggelden ook goed uitgegeven worden. Want uiteindelijk doen we dit ook namens de belastingbetaler. De keuzes moeten strategisch blijven.
 Zo heb ik volgens mij ook meteen een antwoord gegeven op de vraag van de heer De Jong van D66. Hij vroeg: is de wetgeving het primaire instrument om publieke belangen te borgen? We zullen het concrete afwegingskader opnieuw benoemen. Het is altijd goed om het aan te passen aan de normen van deze tijd, ook indachtig het regeerakkoord en de doelstellingen die onze kabinetsperiode zullen ontstijgen. We zullen het afwegingskader concretiseren in de nota. Die komt, zoals ik al zei, voor deze zomer.
 Ik zal daarin ook reflecteren op de keuzes rondom buitenlandse investeringen. Ik moet zeggen: als lezer was ik ook een beetje verbaasd. Ik had eerder als consument niet meegekregen dat sommige partijen verder weg zitten met hun investeringen dan ik had verwacht. Ik denk dat het goed is dat we daarop reflecteren: welke zijn succesvol geweest, en waarom? We moeten kijken of het de moeite waard is geweest. Dat is ook de rol van de aandeelhouder. Ik denk dat wij daarin meer richting moeten geven in de criteria en de verwachtingen, conform onze inzet. Bij Schiphol zult u zien dat de investeringen van Schiphol in Australië heel rendabel zijn gebleken, maar we hebben natuurlijk ook gezien dat de investeringen in Abellio, die om de juiste redenen werden gedaan, namelijk om het grensverkeer tussen Nederland en Duitsland te faciliteren, niet bepaald een succes zijn geweest. Ook daarin is maatwerk in de afweging dus een belangrijke. Maar het afwegingskader gaat hierbij helpen.
 De heer Van Raan vroeg hierbij: is de Minister het ermee eens dat bedrijven waarin de Staat een belang heeft sinds de omarming van het bredewelvaartsbegrip niet alleen in het hier en nu maar ook voor later en elders toegevoegde waarde moeten hebben? Ja. Dat is eerlijk gezegd ook een uitgangspunt, een kernwaarde, bij het goed definiëren van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Langetermijnwaardecreatie is misschien wat minder grijpbaar, maar we zullen ons best doen om dat ook te gaan definiëren en dat handen en voeten te geven. Dat wordt ook een spannende uitdaging. De indicatoren van de Monitor Brede Welvaart kunnen ons hier natuurlijk bij helpen.
 Ik kom daarmee terug op een oude liefde: de Sustainable Development Goals. De kaders zijn er al. Veel landen en bedrijven moeten het echter nog meenemen, incorporeren en ermee aan de slag gaan. Dat is waar de moeilijkheid vaak ligt.
 Mevrouw Maatoug vroeg: wat is belangrijker, financieel rendement of publiek belang? Ik heb net in antwoord op de heer Grinwis al gezegd dat we uiteindelijk ook graag willen dat bedrijven in de zwarte cijfers blijven, maar niet coûte que coûte. Als je de juiste kaders en criteria hebt, kun je beide borgen, denk ik. Maar financieel rendement blijft natuurlijk belangrijk. Ik zeg dit ook als Minister van Financiën. Ik zie ook graag de inkomsten op een juiste manier terugkomen in de staatskas. Ik denk niet dat u blij zult zijn met het rentmeesterschap – misschien moet ik «rentvrouwschap» zeggen – van het kabinet, als alles opeens in het rood gaat. Ik geloof hierbij in en-en. Ik denk dat dat tegenwoordig voor veel bedrijven gewoon zo is. Er zijn koplopers. Het interessante van staatsdeelnemingen is dat we moeten kijken of we hen juist weer een belangrijke rol kunnen geven om die doelen op een slimme en verantwoorde manier na te jagen.
 Mevrouw Maatoug vroeg ook: worden staatsdeelnemingen een expliciet sturingsinstrument in de transitie? Ze vroeg ook of ik dat wil meenemen in de nieuwe nota. Ik denk het wel. Ook al zou je het niet willen, het is onontkoombaar. Ik denk dat het belangrijk is. In sommige sectoren waarin we een staatsdeelneming hebben, is er een duidelijke meerwaarde. Dan zetten we het instrument staatsdeelneming ook op de juiste manier in. Maar je moet ook terughoudend zijn als het gaat om risicovol participeren met belastinggeld in private bedrijven. De energietransitie is misschien een te overduidelijk voorbeeld, maar als dat een rol speelt, is het belangrijk dat de Staat zegt: zitten we er nog op de juiste manier in of kunnen we meer doen, en gaat dit helpen om de klimaatambitie te bereiken? Dan komen doel en instrument op een natuurlijk wijze samen. Maar ook hierop zal het afwegingskader terugkomen.
 Bonaire. Zitten we nog in de inleiding? Nee, het tweede blokje. Ik ben in ieder geval bij Bonaire beland, toch een beetje de wereld over.
 De heer Van Raan vroeg mij of ik het met hem eens ben dat het van de gekke is – deze opmerking is van een andere partij – om de leveringszekerheid op de korte termijn te garanderen met een fossiele lock-in. Het ging over de 10 miljoen extra in fossiele beleidsdeelneming. Het is een beleidsdeelneming – dan kom ik weer terug op uw andere opmerking – die inderdaad in beheer is bij het Ministerie van Economische Zaken. Verduurzaming is een hoge prioriteit. Ik heb niet alle details hier voorhanden, maar ik weet van het Ministerie van EZK dat er vele malen overleg is geweest met het eilandsbestuur en met het Water- en Energiebedrijf Bonaire. Er ligt een verduurzamingsplan op tafel dat hierbij zou moeten passen. Ik wil eigenlijk in gesprek met mijn collega van Economische Zaken om dit ook beter te begrijpen, te horen wat de voortgang is en of hier misschien nog andere kansen liggen. Ik kan hierover ook een korte brief schrijven samen met mijn collega, ter verduidelijking.
 Dan was er een vraag van mevrouw Van Dijk of ik over een aantal maanden wederom een update kan sturen over het terugbetalen van covidsteun aan deelnemingen. Dat zal ik doen. Dat komt ook mee in de vooruitkijkende brief van het voorjaar.
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat u aan het einde van dit blokje bent. Ik gaf net al een seintje dat de heer Tony van Dijck en daarna de heer Van Raan een interruptie hebben.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 De Kamer gehoord hebbende, denk ik dat er toch wel een breed gedragen visie is dat we niet zo in staatsdeelnemingen over de grens moeten gaan investeren, als dat tenminste niet in het publiek belang is. Een luchthaven in Australië zal dus best leuk zijn en zal ook best een leuk rendement geven, maar daar is het belastinggeld en is het Nederlandse belang niet bij gebaat. Hetzelfde geldt voor de NS-avonturen in het Verenigd Koninkrijk waar we ook al jaren op ageren. Daar is de Nederlandse reiziger niet bij gebaat. Dus ik hoop dat deze Minister in het afwegingskader meeneemt dat rendement op buitenlandse avonturen die misschien in eerste instantie, zoals we gezien hebben in het Verenigd Koninkrijk, heel lucratief lijken uiteindelijk in ons gezicht kunnen ontploffen en de belastingbetaler heel veel geld kunnen kosten. Ik hoop dus dat we daar in het afwegingskader vanaf nu een streep doorheen zetten en zeggen: als het niet in het Nederlandse belang is en niet in het publieke belang maar alleen maar rendement, dan is het een no-go ten aanzien van dat soort investeringen.
 
 
 De voorzitter:
 Aan de Minister en de collega's geef ik aan dat ik ook in deze termijn vier interrupties toelaat. Als u die allemaal gaat gebruiken, gaan we uit de tijd lopen. Ik ken u; u bent goed in selectiviteit. De Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 In het kort. Wij nemen al deze voorbeelden ook mee bij een nieuw afwegingskader, ter verduidelijking bijvoorbeeld. Wel moet ik in het kader van Schiphol zeggen dat naar alle informatie de Nederlandse publieke belangen indirect via financieel rendement waren gediend of zijn gediend, want wat elders wordt verdiend, leverde weer een bijdrage op aan de bekostiging van investeringen in Nederland zelf. Dus het indirecte rendement moet natuurlijk ook gewogen worden. Het zijn twee verschillende voorbeelden. Een was inderdaad verliesmakend over de grens, in Duitsland. Deze heeft wel een financieel rendement opgeleverd. Maar ik denk dat het goed is dat we de gesprekken in aanloop naar de aanbieding van de nieuwe nota gebruiken om dit ook nog een beetje beter door te boren. Maar ik heb de heer Van Dijck gehoord.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, ik heb twee punten. Die mag u uiteraard ook gerust als twee interrupties rekenen. Dank, dank, dank aan de Minister voor de woorden over het afwegingskader en dat ze daarbij de brede welvaart en de indicatoren meeneemt. Ik denk dat dat heel goed is. In die brede indicatoren zitten ook financiële indicatoren, dus dat is prima. Zo helpen we dat begrip verder. Mijn eerste vraag gaat over die rapportage. Klopt mijn aanname dat in het rapport wel de doelen genoemd staan maar niet in hoeverre ze ook gehaald zijn en dat dat eigenlijk een punt ter verbetering is? Misschien kunt u daar ook op ingaan bij de nota – dat is geen rapportage maar een nota – en aangeven dat het wel wenselijk is. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Ik zie de Minister al knikken, dus omwille van de tijd ...
 
 
 Minister Kaag:
 Ja. Doelen zonder rapportage en meting worden een beetje vaag.
 
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja. Daar zijn we het dus over eens.
 Ik dank de Minister ook voor de toezegging om het beleid af te stemmen met EZK. Dat is heel fijn. Zou de Minister daarbij specifiek willen ingaan op wat de vorige Minister van EZK gezegd heeft, namelijk dat de verduurzamingsdoelstelling nu voldoende is omdat die eigenlijk het verdienmodel van de fossiele investering tegenwerkt? Dat geeft namelijk een beetje de tragiek van verduurzaming aan. Ook vraag ik haar in te gaan op wat het Water- en Energiebedrijf Bonaire heeft geproduceerd als plan voor verduurzaming. Dat is eigenlijk een ander plan dan wat nu is opgenomen in de beleidsdeelneming zelf. Dat zijn niet dezelfde dingen. Ik snap heel goed dat de Minister zich daar eerst in moet verdiepen, maar zou ze dat willen meenemen?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik heb u gehoord. Ik weet ook niet of deze afspraak met Bonaire gemaakt is door het Ministerie van EZK voordat Nederland zich via de Glasgowverklaring heeft onttrokken aan toekomstige investeringen in de fossiele sector. Het kan dus best zijn dat in de tijd een aantal dingen door elkaar zijn gaan lopen. De zorgvuldigheid gebiedt mij daarom om het eerst goed op een rijtje te krijgen met de beleidsmatige Minister, de Minister van EZK.
 Dan ga ik door naar het kopje ...
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, mevrouw Maatoug. Ik had u niet gezien.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Mijn vraag hoort ook nog bij dit blokje. Dank aan de Minister voor deze mooie woorden en deze agenda. We zijn heel benieuwd, zeker ten aanzien van de toezegging over waardecreatie op de langere termijn en het expliciet in de rapportage opnemen van die sturingsinstrumenten. Mijn aanvullende vraag is in hoeverre de Minister dit als een koerswijziging ziet ten opzichte van wat we tot nu toe gedaan hebben. Tot nu toe hebben we namelijk best wel casusgedreven, casusgericht, gewerkt.
 
