Begrotingsraad; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 november 2009, inzake de Ecofin Raad (Begrotingsraad)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST139768
 2009-2010
 
 21 501-03
 Begrotingsraad
 
 
 
 
 Nr. 
 51
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 januari 2010
 De vaste commissie voor Financiën en
de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 12 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Timmermans van
Buitenlandse Zaken over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken d.d. 15 juli 2009 over het verslag van de Begrotingsraad van 10 juli
2009 (21 501-03, nr. 49);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken d.d. 6 november 2009, houdende de geannoteerde agenda voor de Begrotingsraad
op 19 november 2009 (21 501-03, nr. 50).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 Blok
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 Waalkens
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 Berck
 
 Voorzitter: De Nerée tot Babberich Griffier: Berck
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Irrgang, Vos, De Nerée
tot Babberich en Ten Broeke,
 
 en staatssecretaris Timmermans, vergezeld van enkele ambtenaren van zijn
departement.
 
 De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris
en de ambtenaren die hem vergezellen van harte welkom.
 Ik vervang de heer Blok als voorzitter. Met de heer Ten Broeke heb ik
afgesproken dat deze het voorzitterschap overneemt wanneer ik mijn inbreng
lever.
 Voorzitter: Ten Broeke
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Voorzitter. Ik heb een procedurele vraag. Op 1 december treedt het Verdrag
van Lissabon in werking. Onder welk verdrag wordt deze begroting verder afgehandeld?
 Eergisteren is het rapport van de Europese Rekenkamer gepubliceerd en
wij vieren dit jaar een buitengewoon treurig derde lustrum. Het is voor de
vijftiende keer dat de Europese Rekenkamer geen goedkeurende verklaring kan
afgeven over de jaarrekening van de Europese Unie. In dit geval betreft dat
de Jaarrekening 2008. Bij Landbouw zijn er verbeteringen te constateren. Op
zichzelf is dat goed, maar daarmee houdt het dan ook op. Bij de cohesiefondsen
is ten minste 11% van het totale bedrag van 36,6 mld. ten onrechte
vergoed. Het gemiddelde ligt waarschijnlijk op 18% in plaats van 11%.
Ook voor onderzoek, energie en transport komt de Europese Rekenkamer met een
afkeurende verklaring. In 43% van de gevallen geven externe accountants
ten onrechte een goedkeurende verklaring af voor de ingediende kostenuitsplitsingen
in de nota’s. Veel gekker moet het niet worden!
 Voor ontwikkelingssamenwerking en uitbreiding wordt ook geen goedkeurende
verklaring afgegeven. Typerende fouten daarbij betreffen niet-subsidiabele
kosten, ontbrekende bewijsstukken en inbreuken op aanbestedingsprocedures.
Overigens speelt bij ontwikkelingssamenwerking ook nog dat begrotingssteun
wordt verleend aan landen, waarbij nauwelijks controle wordt toegepast. Bij
de cohesie- en structuurfondsen moet een onafzienbaar woud aan formulieren
worden ingevuld. Het is een rare tegenstelling: om begrotingssteun voor ontwikkelingshulp
te krijgen, moet je eerst een half bos kappen en daarna al dat papier invullen.
Bovendien creëren al die formulieren die worden ingevuld zelf weer de
mogelijkheid tot fouten. Daardoor zijn er weer allerlei mensen nodig om de
zaken te controleren. Zo houdt de bureaucratie zichzelf in stand.
 In totaal ligt bij 31% van de uitgaven het foutenpercentage boven
de 5, en bij 22% van de uitgaven tussen de 2 en 5. Zo kan dat niet
langer. Het rondpompen van geld lokt dit soort zaken uit en houdt daarnaast
een enorme bureaucratie in stand om alle aanvragen te beoordelen, de bedragen
toe te kennen en naderhand te controleren. Het wordt tijd dat het systeem
verandert. De CDA-fractie roept het kabinet op zich in te zetten om bij de
onderhandelingen over de financiële perspectieven na 2013 te komen tot
een nieuw systeem, waarbij het rondpompen van geld tot het uiterste wordt
beperkt, of zelfs tot het verleden gaat behoren.
 Naar aanleiding van het rapport van de Europese Rekenkamer roept de CDA-fractie
het kabinet op om ook dit jaar geen decharge te verlenen voor de Jaarrekening
2008.
 Dan de begroting. Het CDA is voorstander van behoedzaam en realistisch
ramen. Overschotten moeten terug naar de lidstaten en niet als dekking dienen
voor allerlei nieuwe plannetjes van de Commissie. Een realistische begroting
komt hieraan tegemoet. Daarmee kom ik automatisch bij het economisch herstelplan,
waarbij nog niet alles zo lijkt te lopen als men had gewenst. Er dient nog
financiering te worden gevonden voor de tweede helft van het stimuleringspakket
ter waarde van 2,4 mld. Dit bestaat uit een bedrag van 420 mln. voor breedband
en GLB-uitdagingen, en 1,98 mld. voor energieprojecten. Ik heb daarbij een
aantal opmerkingen. Er wordt nog gehakketakt over de omvang van het betalingsniveau
in 2010. Het EP heeft in zijn eerste lezing gepleit voor een betalingsniveau
van 127 mld. In tweede lezing pleit de Raad voor een bedrag van 121,5 mld.
Het oorspronkelijke voorstel van de Commissie ging uit van 122,3 mld. Mijn
fractie gaat juist van dit betalingsniveau uit, omdat juist dit de EU-afdrachten
bepaalt van de lidstaten in hetzelfde jaar.
 Dit brengt mijn fractie tot de volgende prangende vragen. Mijn eerste
vraag is wat dit stimuleringsprogramma Nederland eigenlijk kost en oplevert.
Als het Nederland meer kost dan het oplevert, is het de vraag of zo’n
stimuleringsprogramma nog wel enige zin heeft voor ons land. Ik zal namens
de CDA-fractie duidelijker zijn. Hoeveel krijgt Nederland terug door de onderuitputting
in bepaalde categorieën zonder stimuleringsprogramma en hoeveel zou het
stimuleringsprogramma Nederland opleveren? Er wordt geschoven in de begroting.
Mijn tweede vraag is waarom voor deze verschuiving een gekwalificeerde meerderheid
voldoende is, zoals staat in de geannoteerde agenda. Vanaf welk bedrag is
er geen gekwalificeerde meerderheid meer? En welke landen hebben belang bij
de huidige verschuiving met gekwalificeerde meerderheid? Mijn derde vraag
is hoe het zit met de stimuleringen voor 2011. Er resteert nog een bedrag
van 393 mln. en de verwachting is dat de economie in 2011 weer aantrekt. Heeft
een dergelijke stimulering dan nog wel zin? Zijn wij dan niet veeleer procyclisch
bezig, ook al zijn de bedragen gering?
 
 De heer Irrgang (SP): Met excuses dat ik iets
later binnenkwam.
 De heer De Nerée heeft zo zijn twijfel bij het stimulerend effect
van het Europees stimuleringsprogramma in Nederland. Ik kan zijn redenering
goed volgen, maar ziet hij dan als alternatief dat het geld teruggaat naar
de lidstaten, in dit geval de lidstaat Nederland? Geven die lidstaten het
geld dan uit, of vindt de heer Bos dan weer de heer De Nerée op zijn
weg, die zegt dat stimuleren niet mag?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Ik dacht dat ik heel duidelijk ben geweest: ik wil weten wat het ons oplevert
en wat het ons kost. Daarom ben ik op het betalingsniveau gaan zitten: de
afdrachten worden bepaald door het betalingsniveau bij de Europese Unie. Als
er een verschil is, dan krijg je gelden terug. Mijn eenvoudige vraag is hoeveel
er terugkomt en hoeveel wij uit het stimuleringsprogramma krijgen, als wij
de onderuitputting gebruiken om het stimuleringsprogramma te financieren.
 
 De heer Irrgang (SP): Als dat geld teruggaat,
maar vervolgens niet wordt uitgegeven door de minister van Financiën
omdat de CDA-fractie blokkades opwerpt, dan heeft dat ook maar weinig stimulerend
effect voor de Nederlandse economie.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
U denkt een stap verder. U denkt dat wij met dat geld, als wij het terugkrijgen,
geen dingen zouden kunnen doen. Wij hebben zelf ons stimuleringsprogramma
en bekijken gewoon of datgene wat door Europa wordt gerealiseerd, beter is
voor Nederland dan als wij het zelf doen.
 Voorzitter. Ik kom op de agentschappen, waarvoor de CDA-fractie al een
paar keer aandacht heeft gevraagd, naar nu blijkt niet ten onrechte. Begin
november is er een onderzoek naar de 36 Europese agentschappen gepubliceerd.
Daaruit blijkt dat het Europese Politiecollege EU-geld heeft gebruikt om persoonlijke
auto’s, meubels en mobiele telefoons voor persoonlijk gebruik
aan te schaffen. Waarschijnlijk heeft het zich gespiegeld aan de praktijken
van het land van vestiging, het Verenigd Koninkrijk, en gelukkig heeft het
Europees Parlement hiervoor een stokje gestoken. Toch is het een teken aan
de wand. Dit soort praktijken kan voorkomen omdat agentschappen alleen verantwoording
afleggen aan hun eigen managing board. Zij opereren en staan ook vaak op grote
afstand van Brussel. De agentschappen kosten inmiddels meer dan 1,2 mld. per
jaar en de kosten beginnen zo langzamerhand de pan uit te rijzen.
 Enkele jaren geleden heb ik namens de CDA-fractie de Nederlandse toezichthouders
onder de loep genomen. Gezien de exponentieel stijgende kosten en de toenemende
personeelsuitbreidingen heb ik de agentschappen toen vergeleken met zelfrijzend
bakmeel. De Commissie is bezig met een doorlichting van alle agentschappen
en eind dit jaar komen de onderzoeksresultaten. Uit mijn Brusselse tijd, mijn
vorig leven, weet ik nog dat ieder zichzelf respecterend land een agentschap
wil hebben. Soms leidt dat tot een enorme koehandel, maar het moet niet te
gek worden. Dat er twee agentschappen zijn die zich bezighouden met education
en training is er misschien één te veel, ook al legt het ene
agentschap zich toe op de EU-partnerlanden en het andere op de EU-landen.
Moeten wij hier ook niet een keer de kat de bel aanbinden? Misschien levert
het onderzoek van de Commissie op dat een aantal agentschappen kan worden
afgeschaft. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.
 Met Griekenland is het weer helemaal mis. Wordt het niet tijd dat de stroom
gelden van het structuurfondsprogramma naar Griekenland wordt stopgezet?
 
