Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 december 2024, over Mijnbouw
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-01-22 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 529
 
 Gaswinning
 
 
 
 32 849
 
 Mijnbouw
 
 
 Nr. 1271
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 20 januari 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 11 december 2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 1 oktober 2024 inzake stand van zaken geothermie (aardwarmte) (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 400
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 18 oktober 2024 inzake nieuwe arbitrageprocedure tegen de Staat onder het Energiehandvestverdrag (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 1261
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 6 december 2024 inzake verantwoorde afbouw gaswinning op land (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 1264
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Thijssen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 
 Griffier: Teske
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Peter de Groot, Kops, Kröger, Postma, Rooderkerk, Teunissen en Thijssen,
 en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 We gaan beginnen. Welkom bij deze zitting van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een commissiedebat over mijnbouw. Ik heet de leden welkom: mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Postma van NSC, de heer Kops van de PVV en mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. Ik weet dat er nog een aantal leden komen, maar die druppelen vanzelf binnen. Het is druk, zo vlak voor het kerstreces. Ik heet natuurlijk de Minister welkom. Er is een spreektijd van vijf minuten van de zijde van de Kamer. Laten we beginnen met vier interrupties op elkaar. Als het allemaal voorspoedig gaat, kunnen we dat misschien uitbreiden, maar het is misschien ook fijn om iets meer interrupties op de Minister te hebben. Dus vier interrupties op elkaar en dan kijken we straks hoe dat verdergaat.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb eerst een punt van orde, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan. Mevrouw Beckerman met een punt van orde.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het gaat eigenlijk over twee zaken. De eerste is dat we vandaag spreken over drie nieuwe vergunningen voor gaswinning in Groningen. We zijn daar vrijdag deels over geïnformeerd, maar de vergunningen zijn om 9.00 uur vanochtend pas gepubliceerd. Dat betekent dat wij ze niet hebben kunnen lezen. Dat is eigenlijk gewoon een constatering. Ik vind het ook een pijnlijke, maar het is wel een constatering.
 Mijn tweede punt is een vraag aan de Minister. Vorige week hadden we een tweeminutendebat Mijnbouw. Toen hebben we aan de Minister gevraagd: hoe werkt dit nou? De vergunning voor Warffum loopt deze maand af. De Minister heeft nu besloten dat ze ’m wil verlengen, maar bewoners en overheden hebben de mogelijkheid om in bezwaar te gaan. We hebben toen de vraag gesteld – de Minister zou daar voor dit debat per brief op terugkomen – hoe die tussenperiode eruitziet. Wordt er dan geen gas gewonnen, wordt er wel gas gewonnen? Nemen we de bewoners dan ook serieus? Hoe werkt dat? We hebben geen brief gezien van de Minister. Dat is dus mijn punt van orde. Ik merk dat ik het lastig vind om dit debat op basis van incomplete data te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 We kunnen even aan de Minister vragen hoe dat zit met die brief.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat had ik inderdaad gezegd. Ik heb pas gisteravond laat helemaal scherp gekregen of gehad – hoe zeg je dat? – hoe dat precies zit, dus dat heb ik niet op papier gezet. Dat kan ik zo meteen wel toelichten en uiteraard desgewenst daarna ook nog op papier zetten. Dat is geen enkel probleem. Ik kan daar zo inhoudelijk op ingaan. Staat u mij toe ook kort nog iets te zeggen over de publicatie van de adviezen bij de vergunningen vanochtend in de Staatscourant. Nadat het besluit genomen is, worden die stukken aangeleverd bij de Staatscourant en gepubliceerd. Ik was in de veronderstelling dat dat pas morgen zou zijn. Dat zou overigens ook na het debat zijn. Maar ik realiseer me dat het vervelend is als wij om 10.00 uur een debat voeren en ze om 9.00 uur worden gepubliceerd. Als daar vragen over zijn, dan kan ik die op een later moment natuurlijk ook altijd nog beantwoorden. Maar dit is hoe dat gelopen is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan stel ik voor dat we maar wel met het debat beginnen. Ik kijk naar de commissie. Ja? Welkom aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren en de heer Peter de Groot van de VVD. Mevrouw Kröger met nog een punt van orde?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil me aansluiten bij de woorden van collega Beckerman. Er lag vrijdag een Kamerbrief, maar alle onderliggende stukken van een uitermate pijnlijk besluit, waarvan de Minister ook wist hoe zwaar het woog, door alle vorige debatten die we gehad hebben, krijgen we nu vanochtend om 9.00 uur. Dus ik heb toch de vraag aan de Minister of deze informatie op een andere manier en beter met ons gedeeld kan worden, of dat we een debat dan uitstellen, maar dit is eigenlijk een beetje ... Nu gaan we het hebben over vergunningen die we niet hebben kunnen bestuderen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Ik heb het idee dat we nu al een beetje met het debat beginnen. De Minister kan nog even reageren. Dan moet de commissie zelf bedenken of ze het debat wil uitstellen of dat we wel nu gaan debatteren.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag was niet... Maar in het vervolg. Het feit dat de Minister op vrijdag ... Er had ook in die brief kunnen staan: u krijgt die informatie pas heel laat. Dan kan je als Kamer daar weer je weging over geven. Nu worden we gewoon voor een fait accompli gesteld en daar houden we niet van.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat begrijp ik, zeker bij een onderwerp als dit en de gevoeligheid, die mevrouw Kröger terecht benadrukt. Dus daar zal ik in het vervolg op letten. Nogmaals, als er naar aanleiding van de gepubliceerde stukken nog vragen zijn, dan ben ik natuurlijk altijd bereid om die in een debat of schriftelijk te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik constateer dat de commissie volgens mij wel nu het debat wil gaan voeren, dus ik stel voor dat mevrouw Beckerman met haar eerste termijn begint.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Ik heb wel echt geworsteld met hoe ik dit debat zou moeten voorbereiden, want ik merk dat ik echt kwaad ben. Kwaad dat er weer drie nieuwe vergunningen worden gegeven om gas te winnen uit Groningen: Warffum, Pieterzijl-Oost en de Molenpolder tussen Grootegast en Grijpskerk. Nog geen zeven maanden geleden schreef deze coalitie in haar hoofdlijnenakkoord «geen Gronings gas meer» en nu geeft ze Shell en Exxon, de NAM, drie nieuwe vergunningen. Maar ik ben misschien nog wel woester over de manier waarop dat gaat. Ik wil een voorbeeld aanhalen en dat is een tweet van een NSC-Kamerlid. Die schrijft: «Gas is nu nog nodig om huizen te verwarmen, bedrijven draaiende te houden en minder afhankelijk zijn van andere landen. TNO, SodM en de Mijnraad adviseerden dat gaswinning in Warffum veilig en verantwoord kan, maar niet onder Waddenzee (...). Blij mee!»
 Ik word hier kwaad over, om drie redenen. Eén, omdat de parlementaire enquête klip-en-klaar duidelijk maakt dat dit argument van leveringszekerheid keer op keer gebruikt werd als rookgordijn. En hier gebeurt het weer, mensen uit Groningen opzetten tegen anderen. En twee ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, voordat u met twee verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Postma van NSC.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Deze tweet is er inderdaad uit gehaald. Ik heb hier veel contact over gehad met mijn collega Annemarie Heite. Wat zij probeerde te zeggen, is dat zij blij is dat er geluisterd is naar de adviezen over de veiligheid van de gaswinning bij Ternaard. Dat is wat zij hiermee heeft willen zeggen. Dat heeft zij later ook toegelicht. Ik weet dat een SP-collega van u hiermee in de media is geweest. Die heeft er een hele column over geschreven. Daar heeft mijn collega ook weer op gereageerd en daar had ze meer ruimte voor nuance, want dat is wat een tweet nou eenmaal niet heeft. Dat zijn korte woorden, kleine teksten met elkaar. Zij heeft gewoon willen aangeven dat zij ontzettend blij is dat er naar SodM is geluisterd over de veiligheid van gaswinning bij Ternaard.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 In de tweet staat letterlijk: «TNO, SodM en de Mijnraad adviseerden dat gaswinning in Warffum veilig en verantwoord kan». De Kamer heeft op dat moment het rapport van TNO en de Mijnraad niet in handen en de NSC-fractie stond erom bekend, in ieder geval in de periode-Omtzigt, dat die op elk moment dat wij als Kamer niet zo'n rapport kregen, vooraan stond om te zeggen: we hebben dat nodig om een oordeel te kunnen vellen. Hier wordt gewoon een tweet de wereld in geslingerd op basis van rapporten die wij niet hebben en ik vind dat een knieval voor de macht. Hoe kun je nou zeven maanden geleden ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, mevrouw Postma. U moet even wachten tot u ...
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Nee, maar dit begint een nare persoonlijke aanval te worden op mijn ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma, mevrouw Postma, mevrouw Postma, mevrouw Postma, kunt u heel even wachten? Mevrouw Beckerman, bent u klaar met uw antwoord? Ik geloof het wel.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Nou, voorzitter, ik kan hier nog heel lang op doorgaan. Of dit naar is en of dit netjes is? Ik zou heel graag hier netjes een debat over willen voeren, maar Groningen wordt wel opnieuw verraden en dat is een feit. Dat stuk ...
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Sorry, dit vind ik echt niet oké.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we het niet buiten de microfoon om doen. Mevrouw Beckerman, als u uw punt gemaakt hebt? Mevrouw Postma, wilt u nog een keer interrumperen?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 De manier waarop dit debat wordt gevoerd op dit moment vind ik niet oké. Mevrouw Beckerman kan het niet eens zijn met een inhoudelijke beslissing, waarover wij met z'n allen debatteren, en daar heeft zij alle recht toe, maar om zo persoonlijk een van mijn collega's hier naar voren te halen, die zich hier ook niet kan verdedigen – dat moet ik voor haar nu doen en dat doe ik met alle liefde – vind ik lastig.
 In de brief van 6 december staat een verwijzing naar de onderzoeken van SodM, TNO en de Mijnraad wat betreft Warffum. Daar heeft zij uit geciteerd. Over rapport van SodM over Ternaard hebben we hier een rondetafelgesprek gehad met z'n allen. Daar is meer over bekend, maar over die andere nog niet. Mijn collega was blij dat, nogmaals, het advies van SodM over de veiligheid bij Ternaard ter harte is genomen en zij heeft ook – daar heeft zij gisteren in de media ook een uitspraak over gedaan – betreurd dat zij heeft afgesloten met de zin «daar ben ik blij mee», want zij doelde op het veiligheidsrapport van SodM over Ternaard.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik val de hele NSC-fractie hiermee aan, omdat de NSC-fractie beloofd heeft een hoeder te zijn van de rechtsstaat en een hoeder te zijn van op feiten een debat voeren. En als we dan zeggen dat TNO, SodM en de Mijnraad adviseren dat gaswinning veilig kan zonder dat de Kamer daarover geïnformeerd is ... Sterker nog, ik moest net het punt maken dat die vergunningen om 9.00 uur 's ochtends, een uur voor het debat, pas gepubliceerd zijn, dat wij die data helemaal niet hebben, helemaal niet hebben kunnen bestuderen. En ook in die tweet gaat het over het TNO- en het Mijnraadrapport over Warffum. Dat punt lijkt mij niet meer dan logisch om te maken, want dit voelt echt heel pijnlijk. Ik kan me voorstellen dat het niet prettig is om dit te horen, maar ik vind het ook niet prettig om dit te ervaren. Ik heb er twaalf jaar strijd voor Groningen op zitten en ik dacht niet dat we weer op dit punt zouden komen. Ik dacht niet dat we weer op het punt zouden komen dat we hetzelfde soort rookgordijnen, hetzelfde soort argumentatie zouden gaan hanteren als in de periode van onder anderen Henk Kamp. Ik had niet verwacht dat als je een jaar geleden zegt «we hebben een ereschuld aan Groningen», als je een jaar geleden zegt «Groningers hadden altijd gelijk», zo kort daarna, zeven maanden nadat de coalitie zegt «geen Gronings gas meer», we weer opnieuw dit debat zouden gaan voeren.
 Ik kan daar nog langer over doorgaan, want een van de dingen die ik ook pijnlijk vind, is dat wordt gezegd: daar wordt al gas gewonnen, dus daar kunnen we wel mee doorgaan en bij de Wadden gaat het over iets nieuws. Dat betekent dus, als je dat argument ontleedt, dat je zegt: «Ach, Groningen pakken we elke keer. Het maakt niet uit, joh. Dat doen we nog wel een keer.» Ja, voorzitter. Daar word ik boos van.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er zijn verder geen interrupties, dus dan vervolgt u uw betoog. U heeft nog vier minuten. Misschien moet u wel even wachten tot het einde van de bel. Die is inmiddels afgelopen. Mevrouw Beckerman, ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Ik zie deze drie vergunningen in een breder kader. Zeven maanden met deze coalitie en de stand voor Groningen is nu: nieuwe vergunningen voor gaswinning op drie plekken, onderzoek naar kerncentrales, Groningen nog steeds in beeld voor de opslag van kernafval in zoutkoepels en regelingen voor gedupeerde Groningers vertraagd. Waar gaat dit eindigen? De Minister heeft ons laten weten de NAM, Shell en Exxon, nieuwe vergunningen te geven voor drie gasvelden in Groningen: Warffum, Pieterzijl-Oost en Molenpolder. Ze zegt dit te doen op basis van adviezen van SodM, TNO en de Mijnraad. Waarom heeft ze die adviezen niet zelf naar de Tweede Kamer gestuurd?
 Het SodM-advies voor Warffum is oud. Dat is van 2022, dus van voor de sluiting van het Groningenveld. Iedereen die zich nu daarachter verschuilt, moet ook even de woorden van SodM lezen. Ik citeer letterlijk: «Gezien de aanbevelingen uit de parlementaire enquête naar de aardgaswinning in Groningen kan ik mij goed voorstellen dat Warffummers óók graag de gaswinning in dit veld gestopt zien. Dit advies stamt echter van voor die tijd.» Dat zegt Boukje van der Lecq-Meijssen, directeur SodM. Wat vindt de Minister daarvan? Ze verschuilt zich met de coalitie achter een zogenaamd positief advies van de toezichthouder en diezelfde toezichthouder schrijft dat ze zich goed kan voorstellen dat bewoners dit niet willen en dat haar advies oud is. Waarom luistert de Minister daar niet naar? Waarom vraagt ze geen nieuw advies? Ondertussen doet het kabinet alsof het allemaal wel meevalt, terwijl SodM zegt: de sterkst mogelijk aardbeving is 3,7 op de schaal van Richter. Dat is dus even zwaar als de zwaarste aardbeving in Groningen tot nu toe.
 En dan de technische details. Het gas in Warffum wordt gewonnen, gaat vervolgens naar Grijpskerk om gas en vloeistoffen te scheiden en daarna wordt het afvalwater in Borgsweer in de grond geïnjecteerd. Borgsweer, waar een strafzaak tegen de NAM loopt omdat ze volgens het Openbaar Ministerie miljoenen kilo's gevaarlijk afval in gasvelden zouden injecteren zonder vergunning. Hoe loopt die strafzaak? In juni werd gezegd dat er na een halfjaar meer duidelijkheid zou zijn.
 Dan schade. Altijd als er een vergunning wordt gegeven, wordt er gedaan alsof het allemaal wel netjes geregeld is, maar Warffum zit vol scheuren en rond Pieterzijl en Grijpskerk is veel schade. Dat is nog niet eens opgelost of we gaan weer door. Hoe verkoopt de Minister dat? Ze heeft toch zelf gezien hoeveel moeite het bewoners tot op de dag van vandaag kost om serieus te worden genomen? Drie nieuwe vergunningen voor de NAM, die haar rekeningen voor schade en onveiligheid in Groningen nog steeds niet betaalt.
 En dan het eeuwige argument van leveringszekerheid. Volgens de parlementaire enquête aardgaswinning Groningen was het een rookgordijn, maar het is ook heel vals, want ik kan me voorstellen dat mensen die door dit kabinetsbeleid met een veel te hoge gasrekeningen zitten, denken: fijn, nu gaat mijn rekening omlaag. Wil de Minister eerlijk zijn en zeggen dat dat niet klopt, dat die rekening omlaag kan met minder belastingen en verduurzaming, maar niet zo? De NAM wil namelijk 1 miljard kuub gas winnen de komende acht jaar. Dat is dus 0,125 miljard kuub per jaar, mijn eigen berekeningen, oftewel 0,42% van het jaarlijks verbruik in Nederland. Klopt dat? Wil de Minister echt deze ellende riskeren voor 0,42%? 0,42% gas besparen, dat moet ons toch wel lukken?
 Dan de Wadden. Uitstel, maar geen afstel. Waarom weigert de Minister de vergunning niet gewoon? Wil ze dat niet of kan ze dat niet? Het advies van SodM was toch negatief? Waarom stuurt de Minister de Kamer vage zinnen over de wet in plaats van een echte uitleg? Hoe groot is de macht van de NAM, Shell en Exxon eigenlijk? Wanneer komt die nieuwe Mijnbouwwet? Hoe beperken we de macht van Shell, Exxon en andere gas- en oliebedrijven?
 Tot slot. De Minister zegt over de Wadden – ik citeer – dat de mogelijke gaswinning onder de Waddenzee op grote bezwaren van de politiek en de samenleving stuit. Terecht. Waarom telt dat argument bij de Wadden wel als grond om de winning niet te willen en in Groningen niet? Doen wij er minder toe of wilt u meer verzet?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Beckerman. Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Postma van NSC. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, voorzitter. Ik wou eerst even beginnen over Ternaard. Mijn fractie is ontzettend blij dat er geen vergunning is afgegeven voor het winnen van gas onder de Waddenzee. Naast dat de Waddenzee een prachtig natuurgebied is, kwam er duidelijk uit het rapport van SodM naar voren dat gaswinning niet veilig kan daar. En als het winnen van gas niet veilig kan, moet je het wat NSC betreft niet doen.
 Er is geen vergunning afgegeven, maar tegelijkertijd is deze ook niet geweigerd. De Minister geeft aan in gesprek te gaan met de NAM om te kijken of ze er gezamenlijk uit kunnen komen. Die methode valt te prijzen. In een land waarin we elkaar steeds vaker in de rechtszaal zien, juicht mijn fractie het gesprek met elkaar toe. Immers, als de vergunning geweigerd was, had de NAM de Staat voor de rechter gedaagd en als de vergunning verleend was, hadden de regionale overheid en de Waddenvereniging, zo vermoed ik, hetzelfde gedaan. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij ons op de hoogte houdt van het besluitvormingsproces dat ze nu start met de NAM over deze vergunning. Hoe ziet ze de gesprekken voor zich? Wat ligt er nog meer op tafel naast Ternaard? Klopt het trouwens dat er na 2035 geen gas meer mag worden gewonnen in de Waddenzee en geldt dat ook voor deze winning?
 Dan Warffum. Veel omwonenden ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma, u heeft een interruptie van mevrouw Kröger. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik deel het enthousiasme van de NSC-fractie wat minder. Ik begrijp het werkelijk niet. Zeker met het nieuws dat gisteren naar buiten kwam, dat uit het rapport van de Commissie m.e.r. blijkt dat Ameland al met 40 centimeter gezakt is door gaswinning, dat dat 25 jaar sneller heeft plaatsgevonden dan voorspeld, is er alle grond geweest voor deze Minister om wel een knoop door te hakken. Dan is mijn vraag aan mevrouw Postma eigenlijk: als je in de andere Kamerbrief die geagendeerd is nou ziet dat Shell en Exxon op alle mogelijke manieren bij de rechter proberen het gevecht aan te gaan met de Staat, wat is dan de reële verwachting van zo'n gesprek? Wat is de verwachting dat deze Minister te bieden heeft aan Shell en Exxon om af te zien van de Wadden? Betekent dat dan nog meer winning in die kleine gasvelden op land? Waar hebben we het dan over? Ik snap niet waarom mevrouw Postma blij is dat dat gesprek wordt aangegaan met een partij die overduidelijk onbetrouwbaar is.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Laat ik heel duidelijk zijn. Als de wet het toe had gelaten ... We hebben te maken met een wet uit 1969, op grond waarvan we gek genoeg eigenlijk geen vergunningen kunnen weigeren op gronden die wat mij betreft heel logisch zouden zijn, zoals een rapport van een van de adviseurs dat aangeeft dat de veiligheid bij de boring in het geding is. Het allerliefst had mijn fractie gewild dat die vergunning, als dat kon, gewoon geweigerd was, maar we zitten in een situatie waarin dat meteen tot een rechtszaak leidt. Dat geeft weer langetermijnonzekerheid en juist die aanpak, waarbij je met elkaar om tafel gaat zitten om te kijken of je eruit kan komen, waarbij het voor NSC echt ontzettend belangrijk is – dat is ook de reden dat die motie is ingediend, die ik heb ingediend en die u heeft ondertekend en velen die hier aan tafel zitten ook – om aan te geven dat die boring in Ternaard, de gaswinning, niet moet plaatsvinden. Dat was mijn ideale situatie geweest, dus dit is inderdaad wel second best. Dat moet ik echt toegeven. Daar geef ik mevrouw Kröger gelijk in.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij zit hier een beetje een complicatie. Het Waddengebied is namelijk een Natura 2000-gebied en heeft een Werelderfgoedstatus. Wij hebben ook Europeesrechtelijke verplichtingen over hoe we de natuur beschermen. Dus het idee dat de Mijnbouwwet en de belangen van fossiel zeg maar juridisch hoger zijn dan onze Natuurbeschermingswet, is een politieke keuze. Ik zou zeggen dat er genoeg grond is om die natuurvergunning niet af te geven. Er is genoeg ruimte voor deze Minister om een knoop door te hakken. Dat vraagt politiek lef. En ja, de grote oliebedrijven zullen gaan procederen. Dat laten ze ook zien met dat ze überhaupt over alles procederen. Gaan we nou echt ons meest kwetsbare natuurgebied in de waagschaal stellen in een volstrekt intransparant onderhandelingsproces? Dan blijft mijn vraag: wat denkt mevrouw Postma? Wat zou ze dan Shell en Exxon willen bieden in ruil voor het afzien van winnen op de Wadden? Wat wil zij dan bieden?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Er zitten hier vele vragen in. Een gaat over de natuurvergunning. Volgens mij ligt die bij LVVN qua Minister. U heeft inderdaad gevraagd of de Staatssecretaris hierbij kon zijn. Dat heeft mijn fractie ook gesteund, juist omdat het voor onze fractie ook enorm belangrijk is om te kijken hoe je die natuur goed beschermt. Uit het SodM-rapport bleek dat dat een van de dingen is die gebeurt als de veiligheid hier niet goed geborgd is. Dus ja, dat ziet mijn fractie allemaal.
 Tegelijkertijd leven wij, nogmaals, in een wereld die niet perfect is. De optie die de Minister hier pakt om met elkaar in gesprek te gaan, vind ik juist een heel charmante. Als ik even kijk naar de businesscase die de NAM hier moet uitrollen voor winning, waarbij ik vermoed dat op een gegeven moment het timeframe voor winning zo kort is dat je je investering er geeneens uithaalt, zeker als je nagaat dat binnen vier tot tien jaar, zoals het SodM heeft berekend, de winning echt moet stoppen, dan zie ik geeneens hoe je hier geld uit zou moeten halen als NAM. Het betekent volgens mij dat de businesscase die zij hebben helemaal niet zo rooskleurig is en dat het helemaal niet zo is dat de NAM dit als een van zijn opportune wingebieden ziet. Vandaar ook dat ik, alles meegewogen hebbend, denk dat dit gesprek tot een goede uitkomst zou kunnen komen. Die uitkomst, die goede uitkomst, is wat ons betreft trouwens geen boring onder de Waddenzee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Teunissen met een interruptie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Mijn collega zei net al even: we hebben gewoon een natuurvergunning die we wel of niet kunnen verlenen, want het is een Natura 2000-gebied. Ik ben wel blij dat NSC nu zegt: we moeten daar niet boren. De vraag blijft natuurlijk wel wat mevrouw Postma nou verwacht van zo'n gesprek. Gaan we serieus onderhandelen met Shell en Exxon, die de Staat volledig proberen uit te knijpen? In Groningen is al bewezen dat die twee bedrijven totaal niks geven om natuur, bewoners of wie dan ook, behalve om hun eigen winsten. Dus wat verwacht mevrouw Postma dan nu dat er uit dat gesprek komt?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik heb net al een aantal argumenten gegeven die mij sterken in de gedachte dat de Minister uit dit gesprek gaat komen. De Minister moet dit gesprek gaan voeren. Daarom heb ik haar net ook een aantal vragen hierover gesteld. Ik wil ook graag haar antwoorden daarop weten. En voor de rest weet ik niet wat de status is van de natuurvergunning die afgegeven moet worden. Ik neem aan dat jullie dat in je bijdrage aan het kabinet gaan vragen, via de Minister aan de Staatssecretaris, of misschien kan deze Minister daar ook nu antwoord op geven. Dat is een heel belangrijke hierin. Ik heb echt goede hoop dat we eruit komen. Ik heb een motie aangehouden – die kan in stemming worden gebracht – waarin we gewoon aangeven dat als SodM of een van de andere partijen aangeeft dat het niet veilig kan, wat niet kan bij de Waddenzee, je het gewoon niet moet doen. Dus volgens mij is het politieke signaal heel erg duidelijk.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Volgens mij moeten wij als politiek verder kijken dan alleen maar naar het veiligheidsbelang en moeten we ook kijken naar andere belangen, onder andere de natuur. Maar zoals net al is aangegeven, is ook het risico op verzakkingen zeer, zeer schadelijk. We hebben te maken met klimaatverandering. Ook daarom kunnen we ons niet meer veroorloven om gas te gaan winnen. Voor mij blijft toch de vraag staan wat de meerwaarde is van in gesprek gaan met twee bedrijven die alleen maar schade toebrengen en alleen maar aan zichzelf denken, en niet aan de omwonenden, niet aan de natuur. Verzwakt dat niet onze onderhandelingspositie? Is het niet beter als ook NSC zich heel duidelijk uitspreekt en met ons de Minister oproept om die vergunning te weigeren en om te zeggen: «Nee, wij gaan niet in gesprek. Wij trekken hier een grens en zeggen nee»? Het zou de discussie heel erg helpen als NSC dat ook zou zeggen, in plaats van nu te zeggen dat we misschien in een gesprek nog ergens op kunnen uitkomen, terwijl we in het verleden hebben gezien dat die gesprekken bijna altijd juist de verkeerde kant op gaan.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Laten we even duidelijk zijn: wij hebben ook de motie-Beckerman over het UNESCO-Werelderfgoed ondersteund en volgens mij zelfs ondertekend. Wij hebben ons er continu hard voor gemaakt dat de natuur in de Waddenzee beschermd blijft. Ook hebben wij vorig jaar bij de behandeling van de wet daartoe een amendement gesteund dat geen verdere boringen of zoutwinning in de Waddenzee mogelijk worden. Dat neemt mijn fractie dus echt ter harte. Mijn fractie heeft een andere mening dan uw fractie en de fractie van GroenLinks-PvdA over of je nu wel of niet een rechtszaak moet starten of met elkaar in gesprek moet gaan. Daarover verschillen wij gewoon van mening.
 Dit is de weg die de Minister bewandelt. Daarin steun ik haar. Ik verwacht wel dat zij snel met een uitkomst zal komen. Daarom heb ik ook gevraagd wat het procespad is en of zij ons als Kamer kan informeren. Het is namelijk wel belangrijk om hier de vinger aan de pols te houden. Er is geen vergunning gegeven, maar er is ook geen vergunning geweigerd. Dat is de stap die je hierna krijgt. En nogmaals, ook de motie die ik afgelopen donderdag heb ingediend, met steun van velen van jullie, roept op om geen vergunning te geven voor een boring bij Ternaard. Dat politieke signaal, dat signaal vanuit de Kamer, maar ook het signaal dat de omgeving geeft, dat de decentrale overheden geven vanuit hun positie, lijkt mij in dit geval vrij helder.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik hoor mevrouw Postma zeggen: ik heb er vertrouwen in dat er tot een goede uitkomst gekomen kan worden. Maar de vraag is natuurlijk wat je ervoor teruggeeft als je met deze partijen in onderhandeling gaat. Nu zegt zij heel helder: de coalitiepartijen BBB en NSC zijn tegen boringen bij Ternaard. Waarom zegt zij dan niet gewoon: weiger die vergunning? Ik ken NSC als een partij die goed kijkt naar de juridische kant van zaken. De Mijnbouwwet kent een uitzonderingsgrond voor natuurschade. Dat is een manier om vergunningen te kunnen weigeren. Waarom roept zij de Minister niet op om leiderschap te tonen en die vergunning gewoon te weigeren?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Wij hebben natuurlijk ook gekeken wat dat juridisch gezien zou betekenen. Het is helemaal niet zo dat het risicovrij is voor de Staat om die vergunning te weigeren, want hoewel er gronden zijn om te weigeren en je bijvoorbeeld op basis van de natuurvergunning misschien gelijk kan krijgen in een rechtszaak, kan je ook níét gelijk krijgen. En dat betekent simpelweg een enorme inkomstenderving voor de Staat. Ik denk dat het prettig is als de Minister daar nog een verdere toelichting op kan geven, want zij heeft dat scherper dan ik. Maar wij hebben dit als NSC wel degelijk meegenomen in onze overweging van wat we hier nu van vinden. Daarbij hebben we de afweging gemaakt dat het positief is dat er geen vergunning verleend is en dat er eerst nog het gesprek wordt aangegaan, waarbij de inzet – zo lezen wij ook in alle stukken – is dat er geen gaswinning komt onder de Waddenzee bij Ternaard. Dat is ook echt onze inzet.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk met haar tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Wij delen dat we die gaswinning bij Ternaard niet willen. Maar de vraag, en volgens mij ook de crux, is toch echt: waarom weigeren we die vergunningen dan niet gewoon? Zegt NSC hiermee dan dat zelfs een negatief advies van het SodM, dat dé toezichthouder is die hierover adviseert, niet genoeg is? Is het feit dat het hier gaat om onze nationale natuurtrots, om UNESCO-Werelderfgoed dat schade gaat oplopen, allemaal dan niet genoeg voor NSC om te zeggen «ga ervoor, weiger die vergunning en doe wat mogelijk is om dat voor elkaar te krijgen» in plaats van deze onderhandelingen, waarvan we maar moeten afwachten wat hieruit komt?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dit is niet zo'n heel makkelijk dossier en dat hoort D66 te weten, want dit dossier ligt al tijden, misschien wel jaren, op het bureau van voorheen de Staatssecretaris van D66. Die vond dit ook niet zo'n makkelijk dossier. We weten dat de Staatssecretaris van D66, net als mevrouw Rooderkerk hier verwoordt, een grote liefde heeft voor de Waddenzee en voor de natuur, en daar echt wel een uitweg probeerde te krijgen. Dus hier zomaar beweren dat dit zo makkelijk is, vind ik niet helemaal terecht.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, maar wat ik wel zeg, is dat Hans Vijlbrief ervoor heeft gezorgd en gewoon een heel duidelijk besluit heeft genomen: geen boringen meer in het Groningenveld. Dat is heel duidelijk. Wij zeggen nu: pak daarmee door, geen boringen meer in Groningen. Dit onderwerp vraagt natuurlijk ook om het tonen van leiderschap, om niet daarover te twijfelen of besluiten uit te stellen, maar gewoon duidelijkheid te geven aan mensen, ook bij Ternaard, en daarvoor te gaan staan. Dat is ook mijn oproep aan dit kabinet.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik denk dat mevrouw Rooderkerk goed schetst hoe moeilijk het is. Hulde voor de heer Vijlbrief, de Staatssecretaris, dat hij de boringen gestopt heeft bij het Groningenveld en daar zo'n goede keuze in gemaakt heeft, en dat hij daar ook altijd is geweest naar mijn idee. Toch had deze Staatssecretaris, die daar veel lef toonde, moeite om hier een besluit in te nemen. Deze Minister neemt wel een besluit. Die gaat een traject verder en gaat kijken hoe je hieruit kan komen. Dus bij dit hele moeilijke dossier wil ik haar net als de heer Vijlbrief een compliment geven. De heer Vijlbrief heeft dat bij het Groningenveld gestopt en is volgens mij ook de hele tijd goed in gesprek geweest met de Groningers. Ik wil de Minister hier toch ook een compliment geven voor het feit dat ze hier wel zeker bezig is om dit dossier verder te trekken tot een goed resultaat. Nogmaals, dat goede resultaat is wat ons betreft: niet boren bij de Waddenzee.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma, u vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dan komen we nu bij Warffum, dus ik denk dat het weer gezellig gaat worden met de interrupties. Veel omwonenden hebben hun zorgen geuit over de verlenging. Dat kan ik me voorstellen. De Minister geeft in haar brief in een paar zinnen aan dat de verlenging van de gaswinning hier veilig kan; zo is het advies van SodM, TNO en de Mijnraad. Dat is wat ons betreft de eerste voorwaarde. Ik had in mijn inbreng nog staan: wanneer worden deze adviezen openbaar? Die zijn er inmiddels een uur, maar ik heb ze nog niet tot mij kunnen nemen. Maar zou de Minister...
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, excuus, maar het is denk ik goed dat ik heel even het woord neem voordat er verwarring ontstaat, want ik heb het verkeerd gezegd naar aanleiding van het ordepunt van mevrouw Beckerman. Vanochtend is het besluit gepubliceerd. De adviezen van de drie adviseurs komen morgenochtend.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor die verheldering. Mevrouw Rooderkerk, we hebben daar net een punt van orde over gemaakt.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Maar morgen ... Maar dat kan toch niet?
 
