Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 februari 2024, over Leraren
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-04-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 923
 
 Werken in het onderwijs
 
 
 Nr. 487
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 18 april 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 februari 2024 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 15 december 2023 inzake lerarenstrategie december 2023 (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 460
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 februari 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de lerarenstrategie december 2023 (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 460
 
 ) (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 463
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 december 2023 inzake rectificatie bij stukken Kamerbrief inzake lerarenstrategie van 15 december 2023 (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 459
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 20 juni 2023 inzake voortgang lerarenstrategie (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 456
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 12 januari 2024 inzake kabinetsreactie op commissiebrief met verzoek om reactie op brieven met betrekking tot een deltaplan lerarentekort (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 462
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 16 februari 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie op commissiebrief met verzoek om reactie op brieven met betrekking tot een deltaplan lerarentekort (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 462
 
 ) (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 464
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken met betrekking tot de Regionale Aanpak Toekomst Onderwijsarbeidsmarkt (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 458
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 januari 2024 inzake vergelijking arbeidsvoorwaarden onderwijs (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 461
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 16 mei 2023 inzake aanpak voltijds- en meerurenbonus in het p.o. (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 671
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Verhoev
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Michon-Derkzen
 
 
 Griffier: Verhoev
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Blaauw, Ceder, Van der Hoeff, Van Houwelingen, De Kort, Michon-Derkzen, Paternotte, Pijpelink, Soepboer, Stoffer en Van Zanten,
 en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We spreken hier vandaag van 10.00 uur tot 13.00 uur. We hebben een lang debat, met een belangrijk onderwerp, namelijk de leraren. Ik heet onze gasten, beide bewindspersonen van het Ministerie van OCW, van harte welkom, evenals hun ambtelijke ondersteuning. Er zitten er hier twee, maar voor de mensen thuis zeg ik erbij dat er nog veel meer achter de schermen aan het werk zijn. Ook van harte welkom aan iedereen die hier op de tribune of op een andere manier dit debat volgt.
 Ook welkom aan de leden; niet onverwacht is er grote interesse en belangstelling van de zijde van de leden. We hebben een lang debat, dus ik zou vijf minuten spreektijd per fractie met u willen afspreken. Het aantal interrupties zou ik, voor het gemak, ook willen beperken tot vijf per persoon. Een interruptie in tweeën tel ik dan dus als twee interrupties. Laten we even kijken hoe we dan met de tijd uitkomen. Ik kan me voorstellen dat we na de eerste termijn van de Kamer gaan schorsen, zodat de bewindspersonen de beantwoording kunnen voorbereiden en zodat we de schorsing kunnen gebruiken om iets van een lunch te nuttigen. Daarna gaan we dan naar het kabinet luisteren. Ik hoop dat alles zo helder is voor iedereen.
 Dat gezegd hebbende, zou ik gelijk van start willen gaan. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Pijpelink. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om te zien op de publieke tribune hoeveel aandacht er voor dit debat is, want het gaat wel ergens over.
 Voorzitter. «Als docent word je geleefd. Je wordt een marionet van de schoolleiding, met te weinig invloed op alles, terwijl je wel overal op wordt afgerekend. Het lerarentekort is geen tekort, maar een protest, een staking, een opgestoken middelvinger naar kapot Nederland.» Dit is opgetekend door de Onderwijsbanaan op X, het voormalige Twitter. Weer iemand op Twitter: tja, docent is een mooi beroep, maar ook echt een vak, maar het is ondankbaar werk door allerlei stuurlui aan de wal die menen er wat van te moeten vinden. Dan een kop uit de NRC van 2 januari, van een artikel van de hand van een docent Duits, Erik Kuit: Geef de leraar weer tijd om les te geven. Dan de aankondiging van de Kohnstammlezing, dit jaar door Merel van Vroonhoven: Wie van leraren uitvoerders maakt, creëert een samenleving zonder toekomst. Vier grepen uit de media, over en van leraren.
 Dit debat heeft als onderwerp «leraren», het mooiste beroep van de wereld. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Maar misschien, en hopelijk, gaat het vooral over leerlingen, over onze jeugd, over onze jongeren. Wij hebben daar veel zorgen over. We zien lage scores op het vlak van lezen, schrijven en rekenen. We zien veel mentale problemen. We zien een coronageneratie met gedragsuitdagingen, zo heb ik begrepen van mijn oud-collega's op een school in Middelburg. We hebben dus, zoals ik in mijn maidenspeech ook aangaf, een leger aan leraren nodig, een goed geëquipeerd leger. Hoe bewapen je een leger van leraren het beste? Goede voorwaarden en uitgangspunten, natuurlijk. Aanzien, maar dat is lastig, want hoe doe je dat? Hoe creëer je weer aanzien voor het vak? Ik kom daar straks op terug. Kennismastodonten. Masters in leren en ontwikkelen. Dat is een leger aan leraren.
 Ik maak het nu wat concreter. Wat ons betreft moeten er meer mogelijkheden komen voor de ontwikkeling van docenten zelf, want de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat een sector die expert is in leren en ontwikkelen, dat lang niet altijd op zichzelf toepast. Er blijft veel persoonlijk budget voor ontwikkeling van docenten liggen bij schoolbesturen. De beroepsgroep is hier en daar gefragmenteerd en dat helpt niet. Zelfs een lerarenregister helpt daar niet bij. Ik heb mezelf ooit ingeschreven in dat lerarenregister en ik heb nooit echt begrepen wat ik ervoor terug zou krijgen; dat heb ik ook nooit gezien. Dat is heel erg jammer. Carrièreontwikkeling als docent is bijna alleen mogelijk door een andere functie te gaan bekleden binnen het onderwijs. Ik ben daar zelf een voorbeeld van. Verschillen in docentfuncties tussen LB, LC en LD zijn in scholen nauwelijks voelbaar en zichtbaar. Aan de Minister heb ik een vraag die in het verlengde daarvan ligt: hoe staat het met de toekomst van de lerarenbeurs?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van de heer De Kort.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Ik hoor mevrouw Pijpelink aangeven, en ik denk terecht, dat er een leger aan leraren nodig is, maar voordat je een leger gemobiliseerd hebt, ben je wel een heel stuk verder. Ik denk dat we ook moeten kijken naar de soldaten die we nu hebben, onze docenten. Ik vraag me af hoe GroenLinks-PvdA wat dat betreft aankijkt tegen de meerurenbonus of de voltijdbonus, waarmee we leraren die nu nog in deeltijd werken, meer kunnen stimuleren om voltijd te gaan werken. Dat kan namelijk een kortetermijnoplossing zijn.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben het eens met de heer De Kort dat dit een kortetermijnoplossing kan zijn, maar ik verwacht niet dat het een langetermijnoplossing kan zijn. In het debat dat we bij de begrotingsbehandeling hadden, zei ik al dat de Nederlandse leraar relatief gezien de meeste uren lesgeeft in Europa. Die werkdruk alleen al maakt dat het boordevol zit. Ik realiseer me dat je, als je daar nu iets aan zou doen, het lerarentekort op dit moment alleen maar groter zou maken, dus dat is op dit moment geen oplossing. Maar ik zou wel willen dat we niet alleen naar de korte horizon kijken, maar ook naar de langere. Ik ben het er wel mee eens dat dit soort bonussen leraren kan helpen om die stap te zetten, al weet ik ook dat het ’m voor heel veel leraren niet in de beloning zit. Het zit ’m vooral in de waardering en de erkenning die we als samenleving hebben voor het vak.
 Als ik mag vervolgen ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar meneer De Kort. Leidt dit tot een tweede vraag?
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Ja. Ik hoor mevrouw Pijpelink aangeven dat Nederlandse leraren in internationaal perspectief gezien de meeste lesuren maken, maar dat ben ik niet helemaal met haar eens. Ze maken inderdaad veel uren, maar dat zijn niet altijd lesuren. Het probleem zit ’m er volgens mij in dat er ook te veel administratieve lasten zijn en dat er te veel bureaucratie bij komt kijken. Verder kan ik het betoog helemaal volgen, maar ik hoop dat ik GroenLinks-PvdA aan de zijde van de VVD kan vinden bij het wegnemen van die lastendruk, zodat de docent weer zijn ambacht kan uitoefenen en echt leraar kan zijn.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Eens, maar niet helemaal. Ik ben het er niet helemaal mee eens dat het komt door de vergaderdruk, om het zo maar even te zeggen, dat Nederland bovenaan staat als het gaat om lesgeven. Dit gaat echt puur om het aantal uren dat een docent voor de klas staat. Dat staat dus nog los van al het nawerk en voorwerk dat daarbij komt, waaronder vergaderingen. Maar ik denk dat ik het heel erg eens kan zijn met de VVD dat we daar ook naar moeten kijken. Het is dus een beetje een en-enverhaal.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut, mevrouw Pijpelink. Nee, wacht, er is nog een interruptie.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik zou dan toch een vraag willen stellen in aanvulling op het pleidooi van de heer De Kort. Is mevrouw Pijpelink het met mij eens dat de werkdruk en het aantal uren dat men lesgeeft altijd naar rato en in verhouding zijn? Dat is voor een deeltijddocent en een voltijddocent in verhouding. Dat is dus niet per se een antwoord op de vraag van de heer De Kort of het niet verstandig zou zijn om te proberen voltijdlesgeven of meer uren lesgeven te stimuleren.
 
 
 De voorzitter:
 U herhaalt de eerste vraag van de heer De Kort.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor de heer Soepboer zeggen dat mijn reactie geen antwoord was, maar volgens mij sluit het een het ander niet uit. Uit onderzoek blijkt dat zo'n 30% van de docenten die niet fulltime werken, aangeeft dat ze dat niet doen omdat ze al zo veel meer uren maken dan daadwerkelijk op hun salarisstrook staan. We hebben hier echt een dubbelzijdig probleem, waar ik graag iets aan zou willen doen. Dan gaat het dus om het aantal lessen in combinatie met de werk- en regeldruk en vergaderdruk erna. Dan heb ik het nog niet over oudergesprekken, die – dat moeten we toch ook constateren – echt ingewikkelder geworden zijn dan vijf, tien, twintig jaar geleden. Dat zorgt ook voor werkdruk.
 Ik vervolg. Ik sla een paar dingen over, want ik merk dat de tijd toch sneller gaat dan ik had gedacht. Afgelopen vrijdag was ik op werkbezoek bij Auris in Goes, een cluster 2-school ...
 
 
 De voorzitter:
 We wachten even tot de bel is uitgerinkeld, want dit praat zo vervelend. Voor de mensen die naar dit debat kijken, zeg ik dat dit de bel is voor de start van de plenaire vergadering, dus de vergadering in de plenaire zaal. Die bel duurt één minuut. Iedereen vraagt dan altijd: waarom moet dat één minuut duren? Omdat dat zo is. Dat duurt gewoon altijd heel lang en dan houden wij even een pauze.
 Mevrouw Pijpelink, gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Ik vertelde dat ik afgelopen vrijdag op werkbezoek was bij Auris in Goes, een cluster 2-school voor kinderen met taal- en ontwikkelstoornissen en slechthorendheid. Dat gaat vaak samen, bijvoorbeeld door vroeggeboorte. Deze school wordt waarschijnlijk gesloten. Althans, dat hangt hen boven het hoofd. Ik zag daar kinderen die ontzettend gebaat zijn bij onderwijs door specialistische docenten die daarin gespecialiseerd zijn en erop gericht zijn om hen te begeleiden. Met alle prachtige intenties en ambities rondom inclusie waar ik achter sta, had ik vrijdag toch wel het beeld: volledige inclusie is echt een illusie. Ik ben heel benieuwd naar het standpunt van de Minister op dit punt. Hoe kijkt zij daarnaar? Want ik besef ook dat deze kinderen, als zij in het regulier onderwijs terechtkomen, docenten voor zich krijgen die met alle liefde zouden willen, maar in hun bagagekoffer niet de tools hebben om hen goed te begeleiden, zoals deze specialistische docenten dat kunnen. Dat lijkt mij niet goed voor de aantrekkelijkheid van het beroep.
 Dan heb ik de volgende vraag aan de Minister. We hebben na de begrotingsbehandeling de motie aangenomen over een deltaplan met een duur van vijftien jaar. Ik zal niemand vastpinnen op die vijftien jaar, maar het gaat erom langdurig het onderwerp leraren – daar hoort ook het tekort bij – op de agenda te zetten. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister naar deze motie kijkt, aangezien die in eerste instantie werd ontraden, en hoe de Minister de motie wil uitvoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee komen we bij de tweede ... Ah, de heer Stoffer heeft nog een interruptie op het betoog van mevrouw Pijpelink.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Mevrouw Pijpelink heeft jaren in het onderwijs gewerkt. Ik ben zelf helemaal nieuw in het onderwijsveld, hoewel we weleens koffie hebben gedronken. Ik vond het een mooi betoog. Een van de dingen die mij wel aansprak was dat mevrouw Pijpelink het had over de waardering voor het beroep van leraar. Ik was gisteren al die stukken aan het voorbereiden en toen kwam ik een brief tegen – die hebben we volgens mij allemaal gehad – van oud-wiskundeleraar Wim van de Hulst. Wiskunde was een van de vakken waar ik vroeger wel goed in was, dus misschien sprak het me daarom aan. Daar stond ook iets in over de waardering van de leraren. Ik wil er één zin uithalen, want ik ben benieuwd hoe mevrouw Pijpelink daartegen aankijkt. Hij zegt: «De waardering van de leraar zal ongeloofwaardig blijven zolang het gepaard gaat met een onmiskenbare trend om de autonomie en het eigen gezag van de leraar voortdurend in te perken door allemaal dingen eromheen.»
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik ben benieuwd hoe mevrouw Pijpelink daartegen aankijkt.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Dit is een hele mooie vraag. Die is me echt uit het hart gegrepen. Ik had het ook nog op mijn papier staan, maar ja, die vijf minuten zijn echt vreselijk snel voorbij. Ik ben in 1999 begonnen in het onderwijs. In de jaren daarna – ik zeg het maar even verwijtend: in de periode van het neoliberalisme – was het vak van leraar niet sexy. Er was geen leaseauto. Er was geen telefoon van de zaak. Er werd brood uit een broodtrommel gegeten in een pauze waarvan je misschien tien minuten overhield waarin er geen leerlingen bij de personeelskamer stonden. Het was niet sexy in de jaren waarin de bomen tot in de hemel groeiden in heel Nederland.
 Kennis mocht niet meer. Ik heb dat in mijn maidenspeech ook gezegd. Het ging alleen maar over vaardigheden. En hoor me wel: dat was ook nodig. Maar we zijn vergeten dat deze mensen de experts zijn op het gebied van kennisoverdracht. Kennis moet er weer toe gaan doen; het moet weer sexy worden. Ik verbaas me erover dat we allemaal smullen van tv-programma's waar iemand kan laten zien wat hij weet, terwijl we eigenlijk een beetje met dedain neerkijken op de mensen die het onze jeugd bijbrengen. Dan zeggen we: «O, wat fijn, dat onderwijs. Zes weken zomervakantie, dat zou ik ook wel willen.» Maar we vergeten dat dit de mensen zijn die onze jeugd kennis en vaardigheden bijbrengen. Ze hebben ook een voorbeeldfunctie. Leerlingen willen van je leren. Waarom bent u chagrijnig, mevrouw? Nou, omdat ... Je bent een held voor ze. Ik zou zo graag willen dat we het leger aan leraren weer helden laten zijn voor onze jeugd. Want laten we wel zijn: die hebben het keihard nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van ... O nee, de heer Van Houwelingen heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Het is misschien een aanvullende vraag. Ergens is het interessant. Ik heb de brief van de heer Van de Hulst ook gelezen. Hij klaagt dus over het gebrek aan autonomie en zeggenschap van leraren. Hij is niet de enige, want uit het onderzoek van het Ministerie van Onderwijs zelf komt dat ook als een van de hoofdredenen naar voren om te vertrekken. Mijn vraag aan mevrouw Pijpelink is: hoe zou dat nou toch komen? Wat zou daarachter kunnen liggen?
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Dat is ook een hele mooie vraag. Toen ik begon als docent – ik ga niet steeds terug naar mijn eigen tijd, maar ik kan wel echt uit die ervaring putten – hadden wij nog een algemene docentenvergadering. Dat kunt u een beetje vergelijken met een politiek-ambtelijke organisatie. De schoolleiding had een plan bedacht dat werd voorgelegd in de docentenvergadering. Daar werd over gesproken en in de meest gunstige gevallen werd daar ook over gestemd. Docenten hadden directe zeggenschap over het beleid en de koers van de school. Op een gegeven moment kwam er een reorganisatie in het hele onderwijs. Men ging werken met een teamstructuur, vaak niet meer rondom vakken, maar rondom leerlingniveaus. Tegelijkertijd werd dat «politiek-ambtelijk» eigenlijk een vies woord op scholen, het was niet professioneel. Schoolleidingen begonnen beslissingen te nemen zonder daar docenten een stem in te geven of op z'n minst te consulteren. Dat is langzaam gegaan, het is morrend gegaan. Dit is tegelijkertijd gebeurd met het vertrek van een generatie aan docenten die anders gewend was. Die mensen gingen met pensioen en er kwam een nieuwe garde binnen die niet beter wist dan dat het ging zoals het ging. Zij wisten dus niet beter dan dat de schoolleiding zelf de besluiten nam in plaats van dat zij hen op z'n minst consulteerde. Dat is er gebeurd. De zeggenschap is door de organisatiestructuur gewoon weggenomen bij docenten en vaksecties.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dat is ontzettend interessant en ik ben het daar ook helemaal mee eens. Ik heb gelijk een vervolgvraag. U zegt dat de schoolleiding op afstand is komen te staan. Ik neem aan dat u daar het schoolbestuur mee bedoelt. Mijn vraag is: hoe komt dat? Hoe kan het zo zijn dat het schoolbestuur ineens zo top-down is gaan «regeren»?
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Daar weet ik hét antwoord ook niet op. Ik denk dat er meerdere ontwikkelingen aan de orde zijn. Laten we wel wezen. Ik heb de afgelopen tijd, net als u, denk ik, veel kennismakingsgesprekken gehad. Uit heel veel van die gesprekken komt naar voren dat een visionaire schoolleider, die echt dienend is aan wat er in een klas gebeurt, het grote verschil maakt. Die mensen zijn er, laat ik dat vooropstellen. Ze zijn er echt. Maar het is vaak een schoolleider die als afdelingsleider, teamleider, sectordirecteur of vestigingsdirecteur functioneert. Schoolbesturen zijn groot geworden. Het zijn conglomeraten geworden waaronder meerdere scholen hangen. Die staan op afstand, dat kan ook niet anders. Daarnaast zijn er natuurlijk vanuit de politiek, het beleid en de inspectie heel veel zaken op ons afgekomen. Ik ken nog de tijd dat de urennorm verschrikkelijk belangrijk was. Daar zijn de ophokuren bij gekomen. Ik krijg ook niet meer aan leerlingen uitgelegd waarom zij aan een project biologie mee moesten doen in 5 vwo, terwijl maar een derde van hen biologie had. Dat had met uren te maken.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik vind dat wel een interessante discussie, dus ik ga daar even op door. Ik herken eigenlijk alles wat u zegt. U zegt onder andere dat er meer normen zijn gekomen en dat de schoolbesturen op afstand zijn komen te staan omdat ze zo groot zijn geworden. Zou het dan wat de PvdA-GroenLinks betreft wellicht een idee zijn om die enorme trend die we de afgelopen decennia hebben gezien naar schaalvergroting, terug te draaien? Is dat dan niet een logische oplossing?
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Het zou kunnen. Dat is een grote stap. Zie dat maar eens voor elkaar te krijgen en af te dwingen. Ik kijk even naar de mensen aan mijn rechterkant en zie dan dat dat lastig is. Je zou ook binnen de scholen zelf een overlegstructuur en een overlegcultuur kunnen creëren, waarbij de docent daadwerkelijk zeggenschap heeft over de besluiten die worden genomen. Het gebeurt nu namelijk over de hoofden heen. Ik denk dat dat een kleinere stap is die je kunt zetten. Ik denk ook dat het helpt om het belang van schoolleiders te gaan zien. Het laatste wat ik namelijk nu zou willen is dat de afdronk is: schoolbesturen en alles wat leiding is, is niet goed. Visionaire, verbindende en dienende leiders binnen een school zijn cruciaal. Laten we daar ook in investeren.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vierde vraag, meneer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ja, een vierde vraag, maar dit is wel heel belangrijk, ontzettend belangrijk zelfs. Ik snap wat u zegt. Je hoort vaak dat we niet per se de structuur hoeven te veranderen omdat het gaat over cultuur en mentaliteit. Wij denken dat je die cultuur, die dus helaas ingebakken is, niet kunt veranderen zonder ook de structuur aan te pakken. Wij denken dat het dus wel degelijk een structuurprobleem is en dat we dat zullen moeten aanpakken, omdat we dat cultuurprobleem, die zeggenschap waar u het over heeft, anders helaas niet oplossen. Dat is dan ons oordeel.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een reactie daarop, mevrouw Pijpelink? Nee. Waarvan akte. Dan de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik ben het helemaal met mevrouw Pijpelink eens dat die inhoudelijke schoolleiders die bevlogen hun werk doen een geweldig verschil maken en kunnen maken op heel veel plekken. Er zijn ook heel veel hele goede schoolbestuurders, maar al toen ik raadslid was in Amsterdam, kwam ik ook weleens op een school waar ik dan vroeg «goh, wanneer is de bestuurder hier voor het laatst in de klas geweest?» en dat was dan bijvoorbeeld in de laatste tien jaar niet gebeurd. Wat zou mevrouw Pijpelink ervan vinden als we zeggen dat het geld van de lumpsum eigenlijk in eerste instantie naar de scholen gaat en dat die bepalen of ze willen samenwerken in grotere verbanden, in plaats van andersom, waarbij je het naar de grotere verbanden brengt, die dan moeten kijken hoe het weer naar de scholen gaat?
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Dat vind ik een interessante gedachte, want alle instrumenten die je hebt ... Kijk, als we het met elkaar eens zijn dat wat we signaleren, debet is aan de situatie waar we nu voor staan, laten we dan ook kijken welke instrumenten we misschien een beetje kunnen verleggen om de verandering in gang te zetten. Ik vind het dus een interessante gedachte. Ik zou er nog iets beter over moeten nadenken, maar het zou zomaar een goed idee kunnen zijn. Ik ben ook heel benieuwd naar de uitkomst van de motie-Soepboer: hoeveel van die lumpsum gaat nu daadwerkelijk naar de klas? Hij was het zelf vergeten, maar ik doel op die motie. Dat zijn dus allemaal dingen waar we echt serieus naar moeten kijken, want dat zijn de knoppen waaraan wij kunnen draaien.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog één keer indringend rond. Daarmee heeft u naast uw vijf minuten toch nog wat meer spreektijd kunnen hebben. Het was overigens ook goed voor het debat.
 We gaan luisteren naar mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel. En wat een mooi slot van mevrouw Pijpelink: laat leraren weer de helden zijn.
 Toen ik dit debat aan het voorbereiden was, bekroop mij een gevoel van schaamte. Ik weet niet of de collega's dat herkennen, maar hoe heeft het zo uit de hand kunnen lopen? Leraar is een fantastisch beroep en misschien wel het belangrijkste beroep of in ieder geval een van de belangrijkste beroepen in dit land. Maar de politiek heeft het laten gebeuren of heeft veroorzaakt dat we nu in het primair onderwijs een lerarentekort hebben van 9,7% en in het voortgezet onderwijs van 5,8%.
 En als we inzoomen, zien we dat die tekorten zeer ongelijk zijn verdeeld. Juist scholen met veel sociaal kwetsbare leerlingen worden het hardst getroffen en juist het speciaal onderwijs. We stapelen hier onderzoek op onderzoek waarvan je toch het schaamrood op de kaken krijgt. De rekenvaardigheid van scholieren is fors onder de maat, concludeert de onderwijsinspectie deze week in een nieuw rapport. Leerlingen leren minder op school en te weinig mensen willen in het onderwijs werken.
 En dan zien we in de stukken van vandaag dat er meer woorden in staan over het bewust verminderen van het aantal lesuren: minder les als oplossing voor leerlingen die te weinig leren. Maar over wat echt werkt, namelijk leraren opleiden en leraren behouden, lezen we de zin: «De lerarenbeurs was zo'n groot succes dat we aanvragers teleur moesten stellen: het budget was niet toereikend. Wie achter het net viste, krijgt bij de volgende inschrijfperiode voorrang.» Zo veel geld gaat er naar onderwijs, maar we hebben niet genoeg geld voor de kern van de crisis, namelijk zorgen dat de mensen die al voor de klas staan extra bevoegdheden halen of een bevoegdheid halen. Graag een reactie.
 We zien in de stukken ook een daling van de instroom, vooral bij de tweedegraadslerarenopleidingen. Dat geldt dan ook weer specifiek voor de tekortvakken in het voortgezet onderwijs. Ook voor de instroom op de pabo wordt opnieuw een daling verwacht. Het is geen hogere wiskunde: maak het beroep aantrekkelijker en begin daarmee vanaf de opleiding. We hebben daar veel voorstellen voor gedaan. Vandaag wil ik inzoomen op de stagevergoeding. Het Rijk betaalt z'n eigen stagiairs, dus niet die in het onderwijs, sinds begin dit jaar een vergoeding van bijna € 750 per maand voor een vijfdaagse werkweek, maar 90% van de leraren in opleiding krijgt geen vergoeding voor verplichte stages. Wat gaan de Ministers doen om te zorgen dat dit ook voor leraren in opleiding geregeld wordt?
 Voorzitter. Hij zit hier op de tribune, dus het is een beetje gek om het te zeggen. Maar: stuur alle goede leraren naar arme wijken. Daarvoor pleitte Thijs Roovers eerder deze maand in NRC. We zien namelijk dat het lerarentekort juist de armste wijken het hardst treft en juist ook het speciaal onderwijs. Ik zag een stuk over Almere. Daar krijgen ze extra geld. Zij hebben een op de vier lerarenbanen in het basisonderwijs openstaan. Maar Almere concludeert deze maand dat het niet gelukt is om voldoende zijinstromers te trekken. De verklaring die ze daarvoor geven, is dat er te veel concurrentie is, bijvoorbeeld van andere regio's, die meer kunnen bieden. Die concurrentie is natuurlijk heel erg funest en treft juist de regio's en de scholen met de grootste problemen het hardst. Wat gaat de Minister naast de arbeidsmarkttoelage doen om juist deze leerlingen goed onderwijs te bieden?
 Voorzitter. Mijn partij heeft vaker gewezen op de coronamiljarden. We hebben ook vaak een punt gemaakt van de financiering van het onderwijs in het algemeen. «Niemand weet waar de coronamiljarden voor het onderwijs zijn gebleven», kopte Follow the Money deze maand. De overheid trok in 2021 bijna 6 miljard euro uit. Drie jaar later is nauwelijks te achterhalen waar de miljarden zijn gebleven, maar één ding is duidelijk: commerciële aanbieders hebben flink geprofiteerd. Mijn voorganger, de heer Kwint, heeft samen met Lisa Westerveld vooraf gewaarschuwd, want scholen werden in deze opzet min of meer gedwongen om geld uit te geven aan commerciële bureaus, aan schaduwonderwijs. Herkent het kabinet nu de conclusies die Follow the Money trekt? Heeft het daar zelf ook onderzoek naar gedaan?
 Voorzitter. Wat hier vooral heel pijnlijk aan is ... O, er is een interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn dat u een beetje meehelpt. Er is een interruptie van de heer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Mevrouw Beckerman van de SP wijst hier volgens mij op een terecht punt. Zij noemt de NPO-gelden. Er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden van dit soort doelfinancieringen die eigenlijk helemaal niet doelmatig zijn gebleken, die hun doel voorbijschieten en toch ontzettend veel geld hebben gekost. Is mevrouw Beckerman het dan met de fractie van Nieuw Sociaal Contract eens dat het eigenlijk een hele slechte reflex is om bij elk probleem dat we constateren een zak geld te bieden en die over het hek te gooien en te zeggen: ga er maar wat mee doen? Zouden we niet naar een andere vorm van financiering moeten gaan? Misschien zouden we de problemen in het onderwijs wel kunnen oplossen met het geld dat er momenteel al is.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dit is zo'n vraag waarop je wil ... Ik was al te enthousiast om te antwoorden. Ja en deels ook nee. Ik zou daar heel veel over willen zeggen. Ik zat bijvoorbeeld terug te lezen, zoals u vast ook heeft gedaan voor dit debat. Ik las alle voorstellen terug die in de Kamer zijn gedaan.
 Ik wil er één voorbeeldje uit halen. Mijn collega Peter Kwint, mijn voorganger, zei: als je een leraar hebt die bevoegd is en goed functioneert, zorg dan dat hij na één jaar een vast contract kan krijgen. Een voorstel daartoe is door deze Kamer aangenomen. Dat was in – ik ga het even netjes opzoeken – november 2022. En dan zien we als reactie van het kabinet: in het najaar van 2024 gaan we een keer de Kamer informeren over of we dat wel of niet gaan uitvoeren. Dat is dus ruim twee jaar later. Dan denk ik: we hebben het hier over een lerarentekort. We zeggen: als mensen het willen en goed functioneren, geef ze dan een vast contract. Maar nee, daar doen we twee jaar over. En dan hebben we het ook nog niet eens geregeld. Nee, dan gaan we het er eens een keer met de Kamer over hebben.
 Dus ik ben het er volledig mee eens dat we niet over elk probleem een soort confetti aan geld moeten gaan strooien. Maar tegelijkertijd denk ik dat we nu vaak zaken aan het financieren zijn die niet werken, terwijl we zaken waarvan we weten dat ze wel werken en die niet goed geregeld zijn ... Waarom zou dat niet met het bestaande geld kunnen? Dat zou namelijk een logische vervolgvraag zijn. Nou, die coronamiljarden was natuurlijk tijdelijk geld. Mijn collega Kwint en mevrouw Westerveld van toen nog GroenLinks hebben er uit-en-te-na op gewezen: doe dit niet, want je bent heel veel geld aan het uitgeven en dat komt terecht bij commerciële bureaus. U heeft ervaring in het onderwijs, maar we hebben vast allemaal met mensen gesproken die zeggen: dat lost mijn probleem als leraar niet op, maar maakt mijn probleem juist alleen maar groter.
 Ik heb er bij de begroting dus inderdaad ook voor gepleit om heel fundamenteel het debat aan te gaan over die lumpsumfinanciering. Mevrouw Pijpelink heeft net al gewezen op de gevolgen daarvan: de schaalvergroting, de zeggenschap van leraren die daarmee onder druk is komen te staan, de financiering van heel veel randzaken, terwijl primair de leraar een veel minder stevige positie heeft gekregen, zowel financieel als materieel in een school. Dat is allemaal waar. Ik ben er helemaal voor om een goede discussie over die lumpsumfinanciering te voeren.
 Maar ik ben het er niet helemaal mee eens dat we elk probleem direct aan het oplossen zijn, want de voorbeelden op dat punt zijn eindeloos. Heel veel moties die hier zijn aangenomen, zijn nog niet uitgevoerd.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Het voorbeeld dat u hier concreet aangaf, is juist een voorbeeld dat je zou kunnen voorkomen met structurele financiering, zodat scholen structureel geld hebben en kunnen anticiperen. Voor de lange termijn kunnen ze dan ook mensen aannemen en die flexibele schil afbouwen. Dat is dus juist een voorbeeld dat ervoor pleit om daar niet een zak geld voor uit te trekken maar juist te zeggen: scholen hebben behoefte aan structurele, meerjarige financiering en langjarige doelen. Maar ik vind dus in de SP een partner aan mijn zijde die bereid is om te kijken waar doelfinanciering haar doel voorbijschiet en om echt te gaan kijken of we dat oerwoud van losse financieringsstructuren en subsidieconfetti om kunnen buigen naar een grote structurele financiering van het onderwijs.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De SP is vanaf het begin heel kritisch geweest op lumpsumfinanciering. Het is niet simpelweg een tegenstelling tussen kortetermijn- en langetermijnfinanciering. Je zou kunnen zeggen dat als je maar langjarig geld geeft binnen het huidige systeem, het ook wel goedkomt en die motie uitgevoerd kan worden. Maar een van de problemen die wij zien is dat het huidige systeem natuurlijk ook heel veel prikkels heeft die ervoor zorgen dat juist de leraar helemaal niet die stevige positie heeft. Ik ben het ermee eens dat we opnieuw en heel fundamenteel moeten kijken naar de lumpsumfinanciering. Ik denk dat de lumpsumfinanciering, die eerder door de SP een soort privatisering van het onderwijs werd genoemd, heel veel macht heeft neergelegd bij grote schoolkoepels en gezorgd heeft voor steeds verdere schaalvergroting. Mevrouw Pijpelink heeft daar net ook al een aantal goede voorbeelden van gegeven. We moeten juist kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de regie, die zeggenschap veel meer bij de leraar komt, maar ook hoe we er als overheid een veel grotere rol in gaan spelen. Dus ja, ik ben het er grotendeels mee eens, maar het gaat niet alleen over geld. Het gaat ook over de manier waarop je dat geld uitgeeft en wie daar zeggenschap over heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, u vervolgt uw betoog. Er staat nog een halve minuut voor u.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Ik noemde het voorbeeld van de aangenomen motie van mijn collega Kwint, om alle leraren die goed functioneren na een jaar een vast contract te geven. Die is nog steeds niet uitgevoerd. Dan zie je – die tegenstelling vind ik heel pijnlijk – wel scholen die geld hebben en Ronnie Flex uitnodigen om op hun school op te treden, maar geen geld hebben om die leraar die goed functioneert en bevoegd is, fulltime en met een vast contract aan te nemen. Wel Ronnie Flex, maar niet de leraar. Op deze manier ga je het lerarentekort natuurlijk nooit oplossen. We slopen echt de samenhang uit de samenleving als we niet nu opnieuw beginnen en zorgen voor goed onderwijs met goede leraren voor iedereen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan luisteren naar het betoog van de heer Soepboer. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik hoor en lees de afgelopen tijd heel veel negatieve dingen over het onderwijs. Dat raakt mij. Dat vind ik heel erg vervelend. Want leraar zijn is voor mij nog steeds het mooiste vak dat er is. Eigenlijk zit ik hier omdat ik gewoon m'n vak terug wil. Dat hoeft helemaal niet sexy te zijn. Ik hoef geen sportauto. Maar ik vind wel dat we het beroep leraar weer statuur moeten geven, de statuur die het verdient. Dat hebben we met elkaar verkwanseld in de afgelopen decennia. Soms weten we uit gekkigheid niet meer wat we moeten doen in het onderwijs. Docenten lopen gillend weg. Ze kiezen met hun benen en komen dan soms terecht, al dan niet door OCW gefinancierd, bij een andere instantie, in een pilot, in een project, in een onderzoek. Ze komen dan ergens terecht op een plek die misschien wel iets met onderwijs te maken heeft, maar die helemaal niet meer gaat over lesgeven. Dat vind ik jammer, maar aan de andere kant begrijp ik het ook.
 Stel je voor dat je een ideologische jonge man bent – in mijn geval dan; het kan natuurlijk ook een jonge vrouw zijn. Je studeert, je gaat naar de docentenopleiding, of dat nu de pabo is of een docentenvakopleiding voor het voortgezet onderwijs. Je komt daar vandaan als bevlogen vakdidacticus, pedagoog, vakidioot, omdat je houdt van je vak. En je komt dan terecht in de situatie van een flexibele schil, geen vast contract, 30 lesuren in de week van 30 minuten met meer dan 30 leerlingen in de klas, waarbij lesgeven maar een randverschijnsel is, want je bent 's middags ook coach op een onderwijsplein, waar je vragen over wiskunde moet beantwoorden terwijl je daar helemaal geen rambam van weet. Je moet elk jaar werken aan een nieuwe visie die de schooldirectie heeft bedacht toen ze op vakantie waren, waarin ze een boek hebben gelezen van Covey over de seven habits of weet ik het wat. En dan zwijg ik nog over het vergaderen, over de administratiedruk en over al die andere zaken die op je bordje komen. Dat is niet het vak waarvoor ik heb geleerd. Ik wil mijn vak terug, en ik denk velen met mij. Ik denk dat we daarvoor moeten gaan met elkaar. Dan moeten we terug naar de basis. Ik doe het even heel hoog over, want ik heb maar vijf minuten spreektijd en daarvan zijn er inmiddels al twee om. Dat is erg kort. Dus gun mij ook de komende jaren om dit verder uit te laten kristalliseren met u.
 Ik geloof dat we een soort vierslag moeten maken. Die zou eruit bestaan dat we terug moeten naar de basis en dat we focus moeten aanbrengen voor de lange termijn. Twee. Werkdrukverlichting. Drie. Zorgen voor een goede aanwas. Vier. Zorgen voor een kwaliteitswaarborg. Want ook daar moeten we mee aan de slag. Ik stel ook voor dat het Rijk regie neemt, dat bestuurders weer mogen besturen, dat een leerkracht weer les mag geven, maar ook dat de ouder weer moet gaan opvoeden. Ook daar mogen we een deel van de bal neerleggen wat ons betreft. Dat moet op basis van vertrouwen en van vrijheid, maar nooit op basis van vrijblijvendheid. Daar hebben we ook een instrument voor, het professioneel statuut. Mijn vraag aan de Minister is: heeft u er op dit moment zicht op hoe dat professioneel statuut op scholen wordt gebruikt en of het überhaupt wordt gebruikt? Zou u mij daar zo meteen iets over kunnen vertellen? Wat is de status daarvan?
 En dan het tweede punt, het verlagen van de werkdruk, waar ik het over had. Dat betekent dat we focus moeten aanbrengen in lesroosters, in onderwijstijd en in curricula. We moeten kerndoelen niet belasten met maatschappelijke thema's en politieke grilligheden. Dat doen we nog veel te veel. De docent moet meer inspraak hebben dan wij. Dat zien we nu helemaal niet gebeuren. Een vraag daarover aan de Minister. SLO bereidt op dit moment de invoering van de vakken burgerschap en digitale vaardigheden voor, wat het lesprogramma, het curriculum, nog voller maakt. De invoering zou gepaard moeten gaan met de reductie van lestijd van onder andere biologie en natuurkunde. Is dat verantwoord, vraag ik de Minister. Waar is de politieke legitimatie voor deze manier van uitvoering geven aan burgerschap en digitale vaardigheden?
 Dan nog een punt. We geven in Nederland gemiddeld veel les aan gemiddeld veel kinderen. In sommige gevallen wordt er zelfs gekozen voor lesuren van 30 minuten, in klassen van meer dan 30 leerlingen. Breng dat terug! Is de Minister het met Nieuw Sociaal Contract eens dat een lesuur in het vo minimaal 45 en maximaal 60 minuten mag duren, dat een leraar met een voltijdbetrekking maximaal 24 lesuren les zou mogen geven en dat dit vastgelegd zou moeten worden in een cao, waarbij het maximumaantal klokuren ook gehandhaafd blijft op zoals het nu is? En in het verlengde daarvan: hoe staat het met het streven naar een gemiddelde groepsgrootte van 23 leerlingen? Zijn daar actuele cijfers van? Hoe doen scholen dat op dit moment?
 Zorg er verder voor dat we werkzaamheden die niet behoren tot de primaire taak aan de kant parkeren. Laten we ons weer richten op wat wél de primaire taak is van een docent. Dat vergt ook lef. Dan moeten we ook durven spreken over waar het einde is van passend onderwijs. Wanneer is de rek eruit? Daar moeten we het met elkaar over kunnen hebben. Zorg dus voor voldoende aanwas. Daar heb ik een aantal aanbevelingen voor. Maar ik denk dat we dat een andere keer moeten doen.
 Een heel duidelijk punt dat ik nog wel wil maken, is dat we ook moeten blijven investeren in kwaliteit. Dus alles wat we bedenken, bijvoorbeeld flexibele trajecten, is leuk, maar het moet ook gaan over de kwaliteit van de docent. Die moet ook de kans krijgen om zich te professionaliseren, maar dan wel in de dingen waar het over gaat: werken met een curriculum, werken met langetermijndoelen, vakinhoudelijke verdieping, en dat soort zaken. Daar moet de professionalisering over gaan.
 Een laatste oproep is: verenigt u. Verenig het veld rondom een gezamenlijke voorwaartse agenda. Stop met losse voorstellen. Dat vergt ook discipline van ons als Kamer. Dat is maar even de oproep, mocht er een tweeminutendebat uitrollen waarin we met heel veel moties gaan komen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent iets over uw tijd heen, maar u had, heel slim, zo'n vlammend betoog dat het mij niet lukte om u te onderbreken. Het leidt tot een aantal vragen, van mevrouw Beckerman, mevrouw Pijpelink, de heer De Kort en de heer Ceder. Ik begin met mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Fantastisch betoog. Ik vind dat wel complimenten waard. Ik hoop ook echt dat we hier de komende jaren als Kamer gezamenlijk heel veel voorstellen voor gaan doen. Maar het is inderdaad bizar om het in vijf minuten te moeten proppen. Daar hadden wij allemaal last van bij de voorbereiding, denk ik. Naast het gewone onderwijs, waar we echt volle bak moeten inzetten op het verbeteren van de kwaliteit en het versterken van de positie van de leraar, is er natuurlijk een heel commerciële tak ontstaan. De SP heeft altijd gezegd: zorg dat je dat gaat uitroken. Verbied uitzendbureaus. Zorg dat je stopt met die bijlesbureaus. Want het zorgt niet alleen maar voor meer ongelijkheid, maar het zorgt ook voor meer problemen voor de leraar in de klas. Zit Nieuw Sociaal Contract ook op die lijn?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Om dan maar even met de woorden van de SP te spreken: ja natuurlijk, maar misschien ook niet. Ik ga u even kort uitleggen waarom. U heeft het over het uitroken van private commerciële instellingen. Voor een deel ben ik het met u eens dat die private commerciële instellingen niet altijd een goede uitwerking hebben op het onderwijs, ook omdat er veel docenten naartoe vertrekken. De andere kant van het verhaal is er ook: als we met elkaar overeenkomen dat we een langetermijnagenda met langetermijndoelen moeten hebben, zou het best eens kunnen dat we daar private partijen bij nodig hebben. Er is natuurlijk een beweging op gang gebracht om bijvoorbeeld onderwijsbegeleidingsdiensten van publiek naar privaat te verplaatsen. Die hebben zich daarin geprofessionaliseerd. Het zou wat mij betreft gek zijn om nu te zeggen: die gaan we uitroken. Misschien hebben we die juist wel heel hard nodig. Maar we moeten wel een duidelijk doel stellen en we moeten een duidelijk kwaliteitscriterium meegeven aan scholen. We moeten die scholen geld geven en zeggen: daar zijn die private ondernemingen eventueel nog ... Maar ik ben het met u eens dat huiswerkinstituten en dat soort dingen ongelijkheid kunnen veroorzaken en dat dat eigenlijk geborgd zou moeten zijn binnen goed onderwijs.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag ...
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 ... van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Sorry! Ik vind het zo'n leuk debat dat ik iets te enthousiast werd. Excuus! Ik praat door de voorzitter heen.
 Om toch in de woorden van Einstein te spreken: je kunt een probleem niet oplossen met de denkwijze die het veroorzaakt heeft. De heer Soepboer wijst er terecht op dat privatisering geleid heeft tot heel veel van dit soort problemen. Dan kun je toch niet zeggen: als oplossing laten we dat private wel bestaan? Ik weet dat daar ontzettend goede mensen werken, maar als we zo'n groot lerarentekort hebben, moeten we toch zorgen dat die mensen weer in het gewone, reguliere en het speciaal onderwijs terechtkomen? Doordat het zo aantrekkelijk is om weggeroofd te worden door een Maandag®, om maar een voorbeeld te noemen, krijg je toch juist grotere tekorten? Dat zorgt er toch ook voor dat de leerling voor wie dat niet beschikbaar is nog verder op achterstand staat? Dat is uiteindelijk toch slecht voor de samenleving als geheel, vraag ik aan de heer Soepboer via de voorzitter. Zorg dat je die leraar weer terugkrijgt. Daar moet je inderdaad heel veel voor doen. Daar moet de overheid langjarig voor aan de lat staan. Maar we kunnen toch niet twee vormen van onderwijs naast elkaar laten bestaan wanneer dat zo veel problemen veroorzaakt?
 