 Staatssecretaris Timmermans: Zo onbetrouwbaar
is een christendemocratische regering, mijnheer De Nerée!
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Deze opmerking laat ik geheel en al voor rekening van de staatssecretaris.
Overigens komt het doordat de socialisten de verkeerde cijfers hebben achtergelaten.
 Voorzitter. De budget review is van de agenda gehaald. Het plan was echter
om die zaken na 2013 nog twee jaar te laten doorlopen. Dat lijkt mij geen
goede zaak. Ik hoor hierover graag het oordeel van de staatssecretaris.
 De CDA-fractie wil graag weten of het klopt dat de Europese Commissie
200 mln. extra aan voedselbanken wil besteden. Het huidige bedrag van 300
mln. wordt namelijk verhoogd naar 500 mln. Het CDA is eigenlijk van mening
dat armoedebeleid nationaal beleid is. Wat ons betreft wordt dan ook niet
ingestemd met deze 200 mln. extra. Wij draaien, als dat kan, liever ook de
overige 300 mln. terug. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.
 Voorzitter: De Nerée tot Babberich
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heer
De Nerée heeft in duidelijke bewoordingen gezegd dat het een jaarlijks
ritueel dreigt te worden: als de Rekenkamer ons verslag doet van de begroting,
vallen je schoenen ongeveer uit als je ziet wat er allemaal niet kan worden
verantwoord. Structuur- en cohesiefondsen lopen op. Het is logisch dat de
Europese Rekenkamer adviseert om opnieuw geen goedkeurende verklaring af te
geven. De heer Nerée zegt terecht dat wij hier het twijfelachtige derde
lustrum vieren. De conclusie van het gisteren aan ons gepresenteerde rapport
moet dan ook zijn dat de problemen met structuurfondsen hardnekkig zijn, en
dan druk ik mij nog zacht uit. Maar de conclusie is helder: wij moeten daar
op deze manier mee ophouden. Zo meteen kom ik te spreken over de budget review
die tegelijkertijd loopt en waarvan vorige week vrijdag op de voorpagina van
de Financial Times al een eerste proeve verscheen. Ik heb het hier; dit zijn
natuurlijk van die rapporten die altijd direct rondzingen. Er
staan een paar interessante dingen in. Ik denk dat het cruciaal is dat Nederland
nu zo veel mogelijk wisselgeld behoudt om deze discussie adequaat te kunnen
voeren.
 Eerst wil ik het nog hebben over de conclusies die ons gisteravond bereikten.
De posten landbouw en natuurlijke hulpbronnen lopen fors op, van 56 mld. naar
59 mld. Ook hierbij spelen nog steeds problemen met overdeclaraties; de heer
De Nerée besteedde daaraan net ook al aandacht. Verder zijn er problemen
met de nationale interpretatie van regels. In Roemenië, Bulgarije, maar
ook in Schotland, wordt die BTR-steun gehonoreerd voor natuurgebieden waar
geen enkele landbouwactiviteit plaatsvindt. Er wordt niet gegraasd en zelfs
niet gemaaid; hooguit loopt er een wild hert. Zelf jaag ik niet, maar ik ken
wel mensen die dat doen. Jagen is de enige activiteit die daar plaatsvindt
en jagers zijn over het algemeen geen mensen die subsidie nodig hebben. Soms
wordt er ook afval gestort, maar dan heb je het wel gehad. Dit soort zaken
moet afgelopen zijn. Dit is de bijl aan de wortel van het vertrouwen in de
EU en de meest letterlijke vorm van het rondpompen van geld. De Commissie
wil de interpretatieruimte inperken en het landbouwgebruik scherp definiëren.
De Raad heeft volgens de Europese Rekenkamer daarvoor echter een stokje gestoken.
Kan de staatssecretaris uitleggen waarom?
 11% van de vergoedingen uit de cohesiefondsen is ten onrechte uitgekeerd.
Daarbij doen het Verenigd Koninkrijk, Spanje en Italië het slecht. Die
landen zouden echt geen geld meer moeten ontvangen uit de cohesiefondsen.
 Volgens het onderzoek naar energie en transport geven de accountants in
43% van de gevallen ten onrechte goedkeurende verklaringen af bij ingediende
kostenuitsplitsingen in nota’s. De oorzaak daarvoor ligt in de complexe
regelgeving, vergaande en moeilijk toepasbare subsidievoorwaarden etc. Dit
is geen aanklacht tegen de Europese Commissie, maar tegen de lidstaten. Dat
kan hier niet voldoende worden benadrukt. Dit ontslaat ons echter niet van
de verplichting om kritisch te kijken naar het systeem. In onze ogen moet
het systeem op de helling, en wel zo snel mogelijk. De kans daarvoor is er.
 Er zijn grote problemen bij de uitvoeringsorganisaties voor Ontwikkelingssamenwerking.
Het is inderdaad te gek voor woorden. De Europese Commissie besteedt erg veel
geld aan begrotingssteun. Helaas doen wij dat in Nederland ook nog steeds,
hoewel gelukkig niet in die mate. Er wordt begrotingssteun gegeven aan landen
in Afrika, maar begrotingssteun wordt niet in Europa geboden omdat men een
aantal van de lidstaten in de eigen club niet vertrouwt. Kan het gekker?
 Nederland moet nog zijn goedkeuring geven aan de 2,4 mld., de tweede tranche
van het herstelpakket. Voor het schuiven van de posten geldt misschien meerderheidsbesluitvorming,
maar de goedkeuring voor het openzetten van die laatste tranche moet nog worden
gegeven. Volgens mij geldt daarbij het vetorecht van Nederland. Ik zou zeggen –
als het niet zo is, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris –
dat wij dit ten koste van alles nog even moeten blokkeren. Ten eerste geloven
wij niet in de bestedingscategorieën en ten tweede hebben wij op dit
moment niet nog meer geld nodig uit Europa, dat wij vervolgens weer bijplussen
bij landen die zich niets aantrekken van de begrotingssytematiek die wij met
elkaar hebben afgesproken en waarvan wij moeten afwachten of zij op een juiste
manier met de exitstrategie omgaan.
 Dat brengt mij dan automatisch op de EMU-saldi. Als ik het goed heb begrepen,
heeft Eurocommissaris Almunia gisteren een waarschuwing gegeven. Hij heeft
ook een aantal opdrachten gegeven aan lidstaten. Een daarvan is dat Nederland
in 2013 weer op 3% moet zitten. Ik wil graag van de staatssecretaris
horen dat wij daar in elk geval voor tekenen. Ik ben niet helemaal zeker dat
de coalitiepartners de staatssecretaris hierop erg scherp zullen houden, maar
misschien kan de heer De Nerée of anders mevrouw Vos daarover straks
iets zeggen. Ik heb het gevoeld dat dat ook weer gaat schuiven.
Wij kunnen ons zorgen maken over Duitsland, waar men met een enorme lastenverlaging
komt die volgens mij op de pof wordt gefinancierd. Het viel ons op dat daar
een deels liberale regering zit. Maar wij zijn daarop gewoon kritisch; schaduwboekhoudingen
horen niet thuis in de Europese Unie. Als daarvan sprake is, want deze regering
moet zich nog bewijzen. De Griekse regering, waarover ik straks nog komt te
spreken, heeft opnieuw laten zien wat voor een failed state Griekenland eigenlijk
is als het gaat om begrotingsdiscipline binnen Europa.
 
