Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 mei 2017, over Raad Buitenlandse Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-05-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 1750
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 mei 2017
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 mei 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei 2017 met de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 15 mei 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1742
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei 2017 ter aanbieding van het verslag Informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 28 april 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1744
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 april 2017 met de antwoorden op vragen van de commissie over de geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») op 28 en 29 april 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1740
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2017 inzake fiche: Mededeling EU Syrië-strategie (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2336
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Omtzigt
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Voordewind
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Helvert, Karabulut, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,
 en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 14.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de collega's en de Minister met zijn ondersteuning welkom. Ik verontschuldig de Minister enigszins, want hij is net terug uit India en zijn stem laat hem een beetje in de steek, maar we zullen het er even mee moeten doen. Ik zie dat er vijf woordvoerders zijn, met mijzelf erbij zes. We hebben twee uur de tijd. We onderbreken de vergadering rond 15.15 uur voor de stemmingen, maar het is wel de bedoeling dat we dan hier terugkomen om het tweede deel van het debat af te maken. De spreektijd is vijf minuten. Ik zal zelf ook het woord voeren en dan kan de heer De Roon tijdelijk voorzitten.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Voorzitter. Over de EU Syrië-strategie hebben we een fiche gekregen. Ik lees daarin dat die strategie gericht is op het vinden van een nieuwe, duurzame politieke oplossing in Syrië, binnen het bestaande VN-kader. Het lijkt er volgens mij niet op dat de weg daarvoor openstaat, want Syrië, Rusland en Turkije willen nu al zogenaamde de-escalatiezones instellen in het noorden van Syrië, waarbij iedere monitoring door de VN door hen juist niet wordt gewenst. De kans dat een duurzame politieke oplossing door hen binnen het VN-kader zou worden gewenst, lijkt mij dus nihil.
 Mijn indruk is dat de EU-strategie naar het rijk der fabelen kan worden verwezen. Die indruk wordt nog versterkt als ik in dat stuk lees dat er met deze EU-strategie een democratisch, rechtsstatelijk, divers en inclusief Syrië tot stand zal worden gebracht. Er kan toch niet met droge ogen beweerd worden dat je denkt dat je van Syrië een democratisch, rechtsstatelijk, divers en inclusief land zal kunnen maken? De invloed van landen die dat wel willen, is daar nagenoeg nihil en de invloed van autoritaire staten die dat niet willen, is groot in Syrië. Graag een reactie van de Minister. Gelooft hij ook in dat fabeltje? Als dat zo is, op grond van welke feiten?
 Dan kom ik bij Turkije. Volgens Duitse media hebben 414 Turkse militairen, diplomaten, rechters en hun familie in Duitsland asiel aangevraagd. Zij zijn het regime van Erdogan ontvlucht na de mislukte couppoging vorig jaar. Wat zijn eigenlijk de cijfers als het gaat om asielaanvragen van dergelijke functionarissen in Nederland? Daarover heb ik nog niets gehoord. Kan de Minister ons daar wat meer over vertellen? Tienduizenden Turken hebben intussen geen kans gezien om te vluchten en zitten vast in dat islamofascistische Turkije. Daaronder zit ook een grote groep van militairen, diplomaten en rechters, waarvan sommigen misschien zelfs voor de doodstraf moeten vrezen. Maar toch staat er in de geannoteerde agenda geen woord over Turkije. Waarom niet? Is dat onderwerp niet meer relevant voor de EU-leiders, is het niet relevant genoeg of ligt het te gevoelig?
 De PVV wil het in ieder geval wel graag over Turkije hebben. Daar moeten we vooral mee doorgaan. Opmerkelijk genoeg wil de Nederlandse regering dat in zekere zin ook, maar dan wel buiten deze Raad Buitenlandse Zaken. In de krant lezen wij dat het kabinet niet wil dat Turkse Nederlanders in Nederland kunnen stemmen over de doodstraf in Turkije. Daarover wil de PVV toch wat meer duidelijkheid van de Minister. Nemen de regeringen van andere Europese landen hetzelfde standpunt in als de Nederlandse regering? Gaat de Minister andere landen aansporen om een dergelijk referendum over de doodstraf in Turkije ook niet te faciliteren? Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u even kort, want hierover hebben we gisteren uitgebreid gesproken met de Minister-President, in het kader van het terugblikdebat. Het staat u vrij om deze vraag te stellen, maar dan weet u dat de Minister vervolgens zegt dat hij er niets nieuws over te melden heeft.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Nou ja, ik wil uit de mond van de Minister een antwoord op mijn vraag horen en dan wil ik natuurlijk iets anders horen dan dat hij niets te melden heeft.
 Dan de EU-Afrika-top. Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken wordt uitgebreid gesproken over de relatie tussen de EU en Afrika, als voorbereiding op de vijfde EU-Afrika-top in november. Mijn vraag is wat er met het EU-Afrikabeleid van de afgelopen vijf jaar met betrekking tot het terugdringen van migratie, criminaliteit en onveiligheid is bereikt. Volgens mij niets. Ik heb de afgelopen vijf jaar de illegale immigratie vanuit Afrika, de criminaliteit en de onveiligheid voor Europa alleen maar zien groeien. Het enige positieve dat de geannoteerde agenda meldt over Afrika, is dat de welvaart daar is gegroeid. Is die groei voldoende om de gigantische bevolkingsexplosie op dat continent voor te blijven?
 Meer concreet: naar verwachting zal in 2035 de helft van alle jongeren die wereldwijd de arbeidsmarkt betreden, in Afrika leven. Kan deze enorme toename in Afrika wel aan een baan komen, als de huidige economische groei doorzet? Volgens de PVV is het van belang dat het kabinet er vooral voor zorgt dat Nederland geen afvoerputje voor kansarmen uit Afrika wordt. Dat moet de prioriteit zijn. Ik zie dat ons een giftige cocktail te wachten staat van het opengrenzenbeleid van de Europese Unie, gemengd met de Afrikaanse bevolkingsexplosie. Wat is de Nederlandse inzet om dat allemaal te voorkomen?
 Dan kom ik op de Hoorn van Afrika. De EU-Ministers zullen ook weer over de ontwikkelingen in de Hoorn van Afrika spreken. Ethiopië, Sudan en Somalië passeren de revue. De EU en Nederland willen de piraterij weer onder de aandacht brengen bij de Somalische autoriteiten. We hebben al jaren de indruk dat die aandacht niet heel groot is. Het klinkt dan ook heel vrijblijvend en weinig concreet om te zeggen: we gaan het weer onder de aandacht brengen. Ik hoor graag hoe die piraterij dan concreet onder de aandacht wordt gebracht en of die nu eindelijk wettelijk strafbaar is gesteld in Somalië.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ja, voorzitter. Als dat niet het geval is, hoe wordt dan de druk opgevoerd bij Somalië, dat wel hulpgelden van ons ontvangt, maar er weinig tegenover stelt?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Voorzitter. Ik wil het hebben over Marokko, want dat staat volgens mij op de agenda, net als over migratiecompacts en over Syrië. Turkije was inderdaad gisteravond al even aan bod. Anders dan de PVV is de VVD van mening dat de Nederlandse regering er goed aan doet om het doodstrafreferendum, mocht dat er komen, op geen enkele manier in Nederland te faciliteren. Wat ons betreft hoeft de regering echt niet te wachten op Europa om dat niet te doen.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Voorzitter, ...
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Ah, nu staat het ineens op de agenda.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer De Roon.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik zie dat de heer Ten Broeke mijn standpunt volledig omgekeerd weergeeft. Dat zal een misslag van zijn kant zijn, maar ik wil dat toch even rechtzetten. Wij willen dat referendum in geen geval in Nederland hebben. Dat heb ik ook al via de media laten weten en dat wil ik hier graag nog een keer zeggen, zodat de heer Ten Broeke dat nu ook weet.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Het is goed. Meestal herkennen we de PVV door haar heldere standpunten, maar nu komt dat in twee instanties, en dat is altijd goed. Als de PVV er ook nog aan kan toevoegen dat het niet hoeft te wachten op de rest van Europa voordat Nederland zijn eigen soevereine beslissingen neemt, dan denk ik dat de achterban van de PVV helemaal gerust is gesteld. Voor de VVD is het helder: op geen enkele manier het Turkse referendum over de doodstraf faciliteren in ons eigen land.
 Dan begin ik aan mijn inbreng. Deze gaat onder andere over Marokko, zoals ik al zei. Het kabinet schrijft in de geannoteerde agenda dat de Raad naar verwachting zal instemmen met het mandaat voor onderhandelingen met Marokko ten behoeve van uitbreiding van de geografische reikwijdte van twee protocollen bij het EU-Marokko-Associatieakkoord tot de Westelijke Sahara, opdat goederen uit dat gebied ook onder een fiscaal gunstig tarief in de EU kunnen worden ingevoerd. Misschien is het kabinet ervan op de hoogte dat er recentelijk vrachtschepen in Nederland zijn gearriveerd met ladingen strooizout, afkomstig uit Marokko, met name de bezette Westelijke Sahara, nog altijd gelabeld als Marokkaans. Ik ben benieuwd of het kabinet overweegt dergelijke gunstige voorwaarden ook mogelijk te maken voor andere bezette gebieden.
 Ik wijs erop dat op 9 juni 2016 de motie-Ten Broeke/Van Bommel (23 432, nr. 424) is aangenomen over het labelen van producten uit de Westelijke Sahara, in lijn met een ander gebied waar wij dat doen. Toen was de Minister niet zo geïnteresseerd. De rest van de RBZ was er ook niet zo in geïnteresseerd. En nu spreken we ineens over die sluipende uitbreiding van geografische reikwijdte.
 Ik wijs erop dat we in 2016 iets verder zijn gekomen. EU en Marokko hebben al sinds 2012 een handelsovereenkomst. Naar aanleiding van een klacht bij het Europese Hof van Justitie is die handelsovereenkomst in 2015 vanwege de situatie in de Westelijke Sahara geannuleerd of nietig verklaard. Dat was tegen het zere been van velen. De Europese Commissie is daartegen in beroep gegaan. We hebben gezien dat er eind december 2016 een versnelde uitspraak kwam. Dat was dus na die motie van de heer Van Bommel en mij. Op grond van die uitspraak kunnen producten uit de Westelijke Sahara inderdaad niet als Marokkaans worden aangemerkt. Nu gebeurt dat toch. Ik ben een realpoliticus, dus ik snap wel dat we daar pragmatisch mee om moeten gaan, maar dat zou ik ook graag zien in andere zogenaamde bezette gebieden. Van mij hoeft u geen consistentie te verwachten. Dat vind ik zelfs een uitgangspunt van buitenlandpolitiek. Maar tegen diegenen aan deze tafel die dat wel wensen, en volgens mij hoort de Minister daarbij, zou ik zeggen: er zijn nog meer bezette gebieden, kijk daar ook eens naar.
 Dan het migratiecompact. In het laatste schriftelijk overleg over de RBZ is te lezen dat het kabinet erkent dat Nederlandse organisaties voor de Libische kust actief zijn, zoals de Stichting Bootvluchteling en Artsen zonder Grenzen. Mijn CDA-collega zal er straks misschien ook iets over zeggen, want hij heeft de kat de bel aangebonden, en wat mij betreft terecht. We lezen nu dat er geen subsidie van Nederlandse overheid wordt ontvangen, althans, dat is niet bekend, tot op dit moment. Het kabinet kan nog niet beoordelen of er sprake is van medewerking aan mensensmokkel. Dat wordt nog onderzocht, onder andere door de Italiaanse justitie. Wanneer krijgen we daarover duidelijkheid?
 Wat betreft de migratiecompacts heb ik een vraag in dezelfde lijn als de inbreng van de heer De Roon. Hoe zit het met die migratiecompacts met Afrikaanse landen? Hebben zij zich al gecommitteerd? Wie hebben zich dan gecommitteerd aan het terugnemen van migranten of vluchtelingen? Wat doen zij om de doorvoer te beperken? Wat doen ze om reisdocumenten een beetje op orde te brengen? Is er aan onze kant al geld bij elkaar geregeld? Ik vermoed zomaar dat Nederland daaraan heeft bijgedragen, maar is er ook al wat uitgekeerd? Dat zijn gewoon een paar praktische vragen over die compacts.
 Op de agenda staat ook een fiche over Syrië. Ik kan een beetje in de lijn van de PVV zeggen dat we gokken op de VN, terwijl het in realiteit gaat om een Astanaproces, zoals ik dat aanduid. Bij eerdere debatten over voortgangsrapportages bleek het al lastig te zijn om daarover wat meer informatie te krijgen. Ik wil nu wat doorvragen over de ondersteuning van Europese lidstaten, inclusief Nederland, van rebellengroeperingen. Vanochtend las ik dat de regering-Trump fors gaat investeren, niet alleen in Oekraïne – dat is wel interessant, maar het staat hier niet op de agenda – maar ook in de Yekîneyên Parastina Gel (YPG) in Syrië. Dat is een club die door allerlei mensenrechtenorganisaties wordt beticht van grove mensenrechtenschendingen. Onze voorzitter vandaag, de heer Voordewind, kan niet wachten om daar vuile handen te maken, heb ik vanochtend geleerd. Ik weet niet of dat ook geldt voor de Minister.
 Ik ben nooit tegen vuile handen, zeker als een goede uitkomst daarmee gediend is, maar wij weten zo weinig over wat wij doen voor die clubs, welke clubs dat zijn en of zij niet Al-Nussra-achtig zijn. De vraag is of het klopt dat Nederland steun verleent aan partners die als voldoende betrouwbaar worden beschouwd. Kunnen we daar wat meer over horen? Desnoods ben ik bereid om die vragen in beslotenheid te stellen, want ik vind het toch van belang dat het parlement weet of we steun verlenen en in welke vorm. Ik zie dat de Minister nee schudt, maar dan moeten we een andere vorm vinden, zodat wij daar toch enig comfort bij voelen. Er liggen ook moties voor van de Kamer. Het gaat duidelijk weer de kant op dat er meer steun verleend gaat worden. Ik denk dat dit ook van belang is tegen de achtergrond van de safe zones waarover wordt gesproken. Deze kunnen alleen worden ingesteld als er helderheid is over de vraag welke groeperingen wat ontvangen. Dat was mijn bijdrage, mijnheer de voorzitter. Het is jammer dat u niet kunt interrumperen.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Voorzitter. Het CDA vindt het heel belangrijk dat er meer nadruk komt op het voorkomen en bestrijden van de smokkelnetwerken vanuit Noord-Afrika. De Afrikaanse landen zullen hun verplichtingen na moeten komen. In Nederland en in Europa moeten wij ook doen wat wij moeten doen. Een Afrikaans land als Mali heeft laten weten dat het geen enkele uitgeprocedeerde asielzoeker of illegaal terug zal nemen. Als het vooruitzicht is dat iemand die eenmaal in Nederland is, uitgeprocedeerd of niet, altijd mag blijven, dan zal die smokkel blijven bestaan. Dan blijven mensensmokkelaars geld verdienen aan het verplaatsen van mensen, met alle gevaren van dien. Ook een land als Somalië werkt daar niet aan mee en krijgt wel veel steun. Die landen zijn juridisch verplicht om eigen onderdanen terug te nemen. Wat is de inzet van het kabinet op dit punt?
 Ook zelf hebben wij verantwoordelijkheden. In het vorige algemeen overleg heb ik ook aan de Minister gevraagd of de geruchten kloppen dat ngo's afspraken maken met mensensmokkelaars over wanneer mensen op de bootjes stappen, want dan gaan zij ze twee kilometer verder wel ophalen, waar ze waren of niet. De Minister heeft toen duidelijk gezegd: nee, nee, niet te snel beschuldigen, we hebben totaal geen geluiden dat dit het geval is. In het schriftelijk overleg heeft de Minister dat nog een keer gezegd.
 Nu las ik in De Telegraaf dat de MIVD of de AIVD, samen met de Duitse inlichtingendienst, aanwijzingen heeft dat hier wel sprake van is en dat de inlichtingendienst het kabinet hierover heeft geïnformeerd. Is het de MIVD of de AIVD, vraag ik aan de Minister. Wanneer is het kabinet hierover geïnformeerd? Hoe rijmt de Minister dit met zijn antwoord in het vorige algemeen overleg en met het antwoord in het schriftelijk overleg dat er geen aanwijzingen over waren? Tot zover de mensensmokkel.
 De Europese Unie heeft laten weten veel geld te willen investeren in Afrika. Zijn er bedragen genoemd? Gaat het om meer dan wat de Europese Unie nu al in Afrika investeert? Wat staat daar dan tegenover? Is er sprake van een stok-en-wortelbenadering, ook terugkijkend op het mensensmokkelverhaal waarover ik het zojuist had?
 Gisteren is plenair ook het een en ander gezegd over Turkije, maar ik wil er nog wat aan toevoegen. Vlak voor de verkiezingen toonde het kabinet behoorlijk ruggengraat richting Turkije, maar nu lijkt het toch te vervallen in een wat slappere houding. Nog steeds durft het kabinet de massale zuiveringen na de coup niet te veroordelen. Eigenlijk alleen de fractie van DENK en het kabinet spreken nog niet echt een veroordeling uit. De motie-Knops (32 735, nr. 163) is in die zin dan ook nog niet uitgevoerd. De Minister schrijft dat de motie-Knops wordt uitgevoerd doordat de optie van een onafhankelijk onderzoek onder de aandacht is gebracht van de Turkse autoriteiten. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan de motie-Knops. Hoe gaat de Minister het eerste deel van de motie-Knops uitvoeren? Het dictum bestaat uit twee delen: verzoekt de regering druk uit te oefenen op Turkije om een onafhankelijk onderzoek, enzovoorts. Het eerste gedeelte: verzoekt de regering om het optreden van de Turkse veiligheidstroepen in het zuidoosten van het land te veroordelen als buitenproportioneel. Daarover heb ik nog niets gehoord.
 Ik wilde ook vragen naar de inzet en de inbreng van Nederland als het gaat om de Turkse bombardementen. Volgens mij heeft de heer Voordewind hierover al vragen gesteld, maar misschien kan de Minister zeggen wat de inbreng is in de Raad. Er is gebombardeerd in Noord-Syrië en in Sinjar in Irak. Hoe staan wij er tegenover dat Koerden die wij geholpen hebben, ook met financiële middelen, gebombardeerd worden door een NAVO-lid? Volgens mij hebben wij ook droppings gedaan voor jezidi's, dus we hebben die mensen geholpen en vervolgens worden zij gebombardeerd door een NAVO-lid. Hoe gaat de Minister hiermee om? Wat gaan we hiermee doen?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Het is toch wel interessant wat de heer Van Helvert naar voren brengt, want hij schetst wat er gebeurt en wat wij allemaal in de krant kunnen lezen, maar hij maakt niet de koppeling met iets waar zijn fractievoorzitter een jaar geleden voor pleitte, namelijk het instellen van safe zones in Syrië. Dat is nu precies wat een aantal landen die in Astana bijeen zijn, wel bepleiten, of sterker nog: al hebben afgesproken. De grote vraag is of dat ook gaat werken. Dat kunnen we weer in de krant lezen. Wat we niet in de krant kunnen lezen en hier ook niet horen, is wat het CDA nu eigenlijk vindt over die safe zones, want daar heb je de Turken bij nodig. Sterker nog, daar heb je bombarderende Turken bij nodig.
 