 
 De voorzitter:
 U vraagt de reactie van de heer Soepboer daarop.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Zoals ik net al zei, ben ik het deels met u eens. U heeft het over uitroken en dat soort termen. Ik denk dat we een deel van de private instellingen nodig zullen hebben om onze kwaliteitsdoelen uiteindelijk te halen als het gaat over adequate en goede begeleiding van scholen. Dan moet je dus wel zorgen voor professionalisering, ook in de private sector. Aan de andere kant zijn er binnen de private sector ook zeker initiatieven waarvan we het denk ik met elkaar eens zijn dat het beter zou zijn als die mensen in het reguliere onderwijs terecht zouden komen. Ook daarvoor moeten we het reguliere onderwijs aantrekkelijker maken dan het nu is. Dan kom ik terug op mijn betoog: daar moeten we een vierslag voor maken, onder andere door werkdrukverlichting en al die andere dingen die ik net heb genoemd. Voor een deel ben ik het dus met u eens, maar voor een deel ook niet. Daar moeten we selectief in zijn, voordat we de complete private sector uitroken. Daar zit mijn nuance.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Dat was een prachtig betoog, uit mijn hart gegrepen. Laten wij afspreken dat we allebei terugkeren voor de klas als de rol van Kamerlid ons niet bevalt, want mijn handen jeuken inmiddels ook weer na de vele werkbezoeken.
 De heer Soepboer heeft het over maximaal 24 lesuren die minimaal 45 minuten en maximaal 60 minuten duren en leerlingen die in ieder geval niet minder les gaan krijgen. Is hij het met mij eens dat het lerarentekort daardoor nog veel groter is dan op dit moment en we voor een opgave staan die nog veel groter is dan de statistieken op dit moment laten zien? Dan is mijn vraag: gaan we dan voor oplossingen die voor de korte termijn werken? Zo ja, welke zijn dat dan? En wat gaan we voor de lange termijn doen?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 U zet mijn oplossing nu weg als een kortetermijnoplossing. Dat is het niet. Het gaat hier om de discussie en de spagaat: aan de ene kant heb je een tekort aan leraren en aan de andere kant wil je zorgen dat het onderwijs aantrekkelijk wordt. Als je alleen aan de tekortkant gaat zitten en probeert mensen te verleiden in het onderwijs te gaan werken zonder dat je dat onderwijs aanpakt, loop je je doel voorbij. Met andere woorden: ik snap heus wat u zegt, maar juist door te durven snijden in de lesurennorm maak je het vak aantrekkelijker. Het is niet te doen voor een leraar om lessen van 30 minuten te geven. Je moet in 30 minuten kinderen verwelkomen. Dat zijn 30 kinderen. Die hebben allemaal hun eigen bagage. Ik wil het geen «rugzak» noemen, maar «eigen bagage». Daar moet je oog voor hebben. Misschien willen ze nog iets vertellen over het weekend. Twee kinderen hebben hun huiswerk niet gemaakt. Je moet de absentenadministratie doen. Je moet zorgen dat het geregistreerd wordt als er met iemand iets aan de hand is. Dan moet je nog een paar paragrafen afraffelen. Als je geluk hebt, kun je nog een so aankondigen. Je hebt alle vijf de rollen van de docent inmiddels gedaan. Dan is het tijd om in de laatste vijf minuten de klas weer op te laten ruimen en naar de uitgang te geleiden. Dan zijn de 30 minuten op en dan ben je buiten adem. Dat kunnen we niet van een docent vragen. Daarom vraag ik aan de Minister of het niet verstandiger is om daar paal en perk aan te stellen en minimaal 45 minuten te doen. Dat vind ik persoonlijk trouwens nog te weinig, maar we moeten het redelijk houden. Dat geldt ook voor de 24 uur. We moeten het redelijk houden. Ik zeg geen 20 uur of minder. Ik zeg 24 uur, omdat ik vind dat dat een redelijk begin zou zijn en je daarmee wel een deel van de werkdruk van de docent weghaalt. Dat komt ten goede aan de kwaliteit.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Pijpelink, een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben het helemaal eens met de heer Soepboer, dus het was geen verwijt dat het alleen maar op korte termijn was. Maar hoor ik NSC dan ook zeggen: als het lerarentekort nog groter is dan de statistieken op dit moment laten zien, is het dan niet verstandig dat een nieuw kabinet een forse plus gaat zetten in de middelen om dit probleem op te lossen, in de middelen die naar de lerarenopleiding gaan en in de middelen die naar de scholen gaan? In welke vorm dat moet, daar kunnen we het nog over hebben, maar wij zouden dat als GroenLinks-Partij van de Arbeid heel erg steunen. Wij hebben echt een gigantisch fundamenteel probleem in onze samenleving met dit tekort aan leraren en met de onaantrekkelijkheid van het beroep op dit moment. Is NSC het dan met mij eens dat dit zou betekenen dat we de komende vijftien jaar – ik hanteer die horizon maar weer – fors middelen erbij moeten zetten om dit varkentje te wassen?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Nee, dat ben ik niet met u eens, om de simpele reden dat ik denk dat we het met het geld dat er nu is, zouden moeten kunnen oplossen als we dat geld op een betere, doelmatigere manier investeren en ook kijken wat de opbrengsten ervan zijn. Dat laatste doen we nu niet. Als we dat geld beter zouden investeren, kunnen we het probleem volgens mij ook zo aanvliegen. We hebben trouwens tegen uw motie gestemd, juist vanwege die vijftien jaar, die ik uit de lucht vind komen vallen. Je zou veel beter met elkaar moeten kijken – ik denk dat we elkaar daarin wel vinden – of we het onderwijs op de lange termijn structureel kunnen gaan verbeteren met langetermijnkwaliteitsdoelen. Of dat in 15, 20 of 30 jaar moet ... Het moet in ieder geval met stappen, met tussenpozen, met evaluatiemomenten, maar wel met een duidelijke stip op de horizon. Ik denk dat dat kan met het geld dat daar nu al voor is.
 
 
 De voorzitter:
 Leidt dat nog tot een vervolgvraag? Mevrouw Pijpelink heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Ja, misschien nog een korte reactie daarop. Volgens mij is het en-en. Je kunt met alleen maar de huidige financiële stromen het systeem niet veranderen en het tegen die tijd nog grotere lerarentekort oplossen. Maar volgens mij komen we daar wel uit, want ik denk echt dat er meer nodig is dan alleen maar het verleggen van geldstromen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is geen vraag maar een reactie van mevrouw Pijpelink. Dit zeg ik even, omdat ik de vragen registreer. Ik wil daar niet achteraf problemen mee krijgen. We gaan naar de heer De Kort, de heer Ceder en de heer Paternotte. De heer De Kort.
 
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Laat ik vooropstellen dat ik het enorm waardeer dat we hier met mevrouw Pijpelink en de heer Soepboer twee nieuwe collega's hebben vanuit het veld zelf. De heer Soepboer gaf ook aan dat hij zijn vak terug wil, dat docenten hun vak terug willen. Ik kon zijn betoog in grote lijnen volgen en steunen. Wel vraag ik mij af, en ik ben benieuwd hoe de heer Soepboer daarnaar kijkt, wat wij kunnen doen vanuit de Kamer om die docenten hun vak terug te geven. Ik heb namelijk ook gemerkt dat heel veel beleid, lastendruk, regelgeving komt vanuit de directie, vanuit het MT, vanuit schoolbesturen zelf, de overkoepelende schoolbesturen. Hoe kijkt u daarnaar? En wat kunnen wij vanuit de Kamer doen om die docenten hun vak terug te geven?
 
 
 De voorzitter:
 Hoe kijkt de heer Soepboer daarnaar?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat zijn eigenlijk twee vragen. Wat kunnen we als Kamer doen en hoe kijkt u aan tegen de druk die wordt ervaren doordat besturen enzovoort doen wat ze doen? Vanuit de Kamer kunnen we de juiste rijksregie opdragen aan het ministerie en ervoor zorgen dat de juiste langetermijnkwaliteitsdoelen er komen, dat we daarop gaan sturen, dat we focus aanbrengen in de curricula en dat we daar niet zelf in gaan lopen rommelen, maar dat laten doen door docenten en andere mensen die dat kunnen begeleiden, dat we onszelf een beetje disciplineren en niet elke keer een motie indienen over één klein symptoom dat wij signaleren – ik zei dat ook in het begin – en daar een zak geld achteraan gooien. Wij kunnen juist die langetermijnvisie en dat langetermijntraject waarborgen.
 Aan de andere kant ben ik het deels met de heer De Kort eens dat er soms ook in het onderwijs wordt gedacht: dit moet van de inspectie of dit moet van mijn directie. Daarom zou het ook goed zijn om met het onderwijsveld het gesprek aan te gaan. Daarbij hebben we denk ik de mensen die hier nu op de publieke tribune zitten, hard nodig. Wat moet er dan eigenlijk allemaal van de inspectie? Wat moet er allemaal van de directie? Ik noemde met opzet het professioneel statuut, wat eigenlijk bedoeld is om de vrijheid van de docent te beschrijven. Waar liggen dan de vrijheden die je als professional mag hebben? Ik vind dat dat gesprek is ondergesneeuwd in het onderwijs, terwijl het juist daarover zou moeten gaan. Wat mag jij als vakdocent binnen zo'n instelling, binnen zo'n school wel of niet? Waar liggen jouw vrijheden? Dat moet eigenlijk het eerste gesprek zijn dat wordt gevoerd en daarvoor is het heel belangrijk dat je een bewuste directie hebt, die ook durft te manoeuvreren binnen de kaders die worden gesteld. Ook daarin moeten we af van de afrekencultuur. We moeten van wantrouwen naar vertrouwen. Dat is makkelijk gezegd maar dit soort dingen helpen daar wel bij. Aan de andere kant moet je er dus wel voor zorgen dat de professional gewoon goed opgeleid is, genoeg bagage heeft en genoeg kan professionaliseren, zodat die die vrijheid ook durft te nemen en zodat die ook vragen durft te stellen. «Waarom doen we wat we doen? Kan ik niet beter de methode naast mij neerleggen, met mijn leerlingen aan de slag gaan en zo ook de doelen halen?» Dat helpt allemaal mee, maar er zit ook een deel bij dat wij kunnen doen, zeker als het gaat om dat langetermijnverhaal.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de heer Ceder. Hij heeft ook een vraag voor de heer Soepboer.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Een mooi betoog van de heer Soepboer. Ik vraag me af of hij het vanuit zijn eigen ervaringen als leerkracht met mij eens is over iets waarover ik het wil hebben vandaag, namelijk dat we naast een lerarentekort ook een tekort aan meesters hebben. Volgens mij bent u een meester geweest of u bent het nog steeds in hart en nieren. De cijfers zijn dat in 2022 maar 13% van alle leraren – daar behoorde u toe – een man is. Wij vragen ons af of u er meerwaarde in ziet om, naast het tekort opvullen, meer waardering en erkenning en alle dingen die u net ook noemde, ook een lans te breken voor meer meesters voor de klas. Ik vraag mij af of u dat met ons eens bent en, zo ja, of u vanuit eigen ervaring zou kunnen toelichten waarom dan. Waarom was u als meester van meerwaarde in dat brede palet?
 
 
 De voorzitter:
 Graag via de voorzitter. Meneer Soepboer, hoe krijgen we meer meesters?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik onderschrijf het betoog van de heer Ceder voor een evenwichtige balans in docenten en leerkrachten. We zien met name in het basisonderwijs dat een heel groot deel van het onderwijzend personeel vrouwelijk is. Ik zou het een goed idee vinden om te bekijken hoe we weer meer meesters voor de klas kunnen krijgen, want ik denk dat die een andere rol kunnen vervullen. We hadden het net over een voorbeeld zijn, een held zijn. Ik denk dat een juf een andere heldin kan zijn dan dat een meester een held kan zijn. Daar zit soms verschil in. Ik denk ook dat het goed is voor de jongens in het onderwijs. Voor hen kunnen meesters ook een voorbeeld stellen als het gaat om bijvoorbeeld sterk techniekonderwijs en dat soort zaken. Waarmee ik trouwens niet zeg – ik zeg het er direct maar even bij – dat vrouwen geen techniekonderwijs kunnen geven. Dat zeg ik niet. Maar ik denk wel dat je als meester een ander voorbeeld bent dan de juf. Als dat elkaar goed kan aanvullen, zijn wij daar zeker een groot voorstander van.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Fijn dat u dat vanuit uw eigen ervaring toelicht; dank daarvoor. Wat ik meekrijg – want ik vraag ook door – is dat het percentage laag is, vooral in het basisonderwijs. In het voortgezet, universitair en hoger onderwijs wordt dat verschil kleiner. Ik hoor dat er op de pabo meer mannelijke afhakers zijn. Herkent u dat en kunt u dat misschien duiden? Waar zouden we met z'n allen over kunnen nadenken om er met waardering of op een andere wijze voor te kunnen zorgen dat mensen die dat willen en die een roeping voelen om leraar te zijn, om meester te zijn, dat ook kunnen doorzetten?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat is natuurlijk een bredere discussie die ook gaat over de vormgeving van het vak en wat het vak is. Wat kunnen we daar concreet aan doen? Ik zou het een experiment waard vinden om eens met u te spreken en om bijvoorbeeld met de pabo's te bekijken hoe we meer kunnen specialiseren naar bijvoorbeeld de onderbouw en de bovenbouw. Er is een beetje een gekke reflex aan de hand waarbij we zeggen: iedereen kan wel kleuters lesgeven. Dat is eigenlijk heel bizar. Daardoor is er eigenlijk heel veel expertise over het jonge kind verloren gegaan. Dat is zonde, want juist in die lagere klassen, in de kleuterklassen, wordt een hele belangrijke basis gelegd. Het leerrendement kan misschien wel het hoogst zijn als je daar juist je allerbeste docenten op zet. Het zou mij best wat waard zijn om te kunnen kijken of we op de pabo nog meer kunnen specialiseren in boven- en onderbouw. Daar zouden we best eens naar kunnen kijken. Ik zeg daar direct bij dat er later ook doorgroeimogelijkheden moeten zijn om de hele basisschool les te kunnen geven, want je moet niet naar een situatie toe waarin iemand een rijbewijs haalt in een automaat en alleen maar in die automaat blijft rijden, terwijl je juist wil dat die in elke auto kan rijden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Zanten heeft ook nog een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Ik sla even aan op de vraag van de heer Ceder en het antwoord daarop van de heer Soepboer. Wij hebben zelf toevallig ook gesproken met een jonge mannelijke student aan een universitaire pabo. Op zijn opleiding zijn er van de 40 studenten 3 mannen. De rest is vrouw. Dus dat is nogal een groot verschil. Hij gaf aan dat nadat de kweekschool en de klos in de jaren tachtig opgingen in de pabo, er een afname van het aantal mannen was, omdat het kleuteronderwijs voor mannen waarschijnlijk iets minder interessant is. Ik heb begrepen dat er wel pilots zijn voor specialisaties in het jonge kind en het oudere kind, maar dat de pabo zelf daar niet heel veel in ziet. Ik vraag me af hoe de heer Soepboer de uitvoering daarvan dan ziet. Hoe zouden we het moeten verdelen zodat het wel aantrekkelijk wordt voor een nieuwe aanwas van studenten?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Er lopen al wat pilots, zegt u. Daarom zei ik ook: misschien moet het nog wat meer dan nu al het geval is. Als wij met z'n allen besluiten dat we op de goede weg zijn – daar moeten we ook goed overleg voor plegen – kunnen we die weg opgaan. Maar dan moeten we dat eerst wel verder onderzoeken en afwachten wat er uit die pilots komt. Die kennis heb ik op dit moment niet paraat. Maar u noemde de klos. Daarom hield ik net een pleidooi voor kennis en juist goede docenten in het kleuteronderwijs. Ik zou er wel een voorstander van zijn om die specialisatie terug te krijgen, want het jonge kind is echt iets anders dan het oudere kind.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Wat de heer Soepboer zegt, lijkt mij ook. Ik zie zelf ook een scheiding, een specialisatie voor het jonge kind en het oudere kind, als een mogelijke oplossing om de opleiding interessanter te maken. Ik heb ook begrepen dat er al enige tijd een wetsvoorstel voor ligt, maar dat dat op de een of andere manier wordt tegengehouden. Misschien kan de Minister ons er later nog iets meer over vertellen.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u hierop reageren?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Een korte reactie, als u dat toestaat. We zien wel dat er al een wildgroei is aan opleidingen, trajecten en manieren om voor de klas te komen. Aan de ene kant is het goed dat we de zijinstromer de mogelijkheid geven om voor de klas te komen en dat we hier kijken of we een specialisatie kunnen aanbrengen. Dat vind ik hartstikke goed, maar ik wil wel benadrukken dat kwaliteit ook heel belangrijk moet zijn. Dat brengt me eerlijk gezegd ook een beetje in een spagaat. Laten we vooropstellen dat dat ook altijd moet meespelen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Paternotte. Hij spreekt namens D66.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dank, voorzitter. Wat leuk om de nieuwe collega's te horen. Wat een aanwinsten voor de commissie hebben we erbij. En er komen er zo meteen ongetwijfeld nog een paar. De Ministers zitten er natuurlijk al wat langer, maar ik wil wel even zeggen dat ik het idee heb dat er de afgelopen jaren vanuit Den Haag eindelijk op een andere manier naar de leraren gekeken wordt, met het respect dat daarbij hoort. Dat vind ik heel goed. Dat was ook te zien in stappen als het dichten van de loonkloof, die eindelijk helemaal dicht is. Docenten op de basisschool krijgen € 1.800 per maand meer dan zes jaar geleden. Er is ook heel fors geïnvesteerd in de werkdruk. Dat geld ging direct naar scholen. Ook dat is precies wat er nodig is. Dus dat is wat ik over Minister Wiersma, maar ook over de twee die hier zitten, kan zeggen.
 Net als in de zorg, in de bouw en eigenlijk overal in ons land is er nog wel een schreeuwend tekort, in dit geval aan leraren. Dus er is heel veel werk te doen. Maar het is wel goed om op te merken dat het tekort een stuk lager is dan een paar jaren geleden werd geraamd. Dat laat zien dat het investeren in leraren effect kan hebben. Dan moeten we vandaag wel doorpakken. Er is wel een flinke zorg in onderwijsland, omdat meerdere partijen die aan zet zijn in de formatie wel veel goede ideeën hebben, maar op heel veel punten ook laten zien dat ze onderwijs vaak als een kostenpost zien, terwijl het een investering is in de toekomst van onze kinderen. Dus ik hoop een beetje dat we, met de energie die we hier in dit debat ook zien, een soort van intraparlementaire coalitie voor het onderwijs kunnen vormen, zodat we stappen kunnen blijven zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Paternotte, dit was directe uitlokking. De heer Soepboer gaat erop in.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Als we dan toch namen en rugnummers doen, wil ik de heer Paternotte uitnodigen om te vertellen over welke partijen hij het heeft en om dan ook even heel goed uit te leggen wat hij daar precies mee bedoelt.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Het was natuurlijk fantastisch geweest als ik daarvoor gewoon naar een CPB-doorrekening had kunnen kijken, maar de VVD is de enige partij die die heeft gehad. Daarin zagen we een forse bezuiniging op onderwijs. Ik denk dat dat heel onverstandig is. Maar de heer Soepboer had zelf net veel goede ideeën, veel goede punten. Hij pleitte er ook voor dat docenten minder tijd voor de klas hoeven te staan en meer tijd hebben voor de voorbereiding. Maar hij wil daar niet in investeren. Ik denk dat het feit dat het lerarentekort minder ontwikkeld is dan werd gevreesd, niet los is te zien van het feit dat we docenten eerlijker zijn gaan betalen, dat we die loonkloof gedicht hebben en dat we geld naar die scholen hebben laten gaan – en dan niet naar de bestuurder, maar direct naar de scholen – om de werkdruk te verlagen. Het is nog niet genoeg. Ik denk dat er juist meer voor nodig is. Dus ik schrik dan als wordt gezegd: wij denken dat we die grote problemen in het onderwijs kunnen oplossen zonder dat we erin hoeven te investeren. En die problemen gaan van de leesvaardigheid tot het tekort aan mensen die we voor de techniekbanen nodig hebben. Daar maak ik me zorgen over.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 U noemt een aantal dingen, waaronder de doorrekening. We hebben ook gezien hoe het uiteindelijk zit met partijen die dat wel hebben laten doorrekenen. En of dat nou financieel waterdicht was, daar kunnen we het nog eens een keer over hebben. U zegt dat we niet investeren. Ik geloof niet dat wij hebben gezegd dat we niet willen investeren. Ik heb alleen gezegd dat we willen investeren voor het budget dat er is. Als D66 alleen maar geld blijft vragen, dan stimuleert deze partij volgens mij alleen maar het diffuse beeld van doelfinanciering, waarvan ik net heb gezegd dat ik daartegen ben. Volgens mij moeten wij met elkaar gaan kijken hoe we die investeringen zo goed mogelijk kunnen doen met het geld dat er is. Tot slot. U heeft het over het dichten van de loonkloof. Misschien moeten we het dan hebben over de vraag hoe we de functiemix gaan inrichten. Want de loonkloof dichten is één ding – en dat is heel mooi – maar er is natuurlijk nog steeds veel ongelijkheid in het onderwijs. De ene leraar zit op LD terwijl de andere leraar op LC zit, en ze weten niet waarom dat zo is. En een ander probeert al tien jaar een ander niveau te bereiken. Ik begrijp dus eigenlijk uit uw pleidooi dat u niet NSC bedoelt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Soepboer. Het is heel ingewikkeld om een vergadering met u als deelnemer voor te zitten, want ik kom er bijna niet tussen. U reageert op een punt van de heer Paternotte. U heeft een interruptie om een vraag te stellen, een concrete vraag aan de heer Paternotte.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 De vraag is: mag ik na deze drie punten van de heer Paternotte te hebben gewogen en te hebben beantwoord, uit zijn betoog opmaken dat hij bij nader inzien toch niet Nieuw Sociaal Contract bedoelde?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Paternotte?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik sprak de heer Soepboer voor het debat even en zei: volgens mij ga ik heel veel dingen zeggen waar u het mee eens bent. En andersom was ik het eens met heel veel dingen die hij heeft gezegd. Wij zijn het er volgens mij niet over eens dat je de problemen kunt oplossen zonder dat er geld bij komt. Wij denken dat dat wel nodig is. We zijn het er wel over eens dat we op een aantal punten dingen echt wel anders moeten gaan doen. Daar wil ik nu ook op ingaan. Dus misschien kan ik daarmee een stukje verbinding bewerkstelligen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar voordat u dat doet, heeft u een vraag van de heer De Kort.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 In de beantwoording richting de heer Soepboer daagde de heer Paternotte mij natuurlijk weer uit om te reageren. Ik wil wel de indruk die hij wekte, wegnemen. Als je kijkt naar de doorrekeningen van de VVD, dan zie je naast de 5 miljard die in de afgelopen kabinetsperiode structureel is geïnvesteerd in het onderwijs, ook dat er in ons programma 200 miljoen structureel extra wordt uitgetrokken voor het p.o. en vo. Dat gezegd hebbende, ben ik benieuwd hoe de heer Paternotte kijkt naar de lumpsumfinanciering. Hij had het al over het geld naar de scholen zelf brengen in plaats van naar de schoolbesturen. Dat vind ik zeker een interessante gedachte. Maar die lumpsumfinanciering is momenteel erg gericht op kwantiteit. Vanuit de VVD zouden we graag meer een financiering op kwaliteit willen hebben. Doelt hij daar ook op? Hoe moet ik dat voor me zien?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat klopt. Ik zag inderdaad dat de VVD niet direct bij het p.o. en het vo wilde bezuinigen. Alleen, even over het plan van de VVD om bijna een miljard te gaan halen bij de hogescholen en de universiteiten. Ik maak me dan zorgen dat dat ook wel degelijk ten koste zal gaan van de pabo's en bijvoorbeeld de universitaire pabo's. Daarom noem ik het ook in dit debat. Maar het is terecht dat de heer De Kort dat opmerkt. Wij zijn natuurlijk altijd voor de kwaliteit. Het gaat uiteindelijk om kwaliteit. Maar voordat ik me daar helemaal in laat leiden, zou ik iets concreter willen weten waar de heer De Kort met zijn voorstel naartoe wil.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Kort met een toelichting.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Voorzitter, ik neem aan dat die dan niet als interruptie geldt. Want anders zou het mijn laatste zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou maar gewoon beginnen met de toelichting.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Het gaat mij om een effectievere lumpsumfinanciering, waarbij je er ook voor zorgdraagt dat er maar een beperkt deel naar overhead gaat en dat het overgrote deel echt naar de docent, naar de kwaliteit, naar de basisvaardigheden gaat. Dat is hoe wij daarnaar kijken.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Daar ga ik zo meteen ook nog een voorstel voor doen. Dus misschien komt ik daarmee een beetje tegemoet aan de woorden van de heer De Kort. Ik ben het eens met de heer De Kort dat dit niet ten koste van zijn interrupties hoeft te gaan. Maar goed, voorzitter, daar gaat u over.
 
