Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 14 oktober 2011, inzake de Economische dimensie verduurzaming voedselproductie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 708
 
 Parlementair onderzoek Economische dimensie verduurzaming voedselproductie
 
 
 Nr. 8
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 3 november 2011
 
 
 
 
 De klankbordgroep Voedselproductie van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma, S.A.M. (PvdA), Snijder-Hazelhoff, J.F. (VVD), Koopmans, G.P.J. (CDA), Ham, B. van der (D66), voorzitter, Smeets, P.E. (PvdA), Samsom, D.M. (PvdA), Jansen, P.F.C. (SP), ondervoorzitter, Jacobi, L. (PvdA), Koppejan, A.J. (CDA), Graus, D.J.G. (PVV), Thieme, M.L. (PvdD), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Tongeren, L. van (GL), Ziengs, E. (VVD), Braakhuis, B.A.M. (GL), Gerbrands, K. (PVV), Lodders, W.J.H. (VVD), Vliet, R.A. van (PVV), Dijkgraaf, E. (SGP), Schaart, A.H.M. (VVD), Verhoeven, K. (D66) en Werf, M.C.I. van der (CDA).Plv. leden: Jadnanansing, T.M. (PvdA), Elias, T.M.Ch. (VVD), Blanksma-van den Heuvel, P.J.M.G. (CDA), Koolmees, W. (D66), Dikkers, S.W. (PvdA), Dekken, T.R. van (PvdA), Irrgang, E. (SP), Groot, V.A. (PvdA), Holtackers, M.P.M. (CDA), Dijck, A.P.C. van (PVV), Ouwehand, E. (PvdD), Gerven, H.P.J. van (SP), Schouten, C.J. (CU), Gent, W. van (GL), Leegte, R.W. (VVD), Grashoff, H.J. (GL), Mos, R. de (PVV), Taverne, J. (VVD), Bemmel, J.J.G. van (PVV), Staaij, C.G. van der (SGP), Houwers, J. (VVD), Veldhoven, S. van (D66) en Ormel, H.J. (CDA). heeft op 14 oktober 2011 gesprekken gevoerd over Economische dimensie verduurzaming voedselproductie.
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Liefde
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 Aanwezige leden: Thieme, Van Veldhoven, Van der Werf,
 Aanvang 10.04 uur
 Thema: De Keten
 Blok III
 
 
 Gesprek met:
 
 
 
 •
 
 de heer B. van de Berg, senior beleidsmedewerker landbouwhuisdieren, Dierenbescherming;
 
 
 
 •
 
 de heer J.C. Dagevos, onderzoeker consument &gedrag, LEI-Wageningen UR;
 
 
 
 •
 
 de heer J. Kroezen, coördinator, Solidaridad Nederland.
 
 
 
 
 De voorzitter: Goedemorgen. Van harte welkom. Wij beginnen vandaag aan het tweede rondetafelgesprek van de klankbordgroep Voedselproductie. Ik heet u van harte welkom en stel het zeer op prijs dat u op onze uitnodiging bent ingegaan om met ons in gesprek te gaan en informatie met ons te delen over dit interessante onderwerp. Helaas hebben wij een tweetal afmeldingen ontvangen van Milieudefensie en van de Universiteit Tilburg. Deze kwamen op het allerlaatste moment binnen. Dat is spijtig, maar dat betekent wel dat wij veel meer tijd hebben om met u in gesprek te gaan.
 Wij gaan het vandaag hebben over de economische dimensie van de verduurzaming van voedselproductie naar aanleiding van het parlementaire onderzoek dat de Tweede Kamer hiernaar momenteel uitvoert. Dat onderzoek wordt begeleid door een klankbordgroep die bestaat uit Sjoera Dikkers van de PvdA, die vandaag helaas verhinderd is, Marieke van der Werf van het CDA, Stientje van Veldhoven van D66, Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren en mijzelf. Mijn naam is Bart de Liefde en ik ben voorzitter van deze klankbordgroep.
 U bent uitgenodigd vanwege uw deskundigheid op dit terrein. Wij willen graag uw visie horen over een aantal bevindingen die in het rapport staan en over zaken die u zelf aan de orde stelt. De uitkomsten van deze rondetafelgesprekken, zes in totaal, worden gevoegd bij de overige onderzoeksresultaten. Over het totaal gaan wij op 21 november 2011 een notaoverleg voeren met de staatssecretaris van EL&I. Wij hebben een tweetal hoofdvragen gesteld, die u zijn toegezonden.
 Voordat wij daartoe overgaan, wil ik u in de gelegenheid stellen om een korte introductie van uzelf te geven en in te gaan op de vraag op welke wijze u betrokken bent bij de verduurzaming van voedselproductie.
 
 
 De heer Van de Berg: Voorzitter. Allereerst mijn dank voor de uitnodiging om hier aan dit rondetafelgesprek te mogen deelnemen. Ik ben Bert van de Berg, ik ben senior beleidsmedewerker veehouderij van de Dierenbescherming. Mijn achtergrond geeft wel aan wat mijn betrokkenheid bij voedselproductie is: dierlijke producten en het welzijn van de dieren die daarvoor gehouden worden. Wij zijn al vele decennia daarmee bezig.
 Het welzijn van dieren in de veehouderij wordt helaas op tal van punten zeer ernstig aangetast. Volgens ons is de grootste belemmering om hier iets aan te doen het gegeven dat de veehouderijsector extreem kostprijsgedreven is. Men is genoodzaakt om voortdurend te kijken naar het beheersen van de kostprijs en deze waar mogelijk te verlagen. Men komt er niet of nauwelijks aan toe om geld apart te zetten voor onderzoek en innovatie. Die kostprijsgedrevenheid leidt tot een steeds verdere schaalvergroting en tot het louter concurreren op prijs en niet op kwaliteiten als smaak of sfeer rond een product.
 Volgens ons is het concurreren op kostprijs op den duur een doodlopende weg. Internationaal kan men het altijd goedkoper doen, dus dat ga je verliezen. De oplossing moet volgens ons vooral worden gezocht door je te gaan richten op het produceren van producten met een meerwaarde, waaronder een hoger dierenwelzijn. Wij zien gelukkig dat het bedrijfsleven hier steeds meer oog voor krijgt en dat de overheid dit ook stimuleert.
 
 De heer Dagevos: Voorzitter. Mijn naam is Hans Dagevos. Ook ik dank voor deze uitnodiging. Ik vind het erg leuk om een keer met jullie van gedachten te wisselen. Ik ben consumptiesocioloog en werk bij het LEI, een van de onderzoeksinstituten van de Universiteit van Wageningen. Mijn betrokkenheid bij verduurzaming is dat ik daar dagelijks onderzoeken naar doe. Ik ben het afgelopen jaar betrokken geweest bij het rapport Voedselbalans 2011 dat in mei is gepresenteerd. De afgelopen twee jaar ben ik zeer intensief bezig geweest met het minderen van de consumptie van vlees. Wij hebben vorig jaar een rapport geschreven getiteld Vleesminnaars, vleesminderaars en vleesmijders. Dat heeft tot op de dag van vandaag tot onze grote vreugde ontzettend veel publiciteit getrokken. Momenteel zijn wij bezig met het uitzetten van een groot survey waarin wij verder op zoek gaan naar wie die vleesminderaars eigenlijk zijn en wat hun motieven zijn. Wij hopen daarvan de eerste resultaten aan het einde van dit jaar te publiceren. De vleesconsumptie als onderdeel van verduurzaming heeft mijn bijzondere interesse.
 
 De heer Kroezen: Voorzitter. Mijn naam is Jeroen Kroezen. Ik werk voor de stichting Solidaridad, een stichting die al sinds de jaren tachtig bezig is met verduurzaming van handelsketens, hoewel dat in die tijd nog niet zo werd genoemd.
 Solidaridad is bekend vanwege de oprichting indertijd van het keurmerk Max Havelaar, primair vanuit een sociale invalshoek. In de loop der jaren zien wij steeds meer dat in de sociale aspecten ook ecologische aspecten geïntegreerd raken.
 Wij zijn van mening dat verduurzaming van voedselproductie een proces is dat zich primair in de markt afspeelt met bedrijven als leidende actoren. Wij zien de rol van de overheid als stimulerend, faciliterend en eventueel regulerend. Voorheen was de drive voor de bedrijven om hieraan te werken met name het uitsluiten van schandalen. Later werd dat het voldoen aan een bepaalde vraag vanuit de markt, vanuit consumenten. Momenteel wordt het meer gezien als continuïteit in de bedrijfsvoering, een voorwaarde voor bedrijfsvoering op de langere termijn.
 Wij onderscheiden bedrijven in drie categorieën: de koplopers, de meelopers en de klaplopers. Wij vinden dat er een taak ligt voor de overheid om de koplopers te stimuleren, bijvoorbeeld door middel van collaboratief onderzoek samen met kennisinstituten. De meelopers kunnen ook gestimuleerd worden, bijvoorbeeld door opgedane kennis te delen. De klaplopers zouden wellicht via regelgeving erbij getrokken kunnen worden. Daarbij is de regelgeving in de landen van productie primair van belang, maar ook regelgeving die bepaalde producten in Europa preferentiële markttoegang geeft, of eventueel bepaalde producten uitsluit van de markt.
 