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ja, absoluut, zeer zeker. Daarom vragen wij ook hoe het kabinet in het licht dat u schetst, beoordeelt wat Turkije nu doet. Als je safe zones wilt hebben, zul je hulp moeten hebben van bombarderend Turkije. Wat we nu zien, is dat Koerden die wij geholpen hebben, gebombardeerd worden door een NAVO-lid. Daarover heb ik een vraag gesteld. Die vraag staat in principe los van de koppeling die u maakt. Natuurlijk begrijp ik dat als je safe zones wilt hebben, je dat niet in je eentje moet doen. Volgens mij heeft de heer Buma dat ook altijd heel duidelijk aangegeven.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Dan blijkt eens te meer wat voor lege huls het was die destijds door uw fractievoorzitter werd afgevuurd. Hier blijkt nu – en dat erkent het CDA dan ook – dat het afkondigen van safe zones één is, maar dat het wel moet sporen met het bewegen van allerlei partijen op de grond, lees de YPG, en in de lucht. Nu is de vraag van de heer Van Helvert aan de regering, die het CDA altijd duidelijk van repliek heeft gediend, hoe we dit gaan oplossen. Ik voorspel dat iemand die nog steeds voor safe zones pleit, daar ook zelf een idee over kan hebben. Ik ben benieuwd of de heer Van Helvert het denken bij het CDA ondertussen in een versnelling heeft weten te krijgen.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Het klinkt heel leuk, wat de heer Ten Broeke doet, maar dat zijn toch twee verschillende dingen. Het punt van de safe zones is zeker geen lege huls, maar dat kun je niet in je eentje doen; dat zul je altijd met collega's en bondgenoten moeten doen. Ik denk dat de heer Ten Broeke dat helemaal eens is met het CDA. Mijn vraag gaat over wat ik zie gebeuren. Ik vraag hoe de Minister dat beoordeelt. Het klinkt heel raar – en volgens mij kan de heer Ten Broeke dat ook niet normaal vinden – dat we Koerden helpen en droppings doen voor jezidi's, maar dat deze even later door een NAVO-lid, dus een bondgenoot van ons, worden gebombardeerd. Volgens mij waren die Koerden ook bondgenoten in de strijd tegen ISIS. Je hoort ook geluiden dat ISIS die bombardementen van Turkije toch ziet als een steun in de rug. Los van de safe havens is mijn vraag hoe we dat beoordelen. Gaat dit niet de verkeerde kant op? Of mis ik iets? Daarom heb ik hierover een vraag gesteld aan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een halve minuut.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dan moet ik even gaan schrappen. Ik heb nog een vraag over de situatie van de kopten in Egypte, die grote zorgen baart. De Minister noemt als voorbeelden dat president Sisi goed optreedt, de ontmoetingen met christelijke gezagsdragers en met de koptische paus en paus Franciscus. Dat is zeker te prijzen, maar de Minister laat na om te reageren op de kritiek die het CDA uit op het feit dat Sisi wel keihard optreedt tegen ngo's, critici en journalisten, maar niet of nauwelijks tegen het salafisme, haatzaaiende imams en de ideologie van de radicale islam. De blasfemiewetgeving wordt wel degelijk tegen christenen ingezet. Het CDA pleit dus voor meer druk in die richting. Kan de Minister daar ook even op reageren?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. In de Raad Buitenlandse Zaken van maandag wordt ook gesproken over de relatie tussen de Europese Unie en Afrika. Daar valt heel veel over te zeggen, maar ik zal het kort houden. In de brief van de Minister staat een belangrijk punt, namelijk dat er stevig ingezet zal moeten worden op versterking van de positie van jongeren. Als jongeren geen perspectief, geen toekomst, geen kans op een baan hebben, dan houdt alles op. Dat zouden we vaker moeten doen, zeg ik. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Is de Minister ook van mening dat eerlijke handel en het stoppen van belastingontwijking vanuit westerse landen en grote multinationals een enorme bijdrage zouden kunnen leveren aan ontwikkeling en perspectief voor en van Afrika? Zo ja, waarom staat daarover dan niets in de brief?
 De EU en Nederland zijn logischerwijs ook bezig met het managen van de gevolgen van de enorme vluchtelingenstromen. Er worden voortdurend afspraken gemaakt, zoekend naar nieuwe mogelijkheden om die migratie in te dammen. Dat lezen we ook in de brief. Mijn vraag is wat er nu eigenlijk wordt gedaan aan de oorzaken honger, conflict en oorlog. Die versterken elkaar en maken uiteindelijk de vluchtelingenstromen. Er is recent een heel interessant rapport verschenen: Aan de wortel van de exodus, waarin voor het eerst de link tussen honger en migratie wordt geanalyseerd. Dat klinkt heel raar, want het is heel logisch. Het is een open deur, zou je denken, maar toch. Er zijn respondenten uit Syrië en Afrika, en noem maar op. Daaruit blijkt onder andere dat de koppeling met conflict en oorlog dat nog eens versterkt. Met andere woorden, willen we vluchtelingenstromen kunnen indammen, dan komen we er niet met wat bootjes en discussies over wie op welke manier mensensmokkelaars helpt, maar dan zullen we deze oorzaken moeten aanpakken. Mijn vraag aan de Minister, als Minister van vrede, is of hij de opvatting deelt dat we die oorlogen en conflicten moeten stoppen, willen we die vluchtelingenstromen effectief kunnen indammen en perspectief kunnen bieden. Ik zou ook graag een reactie op dit rapport willen van de Minister, in relatie tot zijn beleid.
 In de brief van de Minister staat helemaal onderaan, onder de kop «overig»: onderhandelingen met Marokko. De heer Ten Broeke refereerde er ook al aan. Het gaat om uitbreiding van de geografische reikwijdte van twee protocollen bij het EU-Marokko-Associatieakkoord tot de door Marokko bezette Westelijke Sahara. De Minister weet natuurlijk – althans, daar ga ik van uit – dat dit voorstel ingaat tegen een recente uitspraak van het Europese Hof. Ik ga er van uit dat de Minister zich in de Raad tegen dit besluit zal keren. Doet hij dat niet, dan betekent dat niet alleen dat de Minister zich niet aan die uitspraak houdt, maar ook dat er sprake is van een enorme inconsistentie, waar de heer Ten Broeke ook op wees. Graag een reactie. Kan de Minister ook reageren op recente berichten over import van goederen uit de Westelijke Sahara? Er zou strooizout uit bezet gebied zijn geïmporteerd door de Nederlandse Zoutbank. Dat zout wordt vermoedelijk geleverd aan Nederlandse gemeenten. Het moge duidelijk zijn dat Marokko niet het recht heeft om zomaar grondstoffen uit de Westelijke Sahara te verkopen. Welke acties worden er ondernomen om dat soort export tegen te gaan? Is er contact opgenomen met de importeur in Nederland?
 Ik kom op Israël. Vorige week lazen we allemaal het bericht dat de vergunning van een topjournalist van de NRC niet zal worden verlengd. Volgens het Government Press Office, dat direct onder het Ministerie van Buitenlandse Zaken valt, zou de NRC niet aan de eisen van een mediaorganisatie voldoen. Via een interne notitie wordt duidelijk wat zij bedoelen, en ik vind dat shocking: We gaan ze flink laten zweten. Met «ze» wordt bedoeld de NRC en de desbetreffende journalist. Vanwege de inhoud van de berichten die hen niet bevalt, was deze journalist blijkbaar al onder toezicht geplaatst, zo valt er te lezen. De NRC noemt dit in een commentaar een poging van Israël om vrije en kritische nieuwsgaring te belemmeren. Deze man moet dus per 1 juli het land uit. Ik vind dit uitermate zorgwekkend. Ik heb ook al gelezen dat de Minister het besluit betreurt. Dat is goed, maar ik vind dat wel een heel karige reactie. Heeft de Minister contact opgenomen met zijn Israëlische ambtgenoot, om het uitwijzen van deze journalist te veroordelen? Is de inzet dat deze journalist gewoon zijn werk mag doen? Ik vind het van de zotte. We zien dit in de hele wereld, zoals bij Erdogan in Turkije, in Rusland en in Israël. Als wij niet pal staan voor de vrijheden van deze journalisten, dat zij ook in bezet gebied gewoon hun werk kunnen doen, dan geven wij eigenlijk de democratie uit handen. Ik zou graag willen dat de Minister hier optreedt.
 Tot slot nog een aantal opmerkingen over Turkije. Ik weet dat hierover gisteren en vorige week uitvoerig is gedebatteerd, maar er zijn wat actualiteiten, onder andere het fantastische plan, althans volgens Erdogan, om de doodstraf weer in te voeren en om daarover wederom een referendum te houden, mogelijk ook in Europese landen, waaronder Nederland. Ik ben blij dat de Minister, na enige aarzeling, heeft gezegd dat we dat niet gaan doen. De heer Voordewind heeft hierover een motie in voorbereiding, samen met mijn collega. Ik zou toch van de Minister willen horen of dat klopt en hoe hij gaat voorkomen dat een dergelijk referendum in Nederland wordt gehouden. In het verslag van de informele raad in Gymnich staat dat de motie die Kamerbreed is aangenomen, om de gevangen parlementariërs van de oppositie in Turkije zo snel als mogelijk vrij te krijgen en daartoe druk uit te oefenen in EU-verband, wordt uitgevoerd door middel van monitoring. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?
 Mijn laatste punt. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat ondanks de uitkomst van het referendum, het feit dat er geen eerlijke verkiezingen zijn geweest, de voortdurende idiote uitlatingen van Erdogan en het vestigen van een systeem waarmee hij regelrecht afdrijft van de democratische rechtsstaat en de criteria die wij belangrijk vinden voor toetreding tot de EU, dit kabinet en deze Minister de poppenkast van EU-toetredingsonderhandelingen in stand houden. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer wel? Wat is de strategie van de Minister en de EU in de richting van Turkije?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Voorzitter. We hebben als Kamer niet heel erg rekening gehouden met de stemproblemen van de Minister, dus ik zal proberen mijn vragen beperkt te houden. Ik kan de Minister geruststellen: we hebben bij de regeling van werkzaamheden een debat voorkomen en de aanvrager is hier niet aanwezig. Dat scheelt weer enkele vragen.
 Ik wil het hebben over Afrika, het Oostelijk partnerschap en het Midden-Oosten. Ik begin met Afrika. De Raad Buitenlandse Zaken staat voor een groot deel in het teken van de relatie tussen de Europese Unie en Afrika. Afrika wordt op allerlei terreinen een steeds belangrijkere partner voor de Europese Unie. Vele sprekers voor mij hebben gezegd dat we zullen moeten samenwerken met diverse Noord-Afrikaanse landen om ervoor te zorgen dat minder inwoners van die landen dan nu hun eigen land willen ontvluchten. Als daar sprake is van veiligheid, stabiliteit en groei, dan hoeven zij hopelijk niet meer op die gammele bootjes te stappen.
 Belangrijk is dat Noord-Afrikaanse staten in toenemende mate iets zullen moeten doen tegen mensensmokkel. Ik begrijp dat dat in Libië lastig ligt. Daar is geen gezag of er zijn drie gezagen, afhankelijk van hoe je het wilt bekijken, maar volgens mij is er geen gezag. Dat ligt anders voor Egypte, Algerije, Tunesië en Marokko. Ik vraag aan de Minister in hoeverre deze landen nog te bewegen zijn om de leiders van de mensensmokkelorganisaties harder aan te pakken, zeker wanneer de Europese Unie hen wel in de smiezen heeft, bijvoorbeeld via hun financiële transacties. Het zou goed zijn als dit onderwerp ook onderdeel is van de bijeenkomst over de relatie tussen de Europese Unie en Afrika.
 Mijn tweede punt over Afrika betreft de positie van het Strafhof. In de afgelopen jaren hebben diverse Afrikaanse landen gedreigd het Strafhof te verlaten. Zuid-Afrika deed dat in eerste instantie, maar toen toch weer niet. Ik vraag mij af in hoeverre bij deze bijeenkomst kan worden gesproken over pogingen om de band tussen de Afrikaanse landen en het Strafhof te versterken. Ik heb in het verleden geopperd om bijvoorbeeld als een gebaar de halfjaarlijkse bijeenkomst van het Strafhof te houden in Addis Abeba bij de Afrikaanse Unie. Zouden we niet zoiets kunnen doen om de discussie een keer naar het Afrikaanse continent te brengen in plaats van die enkel in Den Haag of New York te voeren?
 Mijn laatste punt over Afrika betreft de Westelijke Sahara. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die daarover zijn gemaakt door collega Ten Broeke en collega Karabulut. Verliezen wij met het uitbreiden van deze territoriale reikwijdte geen drukmiddel op Marokko om de situatie daar ongedaan te maken? Legitimeren we daarmee niet indirect een situatie die wij onacceptabel vinden? Hoe staat de Minister daarin?
 Het Oostelijk partnerschap is ook onderwerp van discussie deze week tijdens de RBZ. Ik heb een vraag over Moldavië, waar de Ruslandgezinde Dodon de verkiezingen won, die als enige buitenlandse leider aanwezig was bij de herdenking van de overwinning van de Sovjet-Unie op nazi-Duitsland. Hij heeft gezegd dat hij af wil van het EU-associatieakkoord en dat hij zich wil aansluiten bij Rusland. Ik geef meteen toe dat het een te brede vraag is, maar hoe ziet de Minister de relatie met Moldavië nu en in de nabije toekomst met zo'n partner?
 Ik kom op het Midden-Oosten. Ik zie de Minister kijken. Het staat niet op de agenda, maar wordt wel genoemd in het verslag. Ik wil even ingaan op de kwestie van NRC-journalist Derk Walters. Ik wil beginnen met complimenten aan het ministerie voor de naar ik begrijp, ook van de NRC, uitstekende consulaire ondersteuning die de krant heeft mogen genieten in de aanloop naar het ontzettend teleurstellende besluit. Israël verklaart altijd trots niet alleen de enige democratie te zijn, maar ook een goed functionerende rechtsstaat. Ik vraag de Minister dan ook of het niet mogelijk is om de kwestie van het visum, dat uit mijn hoofd per 1 juni of 1 juli afloopt, nog een keer aan te kaarten met zijn Israëlische tegenvoeter. Het lijkt mij niet alleen niet verstandig voor de onderlinge verhoudingen, maar ook zeer onwenselijk in het kader van de persvrijheid in het algemeen. Het was toch symbolisch dat dit de dag voor de Internationale Dag van de Persvrijheid in het nieuws kwam. Deze Kamer komt op voor de persvrijheid in Turkije, in Egypte en in Panama en heeft dat ook te doen voor de persvrijheid in Israël. Wat dat betreft, was ik zeer blij met de Kamervragen van collega Voordewind en overigens ook met de opstelling van het CIDI.
 