 
 De voorzitter:
 Tja. De heer Paternotte loopt dus al een tijdje mee. Dat zien we ook direct.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Zeker. Dat weten we.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik hoop dat we vandaag stappen kunnen zetten die echt een verschil kunnen maken: minder werkdruk, samen opleiden en begeleiden en meer autonomie voor de leraar. Iedereen weet dat er stappen bij moeten, omdat het lerarentekort aan alle grote problemen raakt die nu in het onderwijs spelen. Ik wil drie stappen bepleiten. Dat is allereerst werk maken van de werkdrukverlaging. De heer Soepboer benoemde al die randzaken waar je als leraar mee bezig bent, net heel goed. Ik was laatst bij een school die daar radicale keuzes in heeft gemaakt. Daar is de schoolleider eigenlijk alleen maar inhoudelijk schoolleider en is er daarnaast een soort operationeel directeur die alle operationele en technische zaken van de school doet. Zo is de schoolleider alleen maar met het onderwijs bezig. En de leraren zijn alleen maar bezig met onderwijs, ontwikkeling en geweldige lessen, en ook niet met feestcommissies en allerlei andere randzaken. Want daar zijn ook weer andere mensen aangesteld. Op die manier kan je de werkdruk echt verlagen. Het zit vaak ook gewoon in het afwijzen van allerlei dingen die over de scholen worden uitgestort. Is de Minister bereid om hier goede voorbeelden van te verzamelen en te verspreiden?
 Ik lees dat de pilot waarbij leraren in het vo minder lesgeven, nu ook als oplossing wordt gezien voor het lerarentekort, maar zo was die natuurlijk niet bedoeld. Het gaat om werkdrukverlaging en meer ruimte voor lesvoorbereiding en -ontwikkeling. Ik vraag mij af hoe de Minister dat ziet. Kan zij ons verzekeren dat het hierbij echt gaat om minder lessen geven en niet alleen om het geven van kortere lessen? Want anders duurt een lesuur in het onderwijs straks altijd nog maar een halfuur.
 Voorzitter. Dan het opleiden van startende leraren. We moeten echt af van het idee dat je, als je dat papiertje hebt, automatisch volledig vakbekwaam bent. Dat haalt de druk van de ketel bij de opleiding, terwijl het goed zou zijn als we zouden zeggen: dan ben je nog niet vakbekwaam, maar dan komt er een periode waarin de school samen met de opleiding verantwoordelijk is voor de scholing van leraren, waarbij er in de eerste drie jaar na de opleiding begeleiding en intervisie zijn op basis van de vragen van de leraren. Mijn vraag is wat voor financiële gevolgen dat zou hebben voor de lerarenopleidingen en of de Minister bereid is om dit uit te werken.
 Daarbij hoort ook professionalisering. Er zijn meerdere projecten voor het onderwijs vanuit het Groeifonds. Wat is de stand van zaken daarvan? Wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten? Krijgen projecten de voorwaardelijke toekenning nu ook definitief toegewezen? Want daarover horen we wat zorgwekkende signalen.
 Dan het derde punt: meer onderwijs en misschien wat minder onderwijsadvies. Want we zien een enorme toename van mensen die zich wel met het onderwijs bezighouden, maar daar niet in werken, en daarmee bedoel ik niet per se alle collega's in deze Kamercommissie. In 2009 waren er nog 515 onderwijsadviesbureaus, waarvan 515 zelfstandigen. Eind 2023 zijn er geen 515, maar 3.255 onderwijsadviesbureaus, waarvan 2.990 zelfstandigen. Dat is, vanuit het wiskundeonderwijs bezien, een stijging van 632%. Hoe logisch is dat? We verwachten van leraren dat ze stage lopen, ervaring opbouwen en hun bevoegdheid halen, maar als je onderwijsadviseur wilt worden – dat geldt voor iedereen in deze zaal – kun je je vandaag nog inschrijven bij de KVK en kun je morgen beginnen. Je hoeft dan geen kennis van zaken te hebben, je kunt elke prijs vragen en je hoeft geen afspraken te maken over wie je werk overneemt als je ziek wordt. Het vermoeden is dat er heel veel leraren tussen die adviseurs zitten, of in ieder geval mensen die echt wel een passie voor het onderwijs hebben.
 Het valt me op dat de koepelorganisatie voor adviesbureaus al tijden zegt: reguleer ons. De Minister doet dat niet. Waarom niet? Diezelfde koepelorganisatie heeft zelf al een keurmerk met strenge eisen op het gebied van evidencebased werken, klanttevredenheid en goed opdrachtnemerschap, maar lang niet iedereen gebruikt dat keurmerk. Kunnen we niet sleutelen aan dit bestaande keurmerk, het wettelijk verankeren en een organisatie aanwijzen om dit te gaan accrediteren? Graag een reactie van de Minister. Want zo maken we het minder aantrekkelijk om de klas te verlaten, houden we onbewezen adviezen buiten het schoolgebouw en krijgen we misschien weer wat meer mensen voor de klas.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman heeft hierover een vraag, maar eerder in uw betoog zag ik dat mevrouw Pijpelink wilde reageren, dus die wil ik als eerste de gelegenheid geven om een vraag te stellen.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Ik sloeg even aan op het woord «randzaken» dat de heer Paternotte in de mond nam. Ik wil ervoor waken – ik kom straks op mijn vraag, hoor, voorzitter – dat we alleen naar scholen kijken als lesinstituten. Een school is een gemeenschap – dat kan niet genoeg gezegd worden – en die wordt gemaakt door de leerkrachten, de conciërges, het onderwijsondersteunend personeel, het leerlingservicepoint. Elke medewerker van die school maakt die gemeenschap, samen met de leerlingen. Voor de leerlingen moet de school ook functioneren als een gemeenschap, als een veilige oefensetting. Ik heb weleens gezegd, toen ik bij een brugklasfeestavond was: daar bied je als school ook een oefensetting.
 Ik heb de volgende vragen aan de heer Paternotte. Hoe kijkt D66 naar dit concept, een school als gemeenschap? Hoe kijkt D66 naar iets als de Rijke Schooldag? Hoe kijkt D66 naar de inzet van onderwijsassistenten om die school echt een gemeenschap te laten zijn?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik was met mijn collega Van Meenen op een hele tournee langs scholen, waar ons pleidooi voor de Rijke Schooldag uit voort is gekomen. Ik ben heel trots dat er nu bijna 200.000 kinderen in Nederland zijn die na 15.00 uur de kans hebben om dingen te doen als sport, cultuur en soms zelfs zwemles. Ik vond het bijzonder dat ik de afgelopen tijd in de gesprekken die ik op scholen heb gevoerd, hoorde dat het ook lucht geeft, omdat ze weten dat er na 15.00 uur ruimte is voor dat soort zaken, waardoor ze die niet ook nog overdag moeten proppen in de tijd die ze met hun kinderen hebben. Dat raakt een beetje aan waar ik op doel wanneer ik het heb over randzaken: alles is belangrijk. Maar we zijn in Den Haag ontzettend goed in het bedenken van dingen waarvan we zeggen: eigenlijk zou dat eens een keer op school moeten worden opgelost. Het is vaak heel verleidelijk om dat dan ook te dóén, om te denken «zijn kinderen nou wel goed in omgaan met geld?» of – dat hoorden we bij de begrotingsbehandeling – «moet eigenlijk niet elke brugklas huishoudles krijgen?». We vragen echt heel erg veel van scholen. We zagen deze week weer de problemen met leesvaardigheid en rekenvaardigheid voorbijkomen. We moeten scholen ook de ruimte geven, en niet vanuit de politiek of vanuit de gemeenteraad of van waar dan ook de hele tijd denken: dit maatschappelijke probleem moeten ze daar ook nog eens oplossen. We moeten ze de ruimte geven om te kunnen focussen. Dat is wat ik bedoel.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 De laatste vraag gaat over de onderwijsadviesbureaus en onderwijsadviseurs. Het zijn vaak mensen met een passie voor het onderwijs. Zou het eigenlijk niet mooi zijn als de mensen die rondom het onderwijs werken, bij wijze van spreken met een soort norm, toch ook nog altijd een deel van hun tijd voor de klas staan? Zo is het niet een soort carrièrestap uít het onderwijs, maar een carrièrestap mét het onderwijs. Zo blijf je een professional die samen met collega's bezig is met de ontwikkeling van het vak. Dat is wat ik heel graag zou willen zien.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dat zijn een aantal mooie suggesties van de heer Paternotte, onder andere om het aantal onderwijsadviseurs terug te dringen. Ik begreep – dat wil ik even controleren – uit het interruptiedebatje zojuist dat de heer Paternotte de suggestie deed om die geldstromen niet meer op het onderwijsbestuur te richten, maar eerder op de schoollocaties. Is dat zo? Ik zou dat een heel goed idee vinden. Komt D66 wellicht ook met een plan, een suggestie of een motie? Wat dat betreft doen we van harte mee.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Mijn voorgangers, de heer Van Meenen en mevrouw Hagen, zijn daar ook al een tijd mee bezig geweest. Van die werkdrukmiddelen, van die driekwart miljard die naar die scholen is gegaan, is bewust gezegd dat we echt willen dat dat geld op scholen verdeeld wordt. Daaruit komt dan natuurlijk voort dat ze dan iets makkelijker directe keuzes kunnen maken om ervoor te zorgen dat dat inderdaad tot verlichting van de werkdruk leidt, want op het niveau van de bestuurder heb je ook nog allerlei andere verantwoordelijkheden. We horen nu terecht vaak dat we ook de grote opgave van onderwijshuisvesting hebben. Daarom denken wij: zou het niet mooi zijn als je de lumpsum, dat geld, naar die scholen toe brengt en die scholen kunnen samenwerken? Dat samenwerken is natuurlijk logisch, want voor een school op zich is die hele opgave en alles wat je in de backoffice moet doen, heel groot. Maar het primaat moet daarbij meer bij de school zelf liggen.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 De heer Paternotte geeft duidelijk aan: meer geld voor de scholen en minder geld voor de schoolbesturen. Die gedachte klinkt heel interessant en kan ik eigenlijk ook heel goed volgen. Alleen zie ik daar het probleem dat we al een groot tekort aan schoolleiders hebben. Veel schoolleiders hebben ook meerdere schoolbesturen onder zich, en die krijgen dan ook nog een grotere financiële verantwoordelijkheid. De vraag is eigenlijk hoe u naar dat mogelijke probleem kijkt. Wat wordt er dan echt concreet opgelost wanneer die financiering meer richting scholen gaat dan naar schoolbesturen?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 In mijn begrip is een schoolleider iemand die ook op een school is, en dan heb je de bestuurders daar inderdaad boven. Ik wil overigens niet zeggen dat er iets mis is met bestuurders. Vaak hoor je dat op hen wordt afgegeven. Bestuurders zijn ook heel vaak bezig met inhoudelijke onderwijsontwikkeling, maar je wil dat de schoolleider de belangrijkste schakel is. Dat is iemand die op de school zit. Ik zou het heel mooi vinden als die schoolleider het grootste deel van zijn tijd ook echt met onderwijsontwikkeling bezig kan zijn. Daar komt dit idee uit voort.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee bent u aan het einde van uw betoog gekomen. Meneer Soepboer is door zijn interrupties heen. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Ceder. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Geregeld spreken we in de Tweede Kamer over onderwijs, vooral als er iets misgaat, zoals de recent de teruglopende leesvaardigheid. Als er iets mis lijkt te gaan, hebben we hier in de Kamer de reflex om zo snel mogelijk met nieuwe regels te komen. Ik snap dat, en toch vraag ik me af of we daarmee niet uit het oog verliezen waar het onderwijs voor is bedoeld en waarom de leraar voor zijn of haar vak heeft gekozen. Of het nu de kleuterjuf is die ervan geniet als een verlegen kind tot bloei komt, of de leraar levensbeschouwing die merkt dat leerlingen dankzij de lessen groeien in het stellen van de juiste vragen: deze zaken kun je niet vangen in onderbouwrendement, percentielscores of PISA-onderzoeken. Daar zit een tragiek in; dat wat de sturing en beeldvorming rondom het onderwijs bepaalt, is vaak juist precies datgene waarvan de gemiddelde leraar niet bepaald warm wordt.
 Voorzitter. Wat wel nodig is – het is al een aantal keren gezegd – zijn erkenning en waardering voor het vakmanschap van de leraar. Uiteraard hoort daar verantwoording bij. Wat mij betreft hoort die ook bij de beroepseer van leraren: dat ze kunnen laten zien dat er bij hen op school mooie dingen gebeuren. Dat vraagt van ons dat we kijken hoe we juist het vakmanschap van de leraar kunnen versterken. We hebben allemaal gezien en we weten allemaal dat er een probleem is: dat we een lerarentekort hebben en dat dat steeds groter wordt. Het is een puzzel die we met elkaar moeten leggen. Vlak voordat dit debat begon, heb ik met een aantal organisaties een paar puzzelstukken mogen leggen. Zij pleiten voor een deltaplan, samen met het nieuwe kabinet. Wat mij betreft is dat een goed idee om op te pakken, zo zeg ik ook tegen de partijen die aan het praten zijn.
 Voorzitter. De leraar is voor leerlingen een rolmodel. Daarom is het belangrijk dat we naast vrouwen ook mannen voor de klas hebben staan; verschillende helden. Er staan echter steeds minder mannen voor de klas, weten we. In 2022 was maar 13% van de leraren een meester. Onze fractie vindt dat een probleem, want ook mannelijke rolmodellen zijn nodig. We weten goed wat werkt, zoals vroeg beginnen met voorlichting en werving, ook door bijvoorbeeld mannelijke pabostudenten. Ik vraag de Ministers, gezien dat percentage, dat volgens mij ook nog aan het dalen is: zou niet iedere basisschoolleerling één keer een meester voor de klas moeten hebben gehad? Zou dat niet goed zijn? Als ChristenUnie zijn we daar in ieder geval groot voorstander van en zouden we daar graag iets meer ambitie op willen zien. Geen nieuwe regels, maar wel kijken hoe we kunnen samenwerken. Daarom de vraag of de Ministers, als ze dit belangrijk vinden, bereid zijn om in gesprek te gaan met de sector, te kijken of ze tot afspraken kunnen komen en hoever ze dan kunnen komen, zodat er meer meesters komen. Je zou bijvoorbeeld een doel kunnen stellen: het zou mooi zijn als over tien jaar, in 2035, drie op de tien afgestudeerde pabostudenten een man is. Ik ben benieuwd of ik het kabinet kan verleiden tot enige ambitie op dit punt.
 Voorzitter. Dan de onderwijsregio's. De Minister wil per 2025 een landelijk dekkend netwerk hebben. Bij veel scholen hoor ik hier grote zorgen over. Wat lost dit nou op? Experts zijn kritisch over de vraag of deze regio's daadwerkelijk gaan bijdragen aan het oplossen van het lerarentekort. Bovendien zien we dat ze goede bestaande samenwerkingen dreigen te doorkruisen. Onderzoek en monitoring zijn van start gegaan, maar die lessen kunnen niet worden meegenomen in de regeling van 2025. Een aantal financieringsregelingen gaan straks via de regio's lopen, wat problemen kan opleveren voor het goede werk dat nu al gedaan wordt. Daarom heb ik een paar vragen. Is de Minister bereid om een onafhankelijke evaluatie te laten uitvoeren naar de effectiviteit van onderwijsregio's om te achterhalen of deze daadwerkelijk bijdragen aan het oplossen van het lerarentekort? Is hij bereid om deze resultaten af te wachten voordat er volgende stappen ten aanzien van onderwijsregio's worden gezet? Onderwijsregio's moeten sowieso bestaande samenwerkingen die goed lopen, niet doorkruisen. Kan de Minister toezeggen de «samen opleiden»-verbanden hun eigen positie, zowel bestuurlijk als financieel, te laten behouden, waardoor de goede praktijken in stand kunnen blijven?
 Daarnaast krijg ik signalen dat de regionale samenwerking wordt verstoord als scholen ervoor kiezen om bijvoorbeeld niet samen te werken bij het invullen van vacatures, maar het op een andere manier willen doen. Maar scholen gaan nog steeds over hun eigen personeelsbeleid. Kan de Minister bevestigen dat scholen deze vrijheid hebben en dat ze die ook zullen behouden?
 Voorzitter. Het is een paar keer gegaan over detacheringsbureaus. Het is waar: deze concurreren met scholen om personeel dat we keihard nodig hebben voor de klas. Wat mij betreft gaan we wat scherper normeren ten aanzien van deze bureaus. Eerder gaven de Ministers aan dat dit niet zo gemakkelijk geregeld kon worden, maar het lijkt me an sich geen bezwaar om stappen te zetten. Zijn de Ministers alsnog bereid om dit in gang te zetten, om detacheringsbureaus in het onderwijs te normeren? Ik wil het niet gelijk hebben over verbieden, want volgens mij heb je ze in deze fase nog wel nodig, zoals de heer Soepboer net aangaf, maar het kan toch niet zo zijn dat het helemaal scheefloopt en dat we toekijken en zien dat dit probleem steeds groter wordt?
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw tijd heen.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Mag ik nog één vraag stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Een laatste vraag dan.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Voorzitter. Kan het concreet helpen om de huidige subsidieregeling voor zijinstromers met een halfjaar te verlengen en evenredig te verhogen? Is de Minister bereid om de regeling hierop aan te passen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vraag van de heer Stoffer, daarna van de heer Beckerman en dan van de heer Van der Hoeff.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Voorzitter, u bent volgens mij zo enthousiast over die mannelijke leraren dat u mevrouw Beckerman al «meneer Beckerman» noemt.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ik ben helemaal gegrepen door het verhaal van de heer Ceder, ja.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik ook, dus daar heb ik een vraag over. Toen mijn oudste dochter naar de basisschool ging, had ze vanaf groep 4 een meester. Bij mijn jongste dochter is het vanaf groep 5, dus het gaat achteruit, zou je zeggen. Maar ik heb inmiddels wel door dat het een unieke situatie is dat je de laatste drie, vier jaar een meester voor de klas hebt staan. Ik vind het pleidooi van de heer Ceder ook echt heel mooi. Je kunt van alles verzinnen wat je kunt doen, maar zou meneer Ceder nog eens onder woorden willen brengen wat hij verwacht dat dat brengt? Wat geeft het extra als er straks een meester voor de klas staat? Ik ben het helemaal met hem eens, hoor – daar gaat het niet om – maar ik denk dat het goed is voor de Nederlandse samenleving om helder te hebben wat het betekent als je straks meer meesters voor de klas hebt in plaats van alleen heel veel vrouwen, zoals het op dit moment is.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Daar is al onderzoek naar gedaan. Ik heb daar vandaag een opiniestuk in de Volkskrant over geschreven. Ik wil u vragen om dat vooral te lezen en rond te delen binnen uw netwerk. Dat heb ik gedaan met Stichting Meestert!, die zich hier al een tijdje voor inzet. Uit onderzoek blijkt dat het zowel voor jongens als meisjes goed is om vrouwelijke leerkrachten te hebben. Niets ten nadele van vrouwen. Dat is belangrijk. Dat moet je ook zo houden, maar mannelijke leerkrachten zijn ook belangrijk. Dat heeft er ook mee te maken dat we in een samenleving leven waarin we mannen en vrouwen tegenkomen. Juist in een setting als het klaslokaal leer je als kind hoe je je daartoe verhoudt, ook binnen de samenleving.
 Daarnaast heb je verschillende typen helden. Volgens mij gaf de heer Soepboer dat ook aan. Daarin moet je diversiteit creëren. Dat is ook belangrijk voor kinderen, omdat dat meer betekenis geeft aan hoe zij in de samenleving staan. Ik heb zelf ook een aantal leraren gehad op de basisschool, en ook een aantal juffen. Misschien moeten we onze ervaringen delen maar voor mij was dat heel goed. We zien dat gewoon afkalven als we niet uitkijken. Het is nu 13%. Er is geen enkel zicht op dat het meer wordt. Het wordt juist steeds minder. Ik zou willen voorkomen dat de leraar voor de klas een zeldzaam en uitstervend fenomeen wordt.
 