 
 De voorzitter:
 We hebben net ... Sorry, mag ik heel even? Ja, u had nog een ander debat dus u bent ietsje later; dat heeft u ook gezegd. We begonnen dit debat met een punt van orde over deze stukken; vanochtend kwam het besluit en morgen komen er nog een aantal andere stukken. De commissie heeft besloten om dit debat nu te laten doorgaan, maar wel te markeren dat het, laten we zeggen, onhandig debatteren is als niet alle stukken er zijn of als de stukken er zo laat zijn. Maar de commissie wil wel graag dit debat nu voeren, dus ik stel voor dat we daar nu mee verdergaan.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dan ga ik inderdaad verder, maar dan zou ik de Minister wel willen vragen om daar wat meer toelichting op te geven.
 Ik ga even verder met Warffum. Er zijn veel mensen die nog schade hebben van het Groningenveld. Ik begrijp uit de brief dat de Minister heeft toegezegd dat mensen die schade hebben van de winning bij het Groningenveld, extra prioriteit krijgen bij de afhandeling, maar kan ze daar wat meer over vertellen? We zijn bezig geweest met een sectorakkoord waarbij we gekeken hebben hoe die regio veel meer kan meeprofiteren als er gas of iets anders gewonnen wordt uit de ondergrond. Dat zie ik hier niet in terug. Wat zijn de maatregelen die bij deze verlenging daarvoor worden genomen? Kan de Minister meer ingaan op hoe de omwonenden bij deze verlenging bij Warffum ook kunnen meeprofiteren van de winsten die daar gemaakt worden?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Snapt u de woede? Er staat vandaag in NRC ook een groot stuk waarin inwoners van Warffum zeggen: «bitter», «schandalig», «in dit kabinet heb ik helemaal geen vertrouwen meer». Iemand zegt: «Het economische gewin ging altijd voor de Groningers. Na de parlementaire enquête zou dat niet meer zo zijn. Hier gebeurt het weer.» Begrijpt de fractie van NSC die woede en wil ze er medeverantwoordelijk voor zijn dat mensen zich op deze manier opnieuw zo in de steek gelaten voelen?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik snap de woede en de onrust, als dat de vraag is.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, wat hebben we daaraan? Wat ik zo pijnlijk vond, was dat NSC zich altijd liet voorstaan op de rechtsstatelijkheid, op goed kijken naar rapporten, op heel goed nadenken voordat je zo'n beslissing neemt. Het hoofdstuk «Belangen Groningen structureel genegeerd bij gaswinning» zou ik u aanraden. Er staat ook in dat leveringszekerheid als rookgordijn werd gebruikt. Het hele rapport laat zien hoe de belangen van Groningers keer op keer ondergeschikt worden gemaakt. Ik zeg u: u doet het nu weer. U doet het nu letterlijk weer. Want al die argumenten die gebruikt worden over de Waddenzee, «we willen elkaar niet treffen in de rechtszaal»... Wat denkt u dat de Groningers gaan doen? Waar moeten die heen? Die kunnen niet anders dan naar de rechtszaal. Die mensen zitten met schade. U weet dat. Mensen zitten in een kapot huis, met een niet alleen kapot, maar verbrijzeld vertrouwen in de overheid. De partij die zich liet voorstaan op rechtsstatelijkheid gaat zonder de rapporten te kennen – want die hebben we nog niet; die krijgen we morgen – zomaar weer akkoord. Begrijpt u dat dat echt afbreuk doet aan alles waar u voor zou moeten staan?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Het vervelende hieraan is, en dat weet mevrouw Beckerman ook, dat door de manier waarop de Mijnbouwwet in elkaar is gezet, wij als Kamer de rapporten pas krijgen nadat het besluit genomen is. Dat is zo. Dat weet zij ook. Dus dat maakt dit lastig. Dat is de reden ... Het besluit is 6 december genomen volgens mij. Toen is de Minister ook naar Warffum en naar Ternaard gegaan. Dat is ook toen wij het hoorden. In de brief van 6 december zie ik twee zinnen staan over de drie adviesorganen. Maar die rapporten komen morgen. Dat is volgens mij tot nu toe helaas altijd zo geweest.
 Ik ga in mijn inbreng ook verder in op de Mijnbouwwet, van: laten we dat nou eens met elkaar veranderen, zodat we daar eens meer naar kunnen kijken. Ik zal het even afmaken. In mijn inbreng stel ik ook de vraag hoe de Minister omgaat – dat was een van de vragen die ik haar gesteld heb; dat heeft mevrouw Beckerman volgens mij ook gehoord – met de mensen die al schade hebben van het Groningenveld. Want dat is het punt dat ze nu naar voren brengt. Krijgen die dan prioriteit? Hoe wordt dat afgehandeld? Het is absoluut belangrijk om daarmee aan de slag te gaan. Daar verwijst ze een beetje naar in haar brief. Maar ik ben echt benieuwd naar wat dat nog meer inhoudt.
 Daarnaast heb ik de Minister gevraagd – dat heb ik net ook gedaan – van: «Goh, Minister, wij zouden toch gaan kijken hoe omwonenden zouden kunnen meeprofiteren van gaswinning maar ook van andere winningen uit de ondergrond? En dat zie ik hier niet in terug. Hoe ziet de Minister dat bij Warffum?»
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb mijn telefoon even omgedraaid, omdat mensen direct kijken en zeggen: dit doet pijn, dit doet gewoon pijn om te horen. Ik wil niet zo kwaad zijn, maar ik ben kwaad omdat ik twaalf jaar lang niets anders heb gedaan dan strijden voor Groningen. En wat ik nu zie, is gewoon weer dezelfde argumentatielijn. U bent zich aan het verschuilen achter de Mijnbouwwet. Weet u wat er in de parlementaire enquête staat? Dat de Kamer het verschil moet durven maken en niet continu tassendrager, slippendrager, moet zijn van Shell, Exxon, het grootkapitaal en het kabinet. Waar is het lef gebleven van de fractie van NSC? We hebben gezien dat de heer Omtzigt de hele Kamer meekreeg, bijvoorbeeld over dat de afvalwaterinjectie in Twente gestopt moest worden. Dat kon niet volgens de wet, dat kon allemaal niet. En we deden het toch, omdat de Kamer besloot om het verschil te maken. Daar zit mijn pijn ook, omdat het raakt.
 Kijk, ik weet dat veel partijen dit willen. Ik weet dat het op rechts zo zit, maar ik verwacht van NSC gewoon beter. Ik verwacht bondgenootschap. Ik verwacht dat u niet een brief leest en denkt: ach ja, er staat dat het advies positief is, dat advies hoeft niet, dat krijgen we achteraf. Nee, ik verwacht dat u zegt: tot hier en niet verder. Deze mensen zijn genoeg de vernieling in geholpen. We gaan niet nog een keer drie vergunningen geven. Ik zou even op de kaart willen kijken. U zegt «niet boren bij de Waddenzee», maar kijk even waar Warffum ligt.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik zie dat het mevrouw Beckerman raakt en dat is ook logisch. Ik denk dat dat ook deze gesprekken die we met elkaar hebben moeilijk maakt, want het treft altijd mensen en dat is ook het nare hieraan. Op mijn manier, op de manier die ik net zei, probeer ik daar vorm aan te geven en te kijken wat je wel kunt doen. Hoe kun je ervoor zorgen dat de mensen die getroffen zijn door aardbevingsschade van het Groningenveld, wat ik net al zei, hun huizen gerepareerd kunnen krijgen of een andere vorm van vergoeding kunnen krijgen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat als wij in de toekomst gaan winnen uit de ondergrond – en ik zeg bewust «winnen», want dat hoeft niet alleen gas te zijn, dat kunnen ook andere winningen zijn – de omwonenden meeprofiteren en dat ze er op die manier ook wat aan hebben?
 Ik vind het ook heel lastig dat wij die adviezen van het SodM, TNO of de Mijnraad niet eerder hebben gezien. Bij de Waddenzee hebben wij deze bewust opgevraagd en hier een rondetafelgesprek gehad over het advies van het SodM.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 In de politiek maken we allemaal fouten. Ik hoef er niet op te wijzen dat wij dat vorige week bijvoorbeeld ook hebben gedaan en dat we daarop terug zijn gekomen. Dat is pijnlijk, maar je moet dat soms doen. Ik vraag NSC om dat op dit dossier te doen, want dit is misschien wel symbolisch voor iets groters dan alleen de gaswinning, hoewel dat de aanleiding is. Dit gaat over vertrouwen in de politiek. Ik wil daar een antwoord op; geen technisch antwoord, maar een menselijk antwoord. Begrijpt u dat het pijnlijk is als vorig jaar tegen een dorp is gezegd «We hebben een ereschuld aan jullie. We gaan dit oplossen. We gaan het nu proberen goed te maken. Dat zal niet in één keer goed gaan, maar we gaan onze uiterste best doen. 50 Jaar lang ereschuld» en je het jaar daarop zegt «o nee, toch niet», terwijl men nog dik in de schade zit? Vervolgens koppel je de nieuwe winning aan de kans om je schade vergoed te krijgen. Snapt u hoe pijnlijk dat is?
 Iedereen hoort zijn schade vergoed te krijgen. De overheid heeft de huizen en de levens van mensen vernield. Als u nu zegt «als we die nieuwe winning toestaan, dan geven we die mensen prioriteit bij de schadeafhandeling», dan koppelt u het er letterlijk aan. Iedereen heeft recht op die schadeafhandeling. Het is een schandaal dat dat nog steeds zo slecht geregeld is, dat mensen in een kapot en onveilig huis zitten en nu van de overheid horen: we gaan opnieuw gas winnen.
 U merkt nu wat de reacties daarop zijn. Waarom zegt u dan niet: dit hebben we verkeerd gedaan, dit moeten we niet doen, dit is in strijd met alles waar NSC voor staat en waarvoor we gekozen zijn, dit gaan we niet doen, hier trekken wij de lijn; geen nieuwe gaswinning in Groningen, zoals ook in het akkoord stond?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Als ik de zin heb gezegd dat de verlenging van Warffum gekoppeld moet zijn aan of je wel of niet je huis gerepareerd krijgt, dan is dat niet wat ik bedoel. Wat ik bedoelde, is dat het belangrijk is dat dat zo snel mogelijk voor iedereen opgelost moet worden. Dat had allang al gemoeten. De schadeafhandeling in Groningen is een enorm complexe zaak, die ook veel meer kapot maakt dan alleen een huis. Dat is waar mevrouw Beckerman volgens mij op doelt. Dat is iets waarmee we met z'n allen aan de slag moeten. Dat ligt volgens mij ook bij een andere bewindspersoon. Dat is ook niet mijn expertise, moet ik heel eerlijk zeggen.
 Maar als mevrouw Beckerman vraagt of ik die pijn ook voel of zie, dan zeg ik: ja, natuurlijk. Mijn opa en oma hadden een boerderij in Loppersum. In 1977, toen ze daar gingen wonen, kende niemand Loppersum. Nou is er niemand meer in Nederland die niet weet waar dat dorp is. Ik hoef hier niet te vertellen hoe de boerderij eraan toe is. Dus ken ik dat? Ja. Kan ik het oplossen? Nee, helaas niet.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het is nog niet te laat. Ik hoor dat NSC hier weer helemaal uit de bocht vliegt met het voorstel dat de Groningers moeten meeprofiteren van deze gaswinning. Maar dat is het punt helemaal niet. Het punt is dat we aan de Groningers hebben beloofd dat we dit nooit meer doen. De parlementaire enquête is er geweest; Groningers boven gas. Er staat in dat leveringszekerheid als rookgordijn is gebruikt, dat mensen jarenlang zijn gemangeld, dat de Staat altijd Exxon en Shell heeft beschermd en niet de inwoners van Groningen. En nou doet het kabinet precies hetzelfde, dus het heeft niks geleerd van die enquête. Het heeft weer drie nieuwe vergunningen afgegeven. De inkt van die parlementaire enquête is nog niet droog of er worden alweer drie nieuwe vergunningen verleend.
 De vraag is aan NSC. NSC is opgericht met de naam «Nieuw Sociaal Contract». Een nieuw sociaal contract, dus we gaan het helemaal anders doen; de burger wordt gehoord; we komen op voor de belangen van de burger en we laten burgers niet langer mangelen door de overheid. Dit is precies zo'n casus. Dit is precies wat er aan de hand is. Er is aan mensen beloofd dat er niet meer wordt geboord. Vervolgens wordt er in het hoofdlijnenakkoord een soort semantisch trucje uitgehaald. In plaats van «we gaan geen Gronings gas meer winnen» staat er opeens dat we geen gas meer uit het Groningenveld gaan winnen. En NSC is er gewoon voor verantwoordelijk dat dit in het hoofdlijnenakkoord is gekomen. Dat is gewoon een trucje geweest. Vervolgens worden dan drie nieuwe vergunningen afgegeven, met exact dezelfde argumenten als die jarenlang zijn gebruikt, om gas te blijven winnen in Groningen, over de ruggen van Groningers.
 En nou hoor ik NSC met precies dezelfde argumenten komen en vervolgens ook nog eens zeggen dat Groningers wel mee moeten profiteren van de gaswinning. NSC is hier volledig uit de bocht gevlogen, maar het is nog niet te laat en dat weet mevrouw Postma ook. De vraag is: alles gehoord hebbende en rekening houdend met de gevoelens van mensen in Warffum en met wat we hebben gezien in die parlementaire enquête, is NSC dan bereid om te zeggen dat zij een fout hebben gemaakt en dat zij die gaan herstellen?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Volgens mij wordt mij nu elke keer dezelfde vraag gesteld. Ik ben eigenlijk vrij duidelijk geweest. Ik heb vrij uitgebreid aan mevrouw Beckerman beantwoord wat ik heb beantwoord. Ik kan het nog een keer doen, maar het antwoord wordt niet anders. Ik krijg nu deze vraag weer van deze kant. Misschien komen er nog meer interrupties hierover, maar ik heb volgens mij vrij duidelijk uitgelegd wat mijn lijn is, wat de lijn blijft en hoe we hierin staan. Ik kan het niet anders maken, ik ga het ook niet anders maken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Er is helemaal nog geen duidelijk antwoord gekomen. Hoe is dit standpunt verenigbaar om wel weer te winnen in Groningen, nadat we jarenlang hebben gestreden voor de belangen van de Groningers en elke keer moesten vechten tegen die economische belangen van Shell en Exxon, die ook nog eens aan het procederen zijn tegen de Staat? Jarenlang hebben we hiervoor gestreden. Bloed, zweet en tranen om die parlementaire enquête te voeren. En nu gaat NSC volledig aan de andere kant staan. Ik heb nog geen duidelijk antwoord gehoord. Hoe is dit nu verenigbaar met de idealen van NSC? Waarom is NSC opgericht? Volgens mij is dat voor een nieuw sociaal contract. Hoe is dit standpunt nou verenigbaar met waar NSC voor staat? Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik heb het net alweer een paar keer gezegd. Als NSC kijken wij naar wat het advies is van de drie adviseurs die adviseren, dus dat is de Mijnbouwraad, SodM en TNO. Kan het veilig? Dat is belangrijk. Als het niet veilig kan, dan moet je het niet doen. Dat is de reden waarom wij ook de motie hebben ingediend over Ternaard en dat is de reden voor mijn indruk. Dat is stap één.
 De tweede stap die je met elkaar moet bekijken, is hoe de bevolking, de omwonenden, mee kunnen profiteren van alles wat er uit die ondergrond komt. Vroeger, toen die wet gemaakt werd, hadden wij het idee dat iedereen er iets uit kon nemen, en dat heeft de NAM veelvuldig gedaan, maar dat de omwonenden niet mee konden profiteren. Dat zien we ook terug als we het hebben over energiearmoede, waarover wij regelmatig in gesprek zijn met mevrouw Beckerman. Juist een provincie als Groningen heeft de grootste energiearmoede, of bijvoorbeeld Limburg. Het is heel gek dat zij waar zij de meeste energie uit de ondergrond hebben opgewekt, ook de meeste armoede hebben. Dan moet je kijken of je dat op een bepaalde manier kan teruggeven. Daar hebben we bij het vorige Mijnbouwdebat ook bij stilgestaan. Er werden stappen gezet, onder andere door onderzoek van de Rebel Group, om te kijken hoe je ervoor zorgt dat die omwonenden meeprofiteren. Dan moet je er ook voor zorgen dat het geld dat daaruit komt, niet richting de decentrale overheden gaat maar echt naar omwonenden zelf. Om het op die manier mee te nemen met elkaar, dat is hoe wij ernaar kijken.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik sloeg erop aan dat mevrouw Postma net eigenlijk tegen mevrouw Beckerman zei «o ja, dit is wel echt wat die gesprekken zo moeilijk maakt», doelend op de emotie. Maar wat volgens mij deze gesprekken zo moeilijk maakt, is dat wij als Kamer geacht worden ons werk goed te doen. Zeker een partij als Nieuw Sociaal Contract wordt geacht haar werk goed te doen, want dat is de belofte geweest waarmee zij is opgericht.
 Ik hoor mevrouw Postma nu de hele tijd zeggen: ja, er liggen adviezen en die laten zien dat het veilig kan. Die adviezen hebben we niet. Die krijgen we morgen. Dus ik weet helemaal niet waar mevrouw Postma zich op baseert. Sterker nog, dat advies van SodM is verouderd. Dat is van voor de parlementaire enquête.
 Mevrouw Postma zegt eigenlijk: ik kan niks, dit is hoe het is, sorry, lieve mensen. Ziet zij niet dat er vanuit bestuurlijke zorgvuldigheid maar ook met politiek lef wel degelijk iets mogelijk is?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Als we even naar Ternaard kijken: wij hebben ook gevraagd om het SodM-advies te bespreken en een rondetafel gehad, juist om dat advies uit te pluizen. Volgens mij zou het heel goed zijn als wij die adviezen eerder krijgen en met elkaar bekijken. Daarvoor moeten wij de Mijnbouwwet veranderen, maar het lijkt mij heel goed om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Laatste interruptie. Nu gooit mevrouw Postma het weer de toekomst in, maar er is nu een besluit gevallen dat raakt aan mensen, dat raakt aan het vertrouwen in de overheid. Mevrouw Postma heeft ervoor gekozen om zich daarbij neer te leggen en niet te handelen naar de adviezen die zij zelf geeft. Mijn vraag is of mevrouw Postma dan ten minste erkent dat een belofte aan Groningen geschonden is, dat dat het resultaat is van wat dit kabinet gedaan heeft.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. U heeft nog twee minuten.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Even kijken. Ik was gebleven bij mijnbouw en het sectorakkoord. We hebben het al vaak gehad over de mijnbouw en over die wet uit 1969, die met een ander principe werkt dan we zouden willen. De Minister geeft aan met een aangepaste wet te willen komen. Wanneer kunnen we die verwachten? Uit haar brief begreep ik dat er voor de zomer afspraken worden gemaakt met de sector, over de randvoorwaarden voor gaswinning op land. Welke partijen bedoelt de Minister als wij het hebben over de sector? Wat is de rol van de bewoners uit de omgeving en van de lokale overheden bij deze gesprekken?
 Voorzitter. We hebben al eerder meegegeven dat twee dingen belangrijk zijn voor NSC. Ik sla een stukje over, want dat heb ik net al een paar keer naar voren gebracht. De Minister heeft het in haar brief over lusten en lasten voor de regio. Doelt de Minister hier op het met de omwonenden delen in de opbrengsten, door bijvoorbeeld een deel van de opbrengst te laten vloeien in een stichting? Of wil de Minister dit overhevelen naar decentrale overheden? Kan de Minister daar een toelichting op geven?
 En dan iets geheel anders. Bij dit debat zat ook een brief die ging over geothermie; we zouden het bijna vergeten. Ontzettend goed dat de ondergrond in kaart wordt gebracht om te kijken waar er mogelijkheden zijn. Als ik die brief zo lees, zijn er acties uitgezet, maar halen we de doelstellingen niet die we nodig hebben, van 15 petajoules voor 2030. Als we kijken naar het aantal SDE++-aanvragen, telt dat dan op? De Minister refereerde daar kort aan. Er wordt hier gerefereerd aan geothermie voor warmtenetten, maar wordt er ook gekeken naar hoe geothermie gebruikt kan worden bij bedrijven of bijvoorbeeld in de glastuinbouw? Is de Minister bereid om na te gaan of er een subsidie kan komen op de capex van de geothermie en niet de opex? Want dat is wat de SDE++ vaak doet, maar dat levert voor veel bedrijven juist meer risico's op. Ze geven aan graag een capex-subsidiemogelijkheid te willen, omdat die boringen het meest riskant zijn voor de financiering.
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af, alstublieft?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Zeker, ik ben al bijna 55 minuten aan het woord, haha. Mijn laatste zin: de ondergrond wordt nu in kaart gebracht wat betreft geothermie. Dat is hartstikke goed. Gaat de Minister daar ook mee door, zodat we kunnen kijken of we dit echt in kunnen zetten voor de warmtenetten of de kassen of bedrijven die dit nodig hebben?
 Daarmee rond ik af, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Postma. Dan gaan we verder met de heer Kops van de PVV.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik het kort hebben over de gasopslagen en dan kom ik op de gaswinning en de Mijnbouwwet. Op 2 oktober jongstleden hadden we een eerder debat over mijnbouw. Toen vroegen we onder andere naar de gasopslagen. We hadden het toen over een vulgraad van 92% in Nederland. Dat is nogal wat. De Minister concludeerde in dat debat: ja, we zijn klaar voor de winter. Ik kom hierop terug, omdat we een week geleden in de krant konden lezen: minder gas in opslag dan vorig jaar. Volgens Europese cijfers zitten we nu alweer op een vulgraad van 73%. Dat was vorig jaar rond deze tijd 94%. Ter vergelijking: Portugal zit op 100%, en Spanje, Italië en Duitsland boven de 90%. Hoe kan dat? Hebben die landen wellicht kleinere opslagen of hanteren ze een hele andere strategie? Belangrijker nog: kan de Minister nog eens duidelijk aangeven dat we die winter echt goed zullen doorkomen?
 Voorzitter. Ik stel die vragen naar aanleiding van uitspraken van analist Van den Beukel van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies, die concludeert dat landen zoals China gascontracten hebben afgesloten voor tientallen jaren, maar dat Nederland ervoor heeft gekozen om meer gebruik te maken van de spotmarkt met dagprijzen voor de vulling van onze voorraden; dat leidt tot grotere prijspieken. Nu hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat er «langetermijncontracten worden afgesloten». Maar in het regeerprogramma staat: «aandacht voor langetermijncontracten». Dat is toch wat anders. Toegegeven, zoals de Minister eerder heeft geantwoord, is het niet aan de overheid om die contracten zelf af te sluiten maar aan de marktpartijen. Oké, maar hoe staat het hier dan mee? Is het gezien die dagprijzen, met grotere prijspieken, en gezien de snel afnemende vulgraad, dan niet verstandig om hier meer op in te zetten? En hoe dan wel? Graag een reactie.
 Voorzitter. Dan de brief van de Minister van 6 december jongstleden over de gaswinning onder de Waddenzee vanuit Ternaard. Van de Raad van State moet het kabinet voor 1 januari de besluitvorming afronden. Maar de vraag is nu toch wel een beetje wat die besluitvorming dan precies is. De Minister schrijft dat het kabinet het komende halfjaar «in goed overleg wil proberen met de aandeelhouders van de NAM tot een oplossing te komen, waarbij de NAM mogelijkerwijs zou afzien van de winning bij Ternaard». Ik citeer verder: «Zowel de NAM, haar aandeelhouders als de Staat zijn in beginsel bereid dit gesprek te voeren, onder voorbehoud van rechten over en weer mocht dit niet tot de gewenste uitkomst leiden». Dat is me toch iets te vaag. Kan de Minister toelichten welke rechten over en weer? En wat is voor de Minister dan precies de gewenste uitkomst? Want dat de NAM «mogelijkerwijs zal afzien van gaswinning» impliceert enerzijds dat de Minister dat hoopt, maar anderzijds dat dat mogelijk gewoon niet gaat gebeuren.
 Voorzitter. Nogmaals, ik heb helemaal niet helder wat dat besluit, zoals dat in de brief staat, namelijk om «in goed overleg te gaan», precies betekent, wat de waarde daarvan is, wat de status daarvan is en wat er nu dus gaat gebeuren. De Minister heeft immers betreffende Warffum «een besluit genomen», maar betreffende Ternaard is er «een voornemen tot goed overleg». Dat is nogal een verschil, en dat blijft raar. Kan de Minister dat toelichten?
 Verder wil de Minister de Mijnbouwwet gaan aanpassen en meer regie op activiteiten in de ondergrond nemen. Maar hoe dan wel? Dat duurt lang, dus wil zij daarop vooruitlopend afspraken maken met de sector, onder andere over de lusten en de lasten. Dan moeten de baten – zo lezen we – «deels terugvloeien naar de regio». Hoe komt dat er dan uit te zien? Want ja, afspraken maken klinkt allemaal leuk, maar hoe welwillend zijn de gasbedrijven dan eigenlijk? Gaan zij daar zomaar mee akkoord? En worden die afspraken dan van toepassing op alleen nieuwe gaswinning of ook op de bestaande gaswinning?
 Maar, voorzitter, hoe verhoudt zich dat dan tot het juridische kader? Ik wil het niet al te technisch maken, maar de Minister heeft het daar in haar brief zelf ook over, zoals het eigendomsrecht. Regulering daarvan kan slechts onder strikte voorwaarden, zo lezen we. Kan de Minister dat uitleggen? Want, zo lezen we, «het kan aanvullend nodig zijn om gederfde inkomsten van gaswinningsbedrijven te compenseren.» Dus betreft die verdeling van lusten en lasten niet per definitie gederfde inkomsten? Gaat dat dan niet per definitie gepaard met compensatie? Dus hoe zien we dat in de praktijk? Oftewel, die verdeling van lusten en lasten willen we allemaal wel, maar hoe gaan we dat dan in de praktijk vormgeven en wanneer dan? Want als er iets in de afgelopen decennia op z'n minst is misgegaan, dan is het dat wel.