 
 Minister Kaag:
 Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ik denk dat nu het moment is aangebroken waarop het juist en gepast is om een nieuwe nota aan te bieden. Er zit ook een nieuw kabinet. We willen ook stappen maken met het invoeren van wetgeving voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zoals u wellicht weet, heb ik daar veel tijd aan besteed als Minister voor Buitenlandse Handel. Volgens mij komen een aantal punten dus samen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat brengt de Minister volgens mij bij het blokje mvo.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja. Ik zit even naar de aantekeningen te kijken, want ik heb, denk ik, best wel al wat over mvo gezegd. Ik zal dat ook samen met de Minister voor Buitenlandse Handel doen, aangezien zij natuurlijk op Europees en nationaal niveau uitvoering wil geven aan de stappen op het gebied van mogelijke mvo-wetgeving. Er wordt met name nadruk gelegd op maatschappelijke thema's: mensenrechten, veilige werkomgeving, klimaat en milieu, financiële transparantie en anticorruptie. Ik ben het ermee eens dat de rapportage over en meting van doelen inderdaad beter kan. Ook kan er nog wat meer werk worden gemaakt van de doelen zelf, want dit is wel erg op hoofdlijnenniveau.
 Ik weet ook dat de heer Van Raan eerder heeft gevraagd naar transparantie. Er is een toezegging gedaan door mijn voorganger om te kijken hoe er nog meer gewerkt kan worden aan transparantie. Het voorstel van de Europese Commissie, de Corporate Sustainability Reporting Directive, moet natuurlijk ook verbreed worden naar alle deelnemingen. In het bijzonder van de staatsdeelnemingen willen wij natuurlijk horen hoe zij hun rol en invloed aanwenden om de duurzaamheidsfactoren te kunnen benutten. Maar ik heb al gesproken over mvo. Ik benadruk nogmaals dat we verwachtingen over deelnemingen bij de Staat als aandeelhouder mogen neerleggen. Dat ga ik doen in alle gesprekken die ik nu ga voeren met de CEO's of de vertegenwoordigers van de staatsdeelnemingen. Dit is niet een kwestie van elkaar verrassen, maar van met elkaar in gesprek gaan over het wat en het hoe. Dat zal het beleidskader ook beïnvloeden, want we moeten dit samen doen.
 Over de jaarverslagen hebben we gesproken. Over wetgeving was het denk ik voldoende.
 Meneer de voorzitter, dan ga ik door naar het blokje NS.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan door met NS. Daarmee keren we blokje vier en vijf om.
 
 
 Minister Kaag:
 O, sorry!
 
 
 De voorzitter:
 Doe de NS maar eerst.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik heb altijd de neiging tot shuffle the papers, maar dat helpt niet altijd, want het antwoord blijft hetzelfde. De NS dus. U heeft dat natuurlijk vanaf het eerste moment gevolgd. Ik hoef dus niet meer te vertellen dat de NS een fors verlies hebben geleden en dat ze ook de komende jaren verwachten verlies te zullen maken. Over de beschikbaarheidsvergoeding heeft de voormalig Staatssecretaris van IenW al gesproken. Ik denk dat het heel belangrijk is om in het afwegingskader te kijken naar wat de NS nog over de grenzen zou moeten doen. Als publiek belang beschouw ik wel het faciliteren van grensverkeer. Dat is belangrijk voor veel Nederlandse burgers in de grensregio's, dus de belastingbetaler, maar we moeten inderdaad voorkomen dat we met mogelijke toekomstige besluiten op nog een verlies zullen afkoersen. Over de financiële gevolgen van de afwikkeling van Abellio Duitsland zal ik u informeren, want dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. Er is een voorlopige insolventieprocedure gestart, zoals u weet.
 De heer Alkaya heeft een vraag gesteld over hoe ik aankijk tegen de ontslagen werknemers en de krimp bij NS. U sprak terecht over natuurlijk verloop, pensionering en de demografische ontwikkeling van Nederland. De NS moeten zelf kijken hoe ze hun personeelsbeleid inrichten. Ze zullen ook moeten kijken naar mogelijkheden om kosten te besparen. Het besturen en het aansturen van een deelneming moeten we altijd toevertrouwen aan de mensen die daar verantwoordelijk voor zijn, maar wij moeten onze rol als aandeelhouder nog wat scherper aan de wind laten varen en aan de voorkant duidelijk maken wat we verwachten. Dat doe ik natuurlijk ook in overleg met de Kamer.
 De heer Grinwis en volgens mij ook de heer Heinen vroegen terecht naar het tegen buitenlandse ambities beschermen van spoorinfrastructuur en dienstregelingen. Dat is ontzettend belangrijk. Het is niet alleen een kwestie van de beschikbaarheid van publieke infrastructuur maar ook van het type investeerder dat zich zal aandienen, ook als het om staatsgesubsidieerde investeringen gaat waar eigenlijk een geopolitiek belang achter zit. Er is een reden waarom wij als Nederland nooit zijn meegegaan met het Belt and Road Initiative. Zestien, zeventien, nu misschien wel achttien Europese landen hebben op een gegeven moment ingetekend, en wij gelukkig niet. Dat was een bewuste keuze. Zo moeten we dus ook naar dit soort investeringen blijven kijken. Dat maakt het belang van staatsdeelneming mijns inziens eigenlijk nog relevanter.
 Mevrouw Van Dijk van het CDA heeft gevraagd wat we doen om de internationale treinverbindingen te verbeteren. Wij steunen initiatieven vanuit de NS die bijdragen aan het soepelere verloop en de verbetering van grensoverschrijdende verbindingen. Maar het is niet gezegd dat dat moet komen via directe investeringen van de NS, zoals de Duitslandervaring heeft aangetoond. Er zijn andere manieren om dit te bereiken en betere afspraken te maken. Er is daarbij een rol weggelegd voor de Europese Commissie, en natuurlijk kijkt ook de Europese Raad daarnaar.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst de heer Heinen, dan de heer Nijboer.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik ben het zeer eens met het antwoord van de Minister. Kan er in die herziene nota Staatsdeelnemingen, voordat die naar de Kamer wordt gestuurd, precies op dit punt van het belang van de economische veiligheid worden ingegaan? Als we naar publieke belangen kijken, moeten we daar ook niet meer naïef in zijn. Kan de Minister, precies zoals zij ook aangeeft, ingaan op dit aspect van de veiligheid en hoe we bijvoorbeeld onze vitale infrastructuur beschermen?
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, absoluut. Er zijn natuurlijk al veel lessen getrokken, ook op Europees niveau. Voor wat betreft de goedkeuring in bepaalde sectoren mag het veiligheidsaspect echt worden meegewogen. Dat wordt niet meer als protectionistisch beschouwd. Maar ik denk dat we daar nog scherper op moeten zijn. Ik zal ook optrekken met de collega's van EZK en BZK met het oog op de diensten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nijboer wil ook een vraag stellen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank aan de Minister voor de uitspraken over de buitenlandse avonturen. Grensoverschrijdend verkeer speelt uiteraard een rol, maar niet door te beleggen in Engelse bussen. Ik vraag de Minister wel om ervoor te zorgen dat het openbaar vervoer in Nederland dat wordt verzorgd door de NS op peil blijft. Er dreigen toch bezuinigingen, terwijl we juist willen dat er meer mensen via het spoor reizen, ook richting Parijs, Brussel, Berlijn enzovoorts, in plaats van minder. Er dreigen nu gewoon bezuinigingen doordat het als gevolg van corona slecht gaat met de financiën van de NS. Hoe is de Minister voornemens om dat te realiseren?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik heb niet een-twee-drie een antwoord op deze vraag, maar ik ga wel op de korte termijn het gesprek met de Staatssecretaris van IenW aan, om de laatste inzichten mee te nemen. Vanuit onze verantwoordelijkheid als staatsdeelneming zullen we kijken naar het wat en het hoe, en een gesprek met de NS zelf voeren. Maar uw punt is actief genoteerd, zeg ik tegen de heer Nijboer.
 Meneer de voorzitter, dan ga ik door naar TenneT. U weet allen als geen ander wat de investeringen van TenneT zijn geweest. De opgave bij de energietransitie vraagt natuurlijk grote investeringen, van dit kabinet en latere kabinetten, maar ook van Duitsland en het Duitse net van TenneT. De gedachte is dat de investeringsagenda van TenneT verder zal groeien. Het zal wel afvlakken, maar op dit moment zit er nog een stijgende lijn in. In de voorjaarsbrief heeft mijn voorganger de nieuwe financiële vooruitzichten van TenneT met uw Kamer gedeeld. Dat is al bijna een jaar geleden, denk ik. Er komt een nieuwe brief. Nog steeds blijkt dat de investeringen in de komende tien jaar oplopen tot een totaal van 50 tot 60 miljard. Ik verwacht van TenneT op korte termijn een actualisatie van deze cijfers, zodat we echt met de laatste data in onze handen kunnen spreken.
 Ik wil ook weten wat TenneT zelf nu van plan is. U weet dat wij worden geconsulteerd als investeringen een bepaalde hoogte overstijgen. Dat is een wettelijke verplichting. Wij blijven tweejaarlijks de investeringsplannen toetsen op nut en noodzaak. Dat doen de ACM, het Ministerie van Economische Zaken en nu ook de Minister voor Klimaat en Energie. TenneT houdt vast dat er extra vermogen nodig is. Wij blijven bij de kapitaalbehoefte van 4,3 miljard. Wij zullen daarin voorzien; dat is ook opgenomen in de rijksbegroting. Er zijn twee randvoorwaarden bij de doelstellingen gesteld: het borgen van het publieke belang, en het borgen van de nationale veiligheid. Daar blijven we het gelukkig met elkaar over eens.
 Er zijn een aantal opties. Er is nog geen voortgang geboekt met de Duitse staat, ook niet door TenneT zelf. Ik ben geïnteresseerd door de vragen van de heer Heinen. Onder welke voorwaarden kan je bijvoorbeeld ook private financieringen toestaan? Wat zijn de blokkades? Is het alleen de wetgeving? Als dat het enige obstakel zou zijn en niets anders, dan zou je eventueel moeten overwegen de wetgeving aan te passen. Ik wil nog beter begrijpen welke risico's we nemen. Ik ben niet tegen het principe van het instappen van pensioenfondsen of andere private financiering, maar ik denk dat we dan nog beter moeten kijken naar randvoorwaarden, toezicht en bovenal het publieke belang. Daar zijn we het met elkaar over eens. Ik kom hier dus apart of in het voorjaar op terug, aangezien het uiteindelijke besluit pas in 2024 moet worden genomen. Het is goed dat u het tijdig weet, maar het komt niet volgende week. Dat stelt mij ook gerust.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Deze open houding is heel fijn. Daarbij kijken we gewoon pragmatisch: kan het, en zo ja, kan het dan wel onder de juiste voorwaarden? Het publieke belang en de veiligheid staan natuurlijk bovenaan. Als het een Nederlands pensioenfonds is, is het natuurlijk ook heel wat anders dan wanneer het een vaag investeringsfonds uit een ver land is. Dat snap ik heel goed. Ik wil niet alles naar de nota duwen, maar het kan natuurlijk ook een element zijn om in de nota op te nemen waar en onder welke voorwaarden je private initiatieven kan toelaten. Dat zou een suggestie zijn.
 