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, ik zou het niet erg hebben gevonden als u mij «meneer Beckerman» had genoemd, want dan denk ik aan mijn vader, die veel meer weet van onderwijs dan ik. En ik hoop dat mijn vader het met mij eens is als ik zeg dat wij de afgelopen jaren heel veel geld hebben uitgegeven aan totale onzin in het onderwijs. Ik noemde net de coronamiljarden. Een school kon van die coronamiljarden Ronnie Flex inhuren. Vast hartstikke leuk. Aan de andere kant – zo zien we in de stukken voor vandaag – is het geld voor de lerarenbeurs op. «Komt u volgend jaar nog maar een keer.» Na één jaar een vast contract als je goed functioneert? «Daar gaan we twee jaar over nadenken.» Is de ChristenUnie het met ons eens dat we echt moeten stoppen met dit soort onzin financieren en dat we weer prioriteit moeten maken van het herwaarderen van de leraar en daarmee ook van de leerling?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik ben het gedeeltelijk eens met mevrouw Beckerman. Ik ben het ermee eens dat geld uitgeven aan onzin, onzin is. Dat moeten we dus niet doen met elkaar, maar wij hebben een verschillend beeld van wie scholen zijn en wie aan zet is. Wij geloven als ChristenUnie dat scholen niet van de overheid zijn. De overheid schept wel de randvoorwaarden, maar schoolbesturen, leraren en ouders zijn, uiteraard met minimumkwaliteitswaarborgen, in staat om leerlingen het onderwijs te geven dat ze nodig hebben. Wij als overheid zien erop toe dat dat kwalitatief goed gebeurt. Als Ronnie Flex inhuren daar niet aan bijdraagt, dan moet de school dat niet doen. Dat ben ik met haar eens. Alleen, ik ben wel huiverig om te zeggen dat wij als overheid steeds meer de regie in handen moeten nemen, omdat we als overheid juist niet regels moeten stellen en scholen moeten vertellen hoe ze onderwijs moeten geven. Volgens mij moeten wij de kwaliteit bewaken en ervoor zorgen dat leerlingen het onderwijs krijgen dat ze nodig hebben. Het gaat op veel punten niet goed. Daarom zitten we ook hier. Kijk naar het lerarentekort en de leesvaardigheid. Dat gaat niet goed. Wij zijn dus aan zet om het met elkaar over de kwaliteitsnormen te hebben. Maar als wij gaan bepalen waar het overal naartoe zou moeten gaan, dan doen wij scholen tekort. We moeten kijken hoe we scholen kunnen helpen om een goed onderwijsklimaat te creëren.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb bijna zin om een debat over de vrijheid van onderwijs te gaan voeren. Dat is erg aanlokkelijk. Dat was ooit een ruilmiddel voor het vrouwenkiesrecht, waar ik wel heel blij mee ben, maar met die vrijheid ben ik iets minder blij. Maar goed, laten we dat zeker een andere keer doen. «Bewaken dat de kwaliteit goed is?» De kwaliteit is niet goed. Dat komt niet door de leraren, maar door de manier waarop wij als overheid dat geld hebben gegeven. Dat was mijn vraag aan de ChristenUnie, want de scholen kónden dit niet uitgeven aan leraren die goed functioneren en kónden hun na een jaar geen vast contract geven. De scholen kónden het niet uitgeven aan het verder opleiden van leraren en kónden hun niet langjarig zo'n lerarenbeurs geven. Dat was allemaal niet mogelijk door de manier waarop we dat vanuit hier hebben geregeld. Daar ging mijn vraag over aan de ChristenUnie. Is de ChristenUnie het met me eens dat we juist daardoor leraren in de steek hebben gelaten en dat we er dus voor moeten zorgen dat juist die leraar weer veel meer zeggenschap en autonomie krijgt in plaats van die grote schoolkoepels en die op grote afstand staande schoolbesturen?
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik blijf erbij dat dat een samenwerking is. Kijk, wij hebben problemen met elkaar. Die hebben we ook proberen op te lossen. De heer Paternotte gaf net ook aan dat de loonkloof een probleem was. Dat was een probleem, waar we ook echt stappen in hebben gezet met elkaar. Daar mogen we ook trots op zijn. Er gaat heel veel niet goed, maar we hebben ook echt wel wat stappen met elkaar gezet. Dat goede gesprek moet mogelijk blijven. Ik ben het ermee eens dat geld niet naar onzin moet gaan als de leesvaardigheid achteruit hobbelt en, als we niet uitkijken, een op de zes jongeren in Nederland een bepaalde vorm van jeugdzorg nodig heeft. Dan moeten we als overheid echt kijken of we wel met de goede dingen bezig zijn. Alleen, ik zie niet de scheiding die mevrouw Beckerman maakt tussen enerzijds leraren en anderzijds de op grote afstand opererende onderwijskoepels en overheid, die daarin een keuze moeten maken. Ik zie de rol van de overheid namelijk als fundamenteel anders. Daarom hebben we dit gesprek ook. Scholen zijn niet van de overheid. Ja, wij moeten zorgen dat scholen het goede kunnen doen. En als ze dat niet doen, mogen we hen erop aanspreken. Maar ik geloof wel dat in essentie leraren met ouders, maar ook met een bestuur ... Een school wordt opgericht met een bepaald doel, soms maar niet per se vanuit de overheid. Die ruimte en die vrijheid zijn er ook in een pluriforme samenleving; die is ook grondwettelijk vastgelegd. Als het niet goed gaat, dan zijn wij aan zet om die stappen te zetten. Maar ik wil ervoor waken om een valse tegenstelling te maken tussen aan de ene kant leraren en aan de andere kant op grote afstand staande besturen of onderwijskoepels. Laten we er juist voor zorgen dat we met elkaar aan tafel komen te zitten. Daar houd ik ook een pleidooi voor. Ik houd ook een pleidooi voor meer mannen voor de klas, maar ik zeg niet dat de overheid nu een wet moet gaan maken die zegt: jullie gaan het maar regelen. Als we elkaar aan tafel blijven uitnodigen, geloof ik er oprecht in dat leraren, ouders, de Ministers hier, u en ik, allemaal het goede voor de leerling zoeken. Laten we dat gesprek ook blijven voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, uw laatste vraag.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Zo lijkt het alsof er niet zo heel veel aan de hand is. Het leesonderwijs hobbelt niet achteruit. Nee, we zitten straks in de situatie dat een heel groot deel van de samenleving functioneel analfabeet is. Als we dit nu niet aanpakken, dan slopen we echt de samenhang uit de samenleving. Ik heb nog een heel concrete vraag, op twee punten. Het antwoord daarop kan een simpel ja of nee zijn. Is de ChristenUnie het met ons eens dat het bizar is dat het geld voor de lerarenbeurs op is en dat mensen dus maar weer moeten afwachten? Is het ook niet bizar dat het alweer twee jaar geleden is dat er een motie is aangenomen, en we nog maar eens moeten afwachten of we ervoor gaan zorgen dat die leraar een vast contract krijgt? Want als je dat niet krijgt, dan ben je zo weg. Dan kun je zo naar een Maandag®, waar je meer kan verdienen. Dan kun je zo naar een commercieel bureau waar je meer kan verdienen. We hoeven dus niet lekker aan tafel te gaan zitten praten. We moeten dit nu toch gewoon uitvoeren en zorgen dat dit geregeld en betaald wordt?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Daar ben ik het mee eens. Daarom begon ik mijn betoog ook als volgt: vlak voor het debat heb ik de puzzel gelegd met al die organisaties en heb ik gezegd: joh, er moet wat gebeuren. Dat deltaplan, waar ik mee begon, moet ook gebeuren. Daar zitten ook voorstellen in die mevrouw Beckerman noemt. Volgens mij liggen onze standpunten niet zo ver uit elkaar. Wat ik wel probeer te doen, is ervoor waken dat wij de kloof groter maken dan die eigenlijk is. Maar ik deel uw zorgen. Volgens mij is het belangrijk om de vraag te stellen waar wij als overheid aan zet zijn en hoe wij al deze partijen, ook de leraren en de ouders, de plek kunnen geven die ze verdienen en die ze nodig hebben om ervoor te zorgen dat het goed gaat met onze jongeren. Want wij delen de zorg dat dat nu niet goed gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even of er nog interrupties zijn. De heer Van der Hoeff heeft ook een vraag aan de heer Ceder.
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Ik kom zo bij de vraag die ik aan de heer Ceder wil stellen. Ik ben vandaag voor de eerste keer aan het woord en daarom wil ik me eerst tot u richten, voorzitter. Ik zie mijn collega's ook worstelen met de vijf minuten spreektijd en het aantal interrupties. Ongetwijfeld gaat hier een agendacommissie of wat dan ook aan vooraf, waarin dingetjes besproken worden, maar mijn vraag is als volgt. We hebben een debat tot vanmiddag 15.00 uur. Ik vraag u om de spreektijd nog eens te bekijken in verhouding tot het dossier en wat hierover de afgelopen tijd in het nieuws is geweest. Ik vraag u om ons daar van tevoren in te betrekken. De spreektijd was eerst zeven minuten, maar later is dat vijf minuten geworden. Dat zou ik u graag willen meegeven.
 Dan zou ik graag naar mijn interruptie voor meneer Ceder willen gaan. Aan het begin van zijn betoog sprak hij over het aantal mannen voor de klas. Ik heb even gewacht tot het einde van zijn betoog; dat vind ik wel zo netjes. Het gaat over mannen in het onderwijs. In het verleden, ik meende voor 2012 – pin mij niet vast op de datum – was er een verschil in salaris tussen leraren in de onderbouw en leraren in de bovenbouw. Het is al een klein beetje ter sprake gekomen. Natuurlijk moeten we voorzichtig zijn met het plakken van etiketten op wat een taak voor de vrouw en wat een taak voor de man zou zijn. Dat zult u van ons als PVV ook niet horen. Er is een uitzending geweest op de NPO van het programma van Lubach; ik zit hier reclame te maken, dat is wel bijzonder. Daarin kwam naar voren dat meesters voor de klas moeite hebben met bijvoorbeeld de onderbouw, bijvoorbeeld vanwege het zindelijk maken van kinderen. Dat loopt niet helemaal lekker in groep 3. Vrouwen willen graag kinderen vormen en mannen willen graag kinderen dingen bijbrengen. Vrouwen willen kinderen ook dingen bijbrengen, maar het gaat erom dat we daar even goed vanuit een helikopter naar kijken. Wat vindt de ChristenUnie ervan om het onderscheid tussen onderbouw en bovenbouw terug te brengen en niet meer te spreken van één leraar basisonderwijs? Daar is wel enige winst te behalen. Dat zou dus een van de redenen zijn dat mannen niet meer voor de lerarenopleiding kiezen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ceder, hoe kijkt u daartegen aan?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik kan daar kort over zijn. Overigens is het mooi dat ook de PVV kennelijk naar de NPO kijkt. De heer Soepboer gaf dat ook al aan. Als opknippen helpt om het mannen, die de roeping voelen om leerkracht te worden, langer vol te laten houden – ik zeg het even plat – dan ben ik van mening: laten we daarnaar kijken. In reactie op mevrouw Beckerman blijf ik ook aangeven dat dat wel een samenspel is. We gaan hier nu niet zeggen: zo moet het. Ik zeg wel: ga nou in gesprek met die onderwijsinstellingen. Als dit een veelgehoorde klacht is ... Ik heb ook een aantal mannen gesproken die gestopt zijn. Daar zaten vele redenen achter. Als dit er één is, zo zeg ik tegen de heer Van der Hoeff maar ook tegen de heer Soepboer, dan zou ik dat graag willen meenemen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik voelde me aangesproken door de heer Van der Hoeff over wat hij zei over die spreektijden. We hebben een strategische procedurevergadering. Die hebben we ook binnenkort weer. Laat ik daar van mijn kant het volgende over zeggen: we hebben vaste regels voor de lengte van een debat en de lengte van de spreektijd. Hoe langer de spreektijden zijn, hoe minder interrupties ik ook kan toestaan, want we moeten het wel binnen de tijd doen. Zelf vind ik het altijd interessant om juist ook ruimte te geven aan interrupties, omdat je daar de verschillen tussen de partijen goed kan zien. Daardoor ontstaat er ook ruimte voor vragen. We kunnen met elkaar een strategische procedurevergadering hebben over de vraag of we dat anders willen doen en over hoe we ertegen aankijken, maar de orde van het debat moet ook bewaakt worden. Daar is tijd een heel klemmend element in. Dat is altijd zo, ongeacht het debat of waar we met elkaar over spreken, omdat iedereen natuurlijk inhoudelijk zeer bevlogen is om heel veel te vertellen.
 We gaan luisteren naar meneer Van Houwelingen, maar eerst kijk ik naar de heer De Kort, want hij liet mij vooraf weten dat hij zo meteen plenair moet verschijnen voor een tweeminutendebat. Dat geldt ook voor de heer Ceder, behalve dat hij wat gunstiger in de sprekersvolgorde van dit debat zit. Meneer Van Houwelingen, en overigens ook de andere leden: bent u ermee akkoord dat we eerst luisteren naar het betoog van de heer De Kort, zodat hij ook zijn andere verplichtingen kan nakomen? Ja? Dank u wel!
 De heer De Kort, aan u het woord. De heer De Kort spreekt namens de fractie van de VVD.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de collega's dat ik nu het woord mag nemen. Dit seizoen is een goed seizoen. In de Eredivisie zijn we nog ongeslagen en we doen nog mee in de Champions League. Dan heb ik het natuurlijk over de club die ik al vanaf mijn jeugd bezoek, PSV. Dat komt volgens mij door het Peter Boszeffect. Een fantastische coach die zich op z'n vak kan concentreren, op het coachen van de spelersgroep, en die het beste bij hen naar boven kan halen. Maar dat doet hij niet alleen. Daarvoor heeft hij een assistent-trainer nodig, een keeperstrainer en natuurlijk een hele medische staf.
 Dat is de vergelijking die ik wil maken met de leraren, want het is belangrijk dat de leraar zich op zijn vak kan concentreren. De helden, zoals sommige collega's al hebben aangegeven. De heer Soepboer gaf aan dat de docent zijn vak weer moet kunnen terugkrijgen, maar daarvoor heeft hij net als Peter Bosz een heel team nodig, met een onderwijsassistent en een schoolleider. Dat is de vergelijking die ik graag zou willen maken: laten we docenten hun vak weer teruggeven, zodat ze dat Peter Boszeffect kunnen creëren en hun spelersgroep, de leerlingen, het beste uit zichzelf naar boven kunnen laten halen.
 Ik wil me met een aantal vragen aansluiten bij het pleidooi van de heer Ceder. Noem het maar het RTL 7-pleidooi, «meer voor mannen». Eerder, bij de behandeling van de Onderwijsbegroting, heb ik al aangegeven dat we het belangrijk zouden vinden om de pabo specifieker en ook diverser in te richten, dus met een opleiding voor het jonge kind, inclusief een peuteropleiding, en met een opleiding voor het oudere kind. Mijn voorganger, Rudmer Heerema, heeft dit punt zo'n vier, vijf jaar geleden ook al gemaakt. Toch gebeurt daar, op een enkele pilot na, vrij weinig mee. Dus nogmaals de vraag aan de Minister wat hij kan doen om de opleiding zo in te richten dat het aanbod, in ieder geval zoals wij denken, aantrekkelijker wordt voor mannen maar ook voor andere geïnteresseerden die juist specifieker die opleiding willen volgen.
 In het aanbod van de pabo zien wij ook belemmeringen voor de zijinstromers. Ik heb de afgelopen tijd veel zijinstromers gesproken. Waar zij continu tegen aanlopen, is dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met de werkervaring, of de achtergrond of studie-ervaring, die zij al hadden. Die zou onvoldoende aansluiten bij het uniforme aanbod van de pabo voor zijinstromers. Zou het niet goed zijn om meer maatwerk te leveren, zodat de zijinstromer, die wellicht al een hele lange carrière daaraan voorafgaand heeft aangetoond bepaalde competenties te bezitten, niet opnieuw onnodig geconfronteerd wordt met reflectieverslagen, waarin hij diezelfde competenties opnieuw zou moeten aantonen? Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 Wat de pabo betreft is het belangrijk dat we daarmee het lerarentekort voor de lange termijn aanpakken, maar voor de korte termijn zie ik met name oplossingen in de voltijdsbonus, in de meerurenbonus. Dan gaat het niet alleen om geld. Want we hebben met de afgelopen kabinetten de loonkloof inderdaad al gedicht. Een gemiddeld lerarensalaris bedraagt inmiddels € 5.800 per maand. Het gaat om een combinatie van kinderopvang, fiscaliteit, minder regeldruk. Dat zit ook in die pilot vanuit OCW, met naar ik meen 200 scholen. De VVD is heel benieuwd naar de resultaten, maar als die resultaten positief zijn – en wij zijn ervan overtuigd dat dit een van de oplossingen zou moeten zijn op de korte termijn – is onze vraag wanneer we dit verder kunnen uitrollen over het hele land en over al die scholen.
 Het derde punt dat wij van belang achten – Minister Paul heeft zich daar in haar vorige rol als Kamerlid ook voor ingezet – is om moderner te kijken naar de salarisschalen van leraren. De loonkloof is al gedicht, ook met steun van de VVD. Daar staan wij zeker achter. Maar de salariëring is nog vrij conservatief, met LB-, LC- en LD-schalen. Wanneer een docent langer lesgeeft, is het vaak zo dat hij of zij een schaal omhoog kan gaan. Wat de VVD betreft zouden we de beste docenten het best moeten belonen. Zou het niet verstandig zijn om de functie van een junior, medior en senior docent te creëren, en daar het salarishuis op in te richten? Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Wellicht kan het in overleg met de Algemene Onderwijsbond en de vakbond, want ik ben ook heel benieuwd hoe het veld zelf daarnaar kijkt. Deze denkrichting zou ik graag mee willen geven.
 De lastendruk is een punt dat al door meerdere collega's is gemaakt. De onderwijsinspectie is een onafhankelijke partij en kan bij alle scholen in de keuken kijken. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat die echt kritisch gaat kijken naar de lastendruk en dan niet alleen naar de lastendruk die wij hier in Den Haag opleggen, maar juist ook naar de lastendruk die vanuit de directies en de overkoepelende schoolbesturen komt. Dat is de manier om de docent zijn of haar vak weer terug te geven. Zoals wij hier allemaal weten, kan een bevlogen en deskundige leraar voor ieder kind het verschil maken, en dat is ook wat wij ieder kind gunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Kort. U bent nog op tijd voor uw volgende verplichting! We gaan luisteren naar de heer Van Houwelingen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank u, voorzitter. «Dramatisch», zo noemt Ad Verbrugge van Beter Onderwijs Nederland de staat van het Nederlandse onderwijs, en dan gaat het vooral om rekenen en leesvaardigheid. Ik denk dat we hier allemaal bekend zijn met de PISA-scores, maar ik laat ze toch nog even zien. De PISA-scores zijn een maatstaf om te bepalen hoe goed kinderen kunnen rekenen, lezen en schrijven. En dat gaat dus als een raket naar beneden. Sinds de eerste meting daalt het al en de afgelopen tien jaar is het enorm gezakt. Het is nu zelfs zo dat we onder het OECD-gemiddelde zitten bij leesvaardigheid.
 Een op de drie vijftienjarigen is op dit moment functioneel analfabeet en gisteren kopte De Telegraaf in chocoladeletters op de voorpagina: onderwijs rekenramp. Onderzoek wijst uit dat 75% van de vmbo-leerlingen aan het einde van het tweede jaar onder het absolute basisniveau zit. Dat is allemaal dramatisch en het lerarentekort helpt daar niet aan mee. Op sommige scholen wordt daardoor nu nog maar vier dagen per week lesgegeven. Je kunt dan natuurlijk zeggen dat het lerarentekort voor slecht onderwijs zorgt, maar misschien is het wel andersom. Ik kan me namelijk voorstellen dat veel docenten hun motivatie verliezen als het onderwijs zo onder druk staat. Misschien worden ze zelf wel ziek of verlaten ze daarom het onderwijs.
 Er zijn natuurlijk heel veel oorzaken te noemen. Een oorzaak die trouwens nog niet genoemd is in het debat, is de migratie. Deze massale migratie legt natuurlijk een enorme druk op het onderwijs, want deze mensen komen het onderwijs al binnen met leesachterstanden en rekenachterstanden. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat sommige onderwerpen, zeker in de grote steden, moeilijk besproken kunnen worden in de klas, bijvoorbeeld de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog of Gaza. Daardoor ontstaan spanningen en dat is voor de leraren natuurlijk ook heel vervelend. En die vallen dan vervolgens weer uit.
 Dat zijn allemaal problemen, maar de twee oorzaken waar ik nu even op wil inzoomen in mijn bijdrage, zijn de oorzaken waar het ministerie meer over gaat. Dat is ten eerste die diarree aan onderwijsvernieuwingen die de afgelopen decennia op het veld is afgevuurd. Ze hebben allemaal namen: talentgericht leren, ervaringsleren, gepersonaliseerd leren en het nieuwe leren. Daarnet is ook al een paar genoemd dat dat komt van de besturen en van het ministerie. Alleen al daarom staat de positie van de leraar als vakman onder druk, want die wordt daarmee geconfronteerd. En bij heel veel van die methodes is het dan ook nog eens zo dat die leraar een soort procesbegeleider wordt. Dat is het nieuwe leren: niet meer een klassieke docent. Maar het is heel belangrijk voor het basisonderwijs dat er iemand is die leert hoe het moet. Directe instructie zou echt veel beter zijn, maar dat staat dan weer los van deze discussie. Maar dit is wel heel erg.
 Een ander probleem is natuurlijk de regelgeving die op het onderwijs is losgelaten. Ik heb in een ander debat de Isaac Beeckman Academie in Kapelle genoemd. De leerlingen zijn daar tevreden. De ouders zijn tevreden. Iedereen is tevreden! Maar die school moet dus sluiten, omdat ze domweg niet aan al die verplichtingen van de inspectie kan voldoen. Ik noem de leerlingrapportages en weet ik wat. Daardoor sluit dan zo'n school en daardoor krijg je weer die schaalvergroting.
 Die schaalvergroting is het tweede punt dat ik nog even wil aanstippen. Die schaalvergroting in de afgelopen decennia in het Nederlandse onderwijs is ongekend, hè, ook internationaal. We hebben daarmee molochs gecreëerd die je eigenlijk nergens anders aantreft. Er wordt wel degelijk, ook internationaal, onderzoek gedaan naar de optimale maat van een school, bijvoorbeeld vanuit het kostenperspectief en de kosten per leerling. Voor een basisschool is dat 500 leerlingen. Dat is dus per schoolbestuur, want het schoolbestuur is hier de ... Nou, wij hebben gemiddeld 1.500 leerlingen per basisschoolbestuur. Dat is enorm veel en ook echt veel te veel.
 Bij de middelbare scholen is het niet beter. Het optimale aantal is daar ongeveer 800 leerlingen en het is 3.000 leerlingen per middelbareschoolbestuur. En dat zorgt ook voor iets anders, iets wat ook al een paar keer is genoemd: leraren hebben minder invloed op hoe het onderwijs in hun eigen school wordt vormgegeven. Dat is onvermijdelijk zo en het is dus niet alleen een cultuurprobleem, maar ook een structuurprobleem. De reden daarvoor is dat de belangrijke besluiten, ook die over het aannemen van leraren, door de schoolbesturen worden genomen, want die zijn uiteindelijk de baas. Het gevolg daarvan is dat de autonomie en de zeggenschap van de leraren onder druk komen te staan. Dat is dus een heel groot probleem.
 Dat zeggen leraren zelf ook. Ze zeggen het zelf in het onderzoek van het ministerie. Er wordt gevraagd: wat zijn nou de redenen om te vertrekken uit het onderwijs? Dan noemen ze de relatie met de schoolleiding, en met het schoolbestuur, neem ik dan aan, die op afstand staan. Die staan letterlijk op afstand. Die zitten ook niet meer op die locatie. Ze zeggen ook: onvrede over de onderwijskundige visie. Daar heb ik het net over gehad: al die onderwijshervormingen. Daar hebben waarschijnlijk heel veel leraren tabak van gekregen. Ze noemen ook: een gebrek aan autonomie. Dat had allemaal niet zo hoeven te zijn. Maar dat is dus een van de redenen waarom het onderwijs langzaam in het slop raakt, met de resultaten die ik net liet zien tot gevolg.
 Kort, afsluitend, voorzitter, heb ik een paar vragen aan de Ministers. Hoe kijken de Ministers hiertegen aan? Dat is eigenlijk mijn vraag. Hoe kijken ze naar al die onderwijsvernieuwingen? Moet daar niet mee worden gestopt? Dat is toch ook het idee van subsidiariteit? We hebben ook weer een brief gekregen over inclusief onderwijs. Dat is dus weer een nieuwe hervorming die eraan komt. Laat het aan scholen zelf over. En stop sowieso met dat fuseren. Dat is mijn tweede vraag: hoe kijkt het ministerie daartegen aan? En draai het waar mogelijk terug. Want heel veel goede scholen ... Ik ken één voorbeeld uit Brabant. Dat was een geweldige, zelfstandige mavo. Die is dus helemaal gesloopt, doordat het moest opgaan in een grote scholenmoloch. Ze hadden een schooldirecteur. Hij was daar de baas en iedereen vond het geweldig. Toen kwam er een locatiedirecteur – ik rond af, voorzitter, want ik zie u al kijken – en die benoemt nu het schoolbestuur. Dat wisselt nu elke twee jaar. Niemand heeft meer binding met die school: de leerlingen niet en de leraren niet. Het ziekteverzuim neemt toe. Dat zijn dus allemaal hele nadelige effecten. Dat krijg je dus door die opschaling. Mijn laatste vraag aan de Minister is dus: waarom stopt het ministerie daar niet mee? En draai dat als het kan ook terug.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Eerst een vraag van mevrouw Pijpelink en daarna kom ik bij de heer Van der Hoeff.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 De zaken die hier door Forum worden aangegeven, zijn herkenbaar. Terwijl de heer Van Houwelingen sprak, dacht ik: er is ook echt wel zoiets als een concurrentieslag die ontstaan is tussen scholen. Die onderwijsvernieuwing is deels ingegeven door datgene wat de inspectie wilde zien, maar ook door de concurrentieslag met de concullega, soms 100 meter verderop. Ouders kiezen niet meer alleen voor de school met de beste resultaten of voor de school waar het oudste kind ook naartoe is gegaan. Hoe denkt Forum over dit aspect van de concurrentieslag? Herkent Forum dat? En wat zou daar volgens Forum aan gedaan kunnen worden, zeker ook in krimpgebieden?
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank. Ik hoop niet dat het ten koste gaat van uw interrupties, maar ik wil uw vraag goed begrijpen. Bedoelt u met die concurrentieslag dat scholen moeten fuseren om daarin mee te kunnen? Graag even een korte toelichting.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Nee, ik doel op de slag om de leerling, dus om zo veel mogelijk leerlingen binnen te krijgen, omdat de vijver in sommige gebieden sowieso al heel beperkt is. Dan probeert men dus vanuit schoolbesturen gezien uit concurrentieoverwegingen allerlei zaken de school binnen te halen om zo veel mogelijk leerlingen binnen te halen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik probeer de vraag nogmaals te begrijpen in relatie tot mijn betoog, maar zeker in krimpgebieden is het een probleem dat er natuurlijk een dalend aantal leerlingen is. Dan wordt het voor scholen moeilijker om het onderwijs te kunnen blijven geven. Alleen, dat is niet het enige probleem. Ik gaf het voorbeeld van de Isaac Beeckman Academie. Het gaat ook om de normen die worden opgelegd en ook om al die onderwijshervormingen.
 Misschien mag ik dat dus nog even noemen. U bent er veel beter mee bekend dan ik, want ik heb geen praktijkervaring, maar de afgelopen jaren zijn er door het ministerie allerlei wetten aangenomen: integratie kleuter- en lager onderwijs, herschikking en fusie, sectorvorming en vernieuwing ... Het gaat maar door. Eén heet zelfs «schaalvergroting, taakverdeling en concentratie». Die hebben er dus top-down voor gezorgd dat die scholen als het ware opgejaagd zijn om groter te worden. U heeft de praktijkervaring, dus u moet het zeggen als het niet zo is. Maar het is dus geen natuurlijk proces geweest; dat is afgedwongen door het ministerie. En nu zitten we met veel te grote molochs, ook in internationale vergelijkingsstudies. Je vindt dit nergens ter wereld. Ook vanuit kostenoogpunt is het niet effectief, dus het is voor mij ook een raadsel waarom het gebeurd is. Dat is ook te zien op andere terreinen, zoals gemeentelijke herindelingen. Ik ben dus heel benieuwd naar wat de Minister daar straks over gaat zeggen, maar ik denk niet dat dat goed is geweest. Het gaat dus niet alleen om een dalend leerlingenaantal.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Houwelingen, u noemde een aantal wetten waarbij u als Kamer medewetgever was. U zei: de Minister, maar ...
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Akkoord, maar wij zijn een vrije jonge partij!
 
 
 De voorzitter:
 Maar ik gaf even aan hoe het zit.
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Ik sla even aan op de berichtgeving van Forum over de Isaac Beeckman Academie. Ik ben ook daar op werkbezoek geweest, zoals meerdere anderen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Hoeff, mag ik u onderbreken? We hebben hier over een aantal weken namelijk echt nog een apart debat over. Ik weet dus niet of het voor nu is. Het is aan u, maar ...
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Dat snap ik, dus dan zal ik het heel kort houden. Er zitten 197 leerlingen op die school. De grens ligt bij 256,5, begreep ik. Hoe kijkt Forum naar de massa-instituten met hele grote klassen, waarbij ook de leraren helemaal niet voor zo'n grote klas willen staan? Ziet Forum ook voordelen in het eventueel verlagen van die ondergrens van 256?
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Wat ons betreft hoeft er helemaal geen ondergrens te zijn. Je kan het aan de scholen zelf overlaten. Op een gegeven moment is het zo dat als het financieel niet meer uit komt, het financieel niet meer uit komt. Maar nu wordt er dus wat ons betreft kunstmatig een soort grens gelegd. En ook al functioneert die school en zijn de ouders en leerlingen tevreden, wordt er gezegd: je voldoet niet aan die norm, dus hup, weg ermee. Wij begrijpen dus totaal niet waar dat idee überhaupt vandaan komt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie een aantal leden weglopen en ik heb diezelfde behoefte, dus ik schors voor drie minuten. Even de handen wassen en dan gaan we daarna luisteren naar de bijdrage van de PVV.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik zou dit debat graag weer willen hervatten. Dank voor de gelegenheid om even kort te schorsen. We gaan luisteren naar de bijdrage van de PVV. Ik begreep dat de heer Van der Hoeff namens de PVV het woord voert.
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. De paar minuten spreektijd die mijn collega niet heeft gebruikt, zou ik graag bij mijn spreektijd trekken als dat mogelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 U houdt er wel vijf.
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Ik dacht het al, maar ik kon het proberen.
 Voorzitter. Aan de orde is het debat over leraren, een belangrijk debat. Goed onderwijs vormt immers de basis voor welvaart, ontwikkeling en groei. De reden voor dit debat is de zorgwekkende staat van het Nederlandse onderwijssysteem dat nog steeds wordt gekenmerkt door een ernstig lerarentekort en een aanhoudende daling van de leerprestaties.
 Deze symptomen wijzen op een dieperliggende systeemcrisis die het onderwijs stevig in zijn greep houdt. Deze crisis is niet plotseling ontstaan, maar is het directe resultaat van ondoordachte politieke beslissingen en een ongebreidelde zucht naar experimenten. De huidige toestand van het onderwijs is rampzalig. Een derde van onze leerlingen verlaat de school met ontoereikende lees- en schrijfvaardigheden. Deze jongeren zijn niet in staat om bijvoorbeeld een brief van de Belastingdienst of de gemeente correct te interpreteren. Het zal voor hen onmogelijk zijn om volledig zelfstandig te functioneren in een informatiesamenleving als de onze.
 Gisteren zagen wij ook het bericht van de onderwijsinspectie over het erbarmelijke niveau van wiskunde en rekenen in de onderbouw van het vo. Maar liefst 72% van de vmbo-basis/kader-leerlingen haalt het referentieniveau 1F niet. De directeur van het Mathematisch Instituut – als ik het goed uitspreek – Sezgin Cihangir stelt terecht dat het in het basisonderwijs fout is gegaan, omdat er allerlei vernieuwende rekenmethodes worden gebruikt met de focus op verhaaltjessommen: het zogenaamde realistische rekenen, waarbij de nadruk ligt op het zelf ontdekken. Leerlingen moeten er zelf achter zien te komen hoe ze moeten rekenen, terwijl ze veel meer baat hebben bij het leren van één manier om iets te kunnen berekenen. De directeur concludeert dan ook terecht dat we terug moeten naar de basis. Dit is een urgente situatie die om een ommekeer vraagt. Graag een reactie van de Minister.
 Deelt de Minister onze opvatting dat het tijd is om de focus in het onderwijs weer te leggen op de kernvakken en om de drang naar vernieuwing een halt toe te roepen? De onderwijscrisis is voornamelijk een gecreëerde crisis. Het kleine lichtpuntje is dat er voor gecreëerde problemen doorgaans maakbare oplossingen bestaan. Het onderwijs vormt hierop geen uitzondering.
 Voorzitter. De PVV heeft consequent benadrukt dat het kernprobleem ligt bij het afnemende aanzien van de status van de leraar en de bijna onbeperkte vrijheid die koepels en bestuurders hebben gekregen met de invoering van de lumpsumfinanciering. Met deze lumpsum kregen besturen en koepels de mogelijkheid om onderwijsmiddelen naar eigen inzicht te besteden. Dit heeft geleid tot een bizarre situatie, waarin een groot deel van het onderwijsbudget wordt besteed aan zaken die ver verwijderd zijn van het primaire proces. Bestuurders hebben het onderwijs omgevormd tot hun persoonlijke hobbytuin, waarin allerlei grootschalige en megalomane projecten en fratsen centraal staan.
 Het heeft ook geleid tot een explosieve toename van de bureaucratie, waardoor de onderwijswereld een gesloten en ondoordringbare vesting van overhead is geworden. Niets meer en niet minder! Wij pleiten ervoor dat minstens 80% van het onderwijsbudget direct ten goede komt aan het primaire proces, een proces waarbij door bevoegde leraren klassikaal les wordt gegeven in basisvaardigheden en waarbij de nadruk ligt op lezen, schrijven en rekenen. Het geld mag niet verspild worden aan de zoveelste destructieve en de kwaliteit ondermijnende onderwijsvernieuwing, niet aan bijzaken en niet aan de figuren die daarvoor worden ingeschakeld en die meeprofiteren van de bijzonder rijk gevulde onderwijsruif.
 Personeel dat behoort tot de ondersteunende laag van het onderwijs is uitdrukkelijk geen onderdeel van dat primaire proces. Dus om elke verwarring te voorkomen: het gaat dan om teamcoaches, bewegingscoaches, gezondheidscoaches, lerarencoaches, alle andere coaches, orthopedagogen, onderwijskundigen, interne begeleiders, alle andere begeleiders, programmamanagers, verandermanagers, diversiteitsmanagers, alle andere managers, zorgmedewerkers, pedagogische conciërges, en al het andere onderwijsondersteunende personeel. Al het niet-lesgevende personeel valt dus onder de categorie overhead.
 Voorzitter, via u spreek ik de Minister aan. ResearchNed heeft recentelijk, afgelopen december, een onderzoek afgrond, genaamd Vertrekredenen leraren en docenten in het p.o., vo en mbo. Hieruit komt veelvuldig als hoofdmotief naar voren de relatie met de schoolleiding en het management en onvrede over de schoolleiding, onvrede die zich uitstrekt naar het hogere directie- en bestuursniveau. De controle moet terug naar de professional voor de klas en de macht van degenen die deze expert uit de klas weten te verdrijven, moet worden ingeperkt. Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Het kan en het moet ook anders. Een stralend voorbeeld ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de tijd, maar ik ben te streng. U heeft nog een halve minuut, wordt mij gezegd. Pardon!
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Ik ga verder, voorzitter. Het kan en het moet anders. Een stralend voorbeeld in deze donkere tijden is basisschool De Sterrenpracht in Zeeuws-Vlaanderen. Tijdens een recent werkbezoek aan deze school werd duidelijk dat traditioneel klassikaal onderwijs gericht op basisvaardigheden de sleutel tot succes is. De Sterrenpracht behaalt consequent tegen de trend in topscores in de PISA-onderzoeken op het gebied van taal, lezen, schrijven en rekenen. 96% van de leerlingen verlaat deze school met een taalvaardigheidsniveau dat boven de verwachting ligt en voor alle gemeten vakken behaalt men 82%. Het geheim is geen geheim. Dankzij een sterke focus op taal en directe instructie, op extra tijd en aandacht voor de leerlingen, op rust, orde, regelmaat en op een sterke professionele werksfeer waarin leraren zich gewaardeerd voelen en beschermd weten tegen onderwijsvernieuwingen slaagt deze school erin deze hoge resultaten te behalen en de leraren die dit mogelijk maken ook voor het beroep te behouden. De directeur van De Sterrenpracht zet zich hier dan ook bewust voor in.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Omdat ik u onderbrak gaf ik u wat respijt, maar nu bent u echt heel ruim over de tijd. U krijgt wel een vraag van de heer Paternotte en volgens goed gebruik in deze commissie, heeft u dan de gelegenheid om nog het een en ander te zeggen waar u niet aan toegekomen bent. De heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik wil wel een concreet antwoord op mijn vraag. De Sterrenpracht is een mooi voorbeeld. Er zijn natuurlijk veel mooie voorbeelden van scholen die echt die focus weten aan te brengen en erin slagen om de randzaken naar de kant te duwen. De voorganger van de heer Van der Hoeff diende een keer een motie in over dat hij een meldpunt wilde voor politieke indoctrinatie door leraren. Ik hoor de heer Van der Hoeff praten over de status van de leraar, maar ook in het programma van de PVV wordt gezegd dat scholen broeinesten zijn van politieke indoctrinatie, klimaatactivisme en dat soort dingen. Ik hoor hem dat hier niet zeggen en daar ben ik blij mee, maar mag ik dan ook constateren dat dat soort ideeën, die natuurlijk leraren juist enorm verdacht maken, in de ijskast/vrieskist/koelkast staan?
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Ik heb niet tot het eind van mijn inbreng kunnen komen, anders had ik daar inderdaad wat over kunnen vertellen. Ik ga op deze vraag van de heer Paternotte gewoon niet in. De heer Paternotte gaat over de vragen en ik ga over de antwoorden, maar het is veel belangrijker wat er hier gebeurt en dat is gewoon dat de PISA-resultaten achteruit zijn gegaan en dat we een groot lerarentekort hebben. In de afgelopen jaren is D66 in de kabinetten-Rutte III en IV verantwoordelijk geweest voor de onderwijspuinhopen die we op dit moment hebben. Dat is gewoon kwalijk. Dan kunnen we zijwegen inslaan en dat is prima. Daar wil ik best op een later moment op ingaan, maar dat is nu niet aan de orde. We moeten nu slagen maken. We hebben het er net, bij collega's, over gehad dat er over twee jaar pas weer resultaten worden geboekt. Dat is bizar. Ik wil wel weten of meneer Paternotte daar misschien een antwoord op heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, geen wedervraag op een vraag. De heer Paternotte, voor een volgende vraag aan u.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Het is natuurlijk een ultiem teken van slapte als je zegt: interessante vraag, ik ga er geen antwoord op geven, maar ik wil wel een vraag terug stellen. Dat is echt de meest bizarre manier van debatteren. Ik heb het PVV-programma niet geschreven, maar daarin wordt gepraat over politieke indoctrinatie door leraren en klimaatactivisme. Ik vind het fijn dat de heer Van der Hoeff er geen woord aan wijt, want ik denk dat het een bizarre manier is om met leraren om te gaan, zeker in een debat waarin je zegt hoe belangrijk de status van de leraar is. Mag ik dan uit zijn woorden, het feit dat hij er niet op in wil gaan, opmaken dat de PVV niet meer met bizarre voorstellen als meldpunten voor leraren gaat komen?
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Een meldpunt voor leraren is voor mij op dit moment ... Ik zit vers in het dossier. Ik ga u daar geen antwoord op geven. Als we gaan kijken naar het klimaatactivisme, maar ook naar de man/vrouw voor de klas, als we gaan kijken naar de linkse indoctrinatie die plaatsvindt, dan hebben straks helemaal geen man of vrouw voor de klas. Dan hebben we dragqueens die voorlezen of wat dan ook. Ik wil best later terugkomen op de vraag van de heer Paternotte, maar op dit moment denk ik dat we bij de basis moeten blijven en de basis is gewoon de lerarentekorten, de onderwijsprestaties. En al het andere dat erna komt, ook de Rijke Schooldagen: prima, moet ook gebeuren, maar in een later stadium. Dat kan niet nu.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Volgens mij moeten we het inderdaad over de basis hebben: de PISA-scores, de kwaliteit van het onderwijs, het lerarentekort. Absoluut. En ik denk dat het daarbij totaal niet helpt als je leraren verdacht maakt, wat de heer Van der Hoeff net ook weer doet. Fijn dat hij er op een later moment op terugkomt, want ik denk dat het fijn zou zijn als we weten dat de grootste partij van het land niet meer met voorstellen over meldpunten komt en dat deel van het programma ook in de vrieskist stopt.
 