 Voorzitter: De Roon
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik begin met Turkije en de brede toetredingsfondsen. In het verslag staat dat de Commissie plannen heeft om de brede toetredingssteun om te buigen naar het Turkse maatschappelijk middenveld, in lijn met de motie-Van Ojik/Van den Hul (21 501-20, nr. 1207). Gaat dit nu daadwerkelijk gebeuren? Betekent dit feitelijk dat de steun aan de Turkse gevangenissen wordt stopgezet?
 In het verslag lezen we dat Turkije volledig zou moeten voldoen aan de Kopenhagencriteria, maar de Commissie zegt daarover te rapporteren in het voorjaar van 2018. Dat lijkt mij toch niet echt een gevoel van urgentie te hebben, als het gaat om de situatie nu in Turkije met mogelijk een referendum over de doodstraf. Vindt de Minister dat niet ook rijkelijk laat? Is het niet verstandiger om de Commissie daarover eerder te laten rapporteren? Ik vraag dit mede omdat de Minister zelf heeft aangedrongen op die rapportage.
 Ik sluit mij aan bij de collega's die hebben gesproken over de collega's van de HDP in Turkije, die nu hun onschendbaarheid opgeheven zien worden. Deze zaak gaat ons als parlementariërs ook aan het hart. Wij hebben onlangs op het Plein een petitie in ontvangst genomen. Daar staat tegenover dat dat nauw gevolgd zal worden door het kabinet. Ik zou daarover toch liever stevigere teksten zien van het kabinet, namelijk dat dit kabinet pleit voor vrijlating van onze collega's.
 Ik sluit mij aan bij de vragen over het referendum over de doodstraf. We hebben het er gisteren uitgebreid over gehad in de Kamer. Er is een motie ingediend van de hand van collega Leijten en mij. Ik hoop dat de collega's de motie rijkelijk steunen. Ik zie dat de heer Ten Broeke knikt. Ik neem aan dat dat ook de inzet van de Minister is. Heeft hij dit onderwerp ook besproken met zijn collega's in de Europese Raad om hiervoor een gezamenlijke aanpak af te spreken? Het is een ding dat Nederland dit weer in z'n eentje moet doen, maar het zou sterker zijn als we dat gezamenlijk kunnen doen.
 Ik ga heel kort in op de actualiteit. Ik weet dat het bezijden de agenda ligt, maar we hebben gehoord dat de gouverneur van Jakarta zelfs een hogere straf heeft gekregen dan de aanklager had gevraagd. Welke mogelijkheden ziet de Minister in het kader van de Europese Raad om dit met zijn collega's aan te kaarten in Indonesië? Het lijkt er toch op dat hier een wissel omgaat, als het gaat om de godsdienstvrijheid in het voorheen als tolerant bekendstaande Indonesië.
 Ik kom bij het EU-actieplan voor de Hoorn van Afrika. De doelstellingen zijn ambitieus. Veel Europese regeringen slagen er tot nog toe niet in hun eigen jeugdwerkloosheid te bestrijden, maar dat gaan we nu wel doen voor de Hoorn van Afrika. Wat houdt dit plan precies in en hoe verhoudt het zich met de migration compacts?
 Over de Westelijke Sahara heb ik dezelfde soort vragen als collega Ten Broeke. Als het associatieakkoord wordt uitgebreid met de Westelijke Sahara, dan ligt natuurlijk de vraag voor de hand of dat ook zou kunnen voor de andere betwiste gebieden, bijvoorbeeld de Westelijke Jordaanoever. Ik vrees alleen dat ik het antwoord van deze Minister al ken.
 We hebben gelezen dat de 90 miljoen voor Libië beschikbaar komt. Waar gaat die 90 miljoen dan precies naartoe? Ik begrijp dat de EU de inspecties in de detentiecentra door de UNHCR en de IOM wil opvoeren. We steunen dat volledig, ook in lijn met datgene waarover eerder in de Kamer is gesproken. Wat gaat dat dan precies behelzen en waartoe kan dat leiden, als het gaat om de bevordering van de veiligheid van de migranten en de vluchtelingen in Libië?
 Ik kom op de opvang van de vluchtelingen. We lezen dat de Oost-Europese landen blijven weigeren om deze mensen op te nemen. Ik heb begrepen dat er dan twee routes zijn: of ze betalen per vluchteling die ze niet opnemen of ze worden gekort op hun bijdrage vanuit de EU. Welke route wordt er nu genomen? Het is goed dat er uiteindelijk een doorbraak komt uit die impasse. Wat is de inzet van de Minister?
 Ten slotte kom ik op de opvang van de vluchtelingen in de regio om te voorkomen dat nog meer mensen in die gammele bootjes stappen. Ik heb vorige week in Libanon gezien hoe de opvang in de regio daadwerkelijk plaatsvindt. Mensen moeten daar onder echt erbarmelijke omstandigheden bivakkeren. Ik heb daarover gesproken met de Minister van Vluchtelingen en ook van Sociale Zaken. Hij pleit ervoor om de toegang tot de EU-markt te verruimen voor Libanese producten. Dat is ook eerder besproken met de Europese Commissie. Eenzelfde deal is gemaakt met Jordanië: werkvergunningen voor vluchtelingen en migranten in Jordanië in ruil voor een betere toegang voor producten tot de Europese markt. Wat kan de Minister nog doen om dat een zetje te geven, zodat de mensen in Libanon uiteindelijk in hun eigen werk en hun eigen onderhoud kunnen voorzien? Dat zou hen daadwerkelijk helpen.
 
 Voorzitter: Voordewind
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp dat de Minister veel tijd nodig heeft, omdat er heel veel vragen zijn gesteld.
 
 
 Minister Koenders:
 Met alle respect voor de leden van de Kamer, even ter adstructie waarom de Raad Buitenlandse Zaken in elkaar zit zoals die in elkaar zit. Deze keer wordt gesproken over de gemeenschappelijke buitenlandse politiek en de aanzet tot een versterkte defensie- en veiligheidssamenwerking, een ongelooflijk intensief onderwerp. Dat is nodig om juist bij alle onderwerpen die u aan de orde stelt een deuk in een pakje boter te kunnen slaan. Bij de meeste van de onderwerpen die u noemt, heeft Europa op het ogenblik niet de kracht om een aantal dingen voort en door te zetten zoals u graag zou willen en ik ook. Dat betekent dat deze vergadering vooral gericht is op het versterken van die twee onderwerpen. Het gaat om politiek heel gevoelige zaken. Het ene onderwerp waarop ik mij heb voorbereid, is de versterking van de defensie- en veiligheidssituatie in Europa. Dat is hier altijd een heel controversieel onderwerp geweest. U hebt daarover geen vragen gesteld. Het andere onderwerp gaat heel specifiek over de situatie in een aantal landen in Afrika. Vandaar dat ik ter voorbereiding van de RBZ ook een bezoek heb gebracht aan Zuid-Afrika en Nairobi. Het debat zal voornamelijk ook daarover gaan. Met alle respect voor alle andere onderwerpen: er is heel veel aan de hand in de wereld. Ik ben best bereid om met u een rondje actualiteiten te doen, maar dan moet ik mij echt op een andere manier voorbereiden op dit debat. Europa wil zijn agenda specifiek vormgeven om ervoor te zorgen dat het verschil kan maken. Gisteravond is in de Kamer gesproken over Turkije. Dan is het een beetje bizar als ik de volgende dag de woorden van de Minister-President ga herhalen. Ik wil dat best doen, maar het kost mij vrij veel tijd om al uw vragen te kunnen beantwoorden. Als u mij even tijd geeft, zal ik kijken wat ik kan doen.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik heb heel veel sympathie voor alles wat de Minister zegt, maar ik heb begrepen dat de Minister-President nadrukkelijk naar deze Minister heeft verwezen voor de beantwoording van vragen over Turkije.
 
 
 Minister Koenders:
 Prima. Ik ben altijd bereid om elke vraag over Turkije te beantwoorden. Ik ben er dag en nacht mee bezig, in allerlei vergaderingen en bij onderwerpen. We doen het hier dagelijks, dus uiteraard krijgt u een antwoord op de vragen die u hebt gesteld. Misschien is het goed dat u mij even tien minuten geeft. Dan zal ik kijken wat ik kan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Uiteraard. Ik wijs de Minister er wel op dat het gebruikelijk is dat we hier ook opmerkingen kunnen maken over het verslag. Omdat Turkije ook in het verslag ter sprake komt, hebben veel leden daarover opmerkingen gemaakt, ook gezien de actualiteit. Maar het is geen probleem. U hebt uw voorbereiding nodig, dus ik schors de vergadering tot drie uur.
 
 De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.02 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Geachte collega's, we gaan weer verder. De Minister is, voor zover dat mogelijk is in de gegeven tijd, redelijk voorbereid. We gaan kijken hoever we komen. In ieder geval moeten we er rond 15.15 uur tussenuit voor een stemming. We hebben straks dus een kleine break, maar het woord is nu eerst aan de Minister.
 