 Daarmee rond ik af, voorzitter. Ik dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kröger, GroenLinks-Partij van de Arbeid, met uw inbreng. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag. Veel spanning. Wel of geen vergunning voor Ternaard, wel of niet doorgaan met gas winnen in Groningen. Het ging om de keuze tussen het fossiele verleden of een schone en veilige toekomst. En toen de klap: de Minister kondigde aan juist door te gaan met gaswinning in Groningen, de provincie met het meeste leed en de grootste weerstand, zonder enig draagvlak. Een klap in het gezicht en wederom een gebroken belofte. Het lot van de Wadden blijft aan een zijden draadje bungelen.
 Mijn eerste vraag klinkt wellicht retorisch, maar ik wil toch echt een antwoord: doorleeft deze Minister nou de conclusies van de parlementaire enquête naar de gaswinningsellende in Groningen? En zo ja, hoe dan? Want hoe kunnen die doorleefde conclusies verenigd worden met een besluit dat het toch allemaal gewoon doorgaat zoals we al gewend waren? En laat de Minister het mensenrecht van de aandeelhouders van Shell en Exxon, dat in de brief wordt aangehaald, nou gaan voor de rechten en de beloften aan de mensen in Groningen en een veilige toekomst voor ons allemaal?
 Voorzitter. Dat was nou precies wat we anders gingen doen, met een nieuwe Mijnbouwwet, waarbij de rechten van de omgeving, de veiligheid en het beschermen van de natuur veel en veel sterker verankerd zouden worden. Niet «ja, mits», maar «nee, tenzij». En wanneer kunnen we dat wetsvoorstel nou eigenlijk verwachten? Want de Minister schuift het op de lange baan, lijkt het wel. En waar blijft dat afbouwpad voor de gaswinning in kleine velden, waar de Minister over schrijft? Ik lees over sectorafspraken. Zijn dat dus afspraken met de gaswinningsbedrijven? Ik wil harde juridische kaders en heldere inspraak voor omwonenden. Ook vanuit Friesland ligt er een duidelijk nee. Gaat de Minister daar ook gewoon de gaswinning doordrukken?
 Dan de Waddenzee. Een Natura 2000-gebied, UNESCO-Werelderfgoed. Er liggen dikke rapporten van onafhankelijke wetenschappers en een heel, heel stevig advies van het SodM. Die zeggen: doe het niet, het is niet veilig; we kunnen niet meer bijsturen als het misgaat, hand aan de kraan geeft geen waarborg. De Natuurbeschermingswet is ook helder: bij gerede twijfel niet doen. En er is veel meer dan gerede twijfel. Er is heel veel zekerheid over grote schade bij gaswinning. Dus als de Minister de vergunning wil weigeren, heeft ze alles wat daarvoor nodig is.
 Daarbovenop komt dan nog een recent rapport van de Commissie m.e.r. over Ameland. Door de bestaande gaswinning, die nu dus al gaande is, is er sprake van 40 centimeter bodemdaling. 40 centimeter! Die was voor 2050 voorzien, en die vindt nu, 25 jaar eerder, al plaats. Waarom heeft de Minister toen zij vrijdag op de hoogte werd gesteld van dit onderzoek, deze informatie niet gelijk met de Kamer gedeeld? Waarom zou dat niet genoeg basis zijn om de natuurvergunning te weigeren? En wat betekent dit voor de bestaande vergunning, nu het hand-op-de-kraanprincipe toegepast moet gaan worden? Wat gaat de Minister nu doen om onze Wadden te beschermen?
 Ternaard en onze prachtige Wadden krijgen nu een halfjaartje respijt. Het hangt aan een zijden draadje. De Minister wil in alle redelijkheid in gesprek met de twee oliebedrijven, die keer op keer afspraken niet nakomen en net weer een nieuwe rechtszaak zijn gestart. Is dit nou naïviteit? Wat denkt de Minister Shell en Exxon eigenlijk te bieden te hebben? Nog meer winning op land? Of was het besluit over Warffum genoeg? Of wordt het besluit over de Wadden nu getrokken in lopende arbitragezaken en gaan we dus ons meest unieke en kwetsbare natuurgebied onderdeel maken van een brij aan onderhandelingen met twee oliegiganten? Waarom doet ze dit, terwijl er op basis van de feiten genoeg ligt om de knoop door te hakken? Denkt de Minister dat ze zo zwak staat?
 We kunnen een besluit over Ternaard niet louter wegen aan de antieke Mijnbouwwet, waarvan iedereen overtuigd is dat die zwaar achterhaald is. Het staat niet op zichzelf. De bescherming van natuur en veiligheid en de internationale verdragen en verplichtingen wegen even zwaar of zwaarder. Kan de Minister de juridische analyse met de Kamer delen over wat het gevolg zou zijn als ze nu wél een knoop zou doorhakken en de Wadden de bescherming zou geven die ze verdienen? Ook wil ik de Minister concreet vragen hoe de onderzoeken en adviezen van het SodM en de Waddenacademie worden gewogen, hoe dit in een natuurvergunning kan passen zonder ADC-toets, en hoe dit juridisch kan worden onderbouwd. Ik zou graag al deze informatie bij de Kamer willen hebben vóór het volgende Waddendebat in februari, zodat we niet weer een debat voeren zonder alle informatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Kröger. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. De inkt van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Groningers boven gas is nog niet droog of het kabinet verleent drie nieuwe vergunningen voor het boren naar gas. Dat is cynisch. Het is heel cynisch hoe er met de Groningers wordt omgegaan. Dit kabinet beloofde te stoppen met Gronings gas, maar toen kwam er nog een cynische, semantische discussie over dat we het ineens niet over Gronings gas hadden, maar alleen over het Groningerveld. Daarmee werd het gebied vernauwd waarin geen gas meer gewonnen werd. Zo kon de Minister deze vergunningen makkelijker verlenen. En wie mag dit dan weer gaan doen? Welke partijen mogen weer over de rug van onze bewoners, onze leefomgeving en onze natuur geld verdienen voor hun aandeelhouders? Dat zijn Exxon en Shell.
 Voorzitter. Dat is een partij, zo blijkt ook uit de parlementaire enquête, die jarenlang heeft ontkend dat gaswinning tot aardbevingen leidt. Dat is de partij die de onveiligheid van de Groningers onacceptabel lang liet duren. Uit die enquête blijkt ook dat de NAM zich voortdurend verzette tegen het afschalen van gaswinning. Het is de NAM die eindeloos steggelt over schadeafhandeling. Het is nota bene de partij die een arbitragezaak is gestart tegen de Nederlandse overheid, omdat deze partij het laatste beetje gas niet meer mag winnen uit de Groningse gasvelden. Exxon is nu ook nog eens een nieuwe arbitragezaak gestart en kan nu samen met Shell weer lekker profiteren van het Gronings gas, en mogelijk ook van het gas uit Ternaard en de Waddenzee. Wanneer gaat het kabinet nou eens een keer tegengas bieden? We moeten een keer beginnen met die nieuwe toekomst.
 Nou is dit weer een fossiel kabinet dat kiest voor gaswinning. Hoe is het anders te verantwoorden dat de NAM – dat zijn dus Shell en Exxon – weer geld over de ruggen van de Groningers, Friezen en Drenten mag gaan verdienen? Het gebeurt keer op keer. Het moet een keer klaar zijn. De mensen moeten nu vóór de bedrijven gaan en de leefomgeving vóór de graaiende aandeelhouders. Er moet herstel van vertrouwen komen na weer een gebroken belofte. De NAM en haar aandeelhouders hebben keer op keer blijk gegeven van een gebrek aan zin voor maatschappelijke verantwoordelijkheid. Kan de schaamteloze, en zelfs in rechte vastgestelde onrechtmatige, opstelling van een partij niet doorslaggevend meewegen bij het niet verlenen van vergunningen? Kan dit niet alsnog als weigeringsgrond worden aangevoerd bij Warffum? Kan de Minister toezeggen dit uitvoerig te onderzoeken, inclusief het advies van de landsadvocaat? Het is namelijk idioot dat dit soort gigabedrijven met gigawinsten en graaiende aandeelhouders die de Groningers keihard hebben uitgebuit, nu weer acht jaar mogen gaan boren.
 Waar zijn de coalitiepartijen die voorheen achter ons stonden bij het opkomen voor de Groningers? We hebben net NSC gehoord. Zij zijn volledig uit de bocht gevlogen. Volledig uit de bocht gevlogen! We hebben gezegd: dit doen we nooit meer. En toch wordt er een paar maanden later gewoon weer een vergunning verleend. Dat is toch onbehoorlijk bestuur? Dat kun je mensen niet aandoen. Het is onbehoorlijk bestuur. Je laat niet zien dat je als overheid staat voor de conclusies die je samen trekt en gaat het tegenovergestelde doen. Ik kan hier maar één conclusie trekken, namelijk dat geld verdienen nog steeds belangrijker is dan opkomen voor waar de overheid voor moet staan: voor de burgers, voor de leefomgeving, voor de natuur.
 Voorzitter. Dan over Ternaard. Nieuwe gasboringen in de Waddenzee, bijvoorbeeld bij Ternaard of in welke zee dan ook, zijn onwenselijk gelet op de staat van het klimaat en de schade aan de natuur. Bovendien is er geen noodzaak voor als we alles op alles zetten om de transitie naar duurzame-energiesystemen, aardgasvrije woningen en energiebesparing in gang zetten. Dat vertraagt het kabinet steeds. Het neemt tegenovergestelde maatregelen. Kijk naar Warffum. Het gaat over 0,4% van de totale gasbehoefte. Serieus! Waar hebben we het nou over? Dat kun je toch oplossen door een beetje meer energie te besparen? Waarom kiest het kabinet daar niet voor? Waarom kiest het kabinet niet voor energiebesparing?
 Voorzitter. Mijn vraag over Ternaard is: kan het gedrag van Shell en Exxon, dat ik net uitgebreid heb beschreven, ook mee worden gewogen als weigeringsgrond? Als dit volgens de Minister geen goede route is, kan de vergunning specifiek voor Ternaard dan op basis van de natuurvergunning volgens de Wet natuurbescherming worden geweigerd? Graag opheldering. Kan de Minister dit helder uitleggen om te voorkomen dat we straks alsnog in Ternaard gaan boren? Het gerechtshof heeft een uitspraak gedaan in de zaak van Milieudefensie tegen Shell, waarin wordt vastgesteld dat Shells plannen om nieuwe olie- en gasvelden aan te boren op gespannen voet staan met het klimaatakkoord van Parijs. Als dat volledig in strijd is met het klimaatakkoord van Parijs, hoe kan de Minister dan uitleggen dat ze überhaupt een nieuwe vergunning overweegt?
 Voorzitter. Het is steeds weer hetzelfde verhaal: we hebben duidelijk niets geleerd van de parlementaire enquêtecommissie. Het moet echt een keer klaar zijn. Mijn oproep aan de Minister is: weiger die vergunning van Ternaard en trek het besluit terug om te gaan winnen in Warffum.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Peter de Groot van de VVD.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. De VVD ziet de mijnbouw in Nederland, met name de gaswinning en de versnelling van de gaswinning op de Noordzee, als zeer noodzakelijk. Want ondanks dat er hard gewerkt wordt aan de energietransitie, hebben we de komende jaren nog gewoon gas nodig. We mogen ook waarderen dat we deze strategische voorraden in Nederland hebben, die we voorlopig in ons dagelijks leven hard nodig hebben, zeker om zo veel mogelijk vrij te zijn van import van onvrije regimes of om de import niet groter te laten worden. Het is goed voor de prijs van energie voor onze huishoudens, want daar winnen we voor. Bovendien is gas van eigen bodem ook schoner dan bijvoorbeeld import van schaliegas uit de Verenigde Staten.
 Wat de VVD betreft is zowel gaswinning op land als op zee nodig, maar zoals ik in eerdere debatten al heb aangegeven, kan dat alleen als het absoluut veilig is, als het gaat volgens het hand-aan-de-kraanprincipe en als de regio meedeelt.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik hoor dat de heer Peter de Groot aangeeft dat gaswinning alleen kan als het absoluut veilig is. Er komt binnenkort een motie in stemming die over Ternaard gaat. Die gaat erover dat het SodM aangeeft dat boren bij Ternaard niet veilig kan. Dan ga ik er dus van uit dat de heer Peter de Groot voor die motie gaat stemmen.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik heb vaker in het debat betoogd dat winnen in Ternaard alleen kan als het echt veilig is. Er ligt nu een tweede negatief advies van het SodM. Als het niet veilig kan, zal de VVD steunen dat we daar niet moeten boren. Maar daar hoort wel iets bij en dat is de reden – ik wilde daar net aan beginnen – dat wij de koers steunen die de Minister nu uitzet om in gesprek te gaan met de NAM over de afhandeling van het dossier aldaar. De VVD wil de Minister echt de ruimte geven om daartoe te komen, want we hebben bij het vorige negatieve advies van het SodM gezien dat de NAM een hernieuwd winningsplan heeft ingeleverd. Dus wij willen vooral dat de juridische procedures netjes afgelopen en afgerond worden, maar wij staan achter ons standpunt dat het veilig moet. Dat is het antwoord aan mevrouw Postma.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik wilde dus doorgaan met aan te geven dat de VVD de koers van de Minister rondom de gaswinning bij Warffum en Ternaard steunt. De Minister geeft aan dat ze met de NAM in gesprek gaat om te komen tot een deal. Het gaat niet alleen om een deal voor Ternaard, maar ook, zo lezen we in de brief van afgelopen vrijdag, om een deal met een breder spectrum van wat er nog speelt, een bredere onderhandeling. Daar heeft de VVD ook voor gepleit. De VVD steunt die lijn. We hebben ook gevraagd om te kijken of meerdere zaken afgehandeld kunnen worden. De vraag aan de Minister is of de VVD het goed leest in de brief dat dat ook de bedoeling is.
 Een tweede vraag aan de Minister is of zij er al een inschatting van kan maken of de NAM, net zoals na het eerste negatieve advies van het SodM, van plan is om met een gewijzigd winningsplan te komen. Of moet uit de gesprekken blijken of de NAM die route wil gaan bewandelen? Dat zou namelijk niet aansluiten bij de wens van de Minister om de gaswinning aldaar te voorkomen. Uiteraard zijn wij ook benieuwd naar de mening van TNO en de Mijnraad. Daar hebben we stukken van ontvangen die ik nog niet heb kunnen lezen, dus daar zal ik naar kijken.
 Voorzitter. Als laatste nog een stukje over gaswinning op zee. De VVD roept al langer op ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u begint met gaswinning op zee is er nog een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 De heer Peter de Groot had het volgens mij over Ternaard en een gewijzigd winningsplan, hè? Dat heb ik goed begrepen. Uit het SodM-advies over Ternaard komt echt dat het risico bestaat dat je binnen een periode van vier tot tien jaar helemaal niets meer kan doen. Dus het hand-aan-de-kraanprincipe, dat vaak als redmiddel gebruikt wordt om misschien toch nog veilig wat gas te kunnen winnen, kan daar gewoon niet. Wat zijn de verwachtingen? Mijn verwachting is dat een aangepast winningsplan een winningsplan is van iets naar nul, dat daar helemaal niets kan. Wat zijn de verwachtingen van de heer Peter de Groot hierover?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik heb daar geen verwachtingen over. Mijn vraag aan de Minister is gewoon: hoe ziet dat eruit? Ik wil wat kleuring van dat proces om te komen tot het voorkomen van de gaswinning, zoals dat ook in de brief omschreven staat. Wat zijn daar de ingrediënten van? Wat gaat daar besproken worden? Dat vraag ik om iets meer feeling te krijgen over die uitkomst, want het zou heel naar zijn als het een zwaar juridisch gevecht wordt. De VVD pleit er al jaren voor om dat te voorkomen, maar de juridische procedures moeten wel doorlopen worden. Dat geef ik hier ook steeds aan. Dat doe ik hier. Dat doe ik ook bij andere zaken die de NAM aanspant. Je hebt een verschil tussen wat je ervan vindt en de juridische werkelijkheid. Daar zou ik graag wat duiding van willen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk. Dit is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik vind dit toch wat te slap. Eerst staat in het hoofdlijnenakkoord waar «VVD» onder staat: geen Gronings gas meer. Nou, die belofte blijkt gebroken. Vervolgens heeft de VVD gezegd, ook bij monde van de Minister: we gaan alleen boren als het veilig kan. Die belofte is ook gebroken, want het SodM is daarover heel duidelijk: dit is niet veilig. Dus ik wil echt van de heer De Groot horen op basis waarvan hij zegt: ga maar een deal sluiten met elkaar. Waarom zegt hij niet gewoon: Minister, toon leiderschap, weiger die vergunning en loop dan het juridische proces uit?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dat zijn een aantal vragen bij elkaar. Volgens mij is het besluit van de Minister heel helder, namelijk om te gaan praten met de NAM om gaswinning te voorkomen. Dat is de eerstvolgende stap die je nu moet zetten om daar op een goede manier uit te komen. Ik vind het heel onverstandig om daar als Kamer druk op te zetten. Dat hoor ik hier de hele dag. Ik denk dat je eerder tot een deal komt als je er geen druk op zet, als je die ruimte aan de Minister geeft, dan als je die druk er wel op zet. De VVD wil de ruimte geven om er netjes uit te komen. Ik ben heel blij dat de Minister daarbij niet alleen kijkt naar deze casus, als ik het goed heb gelezen, maar ook graag andere rechtszaken met de NAM wil afronden of hoe je het ook zou willen zeggen. Want we moeten daarvanaf. Die rechtszaken helpen niemand.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. U heeft nog ruim twee minuten.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Voorzitter. Het laatste wat ik nog wil aanhalen in het debat gaat over de gaswinning op zee. De VVD roept hier in het debat steeds vaker dat we de gaswinning op de Noordzee en de productie moeten opvoeren. De productie ligt op dit moment rond de 6 miljard kuub, maar is dalende. Daarmee neemt de eigen productie in Nederland af. De Minister heeft toegezegd om voor de kerst met een sectorplan te komen voor deze versnelling. Ik zou graag willen weten hoe het daarmee staat en of we dat plan nog voor de kerst mogen verwachten.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. Dan gaan we naar mevrouw Rooderkerk van D66.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. «Groningers boven gas» heette het rapport van de enquêtecommissie, maar het is nog steeds «gas boven Groningers». Deze klimaatminister verlengt drie vergunningen voor gasboringen in Groningen, onder andere in Warffum, dat letterlijk in het aardbevingsgebied ligt, op 300 meter van het Groningenveld, gescheiden door één breuklijn. Inmiddels weten we dat de Groningers groot onrecht is aangedaan en dat er te lang over hun rug gas is gewonnen. Keer op keer is het vertrouwen van de Groningers geschaad.
 PVV, VVD, NSC en BBB deden een grote belofte: géén Gronings gas meer. Het stond in het hoofdlijnenakkoord. Maar die mooie belofte wordt meteen weer verbroken. Ik heb daarover een paar vragen aan de Minister. Heeft zij afgelopen vrijdag gesproken met de mensen die slachtoffer zijn van de aardbevingen, en heeft zij vooral ook naar hen geluisterd? Hoe reageren zij op haar besluiten? Tot wanneer lopen de nieuwe vergunningen voor Pieterzijl-Oost en Molenpolder? Waarom heeft zij de besluiten over deze kleine velden nu al genomen, vooruitlopend op het afbouwpad voor kleine velden dat zij ons heeft beloofd? Welke opties zijn er nog om die drie besluiten terug te draaien?
 Voorzitter. De Minister gaat ook de gaswinning op de Noordzee opschalen. Ondertussen willen we in Nederland juist steeds minder gas verbruiken omdat we moeten verduurzamen. Er is dus genoeg aanleiding om helemaal geen Gronings gas meer te willen winnen.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 We hebben natuurlijk tot in den treure al verduidelijkt in debatten wat er bedoeld is met de passage uit het hoofdlijnenakkoord, dus daar hoef ik nu verder niet op terug te komen. Maar ik heb wel een andere vraag aan mevrouw Rooderkerk van D66. Wat is eigenlijk de reden waarom de gasvelden in onder andere Warffum de afgelopen jaren niet gesloten zijn? Zij geeft aan dat je dit niet meer moet doen, maar er is heel duidelijk een keuze gemaakt door het vorige kabinet om het Groningenveld te sluiten, maar de gaswinning bij Warffum niet. Daar zit toch een verschil in? Kan zij dat misschien toelichten?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dit vind ik allemaal zo makkelijk. «Ja sorry, we hebben een zinnetje opgeschreven in het hoofdlijnakkoord, maar we hadden het toch niet zo bedoeld, dus we gaan het even helemaal anders uitleggen.» Dat is het eerste wat de heer De Groot nu gaat lopen verdedigen.
 Ten tweede is het altijd heel makkelijk om dan naar het vorige kabinet te wijzen. Maar dan wil ik hem er toch aan herinneren dat er een enorm grote stap is gezet door het vorige kabinet, met daarin D66, om het grote Groningenveld te sluiten. Dat is nodig. Het is belangrijk dat dat is gebeurd. Wat ons betreft pakken we daarna door. Natuurlijk kun je altijd zeggen dat we nog meer hadden moeten doen, maar nu is de heer De Groot gewoon aan zet. Nu is dit kabinet aan zet. Als hij vindt dat er zo veel daadkracht getoond moet worden, laat dat deze Minister dan doen.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 De VVD steunt het ook volledig dat dat veld gesloten is. Daar hebben we lang over gedebatteerd. Het was ook nodig. Dat veld is gesloten. Maar de vraag ging over die andere velden, want daarover is geen besluit genomen. Ondanks dat het een moeilijke beslissing is om dit te doen, is er niet besloten om het veld te sluiten en maakt dat de weg vrij om die vergunning te verlenen. Ik vraag me echt af waarom mevrouw Rooderkerk dat verschil tussen het Groningenveld en deze velden niet uiteen kan zetten hier.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Nee, wat de weg vrijmaakt om nu in die nieuwe velden te winnen is dat de Minister het besluit heeft genomen om dat te doen. Mijn oproep aan deze Minister is: «Doe het niet. Geen Gronings gas meer, niet in het Groningenveld, maar ook niet in de velden daarbuiten.» Ik had eigenlijk gehoopt dat de VVD dat ook zou zeggen. Ik ben daarin heel duidelijk, maar helaas hoor ik dat niet van de VVD.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Zoals ik zei: geen Gronings gas meer. Mijn vraag is: waarom doet de Minister het dan toch? Dwingt de Mijnbouwwet de Minister om de drie verlengingen goed te keuren? Zo ja, wat vindt zij daarvan? Werkt zij nog aan een wetswijziging waarmee de Mijnbouwwet van een «ja, mits» naar een «nee, tenzij» gaat? Hans Vijlbrief heeft dit in het vorige kabinet voorgesteld in januari 2023. Wij hadden gehoopt dat die wijziging er al zou zijn, want daarmee staan we gewoon veel sterker om gaswinningsaanvragen af te wijzen. Dus wanneer stuurt ze die naar de Kamer? Is zij bereid een tijdelijke stop op aanvragen voor gaswinning op land in te stellen, zolang er gewerkt wordt aan een update van de Mijnbouwwet en het afbouwplan voor de kleine velden?
 Voorzitter, dan Ternaard. Het is van groot belang dat we de Waddenzee, onze nationale natuurtrots en UNESCO-Werelderfgoed, beschermen. Na jarenlang verzet vanuit de regio en vanuit een aanzienlijk deel van de Tweede Kamer is er eindelijk voorzichtig positief nieuws. Ik ben trots op al die omwonenden en actiegroepen, die samen met ons en partijen vanuit de oppositie én coalitie onvermoeibaar zijn blijven strijden. Maar het besluit is nog niet definitief. Wat buitengewoon verontrustend is, is dat de Minister gaat onderhandelen met de NAM. Ternaard is een pion in dit fossiele schaakspel. Graag herinner ik de Minister eraan dat de NAM ondanks de aardbevingen gas bleef winnen in Groningen, dat de NAM meerdere juridische procedures tegen de Staat is begonnen en dat de NAM is gestopt met herstelbetalingen aan Groningen. Nu hoopt de Minister dat de NAM de aanvraag voor Ternaard intrekt. Waarom legt zij het lot in de handen van deze partij?
 De Mijnbouwwet biedt volgens D66 alle ruimte om de aanvraag voor Ternaard te weigeren. In artikel 36, lid 1, onderdeel d staat dat de aanvraag kan worden geweigerd indien nadelige gevolgen voor de natuur worden veroorzaakt. Dat zegt ook Staatstoezicht op de Mijnen. Dus waarom weigert de Minister deze aanvraag niet op basis van de Mijnbouwwet? Is het kabinet het met D66 eens dat een natuurvergunning onmogelijk kan worden afgegeven, gezien de schadelijke effecten van gaswinning op de natuur? Graag een uitgebreide toelichting.
 Wat staat er in de natuurvergunning? Of is die al afgegeven, aangezien alles vandaag, maar eigenlijk pas morgen dus, wordt gepubliceerd? Indien dit niet het geval is: hoe stevig moet de onderbouwing van de schade aan de natuur zijn voordat deze weigeringsgrond kan worden ingezet volgens de Minister? Zijn er voorbeelden waarbij artikel 9 of 36 van de Mijnbouwwet zijn ingezet om een aanvraag te weigeren? Is de Minister het eens met D66 dat we in de wet moeten vastleggen dat het advies van SodM leidend is bij nieuwe aanvragen? Ten aanzien van die stukken vroeg ik me ook af waarom wij moeten wachten op publicatie in de Staatscourant morgen. Waarom kan de Minister dat niet vandaag met de Kamer delen als we daar met z'n allen om vragen?
 Voorzitter, mijn tijd is helaas om. Ik doe een beroep op de Minister om in haar antwoorden zo concreet mogelijk en duidelijk te zijn, zodat haar besluiten niet in nevelen gehuld blijven en de Kamer goed wordt geïnformeerd en wordt meegenomen, zoals het hoort.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb even overleg gehad met de Minister. Zij heeft een halfuurtje nodig om zich voor te bereiden op haar eerste termijn. We zien elkaar dus terug om 11.55 uur.
 