 De voorzitter: Ik borduur even voort op uw
vragen. Wij hebben gelezen dat wij in 2013 bij de 3% terug moeten zijn.
In het aanvullend coalitieakkoord zijn daarover buitengewoon goede afspraken
gemaakt. Wij willen ook zo snel mogelijk weer voldoen aan alle voorwaarden
van het groeiend stabiliteitspact. Dat is ook gezegd. Er komt een tekortreductiewet
aan en er zijn de twintig heroverwegingsoperaties, waarvan wij hebben gezegd
dat er betekenisvolle stappen moeten worden genomen, zowel in 2010, zodat
je die kunt betrekken bij de Voorjaarsnota, als zeker bij de Miljoenennota
2011. Als u dat bepleit, dan vindt u in ons dus een grote medestander. Er
zijn al bedragen uitgetrokken, onder andere jaarlijks 3,2 mld. Het CDA wil
graag dat wij wat de begroting aangaat zo snel mogelijk weer terug zijn bij
normale toestanden, zodat wij onze kinderen en kleinkinderen met droge ogen
kunnen aankijken.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Als ik dit hoor,
krijg ik tranen in mijn ogen. Wij zullen u uitermate scherp houden aan deze
belofte, want zo vat ik deze woorden op. Helemaal zeker zijn wij hiervan echter
niet. De betekenisvolle stappen en het aanvullend coalitieakkoord blijken
telkens boterzacht te zijn als de crisis zich met nieuwe hevigheid aandient.
Er is een andere discussie geweest over de vraag of deze crisis V- of W-vormig
is. Ik mag er niet aan denken dat als wij over drie, vier of vijf maanden
opnieuw in wat zwaar weer komen te zitten, dat weer een reden zou kunnen zijn
om misschien toch niet helemaal te willen handhaven. 2013 is eigenlijk al
aan de late kant; laten wij in hemelsnaam hopen dat wij in dat jaar op 3%
komen. Ik noemde Duitsland, maar had ook Frankrijk kunnen noemen, een land
dat altijd in deze opsomming wordt meegenomen. Als landen die doorgaans als
de hoeders van het Stabiliteitspact bekend staan, om meer uitstel vragen,
en Nederland zou bij die landen komen te horen, dan is dat de facto het einde
van het Stabiliteitspact, dat sowieso geen duwtjes meer kan gebruiken.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij deze discussie
verder voeren bij de volgende vergadering van Ecofin, waarbij de minister
van Financiën ook aanwezig is. Die kan dan een nadere toelichting geven
op de uitspraken die hij gedaan heeft in Brussel en die de voorpagina hebben
gehaald.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat lijkt mij een
uitstekend idee. De minister kan dan wellicht tegelijkertijd de belofte die
u hier hebt gedaan, herhalen.
 
 De voorzitter: Er komt ook nog een brief van
de minister van Financiën.
 
 Wat moeten wij nog zeggen van Griekenland? Er is een enorm bedrog gepleegd
door een lidstaat die ons in het verleden ook al voor verrassingen heeft doen
staan. Mij staat nog scherp het bedrog met de landbouwsubsidies voor ogen
toen het ging over de olijfbomenteelt. En nu dit weer. Wij mogen Griekenland
jaarlijks letterlijk uit de brand helpen, maar in dit geval lijkt het mij
dat Nederland zich keihard moet opstellen en duidelijk moet maken dat het
in elk geval waardeert dat de nieuw aangetreden socialistische – dat
geef ik de staatssecretaris na – regering openheid van zaken heeft gegeven.
Ik hoop niet dat het nog erger is. Maar het kan niet zo zijn dat
Griekenland hiermee wegkomt; hier moeten maatregelen volgen.
 Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Nerée over de voedselbanken.
 De budget review vind ik toch relevant. Hier ligt het document. Als ik
het goed begrijp, dan zitten er drie lijnen in. In de eerste plaats regiosteun,
alleen nog maar aan de allerarmste regio’s en wat ons betreft ook aan
de allerarmste landen, het liefst voor een beperkte periode. Ten tweede een
uitfasering van de inkomenssteun voor landbouwers na 2013. Het kan niet zo
zijn dat het vanwege de systematiek van de budget review een soort roll-over
wordt en dat 2013 ineens toch 2015 wordt. Ik hoor ook zoiets van de heer De
Nerée. Kan de staatssecretaris toezeggen dat het vasthouden aan 2013
de inzet van Nederland blijft? Dat moet ook een cutoff point zijn voor de
landbouwsubsidies. Ten derde moeten wij toe naar een andere vorm van eigen
middelen. De heer De Nerée deed daarover net een aantal voorstellen.
Wat ons betreft moet dat het bni-criterium zijn met een nettobegrenzer. Wij
houden het op maximaal 1%, maar het moet volgens ons nog voor veel
minder kunnen. Binnenkort zullen wij daarop terugkomen. Hiervoor moet Nederland
zich hard inzetten. Er komt een nieuwe Commissie, er zijn lopende onderhandelingen
en er moet veel geld in dat herstelpakket. Ik zou zeggen dat de staatssecretaris
al het wisselgeld in zijn zak moet houden totdat wij zeker weten dat wij deze
historische kans niet laten lopen. De EU kan eindelijk een keer laten zien
dat zij ook wat betreft de financiën de jaren vijftig van de vorige eeuw
is gepasseerd.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik vervang
vandaag mijn zieke collega de heer Blom, dus ik zal mijn best doen.
 Er is al een aantal keren gesproken over het rapport van de Europese Rekenkamer,
dat gisteren door de heer Engwerda werd gepresenteerd. Ik zal niet alles herhalen.
Wij zijn elk jaar ritueel geschokt en verbijsterd en dat moeten wij ook blijven.
Bij ons, als nettobetalers, is er erg veel aandacht voor wat er elke keer
weer misgaat. Ik vind het terecht dat wij ook deze keer weer een niet-goedkeurende
verklaring afgeven. Om het meer onder de aandacht te brengen, denk ik er wel
eens over om alle trucs die in de afgelopen vijftien jaar zijn gevonden door
de Europese Rekenkamer te bundelen in een boekje onder de titel: «How
to fool Europe». Een voorbeeld is de kwestie rond de olijfbomen. Ik
ben het wat dat betreft eens met de zorgen van mijn voorgangers. Voor de zoveelste
keer moeten wij hieraan meer aandacht besteden. Ook moeten wij de kans gebruiken –
daarover kom ik zo meteen te spreken, bij de budget review – om het
hele proces te verbeteren en te vereenvoudigen, en de voorstellen die er zijn
nadrukkelijk mee te nemen in de plannen voor de toekomst. Maarten Engwerda
heeft daarover gisteren ook gesproken.
 Wij steunen de hoofdlijnen van de Nederlandse inzet voor de begroting
2010. De staatssecretaris heeft daarover uitgebreid gerapporteerd en wij snappen
het. Ook de heer De Nerée vroeg al hoe groot de onderuitputting van
de Europese budgetten is. Hoeveel geld blijft er ongebruikt liggen? Ik weet
niet of de staatssecretaris daarop nu al kan antwoorden.
 Over het economisch herstelplan is een aantal dingen gezegd. Er wordt
4 mld. voor energieprojecten en 1 mld. voor breedband en gemeenschappelijke
landbouwuitdagingen gereserveerd. Wij vragen ons af of die projecten worden
geïntegreerd en of dat al in de richting van de Lissabondoelstellingen
gaat. Voor de energieprojecten zou het namelijk een mooi voorbeeld kunnen
zijn van de koppeling van economische groei aan duurzame ontwikkeling. Dat
is een kernpunt voor de PvdA. Ik weet niet hoeveel ruimte er is om daarop
nu aan te dringen, maar het zou ons een lief ding waard zijn.
 Het belangrijkste voor mij is de budget review. Er wordt niet over gesproken,
maar ik denk dat het heel belangrijk is dat wij hier daarover wel spreken.
Vorig jaar werd al in een rapport geschreven over de inzet van Nederland.
Wij moeten nog vóór de nieuwe Commissie aantreedt al heel scherp
hebben wat wij daarmee willen. Wij moeten het ijzer smeden nu het heet is.
Wij hebben een economische crisis gehad en weten niet of het een V’tje
of een W’tje wordt. Wel weten wij dat de wereld heel erg is veranderd,
met name wat betreft klimaat, duurzame energie, veiligheid en vooral werkgelegenheid.
In die zin vond ik het interview met Anton Hemerijck vanochtend ook heel mooi.
Ik hoop dat de staatssecretaris, als veellezer, dat boek van de WRR ook snel
zal lezen. In onze visie moeten mensen in een toekomstig Europa banen krijgen.
Zij moeten weer kunnen geloven in Europa, waar netjes wordt omgegaan met de
centen. Die kans moeten wij pakken. Wij zijn altijd voorloper geweest. Ik
hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is dat onze ambities eigenlijk
nog een tandje verder moeten gaan dan wat in dit rapport staat. Ik ben benieuwd
wanneer de staatssecretaris daarmee kan komen. Kan dat snel?
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik begin
met de budget review, waarvan ik eigenlijk niet weet of het een openbaar stuk
is of niet.
 
 De voorzitter: Wij hebben het stuk allemaal.
Gisteren is wel meegedeeld dat dit geen officieel stuk is en dat er niet op
voortgeborduurd wordt. Het staat ook niet officieel op de agenda, maar dat
wil niet zeggen dat u er niet over kunt spreken.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik krijg nu bijna zin
om het op de website van de SP te publiceren.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Gewoon doen!
 