 
 Minister Kaag:
 Als het mag, heb ik ook alvast een suggestie terug. Die is ook ten behoeve van het ambtelijk team, dat meeluistert. Ik denk dat het goed is dat we voortijdig een soort skeleton, een outline, hebben van hoe de nota eruit zou moeten zien, en dat we in een overleg delen welke ideeën en elementen daarin moeten staan. Ik wil niet dat ik enorme verwachtingen loop te creëren, en dat er opeens een enorme lacune zit in de inhoud of het type criteria waarover we met elkaar moeten debatteren. Het kabinet zal eigenstandig kiezen, maar ik neem zo veel mogelijk mee van de goede suggesties die er ongetwijfeld zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zag de heer Tony van Dijck als een aanmoediging. Ik geef hem het woord.
 
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik begrijp werkelijk niet waarom het in het Nederlands belang is dat we zo veel gaan investeren in de energietransitie in Duitsland. Twee derde van alle activa van TenneT staat in Duitsland. Laat dat lekker aan Duitsland! Daar hoeft de Nederlandse belastingbetaler toch niet in te investeren? Dat hoeft híj toch niet van kapitaal te voorzien? Ik snap dus niet waarom er geen veel hardere vuist richting Duitsland wordt gemaakt en er niet gezegd wordt: luister, jullie energietransitie is jullie ding en wij hebben genoeg koppijn van onze eigen energietransitie. De kranten staan vol over dat het net het niet aankan, dat er niet teruggeleverd kan worden en noem maar op. En dan geven we wel miljarden aan die Duitsers! Twee derde van de investeringen van 60 miljard, 40 miljard, is voor Duitsland. Laat Duitsland dat betalen. Ik snap niet waarom wij nu de Duitse investeringen moeten doen. Daar snap ik helemaal niets van.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik heb ook niet gezegd dat wij de Duitse investeringen gaan doen. Het Nederlandse aandeel van de kapitaalbehoefte van TenneT is geborgd. TenneT is zoekende en heeft gevraagd of wij in overleg met de Duitse regering kunnen treden om er nu eens achter te komen wat Duitsland zelf gaat leveren. Maar u heeft mij niet horen zeggen dat wij de Duitsers gaan financieren.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik hoor u ook zeggen: de gesprekken met Duitsland zijn stopgezet; daar kwamen we niet verder mee. Duitsland heeft een financieringsbehoefte van 4,5 miljard. De vraag aan deze Minister is: als de Duitsers het niet doen, doen wij de kapitaalinjectie voor het Duitse deel dan niet? Stopt het dan of gaan we dan het ABP verleiden?
 
 
 Minister Kaag:
 Wij doen geen investeringen voor het Duitse deel. Ik heb het Nederlandse deel opzijgezet. Daar is voor begroot. TenneT heeft ons gevraagd om te helpen, wellicht via de gesprekken op regeringsniveau. Dat is het. Wij gaan niet in het Duitse gat springen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat brengt ons bij het volgende blokje, over de banken.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, het blokje over NLFI en de banken. Ik heb met aandacht geluisterd naar uw gesprekken over banken en het type bank. Het gaat natuurlijk met name over twee banken. U weet dat de eerste, ABN AMRO, in staatshanden is gekomen om de stabiliteit van het financieel stelsel te borgen. Het kabinet heeft in 2015 al besloten om ABN AMRO terug naar de beurs te brengen. Zoals terecht werd gememoreerd, was dit uitgangspunt in het vorige regeerakkoord bevestigd. De heer De Jong, maar anderen eigenlijk ook, vroegen hoe ik ernaar kijk. Ik zie geen enkele aanleiding om hiervan af te wijken. Ik vind het belangrijk dat de afbouw van ABN AMRO verder ter hand wordt genomen. Ik ga in gesprek met NLFI. Ik heb gevraagd om opnieuw te kijken naar de verkoopstrategie en de voorwaarden te beoordelen waaronder verkoop kan plaatsvinden. NLFI zal mij hierover adviseren. Verder kan ik, zoals de heer De Jong ook weet, geen uitspraken doen over details en welke barrières er zijn voor verkoop. Dat zou mogelijk een nadelig effect kunnen hebben op transacties.
 Ik heb hier nog een opmerking in algemene zin over, aangezien een aantal van ons – de heer Grinwis is net even weg – ook bij de formatieonderhandelingen waren: we zullen nog wel vaker geconfronteerd worden met wat er nou wel en niet staat. Het is zoals premier Rutte zei: het is te dik voor een regeerakkoord op hoofdlijnen, maar te dun voor een gedetailleerd regeerakkoord. Daar zal soms nog een beetje het vragenspectrum liggen.
 Ik maak mijn betoog af. Mijn voorganger heeft in december 2021 in een vertrouwelijk schriftelijk overleg toelichting gegeven op de overwegingen waarom er de afgelopen periode géén verkoop heeft plaatsgevonden.
 Dan maak ik nog even de overstap naar de Volksbank. Ik was geïnteresseerd in de verschillende perspectieven en wellicht verwachtingen over hoe een volksbank zou moeten opereren en welke diensten die zou kunnen aanbieden. Ik denk wel dat het goed is dat we onthouden dat de Volksbank een toch wel onrustige periode van een aantal jaren heeft gehad. Dat ging hoofdzakelijk over interne zaken. Denk aan de ontwikkelingen in de raad van bestuur en de raad van commissarissen. De rust is teruggekeerd en de focus ligt echt op de uitvoering van de nieuwe strategie. Ik denk dat daar nog een periode voor nodig is. NLFI is zelf van mening dat dit wellicht nog een paar jaar kan duren. We moeten wellicht nog meer voortgangsrapportages lezen om dan te kunnen beoordelen welke keuzes er voorliggen: blijft de bank een staatsdeelneming of kan die een private bank worden? De tijd moet gewoon gegund worden. Het duurt volgens NLFI een aantal jaren, ongeveer drie jaar. Er zijn toekomstopties. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we die tijdig met elkaar kunnen bestuderen op basis van de rapportage die daarover is gestuurd. Op dit moment wil ik daar niet al een oordeel over vellen door te zeggen: ja tegen dit, nee tegen dat. Ik heb begrepen dat er een apart debat is gepland. Dan kunnen we op basis van de opties die er liggen alvast een gesprek voeren. Dat zou mijn voorkeur hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik maak hieruit op dat u aan het einde van dit blokje bent, of niet?
 
 
 Minister Kaag:
 Er was nog een vraag van de heer Nijboer. Hij vroeg of ik dichter op het bestuur van de banken wilde gaan zitten, als er onrust is in het bestuur. Hij zei ook dat de Tweede Kamer beter geïnformeerd moet worden. Ik heb de heer Nijboer gehoord. Bij de Volksbank is de rust nu gelukkig teruggekeerd. Laten we hopen dat dat zo blijft. Maar dit is een terechte vraag. Wij zullen dit meenemen. U zult tijdig worden geïnformeerd als er ergens problemen zijn.
 De heer Heinen vroeg al wanneer ik de verkoop van de Volksbank aantrekkelijk genoeg acht. De heer Heinen kent de randvoorwaarden van NLFI. De betrokken vennootschap is er klaar voor. De financiële sector is stabiel. Er is voldoende interesse in de markt voor de beoogde transactie. Ja, dat is natuurlijk altijd zo. En we proberen zo veel mogelijk van de kapitaaluitgave terug te verdienen. Maar daarvoor vindt nog het debat plaats of je het moet doen, ja of nee. Wat voor bank zou het moeten worden, met welke diensten voor wie?
 
 
 De voorzitter:
 Top. Dat brengt mij bij de heer De Jong, de heer Heinen en ook de heer Alkaya heb ik gezien.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Om de woorden van de heer Heinen maar even over te nemen: ik ben heel blij dat de Minister hier zit met een open blik. Ik hoor de Minister ook spreken over opnieuw kijken naar ABN AMRO en naar de kansen en mogelijkheden die daar liggen en daarmee terug te komen naar de Kamer. De enige vraag die mij rest, is op welke tijdstermijn u de Kamer opnieuw verwacht te informeren over ABN AMRO.
 
 
 
 Minister Kaag:
 Het is zoals ik net zei. Als ik nu een uitspraak doe over een termijn, dan geef ik eigenlijk al te veel informatie. Ik kan dat dus niet zeggen, maar u hoort het wanneer het nodig is.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 We hebben voorafgaand aan dit debat een procedurevergadering gehad waarin we inderdaad hebben afgesproken om een apart debat te plannen over de Volksbank. Ik snap heel goed dat de Minister nu niet in haar eerste debat daarover gaat zeggen: op die datum zet ik de bank in de etalage. Ik denk dat wij als Kamercommissie ook de verantwoordelijkheid hebben om te voorkomen dat we jaren hiernaar kijken, zo van «laten we die strategie eens ontwikkelen», maar dat we wel met elkaar een perspectief neerzetten – dat zal bij meerderheid moeten – waar we uiteindelijk naartoe werken. Dat is ook goed voor het bedrijf zelf, zodat het weet waar het naartoe werkt. Ik zeg dit ook even tegen de collega's. Dit is een gezamenlijke oproep om toe te werken naar een gezamenlijk perspectief. Het is een politiek debat hoeveel tijd je daarvoor neemt. Ik snap dat de Minister daar nu geen uitspraak over doet, maar het is wel goed om met elkaar daarover te debatteren in het aparte debat dat er nog komt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat hebben we gepland. Volgens mij was dit verder geen vraag aan de Minister. Dan de heer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Politiek is als worsten maken, zeggen ze weleens: je wilt niet weten wat er achter de schermen gebeurt en je moet er gewoon maar van uitgaan dat het wel enigszins in orde is. Als het compromis tussen de coalitiepartijen is dat ze drie jaar nog even niks laten gebeuren en de Tweede Kamer er in de tussentijd is om de richting aan te geven, dan kan ik daar prima mee leven. Wat de Minister nu zegt, is wel heel erg vaag. Dat heeft ze ook door, denk ik. Ik vraag de Minister daarom of ze het bewust vaag geformuleerd heeft of dat ze toch helderheid probeerde te creëren.
 