 De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.58 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet van het commissiedebat Mijnbouw. Als de leden willen gaan zitten, geef ik de Minister graag het woord.
 O, we zijn trouwens met vrij veel en we hebben nog twee uur. Ik wil dus vier interrupties hanteren. Als het nou heel snel gaat, zou dat aantal wel naar zes kunnen, maar ik denk dat het vier interrupties worden.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank u wel. Ik zal zo meteen een paar inleidende woorden spreken. Daarna ga ik de beantwoording doen, in vier blokjes. Ik begin met Warffum, Groningen. Dan kom ik op Ternaard. Dan kom ik op de Mijnbouwwet en alle vragen die daarover zijn gesteld. Daarna heb ik nog een blokje overig.
 Voorzitter. Vorige week donderdag hadden wij het ... O, ik hoorde iets. Ik dacht even dat mijn blokjes misschien niet duidelijk waren. Vorige week donderdag hadden wij een tweeminutendebat over het vorige commissiedebat Mijnbouw. Ik meen, uit mijn hoofd gezegd, dat we dat in september voerden. Dat ging vooral over Warffum en Ternaard. Ik kon toen nog niets zeggen over de besluitvorming van die vrijdag, de dag erna. Maar ik kon toen wel zeggen dat ik op het punt stond om besluiten te nemen. Vorige week, vrijdagochtend, heb ik eerst in het kabinet iets besproken en besloten. Daarna ben ik eerst afgereisd naar Warffum en daarna naar Ternaard. Dat heb ik gedaan omdat ik in de zomer in Warffum en Ternaard was en toen heb beloofd om daar terug te komen zodra er duidelijkheid was. Dat heb ik ook gedaan omdat ik het belangrijk vind om bij dit soort grote besluiten, die gewoon echt impact op het leven van mensen hebben, de mensen daar ook in de ogen te kijken en daarover het gesprek aan te gaan.
 Dit is waarom ik in de politiek zit. Dit is hoe ik in de politiek zit. Dit zijn onder andere de mensen voor wie ik in de politiek zit. Maar dat geldt niet alleen voor mij, want dat geldt voor alle Kamerleden in dit debat en in dit huis. Dit is waarom we in de politiek zitten. Voor hen willen we het allerbeste doen, ook al moet je soms besluiten nemen die moeilijk zijn, die consequenties hebben en waar mensen het niet altijd mee eens zijn.
 Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg mij: ziet u hoe dit overkomt en hoe dit mensen in Groningen raakt? Mevrouw Rooderkerk vroeg ook: hoe waren die gesprekken? Het gesprek in Warffum was intens; volgens mij zei ik dat vrijdag ook in een van mijn reacties. Ik vind dat ook niet gemakkelijk. Daar stap ik ook echt niet zomaar overheen. Ik heb dat besluit ook niet lichtzinnig genomen. Maar om de redenen die ik net noemde, vond ik het wel belangrijk om dat gesprek daar te voeren en om ook de reactie van de mensen daar te horen. Ook de boosheid en de emotie die mensen voelen, mogen zij vanzelfsprekend op zo'n moment op mij botvieren – zal ik dat woord nou gebruiken? – of loslaten. Ik moet echt zeggen dat ik met name wat betreft het gesprek in Warffum – het gesprek in Ternaard was natuurlijk een iets ander type gesprek – ongelofelijk veel respect en waardering heb voor de manier waarop dat verliep, voor het feit dat dit op een prettige manier verliep en ook voor het feit dat mensen echt meekeken en meedachten – dat gebeurde natuurlijk na de eerste ontlading en de eerste emoties – wat betreft wat er nu nodig is en wat er in het vervolg nou belangrijk voor hen is. Daar zal ik zo ook nog wat over zeggen. Dit zeg ik in reactie op de vragen «hoe was dat?» en «hoe komt dat op u over?» van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Beckerman.
 In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Kröger mij: hoe doorleeft de Minister de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie? Ja, de conclusies van die enquête leef ik na. De enquête heeft ons heel veel geleerd; ik zou daar geen recht aan doen als ik dat nu even in een paar zinnen zou samenvatten. Maar het heeft ons geleerd hoe zorgvuldig we belangen moeten wegen en dat we de impact die zoiets heeft op bewoners niet op de laatste plaats moeten zetten. Sterker nog, het heeft ons geleerd om de impact die het heeft op bewoners, maar ook het feit dat de veiligheid niet in het geding mag komen, op de eerste plaats te zetten. Dus ja, ik doorleef die conclusies.
 Een aantal keer werd hier opgemerkt dat in het enquêterapport wordt gezegd dat leveringszekerheid te vaak als rookgordijn is gebruikt. Ook die conclusie doorleef ik. De leveringszekerheid is dus niet mijn enige argument. Maar ik kan ook niet zeggen dat het geen argument is. Want die leveringszekerheid is ook een verantwoordelijkheid die ik heb. Ik heb ook de bredere verantwoordelijkheid als Minister in dit kabinet om te kijken hoe we zorgen voor onze energievoorziening. Ook al bouwen we het gebruik van gas en daarmee ook de winning van gas de komende jaren af, we hebben het voorlopig nog even nodig. We zullen ook in eigen land nog even gas moeten winnen.
 Maar dat is niet het enige waarnaar ik kijk. Ik bekijk dus ook of het veilig en verantwoord kan. Kan het veilig en verantwoord voor de mensen die in de omgeving wonen? Die belangen en die verantwoordelijkheden weeg ik samen. Op basis daarvan neem ik een besluit. Op basis daarvan heeft het kabinet vrijdag dit besluit ook genomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb wel een vraag over dat leveringszekerheidargument. Want eerder, toen de Kamer besloot om te stoppen met Gronings gas, hebben we gezegd: de parlementaire enquêtecommissie laat duidelijk zien dat het leveringszekerheidsargument een rookgordijn is geweest. Je kunt natuurlijk altijd schermen met het argument van leveringszekerheid. Er is namelijk meer leveringszekerheid naarmate je meer gas wint. Maar laten we nou eens even specifiek kijken naar dat Groningse gas. Daarvan hebben we al gezegd: dat gaan we niet meer doen, ook al zou het kunnen bijdragen aan onze leveringszekerheid. Dat gaan we gewoon niet meer doen. Bovendien gaat al het gas dat uit Groningen komt de internationale markt op. Kijk bovendien naar de behoefte aan gas in Nederland: dat gaat over 0,42%. De Minister kan natuurlijk heel makkelijk dat hele kleine percentage opvangen door een maatregel te nemen waarmee we gas en energie besparen. Dat is niet alleen maar in het belang van de Groningers, maar dat is ook in het belang van het klimaat.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De vraag is dus: waarom neemt de Minister het argument van leveringszekerheid überhaupt mee in haar besluitvorming? Dat hebben we namelijk al afgekaart: ja, dan is er sprake van leveringszekerheid, maar we gaan nu een keer het belang van de Groningers vooropzetten. Mijn vraag is dus: waarom neemt de Minister leveringszekerheid überhaupt nog mee in haar argumentatie?
 