 
 De voorzitter:
 Een reactie van de heer Van der Hoeff?
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Ja, voorzitter. Dit kan ik niet op mij nemen. Dat is een uitspraak van de heer Paternotte. Dat is een soort uitlokking: fijn dat de heer Van der Hoeff of dat de PVV dat of dat niet meer doet. Dat is gewoon een trucje om een debat hier ergens anders heen te leiden. Ik wil dus dat ook in de notities wordt opgenomen dat dat de woorden zijn van de heer Paternotte en niet van de PVV en ook niet van de heer Van der Hoeff.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Paternotte, hier gaan we niet uit komen. U krijgt niet het antwoord dat u gehad had willen hebben.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat snap ik. Ik wil met één zin even concluderen. Ik stel een vraag, ik krijg geen antwoorden, ik probeer toch dat antwoord te krijgen en dat gaat blijkbaar niet gebeuren, maar de heer Van der Hoeff komt er op een volgend moment op terug. We zien ernaar uit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Zanten. Zij spreekt namens de BBB.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Het tekort aan onderwijspersoneel is en blijft groot, terwijl de basisvaardigheden van kinderen hard achteruit hollen. Er zijn reeds maatregelen genomen om die tekorten terug te dringen. Zo groeit het aantal zijinstromers over het algemeen en zijn de salarissen in het primair onderwijs gelijkgesteld aan die in het voortgezet onderwijs. Helaas zijn de resultaten nog niet goed genoeg en zijn verdere acties noodzakelijk. De problemen spelen op het platteland, maar vooral in de armere buurten van de grote steden. Tegelijkertijd zien we dat Nederlands een zogenoemd «tekortvak» is en in deze wijken zijn nou eenmaal ook veel kinderen die een migratieachtergrond hebben. Deze basisvaardigheid, het Nederlands, zou juist in deze wijken meer aandacht behoeven. Zou de Minister concreet kunnen vertellen waarom leerkrachten juist hier niet willen werken?
 Een veelgenoemde reden voor het lerarentekort is de hoge werkdruk. Juist wegens het grote lerarentekort lijkt het niet haalbaar om klassen kleiner te maken. Maar als we nu eens niet naar de korte termijn kijken en serieus werk gaan maken van een langetermijnvisie, zou het dan niet beter zijn om dit wel te doen: minder chaos, minder administratieve rompslomp en dus ook minder werkdruk? Dat zou wellicht meer nieuwe zijinstromers kunnen trekken en ook nieuwe studenten. Daarnaast gelden de voordelen van kleinere klassen voor kinderen zelf, helemaal in het speciaal onderwijs. Graag hoor ik van de Minister hoe zij hierover denkt.
 Er zijn momenteel 58 kerndoelen in het primair onderwijs. Dat zijn er nogal wat. Zou hier niet wat meer focus in kunnen worden aangebracht – collega Soepboer zei het net ook al – zodat het allemaal wat behapbaarder wordt? Ook nu de kerndoelen worden geactualiseerd lijkt het nog steeds erg breed te blijven, bijvoorbeeld als het gaat om de zo belangrijke basisvaardigheid Nederlandse taal. Er zijn ook kerndoelen – ik noem kerndoel 38 – die gaan over het leren over hoofdzaken, over geestelijke stromingen in de Nederlandse multiculturele samenleving en over het respectvol leren omgaan met seksualiteit en diversiteit binnen de samenleving. BBB vindt het aan de school zelf om dit te bepalen en ook aan de ouders. Deze vorm van overheidsbemoeienis is wat ons betreft volstrekt onnodig. Neem ook de kerndoelen onder kunstzinnige oriëntatie. Uiteraard is het hartstikke goed om kinderen hierover te leren, maar pas als ze voldoende kunnen lezen, schrijven en rekenen. Hoe denkt de Minister hierover?
 Leraren moeten zich wat ons betreft weer kunnen bezighouden met wat zij het allerliefst doen en het beste kunnen: lesgeven. Daarom moeten overige taken tot een minimum worden beperkt. Is de Minister bereid om onderzoek te laten verrichten naar de effectiviteit van de bedrijfsvoering op scholen, zodat inzichtelijk kan worden gemaakt hoe leraren beter kunnen worden ontlast?
 BBB houdt er verder aan vast dat onderwijsassistenten deelopleidingen moeten kunnen volgen met verkrijging van een certificaat op de pabo zodat zij op vakniveau kunnen lesgeven in het primair onderwijs. Het doet naar ons idee niets af aan de kwaliteit, maar zou volgens ons juist bijdragen aan de vergroting ervan als zij vakspecifiek zijn opgeleid en als zodanig kunnen lesgeven, net als in het voortgezet onderwijs.
 Anders dan in de tijd dat ik nog op de lagere school zat, staan er nu opvallend weinig mannen voor de klas. Dat is ook al even aangestipt door de heer Ceder. 87% van de leerkrachten in het primair onderwijs is vrouw. Ik vroeg me af of de Minister kan vertellen of er al eens specifiek onderzoek is gedaan naar waarom jonge mannen niet voor het vak meester kiezen. Wij spraken, zoals net ook gezegd, onlangs met een mannelijke student aan een universitaire pabo, waar hij dus een van de 3 mannen is naast 40 vrouwen. Hij constateert, net als anderen, dat de negatieve berichtgeving over het onderwijs en de ogenschijnlijk lage maatschappelijke waarde die nu aan het vak wordt toebedeeld, bijdragen aan een lage instroom van mannen. Door middel van voorlichting wordt geprobeerd om het aantal jonge mannen te vergroten. Denkt de Minister dat rolmodellen hier wellicht bij zouden kunnen helpen en zou zij eventueel een campagne willen faciliteren? Ik denk daarbij zelf aan bijvoorbeeld een campagne zoals die eerder is gedaan voor Defensie of om meisjes geïnteresseerd te maken in techniek.
 We hadden het net ook al ever over de kweekschool en de klos die in de jaren tachtig opgingen in de pabo. Dat zou mogelijk een reden zijn dat er minder mannen naar de pabo gaan, omdat zij het kleuteronderwijs van de oude klos niet zo interessant vinden. Er lag al een wetsvoorstel van toenmalig Minister van Engelshoven om toch weer een splitsing te maken binnen de pabo. Dat is in de ijskast beland. Pabo's die meededen aan pilots waren niet heel enthousiast over het splitsen. Ik zou heel graag van de Minister willen weten of op een of andere manier wel werk gemaakt kan worden van specifieke opleidingsroutes gericht op het jonge en op het oudere kind die misschien wel zouden kunnen werken.
 Tot slot. BBB wil om het lerarentekort tegen te gaan vooral de werkdruk tegengaan door geleidelijk kleinere klassen in te voeren, door minder administratieve lasten voor de leraren en vooral door focus aan te brengen in de kerndoelen, om zo het vak weer aantrekkelijk te maken.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Stoffer, tot slot. Hij spreekt namens de SGP.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank, voorzitter. Wat moet je als ingenieur in het onderwijsbeleid? Als man van wegen, bruggen en dijken kijk ik mijn ogen uit in de wereld van burgerschapscompetenties, bekwaamheidseisen en curriculumdiscussies. U begrijpt dat ik daarom aangenaam verrast was toen kort naar mijn intreden in de commissie door het onderwijsveld en de politiek gesproken werd over een deltaplan. Daar heeft een civiel ingenieur veel gevoel bij. Ik moet wel constateren dat ik ook best een heel aantal grote verschillen zie, want is het zorgen voor voldoende goede leraren en het bevorderen van de ontwikkeling van leerlingen wel zo gemakkelijk als het ophogen van dijken? Ik moet erbij zeggen dat ik met mijn beleidsmedewerker wel discussie heb over hoe makkelijk is om een dijk op te hogen, maar u begrijpt de vraag.
 Voorzitter. Het is duizelingwekkend om te zien hoeveel plannen, rapporten, adviezen en agenda's in de afgelopen vijftien jaar al zijn verschenen over leraren en het lerarentekort. Ook deze Minister schrijft in haar brieven veel zinnen als «we verkennen en we onderzoeken» en «we werken aan». Ik moet zeggen dat ik als SGP en ook als persoon een helder overzicht mis met concrete acties, deadlines en vooral de voortgang ervan. Ik denk dan aan de kernvragen. Wanneer stellen we bekwaamheidsniveaus vast om als leraar te kunnen doorgroeien? Wanneer komt er een keurmerk voor bijscholingsaanbod? Hoe maken we snel duidelijk hoe scholen op verantwoorde wijze onderwijstijd kunnen beperken? Hoe beperken we de wildgroei aan opleidingsroutes en bewaken de kwaliteit ervan? Kunnen we snel specifieke versoepelingen doorvoeren om meer mensen vanuit de pabo in de onderbouw van de basisschool en het vbo te laten werken? Dat zijn vragen die ook collega's hebben opgeroepen. De commissiestaf heeft goed werk verricht in het opstellen van een dashboard – ik wil dat compliment ook maken – maar ook de SGP vindt het uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid van de Minister om de voortgang compact en helder in beeld te brengen. Als dat het nieuwe deltaplan is, ben ik al best heel tevreden. Concreet is mijn vraag of de Minister dat op wil pakken.
 Voorzitter. Het kabinet heeft eigenlijk gekozen voor een andere route: nieuwe bestuurlijke onderwijsregio's. In de beleidsstukken staat dit plan telkens prominent voorop, maar uit het onderwijs hoor ik vooral twijfels over of dit model de beloofde oplossingen gaat leveren en of het niet afleidt van de praktische verbeteringen die we moeten doorvoeren. Mijn vraag is hoe de Minister omgaat met die signalen. Want stel nu eens dat we op het verkeerde paard wedden. Kan de Minister bevestigen dat eerst grondige evaluatie van de voorlopers nodig is en dat ingrijpende financiële aanpassingen of wettelijke verankering niet op voorhand voor de hand liggen? Vindt de Minister het ook onwenselijk dat goede praktijken van Samen Opleiden in de knel komen als scholen moeten kiezen voor één specifieke regio? De SGP vindt het positief dat de Minister een nieuwe handreiking wil maken over het omgaan met regeldruk, maar mijn vraag is of de Minister ook een ambitie heeft om regels te schrappen. Ik zou in ieder geval het advies willen geven: zet nieuwe verplichtingen in de vriezer.
 Voorzitter. Ik zie dat ik nog wat tijd over heb, heel veel tijd eigenlijk. Graag wil ik nog even twee punten aanstippen. Het eerste is de stagevergoeding. Daar werd door collega's ook al over gesproken. Ook wij zouden graag zien dat er meer regie van de Minister is om gestandaardiseerde vergoeding te bevorderen, en dan niet alleen voor docenten, maar ook bijvoorbeeld voor onderwijsassistenten en dergelijken, want daar speelt ook nog wel het een en ander.
 Voorzitter. Ik zag een heel mooi ingezonden stukje in een krant langskomen. Ik weet niet meer welke krant dat was, maar ik dacht: ik wil het toch even neerzetten. In dat stuk wordt aangegeven dat kwijtschelding van studieschuld voor iemand die een aantal jaren voor een fors percentage gaat werken in het onderwijs, misschien wel mensen zou kunnen aantrekken om dat te gaan doen. Ik zou dat onder de aandacht willen brengen. Wil de Minister zo'n idee misschien oppakken? Het kan misschien zomaar helpen om het lerarentekort toch weer een beetje minder te maken.
 Voorzitter. Hier laat ik het bij. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ruim binnen de tijd. Dank daarvoor. U heeft een vraag van de heer Van der Hoeff.
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Ik hoorde de heer Stoffer daarnet praten over burgerschap. Ik wil dit toch nog een keer herleiden naar De Sterrenpracht, een gereformeerde school. Net gaf ik duidelijk aan dat de directeur het daar goed voor elkaar heeft en dat hij zijn leraren ook beschermt tegen onderwijsvernieuwing. Ze zeggen daar: we kunnen niet alles wat door de overheid aangeboden wordt uitvoeren, want dat gaat ten koste van de lessen. Als ik in contact ben met de leraren van bijvoorbeeld De Sterrenpracht, dan geven zij aan: burgerschap krijgt heel veel aandacht van de overheid en van de inspectie. Bij goed onderwijs zit dit verweven in bijvoorbeeld geschiedenis en sociale vaardigheid. Sommige scholen voeren dit op als apart vak en dat gaat wederom ten koste van de standaardonderwijstijd. Hoe kijkt de heer Stoffer naar burgerschap?
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik denk dat de heer Van der Hoeff daar meer ervaring mee heeft dan ik. Het is wel een onderwerp dat vaak aan de orde komt, want ik heb veel onderwijsmensen in mijn familie en dergelijke. Laat ik een voorbeeld geven. Ik was anderhalve week geleden met de heer Soepboer op een school in Friesland, in Wouterswoude. Dat is de oudste christelijke school die er is. Dit jaar bestaat die 150 jaar. Daar hadden ze het onderwijs in burgerschapsvorming helemaal doorgetrokken in het hele onderwijsprogramma, zoals u ook aangeeft. Dat hadden ze heel mooi neergezet. Ze konden ons in een paar minuten uitleggen hoe dat liep. Ze spreken daar ook over met de inspectie en de inspectie was daar ook heel content mee. Ik denk dat dat de mooiste vorm is om dit te doen. De heer Soepboer knikt en volgens mij niet omdat hij in slaap valt over wat wij hier aan het bediscussiëren zijn. Nee, precies! Wij vonden dat een mooie vorm van hoe het kan werken. Als het op dit manier gaat, is dat goed. De inspectie was daar ook heel content mee, dus al met al lijkt me dat een heel mooie vorm te zijn die het niet alleen goed doet voor de leraren en leraressen op scholen, maar waar ook de inspectie heel content mee was. Ik vind dat dus een mooie richting.
 
 
 De voorzitter:
 Er wordt geknikt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer. Ik ben het ermee eens: ook voor mij zijn het allemaal nieuwe gezichten, nieuwe woordvoerders op dit thema, maar de bevlogenheid die de woordvoerders van deze commissie zo kenmerkte, hoorde ik ook vanochtend weer terug. Dat was mooi om te horen.
 Ik kijk even naar het kabinet, want de leden van het kabinet moeten zich natuurlijk altijd even vervoegen bij de ondersteuning. Kunnen we koersen op starten om 13.05 uur? Dan heeft u netto een halfuur, met wat logistieke perikelen. Dan gaan we om 13.05 uur luisteren naar de antwoorden van de zijde van het kabinet.
 
 De vergadering wordt van 12.24 uur tot 13.05 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan door met het commissiedebat. We zijn hier vandaag met de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bij elkaar voor het lerarendebat. We hebben voor de lunch geluisterd naar de bijdrage van de zijde van Kamer. Ik wil nu heel graag het woord geven aan beide bewindspersonen van het kabinet. Het woord is aan mevrouw Paul.
 
 
 Minister Paul:
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun bevlogen bijdragen. Het is mooi om te zien dat er zo'n grote betrokkenheid bij en passie voor dit onderwerp zijn. Je ziet het ook aan al de mensen op de publieke tribune. Dat is mooi en ook heel begrijpelijk, want we hebben het vandaag over een van de grootste uitdagingen in het onderwijs, namelijk de personeelstekorten. Soms word ik als Minister gevraagd of ik daar nou van wakker lig. Die vraag heb ik meerdere keren gekregen. Het eerlijke antwoord is dat ik daar inderdaad af en toe van wakker lig, omdat het een groot probleem is en omdat we het uiteindelijk ieder kind gunnen dat het een goede leraar voor de klas heeft en dat er een goede schoolleider is. Want de tekorten zetten de kwaliteit, de continuïteit en de kansengelijkheid van ons onderwijs onder druk. De vervolgvraag die ik dan soms krijg, is: wordt u daar niet heel moedeloos van; is het niet iets waardoor u het bijltje erbij neer zou willen leggen? Het eerlijke antwoord daarop is: nee, dat heb ik niet. Dat is niet omdat ik een masochist ben en van grote problemen houd, maar dat heeft alles te maken met wat ik op scholen zie. Ik zie al die leraren, schoolleiders, ondersteuners en bestuurders die zich elke dag inzetten om al die kinderen in al die klaslokalen voor te bereiden op hun toekomst, zodat zij uiteindelijk het beste uit zichzelf kunnen halen. Ze zetten zich in om het best mogelijke onderwijs te geven met de middelen en de mensen die zij hebben. Zij doen daar hun stinkende best voor, maar er is veel werk aan de winkel om het probleem te tackelen.
 Er zijn heel veel vragen gesteld. Die ga ik straks in blokjes beantwoorden. Veel vragen hadden te maken met de sturing van het onderwijs en hoe we daarmee omgaan. Ik begrijp de wensen en de beelden die daarover bestaan. Ik zeg ook maar eerlijk dat ik de zoektocht naar een optimale sturing herken, waarbij leerlingen het beste onderwijs krijgen, leraren ontlast worden en we de grote problemen, zoals de aanpak van de tekorten, solidair oppakken met verschillende scholen en schoolbesturen. Elke keuze heeft consequenties. Ik ben bezig met de uitwerking hiervan, ook naar aanleiding van het interdepartementale beleidsonderzoek over sturing. Hierin neem ik ook de financiering mee, waaronder de lumpsum en de subsidies. Deze onderwerpen zijn door veel sprekers in de Kamer genoemd. In april kom ik met een brief waarin verschillende sturingsvarianten met de bijbehorende consequenties worden geschetst. Natuurlijk betrek ik daarbij ook graag de punten die vandaag zijn aangedragen.
 Voorzitter, als u mij toestaat, ga ik nu door met vier blokjes. Ik zal mijn best doen om daarin zo gericht mogelijk de vragen te beantwoorden. Het eerste is een algemener blok dat ook raakt aan het alles overkoepelende plan waar we mee bezig zijn en dat door sommigen ook wel een deltaplan wordt genoemd. Dan wil ik de onderwijsregio's behandelen en de inhoudelijke maatregelen die we op dit moment al nemen. En dan is er nog een blokje overig.
 
 
 De voorzitter:
 In de tijd dat u het eerste mapje erbij pakt, wil ik graag met de leden afspreken om te kijken of we het tot vier vragen kunnen beperken, ook omdat we twee bewindspersonen hebben. Als de tijd het toestaat, ben ik de eerste om daar ruimhartig in te zijn, maar we beginnen even met vier.
 
 
 Minister Paul:
 Ik begin met de vraag die gaat over langetermijnperspectief en focus, ook naar aanleiding van de oproep in de motie van mevrouw Pijpelink. Ik moet zeggen dat ik die oproep en die motie vooral als een aanmoediging zie om op volle kracht door te gaan met de aanpak van het lerarentekort. We hebben daarvoor de lerarenstrategie en het werkplan Samen voor het beste onderwijs, waarin we samen met de onderwijsorganisaties die deze oproep doen, afspraken hebben gemaakt over de aanpak van de tekorten. We geven hier nu al uitvoering aan en we monitoren de ontwikkelingen. Ook zijn we in gesprek over waar we kunnen en moeten intensiveren of verbreden. Daarbij gaat het in het werkplan en in de lerarenstrategie om structurele maatregelen voor de langere termijn. Ik vind het belangrijk om dat te benoemen, omdat soms de indruk wordt gewekt dat we met dingetjes en met ditjes en datjes bezig zijn. Maar dit zijn serieuze plannen, die echt voor een meerjarige aanpak zorgen. Het zijn structurele maatregelen. Zo investeren we jaarlijks 1,5 miljard euro in leraren en ander onderwijspersoneel, onder andere via een structurele salarisverhoging. We pakken de werkdruk aan en we investeren in professionalisering. Onze inzet is om hier volle kracht mee verder te gaan. Daarbij realiseer ik me heel goed dat het ook plannen zijn waarvoor je een lange adem nodig hebt. Volgens mij heb ik in de begrotingsbehandeling ook aangegeven dat ik nog steeds naarstig op zoek ben naar de gouden knop waarmee ik het van vandaag op morgen kan regelen, maar ik ben blij dat ik ook in de Kamer de realiteitszin aantref dat dit helaas niet zo werkt. Maar dat betekent niet dat we achteroverleunen. Dat betekent dat we dag in, dag uit daaraan blijven werken.
 Een vraag van de SGP ging over monitoren en een overzichtelijk beeld krijgen van waar we precies mee bezig zijn. Het klopt: we zijn met een veelheid aan acties bezig op het gebied van het lerarenbeleid. Ik vind het zelf heel belangrijk om dat strak te monitoren, omdat je ook wilt weten wat dat oplevert. Wat werkt wel? Wat werkt niet? Welke kansen moeten we aangrijpen om eventueel bij te sturen? In de halfjaarlijkse Kamerbrieven van juni en december geven we uw Kamer een uitgebreid overzicht van de voortgang van lerarenbeleid. De heer Stoffer is hier niet meer, maar voor de notities, zeg ik: uiteraard zijn we bereid mee te denken over de manier waarop we uw Kamer informeren en als dat op punten beter kan, zullen we dat uiteraard doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Hoeff heeft een vraag op dit punt.
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Normaal probeer ik altijd te wachten tot het eind van het betoog, omdat ik het zelf ook vervelend vind wanneer ik middenin een verhaal zit en een interruptie krijg; maar goed, het hoort erbij. In het verslag van de research – naar dat onderzoek uit december 2023 heb ik daarnet verwezen – zie ik een top tien van redenen waarom leraren vertrekken uit de verschillende onderwijslagen die we hebben. Ik heb het dan over een top tien. In die top tien staat gewoon geen financiële motivatie. We hebben het nu over anderhalf miljard, leraren, en een hoger salaris. Is dat dan wel de oplossing die we moeten bieden? Natuurlijk, je kan het interessanter maken. Een hoger salaris zorgt misschien voor wat meer instroom, maar uit het onderzoek blijkt niet dat de vertrekredenen financieel zijn. Ik denk dan: zit er niet voldoende geld in het complete onderwijs? Misschien moeten we er een paar koepels tussenuit saneren, zodat er op een andere manier geld vrijkomt. Salaris staat niet hier in deze top tien.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder.
 
 
 Minister Paul:
 Het is uiteindelijk een heel samenstel van elementen waardoor mensen überhaupt voor het onderwijs kiezen. Dat begint dan ook met een aantrekkelijke en passende opleiding. Het heeft vervolgens te maken met hoe je je werk kunt uitvoeren, de autonomie die je ervaart en de prettige werkomgeving. Salaris is er ook een. Uiteindelijk moeten de schoorstenen van leraren ook roken. We hebben heel bewust de investering gedaan om primair en voortgezet onderwijs gelijk te trekken. Ik denk dat dit een belangrijke stap is. Vervolgens is het ook belangrijk om te kijken naar werkdruk. De investering die ik net noemde, heeft ook betrekking op werkdrukverlaging, zodat je als school in staat bent om een leraar ook onderwijsondersteuners in de klas te laten inzetten voor andere taken, zodat de leraar zich kan concentreren op het lesgeven. Heel terecht hebben meerdere leden aangehaald: laat ons ons vak uitoefenen en laten we dat lesgeven centraal stellen. Al die maatregelen dragen daar dus aan bij. Ik deel de mening van de heer Van der Hoeff dat geen enkele leraar die ik ben tegengekomen in de afgelopen jaren en in mijn eigen schooltijd, voor het onderwijs heeft gekozen omdat die dacht: nou, daar gaan we de poet mee binnenhalen. Het is uiteindelijk het samenstel van al die maatregelen, financieel en anderszins.
 
 
 De voorzitter:
 Ook mevrouw Pijpelink heeft op dit punt een vraag voor de Minister.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Nou, niet zozeer op dit punt. Ik was even zoekende naar een moment om mijn vraag te stellen. Het gaat even om het deltaplan waarover de Minister al eventjes begon. Ik vond uw woordkeus namelijk wel opmerkelijk. Ik bedoel: ik vond de woordkeus van de Minister wel opmerkelijk, namelijk «het wordt door sommigen een deltaplan genoemd». Ik heb bij de indiening van de motie heel duidelijk aangegeven «deltaplan» niet als een containerbegrip te zien, maar als een uiterst plan waarbij we misschien wel echt buiten alle kaders van creatief denken moeten gaan. U heeft die motie in eerste instantie ontraden. De motie is toch aangenomen. U zegt: ik zie het als een aanmoediging om door te gaan met de plannen. Maar dan ben ik wel benieuwd waarom de Minister ’m dan in eerste instantie ontraden heeft. Graag ontvang ik vooral een reactie op de intentie van deze motie. Die geeft namelijk aan dat we echt tot het uiterste moeten gaan en misschien dus ook wel hele orthodoxe plannen moeten ontwikkelen in plaats van de al bestaande. Ik zou met name graag een reactie willen op het punt dat de Minister net ook al noemde in reactie op de vraag van de PVV. De autonomie en zeggenschap van docenten zijn wat anders dan professionaliseren. Het gaat over zeggenschap binnen de scholen over de beleidskeuzes en de koers die gekozen wordt. Daar zou ik graag een reactie van de Minister op willen.
 