 
 Minister Kaag:
 NLFI zegt: drie jaar. Het is toch wel belangrijk dat we dat respecteren en juist niet politiseren. Ik begrijp de wens om er vroeger over te spreken, dus dat we zelf, los van wanneer de bank klaar is, een debat voeren en de Kamer zich uitspreekt over het type bank dat zij wil dat het is. Wilt u dat de Staat zich terugtrekt of dat de bank in staatshanden blijft? En welke diensten moeten worden aangeboden? Maar over het pad van verkoop kan ik zeggen dat de bank nog niet klaar is voor een goede verkoop onder de randvoorwaarden die geschetst zijn. Dat is niet politiek. Dat is een puur zakelijke afweging. Mijns inziens is dat niet vaag.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dat is al iets helderder. Het gaat dan om grote veranderingen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat het beste toekomstperspectief voor de Volksbank is dat die bank in overheidshanden wordt gehouden. We zouden prima met elkaar kunnen vaststellen dat de bank gewoon langdurig en duurzaam in overheidshanden moet blijven en dat de Volksbank zich moet richten op maatschappelijke dienstverlening en niet op winstbejag. Daarna kunnen we spreken over wat die maatschappelijke diensten dan precies zijn en hoe dat eruit kan zien. Mocht de Kamer ertoe besluiten dat de Volksbank in publieke handen blijft en dat de bank zich gaat richten op maatschappelijke dienstverlening, begrijp ik de Minister dan goed dat we dat eigenlijk al in het eerstvolgende debat zouden kunnen vaststellen? Dat is alleen maar goed voor die bank, want dan weet die bank ook waar hij aan toe is. Dan hoeven ze niet nog drie jaar te wachten, maar weten ze dat de politiek wil dat zij in overheidshanden blijven en dat er over drie jaar ook geen beursgang of iets anders aankomt, maar dat ze gewoon in handen blijven van de Minister van Financiën.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik weet eerlijk gezegd niet wat de raad van bestuur en de raad van commissarissen van de Volksbank denken, want ik heb ze nog niet gesproken. Ik denk dat het goed is dat er al vroeg een debat wordt gevoerd, maar dat daar niet allerlei zaken aan verbonden worden. Het debat is belangrijk. De bank heeft zelf sowieso de tijd nodig om een koers te vinden en in de tussentijd te bekijken hoe de markt er uitziet, wat voor type bank je nodig hebt en alle andere wegingen die daarbij een rol spelen. Eerlijk gezegd is het ook belangrijk om dan gewoon de beleidsnota af te wachten, want daarin zullen we ook weer criteria en afwegingskaders aangeven. Dit tijdpad is onafhankelijk aangegeven door NLFI. Eerlijk gezegd weet ik niet of het nou zó urgent is om in een debat dat misschien over twee weken gepland is, al meteen te zeggen: dit is de duidelijkheid die de Volksbank nodig heeft. Het gaat namelijk om veel meer. Het is uiteindelijk aan uw Kamer, maar dit zou mijn kanttekening zijn, zeg ik via u, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Er is overigens nog geen datum voor dat debat vastgesteld. Dat brengt ons volgens mij bij KLM en Schiphol.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja. Er is natuurlijk altijd al veel gezegd, geschreven en gewisseld over Air France-KLM. Het goede is dat ze de laatste maanden tekenen van herstel hebben kunnen laten zien. Op 17 februari van dit jaar komt er een publicatie van de resultaten. De steun die KLM tot nu toe heeft ontvangen, was, zoals u weet, gericht op het oplossen van liquiditeitsproblemen en vooral op het waarborgen van de continuïteit op korte termijn. Eventuele kapitaalsteun aan het bedrijf zou ook het solvabiliteitsprobleem kunnen adresseren. Dan hebben we het natuurlijk over de langere termijn. De schulden van KLM zelf zijn toegenomen, met name door de gevolgen van de covidcrisis, en er blijft een onwenselijke verhouding of een disbalans tussen eigen en vreemd vermogen. Een mogelijke kapitaalsteun zou toezien op de verbetering daarvan. Wij zetten de gesprekken met de Europese Commissie en met Air France-KLM gewoon voort. In een openbaar overleg kan ik niet verder inhoudelijk ingaan op de stand van zaken van de gesprekken, want ook daar zal het koersgevoelige informatie betreffen. Ik weet dat u regelmatig vertrouwelijk bent geïnformeerd en ik zal dat ook blijven doen.
 U heeft terecht gerappelleerd over de rapportage van de staatsagent. Ik denk dat het aan de ene kant goed is dat de staatsagent heeft kunnen concluderen dat KLM op voortvarende wijze de eerste gevolgen van de coronacrisis heeft geadresseerd, met name als je kijkt naar de bedrijfseconomische en financiële gevolgen. De staatsagent concludeert aan de andere kant ook dat KLM aanvullende maatregelen moet nemen die de concurrentiepositie structureel zouden verbeteren. Ik onderschrijf de noodzaak daarvan.
 De staatsagent heeft natuurlijk ook gezien dat er een mogelijke facilitering door KLM is van belastingontwijking van medewerkers. Publiekelijk heb ik al gezegd dat dat totaal niet wenselijk is. Ik ga daar ook over in gesprek met KLM. Ook de staatsagent zal dat doen. Ik weet dat een aantal van u daarnaar heeft gevraagd. Als Staat kunnen wij niet direct tegen KLM zeggen dat niemand in het buitenland mag wonen, maar het moet anders ingeregeld worden. Dat is wat de heer Nijboer en anderen zeggen. De privékeuze is een andere, maar KLM moet die privékeuze niet bedoeld of onbedoeld faciliteren. Daarover gaan we uiteraard het gesprek aan. De staatsagent heeft ook gezegd dat KLM uiteindelijk niet kan checken wat de motivatie van elke medewerker is om op plaats X of Y te wonen. Maar we moeten dat goed regelen. Dat is één. Zoals ik zei, zal ik dat ook zelf benoemen. Er moet een passende en duidelijke oplossing komen.
 Mevrouw Maatoug vroeg hoe ik erop reageer dat aan KLM geen eisen zijn gesteld – zo verwoordde ze het – rond duurzaamheid. Ze merkte op dat er eigenlijk geen eisen zijn gesteld bij de steun die is verleend. In het steunpakket van 2020 zijn belangrijke luchtvaartgerelateerde voorwaarden opgenomen. Ik besef ook dat dat al eerder ondertekend was. Dat is mij onder ogen gekomen. Dat waren afspraken en die zijn meegenomen in die pakketten, maar ik kan er ook wel een logica in vinden dat je dat herbenoemt. In de voorwaarden werd gekeken naar netwerkkwaliteit, leefbaarheid en duurzaamheid van KLM. Ik denk dat het probleem is dat de concretisering van die doelen onvoldoende is. Daar moeten we betere afspraken over maken, denk ik. Dat ga ik ook vervolgen in het gesprek met KLM, want het is reëel. Dat mogen we verwachten, zeker als het kabinet ook allerlei verwachtingen heeft van burgers op het vlak van de verduurzaming en het halen van de ambitieuze klimaatagenda. Dat geldt dan zeker voor een bedrijf dat zwaar afhankelijk is van staatssteun. Maar KLM staat hier natuurlijk niet alleen in. We zijn ook afhankelijk van de uitwerking van de Luchtvaartnota. Die was controversieel verklaard tijdens de demissionaire periode. Aangezien die langer duurde dan wij allemaal wilden, hebben wij daar vertraging in opgelopen. Ik ben ook in gesprek met mijn beleidsinhoudelijke collega van IenW om te kijken hoe wij de voorwaarden nog kunnen concretiseren. Welke keuzes je daarin kunt maken en hoe de staatsagent daar veel beter toezicht op kan houden heeft ook te maken met de AirRailagenda. Volgens mij refereerde de heer Nijboer daaraan. Wij willen ook de doelen gaan opknippen, zoals je in feite doet in een soort smart-programma: een langetermijndoel, tussenstappen, weegmomenten, rapportage en bijsturing. Want uiteindelijk gaat het vaak ook over kunnen bijsturen. Dat zie ik als de rol van de Staat bij de grote bijdrage die wij leveren. Dus meetbare doelstellingen, ook in de tussenliggende jaren, zullen daarbij veel comfort geven. Dat zal ook voor KLM uiteindelijk makkelijker worden.
 Dan was er een vraag van de heer Van Dijck. Er is nog geen miljard gebruikt, zei hij, van de aan KLM toegezegde 3,5 miljard. De Staat heeft in 2020 inderdaad een lening van 1 miljard verstrekt en een garantie van 2,4 miljard gegeven voor een lening van banken. Hij zegt terecht dat van beide leningen gelukkig maar 1 miljard is gebruikt, want KLM is in staat gebleken maatregelen te treffen waardoor zij minder heeft moeten trekken op de leningen. Maar ze hebben nog ontzettend veel uitdagingen, zoals ik al eerder zei. Het is nog steeds goed dat KLM over voldoende liquide middelen beschikt, dus die blijven beschikbaar.
 Hij vroeg ook: hoe kan het dat er meer dan 8.000 werknemers zijn vertrokken bij Air France-KLM? Dat was ten dele in het kader van de te bereiken kostenbesparing via vermindering van personeelskosten. Er zijn inderdaad sinds het uitbreken 5.750 fte's vertrokken tot en met eind augustus 2021. Voor zover ons bekend is, hebben er geen gedwongen ontslagen plaatsgevonden. Air France heeft aangegeven tegen het einde van 2022 nog circa 8.500 fte's te laten vertrekken. Dat heeft ook te maken met structurele kostenbesparingen.
 De heer Alkaya vroeg nog of ik kan toezeggen dat er geen extra gedwongen ontslagen zullen volgen bij KLM en Schiphol. Ik kan dat niet toezeggen, want de onderneming blijft zelf gaan over het personeelsbeleid, maar ik hoop dat dat niet nodig is in de toekomst. Ik zal wel in gesprek gaan met de ondernemingen om te vragen hoe het eruitziet en wat hun plannen zijn. Als u stelt dat de Staat KLM zo heeft geholpen, dan is of we nog wat kunnen doen een legitieme vraag. Maar de onderneming blijft echt zelf aan zet.
 De heer Van Dijck had nog een vraag – er waren veel vragen van de heer Van Dijck – namelijk: hoe staat het met de motie om KLM los te weken van Air France? Ja, hoe staat het ermee? Voor de heer Van Dijck denk ik niet zo goed, want hij weet ook – dat is al toegelicht in het wetgevingsoverleg van juli 2020 – dat het kabinet altijd van mening is geweest dat de toekomst van KLM het best geborgd is binnen de holding Air France-KLM. KLM opereert op heel veel terreinen ook zelfstandig. Wij willen juist werken aan de verbetering van de relatie, van de samenwerking. Wij willen dat ze samen de kansen pakken. Deze standpuntbepaling is op een aantal momenten publiekelijk herhaald, meen ik, alsook in een vertrouwelijk overleg met u gedeeld. Dus hij is misschien wel teleurgesteld door dit antwoord maar hopelijk niet verrast.
 