 
 Minister Hermans:
 Omdat dat een verantwoordelijkheid is die ik, als verantwoordelijk Minister in het kabinet, ook heb. Ik heb een verantwoordelijkheid. De heer Kops, die nu even niet aanwezig is, heeft mij daar ook een aantal vragen over gesteld. Hoe zorgen we daarvoor? Ook al bouwen we af, ook al hebben we gezegd – en daar sta ik ook achter – dat we afgaan van het gebruik van fossiele brandstoffen, we hebben het in de transitie nog even nodig. Die afweging heb ik dus ook te maken.
 Voorzitter. Misschien kan ik dan gelijk nog iets zeggen. Een aantal Kamerleden ...
 
 
 De voorzitter:
 Bent u klaar met uw antwoord?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik wacht even op de interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen heeft een tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Als de Minister zegt dat we het nog even nodig hebben, waar baseert zij dat dan op? Heeft ze ook gekeken naar alternatieven om bijvoorbeeld op korte termijn gas te besparen?
 
 
 Minister Hermans:
 Energiebesparing is en blijft ook een doel van dit kabinet. Daar wordt dus absoluut op ingezet en daarvoor vinden ook maatregelen plaats. Maar energiebesparing alleen is niet genoeg. De komende jaren is er nog gas nodig. Het worden wel kleinere hoeveelheden. De gasbesparingen zie je ook terug in het verbruik. Je ziet het overigens ook aan de hoeveelheid die we de afgelopen jaren hebben gewonnen. Maar we hebben het in de transitiefase nog even nodig. Dat kan mevrouw Teunissen, of andere leden van de Tweede Kamer ... Ik begrijp dat dat niet leuk is en dat daar besluiten mee gepaard gaan die ... Dat geldt zeker voor mensen in Groningen, maar ook voor mensen in Friesland; mevrouw Kröger refereerde daar terecht aan. Er ligt ook een breed manifest rond «geen gaswinning in Friesland». Ik zie dat sentiment dus. Ik zie de emoties en ik zie de zorgen daarover. Die neem ik ook uiterst serieus. Maar daarnaast heb ik die andere verantwoordelijkheid. Die twee moet ik met elkaar in evenwicht brengen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik was van plan om mijn interrupties te bewaren voor Ternaard. Maar nu zegt de Minister toch iets ... Ik vind het echt onbeschaamd. Wij hebben wetgeving over energiebesparing waaraan door het grootste deel van de bedrijven überhaupt niet wordt voldaan en waar deze Minister niet op toeziet; dat laat ze gewoon lopen. En gaat deze Minister dan met droge ogen in Warffum zeggen: sorry, lieve mensen, wij schenden de belofte die we hebben gedaan, maar dat is écht nodig, want anders zit u in de kou? Kan zij die mensen beloven dat ze al het mogelijke heeft gedaan om energie te besparen? Nee, dat kan ze niet.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, ik was van plan hier niks over te zeggen, over het schenden van een belofte, maar dat ga ik nu wel doen. Er is geen belofte gedaan door dit kabinet dat er geen gas meer gewonnen zou worden uit kleine velden. Ik heb ook in het vorige debat heel helder uiteengezet hoe het kabinet daarin zit, wat ik daarvan vind en wat de Staatssecretaris Herstel Groningen daar eerder over gezegd heeft. Ik heb toen ook gezegd, en daar sta ik nog steeds vierkant achter, dat ik ook vind dat het op dit moment voor mensen in Groningen en Friesland, voor iedereen in Nederland die in de buurt van een klein veld op land woont, onvoldoende duidelijk is hoe dat afbouwpad er nou precies uitziet in de komende jaren. Daar wil ik dus afspraken over maken. Mevrouw Kröger heeft me daar een vraag over gesteld. Nee, dat was mevrouw Rooderkerk, excuus. Ik zal er straks op ingaan hoe dat ervoor staat en wat daar de stappen in zijn. Ik wil dus dat daar eerder meer duidelijkheid over komt, zodat dat perspectief niet alleen een jaartal ver weg of een ambitie in woorden is, maar zodat we ook met elkaar zien hoe we dat afbouwpad voor elkaar gaan krijgen.
 De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat we er nu nog niet zijn. En ja, wat betreft energiebesparing zijn we er ook nog niet. Ik ken de rapporten waar mevrouw Kröger naar verwijst. We hebben daar volgende week ook nog een debat over. Ik vind zelf ook dat bedrijven die daarvoor nu niet doen wat ze moeten doen, wel die verantwoordelijkheid hebben, en dat we dus moeten kijken hoe we door handhaving en misschien wel door aanvullende maatregelen nog meer uit energiebesparing kunnen halen. Maar we moeten ook niet de indruk wekken dat we als we dat doen, kunnen stoppen met gaswinning in de kleine velden in Nederland. Dat kan ik – helaas, zeg ik erbij, want ik zie ook wat iedereen het allerliefste wil – vanuit mijn verantwoordelijkheid, die ik ook heb, niet doen op dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Beckerman over de situatie in Warffum vanaf 1 januari, want dan loopt het op dit moment geldende winningsplan af. Winning moet plaatsvinden conform een ingestemd winningsplan. Het SodM houdt toezicht en handhaaft hierop. Wanneer op 1 januari dat winningsplan verloopt, ontstaat de situatie dat het SodM op verzoek van de NAM zou kunnen besluiten om gedurende de periode dat het definitieve besluit nog niet is genomen, te gedogen. Dat kan onder voorwaarden. De NAM moet dat verzoek bij het SodM indienen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Wat hier gezegd wordt, is nogal wat. Ik hoop dat de Minister dat herkent. Er is dan geen geldige vergunning om gas te winnen, maar we gaan in Groningen gaswinning gedogen als de NAM daar een verzoek toe doet. Is dat echt wat de Minister hier zegt? Is dat echt een situatie die we ook maar enigszins wenselijk zouden achten?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik schets hier hoe de procedure loopt als dit vanaf 1 januari aan de orde is. Ik hecht er ook echt aan het volgende te benadrukken. Ik, het kabinet is het bevoegd gezag om een besluit te nemen over een winningsplan, een ontwerpwinningsplan. Een ontwerpverlenging van een winningsplan, moet ik zeggen om het helemaal precies te maken. Toezicht, handhaving en eventueel gedogen is aan het SodM. Als we het nou hebben over lessen uit het enquêterapport, vind ik het ook echt belangrijk om die twee rollen heel strikt uit elkaar te houden. Ik schets u dus hoe het feitelijk zit, hoe de procedure zit. Ik heb dit ontwerpbesluit genomen. Dat betekent dat mensen nu zienswijzen in kunnen dienen. Daarop moet gereageerd worden en dan volgt de definitieve verlenging van het winningsbesluit. Tot die tijd kan de NAM dat verzoek indienen en kan het SodM dat toezeggen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat is natuurlijk een onwerkelijke situatie: het gedogen van gaswinning in Groningen. Ik heb daar een heleboel vragen over, want dit is ook echt nieuwe informatie. Ik vind het heel vervelend om dit te zeggen – we hebben vier interrupties – maar ik ben dit debat begonnen met een punt van orde omdat we stapels rapporten niet hadden, omdat toegezegde informatie er niet was. Deze informatie heb ik vorige week gevraagd. Ik hoop dat dit niet geteld wordt als interruptie, voorzitter. We kunnen het allemaal nakijken; ik heb in de plenaire zaal klip-en-klaar deze vraag gesteld en klip-en-klaar de belofte gekregen. Ik wil dus dat dit niet geteld wordt als een interruptie, want dit is echt een situatie ... Sorry dat ik het zeg, voorzitter. Het gedogen van gaswinning in Groningen? Mijn hartslag is iets te hoog. Dit is niet oké. Ik wil graag van de Minister weten wat de mogelijkheden zijn om daarop in te grijpen. Zouden bewoners SodM bijvoorbeeld kunnen vragen om te handhaven en te zeggen: die kraan gaat dicht? Zijn daar mogelijkheden voor?
 Ik heb nog een andere vraag. De Minister kan wel zeggen «daar ga ik niet over, want die rollen zijn gescheiden» – dat is allemaal heel terecht en netjes – maar het moment waarop de Minister deze beslissing neemt, heeft wel invloed op de kans dat er gedoogd gaat worden. Want als de Minister deze beslissing bijvoorbeeld eerder had genomen, waren we nooit in die situatie terechtgekomen, en natuurlijk ook niet als de Minister echt het besluit had genomen om het niet te doen. Herkent de Minister dat je niet zomaar kan zeggen: we hebben de Mijnbouwwet en het SodM houdt toezicht? Nee, door het moment van dit besluit maakt de Minister het mogelijk dat er een gedoogperiode ontstaat. Ik wil hier echt extra informatie over. Die is ook toegezegd, vorige week al. Ik vind dit namelijk ... Ik hoop ook dat de Minister daar iets over wil zeggen. Ik wil niet alleen een technisch antwoord, maar ook erkenning dat het gedogen van gaswinning in Groningen er bij mij toe leidt dat mijn hoofd nogal ontploft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik hoor wat er gebeurt in het debat. Ik begrijp dat er informatie is, maar dat de leden die nog niet hebben. Ik ga er wel op sturen dat we dit debat stoppen om 14.00 uur, ook omdat de we de zaal uit moeten en mensen weer ergens anders heen moeten. Ik moet zelf ook ergens heen. Het staat de Kamer natuurlijk wel vrij om op een gegeven moment te zeggen: als die informatie er wel is, gaan we in de commissie proberen een extra debat te regelen. Ik ga nu proberen om dit debat zo goed mogelijk te faciliteren met de interrupties die we hebben. Voordat ik de Minister het woord geef na uw interruptie, mevrouw Beckerman, wilt u een punt van orde maken. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, natuurlijk wil ik dit debat ook voeren. We hebben vanochtend meteen een punt van orde gemaakt. We vinden het ook goed om dit debat te voeren, maar ik wil dit wel even markeren als punt van orde. Waarom? Omdat we heel lang een soort schimmengevecht hebben moeten voeren als Kamerleden. De parlementaire enquête heeft er ook dingen over gezegd dat we niet altijd volledig geïnformeerd werden. Op dat punt van leveringszekerheid heeft de parlementaire enquête bijvoorbeeld hele harde noten gekraakt. Die informatie was er niet of die was onvolledig. Daarom wil ik dit punt van orde maken. Als we dat opnieuw gaan doen, voelt dat echt alsof we teruggaan naar de tijd van Kamp, Wiebes en Rutte in plaats van dat we zitten in de periode na de parlementaire enquête. Als punt van orde wil ik dat dus markeren, omdat ik dat echt belangrijk vind omdat de Kamer in het verleden onvoldoende verschil heeft kunnen maken. Als wij niet voldoende informatie hebben, kunnen we dat in de toekomst ook niet. Nu kondig ik wel aan dat we daar in ieder geval een tweeminutendebat voor aanvragen, en wellicht ook een voortzeting. Dit is misschien niet helemaal te bevatten, maar dit doet echt heel veel met me: dat je gaswinning zou kunnen gedogen op een plek die zo kapot is gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte, dus dank voor dit punt van orde. Volgens mij staat het de Kamer of de commissie helemaal vrij om te kijken hoe ze dit debat willen voortzetten. Dat snap ik ook. Heeft u interrupties of punten van orde? Eerst mevrouw Rooderkerk en dan mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik voel hetzelfde ongemak bij het feit dat we nu een debat aan het voeren zijn zonder de stukken die erbij horen, dus ik zie twee opties: de Minister geeft in haar termijn wellicht toelichting op die stukken of we schorsen het gewoon. Ik hoef het debat niet nu voeren, als ik het maar goed geïnformeerd kan voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dus u heeft een voorstel om dit debat nu te schorsen? Dan moeten we dat bespreken. Misschien kunnen de andere leden er even op reageren. Eerst mevrouw Kröger, dan mevrouw Postma en dan de heer De Groot.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik deel eigenlijk de verbijstering van mevrouw Beckerman met betrekking tot deze gedoogconstructie, die nu blijkt te bestaan. Ik kan me goed voorstellen dat we het debat over Ternaard vervolgen. Daarover hebben we wel de informatie, daar zijn een heleboel vragen over gesteld en daar liggen een heleboel pijnlijke onderwerpen. Dan kunnen we het debat over specifiek de vergunningen in Groningen op een later moment vervolgen op basis van alle informatie, als we dus ook die adviezen allemaal zelf hebben kunnen zien. Misschien is dat een optie. Ik vraag ook even aan mevrouw Beckerman wat zij ervan vindt. Of we plakken er een derde termijn aan.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dat zijn twee verzoeken. Die gaan we eens bespreken. Mevrouw Postma en dan de heer De Groot.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik wil wel graag doorgaan met dit debat, ook omdat er meerdere punten op de agenda staan. Ik heb zelf vragen gesteld over geothermie en de Mijnbouwwet. Ik vind het ook heel belangrijk om daar een antwoord op te krijgen, als dat mag. Dat geldt ook voor de vragen over Ternaard en alle andere vragen die ik heb gesteld, en die collega's volgens mij ook gesteld hebben. Ik voel dus dat we hier nog eventjes mee door moeten gaan. Ik wil hier wel even gezegd hebben dat ik om 13.15 uur naar een ander debat moet. Als ik wegga, betekent dat dus niet dat ik geen interesse heb in het onderwerp.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, u had het al aangegeven. Volgens mij zegt niemand dat we nu gaan stoppen met dit debat. Volgens mij zijn er twee mogelijke voorstellen: we voeren het debat over Warffum op een later moment of we doen een derde termijn op een later moment. Maar eerst gaan we even luisteren naar de heer De Groot en daarna naar mevrouw Beckerman.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dat de informatie om het debat te voeren er is, is klip-en-klaar. Ik wil graag voorstellen dat we het debat vervolgen en dan aan het einde van de termijn bekijken wat we nog te doen hebben. Ik zou nu graag gebruikmaken van de termijn van het kabinet om antwoorden te krijgen, ook op al die andere vragen die zijn gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is ook een mooi voorstel. Mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, dat is ook het voorstel waar ik me bij aansluit. Ik deed het ook zelf daarnet. Een heropening in derde termijn lijkt mij bijna noodzakelijk omdat we als Kamer – ik kijk ook naar de coalitie – niet nog een keer de situatie moeten ingaan dat we instemmen zonder voldoende informatie te hebben. Ik kijk ook even naar de griffie. Deze vergunning loopt op 1 januari af. Daarna zou die gedoogconstructie kunnen ontstaan. Wij hebben hierna nog maar één week om te debatteren. Dit betekent vrij veel, namelijk dat als we een derde termijn willen, deze voor volgende week gepland moet worden, anders komen wij zomaar in een constructie terecht waarin de situatie zou kunnen ontstaan van gaswinning zonder vergunning maar die wel gedoogd wordt. Dus ja, ik ben ervoor om het nu af te maken, dit te markeren, sowieso een tweeminutendebat aan te vragen en wellicht een heropening in derde termijn, die dan dus echt volgende week moet gebeuren omdat we anders in de problemen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan doe ik ook ... Mevrouw Rooderkerk. Anders wil ik een voorstel doen.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik kan me daarbij aansluiten. Ik hoop echt dat de coalitiepartijen dit ook steunen omdat ook daar het ongemak leeft dat we niet alle informatie hebben. Mijn vraag is of de Minister in haar termijn een toelichting kan geven op de stukken die wij niet hebben, want dat staat haar natuurlijk vrij om te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. We gaan het debat nu vervolgen en om 14.00 uur ook afronden, omdat er dan weer allemaal andere zaken zijn. Aan het einde van de termijn van de Minister bekijken we even hoe we dit debat willen vervolgen, dus of er een derde termijn komt of niet. Ondertussen zal ik met de griffier wat huiswerk doen over een mogelijke derde termijn.
 We gaan nu verder. De interruptie van mevrouw Beckerman wordt niet meegeteld, maar de vraag aan de Minister is wel of zij er nog op wil reageren.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, zeker. Ik kan wat ik net zei nog op papier zetten en het antwoord op deze vraag daaraan toevoegen. Maar ik kan dat ook nu mondeling geven. Ik kijk even waar de Kamer voorkeur aan geeft. Het gaat om de vraag wat de voorwaarden zijn die SodM hanteert bij het wegen van een aanvraag van de NAM. Ik kan het ook allebei doen: het nu noemen en het na het debat ook nog op papier zetten, zodat het al dan niet bij een derde termijn dan wel een tweeminutendebat kan worden betrokken. Ik kijk hiervoor even specifiek naar mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Graag nu. In dit kader is ook de vraag gesteld of de NAM de enige is die erom kan vragen. Of kunnen bewoners, provincies of waterschappen ook het verzoek doen om het níét te gedogen?
 
 
 Minister Hermans:
 Om te beginnen met die laatste vraag: belanghebbenden kunnen zich ook melden bij SodM.
 Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg mij iets over stukken. Het gaat dan om de adviezen bij het besluit over Warffum. Die worden morgenochtend openbaar gemaakt. Een aantal van u vroeg mij waarom ik een en ander niet zelf heb meegestuurd met de Kamerbrief afgelopen vrijdag. Dit is hoe de procedure is afgesproken. Ik neem het besluit, het kabinet neemt het besluit, dan worden er allerlei stappen in werking gezet en via de Staatscourant vindt vervolgens publicatie van die adviezen plaats. Dat is dus gewoon de procedure.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk met een interruptie.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Nee, dit is mijn ordevoorstel. Ik heb dat nu al drie keer gedaan. Ik kan het nog een keer doen, ook om het goed scherp te krijgen. Het staat de Minister neem ik aan wel vrij om nu iets te zeggen over dat besluit. Het feit dat het morgen pas in de Staatscourant verschijnt, betekent niet dat zij daar nu niet op in kan gaan. Ik neem ook aan dat zij kan ingaan op de vragen die erover zijn gesteld.
 
 
 Minister Hermans:
 Op de vragen die daarover gesteld zijn in relatie tot Warffum kan ik antwoord geven. Er zijn ook een aantal vragen over gesteld in relatie tot Ternaard. De situatie daar ligt natuurlijk iets anders, maar wat ik daarover kan zeggen, zal ik ook zeggen. Dit gaat over hoe de afweging daar zit, waar voor mij het dilemma zat en waarom ik gekomen ben tot het besluit dat ik heb genomen.
 Maar nu eerst de voorwaarden die ik aan mevrouw Beckerman had beloofd, de voorwaarden die SodM hierbij in overweging neemt. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat ik geen oordeel kan geven over hoe zwaar dit weegt noch of dit de volgorde is; ik noem gewoon de voorwaarden. Die zijn als volgt. Heeft de NAM tijdig een actualisatie ingediend en op welk moment dan? Het betreft hier een verlenging en geen nieuwe aanvraag. Wat is het advies van de NAM op het ontwerpbesluit dat er ligt vanuit het kabinet? Afzien van handhaving betreft het altijd een beperkte periode. En, heel belangrijk, de winning vindt plaats binnen het huidige, bijna afgelopen winningsplan; vanaf 1 januari is dit plan afgelopen. Dit zijn aspecten, elementen, voorwaarden op grond waarvan SodM de afweging maakt op het moment dat de NAM daartoe een verzoek indient. Ik zet dit ook nog op papier, zoals beloofd.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dit maakt het dus heel ingewikkeld, want deze informatie was toegezegd voor dit debat. Ik wil dit niet als interruptie ... Ik snap dat u daarom lacht, maar dit is wel ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, mevrouw Beckerman, ik lach er niet om. Ik probeer dit debat in goede banen te leiden. Dat is wat ik doe. Ik snap het punt dat u probeerde te maken heel goed. Maakt u uw punt nog even af.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik bedoelde het ook niet onaardig, want dit is een verschrikkelijk debat om in goede banen te leiden. Alleen zitten we met het gewicht dat we weer onvolledig geïnformeerd zijn. Een van de punten die mij in de nieuwe vergunning bijvoorbeeld meteen opviel, is dat de NAM een maand na inwerkingtreding een plan moet hebben hoe ze omgaat met water, grondwater en het water in de omgeving. Maar vervalt die verplichting als je gaat gedogen? Ja, want de oude vergunning geldt dan nog. Er zijn heel veel vragen zoals deze die erbij komen. Waarom stel ik die vraag over het water? Om meerdere redenen. Bijvoorbeeld omdat er letterlijk een strafzaak loopt – een stráfzaak – tegen de NAM vanwege afvalwaterinjectie in Borgsweer. Bijvoorbeeld omdat water, grondwater, nou eenmaal nogal een groot probleem is. Dat soort zaken hangen hiermee samen. Het is niet voor niks dat SodM het advies heeft gegeven: binnen een maand zo'n plan. Geldt dat dan straks niet meer? Gaan we gedogen en kunnen ze dus doorgaan met die manier van winning? Ik wil daar wel echt informatie over.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij komt er sowieso een brief. We krijgen nu het antwoord van de Minister dat ze op dit moment kan geven of gaat geven. Daarna, aan het einde van deze termijn, bepaalt deze commissie zelf hoe zij verder wil met het debat. Daar komen we dus aan het einde van deze termijn nog op terug.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, die brief heb ik toegezegd, dus die zal ik ook echt zo snel mogelijk aan de Kamer sturen. Ik begrijp de vragen die mevrouw Beckerman net stelde, maar daar zitten ook een aantal vragen tussen die ik niet kan beantwoorden, omdat het aan het SodM, de toezichthouder, is. Maar ik zal natuurlijk op papier zetten wat ik kan beantwoorden, waar ik op in kan gaan, wat ik kan schetsen van het gedoogkader dat SodM heeft, dan wel de documenten die daarbij horen aan de Kamer sturen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Beckerman stelde mij nog een vraag. Dat SodM-advies over Warffum is al uit 2022. Waarom luisterde de Minister hier nog naar, waarom gebruikt de Minister dit nog? Waarom niet een nieuw advies vragen, was eigenlijk de vraag van mevrouw Beckerman. Voor het besluit op een winningsplan wordt een procedure gevolgd waarbij we advies vragen aan alle drie de wettelijke adviseurs. Ik voer die gesprekken, ik krijg advies van lokale overheden en waterschappen en tot slot volgt dan het advies van de Mijnraad. Dat is waar we nu staan. Het heeft inderdaad een tijd geduurd. Er zitten allerlei zorgvuldige afwegingen achter. En de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er ook nog een kabinetswissel was. Daarom heeft het dus even geduurd. Het advies van SodM is weliswaar van twee jaar geleden, maar is wel het advies op grond waarvan ik dit besluit heb kunnen en moeten nemen.
 Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Beckerman, en ik dacht mevrouw Postma ook, mij naar de schadeafhandeling in Warffum. Als ik het mij goed herinner, waren dat twee verschillende vragen. Aan de ene kant vroeg mevrouw Postma mij hoe het zit met dat effectgebied Groningerveld waar ik in de brief over schreef. Mevrouw Beckerman sprak over de langlopende schades waar mensen nu al mee te maken hebben in Warffum. Ik trek die vragen even uit elkaar.
 Voorzitter. Het effectgebied betekent dat mensen in Warffum die te maken hebben met schade, zich ook kunnen melden bij het IMG en daar recht hebben op dezelfde gemakkelijker gemaakte procedures – ik zeg daarmee nog steeds niet dat het fijn of leuk of wat dan ook is; absoluut niet. Dan gaat het over het eenmalige bedrag, of over dat je een aannemer laat komen die je schade opneemt tot het maximumbedrag van € 60.000 of over een hele maatwerkaanpak waarbij je ook echt laat kijken naar wat de oorzaak van de schade is, alleen als dan daaruit blijkt dat het niet het Groningerveld was maar het veld in Warffum wordt het dossier doorgegeven aan de Commissie Mijnbouwschade. Maar de Commissie Mijnbouwschade en het IMG gaan werken met een eenloketfunctie, dus als het goed is, hebben mensen daar geen last van en wordt hun dossier achter het loket aan iemand anders doorgegeven en vindt er wel een snelle en ook zorgvuldige behandeling plaats.
 Mevrouw Beckerman zei dat er een aantal mensen is dat al lang wacht op schadeafhandeling en die in lange procedures zitten. Dat is absoluut zo. Er zat afgelopen vrijdag ook iemand aan tafel die daarover vertelde; het loopt, geloof ik, al bijna drie jaar. Na dat gesprek heb ik contact gehad met de Staatssecretaris Groningen en met hem overlegd. Hij gaat met het IMG in gesprek om te kijken hoe de dossiers van mensen in Warffum snel onder de aandacht gebracht kunnen worden.
 Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg mij nog of ik het maatschappelijk sentiment, de maatschappelijke bezwaren in Warffum, heb meegeteld en meegewogen. Waarom gelden die zwaarder in Ternaard dan in Warffum? Het is voor mij geen wedstrijd welk bezwaar of welke zorg zwaarder telt; het zijn echt twee afzonderlijke aanvragen waar ik dus ook afzonderlijk naar heb gekeken. In Warffum betreft het een verlenging van een aanvraag waarvan alle drie de adviseurs hebben gezegd dat het veilig en verantwoord kan. In het geval van Ternaard gelden nog een aantal andere aspecten, die niet in Warffum aan de orde zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik dat sentiment, die zorgen en dat gevoel ook – misschien wel juist – in Warffum en in Groningen zie en geproefd heb. Ik stap daar ook niet zomaar overheen en mijn gesprek van afgelopen vrijdag zal ook niet mijn laatste gesprek daar zijn, want ik vind het belangrijk, met de Staatssecretaris Herstel Groningen, dat daar ook op een respectvolle wijze wordt omgegaan met de zorgen die er zijn, zowel op het gebied van schade als ook breder. Er lopen ook nog een aantal andere projecten waarvan de wethouder mij bijvoorbeeld vertelde dat die nog niet echt voorspoedig verlopen. Hij vroeg of wij kunnen helpen of ondersteuning kunnen bieden om die sneller van de grond te krijgen. Ik kijk met de Staatssecretaris wat wij daaraan kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik zie eigenlijk drie argumenten die de Minister gebruikt. Het eerste is: het kan veilig. Daarvan zien we dat SodM zelf ook zegt: als we in Warffum hadden gewoond, hadden we volledig begrepen dat men dit niet wil. SodM zegt er zelf ook bij dat het een ouder advies is. Op dit moment zien we in het noorden van het gebied veel aardbevingen. Dat is het eerste argument: SodM.
 Het tweede argument is leveringszekerheid. «Leveringszekerheid» klinkt altijd heel heftig, want dan denken mensen: kom ik dan in de kou te zitten? Maar als we even naar de cijfers kijken, dan zien we dat NAM 1 miljard kuub gas wil winnen in acht jaar tijd. Nou weet ik niet precies hoeveel in welk jaar, maar als we dat uitrekenen, gaat het dus gemiddeld om 0,125 kuub per jaar. Dat is 0,42% van wat we jaarlijks verbruiken in Nederland. 0,42%.
 Het derde argument is: Ternaard wegen we anders maar dit is een verlenging. Dat vind ik eigenlijk een nog pijnlijker argument, omdat je dan zegt: Groningen pakken we altijd; daar waren we al bezig, dus die pakken we nog een keer. Ziet de Minister ook dat de volgende drie argumenten eigenlijk vrij zwak zijn? Eén. SodM zegt zelf al dat ze het ook niet zouden willen. Twee. Bij leveringszekerheid gaat het om 0,42% van wat we gebruiken, wat je ook kunt besparen. Drie. We doen het altijd al; we verlengen gewoon. Herkent de Minister dat die argumentatie zwak is?
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, dat ben ik niet met mevrouw Beckerman eens. Dat doet er niets aan af dat ik het wel met mevrouw Beckerman eens ben dat ik mij kan voorstellen en begrijp dat mensen hier boos en teleurgesteld over zijn. Ik loop even de drie argumenten af. De reactie van SodM van afgelopen vrijdag. Ja, die quote waar mevrouw Beckerman naar verwijst, heeft SodM gedaan maar het was wel een bredere quote. Er is meer gezegd, namelijk ook iets over het effect van winning uit het gasveld bij Warffum op de risico's als gevolg van aardbevingen in het Groninger gebied. Daar heeft SodM een oordeel over geveld. Zij zeggen dat dat veilig en verantwoord kan. Dus dat is in een breder perspectief gedaan.
 Zij zeggen iets over het draagvlak, over hoe het beleefd wordt in Groningen. Dat begrijp ik ook heel goed. Dat heb ik zelf ook al in de zomer ervaren en afgelopen vrijdag ook. Het is ook zo dat – daar kom ik zo nog op bij de Mijnbouwwet – de huidige Mijnbouwwet de Mijnbouwwet is. We willen allemaal dat die aangepast en gewijzigd wordt. Nogmaals, daar ga ik zo verder op in, maar het is op dit moment wel de wet. Op dit moment biedt de wet mij geen andere weigeringsgronden dan de weigeringsgronden zoals die in de wet gedefinieerd zijn. Ik heb deze opmerking gelezen, maar dat betekent niet dat daardoor ineens mijn afwegingskader of mijn juridisch kader veranderd is.
 Dan over de leveringszekerheid en de som die mevrouw Beckerman maakt. Het gaat me even niet exact om de getallen of exact om de som, maar ik begrijp wat mevrouw Beckerman mij wil zeggen, namelijk: het is relatief weinig; het is, als je het op het totaal bekijkt, maar een heel klein aandeel, dus waarom dit nou niet doen? Dit is heel lastig, maar wel de reden waarom de kleine velden nog even nodig zijn: ze zijn allemaal in zichzelf niet heel groot, maar de optelsom maakt wel dat het bijdraagt. We hebben dit nodig in Nederland, omdat we gas nog even nodig hebben. Ja, het is een internationale markt. Daar maken wij over en weer gebruik van, maar bij elkaar opgeteld is het van belang voor het verwarmen van onze huizen, voor het kunnen koken, voor het kunnen draaien van onze economie. Dus ik kijk natuurlijk naar de afweging per besluit, maar ik zie dat in het grotere geheel van die kleine velden. Daarbij vind ik het wel belangrijk dat het afbouwpad en het perspectief veel duidelijker worden, want dat zijn ze nu niet of maar heel beperkt.
 Tot slot. Ik weeg niet anders. Ik kijk niet anders. Ik vind niet het een belangrijker of minder belangrijk dan het ander. Het zijn wel afzonderlijke besluiten die ik ook afzonderlijk te nemen heb en waar de omstandigheden in kunnen variëren en anders kunnen zijn. Dat is het hele pakket waarnaar ik kijk en waarin ik weeg.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb bij dit debat echt het gevoel alsof ik terug ben gegaan in de tijd, echt alsof ik terug ben gegaan in de tijd. Wat ik zo moeilijk vond toen ik net Kamerlid werd, waren die debatten over leveringszekerheid. De parlementaire enquête heeft dat heel scherp opgeschreven. Als Groninger die opstond – het is natuurlijk nog veel erger als je daar zit met schade – krijg je altijd het gevoel... Premier Rutte zei ook letterlijk: dan komt oma in Limburg in de kou te zitten. Dat deed zo veel pijn. Het bleek gewoon een leugen te zijn. Het bleek gewoon een leugen te zijn. De parlementaire enquêtecommissie – ik kan het voorlezen – zei: het kon wel. Het kon wel. Bij die debatten werd elke keer gezegd: nee, het mag niet, want de wet en oma. Het doet pijn omdat heel veel mensen die hun gasrekening zien stijgen, denken dat dit misschien wel de oplossing is, wat het niet is. We zitten weer opnieuw in dat debat. De Minister zegt: het gaat mij niet om de som; we kennen de exacte getallen helemaal niet. Even terug naar die som. Wij kunnen die ook niet helemaal maken. We weten alleen dat de NAM heeft gezegd: 1 miljard kuub in acht jaar. Als we dat delen... Dat kun je besparen.
 Wat maakt deze realiteit nou zo pijnlijk? Er zou een hele mooie regeling komen voor energiebesparing voor Groningers. Er zou een hele mooie regeling komen, zodat gedupeerde Groningers na alle ellende hun huis konden verduurzamen. Die regeling werd prachtig aangekondigd met persconferenties: «O, o, hef het glas! Proost!» Die regeling is vertraagd. Zo blijven we dus jarenlang in hetzelfde debat zitten, wil ik tegen de Minister zeggen. Zolang je die regeling vertraagt en zolang mensen dus niet minder gas kúnnen gebruiken, voeren we ieder jaar opnieuw dit debat. Dan zeggen we volgend jaar weer: we hebben nog even gas nodig. Dat is ook zo. Niemand wil in de kou zitten. Zo gaat het door.
 Snapt de Minister dat dit groter is dan alleen die vergunning, vraag ik via de voorzitter. Snapt zij dat het hele rijtje besluiten dat de afgelopen maanden voor Groningen is genomen, zo uitpakt? Snapt zij dat het, als je aan de ene kant een regeling voor verduurzaming vertraagt en aan de andere kant de gaswinning weer opstart, wel degelijk gaat om een gebroken belofte? Nee, die belofte ging niet specifiek over deze kleine velden. Maar bij de belofte werd wel heel specifiek gezegd: «We hebben het verkeerd gedaan. We hebben een ereschuld. Jullie hadden altijd gelijk.» Dit voelt toch niet als gelijk krijgen? Dit voelt toch niet als inlossing van een ereschuld? Kan de Minister dat erkennen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik begrijp en erken heel veel van de gevoelens of emoties die bij mensen in Groningen zitten en die eigenlijk onder het betoog zitten of door het betoog van mevrouw Beckerman heen klinken. Die besluiten neem ik niet gemakkelijk. Die hebben ook impact op mij. Dit zijn geen gemakkelijke besluiten om te nemen als Minister, maar ik heb ze wel te nemen. Je kan besluiten voor je uit schuiven. Je kan je handen voor je ogen houden en doen alsof ze er niet zijn. Maar dat hoort niet bij verantwoordelijkheid nemen als je in de politiek zit of als je in het kabinet zit. Dan moet ik ook gaan staan voor de consequenties die dat heeft en voor de boosheid die dat oproept. Dat is een van de redenen waarom ik vrijdag naar Groningen ben gegaan.
 Ja, ik vind dat we de afspraken die we hebben gemaakt, na moeten komen, bijvoorbeeld de afspraken over verduurzaming, als ik daar even op in mag gaan. Dit was zo'n onderwerp waarover de wethouder uit Het Hogeland tegen mij zei: dit loopt niet goed; dit gaat niet snel genoeg. Hij trok het overigens breder naar een aantal pilots waar ze mee aan de slag willen. Tegen mevrouw Beckerman zeg ik: ik zal naar aanleiding van de interruptie, de vraag, van mevrouw Beckerman met de Staatssecretaris bespreken wat hij en ik samen kunnen doen om dit specifieke punt te versnellen. Dit zijn nou van die dingen die de irritatie... Ik denk dat «irritatie» eigenlijk een te zwak woord is hiervoor. Dit zijn nou van die dingen die het gevoel van onmacht en boosheid alleen maar voeden. Dat begrijp ik. Wat ik hieraan kan doen, beloof ik te zullen doen. Ik zal daarover het gesprek aangaan met de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen heeft een interruptie. Iets korter dan de eerste interruptie, als het kan.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 We hebben het hier over een heel ingrijpend besluit. Aan het begin werd de Minister gevraagd: doorleeft de Minister het rapport van de parlementaire enquête, Groningers boven gas? De Minister zegt: ja, ik doorleef het rapport. Maar als ik de Minister nu goed beluister, dan heeft zij op geen enkele manier alle conclusies die in dat rapport staan, meegenomen in haar besluitvorming. Want ik hoor dat op geen enkele concrete manier. Dat wil ik graag van de Minister horen. Op welke manier heeft de Minister dit rapport doorleefd? Het zegt dus helemaal niks. Op welke manier zijn de zorgen, de boosheid, de woede, en de miskenning van de Groningers doordat de leveringszekerheid jarenlang als rookgordijn is gebruikt, meegenomen? Op welke manier heeft de Minister deze conclusies meegenomen in haar besluit om alsnog de gaswinning door te zetten?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat begint natuurlijk met hoe je tot zo'n besluit komt, met wie ik daar allemaal over spreek, wat voor gesprekken ik daarover voer, wat dat vervolgens met mij doet en hoe ik afwegingen maak. Afgelopen vrijdag in Warffum, afgelopen zomer in Warffum en nu ook hier vandaag in de Kamer probeer ik onder woorden te brengen dat mij dit niet onberoerd laat. Ik doe dit niet lichtzinnig, maar ik heb wel verschillende verantwoordelijkheden met elkaar in evenwicht te brengen. Dat wat we bijvoorbeeld wat we hebben afgesproken over de verduurzaming... Ik deel de frustratie en het gevoel van machteloosheid en ik voel me ook verantwoordelijk om daar iets aan te doen. Punt. Dat is het gewoon.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Het is een beetje alsof iemand bij je komt die zich heel vervelend voelt en dat je dan zegt «ja, ik vind het heel vervelend voor je» maar niks doet. Zo klinkt dit. Ik vind het pijnlijk dat we een klimaatminister hebben die nu al drie gasbesluiten heeft genomen, maar nog verre is van het aankondigen van drie klimaatmaatregelen. Dat begrijp ik niet. De vraag die ik hierover gesteld had, is: waarom heeft zij die besluiten nu al genomen, vooruitlopend op het kleineveldenbeleid dat ze ons beloofd heeft? Want ook dat is er nog niet. Is dat omdat de NAM vanaf 1 januari graag door wil gaan met gedoogd boren? Is dat dan de reden?
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, absoluut niet. Van zo'n opmerking neem ik ook echt afstand. Ik heb een besluit genomen omdat ik een besluit moest nemen, omdat de vergunningen aflopen. En ja, we zitten nu ook in een vervelende situatie door dat gedogen. Dat is natuurlijk niet de ideale situatie die ik nastreef, die ik wil of die ik wenselijk vind, maar dat is wel wat er nu aan de hand is. Ik gedraag me binnen de kaders van de wet. Dat doe ik naar eer en geweten. Verder vraag ik helemaal niemand, dus ook mijzelf niet, om buiten de kaders van de wet op te treden. Ik zie en realiseer me ook dat deze besluiten consequenties hebben, dat die mensen raken en dat mensen dit liever anders hadden gezien. Maar ik kan nou eenmaal niet alleen maar besluiten nemen waar ik iedereen tevreden mee stel, omdat ik verschillende verantwoordelijkheden te wegen heb.
 Uit dat gesprek afgelopen zomer in Warffum zijn meerdere dingen gekomen. Dat heb ik vrijdag ook gezegd. Dat is niet iets waar u of de mensen in Warffum nu iets aan hebben, maar dat heeft mij vanaf de zomer wel enorm aan het denken gezet. Dat is precies dat punt van afspraken maken met de gasbedrijven om te komen tot een duidelijker afbouwpad en een duidelijker perspectief van hoe de komende jaren de afbouw van gaswinning op land eruitziet.
 Als ik me één ding herinner uit dat gesprek, is het dat iemand tegen me zei: «De onduidelijkheid en onzekerheid vind ik eigenlijk het allerergste. Ik heb liever dat u nee zegt en dat u dit besluit niet verlengt, maar ik begrijp dat u ook andere wegingen te maken heeft en dat u naar de wet moet kijken. Maar ik wil duidelijkheid, want ik wil uit die onzekerheid.» Toen hebben we daar langer over gesproken. Dat heeft er bij mij toe geleid dat ik een week of twee later, toen wij volgens mij ook het mijnbouwdebat met elkaar hadden, zei: ik wil de komende periode het gesprek aangaan met die bedrijven om die duidelijkheid te kunnen geven. Ik snap dat dit voor de bewoners in Warffum... Dat kon ik niet halen. Maar dat gesprek heeft er wel toe geleid dat ik dat gesprek over inwoners in de buurt van kleine velden breder ga voeren. Dat is mijn inzet, dat perspectief voor de toekomst.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dat begrijp ik; ik denk ook dat dat goed is. De Minister zegt net dat ze afstand neemt van de vraag die ik net stelde, namelijk: neemt ze deze besluiten vooruitlopend op het kleineveldenbeleid omdat die vergunning afloopt? Ze zegt «ik neem daar afstand van», maar vervolgens zegt ze «ja, dat is de reden». Mijn vraag is dus: waarom wacht ze dan niet? Want ik ben het er helemaal mee eens dat mensen duidelijkheid verdienen. Gunt ze die duidelijkheid en die afweging dan niet aan de mensen in Warffum? Waarom besluit ze hier nu al over omdat die vergunning afloopt, terwijl er toch nog een gedoogperiode wordt aangekondigd? Waarom overweegt ze dat niet breder in dat kleineveldenbeleid, waarbij ze wellicht een andere afweging zou kunnen maken?
 