 De voorzitter: Dan gaan wij nu door naar de eerste inhoudelijke vraag en die gaat over transportkilometers.
 Mevrouw Van Veldhoven: Voorzitter. Ik dank u allen dat u hier vandaag wilt zijn om met ons over dit onderwerp te spreken. De eerste vraag gaat inderdaad over transport. De Nederlandse import en export spelen zich voornamelijk af binnen Europa, uitgezonderd vis en fruit. Er is sprake van een groot aantal transportkilometers van voedsel. Fruit en koolhydraten blijken in vergelijking met andere producten het grootste aandeel te hebben in de transportkilometers. De vraag is: is het veranderen van het aantal transportkilometers van producten een belangrijke factor in het verduurzamen van ons voedsel? Ziet u daartoe mogelijkheden en aan welke producten denkt u dan? Ik zou aan Solidaridad willen vragen wat dit betekent voor ontwikkelingslanden. Regionaal produceren betekent dat daar mogelijk een probleem ontstaat. Hoe verhoudt het transport van voedsel zich tot het sluiten van regionale minerale kringlopen? Misschien kan de heer Van de Berg eerst antwoorden en daarna de heer Kroezen.
 De heer Van de Berg: Ik ga alleen in op veetransport. Wanneer men vroeger ergens een tekort aan vlees had, moest men de dieren levend aanvoeren omdat men karkassen niet vers kon houden. Tegenwoordig kennen we zulke goede koeltechnieken dat dat niet meer nodig is. Wij vinden transport van levende dieren voor de slacht over afstanden langer dan acht of negen uur niet nodig. Dat kan vervangen worden door transport van karkassen en vlees. Eenzelfde verhaal geldt eigenlijk ook voor fokvee: tegenwoordig kun je dat vervangen door transport van zaad en eicellen. Wij zien grote mogelijkheden en grote wenselijkheden vanuit dierenwelzijn, waarover ik nu niet zal uitweiden, om transport van vee over lange afstanden drastisch terug te dringen en uiteindelijk zelfs helemaal te beëindigen en te vervangen door andere methoden.
 De heer Kroezen: Wij zien transportkilometers niet echt als een key issue. Wel zien wij graag dat de efficiëntie daarvan toeneemt; onnodige kilometers moet je zien uit te sluiten. Daarnaast bestaan er via de technologie milieuvriendelijke kilometers. Een voorbeeld hiervan is een nieuwe techniek voor gekoelde containers die het mogelijk maakt om vanuit Oost-Afrika producten zoals boontjes over zee te transporteren in plaats van met het vliegtuig. Een ander voorbeeld is een nieuwe technologie op schepen door middel van kite shipping: een grote vlieger op het schip die het brandstofverbruik met 30% terugbrengt. Dat zijn de zaken die wij stimuleren.
 Mevrouw Van Veldhoven: Wat zijn volgens de heer Dagevos onnodige kilometers?
 De heer Dagevos: Transportkilometers zijn niet echt mijn expertise. Wat ik bij dit type onderzoek erg miste, is de hele context, want die verdwijnt. Er zijn ontzettend veel discussies over food miles, er zijn locavores die hard bezig zijn om dicht bij huis te produceren en te consumeren, waardoor ketenverkorting bewerkstelligd wordt. Maar ook grote bedrijven zoals Walmart en Nestlé zijn bezig de productplants zo dicht mogelijk bij de afzet te brengen. Dat doen zij niet voor niets. Er zitten allerlei argumenten achter van economische of milieutechnische aard, of om een verhaal bij een streekproduct te hebben. Ook hier te lande zijn veel initiatieven om de streekproducten te promoten en om die bij het klantenpubliek dichtbij af te zetten. Men begint met transportkilometers en dan slaat men aan het rekenen. Dat is allemaal prachtig en knap, maar ik mis de context, de discussie, het discours en de argumentatie eromheen waarom we dit nou eigenlijk allemaal doen en waar het goed voor is. Op basis daarvan kun je wellicht tot nieuwe ideeën komen.
 Mevrouw Van Veldhoven: Kun u daarvan een specifiek voorbeeld geven?
 De heer Dagevos: Er zijn veel initiatieven in het binnenland en het buitenland op particulier terrein en van grote bedrijven. Allerlei mensen, partijen of actoren, hoe je het ook noemen wilt, zijn om allerlei redenen bezig de ketens te verkorten. Net werd het dierenwelzijn als reden opgevoerd en ik denk dat daarvoor ook goede argumenten zijn. Het gaat omwille van milieu of omwille van geld. Dat argumentatiepallet moet je beter in kaart brengen; op basis daarvan kun je het debat verder voeren en het beleid maken.
 Mevrouw Van Veldhoven: Transportkilometers zijn niet zozeer een focus an sich, maar je moet kijken naar wat je wilt bereiken en waar je primaire aandachtspunt ligt. Hoe moet je omgaan met transport om je doel te bereiken? Is dat wat u wilt zeggen?
 De heer Dagevos: Bijvoorbeeld. De vraagstelling van de economische dimensie in enge zin wordt heel letterlijk genomen. De context verdwijnt daardoor een beetje uit het oog.
 Mevrouw Thieme: Is er niet ook een blinde vlek bij consumenten en producenten waar het gaat om streekproducten? Zijn die er eigenlijk wel, zeker waar het ketenbreed gaat om dierlijke eiwitten? Het veevoer komt voornamelijk uit een heel ander werelddeel en dan kun je eigenlijk niet meer spreken van streekproducten, ook al heeft een Gelderse koe het vlees geproduceerd. Hoe kijkt u daartegenaan?
 De heer Dagevos: Daar ben ik het wel mee eens. Ik ken in ieder geval één leuk en goed voorbeeld, het voorbeeld van de eiwittransitie van Meatless in Zeeland. Daar kwamen de grondstoffen wel van de Zeeuwse klei en daar werd daadwerkelijk geprobeerd het te integreren. Misschien moet je dit soort dingen stap voor stap doen. Je moet beginnen een streekproduct te maken en de toeleveranciers er dichter bij betrekken. Er zijn wel initiatieven op dat vlak, maar in beginsel hebt u natuurlijk gelijk. Veel komt uit Verweggistan.
 Mevrouw Thieme: Weten wij al enigszins hoeveel veevoer er op dit moment regionaal wordt aangevoerd? Ik doel dan op de driehoek binnen het gebied van Parijs, Berlijn en Londen.
 De heer Dagevos: Ik weet dat niet, maar er zijn genoeg mensen die daar ontzettend veel van weten.
 Mevrouw Van Veldhoven: Deze gedachtewisseling zet mij aan het denken.
 De voorzitter: Wellicht heeft een van de anderen de behoefte om te reageren op de vraag van mevrouw Thieme.
 De heer Van de Berg: Er zijn wel degelijk statistieken van de herkomst van veevoergrondstoffen; dat is wel na te gaan. Er zijn kleinschalige initiatieven om veevoergrondstoffen die van ver weg komen, zoals soja, te vervangen. Een voorbeeld dat recent in de publiciteit is geweest, is het gebruik van lupine in plaats van soja. Die zou eerst via gewone technieken veredeld moeten worden, maar je kunt die in Noordwest-Europa goed verbouwen.
 Mevrouw Van Veldhoven: Excuus dat ik er zo in sprong. Je kunt je afvragen bij de discussie over regionalisering van de voedselproductie of dat een doel op zich moet zijn. Als het transport niet zo'n belangrijke factor is omdat door de techniek de milieuschade per kilometer eigenlijk erg meevalt, moet je je dan niet afvragen of je niet beter op een daarvoor geschikte plaats veevoer moet verbouwen in plaats van in Nederland, waar de omstandigheden misschien minder goed zijn? Je verbouwt dan veevoer met veel meer input van energie om de kringloop maar helemaal in deze regio te houden. Of is dat niet zo en moet je het in elke regio doen met wat daar mogelijk is? Graag uw reflectie daarop. Transport is een element in andere vraagstukken en niet zozeer een vraagstuk op zich, begrijp ik nu.
 De heer Kroezen: Ik ben het daarmee eens. Het is zeker geen doel op zich. Transport is een element in een complex van zeer veel elementen en het is in veel gevallen voor wat betreft CO2-uitstoot een relatief klein gedeelte van het product dat de consument wordt aangeboden. Ik ben er dan ook voor om dat in die context te bekijken.
 Mevrouw Van Veldhoven: Even om dit punt af te maken. Het kan dus zo zijn dat inzet op regionalisering ervoor zorgt je uiteindelijk minder duurzaam uit bent dan wanneer je inzet op efficiëntie en zorgvuldigheid?
 De heer Kroezen: Dat kan zeker zo zijn. Een voorbeeld stond al in de tekst: gekoelde opslag gedurende maanden van een bepaald product versus transport.
 Mevrouw Thieme: Het is natuurlijk wel beperkt gedacht als je alleen maar bekijkt wat je aan CO2 bespaart doordat je de transportkilometers afzet tegen zo'n koelsysteem. We hebben natuurlijk ook te maken met een fosfaatcrisis. We hebben ermee te maken dat kringlopen niet gesloten zijn en dat afval en restproducten niet teruggaan naar waar de fosfaten ooit vandaan zijn gekomen. Het is naar mijn idee een te snelle conclusie dat je producten beter uit een ander werelddeel kunt halen wanneer het koelen van producten meer kost dan het transporteren ervan uit een ander werelddeel. We hebben nog steeds te maken met de kringloopproblematiek. We moeten wel integraal blijven bekijken wat uiteindelijk duurzaam is.
 De heer Van de Berg: Daarin hebt u gelijk. Je moet het integraal bekijken en van geval tot geval de verschillende aspecten wegen.
 De voorzitter: Laten we deze vraag afronden.
 Mevrouw Van Veldhoven: Dit is wel een belangrijk punt. Het is makkelijk om te zeggen dat je het van geval tot geval moet bekijken. Dat is natuurlijk zo en daarin hebt u natuurlijk gelijk. Hebt u wel eens onderzocht hoe in een bepaalde keten de balans uitvalt van regionalisering versus specialisering als je de mineralenkringloop meeneemt? Er waait in Den Haag een sterke wind voor streekproducten en dat voelt intuïtief erg goed. Ik vraag me af of dat ook het beste is. Hebt u wel eens gekeken naar het integrale duurzaamheidconcept waarbij specialisatie en regionalisering met elkaar worden vergeleken? Wat komt daar dan uit?
 De heer Kroezen: Dat wordt ook wel de nutrient drain genoemd, naast de brain drain. Het is niet noodzakelijk zo dat als je de transportkilometers niet maakt, de nutrient drain is opgelost. Het is een complex geheel. Regionale consumptie leidt niet automatisch tot het tegengaan van de nutrient drain. Het is een probleem dat zich aan het ontwikkelen is en waarvoor niet alle antwoorden zomaar voorhanden zijn. Het zit veel meer in good agriculture practice in de landen van productie die gebruik maken van natuurlijke materialen die in de omgeving voorhanden zijn. Dat speelt een grotere rol dan wanneer je het regionaal wilt gaan doen.
 De heer Dagevos: Het is geen kwestie van of-of, maar het is altijd en-en. Als u merkt dat er in Den Haag een neiging bestaat om de streekproducten te promoten, dan lijkt mij dat een goede zaak. De grote dominante trend is globalisering en internationalisering en schaalvergroting. Dat pikken anderen wel op, zou ik bijna willen zeggen. Ik ben er helemaal niet tegen dat Den Haag iets doet aan die voorlopers.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik vroeg niet of het al dan niet mooi is dat we dat ook doen. Ik vind het ook mooi als ik rabarbersnoepjes van de boer om de hoek krijg, maar de vraag is of het duurzamer is. Dat staat los van de vraag of we het gewenst of leuk vinden en of het tegen een andere trend ingaat. Ik begrijp van de heer Kroezen dat het niet per se duurzamer is. Als je het echt van het begin tot het einde zou doen en ook geen soja meer uit de derde wereld zou weghalen, wordt het dan wel duurzamer?
 De heer Dagevos: Ik vind dat je regionaal niet alleen op duurzaamheidcriteria moet afrekenen. Er zijn ook andere argumenten en motieven om dat te doen. We hebben hetzelfde meegemaakt met de varkensflatdiscussie. Toen bestond het idee dat het hartstikke duurzaam was, want alles was gesloten en dit en dat… Daar red je het dus niet mee. Er komen andere emoties en motieven boven tafel op basis waarvan het wordt afgeserveerd. Ik proef nu een beetje hetzelfde bij de regionale discussie waarbij duurzaamheid als topargument naar voren komt. Er is meer dan dat, hoe belangrijk het ook is. Als het in een onderzoek hard te maken is dat regionale producten ook duurzamer zijn, dan mogen die argumenten wat mij betreft volop gebruikt worden.
 De heer Kroezen: Ik zou zeggen dat niet-regionaal op voorhand het beste is. Als er specifieke cases zijn waarin het aantoonbaar duurzamer is om het regionaal te doen, dan zou ik zeggen: ga ervoor; maar nu zeker niet zomaar in de breedte als een wet van Meden en Perzen.
 De voorzitter: We gaan over naar de volgende vraag en die gaat over modal shift.
 Mevrouw Van der Werf: Voorzitter. We blijven nog even in het transport; dat blijft ons nog erg bezighouden. Modal shift gaat erover of transport over de weg vervangen kan worden door vervoer via schip dan wel via het spoor. Volgens het onderzoek kan dat een grote bijdrage leveren aan de vermindering van de carbon footprint; en uiteraard aan de files! Deelt de heer Kroezen de mening dat die modal shift, het veranderen van wegtransport naar schip of spoor, inderdaad een belangrijke bijdrage kan leveren? Mijnheer Kroezen, u begon net over boontjes te praten. In welke sectoren ziet u dat dit gebeurt en wat zijn de barrières dat dit niet op grotere schaal gebeurt? Is dat onbekendheid of is het de prijs? Dat kan ons helpen bij de vraag hoe wij kunnen stimuleren dat het wel gebeurt. Ik vraag dat eerst aan de heer Kroezen, dan aan de heer Dagevos en daarna kan de heer Van de Berg wellicht uitleggen of het vanuit dierenwelzijn prettiger toeven is op een schip dan op de weg.
 De heer Kroezen: Ik weet zeker dat daar potentie ligt. Het voorbeeld dat ik net aangaf van het vliegtuig naar het schip levert misschien wel de meest substantiële bijdrage. Bij de producten die gekoeld worden en waarbij de transit tijd een issue is, ligt potentie. Ik noemde boontjes al als voorbeeld, maar als er een technologie ontwikkeld kan worden voor een niet eetbaar product als bloemen die en masse uit landen als Kenia worden overgevlogen, zou dat zeker een slok op een borrel schelen. De barrières zitten vooral op de kosten voor innovatief onderzoek. Wie investeert in het onderzoek? Daar ligt een rem.
 Mevrouw Van der Werf: U zegt eigenlijk dat er te weinig over bekend is. Betekent dat dan dat men denkt dat het niet kan, bijvoorbeeld vanwege de koeling? Is er meer kennis nodig om hierin een beweging te maken?
 De heer Kroezen: Ik weet zeker dat het ontwikkelen van de juiste technologie een belangrijk aspect daarvan is. Het moet ontwikkeld worden, het moet getest worden en daar is redelijk wat geld mee gemoeid.
 Mevrouw Van der Werf: Het ontbreekt dus niet aan kennis, maar het ontbreekt aan technologie. Welk onderzoek is nodig om die barrières te slechten?
 De heer Kroezen: Ik zou zeggen: dat is productspecifiek. Hoe kun je een product dat normaal binnen twee dagen in Europa is, zestien dagen goed houden? Hoe kan dat op een effectieve manier? Er wordt wel aan gewerkt en er zijn wel dingen gaande op dat vlak.
 