 
 De voorzitter:
 Er is eerst een vraag van de heer Nijboer en dan van mevrouw Maatoug. Het is behulpzaam als de Minister de microfoon even uitzet.
 
 
 Minister Kaag:
 O, sorry.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komt de heer Alkaya, dan de heer Van Raan en dan de heer Van Dijck.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik heb een vraag over de belastingconstructies van piloten. Ik ben nogal geschrokken van die piloten en ook van KLM, die een beetje de houding hebben van: bemoei je met je eigen zaken. Het is immers toch de staatsdeelneming die in corona het meest gesteund is van alle deelnemingen. Ik vraag de Minister daar stevig tegen op te treden. Ik snap echt wel dat mensen soms in het buitenland wonen, maar dit zijn gewoon belastingconstructies. Het is aan niemand in Nederland te verkopen dat zij belasting ontwijken en wij die onderneming nog verder in de benen houden. Ze moeten echt een toontje lager zingen, zou ik haast zeggen, en snappen dat dat niet kan, dat niemand dat begrijpt. Ik vraag de Minister om dat in haar eigen woorden – zij is Minister, ik ben Kamerlid – ook zo over te brengen.
 
 
 Minister Kaag:
 Waarvan akte, zeg ik via de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mevrouw Maatoug.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 O, ik dacht dat er misschien nog een antwoord kwam, maar dat was het!
 
 
 De voorzitter:
 «Waarvan akte.»
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Oké. Check.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft het antwoord gemist, want het was bondig.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Kijk, zo kan het ook! Ik ben meestal niet heel nauwkeurig in mijn bewoordingen. Dat ga ik nu wel proberen te zijn. We blikken terug op de afspraken die zijn gemaakt. Daar kan een logica achter zitten, maar de context is dat die afspraken niet heel hard waren, terwijl ik deze Minister ken als een heel goede onderhandelaar. Ik ken ook deze commissie. Ik hoor nu dat er ook allemaal heel goede ondernemers in deze commissie zitten, mensen die het goed snappen, met een goede business sense. Dan is er één moment dat je aan tafel zit en dan maak je een afspraak. Wij zijn samen met de collega's van luchtvaart ook heel nieuwsgierig naar de verwachtingen en de notitie over luchtvaart en de toekomst. Maar de vorige afspraken die zijn gemaakt, waren niet heel hard. In alle gevallen moeten de afspraken die wij maken, zeker in het geval van KLM ... Dat ligt ook in het verlengde van de vraag van de heer Nijboer, en van de houding die we dan als Kamerlid zien in de bewoordingen, waarvan we denken: ik weet het niet. Ik vraag van de Minister dat daar dan niet iemand zit die verwachtingen koestert maar iemand die hele duidelijke, afrekenbare afspraken maakt met KLM. Ik hoop dan ook dat die aan de groene kant zitten. Ik weet niet of mijn poging geslaagd is, voorzitter.
 
 
 Minister Kaag:
 Nou, weet u? Als u mij weleens vaker hebt gehoord in andere commissies, dan weet u dat ik in mijn vorige functies lang heb onderhandeld waarbij elk woord tot een oorlog zou kunnen leiden of juist niet. Dus als ik zeg «verwachtingen», dan is dat beleefd voor wat in het plat Hollands «eisen» zijn. Maar ik moet het gesprek eerst nog voeren. Ik denk dat wij ook duidelijk moeten zijn over criteria, doelstellingen en opknippen. Daar moeten wij zelf ook nog even onze gedachten over vormen. Dan kun je transparant en eerlijk tegen KLM zeggen: wij denken hieraan en het is wel meetbaar. Dan wordt het heel specifiek. Ik hoop dat ik mevrouw Maatoug daarmee gerust kan stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag mevrouw Maatoug knikken. De heer Alkaya, daarna de heer Van Raan en tot slot de heer Van Dijck.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Toen de Minister nog Minister voor Buitenlandse Handel was, hebben wij het vaak over beleidscoherentie gehad. Eigenlijk hebben we het daar nu ook over. Zo vind ik het heel gek dat het kabinet aan de ene kant allerlei besluiten neemt om het vliegverkeer te verminderen, onder ander met de invoering van een vliegtaks. Die gaat echt flink omhoog. Die wordt zo'n beetje verdrievoudigd, uit mijn hoofd. Aan de andere kant hebben we een staatsdeelneming waar de Minister grootaandeelhouder van is die zegt: nee, wij gaan ervan uit dat het vliegverkeer overeind blijft. Wat is het nou? Blijft het vliegverkeer overeind als het aan de Minister ligt? Neemt het aantal vliegbewegingen toe, waar de staatsdeelneming rekening mee houdt? Of moet het aantal vliegbewegingen omlaag en is het dan niet logisch om in gesprek te gaan met die staatsdeelneming om de strategie aan te passen? Dat zou toch beleidscoherentie betekenen?
 
 
 Minister Kaag:
 Dat is een interessante vraag, maar volgens mij is het niet helemaal zo. Als het gaat om de klimaatdoelstellingen en alternatieve vormen van korteafstandsverkeer, dan kun je via de vliegtaks en het aanbod van alternatieve routes, zoals de trein, zeggen: neem liever de trein. Dan moeten we daar wel de investeringen hebben, dan moet de NS wel rijden en dan moeten er nieuwe korteafstandsverbindingen in Europa georganiseerd worden. Als je het hebt over het ontmoedigen van vliegverkeer, heb je het ook over het ontmoedigen van die budgetlines waarmee je voor € 30 naar Spanje kunt of voor € 20 naar land X. Dat zijn allemaal opties waar ook naar gekeken wordt. Dus dit is een langetermijnverhaal. Tegelijkertijd kun je de toekomst van KLM niet helemaal los zien van Schiphol en van wat daar nog mogelijk is. Er is geen blinde aanmoediging in de staatsdeelneming van altijd maar meer, meer, meer vluchten. Er wordt natuurlijk ook gesproken over hoe KLM haar langetermijnstrategie ziet. Dat is de strategie van KLM, maar ik wil dat graag van haar horen. Zijn dat alleen maar de intercontinentale vluchten? Ik lees dat KLM echt rekent op de zakelijke reiziger. Die gaat vaak verder weg. Dat zijn allemaal keuzes die gemaakt moeten worden, maar dat wil niet per se zeggen: altijd maar meer vluchten. Dat kan ook niet om andere redenen, dus er worden altijd wegingen gemaakt. Het is dus niet of dit of dat. In mijn werkend leven heb ik het al 30 jaar over beleidscoherentie in heel veel rollen; daar is altijd werk aan de winkel, in Nederland en elders. Dus ik neem uw punt helemaal mee. Dat is terecht, maar het is niet zwart of wit.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dat snap ik. Het is ook niet makkelijk, al is het maar omdat de Minister niet in haar eentje de strategie van KLM bepaalt. Maar het zou wel logisch zijn dat zij als aandeelhouder ... Althans, het zou logisch zijn als de mensen die dat namens de Staat doen een geluid laten horen dat coherent is met andere politieke keuzes. Ik had gehoopt dat zij bijvoorbeeld in de aandeelhoudersvergadering zouden zeggen «hou rekening met minder zakelijk vliegverkeer», als dat het beleid zou zijn geweest. Maar ik begrijp van de Minister juist dat het helemaal niet haar doelstelling is om het zakelijk vliegverkeer te laten verminderen. Nee, de vakantievluchten, de korteafstandsvluchten, moeten afnemen en hopelijk blijft dan het zakelijk vliegverkeer overeind. Dan kan ik alleen maar constateren dat we ook qua politieke doelstelling tegenover elkaar staan. Ik zou juist willen dat de mensen die op vakantie gaan helemaal niet veel meer vliegbelasting gaan betalen, dat die straks helemaal niet heel veel meer kwijt zijn aan een vakantie, een keer per jaar met hun gezin naar Spanje. Ik zou wel willen dat de zakelijke vliegers vaker Zoom, Meet of Teams gebruiken, want dat blijkt heel goed mogelijk. Dat zou mijn politieke doelstelling zijn geweest, maar ik begrijp nu dat de Minister iets anders voor ogen heeft.
 
 
 Minister Kaag:
 Nee. Ik denk dat u heel politiek luistert naar dingen die ik letterlijk zeg, zeg ik via de voorzitter. Ik heb letterlijk gezegd: ik heb gelezen dat KLM – «ik heb gelezen dat KLM», niet «ik vind dat» – inzet op zakelijk vliegverkeer. U vroeg naar de vliegtaks. Daarvan heb ik gezegd dat we alternatieven moeten aanbieden, inderdaad betaalbare alternatieven, voor de kortere vluchten, omdat het een enorme CO2-uitstoot geeft. Heel veel mensen, jongeren maar ook ouderen, ongeacht de portemonnee, vinden dat ook heel zorgelijk, als je kijkt naar de doelstellingen die we hebben voor klimaat. Wat het zakelijk vliegverkeer betreft, heb ik er ook mijn vraagtekens bij of dat überhaupt een verstandige aanname is van het bedrijf. Ik ben daar zeer geïnteresseerd in, want veel zakelijke reizigers doen liever, volgens mij, dingen per Zoom als dat kan. Wij hebben dus nog vraagtekens bij een aantal van de aannames in de strategie van het bedrijf zelf. Het tweede is dat het kabinet inderdaad heeft gekozen – u refereerde aan de vliegtaks, zeg ik via de voorzitter – om te ontmoedigen. Tegelijkertijd wordt een deel van de waarde van de vliegtaks geherinvesteerd in de verduurzaming van de luchtvaartsector. We hebben een Luchtvaartnota en ik zit nu heel erg te praten op het terrein van mijn collega van IenW. Ik wil heel veel van die vragen, los van de staatsdeelneming, ook graag met hem opnemen om ervoor te zorgen dat we inderdaad beleidscoherent zijn, twee weken na de start.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat is precies waar ik toch even op door wil gaan, maar niet voordat ik een compliment heb gegeven. Ik had ook een vraag over de verwachtingen. Wat zijn dat nou, verwachtingen? Dat is eigenlijk niks. Ik hoor de Minister toch een beetje zeggen: misschien zijn het wel eisen, maar ik verpak het wat anders. Het is eigenlijk een soort ijzeren vuist in een fluwelen handschoen of een ander type vuist, maar het is in ieder geval een duidelijke uitspraak.
 Dan even naar KLM en Schiphol, inderdaad in het kader van de Luchtvaartnota. De Luchtvaartnota, die nu controversieel is, zoals we allemaal weten, gaat wel uit van groei en daar zit ’m nou net de kneep. Dat kan niet meer. Dat is niet mogelijk. Als je kijkt naar het CO2-budget voor 2030 voor de luchtvaartsector in Nederland, dan is dat ongeveer 2,5 à 3,5 megaton. Dat is niet wat de Partij voor de Dieren zegt, maar dat is wat de wetenschap ons vertelt. Dat zijn ongeveer 300.000 vliegtuigbewegingen. Ik kom bij het financiële aspect. Dit zijn de grenzen voor het verdienmodel van KLM, waarvan de staatsagent ook zegt: daar moeten we eens even naar kijken, want wat betekent dat in het kader van de investeringen in NS? Hoe ziet de Minister dat nou voor zich: het terugverdienvermogen van KLM en Schiphol, de luchtvaart zo u wil ...
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 ... binnen die grenzen? Daar gaat mijn vraag over.
 