 De voorzitter: Uit verbale en niet-verbale
tekenen van de staatssecretaris maak ik op dat u dat zeker moet doen.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik ga mij daarvoor inzetten,
zeker na deze aanmoediging uit onverdachte hoek.
 In dit stuk over de budget review zitten goede en slechte opmerkingen.
Het beste in het stuk is voor mijn fractie het pleidooi om te stoppen met
het rondpompen van geld. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat de arme
regio’s in relatief rijke landen nog altijd budgetsteun krijgen. Dat
gold ook voor Nederland in het verleden, waarbij men kan denken aan Flevoland.
Ik las in de Financial Times dat Piemonte in Italië ook heel erg boos
is. Als je de Italianen boos hebt, dan heb je misschien een goed punt te pakken.
Dit hang natuurlijk sterk samen met het rapport van de Europese Rekenkamer,
waaruit blijkt dat de controlesystemen van Italië, Spanje en het Verenigd
Koninkrijk bij de besteding van de gelden uit de structuurfondsen ronduit
slecht zijn. Sterker nog: slechts vier van de zestien controlesystemen in
de lidstaten zijn goed. Zo slecht is het dus gesteld. Dat leidt ertoe dat
ten minste – dat de Europese Rekenkamer die term gebruikt is opvallend,
want in andere gevallen wordt die niet gebruikt – 11% van de
ruim 36 mld. uit de structuurfondsen ten onrechte wordt besteed. Dat gegeven,
in samenhang met de budget review, brengt de SP-fractie tot het standpunt
dat de regering zich zou moeten inzetten voor een stevig winteroffensief om
deze waanzin nu eindelijk een keer te stoppen. Wij hebben het nu al over een
ritueel, maar als wij dit een ritueel vinden, dan moeten wij ons misschien
eens afvragen of wij nog wel geschikt zijn voor onze taak. Als wij het een
normaal ritueel vinden om boos te zijn over deze waanzinnige besteding van
100 mld. aan gelden van de Europese burgers en als dat al voor de vijftiende
keer zo gebeurt, dan is er misschien met onszelf ook iets mis.
 Ik hoor voorbeelden van «landbouwgronden» in Schotland waar
alleen maar wat varens en heide staan en waar af en toe wat gejaagd wordt,
waarvoor men Europese landbouwsubsidies krijgt. Hoe komen zij erbij? En dat schijnt ook nog te mogen. De Europese lidstaten blokkeren dat
men de eis stelt dat er voor Europese landbouwsubsidies in ieder geval landbouwactiviteiten
moeten plaatsvinden. De heer Ten Broeke merkte al op dat het verwijt meer
de Europese lidstaten treft dan de Europese Commissie. Het is om moedeloos
van te worden. In Bulgarije krijgt men Europese subsidie voor wat overwoekerde
grond met afvalstortplaatsen. Het is onbegrijpelijk. Ik zou de regering de
door de Kamer aangenomen motie-Luijben in herinnering willen brengen. Daarin
wordt de regering gevraagd om in de onderhandelingen over de nieuwe financiële
perspectieven een koppeling aan te brengen tussen de Nederlandse bijdrage
aan de Europese Unie en de besteding daarvan. Het komt erop neer dat wij hier
niet alleen een verantwoordingsdebat hebben, maar dat het uiteindelijk ook
consequenties moet hebben voor de Nederlandse bijdrage aan de Europese Unie.
Wat ons betreft moet de regering bij die onderhandelingen in ieder geval een
verhoging van het plafond proberen te voorkomen. Nog beter zou een verlaging
zijn. Er lijkt nu een beweging gaande waarbij ingezet wordt op een beperking
van die idiote landbouwsubsidies, maar waarbij ook weer allerlei nieuwe projecten
op stapel staan. Ook daarbij kun je je afvragen of dat niet veel beter door
lidstaten zelf kan gebeuren, met veel minder risico op een slechte besteding,
waarvan wij nu voor de vijftiende achtereenvolgende keer het resultaat zien.
 In deze zin is het voorbeeld van voedselbanken goed. Er is natuurlijk
helemaal niets mis mee om voedselbanken te steunen. Nog beter zou het zijn
als ze overbodig waren, maar het is geen taak voor de Europese Unie. De SP-fractie
is het niet eens met het warme pleidooi in het onofficiële document «Budget
review» voor een Europese belasting. Mijn fractie wil daarvoor nogmaals
waarschuwen en vraagt een reactie van de staatssecretaris. Wat is de inzet
van de Nederlandse regering op dat punt? Wij willen niet dat wij straks een
Europese belasting krijgen, dat de Europese Unie zelfstandig haar eigen bijdrage
van de Nederlandse burgers kan verhogen en dat het Nederlandse parlement nog
minder mogelijkheden krijgt om dat te beperking.
 De Europese Rekenkamer heeft het voortdurend over fouten. Daarmee suggereert
men dat het niet-bedoelde fouten zijn, want iedereen maakt fouten. Als ik
het verhaal van de Rekenkamer echter goed begrijp, dan gaat het nagenoeg altijd
om fouten naar boven toe, dus dat er te veel wordt gedeclareerd, en vrijwel
nooit om te weinig. Wij hebben het hier dus niet over «fouten»,
wat een redelijk neutrale term is, maar over fraude, misbruik, corruptie en
machtsmisbruik. Daarom vraagt de SP-fractie, net als de andere fracties, aan
de regering om geen decharge te verlenen voor de Europese begroting. De hoeveelheid
fraude is vele malen hoger dan de 0,2% waarover de heer Kallas het
heeft.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het
komt zelden voor dat ik een betoog van een lid van de SP-fractie van a tot
z kan onderschrijven. Hulde daarvoor. Ik deel de emotie van de heer Irrgang.
Wij moeten daarover vooral niet te lacherig doen; het is inderdaad om wanhopig
van te worden.
 Ik heb ook gelezen dat er in de budget review vormen van een belastingheffing
worden voorgesteld. Het meest bizarre voorbeeld daarvan is de belasting op
sms’jes. De recente verlaging van de tarieven voor sms’jes is
een van de grootste successen van de Europese Unie. Nu zou er een sms-taks
moeten komen. Ik ben heel blij dat de SP tegen deze vorm van belastingheffing
is. Europese belastingheffing in Nederland is sowieso een slechte combinatie;
de laatste keer leverde dat 80 jaar oorlog op. Maar hoe dan in hemelsnaam
wel? Als de Europese Unie op een andere manier aan haar inkomsten moet komen,
wat is dan het voorstel van de heer Irrgang? Hoe zouden wij het dan moeten
doen? 
 
 De heer Irrgang (SP): Eerst iets over de Tiende
Penning, dus de buitenlandse belastingheffing. De SP-fractie is geen tegenstander
van een Tobintaks, een belasting op financiële transacties, die ook wordt
genoemd. De wegen van de SP en de VVD scheiden zich als het komt tot een vorm
van Europese belastingheffing. Wij zijn het wel erover eens dat er geen Europese
belasting moet komen. Maar hoe dan wel? Ik denk dat het meest voor de hand
liggend is om een bijdrage te vragen per capita.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Het bni!
 
 De heer Irrgang (SP): Het bni is daar een
vorm van. Wij zijn er namelijk niet tegen dat rijke lidstaten meer bijdragen
dan arme, of zelfs netto bijdragen. Maar dat moet dan wel in verhouding tot
elkaar staan en dat is nu absoluut niet het geval.
 
 De voorzitter: Het CDA is tegen een Europese
belasting.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik
heb in ieder geval een duidelijk beeld gekregen van de dingen waar iedereen
tegen is.
 Laat ik beginnen met de budget review. De Kamer kent de inzet van de Nederlandse
regering. Ik zal proberen om in grote lijnen duidelijk te maken waar het ons
om gaat. Wij vinden het niet nodig dat het totale Europese budget omhoog gaat.
Wij willen graag vasthouden aan de cap die er nu op zit; dat disciplineert
ook het denken in Europa over de zaken waaraan je het geld uitgeeft. Het makkelijkste
is om te zeggen dat er nieuw beleid nodig is; daarin is Europa heel goed.
Op die manier laat je al het bestaande beleid intact. Je doet er gewoon wat
nieuw beleid en geld bij en dan is iedereen tevreden. Dat mag ons niet gebeuren
bij de budget review. Er mag dus niet meer geld bij. Dat is het eerste uitgangspunt.
 Het tweede uitgangspunt is dat het geld wel anders moet worden besteed,
want er zijn nieuwe prioriteiten. Wij staan om een aantal redenen aan de vooravond
van een fundamentele hervorming van de wereldeconomie. De belangrijkste reden
daarvoor is natuurlijk dat de mens een nieuwe relatie tot de natuur moet ontwikkelen.
Wij moeten de aarde niet opmaken, maar een balans creëren tussen de mens
en de aarde. Dat betekent een totaal andere economie, een totaal ander energieverbruik,
omschakeling op duurzame energie etc. Dat is misschien wel een van de grootste
opgaven waarvoor de mensheid ooit heeft gestaan. Ik ben optimistisch over
de vraag of dat kan. De technologie is aanwezig en kan nog verder worden doorontwikkeld.
Het gaat hierbij echt om de politieke wil. Er is hier een aantal voorbeelden
genoemd van idioot landbouwbeleid en idioot structuurfondsenbeleid. De Europese
Unie moet het geld dat nu heel vaak wordt besteed aan oud beleid, investeren
in de nieuwe economie. Je moet dus andere prioriteiten gaan stellen; dat is
ook een uitgangspunt voor de Nederlandse regering.
 Ik kom op het derde uitgangspunt. Het idee om arme regio’s in rijke
landen te steunen, had nog enige ratio in een EU met zes landen, met ook heel
grote landen erbij. Maar nu wij een EU hebben met 27 en straks nog meer lidstaten,
en je dus ook in kleine lidstaten moet micromanagen, op zoek naar regio’s
met een lager bni dan 75% van het EU-gemiddelde. Dan wordt het een
totale spaghetti die niet meer te beheren is. Het is bovendien veel logischer
om te kijken naar het bni per land. Wij bekijken dan bijvoorbeeld welk land
onder 75% van het EU-gemiddelde zit. Dat land krijgt dan in principe
steun van het collectief om de economie en de structuur op een hoger plan
te tillen. Daarvan profiteren wij overigens allemaal. Het mooiste voorbeeld
is Spanje; de Nederlandse export naar Spanje is in de periode dat Spanje geld
uit structuurfondsen heeft ontvangen, met 1600% gestegen. De Nederlandse
economie heeft daarvan natuurlijk enorm veel voordeel. Voor zover ik het nu
kan overzien, zijn dat de hoofdlijnen van onze inzet voor de budget review.
Wij willen ons aan het schema houden; daarom vinden wij het uitstel
van de midterm review echt heel teleurstellend. Wij willen niet dat die tot
na 2013 wordt verschoven, want dat is voor met name de betalingspositie van
Nederland een slechte zaak. Wij willen dus dat het op schema blijft.
 Wat ik nu zeg, zeg ik ook tegen stakeholders in Nederland. Uit de landbouwhoek
krijg je dan te horen: ho, ho, ho, alles goed en wel, maar het mag natuurlijk
niet ten koste van het landbouwbudget gaan, dat kan natuurlijk niet! Wat krijg
ik te horen als ik dit even in de week leg bij provincies en gemeenten? Ho,
ho, ho, die structuurfondsen zijn natuurlijk wel geweldig; die mogen niet
voor Nederland verloren gaan! De provincies en gemeenten hebben er geweldig
veel baat bij. Als wij het met elkaar hierover eens zijn, dan hebben wij ook
nationaal nog wel een taak om iedereen ervan te overtuigen dat het kortetermijneigenbelang
nog wel eens strijdig kan zijn met het langetermijnbelang en de financiën
van ons land. En dan heb ik het alleen nog maar over Nederland! Men moet zich
voorstellen wat dit in Frankrijk losmaakt. Of wat het losmaakt in landen met
een federale structuur, waarin de structuurfondsen heel vaak zijn verworden
tot een instrument om gedoe tussen deelstaten en het centrum glad te strijken.
Heel vaak heeft het centrum de structuurfondsenzaak doorgedelegeerd. Zo’n
deelstaat ziet het dan ook nog als een integraal onderdeel van zijn soevereiniteit.
Wij staan dus voor een grote opgave. Ik vind dit voor de periode tot 2013,
met de nieuwe Commissie die er straks komt, misschien de belangrijkste opgave
om voor elkaar te krijgen. Daarom ben ik nu al met gelijkgestemde landen druk
bezig om te proberen zo snel mogelijk een aantal stappen vooruit te zetten,
zodat wij in ieder geval de toon zetten voor de discussie. Wij moeten duidelijk
aangeven waar wij naartoe willen. Met welke landen zijn wij daarmee bezig?
Gelukkig zijn dat er steeds meer, omdat steeds meer landen in een duidelijker
nettobetalingspositie komen. Ik noem in dat verband Spanje en Frankrijk. Natuurlijk
is het denken hierover wat verder voortgeschreden in Nederland, het Verenigd
Koninkrijk en de noordelijke landen. Ik hoop dat men begrijpt wat ik bedoel
als ik dat zo zeg.
 