 De heer Dagevos: Ik begin opnieuw met een opmerking van bescheidenheid. Ik ben geen logistiek deskundige. Het is wel interessant om de mensen die dit rapport hebben opgesteld nog eens te vragen waar de belemmeringen zitten. Als geïnformeerde krantenlezer ken ik de conclusie wel dat binnenvaartschepen veel kunnen doen op dit gebied. Ik zou eigenlijk veel liever willen weten hoe snel het gaat, of het sneller kan en wat daarvoor nodig is. Op die vragen kan ik geen antwoord geven, maar dat had ik wel interessant gevonden bij het lezen van dit rapport. Dat is precies de vraag die u ook stelt. De conclusie vond ik niet erg verrassend, laat ik het zo zeggen. Dan kun je bekijken voor welke producten het kan gelden.
 Ik heb nog wel een aanvullend punt: schepen gaan niet tot aan Albert Heijn. Je moet de producten een paar keer overslaan en dat kost ook veel tijd en energie. Energiebesparing wordt altijd bekeken in termen van energie-efficiency, maar je kunt ook besparen door ietsje minder; dat is ook een aspect. Hier wordt alleen gekeken hoe we kunnen blijven rijden en blijven vliegen. Het gaat erom hoe je tot een echte energiebesparing kunt komen en dan kom je terug bij de vraagstukken waarover wij net spraken zoals regionalisering en internationalisering.
 Dit zijn een paar punten die mij bij dit verhaal opvielen. Ik geloof zonder meer dat er muziek zit in de modal shift. Nu gaat het erom hoe de muziek klinkt en vooral hoe de toekomstmuziek gaat klinken. Dat moet beter boven water komen dan wat uit deze studie naar voren komt.
 
 
 De heer Van de Berg: Vroeger is er in Europa een infrastructuur geweest voor transport van vee per spoor. Die is er niet meer. Het spoor is ook een stuk drukker geworden, waardoor het logistiek lastiger wordt als je dieren niet al te lang in warme omstandigheden op een rangeerterrein wilt laten staan. De noodzaak voor transporten over een lange afstand is er eigenlijk ook niet, zoals ik eerder heb aangegeven. Ik zie niet dat die infrastructuur terugkomt.
 Transport per schip vindt wel veel plaats. Daarvan kennen wij twee vormen: je hebt roll-on/roll-off waarbij een veewagen op een schip wordt gereden; op die manier vinden transporten plaats van runderen naar het Midden-Oosten over de Atlantische Oceaan en de Middellandse Zee. Dat transport is in het gunstigste geval een enorme bron van stress voor dieren, in het ongunstigste geval is het een oorzaak van verwonding en ziekte. Daar kan dan ook nog eens zeeziekte bijkomen en dat is voor de dieren geen pretje. Omdat ook de handhaving een groot probleem is, kan ik beelden schetsen van vreselijke transporten, ook bij roll-on/roll-off. En nogmaals, dergelijke transporten kunnen prima vervangen worden door alternatieven.
 De tweede vorm is transport van dieren per schip. Dat komt vanuit Nederland niet meer voor. Vroeger hadden we transporten vanuit Harlingen van runderen naar Noord-Afrika en het Midden-Oosten en verdere bestemmingen. Er gaan nog wel scheepsladingen vol levende paarden uit Argentinië naar Italië om daar geslacht te worden. Een aantal jaren geleden is het transport van schapen vanuit Australië om geslacht te worden in het Midden-Oosten in het nieuws geweest. Dat is niet nodig, want je kunt die dieren dichter bij de boerderij slachten en de karkassen vervoeren. Het gaat met nogal wat welzijnsproblemen gepaard. Overigens zijn er bij deze transporten over zee ook Nederlandse reders onder buitenlandse vlaggen betrokken. Er zit dus wel een Nederlands economisch belang bij, maar het is niet iets om trots op te zijn.
 
 Mevrouw Thieme: De heer Van de Berg vraagt zich af of wij nog transporten over lange afstand moeten hebben. Als ik dan het verhaal hoor van de heer Kroezen over bloemen uit Afrika, dan vraag ik mij af of het logisch is dat Solidaridad meedenkt over het verduurzamen van transport van bloemen uit Afrika. Is het niet meer zaak om daar de landbouw sterk te krijgen en het grondgebruik zodanig in te zetten dat mensen te eten krijgen?
 De heer Kroezen: Het is een realiteit dat er bloemen uit die regio's naar Nederland komen. Wij proberen de potentie die daarin zit te verbeteren. Uiteraard kun je je afvragen hoe duurzaam een Keniaanse of Colombiaanse bloem hier op tafel is, maar dat geldt voor veel producten, ook voedselproducten, die niet strikt noodzakelijk zijn voor ons dieet. We hebben een vrij pragmatische aanpak en kijken naar wat de realiteit is en waar potentie ligt. Als het dan toch gebeurt, doe het dan op een manier die minder negatieve milieu-impact heeft en die bijdraagt aan lokale economische ontwikkeling. De bloemensector in Kenia is een sector die behoorlijk wat werkgelegenheid met zich brengt en dat is goed voor de ontwikkelingen ter plaatse. Er zit in zekere zin een dilemma in verscholen, maar uiteindelijk kijken wij naar de realiteit: wat gebeurt er en hoe kunnen wij bijdragen om dat te verbeteren?
 Mevrouw Van Veldhoven: Nog een vraagje. Welk aandeel hebben de transportkosten in de totale kosten van een product? Zou een stijging van de CO2-prijs in de toekomst een rol kunnen spelen bij regionalisering versus specialisatie?
 De heer Dagevos: Dat weet ik niet. Ik weet wel dat vaak wordt gezegd dat transport eigenlijk geen issue is in termen van kosten. Daarom gebeurt het ook zo veel en daarom is de markt de afgelopen dertig jaar volledig geïnternationaliseerd en geglobaliseerd. De praktijk laat de non-importantie zien van transport in termen van kosten, althans in termen van geld. Er gaan natuurlijk ook andere kosten mee gepaard, maar daarover komen wij straks te spreken. Voor veel producten is het maar een heel klein aandeel, maar daarover heb ik geen details.
 De voorzitter: Dan gaan wij nu door naar de volgende vraag en die gaat over de reële prijs.
 Mevrouw Thieme: Het advies van Blonk schetst drie scenario's. In het eerste doen wij niets en laten we de productie zoals die is. Dat is de zogenoemde baseline. Dan is er het scenario «Meer met minder» en een scenario «Met meer zorg». «Meer met minder» zit meer op efficiëntie en «Met meer zorg» gaat meer in op het vertalen van allerlei maatschappelijke eisen in de productie. Bij varkensvlees levert de «Met meer zorg»-variant een hogere kostprijs op dan het geval is bij «Meer met minder». Blonk zet dierenwelzijn neer als kosten in plaats van als investeringen. Kunt u zich vinden in deze uitkomsten? Wat betekenen ze voor u en kunt u dat ook toelichten?
 
 De heer Van de Berg: De prijs heeft de maatschappelijke gevolgen onvoldoende in zich. Dat is een minder goede kant van onze economie. Nog verder gaan in efficiency is voor mij als doorgaan op de bestaande wegen die men al bewandelt. Ik zie het meest in de variant «Met meer zorg». Het is onvermijdelijk dat men de consument een iets hogere prijs in rekening zal brengen, maar hoeveel dat zal zijn, is een maatschappelijke discussie over hoe hoog je de lat van het dierenwelzijn wilt leggen en wat daarvan de kosten zijn.
 Ook is de vraag hoeveel tijd je daarvoor wilt nemen wanneer er investeringen mee gemoeid gaan. Wij zien natuurlijk liever dat het gisteren al is gebeurd. De realiteit leert dat je rekening moet houden met afschrijvingstermijnen, waardoor uiteindelijk de invloed op de prijs naar nihil kan dalen. Er zijn ook studies, onder andere van het LEI, die laten zien dat grote groepen consumenten nog steeds bereid zijn hun portemonnee te trekken, ook al stijgt de prijs met 25%.
 Uiteindelijk moeten we naar een situatie waarin we alleen nog maar die producten aanbieden. In het verleden hebben de supermarkten met elkaar afgesproken dat zij alleen nog maar scharreleieren als tafelei aanbieden. Je ziet dat ook bij Europese regelgeving, ook al zit daar weer een achterdeurtje bij, die de legbatterij verbiedt. Maar ook Albert Heijn verkoopt alleen nog maar varkensvlees met het Beter Leven kenmerk met minimaal één ster. Dat is een niveau dat iets boven het reguliere dierenwelzijnniveau in de gangbare veehouderij ligt en dat geleidelijk met investeringen verder opgetrokken zal worden.
 
 Mevrouw Thieme: Vindt u dat Blonk de externe factoren die zijn geïdentificeerd op de juiste manier heeft gewaardeerd en op een juiste manier heeft verdisconteerd bij de beoordeling van de externe kosten?
 
 De heer Van de Berg: Ik merk in mijn gesprekken met slachterijen dat het berekenen van de kosten een heel ingewikkelde materie is. Als je het over een karkas van een dier hebt, dan heb je het over de zogenoemde vierkantsverwaarding. Op dit moment neemt een supermarkt een kwart van het karkas af, terwijl supermarkten vroeger wel 40% afnamen. VION en Albert Heijn proberen dat weer op te schroeven. Als Albert Heijn bereid is meer te betalen vanwege het dierenwelzijn, maar die supermarkt maar een kwart afneemt, dan moet je driekwart op andere markten afzetten. Het meenemen van dat soort factoren in een rekenmodel, dat bovendien per diersoort en per product verschilt, is heel ingewikkeld.
 Ik beschouw de pogingen van Blonk als een educated guess. In de praktijk loop je ertegenaan dat een karkas van een dier over de hele wereld gaat. De pootjes en de oortjes gaan naar China, andere delen gaan weer naar Zuid-Amerika en een deel blijft in Nederland of gaat naar Duitsland. Het is heel ingewikkeld, maar ik denk wel dat Blonk een goede educated guess heeft afgeleverd.
 
 De voorzitter: Hebben de andere heren nog behoefte, hierover iets te zeggen?
 
 De heer Dagevos: Om aan te sluiten op het laatste, denk ik dat zij beslist hun best hebben gedaan. Er wordt veel gediscussieerd over die externaliteiten, van de FAO in Rome tot hier in Den Haag. Hier wordt een poging gedaan voor twee producten. Dat is nog bescheiden, maar het laat zien hoe het wellicht zou kunnen werken. Dat vind ik er knap en goed aan. Ik heb de criteria niet tot in detail in beeld, maar daarover kun je natuurlijk debatteren. Het zou ook goed zijn als het resultaat van deze studie zou zijn dat er wordt gekeken hoe het is bepaald en gewogen.
 Ik vond het wel merkwaardig dat de productiekosten, waarbij «Met meer zorg» op € 2 achterstand staat, nauwelijks een issue zijn in het rapport. Dat lopen ze nooit meer in. Je moet duidelijker dan nu de productiekosten in beeld brengen. Nu moeten de leden dat zelf doen. Bij varkensvlees is het twee keer € 2,50 en bij de biologische variant is dat € 4,50. Dat haal je dus nooit meer in! Je moet dan gaan kijken naar de externe kosten en dan zie je dat «Met meer zorg» het eigenlijk erg goed doet. Zeker als je de zeer onzekere kosten in termen van dierenwelzijn, de echt maatschappelijk kosten, ook meeneemt. Die nemen ze wel degelijk mee, want het gaat niet alleen om verzuring en dat soort aspecten. Ik heb het zelf even opgeteld en ze komen een bedrag van € 1,37 aan externe kosten, waarbij de baseline uitkomt op € 1,84. Dat scheelt toch mooi € 0,47.
 Dat «Met meer zorg» uiteindelijk het duurst is, is volstrekt begrijpelijk. Dat snap ik, want zoals gezegd: dat haal je nooit meer in. Dit had wat mij betreft wel iets pregnanter neergezet mogen worden. De poging om iets te doen met de externaliteiten, al is het alleen maar in termen van geld, is revolutionair.
 