 
 Minister Kaag:
 Zoals ik al eerder zei, ga ik niet op de stoel zitten van mijn collega, de Minister van IenW, of voor de troepen uit lopen. Hij is de eigenaar, zal ik maar zeggen, van de Luchtvaartnota. Die is controversieel verklaard, dus ik denk dat de gesprekken daarover nog gevoerd gaan worden binnen de juiste commissie. Ik wil ook zelf met hem en met KLM in gesprek: waar staan we nu en hoe verhoudt zich de klimaatambitie met de bedrijfsambitie? Ik denk dat dat terecht is, omdat we net van start zijn gegaan. Ik hoor uw commentaar – dat is heel duidelijk – en ook de opmerkingen van de staatsagent, waar publiekelijk soms kritisch op gereageerd is. Maar ik denk dat hij heel terechte vragen heeft gesteld en kanttekeningen heeft geplaatst en zijn rol als staatsagent dus heel zorgvuldig vervult.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot de heer Van Raan, en dan echt graag alleen een vraag.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat ben ik met de Minister eens. Is de Minister het dan met de Partij voor de Dieren eens – wij voeren hier inderdaad niet het luchtvaartdebat – dat de Minister van Financiën wel die grenzen aangeeft voor het luchtvaartdebat? Die grenzen zijn niet alleen klimaat, leefomgeving en milieu, maar ook de financiële grenzen waarbinnen de hele luchtvaartsector zich moet bewegen.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik neem het mee als forward guidance, om het zo maar te noemen, van de heer Van Raan, maar ik kom daar graag op een later moment op terug. De kaderstelling is helder. Dat doen we natuurlijk altijd als Financiën vanwege criteria, het belang van de belastingbetaler, rendement en een brede welvaart. Ik denk dus dat die kaders er zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de laatste interruptie van de heer Van Dijck, die ook gaat laten zien dat hij het met vijftien jaar ervaring heel kort kan houden.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ja, dat kan inderdaad. Ik heb een vraag over mijn motie. Het is niet zomaar een motie. Die is aangenomen door een meerderheid in de Tweede Kamer, omdat het gevoel in deze Kamer leeft dat KLM een beetje het nakijken heeft ten opzichte van de Fransen. Je ziet Ben Smith – ik zou er eens een keer mee gaan praten – die twee jaar geleden probeerde onze Pieter Elbers in de board te vervangen. Nu zie je met de werknemerszetel wat er in die board aan de hand is, hoe ze de or-kandidaten hebben gepasseerd. Het algemene gevoel is gewoon dat de Fransen proberen te domineren. Als we niet op onze strepen staan, bestaat KLM straks niet meer. De slots worden ingeleverd. De aandelen worden ingeleverd. Er worden Airbussen gekocht die KLM niet eens wil. Er worden miljarden uitgegeven.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Wij moeten bezuinigen. Wij maken winst. Air France maakt verlies ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck, nu gaat u gewoon een vraag stellen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Er is gewoon een tendens in de Kamer; vandaar mijn motie. Maar nu zegt het kabinet gewoon: nou ja, dat vinden wij niet. Ik zeg: kijk serieus naar die motie of KLM niet zelfstandig verder kan. Want als we zo doorgaan, voorspel ik u: over een paar jaar staat er misschien voor de bühne nog KLM op toestellen, maar hebben we gewoon niks meer te zeggen.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik heb de heer Van Dijck gehoord. De heer Van Dijck is regelmatig geïnformeerd, ook door het vorige kabinet, over de standpuntbepaling en de weging. Die is niet veranderd, maar ik heb u gehoord.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft nog twee blokjes aangekondigd. Ik stel voor dat ze die nu even achter elkaar doet. Ik kijk ook naar de klok. We hebben ook nog Holland Casino. Daar heeft u ook allemaal meningen over, weet ik zeker. Dan doen we dat en graag alleen echt hoognodige vragen aan het slot. Anders mag u dat in de tweede termijn doen.
 
 
 Minister Kaag:
 Het blokje Schiphol heb ik mijns inziens al eerder beantwoord. Bij buitenlandse investeringen heb ik ook Schiphol meegenomen, Brisbane en andere.
 Er was nog een vraag van de heer Heinen over Invest National. O nee, Invest Nederland; sorry. Ik heb Invest International opgericht, samen met mijn voorganger. Invest-NL richt zich zoals u weet op de financiering van ondernemingen die bijdragen aan het oplossen van maatschappelijke transitieopgaven, met name de energietransitie. Bijna altijd betreft het dan het mkb, wat goed is. Daar hebben we natuurlijk ook speciale aandacht voor. Ze verstrekken directe financiering, maar ook indirect via fondsen. Ze doen dit alleen maar om de financieringsmogelijkheden voor het mkb te vergroten, dus de doelstelling blijft altijd een Nederlands belang en tegelijkertijd willen we financiering van andere partijen mobiliseren. Ze hebben juist de kennis in huis om dat te doen en ook te beheren. Dat heeft een voorkeur boven direct investeren vanuit de begroting. Het is natuurlijk nog kort dag. Er is terecht al eerder gevraagd waarom Invest-NL nog maar één directe investering heeft gedaan. De aanloopperiode is lang geweest. Ik denk dat dat best begrijpelijk is. Maar inmiddels hebben ze er 33 gedaan: 25 direct in ondernemingen en acht via fondsen. Hiermee is 457 miljoen van de 1,7 miljard gecommitteerd. De investering in het Dutch Future Fund waarover de heer Heinen in het jaarverslag las, is de enige investering waar door mijn voorganger als aandeelhouder goedkeuring aan is gegeven vanwege de grote omvang. Zo wordt heel zorgvuldig meegekeken.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik zal echt proberen om het kort te houden. De club is vrij nieuw. Ik snap dat je die niet ergens op kunt afrekenen als die net bestaat en niet kunt zeggen: u heeft vrij weinig leningen afgesloten. Het doel van mkb-financiering is ook heel goed. Ik heb er wel moeite mee dat als de Kamer zegt dat er een fonds mag zijn dat kan investeren en dat we kunnen kijken of die investeringen doelmatig zijn, er vervolgens vanuit dat fonds middelen in een ander fonds worden gedaan en vandaaruit leningen worden verstrekt. Dat het naar het mkb gaat is goed, alleen kan de Kamer het dan niet meer controleren. Het wordt een beetje balletje-balletje. Je verliest uiteindelijk zicht op waar het geld heen gaat. In het geval van die crowdfunding lijkt het merendeel naar het buitenland te gaan terwijl de doelstelling het binnenland is. Dan kom je op de vraag of de uitgaven doelmatig zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.
 