 
 Minister Hermans:
 Omdat ik te maken heb met het aflopen van vergunningen. Dat is gewoon hoe de wet op dit moment in elkaar zit. We komen straks bij de herziening van de Mijnbouwwet. Als we dingen anders willen, kunnen we dat daarin allemaal gaan bediscussiëren met elkaar. Ik heb me daar dus aan te houden.
 Maar los van dat gesprek in Warffum, wat bij mij echt het begin was van het denken over perspectief en de afspraken over hoe we die afbouw gaan vormgeven, komen die winningsbesluiten, of die nou een verlenging of een nieuwe winning betreffen, vrij versnipperd op mijn bureau terecht. Daardoor kan ik het dus ook niet in een groter perspectief bezien en afwegen. Dat wil ik wel graag, maar daarvoor heb ik die gesprekken met de bedrijven nodig, omdat ik binnen ons huidige systeem geen ruimte heb, dus door hoe we het op dit moment geordend hebben in de Mijnbouwwet, door het ordeningsprincipe van de mijnbouw in Nederland en daaruit voortvloeiend de besluitvorming die daarmee gepaard gaat.
 Als ik die afspraken ga maken, kunnen die ook een plek krijgen – daar kom ik zo meteen op – in het programma gebruik diepe ondergrond, net als elementen daarvan die ook juridisch verankerd moeten worden. Ik wil dat niet alleen afspreken in een sectorakkoord; dat zegt mevrouw Kröger heel terecht. Ik wil een aantal zaken ook gewoon heel duidelijk in de wet geregeld hebben. Die zullen ook in die herziening van de Mijnbouwwet een plek moeten krijgen. Maar vooruitlopend daarop maak ik graag die afspraken, want dan hebben we tenminste vast iets. Nu heb ik dat niet.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het echt een heel moeizaam debat, nog even los van het feit dat we een debat voeren op basis van onvolledige informatie en we eigenlijk de hele tijd overvallen worden door nieuwe gegevens, zoals die gedoogconstructie. Er komt een hele concrete vraag. We hebben een rapport van een parlementaire enquête, wat een flinke stapel rapporten is, en een aantal leden vragen: wat heeft de Minister daarmee gedaan? Is dat doorleefd? En dan krijgen we eigenlijk alleen een reflectie op dat ze heel veel voelt bij het besluit dat ze net genomen heeft. Maar daar vragen we natuurlijk niet naar.
 Ik vind de zielenroerselen van deze Minister echt heel belangrijk, maar dat is niet waar wij hier het debat over voeren. We vragen: wat is er concreet gedaan met de aanbevelingen van de parlementaire enquête met betrekking tot de besluiten die nu genomen zijn? Ik vind het heel zorgelijk dat die nieuwe Mijnbouwwet op zich laat wachten en dat we nu afstevenen op een sectorakkoord. Dat lijkt mij echt behoorlijk haaks staan op wat de parlementaire enquête heeft geadviseerd, namelijk: maak klip-en-klaar helder wie er aan de knoppen zit. Dat moet de overheid zijn, en niet de oliebedrijven. Maar in een sectorakkoord krijgen zij toch weer heel veel macht. Wat is dan de juridische basis voor de rest?
 Tot slot, voorzitter, vraag ik: waarom was het voor Ternaard wel mogelijk om het besluit uit te stellen en te zeggen «ik ga een ander pad lopen»? Bij Ternaard lag er een uitspraak van de Raad van State. Waarom heeft de Minister er bij Warffum voor gekozen – want dat is een keuze geweest – om dat niet te doen? Hebben die twee toch met elkaar te maken? Is dat het wisselgeld?
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, voorzitter, absoluut niet. Het zijn twee afzonderlijke besluiten die ik afzonderlijk van elkaar heb genomen. De reden waarom ik... De reden waarom het kabinet bij Warffum heeft gezegd dat ze deze vergunning verlengen, is dat de drie adviseurs en de gesprekken die ik gevoerd heb – ook al zijn daarbij heel veel bezwaren geuit, waar ik absoluut niet voor wegloop – mij tot de afweging hebben gebracht: dit kan veilig en verantwoord verlengd worden; hier zit een einddatum aan, dus hier zeg ik ja tegen. Ik ga zo meteen uitgebreid in op waarom dat in Ternaard anders is, maar ik kan dat ook nu direct doen in reactie op de vraag van mevrouw Kröger; daarmee ga ik dan wel over naar het blokje Ternaard. De vraag over de strafzaak, waar mevrouw Beckerman mij naar vroeg, bewaar ik dan even voor het mapje overig. Dan ga ik nu direct in op de vraag van mevrouw Kröger over Ternaard.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger zegt buiten de microfoon dat ze ook nog een vraag over de parlementaire enquête had, maar...
 
 
 Minister Hermans:
 Dat klopt. Die ga ik beantwoorden. Toen ik begon met het antwoord op de vraag die mevrouw Kröger mij in eerste termijn stelde, heb ik gezegd dat ik met de paar zinnen die ik eraan heb gewijd, geen recht kan doen aan al die pagina's van het uitvoerige rapport dat onder leiding van Tom van der Lee geschreven is, vorig jaar of anderhalf jaar geleden. Dat rapport en de aanbevelingen daaruit doorleef ik. Het kabinet werkt er onder leiding van de Staatssecretaris nu keihard aan om de aanbevelingen die in het rapport gedaan zijn, in de praktijk te brengen. Want het staat mooi op papier, maar het gaat natuurlijk om de vraag of je het ook daadwerkelijk in de praktijk brengt. We hebben het net gehad over een van de aanbevelingen waarmee het nog niet goed genoeg gaat. Dat trek ik mij aan. Dat is volgens mij ook «doorleven». Vandaar dat ik zei: ik ga erover in gesprek met de Staatssecretaris; ik ga kijken wat ik daaraan kan doen, mede omdat het onderwerp verduurzaming mij om heel veel redenen, ook gezien mijn portefeuille, na aan het hart ligt. Die toezegging heb ik gedaan en die blijft ook staan.
 Ik heb een heel aantal dingen gezegd over leveringszekerheid. Dat is geen rookgordijn, absoluut niet. Het is ook niet het enige argument, maar het is wel een argument dat geldt. Ik heb te maken met de Mijnbouwwet; die heb ik zorgvuldig gelezen en bestudeerd. Ik heb de weigeringsgronden geanalyseerd en ik heb gekeken: kun je daar iets mee, bieden die ruimte? Op dit moment niet, maar het vormt voor mij wel een aanleiding om de herziening van de Mijnbouwwet door te zetten. Ligt het al te lang? Had dat al een stap verder kunnen zijn? Ja, dat had ik heel graag gewenst en gewild, maar dat is niet het geval. Het wordt nu wel, op mijn verzoek, met voorrang opgepakt.
 Begin volgend jaar, en dan bedoel ik echt januari volgend jaar, wil ik een planning met u delen voor hoe dat eruitziet in de komende periode. Het is wel echt een omvangrijke herziening van de Mijnbouwwet, dus die zal, zoals het voormalig kabinet al met de Kamer deelde, pas eind 2026 klaar zijn. Daaraan voorafgaand – nou ja, het loopt natuurlijk gelijktijdig – gaan we in gesprek met lokale overheden en ga ik kijken hoe we de maatschappelijke dialoog kunnen voeren, zodat we al een aantal uitgangspunten voor die wet in een programma, namelijk het programma duurzaam gebruik diepe ondergrond, kunnen vastleggen, zodat we dat al eerder op papier hebben en zodat voor iedereen duidelijk is dat we van daaruit werken en dat dat de randvoorwaarden zijn of dat dat de basis is waarop we de Mijnbouwwet aanpassen. De exacte planning, de exacte aanpak, stuur ik u in januari 2025, dus volgende maand.
 Voorzitter. Dan kom ik bij Ternaard.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, er is toch nog een vraag, van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik had nog een vraag gesteld, een paar eigenlijk. Ten eerste had ik gevraagd welke opties er nog zijn om de drie besluiten terug te draaien. Ook had ik gevraagd of de Minister bereid is om een tijdelijke stop op aanvragen voor gaswinning op land in te stellen zolang er wordt gewerkt – tot 2026, naar wij nu horen – aan de update van de Mijnbouwwet en het afbouwplan voor de kleine velden. Het kan natuurlijk zo zijn dat er nu heel veel aanvragen worden gedaan, waardoor je er straks niets meer aan hebt dat de Mijnbouwwet is aangepast.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan begin ik even met het moratorium. Het antwoord daarop is: nee, dat kan ik niet doen, om de redenen die ik net noemde. Ten eerste zou ik me dan waarschijnlijk niet aan de wet houden. Ten tweede – ik weet dat dit argument bij u allen niet direct in heel goede aarde valt, maar ik heb daar wel rekening mee te houden – hebben we dat gas nog even nodig in dit land. Dat koppel ik dan wel aan wat ik al een paar keer gezegd heb, namelijk dat ik het belangrijk vind dat we dat perspectief gaan schetsen.
 Dan vroeg mevrouw Rooderkerk mij tot wanneer de nieuwe vergunningen voor Pieterzijl-Oost en Molenpolder lopen. Voor Pieterzijl-Oost is dat tot en met 2030 en voor Molenpolder is dat tot en met 2031. Wat kan er nog gebeuren of hoe definitief zijn de drie besluiten? Warffum is een definitief ontwerpbesluit. Daarop kunnen nu dus zienswijzen worden ingediend. Ik moet natuurlijk op die zienswijzen reageren, dan neem ik een definitief besluit en tegen dat definitieve besluit is beroep mogelijk bij de Raad van State.
 Heb ik nu de drie vragen van mevrouw Rooderkerk beantwoord?
 Voorzitter. Dan ga ik nu echt naar Ternaard. Ik begin met de vraag uit de interruptie van mevrouw Kröger. Eigenlijk heeft bijna iedereen die, zij het in net iets andere woorden, in de eerste termijn gesteld. Dat is de vraag: waarom zegt u niet gewoon nee? Als dat had gekund, dan had ik dat waarschijnlijk wel gedaan. U heeft gezien wat mijn intentie is, namelijk dat ik geen gas wil winnen onder de Waddenzee. Maar ik kan dat niet doen vanwege die Mijnbouwwet, waar we het al een aantal keer over gehad hebben vandaag. Die bevat een aantal weigeringsgronden, dus om te weigeren of om voorwaarden of beperkingen te stellen aan een vergunning. Maar die voorwaarden bieden voor mij op dit moment geen grond om te weigeren. Dan zou ik dus een onrechtmatig besluit nemen. In elk geval is het risico dat dat als onrechtmatig wordt beoordeeld, ongelofelijk groot. Hoewel u weet wat ik niet wil en wat mijn intentie is, namelijk geen gas winnen onder de Waddenzee, heb ik ook een verantwoordelijkheid om als bestuurder rechtmatige besluiten te nemen. Een onrechtmatig besluit nemen kan en wil ik dus niet doen.
 Omdat ik dit zo'n dilemma vind en omdat ik geen gas wil winnen onder de Waddenzee, ben ik het gesprek aangegaan met de NAM. Daarin heb ik ruimte gezien of geproefd, moet ik misschien zeggen, om het gesprek met de NAM hierover aan te gaan. Daarom heb ik met het kabinet de keuze gemaakt om te kijken of we in die ruimte tot afspraken kunnen komen in de komende periode. Daarbij is mijn intentie volstrekt helder: ik wil geen gas winnen onder de Waddenzee.
 Voorzitter, ik zie dat mevrouw Rooderkerk een interruptie heeft, maar er ligt nog een hele stapel vragen, dus ik ga nog verder.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is het mapje, blokje, onderwerp, dus er komt nog veel meer. Zullen we dat eerst even afwachten?
 
 
 Minister Hermans:
 Er komt zeker nog meer, voorzitter. Dit was nog even naar aanleiding van de interruptie. Nu ga ik wat specifieke vragen behandelen, onder andere over het SodM-advies, waar u ook een briefing over heeft gehad, en nog veel meer vragen die gesteld zijn. Hier is het laatste woord dus nog niet over gezegd; laat ik het zo zeggen.
 Ik begin met de vraag van mevrouw Beckerman, maar ik denk dat eigenlijk iedereen mij die vraag wel gesteld heeft. Dat is de vraag over dat advies van het SodM en waarom ik dan niet gewoon nee zeg. De Kamer heeft kennis kunnen nemen van het voorlaatste advies van het SodM, dat door mijn voorganger op dit dossier, de Staatssecretaris, eerder dit jaar met u is gedeeld. Maar dat is het voorlaatste advies, want daar is later nog een reflectie, of een aanvulling, op gekomen. Dat is natuurlijk niet het enige advies dat is uitgebracht; ook TNO en de Mijnraad hebben aan mij advies uitgebracht. Misschien is het goed om er gelijk even op in te gaan, want ik zie vragende blikken naar aanleiding van mijn opmerking over het voorlaatste advies.
 Ik denk dat het in het voorjaar was dat er een nieuw gebruiksruimtebesluit werd genomen. Er lag een winningsplan van de NAM. Dat heeft de Staatssecretaris destijds ook allemaal met de Kamer gedeeld. In dat winningsplan stonden wel productiescenario's benoemd, maar die waren niet verder uitgewerkt of cijfermatig onderbouwd. Dat verzoek is gedaan aan de NAM. De NAM heeft dat ook geleverd. Dat zeg ik direct in de richting van de heer De Groot, die vroeg of er nog een nieuw winningsplan komt. Dat was dus deze aanvulling van de NAM. Daar hebben adviseurs ook nog een keer op gereageerd. Zoals ik al zei, is het SodM-advies waarover hier in de Kamer is gesproken, het voorlaatste advies.
 Nogmaals, ik heb dus adviezen van de drie adviseurs. Ik heb dus niet alleen het kritische advies van het SodM, maar ook adviezen van de andere adviseurs. Als de adviezen een eenduidig beeld hadden gegeven, was mijn dilemma ook niet zo groot geweest als het wel was. Daardoor heb ik gezocht naar de ruimte die er wel was en die heb ik ingevuld zoals ik die heb ingevuld en zoals ik zojuist heb toegelicht.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb wederom een ordevraag, want ook al deze rapporten heeft de Kamer niet. Dat klopt toch? We hebben dus het laatste SodM-rapport, het TNO-rapport en het Mijnraadrapport niet. Dus ook op dit punt zijn we onvolledig geïnformeerd. Wij moeten een debat voeren, terwijl wij maar moeten gissen wat hier aan de hand is.
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, dit is echt een andere situatie, want hier is geen besluit genomen. Ik heb geen ja gezegd en ik heb geen nee gezegd. Ik maak gebruik van de ruimte die er is om het gesprek te voeren. Pas als er een besluit genomen is, worden de adviezen van de adviseurs openbaar. Dat is hoe we het geregeld hebben in de Mijnbouwwet. Deze discussie hebben we ook in het vorige commissiedebat gevoerd. Ik begrijp die vraag vanuit de Kamer, maar hier neem ik de verantwoordelijkheid om die procedure, die vorm van besluitvorming, te volgen. Die adviezen worden dus openbaar op het moment dat het besluit definitief genomen wordt.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dit is natuurlijk een heel ingewikkelde situatie, want dan kun je dus door zo'n gespreksconstructie de Kamer buitenspel zetten. Als de Minister namelijk wel een besluit had genomen, hadden we dus de rapporten gehad. Maar doordat zij een gespreksconstructie bedenkt, weet de Kamer niet of er nou een positief of negatief advies is en wat voor kritische kanttekeningen daarin zitten. De Kamer tast dus wederom in het duister. De Minister kan dan wel zeggen «ja, dat mag van de wet», maar de wet zegt ook dat er een rechtmatig besluit moet zijn. De parlementaire enquête Groningen zegt heel duidelijk: de Kamer is vaak genoeg onvoldoende geïnformeerd en heeft daardoor ook niet haar rol kunnen pakken. Erkent de Minister dat we door die gespreksconstructie wel in een hele gekke positie worden gedrongen als Kamer?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik schets u mijn dilemma. Als die adviezen mij een eenduidig beeld hadden gegeven, was het besluit veel ... Nou ja, er zijn nooit makkelijke besluiten, maar dan was het gemakkelijker te nemen geweest. Ik kom zo nog op de vragen die gesteld zijn over de natuurvergunning. Maar het dilemma was echt groot. Of eigenlijk is het dilemma groot, want we moeten natuurlijk nog zien of het lukt om er in die gesprekken uit te komen. Ik ben volstrekt helder geweest over wat mijn intentie is. Ik kan alleen die adviezen nu niet naar de Kamer sturen, omdat ik daarmee afspraken doorkruis die we gemaakt hebben over hoe die besluitvormingsprocedure eruitziet. Dat wil ik niet doen. Ja, ik wil ook rechtmatig besluiten nemen. Dat rechtmatige besluit kon ik nu niet nemen door zomaar nee te zeggen. Daarom zet ik nu de stap die ik zet.
 Dan kom ik op de vraag hoe het nu verdergaat met die gesprekken. Mevrouw Postma stelde mij daar, terecht, een vraag over. We gaan nu verkennen tussen de NAM en de Staat waar die gesprekken precies over moeten gaan en hoe we dat in de tijd gaan vormgeven. Als we daaruit zijn of daar afspraken over gemaakt hebben, zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Goed dat die gesprekken gaan plaatsvinden, maar ik zou het toch prettig vinden als we gewoon iets meer worden meegenomen in het proces. Is het mogelijk dat we een overzicht krijgen, zo van: hoe ziet dat proces er dan precies uit en wat voor soort gesprekken gaan er plaatsvinden? Als ik dit zo allemaal hoor, denk ik dat het prettig zou zijn voor ons als Kamer dat wij echt een beetje meegenomen worden in de verschillende stappen. Dat vraag ik om te voorkomen dat we aan het einde alles horen. Het gaat erom dat de Minister dus echt actief kijkt naar wanneer zij wat naar buiten kan brengen. Want meestal worden er in die gesprekken verschillende tussenbesluiten genomen. Ook dat vind ik, als Kamer, interessant om te weten.
 