 
 Minister Koenders:
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen in eerste termijn. Met uw welnemen zou ik willen beginnen met een aantal korte algemene opmerkingen met betrekking tot de agenda van de RBZ. Daarna zal ik proberen om zo precies mogelijk de vragen te beantwoorden die in eerste termijn zijn gesteld.
 De agenda van deze RBZ staat, zoals u weet, in het kader van iets wat ongelooflijk belangrijk is en wat misschien door de recente Franse verkiezingen een nieuwe impuls krijgt, namelijk het daadwerkelijk beter laten functioneren van het buitenlands beleid van de Europese Unie op het terrein van veiligheid en defensie. Ik noem dat – ik zei het ook al even in de opmerkingen voor de pauze – omdat er op dit ogenblik terecht heel veel van Europa wordt gevraagd als het gaat om buitenlands beleid, het exporteren van stabiliteit en het bekritiseren van mensenrechtensituaties elders. Nederland is daar ook een groot voorvechter van. Wij zijn een Europa van normen en waarden en dat hoort dus ook voorop te staan, of het nu gaat om onze relatie met Turkije of die met Rusland of Israël. Het belangrijkste daarbij is dat we onderling wel eenheid hebben in Europa en die is op het ogenblik, eerlijk gezegd, ver te zoeken. Dat is een van de grote problemen en ik kom daar uiteraard op terug naar aanleiding van een aantal opmerkingen die uwerzijds zijn gemaakt over Turkije.
 We zien dat het buitengewoon moeilijk blijkt om in deze tijd met 28 landen een overeenkomstige positie te vinden als het gaat om de grote vraagstukken van deze tijd. Dat neemt niet weg dat we vooruitgang boeken op een aantal punten die te maken hebben met migratiebeleid, met externe grenzen en met migratiecompacts. Gaat dat snel genoeg? Naar de overtuiging van de Nederlandse regering niet. Het is ook onze opvatting dat we er bijna dagelijks via onze politieke contacten, onze politieke reizen, het werk van onze mensen en onze special envoys zo veel mogelijk voor moeten zorgen dat wat we voorstaan ook daadwerkelijk concreet op de grond veranderingen teweegbrengt voor de mensen om wie het gaat. Wij doen dat in de overtuiging dat dat ook in het belang is van Nederland.
 We hebben er eigenlijk ook geen alternatief voor. Ik denk dat wat er volgende week zaterdag en volgende week maandag en dinsdag aan de orde komt, in de kern vooral hierover gaat: welke concrete instrumenten gaan wij en zijn wij bereid aan Europa te geven om daadwerkelijk ook meer te doen op de terreinen waar de Kamer terecht een groot aantal wensen over heeft? Omdat daarover geen vragen zijn gesteld door de Kamerleden, ga ik ervan uit dat daarover een vrij grote mate van consensus bestaat. Ik denk dat dat impliciet de boodschap is, omdat er toch vrij forse discussies aan de orde zijn aanstaande maandag en dinsdag. Dat hebben de leden ook in de brieven kunnen zien. Die discussies hebben te maken met defensie en veiligheid en de manier waarop dat wordt vormgegeven met een militaire planning, capaciteit, een jaarlijkse review van Defensie en de samenwerking om in een aantal regio's de missies te verbeteren.
 Tegelijkertijd zie je ook dat daaraan door de internationale omgeving, die cirkel van instabiliteit om Europa heen, een duidelijke impuls wordt gegeven. Ik zie die nu vooral komen van Frankrijk en Duitsland. Door de verkiezing van de nieuwe president van Frankrijk zal er ook daar een nieuwe impuls aan worden gegeven. Dat wil zeggen dat er meer mogelijkheden zullen komen voor de versterking van vredes- en veiligheidscapaciteiten om zowel financieel als organisatorisch daadwerkelijk wat voor elkaar te krijgen. Ik hoorde daarover een aantal opmerkingen van de PVV-fractie en ik denk dat zij gelijk heeft als zij zegt dat er vaak prachtige teksten uit Europa komen over hoe het in de wereld moet, inclusief in Afrika en Syrië, maar dat het waarheidsgehalte, althans het realiteitsgehalte daarvan weleens im Frage kan worden gesteld.
 Als je de middelen niet krijgt of niet wilt geven, in termen van kapitaal, militaire capaciteit of handelspreferenties, en je daar geen consensus over bereikt, kun je heel weinig in de wereld bereiken. Dat punt is ons terecht door de heer Voordewind aan de hand gedaan. Ik vind echt dat de Europese Unie een machtsfactor van betekenis moet zijn, niet in louter militaire zin maar vooral ook als actor die op het terrein van handel, investeringen, neighborhood policy en mensenrechten meer gaat doen dan ze nu doet. Dat betekent wel dat daar keuzes aan ten grondslag liggen en die zijn aan de orde aanstaande maandag en dinsdag. Ik ga daar niet verder op in omdat ik daarover geen vragen heb gekregen. Ik neem aan dat daar een redelijke mate van consensus over bestaat in de Kamer.
 Als je kijkt naar de strategie voor Afrika, zie je dat we omcirkeld zijn door een groot aantal landen met instabiliteit, bijvoorbeeld Rusland en Oekraïne. Ik ben vorige week in de Balkan geweest. Terecht is door een aantal leden ook gesproken over de situatie in Macedonië en een aantal andere landen waar de situatie heel kritiek is. Juist Europa heeft daarvoor dicht bij huis een grote verantwoordelijkheid. Ik denk daarbij nu in het bijzonder aan de crisis in Macedonië.
 Daarnaast kijken we natuurlijk in het licht van de migratieproblematiek veel serieuzer – de Kamer weet dat want we hebben dat herhaaldelijk besproken – naar bepaalde regio's die zeer ingewikkeld in elkaar zitten en waar je juist zou willen proberen om het management van de migratiestroom beter te organiseren en te regelen. Een van die regio's is de Hoorn van Afrika. Vandaar dat daar bijzondere nadruk op ligt in deze vergadering. Ik vind dat zelf een van de moeilijkste regio's die er zijn, ten eerste omdat die regio strategisch van belang is. Je ziet bijvoorbeeld dat de landen in de golfregio, Saudi-Arabië, Jemen en de Verenigde Arabische Emiraten, een zeer actieve politiek hebben in de richting van de Rode Zee en de Hoorn van Afrika. Het gaat dus niet alleen over ontwikkelingssamenwerking en migratiebeleid, maar ook – de SP-fractie stelde dat terecht aan de orde – over de onderliggende oorzaken van een situatie in een regio waar honger, slecht bestuur en internationale aspecten van machtspolitiek met elkaar grondoorzaken vormen van migratiestromen. Dat zijn de stromen waar wij uiteraard ook in Europa grote problemen van ondervinden.
 De strategie die voorligt ten aanzien van de Hoorn van Afrika, vind ik redelijk maar niet heel erg sterk. Met opzet ben ik daarom naar Nairobi en een aantal andere steden in de regio gereisd om te bekijken hoe we vooral met die regio zelf samen kunnen werken. Dat kan niet met alle landen. Het zijn bijna allemaal landen bij wie we grote problemen hebben met de mensenrechtensituatie en de aard van het bestuur. Terecht is hier regelmatig gesproken over Eritrea. Ethiopië is een belangrijk stabiliserend land maar het is tegelijkertijd een land waar nu ook grote interne problemen zijn, om nog maar niet te spreken over Zuid-Sudan en Sudan. Het betekent dat de speciale vertegenwoordiger van Europa – daar draait volgens mij de vergadering van volgende week om – juist op deze punten veel meer middelen en ook diplomatieke kracht moet hebben om daar daadwerkelijk het verschil te kunnen maken. Dat zal in the end niet beslissend zijn want ik zei al dat een aantal andere landen zich nogal roeren in die regio. Wij hebben tegelijkertijd grote strategische belangen in die regio, denk maar even aan de scheepvaart. Niet voor niets hebben wij hier eerder gesproken over de piraterijmissies. De grote scheepvaart in die regio gaat bijna altijd door de Rode Zee en die ligt aan de grenzen van Somalië en Eritrea en je ziet dus ook dat daar machtspolitiek wordt gevoerd.
 Alleen als Europa bereid is om veel duidelijker beleid te voeren ten aanzien van de grondoorzaken en de regionale politiek, zullen we het verschil kunnen maken. Daar gaat het maandag en dinsdag over. Wat doen we met het beleid voor Sudan en Zuid-Sudan? Wat betekent het dat Eritrea op zo'n manier opereert dat veel mensen het land ontvluchten? En hoe kies je dan vervolgens tussen kritiek en engagement? Wij zijn van de kant van de kritiek. Zoals de Kamer weet, hebben wij in de Europese Unie projecten afgewezen om reden van de mensenrechten. Niettemin staan we daar zo goed als alleen in. Bijna alle andere landen zeggen: het is beter om juist wel contact te zoeken met dat regime. Ik sta daarin dus relatief alleen in Europa. Ik vind dat overigens een legitieme positie, want je kunt niet met alle regimes praten over zaken die ook ons aangaan, namelijk in termen van consequenties. Maar het betekent wel dat we uiteraard alleen met z'n allen een deuk in een pakje boter kunnen slaan; Nederland is veel te klein om in Ethiopië of Kenia het verschil te maken. Ik noem Kenia want dat land speelt een belangrijke rol, in het bijzonder als het gaat om Al-Shabaab en andere groeperingen.
 De punten Zuid-Sudan, Ethiopië, grensconflict Ethiopië-Eritrea, en de relatie met migratie zullen boven aan de agenda staan. Ik zal daar opereren, uiteraard veel specifieker dan in de brief staat, op basis van de uitgangspunten die ik zojuist noemde. De handelingsopties lopen volgens mij langs vijf lijnen.
 Ten eerste is dat de urgente hulp. First things first: er is natuurlijk een imperatief om het menselijk leed als gevolg van de hongersnood en de aanhoudende droogte in de regio en de slechte humanitaire situatie via adequate noodhulp zo veel mogelijk te beperken. Maar dat is pleisters plakken. Ik denk dat mevrouw Karabulut daar op zichzelf gelijk in heeft. Het zal aan de orde komen in het algemeen overleg RBZ/Ontwikkelingssamenwerking en daarom zal ik er met het oog op de tijd niet al te diep op ingaan. Uiteraard is dat wel een kernpunt in de tijd. Je kunt niet alles mooi, interessant, structureel oplossen, je zult ook direct moeten handelen.
 Ten tweede is dat de veiligheidssituatie. Deels komen we daarop terug tijdens het algemeen overleg over piraterij. Ik merk nu al wel op dat de maritieme veiligheid door de activiteiten van de Europese Unie – dit is nou typisch een onderdeel van zo'n strategie – aanmerkelijk verbeterd is. Je ziet daar dat je het verschil kunt maken als je daadwerkelijk samen iets doet. Misschien kan het zelfs nog wel beter door nog beter naar de grondoorzaken te kijken, bijvoorbeeld in Somalië. Ik reis vanavond overigens naar Londen waar morgen, georganiseerd door het Verenigd Koninkrijk, de grote Somalië-conferentie plaatsvindt. Het VK heeft alle landen die strategisch-politiek, humanitair en voor de ontwikkelingssamenwerking belangrijk zijn, bij elkaar geroepen.
 Ik zal morgen ook spreken met de nieuw gekozen president van Somalië. Het zal in dat gesprek vooral gaan om de relatie tussen centraal en decentraal. Somalië is een land – ik zeg het er meteen maar bij – waar zeer veel gebeurt, ook economisch. Turkije en een aantal andere landen in de regio zijn zich daar aan het positioneren. Als je daar iets op een goede manier wilt veranderen, zul je op een goede manier aanwezig moeten zijn. Dat is een onderdeel van het beleid.
 Het derde punt is de regionale betrokkenheid. Daar is overleg over met de Afrikaanse Unie. Ik zal gezien de tijd niet op alle details ingaan. De kritische kant van de zaak is terecht door de Kamer naar voren gebracht. Daarover zou ik willen zeggen dat we daarbij veel en veel intensiever moeten samenwerken met de Afrikaanse Unie. Gelukkig is er een nieuwe baas, laat ik het zo maar zeggen, van de Afrikaanse Unie, namelijk de huidige Minister van Buitenlandse Zaken van Tsjaad. We zullen hierover morgen met hem spreken.
 Daarbij gaat het ook om dingen als het ICC. Ik bedank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen over dat terrein. Overigens denk ik dat we niet mogen berusten en dat we het langzamerhand ook de goede kant op zien gaan door een enorm activisme te organiseren, zeker vanuit Nederland. We doen dat met een aantal gelijkgezinde landen in Afrika want anders hadden we dat niet voor elkaar kunnen krijgen. Als gidsland en als gastland dragen we daar ook een bepaalde verantwoordelijkheid voor. Het positieve nieuws is in ieder geval dat de nieuwe Gambiaanse president, Barrow, heeft gezegd dat zijn land de intrekking niet zal doorzetten.
 Ik ben acht dagen geleden in Zuid-Afrika geweest en ik heb daar een scherpe boodschap, ook wat ons betreft, overgebracht aan de Minister van Buitenlandse Zaken van Zuid-Afrika. Het is nog niet zover dat ze het gaan intrekken, maar daar speelt op dit moment dan ook een enorme interne politieke crisis rond de positie van president Zuma en het ANC. Het betekent dat we daar vrij actief zullen moeten blijven handelen om te voorkomen dat dit land, toch een beetje een historisch gidsland in Afrika voor de mensenrechten, een gidsland blijft en dat het niet een land wordt dat het ICC ziet als een soort westelijk instrument dat tegen Afrika is gericht.
 Het betekent overigens ook dat we zelf een aantal zaken aan de orde hebben gesteld met betrekking tot het ICC, bijvoorbeeld artikel 97 en zaken met betrekking tot immuniteit. Wij denken dat dat kan helpen om consensus te creëren. Blijft eigenlijk alleen Burundi over. Dat is vervelend, maar het is een klein land. Het ICC was geen prominent onderwerp tijdens de laatste EU/AU-top. Dat is in zekere zin goed, want het enige prominente onderwerp zou kunnen zijn dat het op dit moment negatief is. Ik weet niet of ze direct bereid zijn om het op Afrikaans gebied te doen en of ze dat wel of niet positief zouden vinden, maar ik ben bereid om met alle suggesties in die zin verder te gaan en dat zullen we ook actief blijven doen.
 Ik keer even terug naar de Hoorn van Afrika en het constructief kritische engagement dat we hebben. Uiteraard gaat het daarbij ook over de mensenrechten. Wij hebben zoals bekend een vrij actief mensenrechtenbeleid, ook met een mensenrechtenambassadeur in het Europees kader. Vandaar dat we nu zeer actief zijn in juist de situatie rond Ethiopië. Misschien ligt dat wel het gevoeligst omdat we zulke diepgaande relaties met dit land hebben, zowel economisch als politiek. Het is een land waar veel voortgang wordt geboekt met de Sustainable Development Goals maar tegelijkertijd ziet het regime ook in dat het eenpartijsysteem, dat door sommigen wordt gezien als gerelateerd aan bepaalde groepen in het land, in ieder geval verbreed en uitgebreid zal moeten worden naar meer lagen van de bevolking. Nederland is daar in die zin direct bij betrokken dat het speelt in gebieden waar bijvoorbeeld onze bloementelers zitten. Volgende week zal het daar diepgaand over gaan. Morgen zullen we ter voorbereiding daarvan spreken over Somalië. Hoe kun je helpen om de risico's voor Europa, die in deze strategisch heel ingewikkelde regio spelen, te beperken? Dat is wat ik hierover in algemene zin zou willen zeggen. Dan kom ik op de relatie met jeugd en grondoorzaken. Mevrouw Karabulut heeft dat punt terecht aan de orde gesteld. De problematiek van demografische druk is al door de heer De Roon en anderen genoemd. De ontwikkeling in delen van Afrika geeft een gemengd beeld. Dat is zeker niet een positief beeld, hoewel er wel landen zijn waar veel werk wordt gecreëerd en er sprake is van positieve economische groei. Demografische druk, economische groei en een ontwikkelingsmodel en vooral elementen die te maken hebben met goed bestuur en rechtspraak zullen dan ook de kernelementen van de strategie zijn. Daar kunnen we niet alleen ons goede beleid op baseren. We hebben ook eigen verantwoordelijkheden. Het gaat om eerlijke handel en ook om belastingen. Daar ben ik het zeer mee eens. Het staat niet in deze brief, maar het zou er best wel in kunnen, vind ik. Het wordt overigens wel behandeld. Er is een enorme drain van kapitaal uit Afrika naar banken in verschillende delen van de wereld. Daar wordt ook actief beleid op gevoerd, maar niettemin is dit een element dat erbij hoort.
 Wat doen we op het gebied van migration compacts, om het maar iets specifieker te maken? Daarover moet ik twee dingen zeggen. Deze vergadering dient onder andere om de EU-Afrikatop voor te bereiden: veel strategischer tussen de Europese Unie en de Afrikaanse Unie tot nu toe. Ik vond het tot nu toe niet bijzonder goede bijeenkomsten, met een heel hoog abstractieniveau en vooral veel politieke verwijten over en weer. Europa zegt dan dat Afrika slecht bestuur heeft en Afrika zegt: u hebt ons jaren bekritiseerd. Een politiek debat dus dat tot niets leidt. De Nederlandse regering is ervan overtuigd dat er op het terrein van de jeugd heel veel te bereiken is. Dan gaat het over jeugdwerkloosheid, vocational training en onderwijs, over het weggooien van de mode van deze dag, namelijk dat ontwikkelingssamenwerking niet zinnig zou zijn. Gelukkig komen we daar weer een beetje van terug in Nederland, na een aantal jaren waarin ontwikkelingssamenwerking fors is bekritiseerd, ook door fracties in deze Kamer. Moderne ontwikkelingssamenwerking wordt overal gezien als iets wat juist wel katalyserend kan werken voor een nieuwe industrie, nieuwe werkgelegenheid en rechtszekerheid voor bedrijven. Daar waar dat gebeurt, gebeurt dat niet vanwege ontwikkelingssamenwerking, maar door de katalyserende rol ervan. Daarom is die strijd nu wel belangrijk. De Europese Unie kijkt heel strategisch naar bepaalde regio's. Maandag is dat te horen. We hebben dat eerder gedaan ten aanzien van Westelijk Afrika. Dat wordt uitgebreid naar andere regio's, zodat het niet blijft hangen in algemene doelstellingen. Er is wel degelijk een koppeling tussen de grondoorzaken met betrekking tot economie, handel en werkloosheid en het creëren van werkgelegenheid.
 Daar zit wel een kernprobleem. Toevallig heb ik het gisteren in India gezien en we zien het ook in Nederland: robotisering en mechanisatie zijn een risico voor het normale comparatieve voordeel van landen die een grote groei van hun jeugd kennen – wij hadden dat in 1968 in Nederland – in Afrika en landen als India. Grote groepen komen op de arbeidsmarkt. De investeerders, bedrijven en kleine ondernemers zouden de mogelijkheid moeten hebben via rechtszekerheid en infrastructuur om werk te creëren, maar er is wel degelijk een risico dat robotisering het werk voor jongeren wegneemt. Dat is een fundamenteel probleem dat ik vanmiddag niet met u kan oplossen. Als we daar niet gezamenlijk naar kijken als Afrika en Europa, leidt de combinatie van demografische druk en gebrek aan werk, aan goed bestuur en eerlijke handel tot vluchtelingenstromen die wij niet tegen zullen kunnen houden of goed kunnen managen. Dan zullen we reacties zien in Europa die we niet willen. Ik pleit er dus voor om geen oogkleppen op te doen of een zonnebril op te zetten, in de zin van «het is allemaal ver weg». Ik hoorde sommigen in die richting praten.
 Tegelijkertijd geef ik toe – dat is ook mijn zorg in de Europese Unie – dat het qua instrumentarium, geld en gerichtheid allemaal veel beter kan. Vandaar is de Nederlandse regering op alle niveaus vrij actief. Samen met het Verenigd Koninkrijk worden wij gezien als een actieve speler die op deze terreinen een zeker krediet heeft als het gaat om het inbrengen van niet alleen goede ideeën maar ook het vrij effectief uitvoeren en organiseren. Denk aan grensbewaking, mensenrechtentraining en de verbetering van de veiligheidssector. Uiteraard is dat een enorme agenda, maar die zal haar uitstraling krijgen in bepaalde besluiten die we eind dit jaar zullen nemen, samen met de Afrikaanse Unie. Dit weekend wordt een en ander voorbereid.
 Ik kom op de mensensmokkel, specifiek het drama dat we nog steeds zien op de Middellandse Zee. Je ziet hoe ingewikkeld het is om sneller te handelen. Ten aanzien van Turkije, even los van de vraag of men voor- of tegenstander van de deal was – daarover hebben we uitgebreid gesproken – kunnen we vaststellen dat de stroom aanmerkelijk minder is. Het aantal mensen dat omkomt in zee is godzijdank afgenomen en bijna tot nul gereduceerd. Dat is niet het geval in het Middellandse-Zeegebied. U ziet dagelijks het nieuws daarover. Ik vind dat een drama. Er ligt een combinatie van factoren aan ten grondslag. Het is veel te makkelijk om te zeggen dat het de schuld is van niet-gouvernementele organisaties die mensen redden. Dat is mij allemaal veel te simpel. Wij hebben ook internationale verplichtingen op zee om mensen te redden die zich daar bevinden. Als er problemen zijn met betrekking tot bepaalde organisaties, wordt daarnaar gekeken, in Italië. Er wordt ook juridisch onderzoek gedaan. Niemand is schuldig, tenzij daarvoor bewijzen zijn.
 Ik ben niet op de hoogte van bepaalde informatie van de inlichtingendiensten, maar ik zal dat nog nagaan. De inlichtingendiensten zouden hebben gezegd dat ngo's erbij betrokken zijn. Ik ken die berichten niet, maar ik wil er graag naar kijken. Mijn zorg is veel meer de medewerking van landen in de regio, van corrupte structuren, van businessmanagers die vanuit Europa, West-Afrika, Libië, dit soort zaken organiseren. Daar ligt de kern van het probleem. We moeten niet naar de symptoombestrijding kijken, maar naar de kern van de oorzaak. Vandaar dat we werken aan een aantal zaken die te maken hebben met Libië zelf om dat land te stabiliseren. Ik vind dat dat te langzaam gaat. Gelukkig zijn Haftar en Sarraj nu eindelijk met elkaar om tafel gaan zitten. Nederland is zowel voor als achter de schermen bij een aantal zaken betrokken. Ik vind dat daar alle diplomatieke energie heen moet gaan, want het probleem op de Middellandse Zee kan niet worden opgelost zonder stabilisatie van Libië.
 De rest is ook belangrijk: Egypte, Marokko, Algerije en de problemen die we met die landen hebben met betrekking tot terugkeer. Ik ben het zeer met de Kamer eens. Mensen die geen recht hebben om hier te blijven moeten terug. We werken daar met de Afrikaanse landen aan. Ook Mali werkt daaraan mee, zeg ik tegen de CDA-fractie. Hier in Nederland zitten niet veel Malinezen. Die zitten meer in andere delen van Europa, vooral in Frankrijk. Ik kan de precieze aantallen nu niet geven. Over het algemeen gaat het overigens over vrijwillige terugkeer. De migratiecompacts gaan altijd over de uitwerking: zijn het inderdaad mensen met die nationaliteit? Dat is niet altijd precies vast te stellen, want mensen vernietigen hun spullen. Dan moeten er identificatiemissies komen en een biometrisch paspoort. Al dat soort zaken kan ik niet van de ene op de andere dag veranderen. De enige manier om dat te doen is via die migratiecompacts. De positie van de Nederlandse regering is: altijd handelen langs het vierkant van grondoorzaken. Dus: opvang in de regio, aanpak van mensensmokkel, grensbewaking en terugkeer.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 De Minister reageerde even op onze vraag over de vermeende zaken die ngo's doen: het maken van afspraken met mensensmokkelaars. De Minister zegt heel terecht dat je pas schuldig bent als dat is bewezen. Dat ben ik helemaal eens met de Minister, maar als er aanwijzingen zijn, is het wel onze taak om na te gaan of er geen verkeerde dingen gebeuren, zeker in geval van ngo's die worden gesubsidieerd door Nederland. We willen immers juist de mensenhandel stoppen. Er zijn heel specifieke berichten. De vraag is niet of er überhaupt informatie naar het kabinet is gegaan, maar of het de AIVD is geweest of de MIVD. De Minister zegt dat hem daarvan niets bekend is, zo begrijp ik. Er wordt ook gesteld dat er geen juridische bewijzen in Italië geleverd kunnen worden, omdat Nederlandse en Duitse inlichtingendiensten zonder toestemming vooraf van hun magistraat te werk zijn gegaan. Dat vind ik vrij specifieke berichtgeving, maar ik begrijp dat de Minister zegt dat hij daarvan niets weet. Als iemand daar iets van af zou moeten weten, zou het volgens mij de Minister van Buitenlandse Zaken moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Weet de Minister zeker dat de MIVD noch de AIVD informatie aan het kabinet heeft verstrekt over deze vermeende foute praktijken?
 