 De heer Kroezen: Het is wat lastig om dit te vertalen naar landbouwpraktijken in ontwikkelingslanden. Ook daar is «Meer met minder» een key issue, zeker waar het gaat om kleine producenten. Er is een enorme winst te halen door de efficiëntie van de productie te verbeteren via kennisoverdracht, capaciteitsopbouw en technologie. Wij beschouwen dat als een van de key issues om van minder land een goede hoeveelheid producten af te halen en dat op een duurzame manier.
 Mevrouw Thieme: Daar wil ik nog verder op doorvragen. Het landgebruik lijkt mij voor uw organisatie van belang. Blonk maakt bij de waardering van het landgebruik geen onderscheid tussen het landgebruik voor soja in kwetsbare gebieden in Zuid-Amerika en het landgebruik hier in Nederland voor de weidegang van koeien. Is dat terecht? In het kader van biodiversiteitverlies wordt dat eigenlijk gelijkgetrokken in het rapport van Blonk. Kun je dat wel zo stellen?
 De heer Kroezen: Ik denk dat het niet terecht is. Je moet wel degelijk de bescherming van kwetsbare gebieden in elk systeem zwaar meewegen.
 Mevrouw Van Veldhoven: Vindt u dat de belangrijkste effecten voor ontwikkelingslanden in het rapport zijn meegenomen en zijn ze ook goed gewogen? De vraag naar biodiversiteit was er één, maar plaatst u daarbij nog meer kanttekeningen? Het is voor ons belangrijk om dat mee te nemen.
 Mevrouw Van der Werf: Mevrouw Van Veldhoven vraagt of ze voldoende gewogen zijn. Mijn vraag is: zijn ze ook voldoende gewaardeerd? Ik praat nu weer over de economische dimensie.
 De voorzitter: Die vragen zijn gericht aan allen, neem ik aan?
 De heer Kroezen: Het is moeilijk om een eenduidig antwoord te geven; uiteindelijk is het heel erg contextspecifiek. In het model is een goede stap gezet, maar je zou het model uiteindelijk contextspecifiek moeten maken voor bepaalde sectoren in specifieke omstandigheden. Dan moet je wegen wat daar de key issues zijn. In sommige gebieden is dat water, in andere gebieden is dat het onttrekken van water uit de omgeving en in weer andere gebieden kan dat de biodiversiteit zijn. Ik zou voor zo'n benadering kiezen.
 De heer Dagevos: Het is goed om in expertland nog eens te kijken naar de criteria en wegingsfactoren. Het is goed dat deze exercitie een keer gebeurt en dat men probeert expliciet te zijn over de factoren die de experts meenemen. Over de weging is ongetwijfeld een boeiende discussie te voeren, zeker wanneer je met experts te maken hebt, maar dat is voor mij fase twee. In fase een wordt op uw verzoek een poging gedaan om een prijskaartje te hangen aan de externaliteiten. We weten allemaal dat het super ingewikkeld is. De experts hebben zich dan ook beperkt tot de Nederlandse context voor twee producten. Als je dat wilt gaan uitrollen en de internationale repercussies wilt vaststellen, kan het hele circus van start gaan.
 De heer Van de Berg: Het uitdrukken van dierenwelzijn in economische termen is lastig. We hebben helaas de nodige ervaring met diergezondheid en zoönose en dat is uit te drukken in termen van productieverlies. We kunnen wel aangeven wat de extra kosten zijn ten opzichte van de huidige vormen van veehouderij om het dier de ruimte te geven voor soortspecifiek gedrag. Wij realiseren ons te weinig dat er regelmatig win-winsituaties inzitten. Vleesvarkens mogen volgens de Europese regels op 0,65 m2 worden gehouden en in Nederland mag dat op 0,7 m2. Voor Beter Leven met een ster ga je naar 1 m2. Een groep varkenshouders heeft een rekenmodule gemaakt waaruit blijkt dat dit gunstig is voor de groei van het varken. Er is nooit veel onderzoek gedaan naar de vraag waar het optimum ligt, maar zo zijn er tal van voorbeelden. Langzaam groeiende vleeskuikens hebben vrijwel geen ziektes, en hebben dus ook zelden of nooit antibiotica nodig. Dat zijn effecten waarmee wij ervaring moeten opdoen. Het lijkt mij erg nuttig om hier onderzoek naar te doen.
 Mevrouw Thieme: De twee scenario’s die Blonk heeft onderzocht gaan beide uit van dezelfde hoeveelheid dieren in Nederland, terwijl het aantal dieren dat ammoniak en mest uit kan stoten in werkelijkheid beperkt is. Eigenlijk is het een onrealistisch scenario dat je bij «Met meer zorg» evenveel varkens kunt houden. Zo krijg je in dit rapport eigenlijk een heel gekke vergelijking tussen die twee scenario's. Je hebt te maken met een plafond. Kan Nederland het wel aan om in te zetten op «Met meer zorg» als wij dezelfde productie willen houden?
 De heer Dagevos: Voor de biologische sector geldt dezelfde hoeveelheid quota als voor de reguliere sector. Dat staat als een paal boven water. Het gaat hier om de wijze waarop de veehouderij wordt bedreven. Het onderscheid zit niet zozeer in de kwantiteit, daar zijn ze juist gelijkgetrokken, maar wel in de kwaliteit. Het is een ander systeem. In het ene staat efficiency voorop en in het andere het dierenwelzijn, om het zo te chargeren.
 Mevrouw Thieme: Ziet u dan ook dat er een derde scenario nodig is waarin vleesconsumptievermindering is opgenomen?
 De heer Dagevos: Het is inderdaad interessant om te zien wat het zou opleveren wanneer de veestapel nog meer afneemt. Die veestapel is de afgelopen vijftien jaar al sterk verminderd, maar het is interessant om de zien wat het aan externaliteiten oplevert als we ook in termen van kwantiteit anders gaan produceren. Dat is nu niet gebeurd, maar goed. Er is een heel mooie start gemaakt en er kunnen nog veel aanvullende zaken gebeuren.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik had een andere vraag, maar wil toch nog even aanhaken bij het laatste punt. We moeten wel twee dingen scheiden. Als we binnen de milieunormen volgens de efficiënte veehouderij produceren, kunnen we meer dieren produceren en hebben we minder dierenwelzijn dan wanneer we dat via de diervriendelijke methode doen. Dat is iets anders dan minder vlees eten. Ook al produceren we diervriendelijker, we kunnen nog steeds even veel vlees eten, want de rest importeren we dan.
 De heer Dagevos: We hoeven niet te importeren, want bijna driekwart van het varkensvlees gaat over de grens.
 Mevrouw Van Veldhoven: Daarom. Als we hier minder dieren produceren, wordt er niet per se minder vlees gegeten.
 De heer Dagevos: Dat klopt, maar volgens mij legt mevrouw Thieme dat verband ook niet zo rechtstreeks.
 
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik wil nog even terug naar de heer Kroezen. Hij zegt dat we het per gebied moeten bekijken. Er zijn nu twee producten bekeken, maar ik wil zeker weten dat hij niet vindt dat er belangrijke externaliteiten buiten beschouwing zijn gelaten. We noemden net al even de biodiversiteit die wij zelf hadden ontdekt. Ontbreken er nog andere zaken?
 Dan nog een vraag aan de heer Van de Berg en de heer Dagevos. Zij hadden het over langzaam groeiende kuikens. Los van het vraagstuk van dierenwelzijn en louter gelet op het milieuaspect, hebben die langzaam groeiende kuikens meer voer nodig omdat ze langer leven. Zijn die dan nog duurzaam of zijn die daardoor minder duurzaam? Ik let hier alleen even op het milieuaffect. Kunt u daarover iets zeggen?
 
 De heer Kroezen: Het is in mijn ogen een erg groen verhaal, met de nadruk op de milieuaspecten. De sociale kant komt niet naar voren, terwijl wij daar nu juist mee bezig zijn, vooral in de context van de ontwikkelingslanden. Wij zouden dat specifieker moeten meenemen in een dergelijk model. Het gaat dan om aspecten als arbeidsomstandigheden en de effecten van uitbreiding van monocultuur op lokale communities. Dergelijke aspecten lijken mij van belang.
 De heer Dagevos: Ik sluit mij aan bij de opmerking over de arbeidsomstandigheden. Ook ik miste dat aspect. In de literatuur over de werkelijke kosten van ons «goedkope» eten, zie je de arbeidsomstandigheden op plantages en dergelijke altijd wel naar voren komen, afhankelijk van de kijkrichting van de auteur. Dat zie ik hier niet terugkomen.
 
 De heer Van de Berg: De gangbare vleeskuikens zijn snelgroeiende rassen. Zij zijn geselecteerd op altijd honger hebben, veel eten en snel groeien, en worden in 42 dagen van een heel klein kuikentje naar een kip van 2 à 2,5 kilo gefokt. Dat leidt tot zeer ernstige welzijnsproblemen. Skelet en organen kunnen dat niet bijhouden. De dieren kunnen zich zelfs letterlijk doodschrikken. Als beschaafde samenleving zouden wij dat niet moeten willen. Het alternatief is langzamer groeiende vleeskuikenrassen. Die zijn er. In Frankrijk bijvoorbeeld worden die veel gebruikt. Ook de biologische vleeskuikenhouderij werkt ermee. In plaats van na 42 dagen worden deze kuikens na 86 dagen geslacht. Ik kan als vertegenwoordiger van de Dierenbescherming niet veel zeggen over het milieueffect, maar men kan zich voorstellen dat een langere groeiperiode een langere huisvesting en langer voeren betekent. Het langzaam groeiende vleeskuiken dat onder het Beter Leven kenmerk met één ster verkocht wordt, wordt na 56 dagen geslacht.
 Men kan erover discussiëren in hoeverre de kwaliteit van het leven gekoppeld moet worden aan de duur ervan. Voor zover er op dit punt spanning is tussen milieu en dierenwelzijn, kiezen wij toch voor dierenwelzijn en voor een langzamer groeiend vleeskuiken.
 
 Mevrouw Van Veldhoven: Als een langzaam groeiend dier milieuvervuilender is – ik zeg het gechargeerd – en wij binnen de milieugrenzen willen blijven en tevens willen werken aan dierenwelzijn, dan moeten wij er waarschijnlijk rekening mee houden dat wij nog minder dieren kunnen houden, omdat die dieren een grotere milieufootprint hebben dan nu het geval is. Vanuit dat perspectief vraag ik mij af of er behalve de grotere hoeveelheid voer en de langere huisvesting nog andere dingen zijn waar wij aan moeten denken.
 De heer Van de Berg: Ik heb zo-even al gezegd dat langzamer groeiende vleeskuikens zelden of nooit ziek zijn en veel minder uitval kennen. Veel rondes worden zonder gebruik van antibiotica gedraaid. Er zitten dus meer maatschappelijke aspecten aan die wij moeten wegen. Als wij hier minder vleeskuikens houden, dan wil dat niet zeggen – de heer Dagevos zei het al – dat de vleesconsumptie omlaag gaat. Als wij het meso- of macro-economisch bekijken, dan kunnen wij vaststellen dat er een paar honderd kilometer oostwaarts meer ruimte is om dieren meer ruimte te geven. Het is een afweging, maar ik denk wel dat wij daarbij een aantal grenzen kunnen stellen op het vlak van dierenwelzijn, ook voor het langzamer groeiende vleeskuiken.
 De voorzitter: Wij moeten gaan afronden. Mevrouw Van der Werf heeft aangegeven dat zij nog een korte vraag aan de heer Kroezen wil stellen.
 Mevrouw Van der Werf: De heer Kroezen sprak eerder over de nutrient drain. Zou ook dat te waarderen zijn als externe kostenpost?
 De heer Kroezen: Ik denk het wel. Vooral als dat leidt tot maatregelen om de nutrient drain te verminderen via good agricultural practice, lijkt mij dat zinvol. Als het niet gebeurt, dan is het een kostenpost, zeker.
 De voorzitter: Wij gaan door naar de volgende vraag, over de oplossingsrichtingen.
 