 De voorzitter: Ik heb een vraag voor de staatssecretaris.
Je krijgt de landbouwlobby, de provinciale lobby en de gemeentelijke lobby.
Je zou dat kunnen neutraliseren. Eerder zei ik al dat er geld wordt rondgepompt.
Als je dat niet meer doet, dan hoef je niet meer op die hoge bedragen te blijven
zitten, want je speelt dan enorm veel geld vrij. Je moet nationaal duidelijk
kunnen maken dat het bedrag dat je op Europees niveau vrijspeelt, terugkomt
naar de lidstaten, waarmee je dan zelf politiek kunt bedrijven. Je kunt zelf
bekijken wat je ermee gaat doen. Dat is veel acceptabeler dan het uitgavenniveau
van de Europese Commissie te handhaven zonder er iets voor terug te krijgen.
Dat is het probleem.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Ik had die creativiteit
zelf ook al ontdekt, maar ik heb het nog niet besproken in het kabinet. Ik
zat er ook zelf over na te denken. Je zou de provincies en de gemeenten mee
kunnen krijgen als je zou zeggen dat zij met dat geld heel nuttige dingen
doen, die niets te maken hebben met structuurfondsideeën. Er kan met
de provincies en de gemeenten een deal worden gemaakt. Als wij kunnen bereiken
dat Nederland minder hoeft af te dragen, dan kunnen wij over die mindere afdracht
best praten. Ik zeg het heel voorzichtig, maar dat zou een manier kunnen zijn.
Het is niet de bedoeling om van andere overheden geld af te pakken, maar soms
zien wij de absurditeit van geld dat eerst naar Brussel wordt gebracht, om
vervolgens weer via de een of andere onnodige constructie terug te komen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Het is een goed
idee. Het is zeker niet creatief, in de zin dat het veel vaker is voorgesteld. 
 
 Staatssecretaris Timmermans: Had u het al
voorgesteld?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Nee, ik wilde u
juist verwijzen naar een rapport van het CPB uit 2005, waarin zelfs de berekeningen
worden meegegeven. Ik adviseer u om dat rapport onder de aandacht te brengen
van uw collega’s.
 Het is heel goed dat de staatssecretaris zich daarvoor wil inzetten. Ik
ben een groot voorstander van renationalisatie van landbouw, hoewel je het
misschien anders moet noemen. Het probleem van renationalisatie is echter
dat je daarmee de interne markt enigszins op het spel zet. Dat moet je wel
slim doen.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Het ging niet
over landbouw, maar over structuurfondsen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik dacht dat u landbouw- én
structuurfonds zei.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Nee, landbouw
niet.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Oké, dan
laten wij die even zitten, maar het geldt sowieso voor structuurfondsen. U
noemde net een aantal regio’s, of hoeken van Europa waar medestanders
te vinden zijn. Maar het simpele feit dat bijvoorbeeld Frankrijk nu ook nettobetaler
is geworden bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid, maakt dat daar de geesten
wel degelijk langzaam rijp aan het worden zijn voor een andere benadering.
Ook op landbouwbeleid moet het dus mogelijk zijn om daar meters te maken.
President Sarkozy kondigde vorige week aan dat hij 160 mln. investeert in
de eigen landbouw. Als je dat bedrag afzet tegen de nettobijdrage van Frankrijk,
dan hoef je je niet al te veel zorgen te maken om ook op landbouwgebied een
deel te renationaliseren.
 
 De voorzitter: Dat is meer een constatering,
denk ik.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Ik zou willen
dat ik uw optimisme kon delen; ik stel mij voor wat er gebeurt als die lobby
in Frankrijk wordt gemobiliseerd. Wij zullen dat echter wel zien tegen die
tijd. Ook in Nederland zie je dat het fundamentele probleem met de structuurfondsen
is dat zij zijn verworden tot een vereveningsinstrument voor het bestrijden
van onevenwichtigheden in de betalingspositie. Wij hebben dat eerder gezien
in Edinburgh en later voor Nederland. Ineens moet je, op het laatste moment,
alles uit de kast halen om van Flevoland een zwakke regio te maken, zodat
je nog wat geld kunt halen en er niet al te slecht uitkomt met je nettobetalingspositie.
Daarvoor zijn die structuurfondsen natuurlijk nooit bedoeld. Een realistische
discussie over de structuurfondsen kan dus niet zonder een realistische discussie
over de financieringsbronnen van de Europese begroting. Ik ben het met iedereen
eens die zegt dat er geen Europese belasting moet komen. De belastingautoriteit
is het Nederlandse parlement en dat moet ook zo blijven. Wel vind ik –
wij moeten daarover misschien nationaal eens wat meer denkwerk verrichten –
dat de discussie over juste retour heilloos is. Die is verlammend. De discussie
over wie precies wat betaalt en terugkrijgt is nooit helemaal zuiver, want
je kijkt altijd maar naar een deel van de taart. Ik ben er niet voor om dat
op te lossen met Europese belasting, maar je zou wel in het kader van het
klimaatbeleid op Europees niveau kunnen afspreken dat op alle producten die
op de Europese markt komen een soort accijns wordt geheven die hoger is naarmate
zij het milieu zwaarder belasten. Dus niet, zoals de Fransen zeggen, de grenswaarde
omhoog, maar producten die het milieu extra belasten duurder maken, zodat
de consument wordt gestimuleerd om producten te kopen die het milieu minder
belasten. Ik bedoel het op de manier zoals nationaal accijns
op alcohol wordt geheven. Over dit idee zul je op Europees niveau afspraken
moeten maken. Ik zeg niet dat dit een link moet hebben met de Europese begroting,
maar het is een Europese afspraak die je niet nationaal kunt maken omdat je één
interne markt hebt die fiscale effecten heeft. Misschien kan de maatregel
wel worden gedragen door de bevolking en de regeringen van de Europese Unie.
 