 
 Minister Koenders:
 Misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt, maar ik ben er niet van op de hoogte. Ik wil het nog wel even navragen. Ik zeg niet dat het niet bestaat, ik zeg ook niet dat het wel bestaat. Kennelijk hebt u dat ergens gelezen. Normaal word ik wel over dit soort zaken geïnformeerd. Ik ga er nu met extra aandacht naar kijken, omdat u het aan de orde hebt gesteld. Als niet-gouvernementele organisaties, maffiabendes, meewerken aan mensensmokkel, dan horen ze aangepakt te worden, zonder uitzondering. Als er in Italië serieus onderzoek wordt verricht naar niet-gouvernementele organisaties, moet er uiteraard worden opgetreden, binnen wat juridisch haalbaar is. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik denk echter dat daar niet de kern van het probleem ligt. Het probleem moet bij de kern worden aangepakt. Er zullen ongetwijfeld zaken aan de orde zijn, maar ik wil hier alleen gezegd hebben, met de UNHCR, dat ik respect heb voor de mensen die met gevaar voor eigen leven mensen hebben gered in de Middellandse Zee. Dat mag ook weleens worden gezegd. Niemand wil een veerdienst. Niemand wil dat daar boten liggen die mensen alleen maar overbrengen. Het is een zeer ingewikkeld probleem, maar ik ga mensen niet als middel gebruiken. Ik ga niet zeggen «die mag u niet redden, daar mag u niet bijkomen» om vervolgens niets te doen aan mensensmokkel. Laten we vooral over hoofdzaken praten hier. Dat is het aanpakken van mensensmokkel, van de maffia's, van vraag en aanbod. Nederland is daar kei- en keihard in, zowel in Europa als tegenover de desbetreffende landen. Ik doe dat persoonlijk en dat doen de mensen van onze diensten. Daar hoeft men niet over in te zitten. Mensensmokkel wordt keihard aangepakt.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Laat ik een misverstand wegnemen. Als ik kritiek heb op zaken die fout gaan, betekent dat niet dat ik geen respect zou hebben voor al die mensen die dat goede werk doen. Dat respect is op zijn minst even groot als dat van de Minister. Wel denk ik dat als ngo's inderdaad afspraken maken met mensensmokkelaars, dit wezenlijk bijdraagt aan het in stand houden van de mensensmokkel. Daarom vind ik dat wij dit moeten weten. De Minister zegt dat hij het artikel uit De Telegraaf niet kent. Ik wil het hem overhandigen met de vraag of hij bereid is om per brief te reageren op dit artikel in relatie tot zijn uitspraken dat hem hier niets van bekend is.
 
 
 Minister Koenders:
 Met alle respect, ik ga niet over elk artikel uit De Telegraaf een brief schrijven. Als u een concrete vraag hebt, geef ik u daar een antwoord op. Ik heb nu zelf geen directe informatie dat dat aan de orde is. Wij hebben onze diensten en onze law enforcement. De politie, de migratiediensten en de mensen die de mensensmokkel aanpakken, zullen waar nodig optreden.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Ik wil toch even doorgaan op het punt van de heer Van Helvert, even los van de gewoonte dat je in Nederland eerst moet verklaren waar je vooral voor bent. Laten we even kijken naar de feiten. Laat ik twee publicaties noemen naast de publicatie die de heer Van Helvert heeft genoemd. Zowel in The Financial Times als in een interview in Die Welt met Fabrice Leggeri, het hoofd van Frontex, is aangegeven dat er bijvoorbeeld aanwijzingen zijn dat de locaties van reddingsboten van ngo's bekend zouden zijn nog voordat migranten aan boord stappen. Ik vind dat dusdanig ernstig – kennelijk vindt de Italiaanse justitie dat ook – dat het logisch is dat daarnaar onderzoek wordt gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Wij kunnen dat niet zomaar negeren. Dit is wel degelijk een hoofdzaak. Het is nog lang niet uitgezocht. Als we vinden dat schieten op bootjes wel een aanpak van grondoorzaken is, dan vind ik ook dat we dit soort motieven moeten onderzoeken. De Minister zegt dat Nederland dat heel hard aanpakt. Ondersteunen we dan de Italiaanse justitie in dat onderzoek? Doen wij zelf onderzoek naar ngo's? Bespreken wij met ngo's dat we dit niet wenselijk vinden? Dat zijn allemaal vragen waarop ik graag een antwoord wil hebben.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat ik eerder hierover heb gezegd. Ik ben tegen mensensmokkel door wie dan ook. De Nederlandse overheid treedt daarin zeer proactief op. Als er rechtshulpverzoeken zijn, ook van de Italiaanse justitie, dan gaan wij daar uiteraard op in. Ik kan niet ingaan op suggesties of beelden die leven. Dat geldt ook voor de maffia's in Libië. Dat geldt voor alles wat we gezamenlijk aanpakken. Geen enkele organisatie, gouvernementeel of niet-gouvernementeel, vormt een uitzondering. De Nederlandse regering heeft daar zorgen over en vindt dat een slechte zaak. Verder kan ik er niets over zeggen. Ik heb veel interesse in krantenartikelen, maar nogmaals, onze instituties moeten vervolgens bekijken of mensen echt schuldig zijn.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 De Minister doet de opmerkingen nu een beetje tekort die hij richting collega Van Helvert maakte, waarin hij bij ons de indruk wilde wekken dat de urgentie...
 