 Mevrouw Van der Werf: Nu zijn wij waar wij wezen moeten, namelijk bij de vraag: hoe lossen wij het op? Wij kijken vooral naar de economische dimensie en naar de overheidsinstrumenten die daarvoor kunnen worden ingezet. Wij hebben de wortel en de stok. Op het vlak van de wortel zijn er subsidies die goed werken. De Subsidieregeling Voortzetting Biologische Productiemethode lijkt niet erg effectief te zijn, maar fiscale regelingen als MIA, Vamil en Groen Beleggen, waarbij het positieve gedrag beloond wordt, lijken wel effectief te zijn. Ook wordt gedacht over het opleggen van heffingen op negatieve effecten, bijvoorbeeld verzuring, vermesting, fijnstof en de accumulatie van zware metalen. Zo-even zijn er nog een aantal activiteiten met negatieve gevolgen genoemd. Daar zou men een heffing op kunnen leggen.
 Ik vraag de heer Dagevos naar zijn visie daarop. Heeft hij ervaringen met genoemde instrumenten? Kan hij ons een advies geven over de richting? Waarop zou een subsidie of een heffing gericht moeten zijn? Zijn wij op dit moment op de goede weg met onze fiscale regelingen, of moet er op dat punt iets gebeuren? Zijn er extra subsidies nodig, of heeft hij misschien andere suggesties?
 Ik heb nog een vraag aan allen. Als wij praten over heffingen, dan is de achterliggende gedachte dat de vervuiler betaalt. Wij gaan in dit geval dus naar degene die produceert. Maar is dat wel de vervuiler? Is de consument in feite niet de vervuiler? Of is de overheid misschien de vervuiler? Misschien kan men dit meenemen in de beantwoording.
 
 
 De heer Dagevos: Ik geloof niet in een oplossing alleen in termen van de prijs. De prijs kan wel iets doen, maar de prijs vraagt naar mijn stellige overtuiging ook bepaalde voorbereidingen. Men moet de mensen – daar horen de bedrijven ook bij – meenemen. Zij moeten zich bewust worden dat er iets aan de hand is en dat er iets moet gebeuren, niet alleen in termen van profit, maar ook in termen van people en planet. Dat moet echt beter tussen de oren komen. Dan ontstaat er ook begrip voor de urgentie van de problematiek en is het ook beter te behappen en te accepteren als op een gegeven moment bepaalde producten duurder worden. De verwachting van de economen is dat een aantal producten sowieso duurder wordt, gelet op de schaarste aan grondstoffen. Daar kan men nog een schepje bovenop doen, als men denkt dat dit helpt, maar prijs alleen is niet waar het om gaat. Ik snap dat in het Brusselse en Haagse beleid de prijs altijd heel belangrijk wordt gevonden omdat het een instrument is waar de overheid nog iets mee kan doen, maar het zal veel voorbereiding vereisen om dat geaccepteerd te krijgen en daarvoor draagvlak te krijgen, zowel op het maatschappelijke vlak als in ondernemersland. Het lijkt mij belangrijk om eerst dat draagvlak te creëren en dan pas te praten over taksen, heffingen en dergelijke zaken. Je moet de prijs in het hele verhaal niet wegpoetsen, want de prijs blijft natuurlijk een heel belangrijke drive, ook voor consumenten, maar het is niet de alles dominerende factor. Dat is sowieso belangrijk om te beseffen.
 In het rapport van Blonk wordt ook gesproken over de prijselasticiteit. De prijzen zullen echt substantieel de lucht in moeten, wil dat inderdaad effect hebben op de vraag. Simpel gezegd betekent dat inelasticiteit van heel veel producten. Met andere woorden: de prijs van die producten zal heel veel moeten worden verhoogd voordat die effect heeft op de vraag.
 Toch is er wel degelijk enige beweging te bewerkstelligen. Ook wetenschappelijk onderzoek laat dat zien. Prijs is niet alles, laat ik daarmee beginnen, maar als men vlees, of dierlijke producten in het algemeen, duurder zou maken, kan dit wel degelijk invloed hebben op de vraag. Als de prijs verhoogd wordt, heeft dat door de inelasticiteit een vrij kleine vraagverandering tot gevolg. Met elkaar eten wij echter heel veel dierlijke producten – en wij drinken ook veel melk – dus als alle mensen iets in hun vraag wijzigen, dan heeft dat een groot effect, omdat wij die producten allemaal eten en drinken. Het zijn geen obscure producten waar wij het over hebben. De meeste etenswaren eten wij heel massaal en heel regulier. In die zin kan de prijs wel degelijk iets doen, omdat heel veel mensen hun vraag een klein beetje wijzigen. In die zin is het belangrijk om dat niet weg te poetsen.
 
 Mevrouw Van der Werf: U zegt dat prijs niet het enige is, maar u noemt het toch als een heel belangrijk instrument. Als ik het goed samenvat, dan zegt u: eerst draagvlak, dan de prijs en dan pas taksen, heffingen en dergelijke. Ik kom nu even terug op mijn vraag over de vervuiler. Zegt u daarmee dat de consument de prijs betaalt, dus dat de consument in het proces in feite de vervuiler is?
 De heer Dagevos: Het is belangrijk te zorgen dat het laatste niet aan de orde is en dat het water niet naar het laagste putje stroomt. Het uitgangspunt dat de vervuiler betaalt, geldt voor de hele productieketen. Er zal overeenstemming moeten komen over de wijze waarop men dat kan vormgeven, waarbij enerzijds de eerlijke concurrentie gehandhaafd wordt en anderzijds de afstand tussen koplopers, meelopers en klaplopers niet te groot wordt. Anders ontstaat er een ontzettende segmentering in het ondernemerschap en dat lijkt mij niet handig, ook niet voor het imago van Nederland, voor zover wij het nu alleen over Nederland hebben. Ik wil dus zeker niet zeggen dat de eindgebruiker in feite eindverantwoordelijk is. Dat lijkt mij iets te kort door de bocht.
 
 De heer Van de Berg: Bij verduurzaming zien wij interessante ontwikkelingen in de markt, zeker wat dierenwelzijn betreft, maar ook wat andere duurzaamheidsaspecten betreft. Nadat eerst grote bedrijven als Unilever met duurzaamheidplannen aan de slag gegaan zijn, zien wij dat steeds meer bedrijven daarmee serieus bezig zijn. Ik denk dat de overheid een belangrijke rol speelt om ervoor te zorgen dat dit op een eerlijke manier gebeurt en dat dit waar mogelijk bespoedigd wordt in de vorm van faciliteren en stimuleren, maar ook in de vorm van de stok en de preek. De overheid kan niet wachten tot het moment waarop het bedrijfsleven dat zelfstandig kan absorberen.
 De heer Dagevos sprak over water dat naar het laagste putje loopt, waarbij de consument dat laatste putje zou zijn. De veehouderijketens hebben nogal eens de indruk dat het laagste punt helemaal aan de andere kant van de keten ligt, bij de boer. De macht in de keten zit vooral bij de retail.
 Voor de boeren zijn er verschillende instrumenten in de subsidie- en belastingsfeer. Wij hebben bijvoorbeeld de Maatlat Duurzame Veehouderij, die recht geeft op belastingaftrek. Een probleem daarbij is dat als een boer geen winst maakt – en dat komt helaas nogal eens voor – hij ook niets kan aftrekken van de belasting. Als men dus de ontwikkeling van de duurzame veehouderij wil stimuleren, zou men eens moeten nadenken over een negatieve belastingaanslag. Ook is er een garantstellingsregeling. Voor het Rondeel moest die echter aangepast worden en nog steeds is het heel lastig om die regeling passend te maken voor voorlopers die een innovatief concept willen uitproberen. Ik denk dus dat deze instrumenten heel belangrijk zijn.
 Aan de consumentenkant zien wij het volgende. Als een supermarkt een diervriendelijker product in de aanbieding doet, neemt de verkoop daarvan enorm toe en als de aanbieding voorbij is, blijft een deel van de consumenten dat product kopen. Het prijsverschil tussen gangbaar en biologisch is meestal groot. Vaak wordt gezegd dat biologisch te duur is, maar men kan ook zeggen dat biologisch niet te duur is, maar gangbaar te goedkoop. Het is de vraag of de prijs voor het gangbare product wel eerlijk is, gelet op allerlei externe factoren als milieu, dierenwelzijn en derde wereld. Vlees onder het hoge btw-tarief laten vallen, zal volgens ons wel bijvoorbeeld wel degelijk een effect hebben dat de verduurzaming kan helpen. De heer Dagevos geeft eveneens aan dat dit een effect heeft.
 
 
 De heer Kroezen: Ik denk ook dat de overheid de goede initiatieven moet stimuleren. Vanuit de markt zijn in verschillende sectoren veel initiatieven gaande, waarbij meerdere marktpartijen betrokken zijn. Dat leidt vaak tot voluntary standard systems, standaardsystemen gekoppeld aan certificering, die een belangrijke bijdrage kunnen leveren. Het lijkt mij nuttig om in dat speelveld het ontwikkelen en verbeteren van dergelijke systemen te stimuleren en ook onderzoek te doen naar de effectiviteit ervan.
 Als wij het hebben over regelgeving, denken wij vooral aan de producten van overzee die geïmporteerd worden, waarbij Nederland vaak een import/exportfunctie heeft. Te denken valt aan preferentiële markttoegang en het afbreken van import barrières, maar als men preferentiële markttoegang geeft, moet men dit doen op basis van bijvoorbeeld duurzaamheidscriteria en niet op basis van het koloniale verleden, zoals in een aantal gevallen is gebeurd. Daarnaast lijkt mij het opbouwen van kennis, capaciteitsopbouw en ook bewustwording in ontwikkelingslanden van groot belang. Dat is een belangrijk aandachtsveld. De overheid kan er zeker aan bijdragen om daar aan de weg te timmeren.
 
 De voorzitter: Ik zie dat er veel behoefte is aan aanvullende vragen.
 Mevrouw Van Veldhoven: De heer Dagevos zei dat de prijs niet de alles dominerende factor is. Zou het niet gewoon eerlijk zijn, los van het effect op de vraag, om de externe effecten door te rekenen? Zit er naast het effect van prijsvermindering niet een soort eerlijkheid in het principe «de vervuiler betaalt»?
 
 De heer Dagevos: Daar ben ik het helemaal mee eens. Een faire, rechtvaardige prijs voor een product, ongeacht of dat nationaal of internationaal geproduceerd wordt, al of niet in het kader van ontwikkelingshulp, is een heel belangrijk discussiepunt. Daar ben ik het zonder meer mee eens.
 Voorts nog een opmerking over het hogere btw-tarief, de vleestaks zogezegd. Daar gaan wij de mensen naar vragen. In de survey waarover ik zojuist sprak, zullen wij de mensen vragen wat zij daarvan vinden. Wij zien die discussie steeds terugkomen. In Hongarije en Denemarken is er nog geen vleestaks, maar wel een vettaks. Die discussie komt steeds terug, hier in Nederland, maar ook in andere landen. Mijn idee is dat er op dat vlak op een gegeven moment wel iets zal komen. Het is dus interessant om te bekijken hoe daar maatschappelijk over gedacht wordt. Wij proberen in beeld te krijgen of dat bij de mensen leeft of niet, en of zij dat prima en rechtvaardig, of juist absurd vinden.
 
 
 Mevrouw Thieme: Hartstikke goed dat dit wordt onderzocht. Het lijkt mij ook goed om na te gaan of er destijds, toen er accijns werd geheven op loodhoudende benzine, ook maatschappelijk draagvlak voor die maatregel was. Ik neem aan dat de mensen in eerste instantie zeiden dat zij die maatregel echt niet zouden accepteren, maar inmiddels is men massaal overgegaan op loodvrije benzine. Dit lijkt mij een heel mooie parallel. Het zou mooi zijn om dat mee te nemen. Ik ben hier echter niet gekomen om suggesties voor onderzoek te doen.
 In de vorige hoorzitting spraken wij onder meer met de heer Laan van Unilever, die vertelde dat Unilever graag de verduurzamingsslag wil maken. Hij vond dat daar in de markt de ruimte voor moet komen, maar dat het bedrijfsleven ook te maken heeft de verstrekking van milieuvervuilende subsidies. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft becijferd dat er 5,5 mld. aan milieuvervuilende subsidies wordt verstrekt, in de vorm van lagere belasting voor rode diesel en nog heel veel meer van dat soort zaken. Interfereert dat niet met mogelijke oplossingsrichtingen zoals een Pigouviaanse heffing of subsidiëring van positieve initiatieven?
 