 De heer Irrgang (SP): Dit laatste is een belangrijk
onderscheid tussen Europese belastingen over fiscale zaken, zoals dit voorbeeld,
en de autoriteit van de Europese Unie om dit als grondslag te gebruiken voor
een belasting die zijzelf kan verhogen voor de financiering van Europese uitgaven.
Waarom loopt de staatssecretaris nu eigenlijk al vooruit op een eventuele
herverdeling binnen Nederland, als die structuurfondsen zouden vooruitlopen?
Waarom speelt hij al zijn kaarten op dat punt al uit? Wij spreken ook over
een moeilijke budgettaire situatie. Ik zou eerlijk gezegd de provincies goed
onder de loep willen nemen. Flevoland kreeg dat geld niet omdat het daar zo
ontzettend nodig was, maar omdat er op die manier nog wat terug kon komen.
Ik zou niet willen zeggen dat dat dan moet worden gecompenseerd. In ieder
geval niet bij voorbaat.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Ik bedoel niet
dat het bij voorbaat moet worden gecompenseerd, maar het is ook niet bij voorbaat
een manier om te bezuinigen op steden en provincies. Je moet wel de ruimte
laten; het is niet zo dat wij de rekening bij de provincies en gemeenten leggen
omdat wij iets nationaal willen regelen. Dat is de andere kant van de medaille;
je moet daarover wel een discussie voeren. Wat kunnen structuurfondsen in
de toekomst wezenlijk bijdragen aan de structuurversterking van Europa? Wij
hebben het al over het klimaat en het milieu gehad. Maar je ziet nu ook in
heel Europa een gigantische trek naar de steden; dat is een belangrijk element.
Je ziet steeds grotere binnenstedelijke problemen in de grote metropolen in
Europa. Een goede inzet van structuurfondsen zou kunnen zijn om je te concentreren
op de aanpak van de binnenstedelijke problematiek. Dat zou een mogelijkheid
kunnen zijn. Daarover moet je, ook nationaal, de discussie voeren, of je dat
nuttig vindt of niet. Dat komt allemaal in de aanloop naar 2013. Ik heb alleen
willen aangeven dat afspraken daarover maken een zaak is die je eerst nationaal
goed zult moeten voorbereiden. Verder is het niet los te zien van een zuivere
EU-begrotingssystematiek. Daarmee wil ik zeggen dat je niet de structuurfondsen
of het landbouwbeleid moet gebruiken om te verevenen wat je op een andere
manier niet goed krijgt geregeld. Dat lijkt mij een belangrijk uitgangspunt.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik waardeer het
dat de staatssecretaris in alle openheid eens wat van die gedachterichtingen
afloopt. Wij moeten hem zeker niet op detailniveau helemaal vastpinnen, maar
er is maar één manier om van die verevening en die ellendige
rebates af te komen, wat mij betreft ook voor Nederland. Dat kan door een
eerlijk criterium vast te stellen, en daarover hoorde ik de staatssecretaris
nog niet. Als je die eigen middelen anders moet vormgeven en van de drie bestaande
bronnen af wilt, dan zul je met een alternatief moeten komen. Ik heb daarover
twee vragen. Maakt het bni-criterium deel uit van de inzet van Nederland?
En is de staatssecretaris bereid om de financiële mogelijkheden die hij
in de komende maanden nog ter beschikking heeft, bijvoorbeeld in verband met
de 2,4 mld. van het herstelplan, in te zetten om in elk geval af te dwingen
dat wij hier niet straks naast de pot piesen? Ik zeg het maar wat oneerbiedig.
 
 De voorzitter: Het idee van het CDA is dat
de totale begroting naar beneden gaat, waardoor je als land zelf minder afdraagt
en je prioriteiten kunt gaan stellen voor de provincies en gemeenten. Je hebt
het dan in eigen hand en er ontstaat een nationale discussie.
Die wordt mogelijk door het geld dat men vrijspeelt door een eind te maken
aan het rondpompen van geld.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Dat klopt, maar
de heer Ten Broeke vraagt ook of je niet helder moet zijn over wat een eerlijke
manier is om de EU te financieren. Ik ben het daarmee op zich hartstikke eens,
maar wij moeten ons nu niet vastpinnen op het bni-criterium, zonder dat er
enige duidelijkheid is over waar het heengaat met de structuurfondsen. Als
wij dat wel doen, hebben wij misschien wel een, vanuit het bni geredeneerd,
eerlijk criterium gevonden, maar als het structuurfondsengebouw dat vervolgens
helemaal scheeftrekt, dan zit je weer met onevenwichtigheden. Het een hangt
wel heel sterk met het ander samen. Behalve het bni-criterium zijn er ook
andere criteria denkbaar voor de eigen middelen, maar wij moeten dan wel zeker
weten dat wij met de structuurfondsen de zaken niet totaal scheeftrekken.
 Ik wil over de structuurfondsen nog een ding zeggen dat mij al vele jaren
intrigeert; ik heb nog nooit een studie gezien die dat goed analyseert. Hoe
is het toch mogelijk dat door Ierland en Spanje bij structuurverandering in
relatief korte tijd fabelachtige resultaten worden bereikt met behulp van
structuurfondsen, terwijl in het geval van Italië, waar men al decennia
langer met structuurfondsen werkt, de resultaten in de Mezzogiorno zo enorm
tegenvallen? Ik hoop dat wij die zaak in de aanloop naar de discussie over
de nieuwe financiële perspectieven eens goed kunnen analyseren. Mijn
eigen inschatting is dat het alles te maken heeft met het al dan niet hebben
van een coherent plan voor de manier waarop je je economie wilt herstructureren.
Om het een beetje neutraal uit te drukken: het ene land vraagt zich af waarop
het zich wil concentreren en wat het einddoel moet zijn, terwijl de structuurfondsen
voor het andere land een verdelingsmechanisme zijn met als doel de politieke
stabiliteit te handhaven. Ik denk dat wij daarover op Europees niveau nog
een aantal harde noten zullen moeten kraken.
 Er zijn veel vragen gesteld over het crisispakket. Men heeft hier al aangegeven
waar het naar toegaat en welke onderwerpen het zullen zijn. Wij weten allemaal
dat grosso modo, dus door de oogharen kijkend, alles wat met energie te maken
heeft goed is voor Nederland en dat alles wat met breedband te maken heeft
niet goed, want breedband hebben wij al. Ik zeg het zo simpel als het is.
Met energie ziet het er goed uit. Het Europees stimuleren van grid is voor
Nederland beter dan voor welke andere lidstaat dan ook, want wij hebben de
ambitie om de energiespil, de carrousel, of de rotonde van Europa te zijn.
Iedereen heeft daar weer een andere metafoor voor. Het is heel moeilijk om
precies toe te rekenen of het voor ons een juste retour biedt. Grosso modo –
de heer De Nerée vraagt ernaar – levert het niet uitgeven en
dus 5% terug naar Nederland halen, hetzelfde op voor Nederland als
het geld besteden aan het crisispakket. Dit zijn overigens heel grove schattingen.
Dit geldt alleen grosso modo, want kijk maar eens naar zo’n energiegrid.
Wat is het Nederlandse belang? Dat het geld alleen in Nederland wordt geïnvesteerd,
of dat het in alle landen die met dat grid te maken hebben wordt geïnvesteerd
en er vervolgens een grid ontstaat waarvan de Nederlandse energiemarkt heel
veel voordeel heeft? Die investering is dan misschien niet precies in Nederland
neergeslagen, maar ergens op de Noordzee, in Duitsland of Polen. Uiteindelijk
profiteren de Nederlandse energiemarkt en de mensen die opereren in transport
en distributie er echter disproportioneel veel van. Die rekening is niet zo
makkelijk te maken, maar volgens de schattingen die ik heb gezien -waarvoor
ook het ministerie van Economische Zaken verantwoordelijk is -moet het ongeveer
gelijk uitkomen. Ook het CCS-project is een heel belangrijk onderdeel van
de energiediscussie die wij in Nederland voeren. 
 Het 5 mld.-pakket is niet heronderhandelbaar; helaas is het dus geen optie
om de laatste 393 mln. maar te laten zitten. Dit is een totaalpakket dat wij
zo hebben afgesproken.
 
 De voorzitter: Is het niet mogelijk om de
besteding van die 393 mln. naar voren te halen? De CDA-fractie vindt dat je
te laat bent als je dat in 2011 besteedt. Ik hoop tenminste dat wij dan te
laat zijn, want dan ben je procyclisch bezig. Wij hebben wat alternatieve
financieringsvormen. Je moet dan een beetje schuiven, hoewel ik niet weet
of dat kan. Je zou eens kunnen kijken of het geld voor de voedselbanken niet
kan worden gebruikt om de zaak naar voren te halen.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Op zichzelf vind
ik wat u zegt niet onsympathiek klinken, maar ik denk dan weer aan de energieprojecten.
Die kun je niet in één of twee jaar afhandelen. Ik heb liever
dat men zorgvuldig en voor de lange termijn investeert in zo’n grid,
dan dat men het geld heel snel wegzet. Ik begrijp wat u vraagt en wil er nog
wel naar kijken.
 
 De voorzitter: Ik vraag het ook omdat in Nederland
is gesteld dat het in tijden van recessie goed werkt om de automatische stabilisatoren
en het uitgavenkader in stand te laten. Dat werkt stimulerend. Uiteindelijk
is er ook een stimuleringspakket gekomen dat relatief niet te omvangrijk is,
juist omdat je niet weet of je op het juiste moment intervenieert in de markt.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Ik lees dat Nederland
van mening is dat deze financing gap gedicht kan worden door gebruik van de
marge en/of herprioritering binnen categorie 1a, concurrentiekracht, het gebruik
van een flexibiliteitsreserve en, indien onvermijdelijk, een gedeeltelijke
financiering in 2011. Bovendien weten wij nog niet precies hoe de cijfers
eruitzien. Het probleem kan opgelost zijn als je iets overhoudt. Ik zal mij
ervoor inzetten dat de financiering in 2011 niet nodig is. Zullen wij het
zo afspreken?
 De heer Ten Broeke heeft gevraagd of er met QMV wordt besloten, of dat
dit nog kan worden geblokkeerd. Er wordt met QMV besloten omdat de aanpassingen
minder dan 0,03% van het bni bedragen. In dat soort gevallen geldt
QMV; wij kunnen dit dus niet blokkeren. Deze oplossing is wel beter dan het
ophogen van de financiële perspectieven, wat het enige alternatief is.
Het moet dus maar zoals Jan de Koning het altijd zei: als het niet kan zoals
het moet, dan moet het maar zoals het kan. Wij kunnen het pakket niet heronderhandelen;
dat is nu eenmaal zo besloten door de Europese Raad.
 Er zijn veel opmerkingen gemaakt over het Rekenkamerrapport. De heer Irrgang
zegt dat er veel meer echte fraude is dan die 0,2%, maar dat moet hij
dan wel hard kunnen maken. Dat kan hij niet. Als hij dat hard kan maken, dan
wil ik er best mee aan de slag gaan, maar ik haal dat zelf nergens uit. Als
het goed is, heeft de heer Engwerda gisteren in de briefing duidelijk gemaakt
dat geconstateerde fouten heel vaak te maken hebben met het niet precies volgen
van administratieve procedures. De heer Irrgang moet maar eens gaan praten
in Rotterdam of Amsterdam. Als je bij een aanvraag voor middelen uit de structuurfondsen
vergeet om één formuliertje op tijd in te sturen, dan is het
al meteen fout. Daar moet de heer Irrgang wel aandacht voor hebben, hoewel
ik hiermee niks goedpraat. Ik weet niet of er alleen maar fouten naar boven
gemaakt zijn. Als je een formuliertje te laat instuurt, dan is het bedrag
dat je hebt uitgegeven fout. Het gaat nu eenmaal om het besteden van geld,
niet om het ophalen ervan. Het feit dat het altijd fouten naar boven zijn,
wil nog niet zeggen dat het geld frauduleus is besteed. Ik vind daarvoor in
het Rekenkamerrapport geen aanwijzingen. 
 