 
 De voorzitter:
 Kort en bondig graag. We hebben maar kort en we hebben heel veel onderwerpen. Dus wilt u uw vraag kort en bondig formuleren? Dan kan de Minister daar nog kort op ingaan, maar dan gaan we echt door.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Als degenen die dat zeggen zich ook aan de agenda kunnen houden, dan hadden we dit AO misschien al kunnen afronden. Dit staat in ieder geval wel op de agenda en daarom hebben we het erover. Het is een belangrijke zaak. Het zijn niet zomaar wat krantenartikelen, maar het hoofd van Frontex heeft dit gezegd. In het kader van Sophia trainen we de mensen van de Libische kustwacht. Ook over de Libische kustwacht zijn er aantijgingen uit serieuze bronnen dat dit niet goed zou zitten. Laten wij nu eens aannemen dat Nederland daar helemaal tegen is. Ik ben er heilig van overtuigd dat wij daar allemaal tegen zijn. Ik wil hier echter met het goede gevoel kunnen weglopen dat ik zeker weet dat we op alle vlakken duidelijk maken dat daar geen sprake van kan zijn en dat als er wel sprake van zou zijn, dat ook strafrechtelijke consequenties heeft.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik dacht dat ik dat zojuist precies gezegd had.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Bij dezen!
 
 
 Minister Koenders:
 Mag ik even uitspreken, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik dacht niet dat ik precies de woorden van een van de Kamerleden moet gebruiken. Ik representeer hier de regering. De regering is ervan overtuigd dat zij actief optreedt tegen mensensmokkel, dat dat het hart is van ons beleid en dat we elke aantijging of beschuldiging serieus nemen. Wij zijn onderdeel van Frontex. Onze mensen, zowel van V en J als van Buitenlandse Zaken, staan daar voorop. Ik zie eerlijk gezegd het verschil van mening niet. Het lijkt alsof de ene straffer is dan de andere. We moeten hier allemaal het gevoel hebben dat we effectief optreden tegen mensensmokkel. Ik kan dus niet ingaan op het feit dat een organisatie A of B wordt genoemd zonder dat ik hier publiekelijk andere bewijzen of zaken heb die ik niet ken. Ik wil ook benoemd hebben dat dit punt ook te maken heeft met een zeker respect voor mensen die in de opvang zitten. Ik heb onlangs weer gezien in Italië hoe mensen van niet-gouvernementele organisaties daar optreden om mensen op te vangen die in grote problemen hebben gezeten. Dat is zeer zwaar werk en dat moet ook benoemd worden. Het hele issue van migratie is een drama eerste klas. We zullen met elkaar op alle onderdelen volwassen en fors moeten optreden. Ik ben het met de heer Ten Broeke en ook met de CDA-fractie zeer eens dat er zonder uitzondering effectief moet worden opgetreden ten opzichte van iedereen. Daarover is geen verschil van mening met de regering.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik heb een punt van orde. Wat is de toezegging van de Minister op dit punt? Hij zegt eerst tegen mij: ik ga er specifiek naar kijken nu u dit vraagt. Vervolgens zegt hij: maar ik ga niet reageren op elk artikel in De Telegraaf. Wat gaat de Minister nu doen?
 
 
 Minister Koenders:
 Ik ga nu niets nieuws doen, anders dan wat het Nederlands beleid al voorstaat, namelijk het aanpakken van mensensmokkel.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Maar wat bedoelt de Minister dan met «ik ga er specifiek naar kijken»? Dat zei hij wel.
 
 
 Minister Koenders:
 Mijnheer Van Helvert, u kunt zo heel lang doorgaan, maar ik weet niet wat u wilt. Als u een specifieke vraag hebt over wat u wilt dat ik doe, dan kan ik daarop een antwoord geven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik moet de Kamer bijvallen. De vraag was of u de geluiden die van Frontex en van andere bronnen komen, kunt nagaan en bevestigen en of u de Kamer daarover kunt informeren. U kunt daarop reageren.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik ga niet op geluiden reageren. Ik neem Frontex serieus; we zitten daar zelf in. Als u op specifieke punten kritiek hebt op de Nederlandse aanpak van mensensmokkel, dan ben ik bereid het beleid bij te stellen. Ik heb niet de indruk dat wij op dit terrein niet effectief opereren.
 Ik kom op Libië. Het gaat inderdaad om de financiën. De CDA-fractie heeft hierover een vraag gesteld. Over een aantal punten hebben we het hier eerder gehad. De kern is dat de mensen weer terugkeren. Als je mensensmokkel echt wilt aanpakken, dan moet je ervoor zorgen dat die stroom niet doorzet. Daar zit inderdaad het risico van de veerboten. We hebben het er net over gehad hoe we dat moeten aanpakken, wat Frontex daaraan doet en wie daar wel en niet schuldig aan is. Dat is een element. Wat dat betreft, zijn wij inderdaad rücksichtslos.
 Om de stroom te kunnen stoppen, pak je niet alleen de grondoorzaak aan, maar zorg je er door middel van financiering voor dat mensen op een andere manier in Libië worden opgevangen. Het gaat dan over assistentie bij detentiecentra en eerste hulp voor mensen die in Libië komen. Het gaat ook over terugkeerprojecten die worden vormgegeven met IOM, UNDP en de Duitse ontwikkelingsorganisatie. Dat is heel belangrijk. Ik heb die beweging ook gezien toen ik in Niger was. Dat zou juist moeten worden opgeschaald. Mensen weten dan dat zij helemaal geen kans hebben als zij die route verder volgen, omdat zij toch geen toekomst hebben in Europa en ook geen recht hebben om in Europa te blijven.
 Gezien de tijd, wil ik door naar een aantal andere vragen. De heer De Roon vroeg naar de piraterij. De EU heeft de missie Atalanta onlangs verlengd tot eind 2018. Begin volgend jaar zal een review van de missie plaatsvinden, waarna gesproken zal worden over de toekomst van de missie na 2018. Ik ben het ermee eens dat het nog niet zoveel zegt als we iets overbrengen aan de Somalische regering. In ieder geval zal ik morgen met de president van Somalië spreken en ook met de mensen die in de hele regio samenwerken. Natuurlijk zullen zij ook mensen moeten terugnemen; daarover is geen twijfel mogelijk. Het is een vrij chaotisch land. Ik kan makkelijk zeggen er afspraken mee te maken, maar ze moeten ook in de praktijk uitgevoerd worden. Daarom is het compact met Somalië morgen aan de orde. Het Verenigd Koninkrijk heeft precies dezelfde visie, dus we zullen daar met een aantal landen gelijksoortig optreden. We zullen de Kamer natuurlijk verder informeren over de mensensmokkel en de toekomst van de missie Atalanta op het moment dat die besluitvorming eventueel na 2018 aan de orde is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wijs erop dat hierover op 30 mei een AO met de Kamer is.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de piraterij in Somalië inmiddels strafbaar is gesteld. Dan kunnen we daar op 30 mei over doorgaan.
 
 
 Minister Koenders:
 Nee, dat is ze niet. Dat kan natuurlijk niet; laat dat duidelijk zijn. Ik denk dat het er ook te mee maken heeft dat er in Somalië eindelijk een nieuwe president is gekozen. Daarom is de bijeenkomst morgen belangrijk. Er bestaat een zekere hoop dat hij in staat is om een centrale rol te spelen op het gebied van de wetgeving en de wijze waarop het parlement nu kan functioneren. Tot nu toe was die structuur er helemaal niet. Vandaar dat we daar veel meer aandacht aan hebben besteed. Je hebt in feite te maken met een dictatoriale staat die een falende staat is geworden, waarmee in die zin weinig afspraken te maken zijn. Nu er een nieuwe president is, zijn er niet alleen een aantal formele structuren, maar is er ook de hoop bij het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en een aantal andere landen om daarmee verder te komen, juist op het punt van de wetgeving en de piraterij.
 Ik wil nog een paar dingen zeggen over Turkije. Ik ben gisteren niet bij het debat geweest. Als daar naar mij is verwezen, hebt u uiteraard recht op antwoord. Ik ben bij de Raad Buitenlandse Zaken geweest en heb ten volle geopereerd volgens de moties van de Kamer. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Ik heb eerder hier en ook daar gezegd dat er niet zo veel verschil van mening in de Kamer is. Dat gebeurt misschien weleens in de manier waarop zaken worden benoemd – islam of fascisme is niet iets wat ik direct in de mond zou nemen – maar wij hebben grote zorgen over zaken die al veroordeeld zijn, bijvoorbeeld het gebrek aan proportionaliteit bij acties in Zuidoost-Turkije, de arrestatie van parlementariërs en het gebrek aan een vrij spel van maatschappelijke krachten ten aanzien van het referendum. De Nederlandse regering staat daar even straf en sterk in als eerder, zoals zij ook in maart heeft laten zien.
 Ik heb ook gezegd dat we in de RBZ geen besluiten zouden nemen. Dat was ook niet aan de orde. Daar viel mij het volgende op; laat ik u gewoon verslag doen van wat ik daar heb gezien. Er is geen land dat de communicatie met Turkije wil stoppen. De algemene richting in Europa is aanmerkelijk gematigder dan ik hier in het parlement zie. Ik moet dat in alle eerlijkheid zo benoemen. Ik zat daar als Minister samen met Oostenrijk, dat een iets andere positie inneemt, in de radicalere lijn, omdat ik echt vind dat de ontwikkelingen in Turkije het land verder af brengen van de normen en waarden in Europa. Dat moet je dan ook laten zien. Ik vind het belangrijk dat herbevestigd is dat niet alleen de onderhandelingen met Turkije comateus zijn, maar er ook geen nieuwe hoofdstukken worden geopend. Iedereen was van mening dat wij ons niet moeten laten verleiden door het spel van president Erdogan om de stekker eruit te trekken. Het is aan hem om daar eventueel consequenties aan te verbinden. Wij hebben simpelweg de normen en waarden en de regels, waar wij geen millimeter aan afdoen. Dat zie je als het gaat om visumliberalisatie; dat zie je aan alle vormen van samenwerking. Turkije ligt keihard vast aan criteria en daar doen we niet aan af.
 Ik heb vervolgens het punt ingebracht van de motie over de preaccessiesteun. Ik was daar eerder op tegen. Ik vind dat die miljarden op dit moment niet besteed zouden moeten worden, gezien de situatie in Turkije. Geen enkel ander land vindt dat ook. Daarom hebben we het punt van de motie ingebracht – dat is wel gelukt – om ervoor te zorgen dat die gelden veel meer ten goede komen aan mensenrechten, civil society et cetera. Daar moet heel specifiek naar gekeken worden, maar dat wil de oppositie in Turkije ook. Laat daar geen misverstand over bestaan. De arrestatie van leden van de oppositie is een zeer negatieve ontwikkeling. Ik geloof niet dat er heel veel verschil van mening tussen ons bestaat over de ernst van de situatie in Turkije. Onder andere over de positie ten aanzien van de preaccessie heb ik een brief geschreven aan alle collega's, ook die van de Raad van Europa. Ik zal volgende week zelf als Minister naar de Raad van Europa gaan om te spreken over de situatie in Turkije. Ik vind ook dat het rapport van het Committee Against Torture zo spoedig mogelijk vrijgegeven moet worden. Los daarvan is aan de Commissie opgedragen, misschien niet in de timing zoals u wilt, om een toets te doen aan de Kopenhagencriteria. De heer Ten Broeke en anderen hebben dat terecht aan de orde gesteld. Rekening houdend met de complexiteit van Turkije en de negatieve ontwikkelingen die er natuurlijk ook bilateraal zijn, laat daar geen misverstand over bestaan, denk ik dat de manier waarop Nederland opereert in overeenstemming is met wat we in het Kamerdebat twee weken geleden gewisseld hebben. Ik zal ook langs die lijn voortgaan in het debat met Turkije en in de Europese Unie.
 In dat kader is mij nog een vraag gesteld over het referendum. Niet dat ik een aanmoediging nodig had, want ik was zo ongeveer de eerste die reageerde in de media, maar goed, zo gaat dat met social media. Wij zijn eenvoudigweg geen voorstander van zo'n referendum, omdat de herinvoering van de doodstraf haaks staat op de Europese normen en waarden. Het is onbestaanbaar dat wij hier een referendum zouden houden op dat terrein. Daar is gisteravond over gesproken. Je kunt natuurlijk vooruitlopen op iets wat nog niet aan de orde is. Ik begrijp ook heel goed dat de Minister-President dat gezegd heeft. Er moet kennelijk iets juridisch nog uitgezocht worden. Ik weet niet wat ze wel of niet in diplomatieke vertegenwoordigingen mogen doen. Ik heb die discussies goed gehoord in maart. We gaan daar allemaal naar kijken, maar natuurlijk is het einde verhaal bij de doodstraf en gaan wij daarover geen referendum faciliteren in Nederland.
 Over de YPG hebben we heel regelmatig gesproken. Het kost mij veel tijd om iets te zeggen over de positie van Turkije in Syrië. Ook daar zitten we met een vrij ingewikkeld debat, dat ik graag in termen van goed en slecht met de Kamer zou voeren, maar zo simpel ligt het niet. Ik heb grote problemen met die YPG. Ik heb daarover weleens gesproken met de heer Voordewind. Wij verschillen daarover van mening. In PYD-veroverde gebieden zie je geen enkele neiging naar democratisch-pluralistisch bestuur. Al die onderwerpen die wij hier terecht aan de orde stellen op het gebied van mensenrechten gelden in ieder geval niet voor de YPG. De PYD maakt zich schuldig aan mensenrechtenschendingen. Dat wordt ook duidelijk uit berichten van Amnesty International. Het onderhoudt banden met de PKK, die wij een terroristische beweging vinden, en met het regime van Assad. De PYD heeft ook gebied overgedragen aan het regime. Er is dus feitelijk sprake van in ieder geval informele samenwerking.
 Dat levert enorme dilemma's op, want Raqqa moet wel bevrijd worden van ISIS. Dan is dus de vraag hoe dat gebeurt en wie dat doet. De Amerikaanse regering heeft daar een positie in ingenomen. Ik ga echt niet direct zeggen: ik kies voor Turkije of voor de Verenigde Staten. Ik geloof niet dat dat aan ons gevraagd is en ik vind het ook niet belangrijk om daar direct wat over te zeggen. Mijn zorg is een andere. Als het inderdaad klopt dat de PYD of de YPG Raqqa gaat veroveren en we hebben geen plan – dat is ook de kern van de Nederlandse positie in deze coalitie op het ogenblik – voor hoe vervolgens de verzoening, het politieke bestuur en de benodigde veranderingen in Raqqa moeten plaatsvinden, dan komt er voordat je het weet een nieuw ISIS, een functioneel equivalent daarvan of in ieder geval een soortgelijke organisatie. Dat is de kern van het debat en dat is nu aan de orde.
 De Amerikanen zien, en dat begrijp ik, op dit moment geen alternatief voor de leidende rol van de SDF, waar gelukkig nu ook Arabische groeperingen in zitten. Die SDF zou wat mij betreft versterkt moeten worden. Daar is tot nu toe heel weinig aan gebeurd. Mocht de SDF inderdaad een leidende rol spelen bij de bevrijding van Raqqa, dan acht ik het des te belangrijker dat na die bevrijding ook geïnvesteerd wordt. Dat is ook de bijdrage van Nederland. Wij werken er met allerlei groeperingen en met andere landen aan, met double-track en second-track diplomacy, om de positie van de lokale bevolking ten goede te kunnen veranderen en verbeteren.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Mijnheer De Roon, mag ik u vragen om het voorzitterschap even over te nemen?
 