 
 Minister Hermans:
 Die gesprekken om te verkennen waar we het precies over gaan hebben, gaan nu plaatsvinden. Daar komen afspraken uit, ook procesafspraken. Dat was wat ik net bedoelde toen ik zei: als we die hebben, zet ik dat op papier en zal ik dat ook met de Kamer delen. Dan kunnen we daar met elkaar het gesprek over voeren. Op enig moment zullen we dan de afweging moeten maken wat openbaar kan en wat vertrouwelijk moet blijven.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. O nee, mevrouw Kröger heeft nog een vraag. Gaat uw... Nou, weet u wat? Zal ik eens een punt van orde maken als voorzitter? Ik heb even mijn huiswerk gedaan en een derde termijn kan eigenlijk niet, want dan moeten we een procedurevergadering houden om daartoe te besluiten. Wat we wel kunnen doen – dat zou mijn voorstel zijn in de commissie – is dat we de eerste termijn afmaken en we de tweede termijn doen als de stukken er zijn en bestudeerd kunnen worden. Dan kijk ik met de griffier of we dat volgende week kunnen doen. Ik weet nog niet of dat lukt, maar daar we doen er in ieder geval ons best voor om dat te laten lukken. Als dat niet lukt, dan doen we de tweede termijn in januari. We zouden dan als enige wel volgende week een tweeminutendebat kunnen doen. We zijn nu aan het checken of we volgende week de tweede termijn kunnen doen. Als dat niet kan, kan iemand een tweeminutendebat aanvragen. Dat zou dus mijn ordevoorstel aan de commissie zijn.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, ik til hier zwaar aan. Ik denk dat ik dat duidelijk heb gemaakt. We zijn onvolledig geïnformeerd. Er is donderdag een informatieverzoek gedaan en daar is ook welwillend op gereageerd vanuit het kabinet. We zijn onvolledig geïnformeerd en daardoor kunnen we dus in de situatie komen dat er zonder vergunning, gedoogd, gas wordt gewonnen in Groningen. Daarom hecht ik eraan dat die informatie snel naar de Kamer komt. Dat is ook toegezegd, maar dat werd vorige week ook toegezegd. Ik wil sowieso een tweeminutendebat, want het gaat me niet gebeuren dat we terugkomen en er gas gewonnen wordt zonder vergunning, terwijl wij lekker op reces zijn. Ja, voorzitter, het is onparlementaire taal, maar ik wil sowieso een tweeminutendebat. Ik wil eigenlijk alles op alles zetten om een derde termijn volgende week mogelijk te maken. Ik vind procedures op dit moment echt even iets minder belangrijk dan volledige informatie, zodat we als Kamer een juist besluit nemen. Maar ik kondig hierbij sowieso aan dat we een tweeminutendebat gaan inschrijven en dat we daar ook volgende week over willen stemmen, zoals ook gebruikelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor de wens van de commissie. Ik probeer daar ook zo goed mogelijk gevolg aan te geven, zodat er nog echt een termijn is om te debatteren met elkaar als dadelijk alle stukken er zijn. Zijn er nog andere mensen die willen reageren op dit voorstel?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat het tweeminutendebat sowieso volgende week moet plaatsvinden. Ik neem aan dat er dus ook vanuit de coalitiepartijen gewoon brede steun is, gegeven wat er eerder gebeurd is rond onvolledige informatie, zodat we bij de plenaire Griffie kunnen aangeven: dit móét volgende week plaatsgrijpen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik hecht er nog wel aan om aan te sluiten bij het voorstel van mevrouw Beckerman. Ik hoop ook dat breed gedeeld wordt dat we echt alles op alles zetten om die derde termijn volgende week te laten plaatsvinden. Anders zitten we met een gedoogconstructie en onvolledige informatie. Volgens mij moet je dat als Kamer niet willen. Vandaar dat ik de oproep doe om echt volgende week die derde termijn te houden.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik sluit me hierbij aan. Ik til er ook zwaar aan dat wij nu niet alle informatie hebben. Het lijkt me goed als we een korte tweede termijn doen, zodat we ook een tweeminutendebat hebben, maar zeker ook een derde termijn, op basis van de informatie.
 
 
 De voorzitter:
 Willen de anderen ... Mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Coalitiepartijen, kom op! Even los van wat er gebeurt. We zijn onvolledig geïnformeerd. Gaswinning met gedoogsteun!
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik wacht rustig mijn beurt af. Kom op, zeg.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, dat snap ik, maar u begrijpt de emotie hiervan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, we horen uw oproep. Maar nu is even de vraag of de andere leden nog willen reageren op mijn voorstel.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik was rustig aan het wachten tot mevrouw Rooderkerk klaar was. Vervolgens pakt u het woord en gooit mij naar het hoofd dat ik en de andere coalitiepartijen hier niet op willen reageren. Wij zijn gewoon aan het wachten. Zullen we dit debat dus alsjeblieft even op een rustige manier doen? Ik ben ook echt aan het wachten op de antwoorden over de Mijnbouwwet en over geothermie. Volgens mij is het heel verstandig als we volgende week een tweeminutendebat doen. Dat is ook heel normaal en vanzelfsprekend. Dat moeten we gewoon gaan doen. Volgens mij ging het over een tweeminutendebat. Dus ik wil gewoon nu even ...
 
 
 De voorzitter:
 Nou nee, er was een voorstel. Als u de microfoon even uit kunt zetten, mevrouw Postma. Ik heb een voorstel gedaan als voorzitter. Volgens mij heeft de Kamer behoefte aan nog een termijn op het moment dat de stukken er zijn. We kunnen hier niet formeel, zeg ik maar even tegen de commissie, nu besluiten tot een derde termijn. Daar is een procedurevergadering voor nodig. Dus mijn voorstel aan de commissie is: we schorsen straks en dan doen we volgende week een tweede termijn. We zijn aan het kijken of daar een zaal voor is en of de Minister ook kan, of we kunnen regelen dat we volgende week een tweede termijn kunnen hebben. Daarnaast is het voorstel gekomen van mevrouw Beckerman om volgende week ook een tweeminutendebat inclusief stemmingen te doen. Dus dat is nu het voorstel en ik begrijp dat mevrouw Postma het daarmee eens is.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of de heer Kops en de heer De Groot daar nog op willen reageren. Meneer De Groot.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Voorzitter, ik blijf bij mijn standpunt, bij wat ik eerder hierover gezegd heb. Informatie is belangrijk. Als de adviezen over Warffum morgenochtend komen, is het natuurlijk fijn om daar het debat over te kunnen voeren. Volgens mij is dat gewoon ook de procedure die gevolgd is. Er wordt steeds gezegd: ja, we zijn onvolledig geïnformeerd. Het informatieverzoek van mevrouw Beckerman van vorige week is nog niet ingewilligd. Dat wil ik ook even markeren. Dus volgens mij moeten het debat gewoon afmaken. Dat is wat we aan het doen zijn. Volgens mij volgen we gewoon de reguliere procedure dat we een eerste en tweede termijn doen normaalgesproken. We komen nu wat in tijdnood, ook doordat we hier veel tijd aan besteden. Laten we gewoon eerst de eerste termijn van het kabinet afmaken. Dan weten we wat voor antwoorden we allemaal hebben. We vragen nu al een tweeminutendebat aan terwijl we nog niet alle antwoorden gehad hebben en daar heb ik wel een beetje moeite mee. Dat wil ik wel even gezegd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Het lijkt me dat we sowieso in tijdnood komen nu met dit debat. Zoals de voorzitter het voorstel formuleerde, kan ik het steunen. Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Wat we dan gaan doen, is dat we de eerste termijn van de zijde van het kabinet af gaan maken. Dan openen we de tweede termijn en kan mevrouw Beckerman officieel een tweeminutendebat aanvragen. Dan schors ik de rest van het debat en dan gaan we dat hopelijk volgende week, als er een zaal is – nog geen beloftes – afmaken. Als dat niet lukt, dan wordt het in januari. In ieder geval kan er dan wel een tweeminutendebat worden ingepland, inclusief stemmingen, volgende week. Ja? Dan gaan we het zo doen met elkaar. Dat betekent ook dat we nu ietsje meer tijd hebben voor de eerste termijn, dus kunnen we er twee interrupties bij doen. Volgens mij gaan we het nog wel redden. Dan gaan we nu snel verder met de beantwoording van de Minister. Ga uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank u wel. Dan kom ik tot de vraag van ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, Minister. U had nog een interruptie, mevrouw Kröger. Sorry.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het begon allemaal met de vraag hoeveel interrupties er nog waren en er zijn er dus wat meer. Daarom mijn vraag. De Minister geeft aan dat er wisselende adviezen liggen. Wij weten van het SodM dat dat negatief adviseerde. Daarmee geeft zij impliciet aan dat kennelijk die andere twee afwijkend van het SodM hebben geadviseerd. Waarom deelt zij dan die informatie niet met ons als Kamer? Het besluit dat zij vrijdag genomen heeft, is natuurlijk wel een besluit. Het is namelijk een besluit om een uitspraak van de Raad van State naast zich neer te leggen en in onderhandeling te gaan met Exxon en Shell. Dus dat is een besluit. Daar ligt iets onder, namelijk drie adviezen. Zij geeft daar eigenlijk nu al informatie over, maar ze geeft ons niet de mogelijkheid om haar daarop te controleren. En dat klopt niet.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, ik heb een besluit genomen, maar niet een besluit in de zin van dat ik ja of nee heb gezegd tegen de winning. Dat is het type besluit dat ik moet nemen en gekoppeld daaraan vindt dan ook de publicatie plaats van de adviezen van de drie adviseurs. Omdat ik dat besluit niet heb genomen vrijdag, zijn die adviezen nu niet openbaar gemaakt en worden ze ook niet openbaar gemaakt. Dat komt de onafhankelijkheid van die adviezen niet ten goede en daarmee worden ze – ik voel me er verantwoordelijk voor om dat niet te laten gebeuren – in zichzelf onderdeel van het debat, terwijl mijn bovenliggende besluit hetgeen is waar we het debat over moeten voeren en niet de individuele adviezen. Want het is aan mij om alles bij elkaar te wegen.
 Mevrouw Kröger heeft gelijk dat ik natuurlijk impliciet heb gezegd – dat wil ik ook wel expliciet zeggen; dat heb ik volgens mij ook gedaan en anders zeg ik het bij dezen – dat ze geen eenduidig beeld geven. Er ligt een kritisch advies van het SodM. Laat ik dan gelijk ook iets over ... Nee, die houd ik even apart, de vragen over de natuurvergunning, want anders gaat er echt heel veel door elkaar lopen. In die adviezen is er dus geen eenduidig beeld en dat is een aspect, een onderdeel van het dilemma waar ik voor sta. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt: laat ons die adviezen zien, want u heeft er nu ook al een aantal dingen over gezegd. Waarom ik dat dus niet doe, is om de redenen die ik net noemde. Dat is heel procedureel en conform hoe we dat hebben geregeld in de wet. Het tweede element is dat ik dat gesprek nu aanga met de NAM, maar dat het natuurlijk niet gezegd is dat dat lukt. Er is dus een kans dat we dan uiteindelijk alsnog in de rechtszaal eindigen. Dat wil ik echt coûte que coûte voorkomen, omdat ik er niet in geloof dat we problemen oplossen in de rechtszaal. Het nu openbaar maken van adviezen brengt ook mogelijk schade toe aan de procespositie van de Staat, dus dat is nog een tweede overweging die ik heb om nu die adviezen niet openbaar te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Mevrouw Postma, maar ik dacht ook mevrouw Kröger, vroeg mij wat het risico is van het nu weigeren op grond van alles wat er ligt, omdat het kabinet zelf ook zegt: we willen dit eigenlijk niet. Wat zijn dan de risico's? Ik heb alles gezegd over waarom ik nu op grond van de Mijnbouwwet niet zomaar nee kan zeggen. Als ik dat zou doen, is de inschatting dat ik een onrechtmatig besluit neem en daarmee loop ik een risico. Als ik een onrechtmatig besluit neem, kan de NAM naar de rechter stappen en dat feit aanvechten. Als ze dat winnen – de inschatting is dat dat zo is, dat die kans heel groot is – dan zit ik met twee punten. Aan de ene kant kan dat leiden tot een schadevergoeding, maar aan de andere kant simpelweg tot het feit dat de rechter zegt: u moet een rechtmatig besluit nemen. En dat kan leiden tot een uitkomst die we allemaal niet willen, namelijk dat er gewonnen gaat worden onder de Waddenzee.
 Dat is de reden dat ik gezegd heb: dit is niet wat ik wil. Ik zit nu gevangen in een wet die we eigenlijk willen aanpassen, maar die nog niet aangepast is. Iets wat we niet willen, is gas winnen in de Waddenzee. Daarover ben ik het gesprek aangegaan. Ik heb de ruimte geproefd dat daar mogelijk een afspraak over te maken is. Dan voel ik het als mijn verantwoordelijkheid om de keuze te maken, het besluit te nemen om van die ruimte gebruik te maken en de komende periode eerst verkennen waar die gesprekken over gaan, daar afspraken over te maken, dat ook met de Kamer te delen en daar dan vervolgens de gesprekken over aan te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Rooderkerk. U een-na-laatste, mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Het was eigenlijk niet eens bedoeld als interruptie. De Minister zei net «ik heb daar antwoord op gegeven», maar ik heb daar vijf vragen over gesteld die nog niet beantwoord zijn. Wellicht komt zij daar nog aan toe, aan waarom die Mijnbouwwet niet genoeg grond biedt. Oké, dus daar komt zij nog aan toe.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Rooderkerk had mij expliciet naar het artikel gevraagd en het antwoord zit ergens in mijn mapje, dus daar ga ik nog op in.
 Eerst de vraag mevrouw Postma of het klopt dat er na 2035 überhaupt geen gas meer gewonnen mag worden in de Waddenzee en of dat dan ook geldt voor deze winning, mocht die toch aan de orde zijn. Nee, dat klopt niet. In de Mijnbouwwet is bepaald dat er voor de Waddenzee geen nieuwe winningsplannen voor het winnen van delfstoffen in behandeling worden genomen die na 1 mei 2024 zijn ingediend. Dit geldt ook voor wijziging van winningsplannen die een verlenging van een tijdvak of een uitbreiding van de winning bevatten. Bestaande winningen en aanvragen die voor 1 mei 2024 zijn ingediend, kunnen een langere doorlooptijd hebben. Maar doordat er geen nieuwe aanvragen meer in behandeling worden genomen, zal de mijnbouw onder de Waddenzee wel uitfaseren.
 Voorzitter. Dan stelde mevrouw Kröger mij een aantal vragen over onderzoeken en adviezen van SodM maar ook van de Waddenacademie. Hoe worden die gewogen? Ook noemde zij een rapport van UNESCO. Hoe verhoudt dat zich tot de natuurvergunning? De beoordeling van de Wet natuurbescherming is aan de Minister van LVVN. Het besluit over die vergunning is door de voormalig Minister voor Natuur en Stikstof al genomen en ingebracht in de rijkscoördinatieprocedure. Deze hele aanvraag valt onder dat type procedure. Dat is een stap in het proces. Naar ik mij meen te herinneren is dat ook gedeeld met de Kamer, niet wat het besluit is, maar wel dat er een besluit is genomen. Voor mij blijft dan alleen de laatste stap over. Die betreft nog maar een beperkte natuurtoets; het besluit op de natuurvergunning ligt bij de Minister van LVVN.
 Ook hieruit wordt wel duidelijk wat mijn dilemma is, want het besluit bij in dit geval de Minister van KGG over het winningsplan en wat daar in het kader van de omgevingsvergunning en in samenwerking met de Minister van VRO over moet worden besloten, is de laatste stap. Alle andere stappen daarvoor zijn dan al gezet, gewogen en afgewogen. Dat heeft mijn dilemma niet kleiner gemaakt; laat ik het zo zeggen.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Maar wacht even: begrijp ik nou goed dat voormalig Minister van der Wal de natuurvergunning al heeft afgegeven, waardoor deze Minister geen ruimte meer ziet om die gaswinning, die zij zegt niet te willen, te weigeren, terwijl het SodM-advies daar kennelijk niet in is meegewogen en er dus nog een aanvullende analyse is geweest van het SodM waarvan wij niet weten wat die is? Dat is toch heel bijzonder? Eigenlijk is het dus de andere Minister die gaat over het besluit tot gaswinning in dezen. Want het enige argument dat ik nu van de Minister hoor, is dat zij zegt: doordat het besluit over die natuurvergunning al genomen is, sta ik niet meer sterk bij de rechter.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder. De Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Nee. Door de stappen die hiervoor zijn gezet, is mijn dilemma niet kleiner geworden; dat is wat ik hiervoor heb gezegd. De Minister van LVVN, de voormalig Minister voor Natuur en Stikstof, is verantwoordelijk voor het afgeven van een natuurvergunning. Dat is een van de stappen voordat je bij de uiteindelijke afweging komt, die in dit geval, in dit kabinet, aan de Minister van KGG is: geef je definitief goedkeuring of niet voor het winningsplan? Dat is wat ik bedoelde met het dilemma waar ik voor stond in de afgelopen periode om tot een weging te komen van hoe hiermee om te gaan en wat voor besluit te nemen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De Minister zegt nu dat er al een natuurvergunning is verleend op basis van de Wet natuurbescherming. Klopt het dat het om een oude conceptinstemming gaat, dus om een ontwerpbesluit op de Natuurbeschermingswet, dat er zienswijzen van derden liggen, maar dat er nog geen definitief besluit is? Dat is wel belangrijk om te toetsen.
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, dat klopt niet, want anders zou ik niet voor een definitief besluitmoment kunnen komen te staan.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Op dit moment ligt er een advies van het SodM. Dit is een nieuw advies, dat wij nog niet hebben gezien. Daarin zijn bijvoorbeeld ook nieuwe scenario's over zeespiegelstijging meegenomen. We hebben wetenschappelijk onderzoek. Er ligt een onderzoek van onafhankelijke juristen uit 2022 dat ook in het kader van de Natuurbeschermingswet zowel wetenschappelijk als juridisch duidelijk maakt dat nieuwe gaswinning onder de Waddenzee schadelijk is. Dat zou grond zijn om op basis van de Natuurbeschermingswet af te zien van de winningsvergunning. Nu zegt de Minister dat het niet klopt wat ik zeg, dat er een ontwerpbesluit is. Ik zou heel graag aan deze Minister willen vragen of zij bereid is om voordat wij dit debat voortzetten echt heel duidelijk te maken in een brief, in samenspraak met haar collega van LVVN, hoe het precies zit. En is zij bereid om een en ander op basis van de Natuurbeschermingswet te toetsen aan het huidige Waddenbeleid, de laatste wetenschappelijke inzichten en de toelichting op het advies van het SodM? Die laatste is wel openbaar.
 Voorzitter. Even kort gezegd is dit een informatieverzoek. Een verzoek om een brief van de Minister, in samenwerking met haar collega van LVVN. Ik wil graag precies weten hoe het zit, wat er nu precies ligt, of het inderdaad gaat om een ontwerpbesluit over die natuurvergunning, wanneer dat besluit is genomen en of er op basis van de nieuwste wetenschappelijke inzichten nog een nieuwe toets gaat plaatsvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan naar de Minister luisteren. Er zijn nu een aantal interrupties geweest maar ze moeten echt korter. Anders halen we 14.00 uur ook niet en dat zou ik toch wel heel vervelend vinden, aangezien we maar één termijn doen in dit debat.
 
 
 Minister Hermans:
 Wat ik kan doen, is in elk geval de specifieke vraag of het een ontwerpbesluit is en het antwoord dat ik daar zojuist op gaf, op papier te zetten. Ik heb de vragen die mevrouw Teunissen stelde, genoteerd. Ik moet het echt even afwegen. Dat kan ik nu niet zo een-twee-drie doen, maar zal ik doen bij het schrijven van de brief die ik heb toegezegd aan mevrouw Beckerman. Daar voeg ik deze informatie dan aan toe.
 Ik kan niet zeggen of ik alle informatie op dit moment in openbaarheid kan delen, omdat ik daarmee zou afwijken van de besluitvormingsprocedure zoals die behoort te gaan. Dit zou mogelijkerwijs op een later moment ook de procespositie kunnen schaden. Ik snap dat het frustrerend is, maar het is wel hoe we op dit moment de besluitvorming geregeld hebben en het is volgens de afspraken die we hebben gemaakt conform de Mijnbouwwet over wat op welk moment wordt gedeeld. Maar ik heb de vragen genoteerd en ik zal daarop ingaan waar dat kan. Waar dat niet kan, zal ik dat uiteraard toelichten.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 In de eerste plaats heb ik gepoogd om de bewindspersoon van LVVN bij dit debat te hebben. Ik denk dat dat bijzonder nuttig was geweest, aangezien het nu als een verrassing komt dat er al een vergunning afgegeven blijkt te zijn. Nu is het natuurlijk wel zo dat die vergunning pas definitief is op het moment dat die ook is gepubliceerd. Dat is op het moment niet zo; het is geen definitieve vergunning. Dan is het dus een politieke vraag, die we nogmaals aan deze Minister stellen: is deze Minister, gegeven het feit dat het SodM een advies heeft gegeven over zeespiegelstijging en de impact daarvan op de natuur, gegeven het feit dat de Commissie m.e.r. nu al voor Ameland 40 centimeter bodemdaling 25 jaar eerder dan verwacht voorspelt, gegeven het feit dat er vanuit de Waddenacademie en vanuit UNESCO zulke stevige taal geuit is én er allerlei academisch onderzoek ligt, bereid om het concept dat op haar bureau ligt nogmaals tegen het licht te houden met al de nieuwe informatie die er nu is?
 