 De voorzitter: De heer Irrgang wil dat nu
gaan hardmaken.
 
 De heer Irrgang (SP): Die 0,2% is inderdaad
de bewezen fraude. Iets te gemakkelijk stelt u dat er meer afwijkingen naar
boven dan naar beneden zijn omdat dat de logica van de systematiek is. Er
worden ook fouten naar beneden gemaakt. Uit de briefing begreep ik heel duidelijk
dat er toch wel een donkerbruin vermoeden is dat er veel meer fraude is. Als
eenvoudig statisticus concludeer ik uit het grote aantal afwijkingen waarbij
er te veel wordt gedeclareerd – en er zullen ook fouten bij zijn –
dat er veel meer fraude is dan die 0,2%. Dat neemt niet weg dat er
ook fouten worden gemaakt omdat er zo veel van die formulieren zijn. Dat gebeurt
ook, maar er is veel meer fraude dan die 0,2%.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Dat is makkelijk
gezegd. Ik ga toch maar even af op het rapport van de Europese Rekenkamer.
U hecht daaraan heel veel autoriteit; u vindt dat heel belangrijk. Maar ineens
vindt u dat de Europese Rekenkamer het op dit punt niet goed doet. Zelf zegt
de Europese Rekenkamer dat het fraudepercentage zeer laag is, hoewel wellicht
iets hoger dan die 0,2. Dat is volgens mij de formulering die de Rekenkamer
gebruikt. Als je dat betwist, dan moet je met feiten of met onderzoek aantonen
dat de Rekenkamer op dat punt zijn werk niet goed heeft gedaan. Ikzelf heb
daarvoor geen enkele aanwijzing.
 Uit het rapport blijkt hoe wij met dit onderwerp in een vicieuze cirkel
zitten. Je wilt per se dat iedere euro goed wordt besteed. Hoe reageren bureaucratieën
daarop? Door extra regelgeving in te voeren. Daarmee krijg je meer complexiteit,
terwijl je met meer complexiteit meer fouten krijgt. Wat krijg je vervolgens
als politieke reactie? Men zegt dat het niet deugt. Wat is dan daarop de reactie?
Weer meer controle en regelgeving. U zult het toch met mij eens zijn dat dit
in Europa in grote mate kafkaëske vormen heeft aangenomen. Dat doorbreek
je alleen door veel radicaler om te gaan met de structuurfondsen dan wij nu
doen en door niet alles, tot in de kleinste dorpjes van de Mezzogiorno, te
willen regelen. Evenmin moet men rijke landen met een intern verdelingsprobleem
toch nog structuurfondsensubsidie geven. Dat zijn de grote slagen die wij
zullen moeten maken.
 
 De voorzitter: De heer Irrgang wil nog iets
zeggen, maar laten wij deze discussie niet verder uitbreiden.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik heb begrepen dat
er in sommige gevallen sprake is van 211 condities. Dat is idioot; daaraan
moet een einde komen. Maar er is wel degelijk veel meer fraude dan u nu suggereert.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Ik suggereer
helemaal niets; ik citeer alleen maar uit het Rekenkamerrapport waaraan uzelf
heel veel gezag hecht. Als u suggereert dat er veel meer fraude is, dan moet
u bewijzen op tafel leggen en niet alleen maar zeggen dat u statisticus bent.
U weet wat men over statistieken zei? Je hebt halve waarheden, leugens en
statistieken.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik geloof dat Galbraith
dit zei in de negentiende eeuw.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Nee, Galbraith
zei dit in de twintigste eeuw en niet in de negentiende.
 
 De heer Irrgang (SP): Daarvan wil ik afwezen,
maar u zult moeten toegeven dat het niet alleen om fouten gaat. In Bulgarije
vindt heel veel fraude plaats, meer dan die 0,2%. Ik ben het met u
eens dat het niet bewezen en niet gerapporteerd is, maar er is veel meer en
dat zijn niet alleen onbedoelde fouten. Eigenlijk zou u dat hier
ook onomstotelijk moeten zeggen, want op deze manier laat u ten onrechte de
suggestie hangen dat het alleen maar onbedoeld is. Dat vind ik verkeerd; ik
vind dat u dat wel moet benoemen. Laat ik er een concreet voorstel aan koppelen.
Ik vind het goed dat Nederland een eigen lidstaatverklaring heeft over de
besteding in Nederland en dat zich daar nu meer landen bij aansluiten, zoals
Zweden. Maar laten wij dan ook de Europese Rekenkamer oproepen om meer te
gaan controleren in landen die dat niet doen, zoals Bulgarije en blijkbaar
nu ook Schotland, in plaats van in een land als Nederland dat de eigen lidstaatverklaring
heeft.
 
 De voorzitter: Ik geef de staatssecretaris
op dit punt voor het laatst het woord. Het gaat erom wat bewezen is en wat
wordt vermoed aan fraude. Daar kom je niet uit.
 
 Staatssecretaris Timmermans: In Bulgarije
zijn alle betalingen stopgezet. Daar is fraudeonderzoek gepleegd en fraude
aangetoond, en meteen zijn de betalingen stopgezet. Zolang er onvoldoende
helderheid is over de juiste besteding van de gelden, krijgt Bulgarije gewoon
geen geld. Dat is hoe er opgetreden wordt. Uiteraard is er fraude. Ik zeg
dit niet op mijn eigen gezag, maar op het gezag van de Europese Rekenkamer;
ik baseer mij op wat de Europese Rekenkamer heeft vastgesteld. Ik doe juist
niet aan suggesties.
 Er is in een aantal lidstaten fraude gepleegd, overigens ook in Nederland.
Laten wij niet net doen alsof het alleen maar Oost-Europese hangsnorren zijn
die crimineel gedrag vertonen. Carrouselfraude is hier op grote schaal voorgekomen;
ik heb daarover onlangs nog uitvoerig gesproken met mijn Britse collega, omdat
de Britten daarvan enorme last hebben, met name met de accijns op tabak. Omdat
sigaretten daar heel erg duur zijn, zet men een carrousel op en steekt men
al het geld in eigen zak. Daarbij gaat het weliswaar niet over structuurfondsen,
maar het is wel Europees geld. Ik vind het helemaal niet erg als de Rekenkamer
hier ook komt controleren. Laat die hier ook maar controleren; dat houdt de
mensen hier ook scherp. Verder moeten wij reclame maken voor de eigen lidstaatverklaring,
zodat andere landen dat ook overnemen.
 Voorzitter. Niet voor niets zegt de Rekenkamer dat het belangrijkste wat
gedaan kan worden om fouten en fraude te bestrijden het vereenvoudigen van
de regelgeving is. Het belangrijkste is het doorbreken van vicieuze cirkels.
Dat kan in mijn ogen alleen als je echt een andere vorm van structuurfondsen
opzet en niet meer dat hele ingewikkelde bord spaghetti dat wij ervan hebben
gemaakt.
 