 
 Minister Paul:
 De reden waarom ik ’m ontraden heb, is dat het gaat om zaken die we al volle kracht doen. Het feit dat ik ’m ontraden heb, zegt niet dat ik de ernst van de situatie niet inzie. Het zegt ook niet dat als we nog meer kansen tegenkomen terwijl we in de praktijk al die maatregelen uitvoeren, ik die kansen niet van harte zou omarmen. Het mooie is – ik refereerde daar in mijn eerdere woorden ook aan – dat we om tafel zitten met alle organisaties die iets met het onderwijs te maken hebben en die de beroepsgroep, de lerarenopleidingen en de scholen vertegenwoordigen. We hebben een gedeeld belang om er samen uit te komen. Ik vind het ook belangrijk dat de maatregelen die we nu ingezet hebben – dat is nog helemaal niet zo gek lang – een goede kans geven en dat we niet maatregel op maatregel stapelen, maar dat we de zaken die we nu doen, gewoon goed uitvoeren en daarop doorpakken. Vandaar. Ik zeg het niet om het te bagatelliseren, weg te zetten of wat dan ook. Ik zie het oprecht als een aanmoediging om daar samen mee aan de slag te blijven gaan, samen met de Kamer, maar zeker ook samen met al die andere partijen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Paul:
 Dan een vraag die te maken heeft met de financiering van het onderwijs. De bekostiging van het onderwijs, moet ik zeggen. Omdat een beetje de indruk wordt gewekt dat alles van subsidies aan elkaar hangt, vind ik het belangrijk om daarbij aan te stippen dat de lumpsumbekostiging verreweg het grootste deel is van de bekostiging van scholen. Aanvullend kunnen subsidies een passend en uitlegbaar instrument zijn wanneer je op specifieke doelen zou willen sturen, als die doelstellingen ook maar helder zijn. Goed om hierbij aan te tekenen is dat 95% van de bekostiging een lumpsumbekostiging is. Momenteel zijn we bezig – ik refereerde er in mijn inleiding al even aan – met het herijken van de sturing in het funderend onderwijs, waarbij nadrukkelijk wordt gekeken naar de huidige vorm van bekostiging via lumpsum en subsidies. Maar nogmaals, 95% is lumpsum. In het voorjaar, in april, ontvangt uw Kamer hierover een brief. Dan hebben we inderdaad de verdere uitwerking van welke vervolgstappen we daarin willen zetten.
 Ik ben natuurlijk niet ongevoelig voor de argumenten die tegen de subsidies worden ingebracht. Daar luister ik wel degelijk naar. We bekijken ook hoe we subsidies rond het lerarenbeleid kunnen verminderen of samenvoegen. Een voorbeeld daarvan is de vorming van onderwijsregio's die in één keer worden gesubsidieerd in plaats van via losse subsidies. Daarmee wordt ook meer duidelijkheid en vastigheid gecreëerd.
 Voorzitter. Dan ga ik door naar blokje twee over de onderwijsregio's, die ik net al even aanstipte.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u dat doet, is er een vraag van mevrouw Beckerman over het eerste blokje.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dit was wel heel erg kort. Het was eigenlijk ook niet echt een reactie op de vragen. Wij hebben onder andere het voorbeeld genoemd van die coronamiljarden. Daarover is vooraf natuurlijk gewaarschuwd door collega's Lisa Westerveld en Peter Kwint. Die zeiden: als je dit doet en er een deadline op zet, dan kunnen scholen bijvoorbeeld niet investeren in een vast contract voor leraren en dan gaan ze dit geld snel uitgeven. Die deadline is later trouwens naar achteren geschoven. Ik had de Minister, via de voorzitter, gevraagd of zij een reactie kon geven op het artikel van Follow the Money. Daarin ging het bijvoorbeeld over het van dit geld uitnodigen van Ronnie Flex op scholen. Graag wil ik die reactie nog.
 
 
 Minister Paul:
 Als mevrouw Beckerman het goedvindt, kom ik daar later op terug, in het blokje overig. Maar ik wil wel in algemene zin zeggen dat de situatie in coronatijd uitzonderlijk was. Een van de doelstellingen van de coronagelden was om leerlingen zo goed mogelijk en op korte termijn te helpen om de opgelopen leerachterstanden terug te dringen en om tegelijkertijd te werken aan de psychosociale problemen die er bij veel leerlingen waren. Vandaar dat dit op korte termijn beschikbaar is gekomen voor de scholen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 We kunnen dit niet meer veranderen, maar hier is vooraf natuurlijk heel erg voor gewaarschuwd, niet alleen door collega's, maar ook door de Rekenkamer. De Minister wijst op hele terechte doelen, maar de vraag is of die doelen wel zijn gehaald met de huidige besteding. Waarom zou het beter zijn voor een leerling dat Ronnie Flex komt optreden dan ervoor zorgen dat de leraar die zo goed is, een vast contract kan krijgen? Dat is de tegenstelling waar we vooraf voor gewaarschuwd hebben. We zien nu ook gebeuren dat er over zaken als het goed opleiden en het in vaste dienst nemen van leraren nog steeds wordt gezegd: «Wacht maar even af. Wacht maar even af. Voor dit jaar is het overtekend.» Maar voor de incidentele dingen was er wél geld.
 
 
 Minister Paul:
 Ik wil daar toch zo meteen op terugkomen. Ik wil wel het volgende zeggen. Er zijn voorbeelden van hoe de coronagelden op allerlei plekken zijn besteed. Ik zou die niet willen reduceren tot het ene Ronnie Flex-incident. Daarmee doe je ook de leraren en scholen tekort die zich keihard hebben ingezet om, ook met behulp van dat geld, zinnige en belangrijke dingen voor hun leerlingen te doen. Daar ga ik dus niet in mee.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik maak kort een punt van orde. Wij hebben vooraf en achteraf gevraagd naar de gehele besteding. Ik wil niet dat de suggestie wordt gewekt dat leraren het geld verkeerd hebben uitgegeven. Dat vind ik namelijk niet helemaal fair. Wij hebben altijd gezegd dat de combinatie van kortlopend geld ...
 Voorzitter, dit is wél een punt van orde, want ik vind het altijd echt verkeerd dat er wordt gedaan alsof de schuld bij de school of bij de leerling wordt neergelegd. Dat is nadrukkelijk, zowel voor- als achteraf, nooit zo geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. We gaan luisteren naar een vraag van mevrouw ... Nou zeg, ik wilde meneer Beckerman en mevrouw Soepboer zeggen. De heer Soepboer, u heeft een vraag.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik wil toch nog heel even ingaan op de woorden van de Minister over het percentage lumpsumfinanciering. Er ligt onder deze vergadering ook een rapport namens de PO-Raad en de VO-raad. Daarin wordt gezegd dat we in het primair onderwijs in de afgelopen drie à vier jaar van 13% naar 19% doelfinanciering zijn gegaan en in het voortgezet onderwijs van 14% naar 22%. Dat is dus, in vier à vijf jaar, een toename van zes tot negen keer. Ik vind dat een vrij forse toename. Ik hoor u zeggen: het percentage lumpsumfinanciering is vrij hoog. Ik vind uit deze cijfers blijken dat het percentage doelfinanciering toch vrij hoog is. Het cynische daarvan is dat die doelfinanciering misschien niet eens zo doelmatig is geweest. Wilt u daar iets over zeggen?
 
 
 Minister Paul:
 Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Het voornaamste punt dat ik wilde aangeven over de cijfers die ik eerder gaf, is het volgende. Er zijn inderdaad doelfinancieringen bij gekomen. De NPO-gelden zijn bijvoorbeeld ook een voorbeeld. Zo zijn er allerlei subsidies. Maar het overgrote deel zit nog steeds in die lumpsumbekostiging. Naar aanleiding van de brief in april denk ik dat het heel goed is om daarover verder te praten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Kort heeft op dit punt ook een vraag aan de Minister.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Ik hoop dat die nogmaals niet telt als interruptie. Ik had bij dit blokje nog iets verwacht over de voltijdbonus.
 
 
 De voorzitter:
 Een blokje algemeen is voor de leden natuurlijk een moeilijk blokje. Het is dan moeilijk om te bedenken waar je vraag bij hoort.
 
 
 Minister Paul:
 Die komt in blokje drie terug, over de diverse maatregelen. Daarin zult u heel veel onderwerpen terugvinden, waaronder de meerurenbonus.
 Voorzitter. Een onderwerp dat, onder andere, de heer De Kort aanstipte, is de begeleiding van startende leraren. Het is evident dat je aan de ene kant nieuwe leraren warm wil laten lopen voor het vak, maar dat het aan de andere kant ontzettend belangrijk is dat we er, als ze eenmaal hebben gekozen voor dat mooie vak, alles aan doen om hun talent te behouden voor het onderwijs. Goede begeleiding is daarbij essentieel. Dit krijgt in de cao's gelukkig al meer aandacht en budget. We zien ook dat steeds meer starters worden begeleid. Het is ook positief om te constateren dat ongeveer 90% van de startende leraren in het p.o. en het vo begeleiding krijgt. In het werkplan dat we hebben gemaakt, investeren we in een heldere structuur voor samenwerking tussen scholen, opleidingen en leraren in die onderwijsregio's, voor een betere kwaliteit van de begeleiding van starters.
 Ik was laatst in Almere, tijdens een werkbezoek. Daar sprak ik met lerarenopleiders, studenten en scholen over hoe die samenwerking nu verloopt. Daarin wordt vaak een mooie mix gevonden tussen enerzijds live en persoonlijk begeleiden en anderzijds begeleiden met vraagbaken die je online kunt raadplegen. Ik noem als voorbeeld de lerarenopleider die ook op andere momenten, zelfs buiten schooluren of kantooruren, beschikbaar is om als vraagbaak te fungeren, om zo'n startende leraar waar mogelijk te helpen. We stimuleren onderwijsregio's om activiteiten uit te voeren die op die begeleiding zijn gericht en om die ook verder uit te bouwen.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Ik denk dat die begeleiding inderdaad heel belangrijk is, ook om te voorkomen dat juist de startende leraren in de eerste drie tot vijf jaar uitstromen uit het onderwijsveld. Dat ben ik dus met de Minister eens. Maar de verschillen kunnen per regio wel groot zijn. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: deelt u met de VVD de opvatting dat er wel een minimale kwaliteitseis – dat hoeft niet meteen een keurmerk te zijn – of een kader voor die begeleiding zou moeten zijn? Zo ja, kunt u de Kamer daar dan ook over informeren, natuurlijk in overleg met de regio's, de begeleiders en de onderwijzers zelf?
 
 
 Minister Paul:
 Het punt dat de heer De Kort maakt, zit inderdaad in het traject van samen opleiden. Daarnaast is het zo dat de goede voorbeelden die we in bepaalde onderwijsregio's zien, heel nadrukkelijk worden verzameld en gedeeld met andere regio's, dus ook met opleiders en met scholen, om ervoor te zorgen dat het wiel niet op allerlei plekken opnieuw wordt uitgevonden. Maar daarin zit nadrukkelijk ook de investering die we doen om daar mensen en middelen voor vrij te maken, zodat de startende leraren zo goed mogelijk worden begeleid.
 Dan was er een vraag van mevrouw Beckerman over de ongelijkheid in de tekorten en over de ongelijke verdeling in achterstandswijken en met name ook in het speciaal onderwijs. Ik zeg heel eerlijk: dat is ook een groot probleem. Ik vind dat heel ingewikkeld, omdat je uiteindelijk ziet dat kinderen die al in een moeilijke positie zitten, door tekorten nog extra worden geraakt. Daarom nemen we hiervoor ook extra maatregelen, met name in de grote steden. In de grote vier steden en in Almere investeren we jaarlijks bijna 32 miljoen euro extra, onder andere in het verhogen van de zijinstroom, het verlagen van uitval en het omgaan met de tekorten. Ik zag tijdens dat bezoek in Almere dat daar zelfs op wijkniveau aan gewerkt wordt. Dat is iets wat scholen, opleiders en gemeenten samendoen, om zo de tekorten daar, met extra inzet en acties, aan te pakken.
 Dan ga ik naar een vraag van de ChristenUnie die ook gaat over de onderwijsregio's. Bij de start van de werkagenda hebben we samen met de opleidingen, werkgevers en de beroepsgroep geconstateerd dat er sprake is van veel versnippering en veel verschillende aanpakken, bekostiging en partners door verschillende vormen van regionale samenwerking. Ik denk dat de kracht van de onderwijsregio's juist zit in de bundeling van die verschillende samenwerkingen, waarbij je in een regio kunt analyseren wat de precieze maatschappelijke opgave daar is. Die regio's verschillen namelijk enorm. Dat is ook de reden waarom we voor die aanpak kiezen. Elke regio is namelijk anders. Met de partijen die het daar samen moeten doen, kun je bepalen wat nodig is. «Samen opleiden» is een van de vijf pijlers van de onderwijsregio's. We zetten stevig in op de ambitie om in 2030 alle studenten op te leiden via Samen Opleiden. Regio's bekijken zelf hoe ze dat inpassen in hun regio. Dat hoeft elkaar dus niet te bijten, wil ik eigenlijk zeggen.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dat is fijn om te horen, want er leven best wel zorgen, vooral onder scholen die al samenwerkingsverbanden hebben. Die vragen of er geen verdringing gaat ontstaan. Fijn dat het samen opleiden de positie van de eigenheid niet raakt.
 Ik had op dit punt wel een nog wat stevigere vraag, over het personeelsbeleid. De Minister zegt dat er samen opgeleid wordt. Volgens mij zit daar meerwaarde in. Maar scholen gaan nog wel over hun eigen personeelsbeleid. De vraag is of de Minister kan bevestigen dat scholen deze vrijheid hebben en kunnen behouden, en dat er geen verdringing zal ontstaan, onbedoeld of bedoeld.
 
 
 Minister Paul:
 Scholen gaan in de eerste plaats inderdaad over hun eigen personeelsbeleid, maar de huidige tekorten en de grote uitdagingen waar we voor staan, vragen om een gezamenlijke aanpak. Daar zetten de onderwijsregio's nadrukkelijk op in: het gemeenschappelijk werven van onderwijspersoneel. Het uitzetten van vacatures binnen hun onderwijsregio helpt in de aanpak van de tekorten en dient het collectieve belang. Elke verandering is lastig; dat realiseer ik mij heel goed. De samenwerking die we nu via de onderwijsregio's voor elkaar willen krijgen, vraagt om verandering. Dat is niet altijd gemakkelijk, maar ik ben ervan overtuigd dat inzetten op samenwerking en het bevorderen van onderlinge solidariteit de enige manier is waarop we de uitdagingen aankunnen. Scholen moeten elkaar niet beconcurreren op dit vlak.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik wil het toch scherp krijgen, juist vanwege de zorgen die leven. Je hebt montessorischolen, christelijke scholen en gereformeerde scholen die zeggen: ons personeelsbeleid maakt juist dat sommige mensen wat verder willen reizen om deel te zijn van deze scholengemeenschap. Samenwerking gaat namelijk niet alleen over de regio. Het gaat misschien ook over identiteit. Ik bedoel dat scholen in dezelfde regio misschien zelfs meer afstand ervaren dan scholen die fysiek gezien meer afstand hebben maar elkaar wel qua identiteit weten te vinden. Je wilt natuurlijk voorkomen dat het voor scholen waarmee het wel goed of beter gaat, moeilijker wordt dan nu het geval is om het buiten de regio te doen. Je wilt voorkomen dat zij vacatures uitzetten op waarden die niet binnen de samenwerkingsregio gevonden kunnen worden. Maar er zijn gewoon mensen die bereid zijn om wat langer te rijden, omdat ze het gewoon belangrijk vinden om waarde te geven aan de school. Dus ik snap het doel, maar kunt u mijn zorg wegnemen dat er verdringing zal ontstaan of dat scholen in de knel komen en zeggen: dit tast toch ons personeelsbeleid aan?
 
 
 Minister Paul:
 Ik snap het spanningsveld heel goed. Het is uiteindelijk bedoeld om problemen op te lossen en niet om nog meer problemen te creëren. Tegelijkertijd luisterde ik goed naar de bijdrage van mevrouw Beckerman. Ik reageerde daar net ook al op. We zitten met weerbarstige problemen. We zien dat het op allerlei plekken extra moeilijk is om goede leraren voor de klas te krijgen. Dat zien we juist op plekken waar kinderen misschien nog wel extra getroffen worden door allerlei problemen in bepaalde achterstandswijken en door allerlei problemen buiten het onderwijs. Idealiter zou je daar de allerbeste leraren voor de klas willen zetten, in het belang van die kinderen. Ik herhaal mijn pleidooi dat we moeten inzetten op samenwerking in plaats van concurrentie. Dat schuurt af en toe, maar dat is de verandering die we nu inzetten. Ik ben er wel van overtuigd en heb er vertrouwen in dat die partijen die in de regio met elkaar om tafel gaan, juist over deze thema's goed het gesprek zullen aangaan. Uiteindelijk is niemand erbij gebaat om mensen onder druk te zetten of om de problemen nog groter te maken. Maar ik geloof wel dat die onderlinge solidariteit van heel groot belang is.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Paul:
 Voorzitter. De heer Ceder had ook een vraag over de evaluatie van de effectiviteit van de onderwijsregio's. Wij houden dat zeker in de gaten en zullen dat ook blijven doen. Er loopt op dit moment al een monitoringsonderzoek. Daarbij kijken we waarom zaken wel of niet werken binnen de context van een onderwijsregio. De eerste tussenrapportage wordt naar verwachting in het najaar van 2024 opgeleverd, en we zullen uw Kamer uiteraard informeren over de resultaten. Als we dit soort belangrijke veranderingen doorvoeren, is het namelijk belangrijk om te weten wat werkt en wat niet werkt. Die resultaten zullen we uiteraard gebruiken bij de doorontwikkeling van de onderwijsregio's.
 Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Pijpelink over de invalpools. Die ging onder andere over afspraken met het landelijk netwerk van invalpools of eigenlijk – zo moet ik het zeggen – over het terugdringen van de inzet van uitzendbureaus. Dat was naar aanleiding van een eerdere motie van de leden Kwint en Westerveld. Het doel van die motie ondersteunen we nog steeds van harte. Het is onze inzet om het gebruik van uitzendbureaus te beperken. Dat doen we op verschillende manieren. We zijn bezig met het wetsvoorstel over strategisch personeelsbeleid. Daarin zitten hele concrete maatregelen om de inzet van uitzendbureaus te beperken. Een andere, meer creatieve manier om binnen de sector zelf vervanging te regelen zou de volgende kunnen zijn. Je zou de inrichting van vervangingspools bij de onderwijsregio's kunnen inzetten als een andere manier om te voorkomen dat scholen zich genoodzaakt voelen om überhaupt personeel in te zetten via uitzendbureaus. Daar wil ik overigens het volgende ook aan toevoegen. De heer Soepboer refereerde daar volgens mij ook al even aan. Als je met scholen spreekt, dan merk je dat ze altijd wel ruimte moeten hebben om iets van flexibele inzet te kunnen benutten als ze op korte termijn vervanging nodig hebben. Maar het doel is om het uiteindelijk zo veel mogelijk vast en structureel te regelen.
 Voorzitter. Dan ga ik door naar het blokje inhoudelijke maatregelen. Daarin komt een veelheid en een diversiteit aan maatregelen aan bod.
 Er was een vraag van de ChristenUnie over het beter ondersteunen van zijinstromers, zodat ze het beter volhouden en blijven werken in het onderwijs. Ik heb daar al een beetje op geantwoord in mijn reactie op de heer De Kort. De adequate begeleiding van mensen die starten in het onderwijs, is ontzettend belangrijk voor hun professionele ontwikkeling. Ze moeten niet in het diepe worden gegooid. Ze moeten gepaste begeleiding en advies krijgen tijdens dat zijinstroomtraject. Als het door omstandigheden niet lukt om het zijinstroomtraject binnen twee jaar af te ronden, dan kan dat traject met maximaal twee jaar worden verlengd. De mogelijkheid om die periode te verlengen, bestaat dus al in de huidige wetgeving. Daar vroeg u volgens mij ook naar. Om werkgevers meer tegemoet te komen in de kosten, is het subsidiebedrag per zijinstromer in 2023 verhoogd van € 20.000 naar € 25.000. Zowel de regeling als de bedragen hoeven dus niet aangepast te worden.
 Dan ga ik door naar een vraag van verschillende partijen, namelijk van NSC, BBB en PVV. Die gaat over focus en over de focus op de basisvaardigheden. Ook dat, hè. We hebben in de afgelopen periode ook veel gesproken over het belang van de focus op de basisvaardigheden, op taal, lezen, rekenen en direct daar achteraan ook digitale vaardigheden en burgerschap, maar met name taal en rekenen. Een van de dingen die we daarvoor hebben ingezet, is het Masterplan basisvaardigheden. Daar zijn we ongeveer anderhalf jaar geleden mee gestart. De resultaten die de afgelopen periode naar buiten zijn gebracht, of dat nou gaat om rekenen of taal, zijn heel zorgelijk en niet goed. Dat deel ik met uw Kamer. Daarom zijn we inderdaad ook gestart met dat masterplan, om meer focus aan te brengen. Ik denk zelf ook dat dat een van de zaken is die het leraarsvak aantrekkelijker maakt: door die focus aan te brengen en niet een veelheid aan opdrachten bij het onderwijs en bij de leraar neer te leggen.
 Dan was er nog een specifieke vraag over burgerschap en digitale geletterdheid. Ik vind het belangrijk om daarbij te benadrukken dat dit niet iets is wat als een apart vak gedoceerd moet worden. Het is juist iets wat terugkomt in andere vakken, zoals biologie, natuurkunde, geschiedenis en de taalvakken. Ik realiseer me namelijk heel goed dat je het curriculum niet moet overladen met allerlei extra vakken, maar juist focus moet behouden.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Toch nog even op het punt hiervoor. Ik heb het even op me in laten werken. Het is heel fijn om van de Minister te horen dat die basisvaardigheden weer voorop gaan staan, maar we hebben natuurlijk allerlei onderwijshervormingen gehad, zoals dat nieuwe leren en dat zelfverkennend leren, die daar helemaal van af zijn gedreven. Begrijp ik nou goed dat het ministerie al die modieuze programma's nu eindelijk een beetje terzijde gaat schuiven? En worden de ouderwetse, directe instructies, zeker als het gaat om het basisonderwijs, weer leidend? Dat zou geweldig zijn.
 
 
 Minister Paul:
 Het volgende is heel belangrijk. We hebben nu een curriculum dat volgens mij zo'n zeventien à twintig jaar lang niet onder handen is genomen. De laatste jaren maken we echt meters om dat te doen. Door het aanscherpen en duidelijker maken van de kerndoelen, wordt voor leraren ook duidelijker wat hun leerlingen aan het einde van de rit moeten kennen en kunnen. Dat geeft dus handvatten. Uiteindelijk zijn het de leraren, de professionals in de klas, die bij uitstek in staat zijn om de kennis over te brengen op hun leerlingen. Dat hoor ik uw Kamer ook zeggen. Wij moeten duidelijk zijn over het wat, maar de leraren en de scholen bepalen het hoe.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Mag ik de woorden van de Minister dan zo interpreteren dat er inderdaad geen politieke legitimatie ligt onder de manier waarop burgerschapsvorming en digitale geletterdheid nu uit dreigen te worden gevoerd en dat als er een motie zou verschijnen over het feit dat we graag burgerschap, digitale geletterdheid en dat soort dingen per definitie niet op het curriculum en op de lessen willen laten drukken, die dan de appreciatie oordeel Kamer kan krijgen?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, u loopt wel heel erg op de zaken vooruit, meneer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Nee hoor, het is gewoon een vraag.
 
 
 Minister Paul:
 Het is een ingewikkelde vraag.
 
 
 De voorzitter:
 U weet er vast raad mee, Minister.
 
 
 Minister Paul:
 Het is een opdracht die wij aan het onderwijs hebben gegeven. Daarin hebben we keuzes gemaakt, via de wet. Ik zou het dus heel raar vinden om daar nu een soort van U-bocht in te maken. Iedereen die het napluist kan het vinden: lezen, schrijven, rekenen zijn de absolute basis. Dat staat voor mij voorop. Tegelijkertijd heeft het onderwijs de bredere opdracht om kinderen, leerlingen, te ontwikkelen, in bredere zin. Ik wil met name aangeven dat digitale geletterdheid en burgerschap niet aparte vakken hoeven te zijn. Scholen kunnen dat integreren, of dat nou bij economie is of bij andere vakken. Ik zie daar ook prachtige voorbeelden van. Nu die twee thema's toch voorliggen, zou ik daar nog iets aan willen toevoegen. Als je kijkt naar de wereld waarin we leven, vind ik het ongelofelijk belangrijk dat we kinderen en jongeren goed toerusten op alles wat op hen afkomt. Je ziet het bij de jeugd. Juist de jeugd is heel veel online actief. Ik vind het belangrijk om hen te helpen om echt nieuws en fakenieuws te onderscheiden en om hen te helpen om veilig hun weg te vinden in die onlinewereld, want ook daar gebeuren – helaas, zeg ik erbij – nare dingen, of je het nou hebt over cyberpesten en al dat soort dingen of over andere zaken. Wanneer ik op scholen kom, merk ik dat dit soort onderwerpen houvast geven. Maar ik deel met de heer Soepboer dat het niet moet zorgen voor een overlading van het curriculum. Volgens mij ga ik binnenkort de conceptkerndoelen ontvangen, dus de aangescherpte kerndoelen voor burgerschap en digitale geletterdheid. Dat geeft juist meer houvast, zowel aan de leerling als aan de leraar.
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Dit vind ik heel belangrijk. Ik wil dit doortrekken en vraag me af of ik het kan zien als een toezegging. U geeft aan, in mijn woorden: back to basic en terug naar rekenen, taal, lezen en schrijven, want daar gaat het om en dat is de basis. Vanuit het veld hoor ik: we hebben maar krap 30 uur per week dat we les kunnen geven, terwijl er allerlei vernieuwingen over de schutting worden gegooid. Als Kamer zelf zijn wij bijvoorbeeld bezig met het schoolzwemmen; dat zouden we graag terug willen hebben. Natuurlijk, maar daar is de tijd op dit moment niet rijp voor, want dan heb je nog meer bussen die vanuit de dorpen naar de zwembaden toe moeten rijden. Dan ben je bijvoorbeeld weer een halve dag kwijt aan het schoolzwemmen. We hebben dus ook wensen die op dit moment niet kunnen. Maar wanneer kan ik dan van u zien hoe u die focus op rekenen, taal, lezen en schrijven gaat terugbrengen? Komt dat in een brief? Gaat u daar met uw team aan werken? Wat kunnen wij verwachten, behalve de uitspraak die hier nu werd gedaan?
 
 
 Minister Paul:
 Die absolute focus van «back to basics, naar de onderwerpen als lezen, schrijven, rekenen/wiskunde» zien we terug in het Masterplan basisvaardigheden en in de aangescherpte kerndoelen van het curriculum dat we aanpakken. Eind vorig jaar zijn de conceptkerndoelen voor taal en rekenen vastgesteld. Daar wordt op dit moment op veel scholen al mee gewerkt. Uiteindelijk zullen die definitief vastgesteld worden. Ten aanzien van het Masterplan basisvaardigheden kan ik melden dat we in mei van dit jaar, dus over een paar maanden, de voortgangsrapportage weer naar de Kamer sturen. Dan kunt u dat dus ook goed teruglezen. Maar u mag van mij weten dat ik heel erg geloof in die focus op de basis. Ik hecht daar vanuit mijn persoonlijke achtergrond ook heel erg aan. Toen ik naar de kleuterschool ging, sprak ik nog geen Nederlands. Ik heb dat geleerd dankzij goede leraren, dankzij juffen en meesters die mij daarin hebben geholpen en geschoold. Dat heeft gezorgd voor allerlei kansen. Die kansen gun ik echt elk kind. En dat begint bij die basis.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben ook een apart commissiedebat over de basisvaardigheden. Er staat er eentje ingepland voor eind juni, juno. Daar zou de brief die de Minister nu aankondigt dus kunnen worden besproken. Mevrouw Van Zanten, ik zag u ook wuiven. U heeft een vraag voor de Minister.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Ik heb een vraag aan de Minister over de kerndoelen die zij zojuist ook weer even aanstipte: terug naar de basisvaardigheden. Voor BBB is het heel belangrijk om de focus weer echt te leggen op rekenen, schrijven en lezen. Ik heb ook naar de actualisatie van de kerndoelen gekeken, want voor de Nederlandse taal en volgens mij wiskunde is er al een concept gemaakt. Andere kerndoelen zijn nog in ontwikkeling. Maar dan is het nog steeds ongelofelijk breed. Waarom wordt ervoor gekozen om het zo breed te houden? Kan er niet nog meer focus op die basis komen?
 
 
 Minister Paul:
 Ik ben een beetje op zoek naar waar de breedte dan precies in zit. Ik denk namelijk dat in die nieuwe kerndoelen juist heel scherp wordt vastgesteld wat leerlingen aan het einde van de rit moeten kennen en kunnen. Uiteindelijk leggen we daarmee het wat vast. Kijk, even een stapje hoger, naar de drie opdrachten voor het onderwijs: socialisatie, persoonsvorming en inhoudelijke kennis overbrengen, dus inhoud. Alle kerndoelen die we hebben, moeten daaraan bijdragen. We hebben er heel bewust voor gekozen om in te zetten op taal en rekenen als de eerste kerndoelen die we aanpakken. Zo maken we duidelijk dat dat voor ons de absolute basis is. Ik denk dat we daarmee al meer focus hebben aangebracht dan in de afgelopen jaren is gebeurd. Het is belangrijk dat we dat doen, in het belang van de leerling en in het belang van de leraren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Zanten heeft een vervolgvraag. Ik vroeg mij even af of het afleidt van het onderwerp leraren, maar er zijn vragen over gesteld.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Toch even over die kerndoelen, omdat ik denk dat het wezenlijk bijdraagt aan het verlagen van de werkdruk van leraren als zij veel meer focus hebben en weten waar zij zich op moeten focussen, in plaats van zich bezig te houden met allerlei randzaken. Ik wil niet zeggen dat alles een randzaak is, maar kijk bijvoorbeeld naar taalvaardigheid. We hebben het dan bijvoorbeeld over creatief taal gebruiken, kerndoel 5, en schrijven om te leren, kerndoel 6. Daar staat een hele uitleg bij. Ik noem dit maar even als voorbeeld, maar waarom moet het allemaal zo ... Toen ik op school zat, leerden we gewoon «boom, roos, vis» en hadden we grammatica en daar waren regels bij, en we moesten ons helemaal de pokken lezen; we hadden zúlke stapels boeken. En tja, ik geloof dat mijn generatie toch iets minder problemen heeft met functioneel analfabetisme dan er nu zijn. Ik vraag me dus af of het niet allemaal veel te ingewikkeld is.
 