 
 Minister Kaag:
 Doelmatigheid hebben we natuurlijk hoog in het vaandel staan, ook met het oog op de Comptabiliteitswet. Ik moet daar nog even extra naar kijken, maar in principe verlangen wij van internationale fondsen altijd dat minimaal het dubbele van het door Invest-NL ingelegde bedrag bij Nederlandse bedrijven terechtkomt. Als dat toch niet zo is en het toezicht vermindert, dan is dat natuurlijk niet zo bedacht. Daar is het niet voor. Maar ik moet dat even checken. Dat kan of in tweede termijn of in een volgende ronde.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijken we of dat lukt. Ik dank de Minister en geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Voorzitter, dank. Ook dank voor de warme woorden en felicitaties. Dit betreft het niet-fiscale deel van de portefeuille. Ik zie uit naar de samenwerking met de commissie. Ik heb twee staatsdeelnemingen in de kansspelsector in de portefeuille: Holland Casino en de Nederlandse Loterij. De kansspelsector is veel in het nieuws de laatste tijd. Daar werd ook aan gerefereerd door een aantal sprekers. Dat heeft met name te maken met de onlinemarkt voor kansspelen. Die is op 1 oktober jongstleden opengesteld. Ook Holland Casino en de Nederlandse Loterij hebben een vergunning gekregen. In totaal zijn er elf vergunningen verstrekt.
 Ik zou graag ingaan op de voorbeeldrol die ik van beide staatsdeelnemingen verwacht als het gaat om het veilig en verantwoord spelen. En ik heb maar twee blokjes, voorzitter. Dat is ten eerste de openstelling van de onlinemarkt voor kansspelen. Ik zal daarbij ingaan op de vragen van mevrouw Van Dijk en de heer Van Dijck, ook wat de toekomst betreft. En het tweede blokje betreft de kansspelreclames. Daar hebben de heer Nijboer, mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis vragen over gesteld.
 Zoals gezegd is op 1 oktober die onlinekansspelmarkt opengegaan. Voor deze twee staatsdeelnemingen ligt er een heel belangrijke maatschappelijke opdracht. Zij zijn uitvoerders van het kansspelbeleid en moeten zich juist als een verantwoorde aanbieder op die onlinemarkt begeven. Ik verwacht daar een voorbeeldrol van. Zij moeten de lat hoog leggen, misschien zelfs nog hoger dan andere partijen, om dat goede voorbeeld te geven. Wij volgen dat natuurlijk nauwgezet. Het ziet ernaar uit dat er meer partijen op de markt zullen komen dan de elf die nu een vergunning hebben gekregen. Die zitten, zeg maar, in het tweede rijtuig.
 Het gaat er eigenlijk om dat we nu weinig inzicht hebben, omdat per 1 oktober dat online gokken, zoals het ook wel wordt genoemd, de Wet kansspelen op afstand, van kracht is geworden. Pas na negen à twaalf maanden hebben we beter zicht. Dan willen we graag bij u terugkomen, in het bijzonder op de vraag wat dat heeft betekend voor de groei van de markt, maar meer specifiek wat dat betekent voor het marktaandeel van de Staatsloterij en Holland Casino. Of je daar als Staat wel of niet een deelneming in moet hebben et cetera zijn allemaal terechte vragen. Dat kunnen we ook beter op dat moment bespreken, ook in relatie met de nota die de Minister zojuist heeft aangekondigd. Dat is dan het bredere kader.
 Dan de kansspelreclames. Er is inderdaad enorm gebruikgemaakt, ook door Holland Casino en de Nederlandse Loterij, van de reclamemogelijkheden. Ik denk dat de heer Nijboer dat zei. Er ligt een enorm belangrijke maatschappelijke verantwoordelijkheid in de zin van welke spelers je naar binnen trekt, met name als je het over de jongvolwassenen hebt. Aan de ene kant was het de bedoeling van de wet om kansspelen op afstand te legaliseren en te kanaliseren om de illegale handel tegen te gaan, maar dat is het terrein van de Minister voor Rechtsbescherming, die verantwoordelijk is voor de wetgeving voor kansspelen op afstand.
 In het begin hebben Holland Casino en de Nederlandse Loterij geprobeerd om te laten zien dat ze ook een aanbod hebben. Dat is een verantwoord aanbod, waarbij er natuurlijk altijd oog is voor verslaving, probleemgedrag en witwassen. Desalniettemin ben ik het met de heer Nijboer, en volgens mij ook mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis, eens dat het iets té wervend was. Het is iets te aantrekkelijk gemaakt. Wij hebben inmiddels begrepen dat er in het reclameblok na 21.00 uur 's avonds – dat is wanneer er alleen maar geworven zou worden – nog maar één partij dat kan aanbieden na 1 februari. Ik ga in de rol van de aandeelhouder overigens wel, ook geruggesteund door deze vragen, op niet al te lange termijn het gesprek aan met beide directies. Daarnaast zijn door Holland Casino en de Nederlandse Loterij rolmodellen ingezet in hun reclames om dat bereik te beperken, maar nogmaals, we moeten ook gaan meten of dat zo is. Het komt in z'n algemeenheid nogal fors over, zeker wat betreft deze deelnemingen. Er is natuurlijk wel een Reclamecode Online Kansspelen vastgesteld. Er is natuurlijk ook een verbod op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen. Dat zal natuurlijk allemaal onderdeel zijn van de gesprekken die wij daarover gaan voeren.
 Verder heeft de Minister voor Rechtsbescherming op 6 januari aangegeven dat hij uitvoering wil geven aan een motie die over dit onderwerp is ingediend. In april zal hij de Kamer daarover informeren. Uiteraard zal ik het daar vanuit mijn verantwoordelijkheid met de collega, de Minister voor Rechtsbescherming, over hebben. Mijn voorganger in deze rol, Staatssecretaris Vijlbrief, heeft aangegeven dat terughoudendheid bij reclames gepast is.
 Verder is het ook belangrijk dat zowel Holland Casino als de Nederlandse Loterij eigen maatregelen nemen boven de wettelijke verplichting. Dan heb ik het met name over jongvolwassenen. Holland Casino hanteert een stortingslimiet van € 500 per maand. Dat is niet wettelijk verplicht maar dat doen ze wel. Überhaupt wordt het gedrag van alle spelers nauwgezet gemonitord. De Nederlandse Loterij hanteert een verplichte verlieslimiet van € 400 per maand voor jongvolwassenen. In die zin doen ze terecht meer dan andere partijen.
 Voorzitter, daar wilde ik het in eerste termijn bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zag ik nog een vraag van de heer Nijboer.
 
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 De vorige Staatssecretaris zei: terughoudendheid is gepast bij reclames. Maar we worden er gewoon helemaal door overspoeld. Ik had van Holland Casino maar ook van de loterijen verwacht dat, als je regels stelt met tijdslimieten en maximale bedragen, die niet liggen op 24 uur per dag of € 10.000 in de maand of nog meer – ik heb even gekeken – € 100.000 in de maand! De staatsbedrijven bieden dat aan. Dat is toch geen enkele bescherming? Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is: zorgt hij ervoor dat die reclamespotjes verminderd worden en zorgt hij ervoor dat die limieten, die niet voor niks in de wet staan, ook limieten zijn? Een limiet van 24 uur per dag is geen limiet.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Meneer Nijboer, ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat ik het gesprek aanga met beide deelnemingen, juist op het punt van de reclames. Ik heb al aangegeven dat het minder is geworden. Op de limieten en het gebruik van de 24 uur wordt wel gemonitord, net als op het speelgedrag. Ze interveniëren, maar ik zie het punt dat het nogal ruim is. Ik ga dat absoluut in het gesprek aan de orde stellen en kom er graag wat gedetailleerder op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga het anders doen, collega's. We hebben nog tien minuten voor een tweede termijn. Daar kunt u uw punt in maken. Als u uw bijdrage in één minuut wilt houden, kunnen de bewindslieden er nog binnen de tijd op reageren.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Er is niet zo heel veel wat ik nog heb toe te voegen, buiten het feit dat ik nog een paar blokjes heb liggen. Nee hoor, ik hou het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We zien dit als een stukje compensatie, waarvoor dank. Dan de heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank. Ik dank de Minister voor de heldere antwoorden en voor de lijn die wordt ingezet, zowel richting KLM als richting de buitenlandse avonturen van NS en TenneT.
 Nog één opmerking over de kansspelen. De Staatssecretaris zei het eufemistisch: het is heel ruim. Maar het is gewoon een wassen neus. Dat de Staat gokken aanbiedt, heeft tot doel: het voorkomen van verslaving, het voorkomen dat het geld naar illegale sites op Malta gaat. En dat is gewoon niet de praktijk. Dat zie je in documentaires, dat hoor je van verslavingsdeskundigen. De huidige vormgeving lijkt gewoon nergens op. Daar moet echt worden ingegrepen en daar roep ik de Staatssecretaris toe op.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, ook voor uw bondigheid. Dan de heer Romke de Jong.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel erg blij met de open blik van deze bewindslieden. Ik ben ook blij dat we het niet alleen hebben over mvo, maar juist ook over dat grote publieke belang. Dat onderstreept hopelijk nog een keer dat toetsingskader waaraan ik refereerde. Het is ook goed dat we nog apart doorspreken over de KLM. Goed dat we ook een apart debat zullen wijden aan de Volksbank. Ik kijk uit naar het vervolg en ik hoop dat we niet opnieuw een jaar moeten wachten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Bedankt voor de beantwoording en fijn dat we op deze manier met elkaar kunnen debatteren. Het smaakt naar meer. We hebben nu een soort eerste beschouwing gedaan over staatsdeelnemingen. Later zullen wij er in detail op gaan inzoomen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Mevrouw Maatoug.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Ook vanuit GroenLinks dank. Ik heb goed mee zitten pennen en concludeer dat we een hele mooie grote koerswijziging zien. Er is veel ambitie en we zijn ontzettend nieuwsgierig naar de uitwerking. We gaan er met z'n allen veel over spreken. Dit belooft veel voor deze commissie.
 Overigens ook een compliment voor de voorzitter. Het debat is goed, maar u houdt het ook goed binnen de tijd.
 Ik vraag de Staatssecretaris of de coronacontext er nog toe doet. We hebben de afspraken gemaakt in de context waarin mensen niks anders konden doen. Dat maakt het probleem, als we het dan toch over brede welvaart hebben, wellicht groter. Veranderen de gesprekken in een hele andere context?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u vriendelijk. De heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank voor de goede antwoorden. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen en ik heb nog een ander verzoek. Ik kwam er eerder niet aan toe, omdat de interrupties op waren. Het gaat om die rapportages over Schiphol en over KLM. We hebben binnenkort een luchtvaartdebat. De Minister zei al: ik ga niet alleen rapporteren dat ze doelen stellen, maar ook op welke manier ze dat doen. Ik zou toch graag een reflectie ontvangen van de Minister van Financiën, gezien het financiële belang. Het liefst ontvang ik die voor 24 februari, want dan hebben we dat luchtvaartdebat. Hoe waardeert zij bijvoorbeeld die staatsdeelneming in Schiphol, dat zonder natuurvergunning opereert en mensen ziek maakt? Daarover komen ook rapporten naar voren. Kunnen we daar toch iets over horen vanuit Financiën? Ik vraag dat ook in het kader van die luchtvaartnota; dat hoeft dan nog niet, want daar komen we nog over te spreken. Maar dat zou toch wel heel fijn zijn, want anders blijft het toch ietwat vrijblijvend. Ik hoop dat de Minister daar begrip voor heeft.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de heer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Het ging veel over een activistische houding tegenover de traditionele invulling van de rol van aandeelhouder bij staatdeelnemingen. Ik bespeur op een aantal punten ook iets van activisme, maar als het gaat om personeelsbeleid blijft het toch echt weer heel traditioneel. Ik zou in ieder geval graag nog van de Minister willen horen of zij het op z'n minst met mij eens is dat staatsdeelnemingen niet het slechte voorbeeld aan de economie moeten geven qua personeelsbeleid, en dat ze gewoon fatsoenlijk moeten omgaan met hun werknemers en terughoudend moeten zijn met zaken als gedwongen ontslagen of loonoffers als het crisis is. Ik kijk uit naar de terugkoppeling van haar gesprek met onder andere de NS en de KLM hierover. Ze gaf, na vragen van de heer Nijboer en mij, in ieder geval aan dat ze de NS daar nog specifiek naar gaat vragen in gesprekken over de toekomst.
 Ten slotte zou ik de Minister nog iets willen meegeven. Ik ben eigenlijk benieuwd naar haar visie op de bankenwereld, want daar gaat ze het natuurlijk ook over hebben. Daar hebben we het vandaag niet over gehad. Ze heeft zich terughoudend opgesteld als het gaat over de toekomst van de Volksbank, maar het CDA verwees al naar het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de bankenwereld. Ik ben gewoon benieuwd en ik kijk uit naar de discussie met deze Minister over haar visie op de bankenwereld. De rol van de Volksbank zal daarin immers erg belangrijk zijn in de komende jaren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik verwacht op enig moment ook een debat over de toekomst van de banken en de financiële markten te zullen voeren, zeg ik, ook als nieuwe woordvoerder op dat terrein. Dan kijk ik naar de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van nog enkele aan hen gestelde vragen.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik heb één praktische observatie. De heer Van Raan vraagt mij eigenlijk ... We hebben een Minister voor Klimaat en Energie, een Minister voor Natuur en Stikstof, en een Minister voor luchtvaart, infrastructuur en ... O ja, het is inderdaad Infrastructuur en Waterstaat. Sorry, het zijn zo veel dubbele titels. De mijne is versimpeld. Het is dus wel heel veel om van mij te vragen om daar apart op te reflecteren. Ik denk dat het goed is dat in het luchtvaartdebat ook mijn reflectie wordt meegenomen door de andere bewindspersonen. Dat lijkt mij een correcte, inhoudelijke gang van zaken. Die toezegging kan ik doen.
 Ten tweede denk ik dat goed werkgeverschap, zeg ik richting de heer Alkaya, altijd heel belangrijk is. Maar ik vertaal dat niet direct in bijvoorbeeld loonoffers in ruil voor staatssteun, zoals we ook van KLM hebben gevraagd. U kijkt heel erg naar de positie van de werknémers en hun rechten. Dat is vanuit uw perspectief ook terecht en dat hoort ook bij goed werkgeverschap, maar ik denk dat het, in ieder geval in ons economisch bestel, onmogelijk is om tegen een staatsdeelneming te zeggen dat er nooit ontslagen zullen vallen en dat mensen altijd mee moeten groeien. Dat is misschien niet wat u zegt, maar als u dat suggereert, dan is dat een moeilijke opdracht. Goed werkgeverschap staat centraal en goed voorbeeld van bedrijven of organisaties waar wij aandeelhouder of grootaandeelhouder in zijn, doet goed volgen. Die boodschap neem ik dus mee. Ik ga sowieso de gesprekken met KLM en de NS aan om te vragen naar hun toekomstperspectief en ook het handelen wat betreft hun werknemers.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, het spijt me echt, meneer Van Raan, maar u hebt ook een tweeminutendebat aangevraagd en het is nu 17.00 uur, dus ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Dank u wel, voorzitter. Ik geef eerst antwoord op de vraag van de heer Nijboer. Het is natuurlijk toch iets wat ruimer is dan alleen Holland Casino en de Nederlandse Staatsloterij. De vraag is eigenlijk: werkt de wet die is aangenomen en in werking is getreden, de Wet kansspelen op afstand? Dat is, zoals ik ook in de eerste termijn gezegd heb, ook een punt van overleg met de Minister voor Rechtsbescherming. Ik kom daar dus ook heel graag op terug. Ik heb ook al aangegeven dat je dat pas na negen of twaalf maanden goed kan evalueren, maar point taken.
 Als ik het goed heb begrepen, was de strekking van de vraag van mevrouw Maatoug als volgt; zo niet, dan corrigeert zij mij ongetwijfeld. In de covidtijd waren de casino's gesloten, maar wat voor effect heeft dat gehad op het gedrag van jongeren? Zijn zij zich daardoor meer online op de kansspelmarkt gaan begeven? Ik heb begrepen dat daarover ook een motie is aangenomen. Die ligt ook op het terrein van mijn collega, want die is breder dan alleen de Nederlandse Staatsloterij en Holland Casino, maar ook dat zal ik zeker meenemen in de gesprekken die ik met beide directies zal hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording in de tweede termijn. Voordat ik afrond, noem ik de acht toezeggingen die ik heb genoteerd. Bij enkele toezeggingen heb ik nog geen termijn. Dan kijk ik dus even naar de bewindslieden en hun ondersteuning. Ik vraag iedereen, zowel het kabinet als degenen aan wie de toezegging is gedaan, om goed mee te luisteren of ik het goed zeg.
 