 Voorzitter: De Roon
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik heb één vraag op dat punt. We hebben dit meerdere keren met de Minister gewisseld. Ik ben blij met zijn genuanceerde houding. De Minister heeft mij nooit horen pleiten voor directe steun aan de YPG, wel aan de SDF. Ik weet dat de YPG daar onderdeel van uitmaakt, maar de SDF is veel breder. Een derde is YPG en de rest zijn inderdaad die Arabische groeperingen, maar ook christelijke milities, Aramese milities. Ik vraag aan de Minister of hij zich bewust is van de STC oftewel de council die daar in de noordelijke alliantie met iets van 30 groeperingen echt probeert iets van een democratisch bestuur op te zetten, met een tegenkracht van een parlement et cetera.
 
 
 Minister Koenders:
 Ja, ik ben mij daarvan bewust. Ik ben de laatste om te zeggen dat dit helaas een kwestie van grijstinten is. Ik vind dat Nederland ook terecht vragen stelt. Wij geven zelf ook steun aan allerlei organisaties ter plekke. Daar hebben wij een zeer nauwkeurige vettingprocedure voor. Ik heb niet zo lang geleden een hele hoop vragen vanuit de Kamer beantwoord over hoe we dat precies doen, juist om ervoor te zorgen dat we hier niet over een paar weken weer zitten en de Kamer zegt: nu hebt u toch aan die YPG of aan een andere organisatie geld gegeven, en nu gebeurt er dit! Ik moet dat helaas volstrekt vertrouwelijk doen. Ik weet niet of de Kamer het noodzakelijk vindt om daar vertrouwelijk over ingelicht te worden. Het is mogelijk, maar ik vind het niet echt verstandig. De Kamer moet kijken of de vettingprocedure die Nederland doet, die 200 vragen die beantwoord zijn in zeer specifieke mate, voldoende is. Nederland heeft precies één keer gerapporteerd hoe iets is misgegaan en hoe we dat teruggedraaid hebben. De Nederlandse regering is niet van plan om wapens of steun te geven aan organisaties die op een of andere manier het risico lopen óf overruled te worden door extremistisch islamitische groeperingen, óf waar de lekkage of het risico op lekkage zo groot is dat het in feite beter is om geen steun te geven. Dat zie ik nu een beetje anders dan de Amerikanen dat doen. Dat wordt heel precies bekeken. Ik heb met uw Kamer eerder gedeeld, toen we gezamenlijk het besluit namen om die steun te geven – ik zeg «gezamenlijk», omdat de Kamer daar helemaal bij betrokken is geweest – dat daar altijd een risico aan zit. In dit soort situaties is risicoloos functioneren geen mogelijkheid, behalve als je je handen er helemaal van aftrekt. Ik denk dat bijvoorbeeld het AJACS-project in Noord-Syrië en de manier waarop we daarin samenwerken – ik hoor de stemmingsbel gaan, ik zal kort zijn – volledig gerelateerd is aan die heel specifieke afweging die we via dat vettingproces maken. We hebben die 200 vragen die we beantwoord hebben, toen helemaal doorgenomen en ik denk dat de Kamer toen met mij overtuigd is geraakt dat wij daar niet bezig zijn met iets wat tegenstrijdig zou zijn hetzij aan het Nederlandse belang, hetzij aan internationaal humanitair recht.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 We gaan even schorsen om te gaan stemmen in de plenaire zaal. Ik heb van de Minister begrepen dat wij tot 16.15 uur zouden kunnen uitlopen, zodat toch nog alle vragen beantwoord kunnen worden.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 De heer Voordewind wil een tweede vraag stellen.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Alleen de heer Sjoerdsma is er nog niet, maar die zal er ongetwijfeld zo aankomen.
 Mijn vraag gaat over de steun van de Amerikanen aan de YPG, die deel uitmaakt van de SDF. De Minister zegt dat er alleen maar grijstinten zijn. Daar heeft hij helemaal gelijk in, maar tegelijkertijd kiest hij wel eenzijdig voor de gematigde oppositie, zoals die ooit is gaan heten. Daar maken ook al weer Al Qaida-achtige groeperingen deel van uit. Wat vindt de Minister van de steun van de Amerikanen met betrekking tot de SDF?
 
 
 Minister Koenders:
 Daar vind ik eerlijk gezegd niet zo veel van. Ik heb daar geen definitief oordeel over. Ik heb gezegd: het is effectiviteit en legitimiteit. Ik kan niet voor alles wat de Amerikanen doen een positie innemen. Ik weet zelfs niet precies aan wie ze steun geven, met welk doel en of dat tijdelijk is of niet. Ik begrijp wat hun doel is, namelijk een overwinning in Raqqa. Dat vind ik een goed doel. Ik weet dat er nog discussie is met president Erdogan, die volgende week een bezoek brengt aan de Verenigde Staten. Ik heb de indruk dat de Amerikanen dat voor wilden zijn, maar dat weet ik ook niet zeker. Ik kan alleen maar zeggen dat het niet de opvatting van de Nederlandse regering is dat zij een oordeel zou moeten vellen over elke wapenleverantie in deze complexe materie. Mijn opvatting is dat het voor Nederland niet verstandig is om wapens te leveren aan de YPG.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik vraag de Minister om zijn betoog voort te zetten en de heer Voordewind om het voorzitterschap weer over te nemen.
 
 Voorzitter: Voordewind
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Karabulut wil interrumperen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 «Er niets van vinden» bestaat natuurlijk niet. Als het aan mijn fractie zou liggen... Ik vind het krankzinnig om dit land en dit gebied met nog meer wapens vol te gooien. Men heeft net een raketaanval achter de rug en nu is er weer dit. Ik ben ook niet voor steun aan de Amerikanen en de coalitie die daar die aanvallen uitvoert, want dat zie ik als onderdeel van het probleem dat moet worden opgelost. De Minister is wel voor die steun. Als de Minister volhardt in zijn kritiek op de Syrian Democratic Forces, waar de YPG deel van uitmaakt en die toevallig in dat heel chaotische land in het noorden een redelijk stabiel zelfbestuur heeft, bestaande uit diverse bevolkingsgroepen, denk ik: oké, maar dat zou zich dan ook moeten vertalen in openlijke kritiek op en/of consequenties voor de politieke steun aan de Amerikanen. Maar dat hoor ik de Minister niet zeggen. Dan denk ik: ik vind dit toch ietwat hypocriet.
 
 
 Minister Koenders:
 Dat mag u vinden, maar ik ben echt van mening dat het in deze situatie niet aan mij is om over elke deelbeslissing een oordeel te hebben. Het oordeel van de Nederlandse regering is in ieder geval dat Raqqa bevrijd moet worden. Dat zie ik misschien anders dan mevrouw Karabulut, want ik denk dat daar nu wel het militaire middel voor nodig is. Daarover hebben wij dus een verschil van mening. Ik denk dat de verschrikkingen van het bestuur door ISIS in Raqqa en de hele regio helaas wel met militaire middelen beëindigd moeten worden, maar ik vind – dat is niet hypocriet of onduidelijk – dat het succes daarvan wordt bepaald door wat er vervolgens in Raqqa gebeurt. Daarbij heb ik twijfels over de rol van deze organisatie. Nu krijg ik het bericht dat er wapens worden geleverd aan de YPD en moet ik daar direct een oordeel over hebben. Ik vind dat moeilijk te beoordelen. Als er restricties aan zitten die alleen te maken hebben met die overwinning en er afspraken zijn gemaakt over het bestuur daarna, kan ik dat billijken, maar het heeft niet zo veel zin dat ik daarover een oordeel uitspreek. Daar zit niemand op te wachten en ik ben ook niet van plan om dat te doen. Ik wil dat Nederland een goede, eigen rol heeft. Wij zijn zeer specifiek over wat we wel en niet aanvaardbaar vinden. Ik heb destijds wel een oordeel geveld over de kruisvluchtwapens op Syrisch grondgebied – dat was een belangwekkende zaak om direct een oordeel over te hebben – maar over deze zaak heb ik dat niet.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Daar heb ik op zich begrip voor, maar dan zou de Minister diezelfde nuance, twijfels en kritische houding ook moeten hebben ten aanzien van de andere partijen. Turkije heeft namelijk, recent nog, deze partij aangevallen, die IS bestrijdt. De gevechten vinden grotendeels plaats tussen de troepen van Assad en ISIS enerzijds en de Syrian Democratic Forces anderzijds. Turkije valt vervolgens als bondgenoot deze partij aan, waarmee het indirect IS steunt. Daar hoor ik de Minister niet over. Tegelijkertijd weten we dat zich onder de gematigde rebellen, die wel de goedkeuring van de Minister krijgen, allerlei islamistische, Al Qaida-achtige clubjes bevinden, die vervolgens ook weer gefinancierd worden door andere bondgenoten. Met andere woorden: het hele probleem in Syrië is dat er geen politieke oplossing is. Er wordt alleen maar met meer wapens en meer oorlog gezocht naar oplossingen die er niet zullen komen. De houding van de Minister in dezen vind ik in die zin wel degelijk opportunistisch en een tikkeltje hypocriet.
 