 De voorzitter: Er is ook een vraag gesteld
over de dechargeverlening.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Wat betreft de
dechargeverlening is de positie van de Nederlandse regering bekend. Wij hebben
nog tot februari om daarover een definitief oordeel te vormen. Ik heb goed
naar de heer De Nerée geluisterd. Wij zullen de zaken nog eens heel
nauwkeurig analyseren. Laten wij ook niet helemaal blind zijn voor het positieve
nieuws: ieder jaar, en ook dit jaar weer, zijn er verbeteringen te noteren.
Zoals de heer Ten Broeke terecht zegt, liggen die verbeteringen helaas iets
te veel op het centrale Europese niveau. De Commissie doet het nu gewoon goed.
Nog te weinig zijn die verbeteringen te bespeuren op het niveau van de lidstaten,
waar het geld uitgegeven moet worden. Wij zullen de collega’s van andere
landen op dat punt harder moeten aanspreken.
 Ik ben het helemaal eens met iedereen die zegt dat de voedselbanken niet
onder de Europese bevoegdheid vallen en dat het een zaak is voor lidstaten
om dat zelf te doen. Wij hebben ook in Nederland de discussie over de voedselbanken.
Helaas is daarvoor geen enkele steun van andere lidstaten. Het
wordt inderdaad 500 mln. in 2010. Wij verzetten ons daartegen, maar het is
niet anders. Wij kunnen het niet tegenhouden.
 Het slechte nieuws is natuurlijk dat bij het aantreden van een nieuwe
regering in Griekenland onder leiding van de heer Papandreou, gebleken is
dat de vorige regering onder leiding van de heer Karamanlis heeft zitten goochelen
met de cijfers over het begrotingstekort. Het probleem in Griekenland is echt
gigantisch; daar zal dat land zelf uit moeten zien te komen. Hoopgevend is
dat in een eerder geval, een eerdere sociaaldemocratische premier, de heer
Simitis, er ook in geslaagd is om orde op zaken te stellen nadat de vader
van de heer Karamanlis – ik geloof dat het allemaal één
familie is – een soortgelijk probleem had gecreëerd. De heer Simitis
is in staat gebleken om Griekenland op de eurokoers te krijgen op een manier
die niemand voor mogelijk had gehouden. Ik wil echter niet verhelen dat Griekenland
voor gigantische uitdagingen staat. Gelukkig is het een relatief kleine economie,
dus de eurozone zal er niet noemenswaardig door worden geraakt. Maar het is
voor het vertrouwen van de EU-burgers in de manier waarop wij Europese afspraken
nakomen niet best als wij er niet op kunnen rekenen dat statistische gegevens
deugen. Het is trouwens weer een stimulans om de samenwerking van de CBS’en
in Europa te stimuleren en ervoor te zorgen dat Eurostat beschikt over juiste
gegevens en geen fantasiegegevens. Wat ze uit Griekenland aanleveren lijkt
nogal erg op Harry Potter. Daaraan zal nog veel werk moeten worden verricht.
 Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe het zit met de onderuitputting. Het is
ieder jaar hetzelfde; dat merk ik ook nu weer bij de discussie over de begroting.
De Commissie zet op een bepaald niveau in. Het Europees Parlement zet dan
veel hoger in; om dat aan te geven moet ik bijna gaan staan. Dan gaat de Raad
veel lager zitten, en uiteindelijk komen wij dan op een compromis uit. Dat
is ieder jaar hetzelfde. Na een jaar blijkt dan dat wij het geld toch niet
hebben uitgegeven en dat een deel terugkomt naar de lidstaten. Dit jaar wordt
1,3 mld. van de onderuitputting van 2009 voor de energieprojecten gebruikt.
Wij zullen pas begin volgend jaar zien wat de daadwerkelijke onderuitputting
voor 2009 is geweest. Bij iedere Begrotingsraad ga ik tekeer omdat ik vind
dat wij realistisch moeten begroten. Dit is echt een politiek spel tussen
drie instellingen. Door het Verdrag van Lissabon wordt het een interessante
tijd, waarbij de finale beslissing over de jaarlijkse begroting zal worden
genomen door het Europees Parlement. Voor een groot deel heeft het majoreren
van het Europees Parlement te maken met zijn boosheid over het feit dat de
Raad uiteindelijk toch anders beslist. Als het Europees Parlement zelf die
verantwoordelijkheid krijgt, zul je zien dat het zich ook veel verantwoordelijker
en realistischer zal gaan gedragen, temeer daar men binnen de financiële
perspectieven zal moeten blijven. Bij het debat over de Europese Raad kwam
al aan de orde dat voor de Raad de financiële perspectieven een nog groter
belang krijgen. Nu het Europees Parlement het asfalt van de hele weg mag benutten,
wordt het trekken van de krijtlijn op dat asfalt nog veel belangrijker. Vandaar
dat wij ook heel vroeg beginnen met het voorbereiden van de discussie over
de financiële perspectieven. Wij willen niet accepteren dat dat verder
wordt doorgeschoven.
 
 De voorzitter: Onder welk verdrag wordt de
zaak uiteindelijk beslist? U zegt dat het Europees Parlement onder het Verdrag
van Lissabon uiteindelijk de beslissingsmacht heeft. Er zou zich een situatie
kunnen voordoen waarbij het Europees Parlement wacht tot het Verdrag van Lissabon
in werking is getreden en alle oude afspraken opzijzet.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Ware het niet
dat wij hebben afgesproken dat deze begrotingsprocedure, ongeacht het verdrag
dat van kracht is – per 1 december zal het Verdrag van Lissabon
waarschijnlijk van kracht zijn – geheel wordt afgerond onder het Verdrag
van Nice. 
 
 De voorzitter: Is dat in beton gegoten?
 
 Staatssecretaris Timmermans: Ja, dat is in
beton gegoten.
 Ik kom op de misstanden bij het landschaps- en het landbouwbeleid. Schotland
is in dat verband genoemd. Ik vind dat ook een heel treurige zaak. Het is
wat dat betreft dringend noodzakelijk dat wij de bestedingsregels voor landschapsbeheer
aanscherpen. Er is nu namelijk een te grote marge voor lidstaten om zelf in
te vullen wat dat is. Wij moeten de regels daarvoor aanscherpen. Ik weet niet
of de Britse koninklijke familie ons dat in dank zal afnemen, maar het is
wel heel belangrijk. Het is wel goed dat zo’n misstand duidelijk aan
het licht komt. Dat wij dit zien, helpt ons ook weer om de regels aan te scherpen.
Scherpere regels hoeven niet ingewikkelder regels te betekenen. Daarop moet
je dan wel letten. Het moet niet nog fijnmaziger worden gemaakt, maar er moet
radicaal gezegd worden welk landschapsbeheer wel en welk niet voor steun in
aanmerking komt.
 De heer De Nerée en ik hebben bij iedere discussie over de begroting
een gedachtewisseling over de agentschappen en wij zijn het gewoon met elkaar
eens op dat punt. Democratische controle is heel belangrijk en het aantal
agentschappen moet worden beperkt. De heer De Nerée zal niet bestrijden
dat soms, op bepaalde terreinen, een agentschap beter, handiger en kostenefficiënter
is dan alles neer te leggen bij de Commissie. Wel is er sprake van enige wildgroei.
Daar wil ik één ding bij zeggen; daarin moeten wij eerlijk zijn.
Nederland is hartstikke tegen agentschappen, behalve natuurlijk als er een
agentschap naar Nederland kan komen. Dan zijn wij ineens hartstikke voor een
agentschap. Die situatie is natuurlijk zo in iedere lidstaat; dat is de perversiteit
van dit onderwerp. Zolang wij in algemene termen praten zijn wij tegen agentschappen,
maar als wij Europol kunnen krijgen, dan moet dat wel gebeuren! Europol moet
natuurlijk in een agentschap. Dit menselijk trekje hebben niet alleen Nederlanders;
dat hebben ook andere Europeanen. Zo ontstaat er een gevoel van verdelende
rechtvaardigheid en op een gegeven moment zegt Nederland: jullie hebben allemaal
een agentschap, ik niet, kunnen wij er niet nog een verzinnen? Daaraan moet
je dus echt paal en perk stellen.
 
 De voorzitter: Het gaat ook om de controle
op die agentschappen. Die zou je nationaal beter moeten regelen. De nationale
Rekenkamer zou eens moeten gaan kijken bij de agentschappen, eventueel in
samenwerking met de Europese Rekenkamer. Als je niet van de agentschappen
af kunt komen, dan moet je in ieder geval zorgen dat zij niet verspillen en
dat alles keurig volgens de regeltjes loopt. Dat stel ik voor namens de CDA-fractie.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Ik ben het daarmee
eens.
 
 De voorzitter: Gaat u dat ook inbrengen?
 
 Staatssecretaris Timmermans: Ja, ik ga dat
inbrengen; ik ben het ermee eens.
 Ik kom op de opdracht van de heer Almunia dat Nederland in 2013 op 3%
moet zitten. Ik weet dat minister Bos daarover op korte termijn met de Kamer
zal praten. Er komt een brief deze kant op. Iedereen is het erover eens dat
er een moment komt dat je moet betalen voor de schulden die je maakt. Dat
moment kon wel eens dichterbij zijn dan wij soms denken. Ik ben van oordeel
dat het niet sociaal is om grote schulden door te schuiven naar de rekening
van mijn kinderen of kleinkinderen. Dat zal op Europees niveau moeten worden
besproken, omdat dat onvoldoende wordt gedeeld. Als wij deze discussie voeren,
hebben wij het natuurlijk heel vaak over de landen in de eurozone, maar als
wij alle Europese landen bij elkaar pakken en zien dat een heel grote economie
zoals de Britse, te maken heeft met een begrotingstekort van
naar schatting 12%, en weten welke schulden daar worden gemaakt, dan
wordt duidelijk hoe groot de problematiek is waarvoor wij staan. Tegelijkertijd
zie je dat, verrassend genoeg, heel veel van de jonge markteconomieën
juist wel in staat zijn om hun schuldenpositie en hun tekortpositie redelijk
binnen de marges te houden. De landen waarbij wij zulke harde hervormingen
hebben afgedwongen en die zich nu netjes aan de regels houden, verdienen het
dat wij ons ook inzetten voor een fatsoenlijk en duurzaam begrotingsbeleid.
Ik denk dat Almunia een Eurocommissaris is die lof verdient voor de wijze
waarop hij het doet. Hij verdient ook lof voor de wijze waarop hij soms de
voorzitter van de Commissie trotseert op dit punt. Wij zijn ook geschrokken
van het feit dat Duitse liberalen een gat in hun hand hebben! Met treurnis
hebben wij vastgesteld dat in Duitsland, zodra de voorzichtige en verantwoordelijke
sociaaldemocratische schatkistbewaarder het speelveld heeft verlaten, meteen
de geldkraan opengaat. De Duitse regering heeft ons echter verzekerd dat Duitsland
weliswaar langs de rand van de afgrond gaat wat de criteria van Maastricht
betreft, maar dat men de zaak op tijd weer in orde zal hebben. Wij moeten
dan maar hopen dat men daar niet aan Grieks boekhouden doet. Ik heb in de
politiek geleerd dat de mooiste bloemen bloeien aan de rand van de afgrond.
Maar ik heb in de politiek ook geleerd dat heel wat mensen de afgrond in kukelen
bij een poging om zo’n bloem te plukken. Waakzaamheid blijft hier geboden.
Hiermee heb ik de vragen beantwoord.
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris
voor zijn antwoorden en sluit de vergadering onder dankzegging van de aanwezigen.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP),
Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée
tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker
(CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP),
Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA),
Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA),
Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï
(VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen
(SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).