 De heer Dagevos: Het is belangrijk, vooral op dit dossier, om te kijken naar de consistentie van het overheidsbeleid bij de verschillende departementen. Ik weet niet zo veel af van allerlei fiscale regelingen, maar ook tijdens het eergisteren gehouden symposium «Energie in 2030» van het Rathenau Instituut kwam naar voren dat er kennelijk nog allerlei fiscale regelingen zijn die de verduurzaming ontzettend hinderen. Naar ik begrepen heb, is dit een belangrijk punt van het kabinet, dus ik zou zeggen: pakt u dit op. Wij moeten proberen de belemmeringen aan te pakken die het ondernemen en in dit geval het verduurzamen van het ondernemen in de weg staan. Ik zou daarvoor willen pleiten. De details en de complexiteit van het vraagstuk ken ik niet, maar als je een paar mensen bij elkaar zet die veel van de fiscale regelingen weten, hebben zij het in no time over dit onderwerp. Als geïnformeerde krantenlezers kennen wij natuurlijk het punt van de kerosineregeling. Zo zijn er veel meer van dergelijke regelingen.
 Mevrouw Van der Werf: De heer van de Berg noemde Rondeel. Kan hij nog wat nader ingaan op die casus en op wat er precies werd aangepast?
 De heer Van de Berg: Ik heb de details niet paraat, maar ik wil die met alle plezier voor u opzoeken en u die doen toekomen. Er bestaat een overheidsgarantstelling in de landbouw, maar die bleek in deze casus niet te passen. Men wilde het risico toch nemen en de overheid wilde dat project ook heel bewust steunen. Daarom moest de regeling aangepast worden, maar dat heeft het ministerie de nodige hoofdbrekens gekost.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik ben daar wel in geïnteresseerd.
 De voorzitter: Ik geef mevrouw Van Veldhoven gelegenheid voor een aller-allerlaatste uitsmijter.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik vraag mij af waar in de keten een prikkel het meeste effect zou hebben. Misschien kan men daar nog iets over zeggen. Zo-even werd al gezegd dat de boer het uit zijn marge moet halen, omdat de supermarkten, die wij overigens vanmiddag spreken, middenin de keten zitten. De boer betaalt het dus. Normaal gesproken berekent een ondernemer allerlei door hem gemaakte kosten door aan de consument en dan komen wij uiteindelijk toch uit bij: u betaalt, dus u bepaalt. De vraag is dus hoe belangrijk de consument is. Op welke plek in de keten kunnen wij anders het meest effectief prikkels geven?
 De heer Van de Berg: De belangrijkste schakel in de keten wordt gevormd door degenen die de meeste macht hebben, en dat zijn de supermarkten. In mijn jeugd, in de jaren zestig, aten wij Hollandse pot; tegenwoordig eten wij de hele wereldkeuken. Dit is een gevolg van de marketing van de supermarkten, die ons die producten hebben leren kennen en consumeren. Als supermarkten dierlijke producten meer op duurzaamheidsaspecten vermarkten in plaats van op prijs, moeten wij bekijken hoe de boer daar binnen de keten een fair aandeel in krijgt. Dat is nog een hele opgave, want dat gaat niet automatisch. De supermarkten moeten dat natuurlijk willen, maar wij zien signalen dat dit zich begint af te tekenen. In verschillende marketingtheorieën worden de consumenten ingedeeld in verschillende klassen. In elke theorie blijft uiteindelijk altijd ongeveer 50% van de consumenten over die het om heel uiteenlopende redenen niets kan schelen en niet uit zichzelf voor een duurzamer product zal kiezen. In de praktijk zien wij dat supermarkten op een gegeven moment zeggen dat zij alleen nog maar een bepaald product verkopen en dan gaat ook die 50% mee. De consument is een slapende reus, maar het is heel lastig om 100% van de consumenten te mobiliseren. Je kunt 15% à 25% overhalen, maar de supermarkten moeten op een gegeven moment toch zeggen dat zij ervoor kiezen om alleen nog maar dat betere product aan te bieden.
 
 De heer Dagevos: Consumenten zijn er in vele soorten en maten. Ik ben iets positiever over de mensen die niets willen. Uit de meeste onderzoeken komt naar voren dat het 20% tot 25% niets kan schelen. Die groep zal het worst wezen. Er is altijd een voorhoede van 5% à 10% die in de richting van vergroening gaat. Deze mensen incorporeren de vergroening ook in hun leefstijl. In ondernemersland gaat het ook een beetje op die manier; die 20/80-verhouding ziet men op veel terreinen terug, of het nu gaat om hybride auto's of vegetarisch eten.
 Voor 70% van de Nederlanders is het al heel normaal om een of meer dagen per week geen vlees te eten. Dit doen zij bewust. Als er in de nieuwe survey weer degelijke cijfers boven tafel komen, dan hebben wij echt iets in handen dat ergens op lijkt. Er kan dus wel gesproken worden van een slapende reus, maar het is geen reus die helemaal slaapt. Het is geen Doornroosje. Er zit wel degelijk beweging in, zonder dat men direct heel dramatische dingen hoeft te doen.
 Ik denk dat er misschien ook een belangrijke prikkel zit in het besef, zowel aan ondernemerskant als aan consumentenkant, dat duurzaam consumeren niet betekent dat wij onze manier van leven en produceren helemaal anders moeten inrichten en dat wij terug moeten naar het stenen tijdperk. Dat is helemaal niet aan de orde. Duurzaam consumeren is eigenlijk verbluffend simpel: eet iets minder dierlijke producten, neem een boodschappenbriefje mee als je naar de supermarkt gaat, zodat je afgepast koopt en niet te veel impulsaankopen doet, en kook energiezuinig. Dergelijke dingen zijn heel simpel, terwijl je er ontzettend veel winst mee kunt boeken. De seizoensgroenten horen daar ook een beetje bij, als ik de milieutechnologen mag geloven. Dat grijpt weer terug naar het eerste punt: niet te veel off-season en niet te veel producten van heel ver weg eten. Kennelijk helpt dat toch een beetje, maar ik ben geen milieutechnoloog. Dat hoeven wij ook niet te verabsoluteren; wij moeten dit meer als handvatten zien.
 Er is veel laaghangend fruit; laat ik het zo zeggen. Wij kunnen ontzettend ingewikkeld doen over verduurzaming – dat moeten wij ook doen, want het is ontzettend ingewikkeld – maar voor handelingsperspectieven, in dit geval voor consumenten, is het vaak verbluffend simpel. De mensen zouden iets beter tussen de oren moeten hebben, als ik Louise Fresco mag quoten, dat wij met het volgen van een paar heel simpele spijswetten al een enorme vooruitgang kunnen boeken.
 
 De heer Kroezen: Ik ben iets minder optimistisch over de consumenten als aandrijver van veranderingen. Ook wij hebben een aantal keren onderzoek laten uitvoeren. Het blijkt dat drie kwart van de mensen zegt dat zij misschien wel willen kiezen voor duurzame producten. Als zij vervolgens te horen krijgen dat die producten 10% meer zullen kosten, daalt het aantal naar 40% à 50%. Op het moment dat de consument in de winkel staat, wordt hij zogezegd een ander dier, want dan maakt nog geen 10% ook echt de keus voor duurzame producten. Ik ben daarom van mening dat men zich beter kan focussen op de business, waarbij men de zaak sectorspecifiek zal moeten aanpakken. Als voorbeeld noem ik de problematiek rond palmolie. De grote bedrijven zijn inmiddels georganiseerd in de Roundtable on Sustainable Palm Oil. Als men daarmee aan de slag gaat, springen de supermarkten op de bagagedrager. Zo zijn er meer sectorspecifieke initiatieven van de grote spelers in de sectoren. Die kunnen naar mijn mening het verschil maken. Ook daar zou men incentives, of negatieve incentives voor slecht gedrag, kunnen aankaarten.
 De voorzitter: Wij gaan nu naar de afronding van dit deel van het programma van vandaag. Graag willen wij u nog in staat stellen om zaken naar voren te brengen die wellicht niet aan de orde zijn gekomen of die u nog niet aan ons hebt kunnen meegeven, door het format en de vragen die wij gesteld hebben. Zijn er zaken waar wij het niet over gehad hebben en die u nog kwijt wilt?
 De heer Van de Berg: Het is altijd gemakkelijk om naar anderen te wijzen, maar ik wil iets zeggen over onze eigen rol. Wij hebben in de loop van de jaren tal van dingen uitgeprobeerd. Sinds een aantal jaren zijn wij bezig met een dierenwelzijnslabel. Dat werkt marktconform. De tijd blijkt daarvoor heel gunstig te zijn. Wij zijn van plan om, zolang dat goed werkt, daarmee door te gaan, op basis van de strategie van naming and faming. Als wij daarmee geleidelijk het dierenwelzijn op belangrijke punten verder kunnen verbeteren, dan is dat voor ons een methode om steeds meer dieren aan een beter leven te helpen.
 De heer Dagevos: Ik ben maandagavond nog even in de pen geklommen, zoals u hebt gezien, dus op die manier heb ik al het een en ander kunnen communiceren. Naar mijn mening is het belangrijk om de vraagkant te blijven meenemen. De maatschappelijke dynamiek die er momenteel is, moet veel beter benut worden dan nu gebeurt. Ga dus op zoek naar de koplopers en probeer die mensen te faciliteren en te enthousiasmeren. Dat is belangrijk. Het is ook belangrijk om nog eens terug te kijken, zeker als wordt bekeken wat de politiek kan doen, en daar de vier E's van DEFRA bij te betrekken. «Enable» en «Encourage» zijn de twee E's die aan de basis liggen. Die gaan vooral over informatie en prijsmaatregelen. De derde en vierde E staan voor «Engage» en «Exemplify». «Exemplify» betekent het goede voorbeeld geven, ook als overheid, en proberen te stimuleren. «Engage» is proberen gebruik te maken van de aanwezige maatschappelijke dynamiek. Daaronder versta ik ook de dynamiek bij bedrijven. Ik noemde net al de voedselbalans die wij hebben gemaakt. Wij hebben met de top van Agri-Food and Land Use gesproken. Wij zien dat er ontzettend veel dynamiek is. Die zit vooral in «Meer met minder». Het is belangrijk om als politiek die dynamiek op te sporen en te bekijken of men daar iets mee kan. Men moet die dynamiek als het ware een duwtje in de rug geven. Hetzelfde geldt voor maatschappelijke initiatieven. Die zijn er te kust en te keur in een enorme variatie. Het is goed en belangrijk om die te monitoren en te bekijken hoe de politiek dergelijke bewegingen en groeperingen, belangstellingsvelden van mensen en internetfora op de een of andere manier kan ondersteunen. Het maatschappelijke vliegwiel is er wel degelijk, alleen zal het af en toe een zetje moeten krijgen. Dat vergt inzicht en onderzoek naar de maatschappelijke dynamiek. Hoe zit die in elkaar? Hoe en in hoeverre zijn consumenten mee te nemen in dit verduurzamingsproces? Ik ben daar vrij positief over, maar ik zie uiteraard ook de beperkingen; laat dat evident zijn.
 De heer Kroezen: Het is belangrijk om de problematiek te bekijken vanuit internationaal perspectief en niet te veel vanuit het belang van de BV Nederland, want het gaat echt om een internationale problematiek. Dat komt niet zo duidelijk naar voren in de documenten. Het lijkt mij van belang om daarbij de sociale kant duidelijk een plek te geven en vervolgens aan te haken bij initiatieven die al worden genomen, veelal door marktpartijen, de multi-stakeholder-initiatieven. Die moeten worden gesteund vanuit de overheid.
 De voorzitter: Zijn er nog slotvragen aan de kant van de klankbordgroep?
 Mevrouw Thieme: Ik hoor alle drie de sprekers praten over de en-enaanpak, dus een aanpak aan zowel de productie- als de vraagkant. In het rapport van Blonk lees je vooral hoe moeizaam het is om die slag te maken aan de productiekant en om externaliteiten helemaal inzichtelijk te krijgen. Ik hoor de heer Dagevos een pleidooi houden om juist ook in te zetten op de vraagkant, omdat daar nog veel potentie zit. Dat is mij het meest bijgebleven van vandaag. Ik wil even checken of dit klopt. Los van het feit dat de heer Dagevos van mening is dat het rapport van Blonk heel helder is en een mooi inzicht geeft in hoe je dingen kunt berekenen en hoe je verduurzaming duidelijk kunt krijgen binnen de verschillende scenario's, vindt hij dat wij oog moeten hebben voor de potentie aan de vraagkant en de mogelijkheden die daar zijn om te sturen, zowel door de markt als door de overheid. Klopt deze conclusie?
 De heer Dagevos: Ja.
 Mevrouw Van der Werf: De heer Dagevos schetste het beeld van het volgen van de spijswetten. Hij noemde in dat verband ook mevrouw Fresco. Daar kan ik mij veel bij voorstellen. Dat geldt voor meer dingen die te maken hebben met schaarste en footprints. Als wij dat in Nederland of in de westerse wereld doen, schieten wij een heleboel op. Wij hebben echter wereldwijd te maken met opkomende economieën. Wij kunnen verwachten dat de mensen daar dezelfde auto's en dezelfde elektronica willen hebben als wij hier hebben, en ook ons eetpatroon zullen overnemen. Dat kunnen wij misschien enigszins beperken, maar dat is wel de verwachting. Zijn wij er dan met het volgen van de spijswetten? Of zijn er dan toch fundamentele systeemveranderingen nodig?
 