 
 Minister Koenders:
 U gebruikt heel zware woorden om mij te bekritiseren op dit punt. Ik weet niet of die wel helemaal gebaseerd zijn op hetgeen ik zojuist gezegd heb. U zit nog niet zo heel lang in deze commissie – dat is geen verwijt aan u – maar ik heb regelmatig gesproken, ook in kritische zin, over het optreden van Turkije in Syrië, juist op een aantal van de punten die u noemt. In die zin ben ik dus helemaal niet hypocriet. Als er één Minister is die van het begin af aan gezegd heeft dat er geen militaire oplossing voor Syrië is, dan ben ik dat. We hebben veel gediscussieerd in de Kamer over de vraag wanneer en onder welke voorwaarden we eventueel een militair middel zouden willen inzetten. Dat gebeurde op basis van de discussie die we toen hebben gevoerd over de noodzaak van een VN-resolutie. Ik heb toen gezegd dat de strijd tegen ISIS wel door moet gaan omdat die in het belang van een politieke oplossing in Syrië is, maar dat er wel in zekere zin een balans in moet blijven. Die raakt nu zoek; dat ben ik met u eens.
 Misschien kan ik nog een aantal opmerkingen maken over de conferentie over Syrië in Astana. De kern van de zaak is natuurlijk een politieke oplossing. De heer De Roon heeft daar ook over gesproken. Op dit moment zijn er weinig details bekend over de overeenkomst die tussen Rusland, Turkije en Iran is gesloten in Astana. Dat plan wordt de komende week uitgewerkt. De Verenigde Staten zijn geen partij bij die overeenkomst en zijn niet direct betrokken bij de onderhandelingen. Ik denk – dat is een indruk; daar heb ik geen bewijs voor – dat de contacten tussen Minister Lavrov, Minister Tillerson en waarschijnlijk ook president Trump hierover zullen gaan volgende week en dat zij, naar aanleiding van wat er nu in Syrië aan de hand is, zullen bekijken – het moet niet alleen zo zijn dat de Russen een vrijbrief hebben om daar massaal te helpen mensen om te brengen – hoe er weer ruimte kan komen voor een politieke oplossing. Dat is ook mijn doelstelling. U mag best oordelen van mij horen. Ik vind dat het buitengewoon onduidelijk is wat er in Astana gebeurt. Wat daar gebeurt, schiet wat mij betreft in ieder geval tekort. De rol van Iran en Hezbollah is onvoldoende duidelijk. De oppositie van Iran heeft de rol van Iran in dit voorstel al als onaanvaardbaar bestempeld. Dat begrijp ik, eerlijk gezegd, ook wel. Of die inderdaad onaanvaardbaar is, zullen we zien in de onderhandelingen.
 De Russische Federatie zet in ieder geval de strijd voort in die gebieden tegen een aantal van de terroristische organisaties die inderdaad moeten worden bestreden, ISIS en Al-Nusra. Wij weten uit ervaring dat de Russische Federatie de gematigde oppositie onder de terroristen schaart en er vervolgens voor zorgt dat iedereen om zeep wordt gebracht, waardoor er niet meer een begin van enige onderhandelingspartner is die straks aan tafel kan zitten. Het is onduidelijk hoe de zones gemonitord zullen worden en wat de consequenties zijn van schendingen. Het Syrische regime heeft al gezegd geen rol voor de Verenigde Naties te zien in monitoring. De Russische Federatie zou een militaire politiemacht willen inzetten. Dat vind ik af te wijzen, want dat heeft geen enkele toekomst. Zonder onafhankelijke monitoring door een derde partij krijgen de Russische Federatie en het regime van Al-Assad alsnog vrij baan om gewelddadigheden in de zones tegen alle groepen voort te zetten. Ik vrees dat daar dus juist een punt van verdere militarisering ligt. Dat zie je ook aan de antwoorden van de humanitaire organisaties als reactie op de besprekingen in Astana.
 Onderdeel van de overeenkomst is een staakt-het-vuren per 6 mei. Het lijkt erop dat er deze week – maar goed, dan gaan we het echt per week bekijken – inderdaad minder luchtaanvallen zijn uitgevoerd, maar er zijn toenemende of in ieder geval aanhoudende gewelddadigheden in Homs, Hama en Dera. De speciale vertegenwoordiger van de VN heeft gezegd het voorstel een belangrijke, veelbelovende en positieve stap tot de-escalatie te vinden. Ik vind dat, eerlijk gezegd, nogal optimistisch van de heer De Mistura, maar er is dus in ieder geval op de 16de, zo zeg ik tegen de heer De Roon, een terugkeer naar het Genèveproces. Die druk oefenen wij uit, want nogmaals: er is geen stabiele toekomst voor Syrië zonder een politieke oplossing. Daar is geen alternatief voor; dat heeft niets te maken met naïviteit. Er wordt een proxyoorlog ten opzichte van de bevolking gevoerd en de Verenigde Staten, Rusland, Saudi-Arabië en Europa zullen druk moeten uitoefenen om een oplossing tot stand te brengen. Daar blijf ik dus op koersen, gezien het feit dat een aantal van de ontwikkelingen waar ik net over sprak, er aanleiding toe geven om dat met verdere kracht te doen.
 Ik kom op de vragen die gesteld zijn over het Oostelijk Partnerschap, volgens mij door de heer Sjoerdsma. Gezien de tijd, wil ik niet in alle details treden. Ik wil in ieder geval zeggen dat de heer Dodon uit Moldavië inderdaad in Rusland is geweest. Ik heb hierover eerder al uitgebreid met de Moldaviërs gesproken. Het is volstrekt duidelijk dat daar nu een groot schisma is tussen de president en de regering van Moldavië. In de regeringspositie is geen enkele sprake van een koerswijziging. Men zet juist in op verdieping van de relatie met de Europese Unie, aan de hand van het associatieakkoord. Ook voor de Europese Unie is dat akkoord leidend. Dat neemt niet weg dat er enorm veel werk te doen is in Moldavië. Het is veel te makkelijk om te spreken over pro-Europa en pro-Rusland. Dat wordt een beetje gebruikt – ik zeg niet dat u dat doet, mijnheer Sjoerdsma – en als frame gekozen in de binnenlandse politiek van Moldavië om corruptie aan beide zijden te verdoezelen. «Ja, maar de pro-Russische kant heeft dit gedaan» of «de pro-Europese kant heeft dat gedaan», zegt men dan. Die begrippen zijn dus van enige betekenis beroofd. Wij hebben het in ieder geval van belang geacht om in het Oostelijk Partnerschap te spreken met Moldavië. Overigens moet ik zeggen – ik heb gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken daar en gezien wat de regering daar nu doet – dat de regering echt op een pro-Europese keurs zit. Er zijn grote interne problemen in Moldavië ten aanzien van de koers van de president, die daar overigens helemaal niet alleen de zeggenschap over heeft. Hij kan wel naar het Kremlin gaan, maar dat betekent niet dat hij daar automatisch de machtspositie van Moldavië, hoe beperkt die ook is, kan vertegenwoordigen.
 Ik kom op de vragen van de ChristenUnie over de werkgelegenheid van vluchtelingen in Libanon en Jordanië. Ik denk dat het zeer prijzenswaardig is dat de ChristenUnie daar zelf opnieuw heen is gegaan. Zoals de Kamer weet, heeft het kabinet 260 miljoen euro vrijgemaakt voor structurele opvang in die regio. 14,6 miljoen euro hiervan is voor Libanon en Jordanië. De heer Voordewind heeft waarschijnlijk goed bekeken wat je het beste kunt doen voor de werkgelegenheid om lokaal perspectief te genereren voor de Syrische vluchtelingen. Daarbij valt te denken aan onderwijs, gemeentelijke diensten en ondersteuning van de gastgemeenschappen. Een deel van die programma's is gestart. Nu is de implementatie van belang. Die is nogal ingewikkeld daar ter plekke. Ik ben zeer benieuwd naar de mening van de heer Voordewind over het realiteitsgehalte van het geheel; ik zou daar graag met hem over doorpraten. Zijn boodschap is duidelijk. Ik zal die ook opnemen met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, in het kader van het IMF en de Wereldbank, maar ook ten aanzien van de toegang van producten van Libanon. Je kunt niet van twee walletjes eten. Je kunt niet zeggen dat de mensen het allemaal maar in de regio moeten oplossen en zelfs vragen dat de mensen daar aan het werk gaan, al is er lokaal werkloosheid, en dan zeggen dat de producten niet mogen worden uitgevoerd. Ik zal dat expliciet met de Minister bespreken naar aanleiding van dit overleg.
 De heer Voordewind heeft nog een vraag gesteld over de positie van religieuze minderheden in Egypte. Dat is terecht, gezien de recente aanvallen op de kopten. Die waren verschrikkelijk. Vrijheid van religie en discriminatie van religieuze minderheden zijn in het hele Midden-Oosten een gigantisch probleem; dat hebben we gezien. Denk aan sjiieten, soennieten, jezidi's maar vooral ook christenen. Uit de cijfers van de afgelopen 40, 50 jaar blijkt dat langzaam maar zeker de hele christelijke bevolking de regio moet verlaten. Dat is natuurlijk een zeer ernstige ontwikkeling. Je ziet dat dat begrip er in Egypte soms is tussen alle bevolkingsgroepen, maar alleen op het hoogste niveau; het is veel moeilijker in rurale gebieden. Daarom wil ik graag doorgaan met de projecten voor godsdienstvrijheid. Wij zijn bezorgd over ngo's en de persvrijheid in Egypte. Ik heb daar onlangs met de Egyptische Minister van Buitenlandse Zaken over gesproken. Die vond het trouwens helemaal niet zo prettig dat we dat deden; hij heeft mij nogal fors gekapitteld over de positie die wij ingenomen hebben in de Mensenrechtenraad. Wij houden daar echter aan vast.
 Dat geldt net zo goed voor onze positie ten opzichte van Israël. Daar heb ik dit punt ook aan de orde gesteld. Nederland heeft direct contact opgenomen over de NRC-kwestie. Wij zijn daar al een hele tijd mee bezig. Wij zijn daar zeer kritisch over, op zowel politiek als ambtelijk niveau. Ik betreur het; dat wil ik hier vanmiddag opnieuw zeggen. Het heeft echter geen enkele zin voor mij om daar nog een keer met de premier van Israël over te spreken. Israël gaat over zijn eigen visa. Daar kan ik verder niets aan doen. Men weet daar dondersgoed wat wij ervan vinden; ik denk dat er geen land is dat zo duidelijk over de persvrijheid heeft gesproken als Nederland. Ik betreur het; ik vind het geen goede zaak. De NRC is een kwaliteitskrant en mensen die voor die krant werken, horen gewoon in Israël te kunnen opereren. In al mijn contacten met de Israëlische overheid, op welk niveau dan ook, is dat aan de orde gesteld. Helaas is het zo gelopen. Ik kan geen visum regelen. Nederland gaat ook over de visa voor mensen die naar Nederland komen. Ik betreur het.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Karabulut wil interrumperen. Heel kort dan, want we zijn bijna aan het einde van dit overleg.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Alles goed en wel – wij betreuren het allemaal – maar het resultaat is nog steeds dat het visum van deze journalist niet wordt verlengd en hij per 1 juli het land uit moet. Ik ben er niet zo zeker van dat het geen enkel effect zou hebben als de Minister zijn ambtsgenoot zou bellen. Ik zou graag willen dat de Minister op z'n minst een poging onderneemt.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik heb net mijn positie duidelijk gemaakt. Het is interessant: hoewel de regering zeer fors inzet op mensenrechten en persvrijheid en dat op alle niveaus duidelijk maakt in Israël, is er altijd wel iemand in de Kamer die zegt dat er nog iets extra's gedaan moet worden. Dit is wat ik gedaan heb. Dat visum kan ik niet verlenen. Dat betreur ik; dat zeg ik hier nogmaals expliciet. Dit is de manier waarop de Nederlandse regering hiermee omgaat.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, de laatste minuten zijn voor u, zonder onderbrekingen.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik kom op het terechte punt van de gouverneur van Jakarta. Daar moet ik ook mee aan de slag. De Nederlandse regering heeft met zorg kennisgenomen van de berichten over de rechterlijke uitspraak in de zaak tegen de gouverneur van Jakarta. Indonesië is een democratie – en wil dat ook zijn – die onder meer gebaseerd is op vrijheid van meningsuiting en religieuze tolerantie. Ik heb vernomen dat gouverneur Purnama heeft aangekondigd dat hij in beroep zal gaan. Daarna staat nog een tweede beroepsmogelijkheid open bij de Hoge Raad. De zaak is nog onder de rechter. President Widodo heeft benadrukt de rechterlijke uitspraak te respecteren en heeft verwezen naar het door gouverneur Purnama ingestelde beroep. Daar wil ik het niet bij laten. Het is wel belangrijk om dat te zeggen, omdat er echt nog een rechterlijke toetsing plaatsvindt in Indonesië. Dat is belangrijk. Ik vind ook dat primair de instituties daar een oordeel hierover moeten vellen. Desalniettemin zie ik hier wel een risico voor de godsdienstvrijheid in Indonesië. Daarom hebben wij, samen met een aantal partners van de Europese Unie, direct, dezelfde avond nog, een verklaring uitgebracht in Jakarta om dit duidelijk naar voren te brengen. Dit laat ons namelijk niet onbevreesd, om het zo maar even te zeggen. Op het ogenblik is de Mensenrechtenambassadeur in Jakarta. Ik heb hem vanmorgen gevraagd om een gesprek te voeren met de Minister van mensenrechten om dit punt expliciet aan de orde te stellen. Ik deel dus de zorgen van de Kamer op dit punt.
 Ik heb nog een aantal opmerkingen over Marokko. Wij hebben deze discussie al eerder gevoerd. Laat ik in ieder geval zeggen dat er geen vaststaande besluiten worden genomen volgende week, voor het geval u denkt: we hebben weinig tijd om hierover te praten en het onderwerp ligt gevoelig. Er worden geen onomkeerbare besluiten genomen; het gaat om een eerste discussie. In de kern gaat het om het volgende. Zoals de Kamer weet, heeft het EU-hof op 21 december jongstleden geoordeeld dat het associatieakkoord en het vrijhandelsakkoord tussen Europa en Marokko voor landbouw- en visserijproducten niet van toepassing zijn op de Westelijke Sahara. Hierdoor werd voor douane en bedrijfsleven een en ander onduidelijk. Dat is de kern van onze positie ten aanzien van etikettering. Die discussie hebben we ook gevoerd ten aanzien van de bezette Palestijnse gebieden in Israël. Ook daar ging het om de vraag of er duidelijkheid voor de consument is. Dat is het kernpunt. Dat wil ik depolitiseren. Ik weet dat sommige Kamerleden er anders over denken, maar dat was de beleidslijn. Het is nu onduidelijk geworden hoe om te gaan met producten uit de Westelijke Sahara, bijvoorbeeld ten aanzien van de importtarieven. Dat is onwenselijk. Juist daarom wil ik dat dit zo spoedig mogelijk wordt opgelost. Het is niet mogelijk om met de Westelijke Sahara zelf afspraken te maken zolang het VN-proces niet tot een oplossing heeft geleid. Daarom is het logisch dat de EU ervoor kiest om de Westelijke Sahara van dezelfde voordelige tarieven te laten profiteren als Marokko. Dat is in het voordeel van alle betrokkenen. Zo wordt dat ook gezien.
 Voor het kabinet gelden voor het vinden van een oplossing de volgende uitgangspunten. Er moet snel duidelijkheid komen over de invoertarieven voor douane en bedrijfsleven. Ik denk dat dat het belangrijkste is. In casu geldt het tarief voor Marokko ook voor de Westelijke Sahara. Verder moet er overeenstemming zijn met het recht. Daar kan Nederland natuurlijk niet omheen. Het gaat daarbij om de uitspraak van het EU-hof. Voor toepassing van de protocollen op de Westelijke Sahara betekent dit dat de oorspronkelijke bevolking er adequaat bij moet worden betrokken, dat de oorspronkelijke bevolking profiteert van de opbrengsten van de handel en er geen afbreuk wordt gedaan aan het uitgangspunt dat Marokko slechts de facto bestuursautoriteit is in de Westelijke Sahara. Dat is het mandaat waarmee onze mensen op pad zijn gegaan, in het kader van de relaties die we met Marokko hebben en die overigens veel breder zijn, zoals de Kamer weet. Die gaan namelijk ook over migratie, terugkeer, handel en regionale stabilisatie. Zo staat het op dit moment met de discussie. Die vereist een zorgvuldige behandeling. Daarom vind ik het belangrijk dat de Kamer hierover geïnformeerd is. Ik zal haar dan ook op de hoogte houden van het dossier, bijvoorbeeld wanneer de Raad op een gegeven moment goedkeuring moet geven aan het onderhandelingsresultaat. Dat zijn onze uitgangspunten in dezen.
 Ik kom op het strooizout, al moet de winter nog komen. Volgens mij gaat het om twee vragen: mag er worden gehandeld met de Westelijke Sahara en, zo ja, welk importtarief geldt hiervoor? Ten aanzien van de eerste vraag kan ik melden dat economische activiteiten in de Westelijke Sahara niet per definitie in strijd zijn met het internationaal recht. Ik heb net aangegeven hoe dat zit. Ten aanzien van de tweede vraag: de Douane controleert op oorsprong, maar is nu afhankelijk van de door Marokko geleverde informatie over die oorsprong. Vandaar dat we nu naar een oplossing zoeken via het onderhandelingsmandaat, waarvan ik de Kamer net de terms of reference heb gegeven.
 Daarmee heb ik in ieder geval de belangrijkste vragen van de Kamer beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de collega's niet meer aan de bel trekken. Ondanks de hele trits onderwerpen heeft uw stem zich goed gehouden, zonder haperingen.
 
 
 Minister Koenders:
 Ja, dank voor uw medewerking. Die stel ik zeer op prijs.
 
 
 De voorzitter:
 Het komt ongetwijfeld door uw grote betrokkenheid bij het onderwerp. Ik dank u voor al uw toelichtingen en antwoorden.
 Er is één toezegging gedaan: de Minister informeert de Kamer over het vervolg van de besprekingen over de invoertarieven van de Westelijke Sahara.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik zal ook – dat is nog een toezegging – een verslag van de Somaliëconferentie, waar ik vanavond naartoe ga, aan de Kamer doen toekomen. Dat kan dan betrokken worden bij het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken, volgende week.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister voor deze toezeggingen.
 
 Sluiting 16.21 uur.