 
 Minister Hermans:
 Even voor de helderheid: dit is geen nieuwe informatie. Deze informatie heeft de voormalig Minister voor Natuur en Stikstof ... Het gaat om het feit dat er een besluit genomen is in de rijkscoördinatieprocedure afgelopen voorjaar. Dat is gedeeld met de Kamer. De inhoud van dat besluit is niet gedeeld; dat klopt en dat doe ik nu ook niet, om de redenen die ik net schetste.
 Nu vraagt mevrouw Kröger mij het volgende. Er zijn daarna nog nieuwe adviezen, reflecties, analyses en ook rapporten gekomen. Veranderen die iets aan het besluit? Het eerlijke antwoord is nee, want als dat wel zo was, was mijn dilemma niet zo groot geweest. Dan was het mogelijk al op een andere plek in de besluitvormingsprocedure gestrand en had ik nu niet, op grond van de informatie die voor mij lag, met niet een eenduidig beeld van adviseurs, zomaar nee kunnen zeggen zonder daarmee het grote risico te lopen om een onrechtmatig besluit te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kröger, kort alstublieft.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 We zitten hier in het luchtledige te debatteren, terwijl deze Minister wel net een besluit heeft genomen in de ministerraad op basis van informatie en stukken die wij als Kamer niet hebben en niet kunnen zien. Nogmaals mijn vraag. De vorige Minister heeft kennelijk een natuurvergunning afgegeven. Dat wisten wij niet, maar dat is kennelijk zo. Daarna zijn er een aantal documenten gekomen: een nieuw SodM-advies, een advies van de Commissie m.e.r., wat de Minister vrijdag wist maar wat wij nog niet weten, wat we uit de krant moeten lezen, een rapport van de Waddenacademie en een heel stevig statement van UNESCO. Vier nieuwe stukken informatie. Is deze Minister politiek bereid om die natuurvergunning opnieuw te toetsen? Dat is een ja of een nee en ik kan me eigenlijk niet voorstellen, met alle taal die ze heeft over hart voor de Wadden, dat zij daar niet toe bereid zou zijn.
 
 
 Minister Hermans:
 Voordat ik hierop reageer: er wordt hier de indruk gewekt dat ik bewust informatie achterhoud of niet deel. Dat is absoluut niet aan de orde. Ik probeer hier binnen de grenzen van de wet, binnen de grenzen van de verantwoordelijkheid die ik heb als bewindspersoon, om zorgvuldig een besluit te nemen, om op een goede manier om te gaan met de wettelijke adviseurs die we hebben. Om te zorgen dat zij in alle onafhankelijkheid kunnen adviseren en ik op basis van die adviezen een besluit kan nemen, probeer ik hier toch de Kamer de informatie te geven die ik geef. Soms zeg ik het wat implicieter dan heel expliciet, maar in het stappenplan dat wordt doorlopen voordat de definitieve aanvraag op mijn bureau ligt, ben je voorbij de natuurvergunning, de natuurvergunning die belangrijk is om een winningsbesluit te kunnen nemen.
 Zie hier mijn dilemma: drie wettelijke adviseurs die niet een eenduidig advies geven. Zie hier mijn dilemma, omdat mijn intentie is dat ik niet wil winnen onder de Waddenzee. Daarover ben ik het gesprek aangegaan met de NAM, omdat ik ook geen onrechtmatig besluit wil nemen. Uit die gesprekken is gebleken dat er ruimte is om hierover te praten met de NAM. Dan vind ik op grond van het dilemma dat ik zelf ervaar als bestuurder, de verschillende adviezen die er liggen en de maatschappelijke sentimenten die leven dat ik in die ruimte moet stappen en moet kijken of we daar samen uit kunnen komen. Gaat dat lukken? Dat weet ik niet. Ga ik alles op alles zetten om daaruit te komen? Ja. Maak ik alles bekend en openbaar op het moment dat er besluit genomen is? Antwoord: ook ja.
 Ik doe dat dus nu niet vanwege de zorgvuldigheid van die procedure, zoals ik zei. Ik doe het ook niet omdat dat mogelijk op een later moment de procespositie van de Staat kan schaden. Maar op geen enkele manier hou ik hier informatie achter, doe ik schimmig of wat dan ook. Dat vind ik geen recht doen aan de gevoeligheid van dit vraagstuk. En ik vind het ook geen recht doen aan de betrokkenheid van alle Kamerleden die hier in dit debat zitten, die mij alles moeten en mogen vragen en dat gelukkig ook doen. Ik geef daar antwoord op binnen de grenzen van dat ik daar antwoord op kan geven.
 Dan de politieke vraag of ik bereid ben om die natuurvergunning opnieuw tegen het licht te houden of te laten toetsen op grond van alles wat er daarna nog binnen is gekomen. Dat is gebeurd. Natuurlijk heb ik dat gedaan en nog een keer voorgelegd en gecheckt, omdat er na het moment dat ook de Kamer geïnformeerd is over het feit dat een besluit was genomen, op dat stapje in de besluitvormingsprocedure nog nieuwe informatie of nieuwe adviezen, reflecties binnen zijn gekomen. Dus ja, dat is gebeurd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Teunissen, een korte interruptie alstublieft.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik wil heel graag even opheldering, want er zijn twee toetsingskaders. We hebben het over de Mijnbouwwet en we hebben het over de Wet natuurbescherming. Deze Minister toetst aan de Mijnbouwwet en de andere Minister, die van LVVN, toetst aan de Wet natuurbescherming. En nu hebben we dus een probleem, want de Minister van LVVN is hier vandaag niet. Nou zegt deze Minister «ja, er ligt al een natuurvergunning» en deze Minister zegt ook «ik heb de natuurvergunningen opnieuw tegen het licht gehouden op basis van de nieuwste wetenschappelijke inzichten». Dit is totaal onbegrijpelijk. Ik wil heel graag van de Minister weten of zij nu met de Minister van LVVN in gesprek gaat om opnieuw op een degelijke manier met de nieuwste wetenschappelijke inzichten die natuurvergunning tegen het licht te houden, of dat mogelijk is.
 
 
 Minister Hermans:
 Zoals ik net tegen mevrouw Kröger zei, heb ik dat gedaan. Dat is gebeurd in de procedure. Bij LVVN heeft de beoordeling ook nadat het tweede advies of de reflectie van SodM is binnengekomen, plaatsgevonden. Als die dan vervolgens een besluit hebben genomen, blijft bij mij de laatste stap die ik moet zetten, de weging van het totaal. Ik doe dan nog een beperktere toets, om het zo maar even te noemen, om te kijken of de winning kan binnen de gebruiksruimte die dit jaar nog in het kader van het hand-aan-de-kraanbeleid opnieuw is vastgesteld. Daarover is het SodM – u heeft ook met hen gesproken – kritisch. Dat is daarover kritisch. Punt. Laat ik het daarbij houden. Daar komt alles samen in het dilemma waar ik in de afgelopen periode voor stond en waarom ik gezocht heb naar een manier, naar ruimte om voor dat dilemma een uitweg te vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, uw laatste korte interruptie alstublieft.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Kort? Sorry, maar dit kan niet kort.
 Ik wil graag aan de Minister vragen of zij, voordat we hier de volgende keer over spreken in de tweede termijn, een brief kan sturen met een feitenrelaas, waarin we kunnen zien wanneer de vergunning voor de eerste keer is afgegeven. Zij zegt dat dat openbaar is, maar ik heb dat niet kunnen vinden. Wanneer is die hertoets gedaan? De eerste keer heeft Christianne van der Wal dat gedaan en nu zou dat door Rummenie zijn gedaan. Is dat recent gebeurd? Wat is de datum waarop die vergunning voor de tweede keer is getoetst? Wanneer is de aanvullende SodM-analyse naar de Minister gestuurd? Wij kennen alleen de vorige SodM-analyse. Zij zegt: ik houd geen informatie achter. Maar waarom kennen wij dan wel de vorige analyse en niet de nieuwe? Als het mogelijk is om die vorige analyse te geven, dan zou je ook die nieuwe kunnen geven. Is het mogelijk om ons daarover informatie te geven?
 De Minister zegt: ik houd geen informatie achter. Maar wij krijgen de informatie over Warffum pas morgen, terwijl we nu een debat voeren. Het is dus sowieso ontijdig. Die informatie willen we betrekken bij de tweede termijn. Ik wil heel graag een uitgebreide tijdslijn van al deze besluitvorming, want het is nu compleet onduidelijk wat er gebeurd is en op basis waarvan wij onze controlerende taak moeten uitvoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er wordt gevraagd om een feitenrelaas.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zal een brief sturen waarin ik inga op een aantal vragen die mevrouw Rooderkerk heeft gesteld. Maar ik herhaal wel de woorden die ik net heb gesproken, namelijk: er wordt geen informatie achtergehouden en er zijn geen geheime rapporten of analyses die ik ergens wegstop. Ik schets alles wat er ligt, wat er gebeurd is en welke stappen zijn gezet. Ik zal ingaan op waar ik net aan refereerde, aan wat al door het vorige kabinet is gedeeld met de Kamer en wat de redenen daarvoor waren. Ik zal ook schetsen waarom ik nu wel en niet deel wat ik wel en niet deel.
 Tot slot wil ik de Kamer het volgende ter overweging meegeven. Ik kan één ding aanbieden. Ik wil de schijn wegnemen dat ik iets schimmigs doe, want dat is totaal niet aan de orde. Ik zou niks liever hebben gewild dan vrijdag nee zeggen. Ik zou niks liever hebben gewild dan die vergunningsaanvraag weigeren. Maar ik ben ook verantwoordelijk voor het nemen van een rechtmatig besluit. Het grote risico dat ik een onrechtmatig besluit neem, kan en wil ik niet nemen. Daaraan gekoppeld zit het feit dat ik geen besluit heb genomen en dat die adviezen dus nu niet openbaar worden. Maar er wordt nu de indruk gewekt dat ik daarmee iets achterhoud of dat ik op een geheimzinnige manier gesprekken ga voeren. Dat is helemaal niet waar, want ik ben zelfs over die gesprekken hartstikke open. Daarom ben ik bereid om de Kamer die drie adviezen vertrouwelijk te laten inzien, maar wel met de nadruk op vertrouwelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De leden kunnen zich erop beraden of ze daarvan gebruik willen maken. Er zijn verder geen interrupties, dus u vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik denk dat ik alle vragen over Ternaard heb gehad. Er zijn nog wel wat vragen daaraan gerelateerd. Er was bijvoorbeeld nog een vraag van mevrouw Kröger over Friesland.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft sowieso nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga er even van uit dat de Minister bedoelt dat het blokje Wadden hiermee beantwoord is. Ik heb een vraag gesteld over de bodemdaling van 40 centimeter. Ik heb inderdaad gezegd dat de Minister mij vrijdag niet volledig heeft geïnformeerd, want die informatie was vrijdag wel bij de Minister, of in ieder geval bij haar ambtenaren, bekend. Maar ik moest het gisteren in de krant lezen. Daarom vraag ik nogmaals: is het onderzoek van de Commissie m.e.r. meegewogen door de Minister van LVVN toen de natuurvergunning opnieuw getoetst werd? De Minister heeft toegegeven dat er een natuurvergunning was. Die is opnieuw getoetst op basis van alle rapporten en informatie die er lag. Die is opnieuw getoetst. Klopt dit?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb ditzelfde gisteren moeten lezen in de krant, dus ik heb hier niet bewust informatie achtergehouden. Dit is overigens ook iets anders dan de informatie die onderliggend is aan het besluit van vrijdag ten aanzien van Warffum en het besluit ten aanzien van Ternaard. Die rapporten van de Commissie m.e.r. zijn in het kader van de jaarlijkse monitoring in het kader van het hand-aan-de-kraanprincipe dat we met elkaar hebben afgesproken voor gaswinning onder de Waddenzee.
 Dan specifiek op het rapport waar mevrouw Kröger aan refereert, op wat er in dat rapport staat over de bodemdaling bij Ameland. De bodemdaling door gaswinning is inderdaad 40 centimeter volgens de jaarlijkse meet- en regelrapportage. Dat is in lijn met eerdere rapportages en komt zo bezien niet als een verrassing bij een veld van deze omvang. De geobserveerde bodemdaling zit nog binnen de bandbreedte van het goedgekeurde winningsplan 2011. Dit over de Commissie m.e.r. en de vragen van mevrouw Kröger daarover.
 Dan de gaswinning in Friesland in het algemeen. Mevrouw Kröger vroeg in haar woorden of ik het daar ga doordrukken en in mijn woorden wat ik doe met het manifest dat onlangs door de provincie Friesland – «Fryslân» moet ik zeggen – is gepubliceerd. Ik kan daarover zeggen dat ik het standpunt van de overheden in Friesland heel goed ken. Ik heb daarover al eerder gesprekken gevoerd en zal dat natuurlijk in het nieuwe jaar blijven doen, maar ook weer gaan doen. Sterker nog, daar wordt nu een afspraak voor gepland met bestuurders die ook aan de zogenaamde Friese Mijnbouwtafel zitten met elkaar. Ik zal daar ook weer een keer aanschuiven.
 Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk over het afbouwpad voor gaswinning in kleine velden. Vooruitlopend op die herziening van de Mijnbouwwet – ik zeg er nadrukkelijk bij dat we intussen natuurlijk wel aan de slag gaan met die herziening van de Mijnbouwwet – wil ik dus afspraken maken met de sector over de afbouw van gaswinning op land en de voorwaarden waaronder we die gaswinning nog doen in de komende jaren. Dan gaat het bijvoorbeeld over hoe je nou met die lusten-en-lastenverdeling omgaat. In de eerste gesprekken die nu gevoerd zijn, zie ik de bereidheid om stappen te zetten die recht doen aan de tijd waar we nu in zitten, aan het maatschappelijke sentiment over gaswinning op land. We merken aan alles – dat laat ook dit debat zien – dat in elk geval bij een aantal partijen het draagvlak voor gaswinning op land er niet is of dat het in elk geval niet meer vanzelfsprekend is. Het heeft impact. Kortom, dat zijn allemaal redenen om die gesprekken aan te gaan. De komende maanden gebruiken we om daar verder aan te werken en in het voorjaar van 2025 zal ik de Kamer informeren over hoe dat loopt en wat de stand van zaken is.
 Mevrouw Postma vroeg mij wat de rol van lokale overheden en bewoners zal zijn in de gesprekken over dat sectorakkoord, het sectorakkoord land. Wij zullen die afspraken toetsen bij lokale overheden en bewoners. Dat doe ik ook in het kader van de gesprekken die we gaan voeren voor dat programma duurzaam gebruik diepe ondergrond. Daar heb ik eerder al wat over gezegd, dus daar zal ik, ook omwille van de tijd, nu niet verder op ingaan.
 Mevrouw Postma vroeg mij ook nog iets over de lusten en de lasten en het onderzoek dat daarnaar loopt. Daar heb ik in het vorige debat ook een aantal dingen over gezegd naar aanleiding van het onderzoek van de Rebel Group. Zij hebben een aantal scenario's geschetst waarmee je in die lusten-en- lastenverdelingen rekening mee kan houden. Er wordt nu een variant uitgewerkt en in het eerste kwartaal van 2025 informeer ik de Kamer over hoe die uitwerking eruitziet.
 Voorzitter. Dit wat betreft de Waddenzee, Ternaard en Friesland. Dan kom ik nu bij de Mijnbouwwet. Ik heb al een aantal dingen over de planning gezegd en ook dat ik in januari 2025 kom met een planning en het stappenplan, met hoe dat eruitziet. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van mevrouw Beckerman daarover beantwoord heb.
 Dan vroeg de heer Kops mij of ik de lustenverdeling wat betreft de regio kan meenemen in de herziening van de Mijnbouwwet. Dat zei ik net eigenlijk al: een van de varianten uit dat rapport wordt nu uitgewerkt tot een model dat echt concreet is en waarmee we opbrengsten kunnen verdelen over decentrale overheden. In overleg kunnen er dan voorwaarden worden verbonden aan de besteding van die gelden.
 In dat onderzoek is ook aandacht voor het eigendomsrecht. Ik meen dat de heer Kops daar ook nog expliciet naar vroeg. De uitkomsten daarvan komen in het eerste kwartaal.
 Dan vroeg mevrouw Teunissen naar het begrip «verantwoordelijkheidszin». Ze vroeg of ik die grondslag alsnog kon gebruiken in het besluit over Warffum. Het klopt dat er getoetst wordt op verantwoordelijkheidszin, maar dat gebeurt bij het afgeven van winningsvergunningen voor winningsplannen die na 1 mei 2024 zijn ingediend. Dan bekijk ik met name of de aanvrager zich aan de wetgeving heeft gehouden en bereid is om eventuele overtredingen voortvarend op te pakken. Daarover vraag ik advies aan het SodM. De verlenging voor Warffum vond plaats vóór 1 mei 2024. Daarom kan ik die niet toetsen op het element van verantwoordelijkheidszin.
 De vraag van mevrouw Rooderkerk over het moratorium heb ik beantwoord.
 Dan was er de vraag of er voorbeelden zijn waarbij artikelen 9 of 36 van de Mijnbouwwet zijn ingezet om een aanvraag te weigeren. Nazoekwerk leidde tot het antwoord dat dit zeer zelden voorkomt. Over het algemeen zie je dan namelijk dat de aanvrager zijn aanvraag intrekt of aanpast. Ook komt het voor dat een aanvraag überhaupt niet in behandeling wordt genomen, omdat de aanvraag bij aanvang eigenlijk al niet aan de vereisten voldoet. Het is dus niet gekomen tot het inroepen van die artikelen.
 «Is de Minister het met D66 eens dat we in de wet moeten vastleggen dat het advies van het SodM leidend is bij nieuwe aanvragen?» Nee, ik zou niet «leidend» willen zeggen. Om tot een gewogen oordeel te kunnen komen, betrek ik namelijk juist meerdere adviseurs. Meerdere adviseurs kijken juist naar verschillende aspecten bij zo'n aanvraag. TNO kijkt specifiek naar bodemdaling en de mogelijke schade die daaruit voort kan komen; de RVO vraag ik bij sommige vergunningen nog om een financiële beoordeling van de aanvrager. Kortom, ik heb die meerdere adviseurs juist nodig om veel informatie en advies te kunnen krijgen. Daarmee kan ik dat gewogen besluit uiteindelijk nemen.
 Voorzitter. Tot zover de Mijnbouwwet. Dan kom ik op een aantal vragen die ik onder het kopje overig heb geplaatst. Ik begin met twee vragen van de heer Kops. Die vallen onder overig, maar zijn niet onbelangrijk. Die gingen namelijk over de lagere vulgraad; die was vorige week veel in het nieuws. In vergelijking met andere landen hebben we in Nederland veel gasopslagcapaciteit ten opzichte van onze vraag. Onze gasopslagen dekten samen ongeveer 40% van onze gasvraag uit 2021. In Duitsland, Frankrijk en Italië ligt dat percentage een stuk lager, rond de 30%. In België ligt dat percentage nog veel lager: daar is het 5%.
 De vulgraden – dat is de hoeveelheid opgeslagen gas ten opzichte van de beschikbare capaciteit – vertellen dus niet het hele verhaal en zijn niet de enige cijfers waarnaar je moet kijken. Het is belangrijk om naar de hele gasinfrastructuur voor de komende winter te kijken. Dat zeg ik omdat de heer Kops mij specifiek vroeg of we voldoende hebben voor komende winter, zeker als dat een koude winter wordt. Als je naar het totale beeld kijkt – dan doel ik op de combinatie van de toevoer via de pijpleidingen, de lng-importcapaciteit, de productie in Nederland en onze opslag – dan staan we er voor de komende winter goed voor. Dat is ook de analyse van GTS, die ik eerder aan de Kamer heb gestuurd; in september als ik het goed zeg uit mijn hoofd. Ik zeg wel tegen de heer Kops dat dit blijvend aandacht vraagt. We moeten het blijven monitoren. Dat gebeurt ook. Als zich daar ontwikkelingen in voordoen waarop actie nodig is, dan zullen we die actie nemen en de Kamer uiteraard daarover informeren.
 De heer Kops vroeg mij naar de langetermijncontracten. Zoals de heer Kops zelf zei, is het aan marktpartijen zelf om die langetermijncontracten af te sluiten. Dat doen ze voor hun hele portfolio dat meerdere landen omvat. De Nederlandse gasvoorziening wordt dus ook afgedekt door contracten die in Nederland actieve buitenlandse bedrijven afsluiten. De rol van de overheid en daarmee ook van het kabinet is vooral gelegen in het aanhalen en onderhouden van banden met die landen waarvandaan gas kan worden geleverd om zo een goede ingang voor marktpartijen te creëren en om, zo zou ik willen zeggen, de voedingsbodem voor langetermijncontracten te leggen.
 Voorzitter. Mevrouw Postma vroeg mij nog een aantal dingen over geothermie. Ik begin even met de doelstelling van 15 petajoule per 2030. Gaan we die halen als we kijken naar het aantal SDE-aanvragen? Even kort. Over de vraag of we die doelstelling gaan halen, zal ik de Kamer voor of net in de zomer van 2025 informeren. Er is een recent onderzoek naar de haalbaarheid gepubliceerd door TNO. In twee van de vijf prognoses in dat rapport wordt de ambitie gehaald, maar bij die prognoses wordt ook gekeken naar de SDE++-aanvragen. Die aanvragen liggen er. Als je daarnaar kijkt en ervan uitgaat dat die allemaal minimaal één installatie realiseren, dan zouden we dat doel moeten halen. Maar dit zijn nog prognoses, dus daarover komt later meer informatie.
 Wordt er ook gekeken hoe geothermie gestimuleerd kan worden bij kassen of andere bedrijfstoepassingen? Ja, dit is integraal onderdeel van het geothermiebeleid. Via de gebiedsaanpak glastuinbouw worden door tuinbouwondernemers de mogelijkheden voor duurzame warmtebronnen, waaronder geothermie, verkend.
 Mevrouw Postma vroeg wat we doen om het financiële risico weg te nemen. Er is geen garantieregeling aardwarmte. Die is ruim tien jaar opengesteld geweest. Deze regeling garandeerde dat warmtevermogen met 90% zekerheid aangeboord zou kunnen worden. De laatste jaren is er geen vraag meer naar deze garantie, omdat de boringen plaatsvinden in gebieden waar door eerdere boringen informatie over de ondergrond bekend is geworden. Een eventueel vervolg zal bezien worden in combinatie met andere ontwikkelingen.
 Tot slot. Nee, dit is dezelfde vraag, namelijk die over het financiële risico.
 Dan heb ik nog de vraag van de heer De Groot of het sectorakkoord Noordzee voor de kerst gaat lukken. In het vorige debat heb ik gezegd dat dat de ambitie was, maar dat is net iets te ambitieus gebleken. We werken nu een aantal zaken met elkaar uit. Daarna zal de sector de achterban moeten consulteren. Ik hoop begin 2025 echt tot afspraken te kunnen komen en die dan dus ook aan de Kamer te kunnen sturen. Over de uitspraak «voor de kerst» moet ik helaas zeggen dat die te ambitieus is geweest.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord, waarbij de vragen over de brief en de informatie daarin natuurlijk nog beantwoord moeten worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed. Dank aan de Minister. Tijdens dit debat hebben we het een paar keer gehad over de vraag hoe we nu verdergaan. Volgens mij hebben wij afgesproken – dat check ik even bij de commissie – dat wij dit debat nu schorsen. Het is waarschijnlijk en ziet ernaar uit dat de tweede termijn van dit debat volgende week kan plaatsvinden. U hoort de precieze tijd nog. De wens is ook om volgende week een tweeminutendebat te houden met stemmingen. Daarvoor is het nodig dat er een vooraankondiging wordt gedaan bij de regeling van werkzaamheden op dinsdag. Ik kijk even naar de waarschijnlijke aanvrager van dit tweeminutendebat, want die moet dat dan even doen op dinsdag.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Oké. Ik neem aan dat ik dat gewoon aanmeld bij de plenaire Griffie.
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 En dat tweeminutendebat wordt wel al ingeschreven? Moeten we dan vooraankondigen dat het ook wordt ingepland inclusief stemmingen?
 
 
 De voorzitter:
 Precies. Dat moet u doen. Dinsdag doet u de vooraankondiging. Dinsdag of woensdag hebben we dan hopelijk de tweede termijn van dit debat. En dan kunnen we ervoor zorgen dat het tweeminutendebat dan officieel wordt aangevraagd. Dan kan dat gevoerd worden voor het kerstreces. Heeft mevrouw Kröger nog een vraag hierover?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, een vraag aan de Minister, namelijk of het kabinet, gegeven het feit dat er nu zo veel vragen liggen rond die natuurvergunning en het stuk daar, ook de Minister van LVVN wil afvaardigen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zal dit bespreken en ook met de Staatssecretaris of de Minister overwegen op basis van de informatie die ik heb en kan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Nog een verzoek van mevrouw Beckerman?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja. Wanneer komt de brief dan? Want we hebben die natuurlijk vorige week donderdag gevraagd en we hebben die nog niet. Als we dinsdag of in ieder geval ergens volgende week een heropening zouden kunnen doen, moeten we die brief echt wel snel hebben.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zou echt alles op alles willen zetten om die brief vrijdag naar de Kamer te sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is hartstikke fijn. Dan dank ik de Minister voor de eerste termijn en de uitgebreide antwoorden. Ik dank de leden, uiteraard ook het publiek dat hier was, het personeel van de Kamer en zeker ook de griffier, want zonder de griffier was dit debat helemaal in de soep gelopen. Ik schors dit debat tot hopelijk volgende week.
 
 Sluiting 13.58 uur.