 De heer Dagevos: Dat laatste blijft nodig, maar wij kunnen de mensen in China, India, Mexico en Brazilië niet kwalijk nemen dat zij iets willen wat wij al decennialang hebben. Dat kan niet. Dan zouden wij bijna in een soort fascisme vervallen, om een groot woord te gebruiken. Daar kunnen wij geen pleitbezorger van zijn en dat is ook politiek volstrekt incorrect. Wel kunnen wij misschien in landen als China wijzen op de consequenties van het eten van allerlei dierlijke producten. Hier begint dat nu een heel klein beetje te komen, maar daar zouden wij er vroeger bij kunnen zijn. De mensen moeten het idee hebben dat er iets aan de hand is als zij dierlijke producten eten en dat dit consequenties heeft voor milieu, mens en maatschappij. Het eten van dierlijke producten hoeft niet helemaal verketterd te worden, maar er kan wel informatie en inzicht in de problematiek gegeven worden.
 Eten is een volstrekte commodity geworden in negen van de tien gevallen. Daar zit naar mijn mening een heel belangrijke valkuil, die veel problemen veroorzaakt. Dieren zijn dingen geworden, planten zijn dingen geworden. Het besef dat er achter voedsel een heel systeem zit, dat voedsel een connectie heeft met natuur, milieu, landschap en dierenwelzijn, is geheel verdwenen. Er is een enorm gat ontstaan tussen het eindproduct dat wij in de supermarkt vinden en het hele productieproces. Dat zou weer wat beter over het voetlicht moeten komen en weer een beetje moeten terugkomen. Wij moeten als het ware een beetje back to the future, want wat wij een paar decennia geleden nog wel wisten, weten wij nu niet meer. Wij zijn nog nooit zo overweldigd door de mate waarin wij door eten worden omringd en door de overvloed aan eten. Tegelijkertijd echter is de vervreemding van ons eten nog nooit zo groot geweest. Dat is in feite een heel merkwaardige paradox.
 Dat mensen op onze manier willen gaan eten, snap ik. Dat neemt niet weg dat wij ook onze reclame en onze consumptiecultuur exporteren naar landen als China. Alle autofabrikanten vinden China het topland van de wereld, omdat het de grootste automarkt van de wereld is. BMW doet het vooral zo goed omdat dit bedrijf in China auto's kan verkopen. Het is een feit dat wij vanuit de westerse wereld een consumptiecultuur exporteren, die voor de mensen daar het summum is. Toen de muur viel en de eerste McDonald's in het voormalige Oostblok kwamen, spaarden de mensen een maand lang om één hamburger te kunnen kopen. Zij deden dit omdat zij dat zagen als levensgeluk. Dan was je geslaagd in het leven.
 In mijn stukje heb ik in dit verband gesproken over de normen en de standaarden en over het aanpassen van de sociale en fysieke omgeving. Dergelijke prikkels zijn heel belangrijk. Hoe richten wij ons consumptielandschap in, niet alleen hier, maar ook elders? Wat voor kennis exporteren wij naar landen als China? Daar zijn wat mij betreft nog wel wat ethische discussies over te voeren. Dat is wat anders dan de mensen in China dingen te ontzeggen. Ik misgun de mensen daar helemaal niets.
 Andersom zou men ook kunnen zeggen – die geluiden klinken ook – dat wij in de westerse wereld het eerst aan de beurt zijn om ons consumptiepatroon te modificeren. Dat betekent echter niet, zoals ik zojuist al zei, dat wij terug moeten naar de tijd van de Batavieren. Dat is echt niet aan de orde.
 
 
 De voorzitter: Ik wil u hartelijk danken voor de tijd die u hebt genomen om ons te informeren en op de vragen in te gaan.
 Van dit rondetafelgesprek wordt een woordelijk verslag gemaakt. Voordat dit openbaar wordt gemaakt, ontvangt u een concept. U bent in de gelegenheid om te controleren of uw inbreng correct is weergegeven. Daar is wel een deadline aan verbonden. Als wij voor het verstrijken daarvan niets van u vernomen hebben, gaan wij ervan uit dat u akkoord bent met wat is weergegeven.
 De verslagen van deze hoorzittingen worden gevoegd bij het rapport van Blonk en de stukken van de staatssecretaris. Dat alles zal in een notaoverleg op 21 november aanstaande aan de orde zijn in een debat tussen de Kamerleden van de commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Bleker.
 Ik wil u hartelijk danken voor uw komst en wens u een goede reis terug.
 
 Schorsing van 11.44 tot 12.16 uur
 
 
 
 
 
 
 Aanvang 12.16 uur
 Thema: De Keten
 Blok IV
 
 
 Gesprek met:
 
 
 
 •
 
 mevrouw J. van Buuren, manager corporate kwaliteit, Sodexo;
 
 
 
 •
 
 de heer R.W. Visschers, programmamanager Voedselkwaliteit en -productie,TNO;
 
 
 
 •
 
 de heer R. Waardenburg, voormalig CSR manager bij Ahold;
 
 
 
 •
 
 de heer M.J.B. Jansen, directeur consumentenzaken en kwaliteit, CBL.
 
 
 
 
 De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet u van harte welkom. Het is fijn dat u de tijd hebt genomen om de Kamer bij te praten en om uw mening en visie te geven op hetgeen voorligt, namelijk het onderzoek naar de verduurzaming van de voedselproductie en de economische dimensie daarvan. Wij spreken daarover naar aanleiding van een parlementair onderzoek dat de Tweede Kamer hiernaar uitvoert. Het onderzoek wordt begeleid door een klankbordgroep, bestaande uit mevrouw Dikkers van de PvdA, mevrouw Van der Werf van het CDA, mevrouw Van Veldhoven van D66 en mevrouw Thieme van de PvdD. Mevrouw Dikkers is vandaag helaas verhinderd. Mijn naam is De Liefde. Ik ben van de VVD en ik ben voorzitter van deze klankbordgroep.
 Wij hebben u uitgenodigd vanwege uw deskundigheid op dit terrein en horen graag wat uw visie is op een aantal bevindingen dat in het rapport naar voren is gekomen. De verslagen van deze rondetafelgesprekken, de onderzoeksrapporten en de informatie die wij van de staatssecretaris hebben ontvangen, worden samengevoegd en in een notaoverleg op 21 november 2011 in de Kamer besproken met de heer Bleker.
 Wij hebben de volgende hoofdvragen geformuleerd:
 
 
 −
 wat zijn de relevante nationale en internationale economische aspecten rond de verduurzaming van voedsel?
 
 
 −
 welke nationale en internationale beleidsinstrumenten zijn mogelijk en kansrijk om verduurzaming van voedsel te stimuleren?
 
 
 Deze hoofdvragen zijn vertaald in enkele subvragen, waarvan een aantal in het gesprek met u aan de orde komt.
 Ik stel u in de gelegenheid uzelf kort voor te stellen en aan te geven op welke wijze u betrokken bent bij dit onderwerp. Ik begin bij mevrouw Van Buuren.
 
 Mevrouw Van Buuren: Voorzitter. Mijn naam is Joke van Buuren. Ik ben werkzaam bij Sodexo op de corporate kwaliteitsafdeling. Wij hebben duurzaam volledig geïntegreerd binnen onze bedrijfsvoering. Sodexo is een internationale onderneming, die wereldwijd werkzaam is. Sodexo heeft het Better Tomorrow Plan geïntroduceerd, waarin een aantal doelstellingen is opgenomen op het gebied van duurzaamheid. Die doelstellingen geven een pad aan tot en met 2020. Het mooie van het plan is dat die doelstellingen in ieder land moeten worden behaald. Dat betekent nogal wat. Als het bijvoorbeeld gaat om goede vis, heeft Sodexo de doelstelling dat eind volgend jaar in alle landen de juiste vis op het menu moet staan. De rest van de vis wordt geblokkeerd in het assortiment. In Nederland is dat doel inmiddels bereikt. Bij dat soort trajecten zijn wij betrokken.
 De heer Visschers: Voorzitter. Mijn naam is Ronald Visschers. Ik ben programmamanager bij TNO en verantwoordelijk voor al het onderzoek dat zich richt op voedselkwaliteit en -productie. Ik heb een portfolio met veel projecten. Ik ben verantwoordelijk voor de afstemming van de portfolio onderzoeksprojecten met de betrokken ministeries, VWS, EL&I en OCW. In die portfolio zit een aantal ontwikkelings- en onderzoeksprojecten die zich richten op duurzaamheid van de voedselproductie. De focus ligt daarbij niet zozeer op de primaire agrarische productie, maar juist op de verwerking van de primaire stromen tot ingrediënten of producten die voor de consumenten of de betrokken bedrijven interessant zijn. Wij werken veel samen met Wageningen Universiteit. Er is een verdeling gemaakt waarbij Wageningen Universiteit vooral naar de primaire productieprocessen kijkt, TNO het stuk in het midden doet en het consumentenonderzoek weer bij Wageningen Universiteit is gepositioneerd. In de topsector Agrofood zijn wij druk in de weer om verder tot afstemming te komen. Voorbeelden van projecten zijn het winnen van suiker uit vruchtensappen op een energie-efficiënte en duurzame manier en het efficiënt sproeidrogen van melk met behulp van technologie die uit de micro-elektronica komt. Bij dat laatste kan grote winst gehaald worden ten opzichte van de traditionele manier voor het drogen van melk.
 De heer Waardenburg: Voorzitter. Ik begin mijn verhaal met mijn middelste zoon die met TNO heeft samengewerkt in Ghana bij het drogen van ananas, om daar mooie dingen van te maken. Zelf ben ik de duurzaamheidsman geweest van Ahold. Daarvoor was ik vijf jaar in Afrika voor Ahold om duurzame handel op te bouwen, zowel in Ghana als in Zuid-Afrika. Als duurzaamheidsman bij Ahold heb ik het huisje gebouwd met gezondheid, duurzame handel, klimaat en lokale betrokkenheid. Dat wordt ook input voor straks, want gezondheid en duurzame handel zie ik slecht terugkomen. Ik heb Ahold binnengebracht bij de rondetafels voor duurzame palmolie en soja, bij de sustainability consortia, waarover wij hopelijk straks spreken, en het Global Social Compliance Programme, waarover wij hopelijk straks ook spreken. Ik ben nu zelfstandig en werk voor het Initiatief Duurzame Handel en het Platform Verduurzaming Voedsel. Ik ben op missies geweest voor het ministerie van Buitenlandse Zaken in Mali en Ghana in het kader van voedselzekerheid.
 