 
 Minister Paul:
 Ik mag hopen van niet. Ik doe even een stapje terug. Het is belangrijk om te benoemen dat de kerndoelen worden geformuleerd door wetenschappers samen met leraren. Het is niet iets wat ik ga doen; God verhoede dat de politiek zich nadrukkelijk zou bezighouden met de inhoudelijke kant. Het gebeurt door mensen die met focus vanuit praktijkervaring en vanuit wetenschappelijke inzichten aan de slag gaan. Als je terugkijkt waarom bepaalde dingen misschien uit de hand zijn gelopen, heeft dat volgens mij alles te maken met de veelheid aan opdrachten die wij in de loop van decennia hebben neergelegd bij het onderwijs. Dat is één. Het heeft inderdaad te maken met een gebrek aan focus. Daarnaast heeft het te maken met allerlei ontwikkelingen die ook doorwerken. Bijvoorbeeld waar het de leesvaardigheid betreft zijn kinderen minder gaan lezen en ouders minder gaan voorlezen. Ook wordt er meer met devices gedaan. Die kunnen een nuttige functie vervullen, maar in de afgelopen periode is gebleken dat dat niet altijd het geval was. Ik denk dat de dingen die we nu doen, echt bijdragen aan het terugbrengen van de focus en het op orde krijgen van de basis.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Paul:
 Dan ga ik door naar het onderwerpje administratieve lasten/administratieve druk. Verschillende partijen hebben daarnaar gevraagd en hebben hun zorgen uitgesproken. Die zorgen snap ik; die zijn terecht. Het is goed om te delen dat de Algemene Rekenkamer vorig jaar is gestart met een onderzoek in het primair onderwijs. Het mooie van dat onderzoek is dat het echt gaat om de beleving van leraren zelf. Die beleving wordt centraal gesteld: welke administratieve handelingen voeren leraren uit? De bevindingen van de Algemene Rekenkamer worden aan het eind van dit jaar verwacht. In de tussentijd houden we echter wel contact. Als bepaalde resultaten al wat eerder beschikbaar mochten komen en als daaruit zou blijken dat er al actie op kan worden genomen, dat je er iets mee kan doen of dat je ermee moet stoppen, kunnen we dan al daarmee aan de slag gaan. We zouden wel gek zijn om dat te laten liggen. Maar het formele rapport van de Algemene Rekenkamer verwacht ik dus aan het einde van dit jaar of misschien begin 2025. Nee, eind van dit jaar.
 Volgens mij had de heer Paternotte een vraag over de pilot Onderwijstijd. Hij vroeg: waar is die pilot Onderwijstijd allemaal om begonnen? Daar kan ik heel duidelijk over zijn: het doel van die pilot is om uiteindelijk de onderwijskwaliteit omhoog te brengen door meer ruimte te creëren voor ontwikkeltijd en voorbereidingstijd van leraren, de werkdruk te verlagen en uiteindelijk het werkplezier voor leraren te vergroten. Afgelopen maandag was ik bij het Vechtstede College in Weesp. Dat is eigenlijk een voorloper. We zijn namelijk nu de pilot aan het voorbereiden en die wordt na de zomer vol ingezet. Maar bij het Vechtstede College zijn ze er al mee aan de slag om binnen de wettelijke kaders te kijken wat ze kunnen doen met het verminderen van de onderwijstijd en het vergroten van de onderwijskwaliteit. Ik zie de heer Soepboer kijken. Ik moet zeggen: toen ik er voor het eerst van hoorde, dacht ik ook dat dat toch een beetje haaks op elkaar stond. Het punt is, als je ziet hoe het daar in de praktijk wordt gebracht ... Als het mag, voorzitter, geef ik even een toelichting over wat ze daar hebben gedaan. Ze hebben de lessen van 45 minuten teruggebracht naar 40 minuten. Vervolgens wordt de tijd die overblijft aan het einde van de dag benut voor de lessen samen. De secties bereiden dan samen de lessen voor en maken daarin keuzes. Je kunt immers niet van 45 minuten naar 40 minuten gaan en dan maar heel snel gaan praten of proberen alle stof er alsnog doorheen te jassen. De secties zijn aan de slag gegaan met het maken van scherpe keuzes: wat moeten en willen we echt overbrengen en welke zaken zijn misschien leuk maar minder nuttig? Er wordt dus op een andere manier gekeken naar de lesstof en de structuur. Een van de dingen die in ieder geval deze school heel goed heeft gedaan, is dat zowel de docententeams als de ouders als de leerlingen daar goed in meegenomen zijn. Ze gaan dat verder brengen, maar de eerste resultaten waren veelbelovend. Ik bedoel: ik heb met leraren gesproken die merkten dat ze op een bewustere manier met het vak bezig zijn, dat ze bewuster samenwerken en dat ze uiteindelijk aan het einde van de dag met meer plezier hun lessen hebben gegeven. En uiteindelijk leidde dat ook bij de leerlingen tot positief resultaat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Hoeff, ik zat even te twijfelen: misschien kunnen we dit blokje afmaken en dan de vragen doen? Zullen we dat doen? Kijk naar de tijd! We beginnen met zo veel tijd en toch is het al krap. Minister, mag ik u verzoeken om dit blokje af te maken? We zitten bij het blokje inhoudelijke maatregelen. Dan kijk ik daarna even naar de leden voor de vragen daarover.
 
 
 Minister Paul:
 Ja, dat is goed. Ik heb een reactie op een uitspraak van mevrouw Beckerman, namelijk dat het twee jaar zou duren voordat er naar aanleiding van de motie-Kwint een plan komt voor het werken aan vaste contracten. Ik zou willen aangeven dat we bezig zijn met een wetsvoorstel. Dat is al in internetconsultatie gegaan en voor de zomer gaat het naar de Raad van State. Na de zomer komt dit wetsvoorstel, waarmee we regelen dat vaste contracten zo veel mogelijk moeten worden aangeboden, naar de Kamer. De indruk werd een beetje gewekt dat de motie in 2022 is ingediend, maar we er in het najaar nog eens een keer over gaan praten. Nee, dat is niet zo. Ik neem die motie echt heel serieus. Ik vind het namelijk onbestaanbaar dat een leraar, als diegene in dienst komt en goed presteert, op de lange termijn blijft bungelen, om het zo maar te zeggen, aan tijdelijke contracten. Als een leraar bij een school in dienst wordt genomen en een jaar goed functioneert, dan is het de bedoeling dat hij of zij een vast contract krijgt. Dat zullen we via die wet regelen. Die wet komt in het najaar naar de Kamer.
 Ik ga door naar de stagevergoedingen. Daar waren ook vragen over. Weet u, ik vind het van groot belang dat stagiairs een passende stagevergoeding krijgen. Dat is namelijk ook ontzettend belangrijk om de aantrekkelijkheid van de lerarenopleiding en het werken in het onderwijs te vergroten. Daarom heb ik tijdens de begrotingsbehandeling de sociale partners in het onderwijs ook opgeroepen om daarover afspraken te maken in de cao. We zien dat er in recente cao's in het mbo en hbo afspraken over gemaakt zijn. Ik herhaal hier de oproep om ook in de cao's voor het primair en voortgezet onderwijs afspraken te maken over een stagevergoeding voor studenten. Dat hoort bij goed werkgeverschap. Het is raar dat dit niet wordt gedaan in een arbeidsmarkt die zo moeilijk is. Ik herhaal daarom de oproep om dat te regelen in de cao.
 Dan was er een vraag van de heer De Kort over de meerurenbonus. De pilot loopt op dit moment bij twaalf deelnemende schoolbesturen. Er zijn ongeveer 200 scholen bij aangesloten. De verwachting is dat we na de zomer in een update meer kunnen zeggen over de resultaten en dat ik dan ook meer kan zeggen over hoe we de resultaten kunnen uitrollen over het hele land en over meerdere scholen, alle scholen in principe. Ook dit klinkt weer als iets wat je met één druk op de knop kunt regelen, maar hierbij werkt ook juist maatwerk. Ik had een tijd terug een sessie met deelnemende scholen en schoolbesturen. Daar hoorde ik ook hoe verschillend de gekozen oplossingen zijn. Sommige leraren willen best een dag meer werken als de kosten van de extra dag dat ze hun eigen kinderen naar de kinderopvang moeten brengen, worden gedekt, om het zo maar te zeggen. Weer anderen zijn gebaat bij iets meer flexibiliteit, iets meer flex in hun rooster, geen Ronnie Flex, maar flex om hun eigen kinderen een keer naar school te kunnen brengen. Uiteindelijk is die flexibiliteit iets voor de gesprekken die de scholen met hun leraren voeren om tot de meest passende oplossingen te komen. Het leuke aan die sessie was dat je zag dat ieder zo weer zijn eigen aanpak heeft en dat ze elkaar ook inspireerden met die voorbeelden. Ik kom daar dus graag op terug.
 Dan de vraag over de lerarenbeurs. De lerarenbeurs is gelukkig populair onder leraren. Dat is goed nieuws. We hebben het volgende gemerkt in de afgelopen periode. We moeten een inschatting maken van hoeveel aanvragen er zullen zijn en wat we verwachten. Jarenlang hebben we onderuitputting gehad ten aanzien van de cijfers die we prognosticeerden. De bedragen die je niet gebruikt voor die lerarenbeurs, moet je uiteindelijk weer inleveren bij het Ministerie van Financiën. Die kunnen we niet inzetten voor het onderwijs. Uiteindelijk is het aan ons om een zo realistisch mogelijke inschatting te maken. Dat hebben we gedaan. We hebben vervolgens ook die regeling verlengd tot en met 2028. Ook voor de komende jaren is er dus geld gereserveerd voor de lerarenbeurs. Ik moet ook zeggen dat we vorig jaar het plafond überhaupt verhoogd hebben.
 Dan was er ook een vraag, van de heer Soepboer geloof ik, over autonomie en het professioneel statuut. De realiteit is dat we weten dat er wisselend gebruik wordt gemaakt van het professioneel statuut, maar goed inzicht ontbreekt, zeg ik er maar eerlijk bij. Daarom gaan we ervoor zorgen dat we zowel kwalitatief als kwantitatief meer inzicht krijgen in het gebruik van en de ervaringen met het professioneel statuut. Het is namelijk belangrijk dat dit gebeurt. We gaan hier dit jaar onderzoek naar doen en naar aanleiding daarvan vervolgstappen zetten om scholen met klem te stimuleren om dit goed op orde te krijgen.
 Dat was dat blokje.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Hoeff had eerder een vraag, maar misschien is die inmiddels al beantwoord? Daarna is mevrouw Beckerman.
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Dank u wel. Ik heb inderdaad gewacht tot het einde van het betoog van de Minister. We hebben het daarnet gehad over de G5. Het is gewoon algemeen bekend – ik heb dat ook in mijn maidenspeech genoemd – dat er in een stad als Den Haag maandelijks vier klassen nieuwe Nederlanders, nieuwe scholieren, bijkomen. We hebben een structureel lerarentekort. Ik begrijp, en ook vandaag is benoemd, dat in de G5 het lerarentekort nog wat groter is. Het is naar mening van onze fractie totaal onhoudbaar. We hebben extreme tekorten. We hebben de capaciteit gewoon niet. We hebben het inderdaad gehad over uitzendbureaus. We moeten een pool opzetten. Maar wat als er leraren zijn die eigenlijk gewoon iets voor elkaar willen krijgen met een bepaalde klas? Denk bijvoorbeeld in groep 3: in het begin kunnen we nog geen letters, maar aan het eind van groep 3 kunnen we volledige zinnen lezen. Er zijn leraren die zeggen: als ik er nieuwe kindjes bij krijg die niet de Nederlandse taal beheersen, kom ik gewoon met mijn totale groep niet verder. Hoe kijkt u vanuit dat oogpunt naar de instroom van 4 klassen per maand, dus 48 klassen per jaar, alleen al in Den Haag? Dat is killing. Dat is de vraag waar ik graag een antwoord op wil.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is helder.
 
 
 Minister Paul:
 Dat is een extra uitdaging. Daar moeten we aan werken, juist om de kinderen die de taal nog niet beheersen of nog niet goed beheersen te helpen. Daar zijn taalklassen voor. Bij de jongere kinderen stimuleren we ook dat ze zo veel mogelijk gebruik maken van voor- en vroegschoolse educatie, omdat ze daar de kans krijgen om de taal beter machtig te worden en uiteindelijk op een goede manier te kunnen doorstromen. We doen dus vanuit het onderwijs het nodige om dat te faciliteren. Het blijft een uitdaging, maar de realiteit is dat de kinderen die hier in Nederland zijn, recht hebben op onderwijs. Als overheid hebben we ook een zorgplicht ten aanzien van die kinderen en daar blijf ik mijn stinkende best voor doen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Van der Hoeff.
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 Ja, even een vervolgvraag. Heel goed dat de Minister daar haar stinkende best voor blijft doen. Ik denk dat dat de goede richting is. De Minister noemde net de vve-mogelijkheid, voorschoolse educatie om voor te bereiden op de eerste groepen. Maar het is een feit dat dat moeizamer gaat als je thuis in het gezin geen Nederlands spreekt, als je thuis in het gezin geen Nederlandse programma's kijkt, als je thuis in het gezin niet Nederlands leest, dan als je thuis wel gewoon de punten die ik net benoemd heb tegenkomt. Dat is dus een extra probleem. Een extra uitdaging, noemde u het ook.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van der Hoeff (PVV):
 De vraag is hoe de Minister daartegen aankijkt. Want je kan natuurlijk op school verschrikkelijk veel extra dingen proberen, maar hoe stimuleer je dan dat die ontwikkeling van thuis uit ook extra gesteund wordt en dat niet de ouders zomaar alles weggooien en zeggen: dat moet de school maar oplossen?
 
 
 Minister Paul:
 Zeker. Dat is een extra uitdaging en het mooie is dat we daar ook aan werken. Een van de initiatieven die ik zelf heb mogen ervaren, is de bibliotheken op school. Er zijn allerlei initiatieven om het lezen te stimuleren. Ik was op een school in Utrecht, De Kaleidoskoop meen ik. Het mooie daar was dat er heel nadrukkelijk werd ingezet op het betrekken van ouders om het lezen te stimuleren en het voorlezen te stimuleren. Het is overigens ook zo – het is natuurlijk een geleidelijk proces, dat ik zelf aan den lijve heb ondervonden – dat het helpt als ouders in hun eigen taal voorlezen. Ook dat stimuleren zit onder andere in de programma's waar we aan werken. Dat blijven we ook doen. Dat doen we overigens niet alleen voor kinderen met een migratieachtergrond; ook voor kinderen uit andere gezinnen uit kwetsbare wijken is het heel belangrijk dat we daarop inzetten, omdat dat soms ook kinderen zijn die niet van huis uit worden meegenomen naar een bibliotheek of worden voorgelezen door hun ouders. Het gaat erom dat je dat op een positieve manier stimuleert, zodat ouders zich niet gediskwalificeerd voeren, maar betrokken bij de school en bij hun kind.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, u had ook een vraag.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik vond het antwoord over de lerarenbeurs wel erg onbevredigend. We hebben het vandaag over een tekort aan leraren, leraren die soms het onderwijs verlaten. Hier hebben we het over een groep leraren die zichzelf beter willen kwalificeren en die krijgen eigenlijk te horen: nee, sorry, komt u volgend jaar nog maar eens terug. Ik vond het antwoord van de Minister erg onbevredigend. Zij zegt: als we het niet zo doen, dan gaat het geld naar Minister Kaag. Kan dat nou niet beter geregeld worden?
 
 
 De voorzitter:
 Inmiddels is dat Minister van Weyenberg.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ah, excuus.
 
 
 De voorzitter:
 Maar goed, de Minister.
 
 
 Minister Paul:
 Ik snap het spanningsveld wel. Dat is ook ingewikkeld in een situatie waarin je tekorten hebt. Ik klamp me dan ook maar vast aan het goede nieuws dat we ruim 5.300 studenten wel hebben kunnen helpen, maar een deel ook niet. Degenen die nu niet mee kunnen doen, krijgen voorrang bij de nieuwe ronde. Ik zie het als een opdracht om met nog meer realiteitszin te begroten en ervoor te zorgen dat we de volgende keer niemand teleur hoeven te stellen, maar dit is wat op dit moment de situatie is.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag, mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat blijft dan toch onbevredigend? Dan is dus het antwoord dat het volgend jaar weer mis kan gaan. Dat is toch eigenlijk zonde, want de kern van het probleem is toch het tekort aan leraren vandaag, maar ook het zorgen dat leraar een zo aantrekkelijk mogelijk een beroep is? Dat komt hier precies samen en precies bij deze pot zeggen we dan: helaas, u kunt te laat zijn. Eigenlijk zou je toch moeten zeggen: dit is waar we het geld naartoe moeten brengen? Dat moeten we toch kunnen regelen op zo'n manier dat we als er een keer een jaar is dat er minder leraren zijn, dat geld voor het onderwijs behouden? Dit moeten we toch kunnen voorkomen voor het komende jaar?
 
 
 Minister Paul:
 Het liefst wel, natuurlijk. Vorig jaar hebben we binnen de ruimte die we hadden de boel opgehoogd, zodat we toch meer studenten tegemoet konden komen. Nogmaals, ik zie het als mijn opdracht om zo realistisch mogelijk te begroten, maar even op een hoger abstractieniveau: uiteindelijk als je het hebt over de begrotingen, niet alleen van OCW, maar ook van andere ministeries, zijn we constant in schaarste keuzes aan het maken. Dat geldt niet alleen voor onderwijs. Dat geldt ook voor andere terreinen. Maar nogmaals, de oproep is helder. Ik zit zelf ook een beetje met dat knagende gevoel, dus ik zal er alles aan doen om dat zo realistisch mogelijk in te zetten voor het komende jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar meneer Soepboer. U heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ja. Laat me dan beginnen te zeggen dat ik het er vanuit onderwijskundig oogpunt mee oneens ben dat het een goed idee zou zijn om de lestijd te verkorten van 45 minuten naar 40 minuten of van 45 minuten naar 30 minuten. Ik heb in mijn aanvankelijke pleidooi geprobeerd om dat duidelijk uit te leggen. Het resulteert erin dat je de facto meer contactmomenten krijgt. Je moet dingen in kortere tijd doen, ook al krijg je daar later op de middag een of ander mooi coachmoment of weet ik veel wat voor. Het kan dus best zijn dat dat nu in een pilot als positief wordt ervaren. Daar kom ik niet aan, maar ik ken ook heel veel scholen die pilots hebben gedaan met 30 minuten en die huilend zijn teruggekeerd naar het aanvankelijke rooster. Mijn vraag was of we niet naast dat we een maximumaantal klokuren hanteren in de cao, ook een maximumaantal lesuren moeten hanteren. Dat was eigenlijk de aanvankelijk vraag en in het kielzog daarvan vroeg ik ook nog hoe het stond met het streven naar een maximum klassengrootte van 23 leerlingen.
 
 
 Minister Paul:
 Ik wil zelf geen voorschot nemen op een pilot die eigenlijk nog volle kracht moet beginnen. Als je kijkt naar onderwijstijd en naar maatregelen die we nemen om in dit geval de onderwijskwaliteit en het werkplezier van leraren te vergroten, vind ik het belangrijk dat we allerlei maatregelen in overweging nemen. We gaan nu juist die pilot doen om te kijken wat wel werkt en wat niet werkt. Dat is dus geen gelopen race. We gaan dat afwachten. Dan gaan we daar vervolgens besluiten over nemen en daar kom ik, of wie er tegen die tijd ook zit, uiteraard op terug bij uw Kamer.
 Als je het hebt over de lesgevende taak van leraren, is het aan de sociale partners om afspraken te maken in de cao. Op dit moment is in de cao voor het voortgezet onderwijs een maximale lestaak van 750 klokuren op jaarbasis afgesproken en met die 750 klokuren is het mogelijk om te komen tot maximaal 23,8 lesuren per week, uitgaande van lesuren van 50 minuten. Dat ten aanzien van de uren.
 Dan ten aanzien van de klassengrootte. U had het over 23 leerlingen. Uit de laatste cijfers die we hebben, komt een gemiddelde grootte van 21,7 naar voren, maar ik moet ... Nee, 22,4. Sorry. De gemiddelde groepsgrootte in het basisonderwijs is op dit moment 22,4 leerlingen. Tien jaar geleden was het gemiddelde 23,3 leerlingen – ik haalde het een beetje door elkaar. Het gemiddelde daalt dus. Er zijn wel regionale verschillen. De gemiddelde groepsgrootte in de noordelijke provincies Friesland, Groningen en Drenthe ligt lager dan die in de rest van het land, vooral ook vanwege de dalende leerlingenaantallen.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Als u mij toe wilt staan? Ik hoop dat dit niet ten koste gaat van mijn interrupties, want het gaat echt om een verduidelijking van een onbevredigend antwoord. Ik ken de klokurennorm, maar ik vroeg of we daarnaast niet juist een lesurennorm zouden kunnen hanteren. Want u zegt dat 23,8 kan, maar het blijkt dat het vaak niet gebeurt en dat het er veel meer zijn dan dat.
 Ook had u nog een opmerking over de gemiddelde klassengrootte. Ik heb het idee dat u de gemiddelde klassengrootte over het land bedoelt, maar ik zou het toch echt willen hebben over de gemiddelde klassengrootte per school, zodat de school de ruimte heeft om te differentiëren in de grootte van een klas – een grotere klas hier, een kleinere klas daar – maar gemiddeld gezien ... Ik geloof ook dat dat de strekking was van de motie die ooit is aangenomen, maar dat zou ik voor u na kunnen zien. Maar misschien kunt u er nu iets over zeggen.
 
 
 Minister Paul:
 Nee, ik kan daar nu niets over zeggen. Ik moet daarop terugkomen.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Goed dat de Minister de oproep doet om stagevergoedingen te regelen binnen de cao. Twee vragen daarover. Eén. Denkt de Minister dat het daarmee ook tot resultaat komt? Twee. Is dat resultaat zowel voor aanstaande docenten als voor aanstaande klassenassistenten? Want ook daar speelt nogal een vraagstuk.
 
 
 Minister Paul:
 Ik zou de oproep niet doen als ik daar geen vertrouwen in had. Het feit dat het in de andere onderwijssectoren gelukt is, zegt me dat het voor het p.o. en vo ook kan. Dus ik herhaal de oproep. Het is echt iets tussen werkgevers en werknemers, in dit geval de stagiaires en de onderwijsondersteuners die stage lopen. Ik vind het zeker in deze arbeidsmarkt heel belangrijk dat het gebeurt.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil nog even terugkomen op wat de Minister vertelde over haar ideeën en plannen bij de onderwijsregio's. Ik vind het mooi klinken, die inzet op samenwerking waar de Minister het over had. Maar ik vraag me dan wel iets af. Ik zie mijn eigen provincie, Zeeland, voor me. Zeeland is een onderwijsregio. Daar werd al heel veel samengewerkt. Dat wordt nu nog geïntensiveerd, weet ik. Hoe kijkt de Minister in relatie tot de onderwijsregio en haar oproep om samen te werken naar die lumpsumfinanciering, waarbij het toch vooral gaat om de leerlingenaantallen en je de concurrentie tussen scholen dus eigenlijk aanmoedigt? Het gaat er dan toch echt om hoeveel leerlingen een school weer binnenharkt. Zo'n beetje overal zijn er deze weken open dagen. Daar zie je natuurlijk dat het vooral gaat om de slag om de leerling. Dus ik vraag mij af hoe de Minister kijkt naar de relatie tussen onderwijsregio en samenwerking versus lumpsum en financiering per leerling. En een vervolgvraag: zou de Minister bereid zijn om als die onderwijsregio's lekker gaan vliegen, ook te gaan kijken naar die lumpsum, juist om dat te bekrachtigen?
 
 
 Minister Paul:
 Ik snap de vraag van mevrouw Pijpelink in relatie tot de onderwijsregio, maar in algemene zin geldt dat ik sowieso naar die lumpsumbekostiging ga kijken, in het kader van sturing in het onderwijs, lumpsumbekostiging en de diverse subsidies die er zijn, en hoe we het een en ander op een goede manier kunnen vormgeven. Ik moet mijn brieven nu niet door elkaar halen, maar volgens mij heb ik gezegd dat ik daar in april bij de Kamer op terugkom. Er komt een andere in mei naar de Kamer, maar deze brief komt in april. Ik heb die toezegging gedaan en het stond dus al in de planning. Ik kom er dan graag op terug, want eigenstandig is dat onderwerp van sturing en bekostiging al een heel groot thema. Op het moment dat de onderwijsregio's gaan vliegen en dat dat goed loopt, is het misschien wel een logische gedachte om nog meer dingen aan elkaar te gaan knopen. Maar dat moet wel met een doel gebeuren, want het is niet een doel op zich. Het doel zou moeten zijn: het lerarentekort aanpakken en het verhogen van de onderwijskwaliteit, zodat elke leerling die goede leraar voor de klas heeft. De onderwijsregio's worden nu met name ingezet om ervoor te zorgen dat scholen elkaar niet gaan beconcurreren, maar zo veel mogelijk samen gaan werken en zo veel mogelijk solidair zijn in de aanpak van het lerarentekort. Maar ik neem uw opmerking graag mee.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Pijpelink.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Een laatste oproep. Ik hoorde de Minister het een beetje zeggen, maar ik zou het graag wat scherper hebben. Bekostiging op leerlingenaantal is geen heilig huisje meer op het moment dat die samenwerking écht haar doel gaat bereiken, namelijk de doelen die de Minister net noemde.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. We gaan naar het laatste blokje, het blokje overig. En vervolgens gaan we ook nog naar Minister Dijkgraaf luisteren, die gespannen zit te wachten.
 
 
 Minister Paul:
 Ik wil u natuurlijk niet het genoegen ontnemen om ook uitgebreid naar de beantwoording van mijn collega Dijkgraaf te kunnen luisteren. Ik ga dus mijn best doen om het laatste blokje efficiënt te behandelen.
 Het thema «mannen voor de klas» werd door de heer Ceder naar voren gebracht. Ik deel de argumenten voor meer mannen voor de klas en ik hecht er belang aan dat er meer diversiteit voor de klas komt, waaronder dus ook meer mannen. Ik geloof namelijk dat de school uiteindelijk een soort weergave van de samenleving is en dat je dat ook gereflecteerd wilt zien op scholen en in degenen die voor de klas staan. We streven daarom samen met de pabo's naar meer instroom op de pabo, meer diverse instroom op de pabo en meer mannen op de pabo.
 Met dit doel is de Alliantie Divers voor de klas opgericht. De inzet van deze alliantie draagt bij aan het vergroten van gender- en culturele diversiteit in het onderwijs, waaronder ook op de pabo's. Recentelijk is die alliantie met twee jaar verlengd. We houden in de gaten hoe dat loopt, want uiteindelijk wil je goede en deskundige leraren voor de klas. Daar blijven we onze best voor doen en als we meer meesters kunnen strikken: waarom niet?
 De inhuur van externe bureaus. Daar is in het verleden al het nodige over gezegd. Wij vinden het belangrijk om de inhuur van externe bureaus tot een minimum te beperken. Daarvoor werken we aan wetgeving. Ik refereerde al eerder aan het wetsvoorstel in reactie op een vraag of opmerking van mevrouw Beckerman, namelijk dat het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid mede tot doel heeft de inzet van externe inhuur, zoals detacheringsbureaus in het p.o. en vo te beperken. Soms kunnen die detacheringsbureaus bijdragen aan de continuïteit van het onderwijs, bijvoorbeeld bij tijdelijke vervanging, maar uiteindelijk moet je het zo veel mogelijk met vaste krachten, vaste leraren en vaste medewerkers oplossen. Ik zie overigens ook dat besturen al steeds vaker samen afspraken maken over de inschakeling van zulke bureaus of juist het niet inschakelen van zulke bureaus. Ik juich het maken van die afspraken van harte toe.
 Dan de vraag van de heer Paternotte van D66 over een eventueel keurmerk voor onderwijsadviesbureaus. Dat keurmerk is van de sector zelf en het is dus niet in eerste instantie aan mij om te sleutelen aan het keurmerk. Het is immers een vorm van zelfregulering. Wij zijn natuurlijk wel goed in gesprek over de criteria die wij daar graag in gereflecteerd willen zien, omdat dat ook wat zegt over de onderwijskwaliteit en het aanbod dat zij bieden. Dat gaat over de kwaliteit, het aanbod en de prijs. Een keurmerk kan daarbij helpen. We blijven daar ook over in gesprek.
 Dan was er een vraag over corona en de coronamiljarden. De suggestie werd gewekt dat we daar niks van terugzien. Dat beeld herken ik niet. Uit de monitoring die OCW zelf uitvoert en uit de verantwoording door schoolbesturen komt echt een ander beeld naar voren. Die monitoring geeft wel degelijk inzicht in de wijze waarop scholen coronamiddelen inzetten en hebben ingezet. Sinds de herfst van 2021 is de Kamer daar ieder halfjaar over geïnformeerd met de voortgangsrapportages over het Nationaal Programma Onderwijs.
 Ik deel de zorg over grootschalige inzet van commerciële bureaus, zeker wanneer externen de taken van scholen integraal overnemen. Maar ik heb ongeveer anderhalf, twee jaar geleden, toen we de naweeën van corona nog heel hard voelden en er ook veel uitval van leraren was die ziek waren, ook gezien dat onder regie van scholen externe bureaus werden ingezet. Die voorbeelden zijn er gelukkig ook in groten getale. Daarbij is het ontzettend belangrijk dat scholen die regietaak houden en dat ze ervoor zorgen dat het aanbod van zo'n commercieel bureau toegankelijk is voor alle leerlingen. Die voorwaarden hebben we gesteld. Ik verwacht dat we een volgende rapportage aan het einde van dit jaar zullen hebben. In het najaar, toch? Ja. Dus dat blijven we volgen. Daar komen we op terug bij de Kamer.
 Over onderwijsvernieuwing is ook het nodige gezegd. Ik denk dat onderwijsvernieuwing noodzakelijk is, want de wereld verandert ook. Wat we in ons onderwijs doen, moet dat reflecteren. Leerlingen hebben nu misschien andere vaardigheden nodig dan 50 jaar geleden. Daarbij is wel belangrijk dat wat we inzetten, evidence informed is en daadwerkelijk bijdraagt aan de verbetering van het onderwijs. Dat houden we ook scherp in de gaten. Dit was in antwoord op een vraag van de heer Van Houwelingen.
 Nou, dat was ’m volgens mij.
 
 
 De voorzitter:
 Waarschijnlijk heeft u door de interrupties ook al een aantal vragen beantwoordt. Mevrouw Van Zanten zag ik eerder nog op het punt van de meesters. Ik kijk even of er nog andere vragen zijn. Mevrouw Van Zanten, uw vraag.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Ik heb tijdens mijn inbreng een aantal vragen gesteld die ik niet beantwoord heb gekregen. Althans, misschien heb ik ze zelf gemist. Excuses dan, maar ik heb in de beantwoording niet gehoord of de Minister weet waarom leerkrachten specifiek niet in achterstandswijken willen werken.
 Ook weet ik niet wat zij ervan vindt om klassen op de lange termijn geleidelijk kleiner te maken.
 De Minister ging in op een vraag van de heer Ceder over mannen in het onderwijs, maar ik had zelf de vraag gesteld of al specifiek is onderzocht waarom mannen niet meer voor het vak van meester kiezen. Dat heb ik niet gehoord. Uit het antwoord van de Minister kreeg ik ook een beetje het idee dat ze vooral meer leraren wil aantrekken en niet per se het belang van meer mannen in het onderwijs ziet. Ik had ook nog een vraag gesteld over rolmodellen die misschien kunnen helpen om jonge mannen voor het onderwijs aan te trekken. Kan daar eventueel een campagne à la techniek en Defensie voor komen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn een aantal vragen in één vraag.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Ja.
 
 
 Minister Paul:
 Dan begin ik bij de laatste. Iedereen die deskundig en gemotiveerd is, kunnen we gebruiken in het onderwijs. We zijn bezig met een campagne om meer mensen warm te laten lopen voor het onderwijs. Daar komen we later dit jaar op terug. Het zou zomaar kunnen zijn dat daar ook aansprekende rolmodellen in terugkomen; ik heb geen idee, want ik bemoei me niet met die kant. Maar de oproep van mevrouw Van Zanten is helder. Die nemen we graag mee.
 De vraag waarom mannen wel of niet kiezen voor het vak ga ik doorspelen naar mijn mannelijke collega, naar de heer Dijkgraaf.
 Waarom leraren misschien niet in bepaalde wijken willen werken kan een veelheid van redenen hebben. Sowieso is het lerarenvak heel uitdagend. In bepaalde wijken is het nog eens extra uitdagend. Sommige mensen maken voor zichzelf de afweging dat ze dat misschien liever niet willen of niet kunnen. Daar liggen vaak verschillende redenen onder. We ondersteunen leraren die in kwetsbare wijken werken en belonen dat met een arbeidsmarkttoelage. Bij de evaluatie van die arbeidsmarkttoelage gaan we wat dieper kijken naar bepaalde achtergronden. Wellicht kunnen we daar dan meer concreet antwoord op geven, maar mijn inschatting is dat daar meerdere redenen aan ten grondslag liggen.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Zou dat kunnen worden onderzocht? Zou dat mee kunnen worden genomen in de evaluatie? Want het lijkt mij belangrijk om te weten waarom ze specifiek daar niet willen werken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde de Minister dat zeggen.
 