 
 –
 De Minister zegt toe voor de zomer met een nieuwe Nota Deelnemingenbeleid te komen en dan in ieder geval in te gaan op een afwegingskader, inclusief de indicatoren voor brede welvaart, studie naar de waardecreatie op lange termijn en de bescherming van vitale infrastructuur; dat is niet exclusief, maar die punten werden expliciet benoemd.
 
 
 –
 De Minister zegt het lid Van Raan toe om samen met de Minister van EZK of een van de Ministers van EZK een brief over de brandstofterminals op Bonaire naar de Kamer te sturen en daarin specifiek in te gaan op de verduurzamingsdoelstelling. Ik kan me voorstellen dat dat bijvoorbeeld voor 1 april zou kunnen en ik kijk even naar rechts of dat kan. Laten we dat dan als streven noteren.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer nader te informeren over de financiële gevolgen van de verliezen van NS-dochter Abellio in Duitsland. Ik kijk even of we daarbij dezelfde termijn, dus ook 1 april, kunnen hanteren.
 
 
 
 
 Minister Kaag:
 Ik weet niet of ik dat kan toezeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Zo snel mogelijk. Ik hoor: wanneer de informatie van de NS beschikbaar is. Ik zie de collega's knikken. Hopelijk is dat wel nog ergens in het voorjaar.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om de Kamer in het voorjaar dan wel rondom de Nota Deelnemingenbeleid nader te informeren over de voortgang rond de gesprekken over de investeringsagenda van TenneT. Ik weet niet aan wie die toezegging is gedaan, maar meerderen van u hebben hiernaar gevraagd.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om voorafgaand aan het vaststellen van de Nota Deelnemingenbeleid met de Kamer in overleg te gaan over de contouren van de nieuwe nota. Die toezegging heb ik gehoord.
 
 
 
 
 
 Minister Kaag:
 Ik vind dit eerlijk gezegd het normale proces. Ik zou dit niet beschouwen als een toezegging, maar als iets zoals deze Kamer het gewend is. Voor mij is het gewoon iets waarvan het slim is om het samen te doen en te bekijken.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan schrap ik deze als aparte toezegging en is dit een procestoezegging met betrekking tot de eerste toezegging. Dat scheelt; dank voor de toelichting.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Mag ik daar een korte vraag over stellen? Hoe ziet die gebruikelijke gang van zaken er dan uit?
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij gaat de Minister daarover nadenken.
 
 
 Minister Kaag:
 Dat moeten we nog bedenken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het plan zo aangekondigd dat het niet gaat om een in marmer gebeiteld stuk waarmee u het maar hebt te doen. Dat kan staatsrechtelijk overigens überhaupt niet. Als dat wel zo is, is er overigens een debat waarin er alle ruimte is voor het parlementaire instrumentarium.
 
 
 Minister Kaag:
 We gaan er nog intern over overleggen, maar ik kan me ook voorstellen dat er een paar rondetafels komen en andere dingen die wij ook willen faciliteren, gewoon om ook best practices van elders op te halen. Anders zitten we misschien een beetje in onze eigen tunnel te praten. Dat is dus mijn idee.
 
 
 De voorzitter:
 Uiteindelijk stuurt het kabinet de nota naar de Kamer. Daar zal het vast ook op allerlei manieren zelf input voor ophalen bij de vaststelling. Dat is daar. Als het hier is, hebben wij ons eigen parlementaire instrumentarium. Het is raar om een soort prenota te sturen. Ik ga verder met de vijfde toezegging.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer nader te informeren over de mogelijkheid tot verzelfstandiging van ABN AMRO. Daar hangt expliciet geen termijn aan, want die is niet passend. Dat is een toezegging aan het lid Romke de Jong.
 
 
 De Minister heeft ook toegezegd om nog in te gaan op de doelmatigheid van investeringen in Invest-NL, maar dat is volgens mij net gebeurd. Die hebben we dus niet meer nodig.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt het lid Nijboer toe om in gesprek te gaan met de directies van de onlinekansspelaanbieders over het toepassen van wettelijke tijdslimieten en de Kamer hierover nader te informeren. Is daar een termijn aan te koppelen? Dat vraag ik aan de Staatssecretaris.
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ja. In het voorjaar.
 
 
 
 De voorzitter:
 In het voorjaar.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Over de NS ging het alleen over Duitsland, maar ik heb het ook graag over het Verenigd Koninkrijk, want daar is de NS zich ook aan het beraden op wat ze daar gaat doen. Misschien kan dat dus gelijk meegenomen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dus gewoon een update met de informatie van de NS over de buitenlandse activiteiten en de afronding.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Heel kort: ook de coronacontext wordt meegenomen in die gesprekken. Dat zei de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft de Staatssecretaris letterlijk gezegd, maar dat is voor de volledigheid. U bent precies.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik heb er volledig begrip en respect voor dat de Minister niet het luchtvaartdebat voert, maar ik hoorde haar wel toezeggen dat ze haar visie, de mening van Financiën in het te voeren luchtvaartdebat, zal meegeven in een brief of anderszins; dat mag ze natuurlijk zelf helemaal invullen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heb ik niet toegevoegd en daar heb ik een reden voor. Wij noteren hier toezeggingen over stukken die naar de Kamer komen. De Minister heeft volgens mij aangegeven dat zij hierover haar inbreng zal leveren bij de Minister van IenW; zo heb ik het tenminste begrepen. Daarom heb ik dit niet apart toegevoegd, want dat is iets wat de Minister zelf gaat doen. Ik noteer hier alleen toezeggingen die leiden tot stukken voor de Kamer en ik heb niet een toezegging over een aparte brief aan de Kamer gehoord.
 
 
 Minister Kaag:
 En het kabinet spreekt met één mond. Dus ...
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dan moet ik het even beter begrijpen. Als ik het goed begrijp, gaat deze Minister van Financiën haar mening, visie of hoe we het ook noemen meegeven aan de Minister. Dat gebeurt intern. Herkennen wij dat dan als een financieel stuk in het debat dat we over de luchtvaart gaan krijgen? Of gaan we daar apart over debatteren? Ik ben even op zoek naar de juiste interpretatie.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat heb ik in ieder geval niet gehoord. Volgens mij praten we uiteindelijk op één plek over het luchtvaartbeleid. U kunt hier altijd nog proberen om daar een overleg over te plannen. Dat heb ik niet gezien. Ik heb het zo begrepen dat de Minister ook haar punten meegeeft en haar rol zal spelen in de interne besluitvorming. Dit is aan de Minister, maar zo heb ik het begrepen. Ik zie de Minister niet stuiteren. Ik denk dus dat zij dit herkent.
 De heer Van Raan heeft een tweeminutendebat aangevraagd; ik heb dat nog steeds als «VAO» in mijn hoofd zitten. Onder dankzegging aan de leden, de mensen die het debat hebben gevolgd, de bewindslieden in hun eerste debat bij deze commissie en hun ondersteuning sluit ik de vergadering, nadat ik de heer Heinen nog het woord heb gegeven.
 
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Het voelt zo lullig om de hele tijd met je vingertje omhoog te zitten, maar misschien moet ik dat toch doen om nog even een punt te maken. Puur feitelijk voor de Handelingen: volgens mij hoorde ik u zeggen dat het punt van Invest-NL is afgerond, maar volgens mij hebben we elkaar diep in de ogen gekeken en hebben we geconcludeerd dat we hier nog nader over gaan spreken en dat dit ons beider aandacht heeft maar dat er nu niet direct een apart debat of een aparte brief over komt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Heinen, ik had uw vinger niet gezien. Excuus daarvoor. Ik bedoelde met «afgerond» dat er al op was ingegaan. Dat was waar het over ging.
 
 Sluiting 17.07 uur.