 
 Minister Paul:
 Zeker. Dat klopt. Dat is onderdeel van die evaluatie, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister Paul. Dan gaan we als de wiedeweerga luisteren naar Minister Dijkgraaf.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank u, voorzitter. Fijn om dit debat te voeren met zo'n ambitieuze en bevlogen commissie met heel veel hart en ook heel veel concrete onderwijservaring. Het is ook mooi om dit debat met twee bewindslieden te mogen doen, want de leraar zit in de kern van het onderwijs. Ik spreek hier natuurlijk ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het vervolgonderwijs, dus het opleiden van docenten in het mbo, op hogescholen en op universiteiten. Voor mij heeft de lerarenopleiding dan ook een soort dubbele woordwaarde in het scrabblespel van OCW. Ik wil mijn bijdrage, die ik zal proberen snel te doen, opdelen in drie blokjes. Eerst zeg ik iets over de lerarenopleidingen en dan iets over het verder professionaliseren, en dan komt een blokje overig.
 Ik hoor de commissie herkenbare dingen zeggen over de lerarenopleiding: het aanbrengen van meer focus en het disciplineren, ook van onszelf. Het curriculum van de lerarenopleiding is natuurlijk een spiegel van het curriculum van wat er in de klaslokalen in het funderend onderwijs wordt onderwezen. Die overladenheid zien we daar dus ook. Het ging ook over het waarborgen van de kwaliteit. U heeft terecht zorgen over de teruglopende leerprestaties. Op dezelfde manier hebben wij ook zorgen over de kwaliteit van de lerarenopleiding. We hebben zorgen over de kwantiteit, maar we moeten ons ook bezighouden met de kwaliteit. Ten slotte ging het over de aantrekkelijkheid. We moeten ervoor zorgen dat meer jongeren kiezen voor het vak van leraar, maar ook ouderen en bij voorkeur mannen. Daar kom ik zo nog even op terug.
 We hebben vorig jaar een verkenning uitgevoerd. Daar was de kernvraag: is er meer regie nodig vanuit de overheid? Het antwoord was eigenlijk helder: ja, de overheid moet meer richting geven aan de lerarenopleidingen. Die hebben namelijk ook te maken met dat enorm complexe krachtenveld dat u allen zo goed benoemd heeft. Het krachtenveld dat op de leraar aangrijpt, grijpt ook aan op de lerarenopleiding. Daarom richten wij nu het opleidingsberaad in. Lerarenorganisaties, werkgevers, opleiders en het ministerie hebben daarin een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Daarin staat de bagage centraal die iedere startende leraar mee zou moeten brengen.
 We maken landelijke afspraken over wat echt belangrijk is, want ook de programma's van de pabo's zijn overladen. Daar moet meer focus in worden aangebracht, met name op de basisvaardigheden taal en rekenen, die vandaag al vaak voorbij zijn gekomen. Sommige pabo's zijn al heel voortvarend met die curriculumherziening aan de slag gegaan. De Hogeschool van Arnhem en Nijmegen is bijvoorbeeld bezig om binnen de opleiding ook echt meer ruimte te scheppen voor de basisvaardigheden. We zijn heel nadrukkelijk in gesprek met de Vereniging Hogescholen en andere pabo's om die stappen te maken.
 Er zijn al veel ervaringen gedeeld, maar als ik er één mag delen: ik was onlangs op bezoek bij de hogeschool De Kempel. Die staat meestal te boek als een van de allerbeste pabo's. Ik vond het interessant om te zien dat men enerzijds een hele stevige kennisbasis in rekenen en taal aanlegde en tegelijkertijd ook wel de ruimte geeft voor de persoonlijke ontwikkeling van de student. We leggen hier alle nadruk op de basisvaardigheden, maar we kennen allemaal ook de docent die ineens heel vlammend over geschiedenis of over kunst sprak. Als we zeggen dat het beroep van leraar ook op de lange termijn aantrekkelijk moet zijn, moet je als leraar ook kunnen vernieuwen en ontwikkelen. Maar het mooie is dat je daar in de praktijk gewoon kunt zien dat die twee dingen heel goed samengaan. Een aantal dingen moeten er gewoon zijn, maar daarnaast is er ruimte, misschien persoonlijke ruimte, voor iedere student en uiteindelijk voor iedere leraar om ook de eigen passies te kunnen volgen.
 Dan kom ik bij een punt dat velen van u hebben aangestipt, maar het begon onder andere bij mevrouw Van Zanten. Het ging over die specialisaties in het jonge en het oudere kind. Daarin zit een dilemma. Enerzijds kan je zeggen dat specialisatie het misschien aantrekkelijker maakt. Er zijn mensen die zich alleen in het jonge kind willen specialiseren. Er werd ook al een beetje een relatie gelegd met de genderdisbalans. Tegelijkertijd zitten we met de inzetbaarheid. U zei ook al: je wilt ook niet leraren vangen in een te nauwe opleiding. Alleen maar in de automaat rijden, was de metafoor die de heer Soepboer gebruikte, geloof ik. Er was inderdaad een wetsvoorstel. Dat stond begin 2021 open voor internetconsultatie. Het heeft eigenlijk heel weinig steun gekregen. Er zijn toen wel zeven gespecialiseerde pabo-pilots jonger en oudere kind gestart. Die zijn in het jaar daarop, in 2021, verlengd. Er zijn er twee bij aangesloten. Er is wel heel veel informatie opgehaald. Ik denk dat uiteindelijk de uitkomst een soort tussenpad is. Het is belangrijk om dat soort specialisaties mogelijk te maken. Er bleek duidelijk draagvlak voor meer samenhang en verdieping in die leeftijdsspecialisaties, maar eigenlijk niet voor het in tweeën hakken van de opleiding.
 In antwoord op de vraag van mevrouw Van Zanten kan ik ook zeggen dat we de uitkomsten nu aan het benutten zijn om de specialisaties te verdiepen en te verbeteren. Er wordt een landelijk specialisatiemodel ontwikkeld. Dat gaat niet alleen over de startbekwame fase, dus over wat je tijdens de opleiding meekrijgt, maar ook over wat de «basisbekwame fase» heet – dat zijn de eerste drie jaar na het afstuderen – en de vakbekwame fase daarna. Ook voor de leraar geldt: langeretermijnontwikkeling. Ook daarin kan je nog weleens een keer veranderen van waarin je je misschien wilt specialiseren. Ik denk dus dat deze tussenvariant de carrièremogelijkheden biedt en naar verwachting dan ook de aantrekkelijkheid van de opleiding zal vergroten, ook voor mannen. Tegelijkertijd zorgen we er ook voor dat het pabo-curriculum niet wordt overladen, maar dat echte jonge- en ouderekindspecialisten worden opgeleid. Dat wordt dan ook stevig verankerd in de herijking van de kennisbasis van de pabo's die we nu hebben opgestart.
 Doorlopend naar de vraag van de heer Ceder: hij heeft vanochtend een mooi opiniestuk geschreven over het belang van meer mannen voor de klas. Laatst was ik bij een pabo waarop inderdaad een aantal mannelijke studenten zit. Ik vroeg: waarom heb je nou hiervoor gekozen? De student zei: ik kan me nog zo goed herinneren dat ik een meester voor de klas had; dat heeft op mij zo'n enorme impact gehad, dat ik die meester wil zijn. Dat vond ik dus heel inspirerend. Daar kunnen we er meer van krijgen. Dat zijn misschien ook precies de rolmodellen die we zoeken. Ik ben het helemaal eens met wat mijn collega heeft gezegd over hoe het belangrijk het is dat er juist in het klaslokaal een weerspiegeling van de samenleving is en dat kinderen zich kunnen herkennen in wie er voor de klas staat. Mevrouw Van Zanten vroeg: wat is de reden daarvoor? Er is onderzoek gedaan door de Onderwijsraad. Er komt voor wat met een mooi woord «genderconformisme» heet. We zien in de samenleving langzaam mannen- en vrouwenberoepen ontstaan. Ik ben ook Minister voor Emancipatie. Ik maak me er heel erg druk om dat we in bepaalde beroepen te weinig vrouwen zien. Ik was gisteren bij de Europese Informele Raad van Emancipatieministers. Daarbij zag ik dat alle Europese landen lijden aan een tekort aan mannen in het onderwijs. Dat wordt eigenlijk steeds gesegregeerder. Dat is een lastig probleem. Ik moet zeggen dat dat ook te maken heeft met de problemen waar we hier met z'n allen over gesproken hebben, namelijk de status en het parttime werken. Dit is dus een grote opdracht. We werken met z'n allen aan het verbeteren van de positie van de leraar, de aantrekkelijkheid van het beroep en de persoonlijke ontwikkeling. Ik denk dat we daarmee de aantrekkelijkheid voor iedereen gaan vergroten, ook voor mannen. Recente cijfers laten zien dat zo'n 17% van de pabostudenten man is. Dat cijfer is voorzichtig omhooggegaan de afgelopen tijd, maar ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn dat het goede aantal echt 50% zou zijn. We zien het trouwens ook in andere sectoren, zoals de zorg. Daar hebben we een soortgelijk probleem.
 Dan ga ik naar de vraag van de heer De Kort over zijinstromers. Houden we genoeg rekening met de werkervaring die ze hebben? Internationale vergelijkingen laten zien dat de meest effectieve, meest beloftevolle manier om het lerarentekort te adresseren nog steeds de zijinstroom is. We zien ook steeds meer mensen die al langer werken en zich op een gegeven moment afvragen: kan ik wat terugdoen voor de samenleving? Het is heel goed als je dat in het onderwijs kan doen. Ik ben blij met die vraag. Volgende week gaan we het wetsvoorstel Leeruitkomsten behandelen. Daarmee gaan we in de wet verankeren dat het mogelijk is om op een flexibelere manier te leren en om de eerder verworven competenties te kunnen valideren. Eigenlijk gaan we het mogelijk maken voor mensen met een hele verschillende achtergrond om zich uiteindelijk in het docentschap te vinden, terwijl we de kwaliteit van de opleiding behouden en waarborgen. Als jij al tientallen jaren hebt gewerkt in allerlei functies, heb je een aantal vaardigheden waardoor je waarschijnlijk niet meer helemaal door de initiële opleiding heen hoeft te gaan. Dan kan een gepersonaliseerd opleidingstraject mogelijk worden. Dat is juist belangrijk voor de hybride opleidingen, zou ik zeggen, wat lerarenopleidingen nu bijna allemaal zijn. Daarbij doe je een groot deel van je opleiding al in de klas. Dan krijgen we dus voor of in de poort een intakeassessment en kunnen die eerder verworven competenties dus worden geregistreerd, gevalideerd en wordt er een helder opleidingsaanbod gepresenteerd. Dat gaat zeker helpen.
 De heer Stoffer vroeg: hoe beperken we de wildgroei aan opleidingsroutes? Daarover maken we op landelijk niveau afspraken met lerarenorganisaties, werkgevers en opleiders. Ik vind het mooi dat de lerarenopleidingen hierin in zekere zin vooruitlopen. We zien dat het in de praktijk opleiden, het flexibel opleiden, het mensen laten zijinstromen, juist in de sectoren waar grote tekorten zijn en die een groot maatschappelijk belang hebben, de lerarenopleiding in een vooruitgeschoven positie plaatst. Nogmaals, internationaal gezien is dit een hele beloftevolle route om snel meer docenten voor de klas te krijgen. Daar gaan wij dus vaart mee maken.
 De heer Stoffer vroeg ook of we versneld specifieke versoepelingen kunnen doorvoeren om meer mensen vanuit de pabo te laten werken in zowel de onderbouw van de basisschool als het vmbo. Ook daarbij staat natuurlijk altijd de kwaliteit voorop. Dat geldt voor alles wat wij hier zeggen. Die lat gaan we niet lager leggen, maar we gaan het misschien wel makkelijker maken om over die lat heen te springen. Voor de onderbouw van het primair onderwijs zijn versoepelingen volgens mij ongewenst. Ik heb net al aangegeven dat we de specifieke kennis en vaardigheden voor het jonge kind heel goed in de opleidingen kunnen vormgeven. Wat betreft het vmbo bestaat er een opscholingstraject groepsleerkracht voor pabogediplomeerden die les willen geven in de onderbouw van de basis- en kaderberoepsgerichte leerwegen van het vmbo. Er is een Landelijke Werkgroep Bevoegd die onderzoekt of dat verbreed kan worden naar de hele onderbouw, het praktijkonderwijs en het vso. Daarna werkt de LWB, die landelijke werkgroep, ook een voorstel uit voor PDG-trajecten. We verwachten u in de zomer nader te kunnen informeren over deze beide trajecten.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, weet iedereen wat een PDG-traject is?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Weet ík wat een PDG is?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ik vraag het, want ik weet het niet.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ah, ik hoor het naast me: Pedagogisch Didactisch Getuigschrift. Dat is het. Hoe kon ik het niet weten? We zijn daar wel naar aan het kijken. Ik denk trouwens dat het volgende ook belangrijk is. We hebben het over die lerarentekorten, maar ik noem ook de persoonlijke doorgroei van docenten. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de aantrekkelijkheid van het beroep vergroot wordt als je ziet dat je erin kunt doorgroeien en kan specialiseren en misschien uiteindelijk in een andere vorm van onderwijs kan lesgeven.
 Voorzitter. Ten slotte de laatste vraag in het blokje lerarenopleidingen. Die ging over de zijinstroombegeleiding. Dat was ook een vraag van de heer Ceder. Hij vroeg: kan de subsidieregeling voor zijinstromers met een halfjaar verlengd worden? Ik heb al gezegd: adequate begeleiding van zijinstromers is van groot belang. Werkgevers, de zijinstromers en lerarenopleidingen leggen daarvoor afspraken vast in een tripartiete overeenkomst. Ze krijgen dan een geschiktheidsverklaring voor een periode van twee jaar. Als het dan niet lukt om dat zijinstroomtraject binnen die twee jaar af te ronden, dan kan het nog een keer met maximaal twee jaar verlengd worden. Dat is nu al mogelijk. Zoals collega Paul al heeft gezegd, hebben we ook het subsidiebedrag per zijinstromer dit jaar verhoogd van € 20.000 naar € 25.000. Dat betekent dat je meteen kan beginnen met zijinstromen. Je kan direct voor de klas staan. Als het allemaal goed loopt, ben je in twee jaar volledig bevoegd.
 Dit was mijn blokje lerarenopleidingen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Kort en meneer Van der Hoeff, ik heb u gezien. Ik zou de Minister willen vragen om zijn bijdrage af te maken. Dan kijken we daarna hoe we in de tijd zitten.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik ga heel snel door met de laatste blokjes.
 Er waren vragen van de heer Paternotte over professionalisering. Wat doen we eraan? We doen al heel veel in de werkagenda. Collega Paul heeft al gezegd hoe belangrijk het is dat we dat samen met scholen en opleiders doen en dat de opleidingen daar een belangrijke rol in hebben. Een ander element is de Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren. Dat is een Groeifondsproject, waar het ontwikkelpad van start- naar vakbekwaam een belangrijk onderdeel van is. Daar gaan we veel ervaringen mee opdoen, denk ik. Ik heb er hoge verwachtingen van.
 De heer Paternotte vroeg ook: wat is de stand van zaken? Dat Groeifondsproject heeft een looptijd van tien jaar. Het is op 1 januari gestart. We zijn bezig met de eerste uitvoeringsfase. Alle leraren en sectororganisaties doen mee. De eerste fase loopt tot 2025. Daarin gaan we een basis leggen voor een professionaliseringsaanpak. Aan het einde van die periode volgt een besluit voor de volgende ronde. Die zijn voorwaardelijk toegekend. Ik ga ervan uit dat ook een volgend kabinet die afspraken, die met het Groeifonds en met de partijen zijn gemaakt, blijft respecteren. Dat lijkt me niet meer dan behoorlijk bestuur. Dan zijn er hiermee echt middelen en een horizon van tien jaar rondom professionalisering.
 De heer Stoffer had een vraag. Binnen dat Groeifondsproject worden ontwikkelpaden ontwikkeld. Daar komt die herijking van de bekwaamheidseisen voor startende leraren aan de orde. Nogmaals, we proberen daar natuurlijk meerdere ontwikkelpaden te ontwikkelen, maar de wildgroei waar u bang voor was, gaan we natuurlijk stap voor stap proberen te voorkomen. Een van de onderdelen is trouwens het opstellen van kwaliteitscriteria voor het professionaliseringsaanbod. Zo'n keurmerk is typisch iets wat onderzocht wordt in dat Groeifondsproject. Dat is een groot en ambitieus project waar we veel van verwachten.
 Ten slotte. De vraag over stagevergoedingen is al keurig beantwoord door collega Paul, maar ik wil ook nog een keer onderstrepen dat het voor mij totaal niet uit te leggen is dat we dat niet in het funderend onderwijs kunnen regelen. Nogmaals, in het mbo en in het hbo hebben we het wel gedaan. Inderdaad, dat geldt ook voor de mbo-studenten die als onderwijsassistent worden opgeleid. En nogmaals, er zijn een aantal grote tekortsectoren in Nederland, bijvoorbeeld de zorg. Daar is het wel gelukt en ik onderschrijf daarom nog een keer van harte deze oproep.
 Als allerlaatste punt de vraag van de heer Stoffer over het kwijtschelden van studieschulden. Is dat een goed idee, vroeg hij. Het is sowieso een ontzettend kostbaar idee, waarvan ook het effect niet bewezen is. We hebben gezien dat financiële prikkels lastig zijn. Onze ervaring met de halvering van het collegegeld is eigenlijk ook teleurstellend. Studenten laten zich door veel dingen leiden, maar door financiële prikkels misschien wat minder. Als je gaat praten over het kwijtschelden van studieschulden, krijg je een grote problematiek. De hoogte van de studieschuld is namelijk natuurlijk ook deels veroorzaakt door levenskeuzes.
 Het is een ingewikkelde maatregel met hoge uitvoeringskosten, maar we doen op dit moment wel breder onderzoek naar de effectiviteit van dit soort sturende maatregelen voor een betere aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Financiële prikkels zijn zeker een onderdeel van die discussie. Een punt daarbij is altijd dat je dan ook een prikkel geeft aan degenen die die keuze al hebben gemaakt. Is het dus wel effectief? Ik denk dat het toch echt aan een volgend kabinet is om te bekijken of de uitkomsten van het onderzoek reden zijn om te besluiten of en, zo ja, welke financiële prikkels gewaarborgd zijn.
 Dat was in vliegende vaart mijn bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer De Kort, heeft u nog een vraag?
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Ja, over het specifieker inrichten van de pabo-opleidingen. Ik doel dan op opleidingen voor het jongere en het oudere kind. De Minister had het over de keuze voor een tussenvariant. In Nederland zijn we natuurlijk altijd goed in tussenvarianten, het polderen, en het is ook mooi om iedereen overal bij te betrekken, maar tegelijkertijd ligt daar ook mijn zorg. Het kan namelijk ook een zwaktebod zijn. In hetzelfde blokje gaf de Minister aan dat we de regie meer moeten pakken. Daar is bijvoorbeeld ook het opleidingsberaad uit voortgekomen.
 Mijn zorg bij het wetsvoorstel uit 2021. Ik meen mij te herinneren dat uit de internetconsultatie bleek dat met name de aanbieders ontevreden waren, maar we moeten niet aanbodgericht, maar juist vraaggericht denken. Dit is wel een maatregel die eraan bij kan dragen dat we vraaggerichter gaan denken. Ik zou dus graag een reflectie daarop van de Minister krijgen. Als het dan toch gaat om meer regie pakken, moeten we dan het opleidingsaanbod niet dwingender inrichten?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Volgens mij werd er breed gereageerd en was dat breed negatief op het model waarbij je twee verschillende opleidingen aanbiedt. Wat we nu gaan doen, is geen compromis, want het is wel echt een stap naar voren. Die specialisatie maken we namelijk mogelijk. Het zorgt er tegelijkertijd voor dat een docent nog steeds kan doorgroeien, ook op het moment dat iemand ervoor gekozen heeft om voor dat jongere kind te gaan. Uiteindelijk krijgt hij dan de bevoegdheid om ook op een andere plek in de school les te geven. Dus nogmaals, soms kiezen we een middenweg, maar dat komt ook omdat de twee alternatieven, te linker- en te rechterzijde, misschien te veel nadelen met zich meebrengen.
 In zekere zin willen we natuurlijk op een effectieve manier opleiden. We willen mensen ook niet vastzetten in hun opleiding. We willen ze namelijk de mogelijkheid geven om te groeien en door te groeien. Vandaar dat ik denk dat we het met deze variant, die we nog verder gaan uitwerken en bekijken, mogelijk gaan maken om ruimte te hebben in de opleiding voor mensen die meer met het jonge kind óf met oude kind willen werken. Maar je wil die mensen niet beperken in hun kwalificaties, zodat ze uiteindelijk op langere termijn wel die doorgroeimogelijkheid hebben. We willen namelijk wel dat studenten van zeventien, die kiezen voor deze opleiding, uiteindelijk een leven lang werkzaam kunnen blijven in het onderwijs.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag, meneer De Kort?
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Helder. Kan ik hieruit opmaken dat de Minister met de tussenvariant en de uitleg van daarnet bedoelt dat er een specifiekere inrichting komt, dus voor het jongere kind én voor het oudere kind? Daarnaast moet natuurlijk de mogelijkheid bestaan om het hele aanbod te volgen. En zo ja, wanneer wordt de Kamer dan over deze uitwerking geïnformeerd?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Om met het laatste te beginnen, in de volgende voortgangsbrief kunnen we de Kamer daar beter over informeren. Het is wel belangrijk om te benadrukken dat het inderdaad een combinatie is van specialisatie en het behouden van de volledige bevoegdheid, zodat je niet, zeg maar, met een half diploma de opleiding verlaat. Laten we breder kijken naar de lerarenopleidingen. Ik denk ook aan de discussie die we hebben over de basisvaardigheden. Die moeten op orde zijn. Tegelijkertijd is het ook mooi dat je als leraar in opleiding je eigen inkleuring kan geven aan je opleiding, dus dat we daar gewoon keuzevakken in maken. Dat is iets wat we ook in een heleboel andere opleidingen kennen.
 
 
 De voorzitter:
 We noteren dit als een toezegging. Mevrouw Van Zanten heeft al vier vragen gesteld, dus helaas.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Mag ik daarop reageren? Ik reageerde op de vragen die niet beantwoord zijn in de eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Die ga ik zo inventariseren. We gaan naar de heer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Wij hebben natuurlijk in onze bijdrage een punt gemaakt van de enorme schaalvergroting, die grote onderwijsmolochs. Die zijn vooral in het voortgezet onderwijs gecreëerd. We hebben opgemerkt, net als andere partijen trouwens, dat dat wellicht invloed heeft op het werkplezier van docenten. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt. Zijn we daar niet te ver in doorgeschoten?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dat is echt een vraag voor mijn collega.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar mevrouw Paul voor deze vraag.
 
 
 Minister Paul:
 Volgens mij ben ik daar al op ingegaan. Uiteindelijk maken leraren inderdaad een afweging bij welke scholen ze wel of niet willen werken. Ik ben ’m even kwijt nu. Volgens mij heb ik dit beantwoord in mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u iets specifieker zijn?
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Het kan zijn dat ik dat dan gemist heb. Excuus. Dan probeer ik de vraag nog een keer te stellen. Zoals de Minister weet is er in het primair, maar ook in het voortgezet onderwijs – vandaar dat ik het in eerste instantie aan de andere Minister vroeg – enorm opgeschaald. Wij hebben dat punt gemaakt in onze bijdrage, maar ook andere partijen hebben dat gedaan en ik denk dus dat ik dit ook vraag namens partijen. Docenten klagen over gebrek aan autonomie. Dat zien we ook in de stukken van het ministerie zelf terug. Ze worden geconfronteerd met heel grote schoolbesturen op afstand. Dat is ook vaak opgemerkt in het debat. Mijn vraag aan de Minister is of we daar niet te ver in zijn doorgeschoten.
 
 
 De voorzitter:
 Schaalgrootte en zeggenschap.
 
 
 Minister Paul:
 Ja, klopt. Nu heb ik ’m weer scherp. Volgens mij hangt schaalgrootte niet samen met de autonomie van de leraar. Uiteindelijk gaat het erom – dat is ook in verschillende bijdragen naar voren gebracht – dat je met name als schoolleider een klimaat, een cultuur weet te creëren waarin je je docententeam betrekt, waarin je ervoor zorgt dat er een lerende cultuur is binnen de organisatie en dat alle zaken er zijn die bijdragen aan de autonomie van de docent en aan het werkplezier. Daarnaast heb ik iets gezegd over het professioneel statuut, namelijk dat daar meer aandacht voor moet zijn en dat we dat ook gaan oppakken.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Tot slot. Ik denk dus dat dat niet het geval is en dat alle praktijkvoorbeelden die we gehoord hebben dat ook laten zien. Ik zou tot slot aan de Minister willen vragen of het niet goed is – dit kan onderzocht worden – om te onderzoeken hoe docenten hier nu zelf tegen aankijken. Dan weten we zeker hoe docenten hier zelf tegen aankijken, ook in relatie met het schoolbestuur. Daar gaat het me even om.
 
 
 Minister Paul:
 Ik heb inderdaad gerefereerd aan onderzoeken die al lopen over de drijfveren van docenten om voor het onderwijs te kiezen en wat voor hen de belangrijkste elementen zijn om daarin te blijven. Daar zullen we over terugrapporteren aan de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Beste mensen. Het is 15.01 uur. De heer Van der Hoeff, hebt u onbeantwoorde vragen? U heeft vier vragen gesteld. Mevrouw Van Zanten had onbeantwoorde vragen. En meneer De Kort, waarom steekt u uw vinger op, als ik het vragen mag? U hebt ook nog één onbeantwoorde vraag. We hebben daar geen tweede termijn meer voor, want het is 15.00 uur en het is dus tijd. Mevrouw Van Zanten, hebt u een korte onbeantwoorde vraag? Die gelegenheid geef ik ook aan de heer De Kort. Daarna inventariseer ik, beginnend bij mevrouw Pijpelink, of er behoefte is aan een tweeminutendebat. Ik zie haar al knikken. Daar zou dus ook nog een enkele vraag in terug kunnen komen. Nu mevrouw Van Zanten en de heer De Kort.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Dank, voorzitter. Omdat ik net reageerde op een onbeantwoorde vraag, had ik volgens mij nog een vraag over en die wil ik graag aan de heer Dijkgraaf stellen. Heel kort en concreet: wat gaat er concreet gebeuren met het wetsvoorstel van de toenmalige Minister van Engelshoven dat nu in de ijskast zit? Ik heb u gehoord over de tussenvariant, maar wat gebeurt daarmee? Daar was ik benieuwd naar.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Er gebeurt niets met dat wetsvoorstel, maar het is wel de impuls geweest voor deze hele ontwikkeling, voor de pilots en voor dat hele traject dat ik u net heb geschetst. Dat is eigenlijk het vervolg daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer De Kort.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Ik had nog gevraagd naar de mogelijkheid om te kijken naar de junior, medior en senior docenten. Mijn vraag was hoe het kabinet dat ziet.
 
 
 Minister Paul:
 Die vraag hebben we gehoord en het antwoord is dat het aan de sociale partners is om daar verdere afspraken over te maken.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Ik had de suggestie gedaan om dit wellicht als denkrichting mee te geven richting de AOb, de vakbond. Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 Minister Paul:
 Ik ben zeker bereid om dat verder onder de aandacht te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Dan zitten we toch nog krap in de tijd met een commissiedebat waar we veel tijd voor hadden ingeruimd. Een volwaardige tweede termijn lukt nu niet. Als ik naar de leden kijk, dan zijn de vragen beantwoord. Hier en daar zie ik nog een frons, maar de inhoud van de antwoorden wordt altijd verschillend beleefd. Maar ja, u heeft een antwoord.
 Mevrouw Pijpelink fluisterde mij in dat zij graag een tweeminutendebat aan zou willen vragen. Kunt u ook even voor de collega's aangeven op welk thema u nog nader in wil gaan?
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor de gelegenheid, voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat ik bij beide bewindspersonen heel erg de urgentie en de ambitie voel.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, mevrouw Pijpelink, we gaan nu geen tweede termijn doen, want we zijn door de tijd. We gaan een tweeminutendebat doen en ik geef u de gelegenheid om nu nog in een paar woorden mee te geven welk thema u daar nog wil behandelen.
 
 
 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
 Dat is het thema van de autonomie van docenten en de cri de coeur van de heer Soepboer: geef de leraar zijn vak terug. Daar wil ik echt nog nader en dieper over spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dat gezegd hebbende is het tweeminutendebat aangevraagd en dat zal dan worden aangemeld voor plenair. Ik neem nog even de toezeggingen door. Ik kijk daarbij ook altijd even indringend naar u, Minister Paul en Minister Dijkgraaf, om te zien of u zich erin herkent. Dat geldt ook voor de kant van de leden: is dat zo goed beschreven?
 
 
 –
 Minister Paul heeft toegezegd dat de Kamer in april 2024 een brief ontvangt over de vervolgstappen die genomen worden in het kader van het herijken van de sturing in het funderend onderwijs. Ook de lumpsumbekostiging wordt hierin meegenomen.
 
 
 –
 Minister Paul komt in december van 2024 met een evaluatie van de effectiviteit van de onderwijsregio's. Dat is de eerste tussenrapportage.
 
 
 –
 In mei van dit jaar ontvangt de Kamer van Minister Paul de voortgangsrapportage Masterplan basisvaardigheden.
 
 
 –
 Het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid wordt in het najaar van 2024 aan de Kamer aangeboden.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt na de zomer van 2024 een update over de resultaten van de pilot meerurenbonus en het vervolg daarvan.
 
 
 Dan heb ik er nog twee van Minister Dijkgraaf.
 
 
 –
 Na de zomer van 2024 wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van de overleggen van de Landelijke Werkgroep Bevoegd over het bevoegdhedenstelsel.
 
 
 –
 Bij de volgende voortgangsbrief wordt de Kamer geïnformeerd over het curriculum van de pabo en de specialisaties. Dat was het laatste debatje met de heer De Kort. Dat is in juni zelfs? Oké, nog specifieker. Nou, meneer De Kort, dat is toch weer mooi.
 
 
 Mis ik iets? Ik kijk even naar de leden. Had u iets verwacht wat ik nu niet voorlees? Nee, dat is niet het geval. Ministers? U kan ermee uit de voeten, begrijp ik.
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dank natuurlijk beide bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning hartelijk voor dit goede debat. Ik dank ook iedereen die dit debat op de tribune of anderszins heeft gevolgd voor de belangstelling en ik dank de leden natuurlijk voor hun mooie inhoudelijke bijdrage. Ik wens u allen een hele prettige dag.
 
 Sluiting 15.07 uur.