 De heer Jansen: Voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging om namens de supermarktbranche en de foodservicebedrijven in Nederland de discussie met u te mogen aangaan. Ik ben directeur Consumentenzaken en kwaliteit bij het CBL. Ik heb onze duurzaamheidsagenda op de tafel laten leggen. Wij komen daarop in de discussie terug. Supermarkten en foodservicebedrijven doen in de breedte heel veel op het gebied van verduurzaming, wellicht meer dan soms bekend is. Wij willen dat graag beter uitleggen en daarom hebben wij een zichtboek gemaakt dat ook bij u voorligt. Wij willen de producten in de winkel, vooral de huismerken van supermarkten, verder verduurzamen, evenals de processen rond transport, energie en efficiency. Ik kom daarop in de discussie terug.
 Als aftrap benadruk ik dat verduurzaming een heel breed begrip is. Het rapport neigt een beetje naar het plukken van het hooghangende fruit. Je krijgt dan allerlei conflicterende belangen en economische discussies. Wij willen heel graag dat het behapbaar blijft. Wij willen de verduurzaming in de hele voedselketen stap voor stap aanpakken tot en met de consument en daarin moet je af en toe keuzes maken.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Ik geef mevrouw Thieme de gelegenheid om de eerste vraag te stellen.
 Mevrouw Thieme: De eerste vraag gaat over de kwestie rond de transportkilometers bij de distributie van voedsel en de allocatie daarvan. De Nederlandse im- en export speelt zich voornamelijk binnen Europa af, uitgezonderd die van vis en fruit. Er is echter nog steeds sprake van een groot aantal transportkilometers. Fruit en koolhydraten blijken daarin een groot aandeel te hebben in vergelijking met andere producten. Ik stel de vraag in eerste instantie aan mevrouw Van Buuren. Hoe gaat men om met de kwestie van de transportkilometers en de duurzaamheidskwesties die daaraan zijn gekoppeld als het gaat om voedsel?
 Mevrouw Van Buuren: Wij kijken vooral naar de vraag waar het product vandaan komt. Wij proberen te beïnvloeden wat wij kunnen beïnvloeden. Wij zorgen dat onze klanten de juiste keuzes maken, dus voor seizoensproducten kiezen en goed kijken naar vleesproducten. Transport is een onderdeel van verduurzaming. Daarnaast proberen wij bij het transport in onze eigen omgeving ook te kijken hoe wij worden aangeleverd. In ons geval gaat het om een groot aantal locaties. In de praktijk blijkt dat er twee tot drie keer per week beleverd wordt. Dat is heel iets anders dan een gemiddeld bedrijf of horecagelegenheid doet. Wij proberen maximaal drie keer per week onze grote locaties te laten beleveren, zelfs met middagmogelijkheden. Wij kijken breder dan alleen het transport van ver weg en maken keuzes in het assortiment maar ook in het transport dat wij kunnen beïnvloeden.
 Mevrouw Thieme: U hebt echt een regierol.
 Mevrouw Van Buuren: Ja, absoluut. Het kan bij ons niet zo zijn dat wij een heel schap vol hebben met allerlei keuzemogelijkheden. De ruimtes zijn over het algemeen beperkt. Mensen komen dagelijks bij ons eten en je moet dus variatie bieden. Dat houdt in dat wij producten zelfs blokkeren in het assortiment.
 Mevrouw Thieme: Dat is heel anders dan bij een supermarktketen. Hoe gaan die ermee om?
 De heer Jansen: Transport is heel belangrijk. De supermarkten zijn de enige organisaties die dag in dag uit meerdere malen met volle vrachtwagens in de binnensteden moeten worden beleverd. Natuurlijk gaat daar een heel traject aan vooraf. De hele keten heeft te maken met transport, maar ik beperk het nu tot de bedrijfsvoering van supermarkten. Wij hebben in het CBL-klimaatplan afgesproken dat wij de komende jaren elk jaar 2% CO2-reductie willen behalen bij het transport tussen distributiecentra en winkels. Wij hebben laten uitrekenen dat de vrachtwagens van leveranciers en supermarkten die jaarlijks tussen de distributiecentra en de winkels rijden, elk jaar 640 miljoen kilometers maken binnen Nederland. Dat is achthonderd keer naar de maan op en neer. Als je elke rit kunt verkorten met één uur, haal je 20% reductie in dieselgebruik. Daarmee kun je per vrachtwagen jaarlijks het energieverbruik van zes huishoudens uitsparen. Ik vertel dat om aan te geven dat de oplossing voor efficiënter transport soms breed ligt. Bij gemeenten hebben wij heel vaak te maken met beperkende venstertijden. Als die worden opgelost, waardoor je buiten de spits de winkels kunt beleveren, kun je enorm grote stappen zetten. Los van het feit dat de hele voedselketen uit de hele wereld komt, vooral groente en fruit, richten wij ons ook op het beperken van transport en het behalen van meer efficiency van transport in Nederland. Daarin zijn stappen te zetten.
 Mevrouw Thieme: Dat is wat de supermarktketen zelf kan doen aan de eigen transportkilometers. Wordt er ook een selectie gemaakt in de producten die men kan verkopen? Wordt gekeken in hoeverre die scoren op vermindering van transportkilometers en of de kilometers op een groene manier worden gemaakt?
 De heer Jansen: Daar wordt absoluut naar gekeken. Uiteindelijk kost transport geld. Je haalt het zo ver mogelijk als nodig is en zo dichtbij mogelijk als het kan. Sommige producten groeien nu eenmaal niet in Nederland en dan moet je die van ver weg halen. In de keten moet je dat organiseren. Je loopt dan af en toe tegen de dilemma's aan die in het rapport naar voren zijn gekomen. Als je appels uit Nieuw-Zeeland haalt, wegen de kosten op tegen het gebruik van opslag en koeling van appels in Nederland. Soms moet je keuzes maken in duurzaamheid.
 Mevrouw Thieme: Is het dan niet zo dat je de producenten van Nederlandse appels moet vragen te proberen om de koelsystemen groener te maken in plaats van te kiezen voor appels uit Nieuw-Zeeland?
 De heer Jansen: Het liefst wil je appels uit Nederland verkopen. Als die er niet zijn, bijvoorbeeld omdat het seizoen voorbij is, ben je gedwongen om ze verder weg te halen. Dat heeft ook te maken met raskeuze, smaak en keuze van de consument. Soms moet je ze noodgedwongen uit andere delen van de wereld halen. Wij zijn in Nederland de afgelopen jaren vooral gefocust geweest op het verbeteren van het dierenwelzijn, waarschijnlijk met dank aan de PvdD. Daarin zijn veel stappen gezet. Ik moet bekennen dat CO2-reductie en dat soort kwesties een beetje op de achtergrond zijn geraakt. Daarin willen wij nu een inhaalslag maken, onder andere door transportefficiency.
 De voorzitter: Wil een van de anderen hierover nog kort iets zeggen?
 
 De heer Visschers: Vanuit onderzoeksinstellingen wordt al wat langer gekeken naar het type oplossingen dat mevrouw Thieme suggereert. Er wordt gekeken of je met technologie kunt zorgen dat er een kantelpunt ontstaat in de milieubelasting of de CO2-footprint van al die ketens. Vanuit onze strategie benadrukken wij dat men steeds naar de hele keten moet kijken. Recent zag ik een analyse van Unilever die een hele productportfolio qua CO2-footprint tegen het licht heeft gehouden. Daaruit blijkt dat de CO2-footprint ten gevolge van transport vrij gering is vergeleken met de hoeveelheid emissie die ontstaat bij het gewone gebruik van de consumenten en bij het winnen van de ingrediënten. Wat je ook doet, de winst door beperking van het transport zal dus relatief klein zijn.
 Dat betekent niet dat je er niet naar moet kijken en dat je niet alert moet zijn op situaties die in de loop der jaren zijn gegroeid. Ik geef zelf altijd het voorbeeld van de melkindustrie in Nederland. De manier waarop melk wordt ingezameld, is vijftig jaar geleden ontstaan toen de benzine of diesel goedkoop was en de wegen leeg waren. Toen was het interessant en handig om vrachtwagens die voor 90% met water gevuld zijn, eindeloos door het land te laten rijden. Als je dat nu opnieuw zou inrichten, zou je dat anders doen. Dan heb je andere technologie nodig en moet je lokaal allerlei dingen doen die nu centraal worden gedaan. Dat zijn de oplossingen waar wij naar zoeken. Wij kijken integraal hoe je transport kunt combineren met verduurzaming en hoe je daarmee een robuuster en beter voedselvoorzieningsysteem kunt creëren.
 
 De heer Waardenburg: Ik wil kort ingaan op food miles en fair miles. De food miles moeten wij zoveel mogelijk reduceren. Anderzijds betekent het reduceren van food miles, zeker als het gaat om Afrika, Azië en Latijns-Amerika, dat je meteen op significante wijze ook de fair miles reduceert. Bij commerciële partijen en supermarktorganisaties in Engeland en Nederland heb ik vaak gezien dat fair miles gaan voor food miles, ervan uitgaande dat meestal de food miles via zeevracht worden gemaakt en relatief gunstig en efficiënt worden gegenereerd.
 De voorzitter: Wij gaan door naar de Hollandse en Nieuw-Zeelandse appels.
 Mevrouw Van der Werf: Voorzitter. Welkom aan onze gasten. Het is fijn dat zij hier zijn. Het voorbeeld van de Nederlandse en Nieuw-Zeelandse appels is bekend bij de aanwezigen. Voor mij was het een vrij verrassende uitkomst, want het toont eigenlijk aan dat je intuïtie, namelijk om zo weinig mogelijk te transporteren, uit duurzaamheidperspectief toch niet altijd de meest voor de hand liggende of beste oplossing biedt. Zijn dit soort gegevens bij u bekend en in hoeverre is er research gedaan op dit punt? Wordt, analoog aan dit voorbeeld, gekeken wat de meest duurzame oplossing is, berekend naar CO2? Ik stel die vraag in eerste instantie aan de heer Jansen. Is de branche daarmee bezig? Zijn er nog meer van dit soort saillante voorbeelden?
 
 De heer Jansen: Ik denk dat we nog meer onderzoek moeten doen naar productcategorieën en de integrale milieubenadering daarbinnen. Een interessant initiatief wordt volgende maand gelanceerd door The Sustainability Consortium, waarin industrie, retail en leveranciers gezamenlijk zoeken naar standaarden om alle milieucomponenten tegen elkaar af te wegen. Wij hadden die intuïtie al, niet omdat er diepgaand onderzoek naar is gedaan, maar omdat het al bekend was. Dat geldt niet alleen voor groente en fruit, maar kan ook gelden voor vlees, dat misschien wel efficiënter en met minder milieubelasting in Oost-Europa kan worden gemaakt en met een vrachtwagen of schip hierheen kan worden vervoerd.
 Dit geeft eens te meer de complexiteit aan van duurzaamheid. Daarom zei ik al dat wij nu proberen te reiken naar het hooghangende fruit, ook als het gaat om biodiversiteit. Het zou goed zijn om daar meer aandacht voor te hebben. Wij kunnen dat niet alleen, maar moeten dat in de keten doen. Wij hebben een Platform Verduurzaming Voedsel en een topgebiedenbeleid waarin duurzaamheid binnenkort verankerd wordt. Ik kijk dan ook naar onderzoeksinstituten als TNO voor ondersteuning en hulp. Als er een business case onder te leggen valt en als het voordeliger wordt, is het meteen raak. Als het geld moet kosten, waarschijnlijk ook, omdat je de goede dingen wilt doen.
 
 Mevrouw Van der Werf: Ik hoor heel graag de mening van de anderen, maar heb eerst een vervolgvraag aan de heer Jansen, omdat hij zegt dat zijn organisatie daarin al verder is. Heeft hij het idee dat de omgeving waarin hij opereert soms tegen regels aanloopt die vanwege duurzaamheid worden ingesteld, maar die in deze sector in het veld helemaal niet zo duurzaam zijn?
 De heer Jansen: Het gaat niet eens zozeer om de regels als wel om de perceptie dat alles wat je dichtbij haalt, beter is. Ik vind het prima dat mensen aardappelen bij de boer gaan halen, maar vraag mij af of het efficiënt is als de halve stad met de auto naar de boer rijdt. Er kan een andere reden zijn om lokale voedselproductie te willen, maar uit economische overweging is het tot nu toe zo gealloceerd zoals het nu is. De intensieve veehouderij in Nederland is ook niet ontstaan omdat wij allemaal als hobby varkens gingen houden. Die is ontstaan doordat logistieke stromen, import van veevoergrondstoffen via Rotterdam en export naar het achterland van Europa, efficiënt waren. Omwille van een moreel oordeel kan het legitiem zijn om een andere koers te kiezen. Je moet je afvragen of dat efficiënt is en of het milieu daar beter van wordt. Je kunt het wel willen, maar dan moet je accepteren dat het tot hogere kosten kan leiden. Daarnaast heb je te maken met de exportpositie van de producerende sectoren in Nederland, die dan een competitief kostennadeel krijgen.
 De voorzitter: Zijn er nog anderen die willen reageren?
 De heer Waardenburg: Behalve de appels is er nog een ander voorbeeld: de rozen uit Kenia. Deze kwestie is geanalyseerd vanuit Engeland. Bij een vergelijking tussen rozen uit het Westland en rozen uit Kenia bleek dat de footprint van de rozen uit Kenia lager was dan die van de rozen uit het Westland. Je moet altijd voorzichtig zijn met het nemen van beslissingen op intuïtie. De footprint is ofwel hoog bij de producent ofwel bij de consument. Daartussenin is het allemaal niet zo heel ernstig. Sommige footprints zijn heel laag bij de productie en hoog bij de consument, bijvoorbeeld bij wasmiddelen of shampoo. Je kunt je daar druk over maken, maar dat heeft niet veel zin. Bij andere producten, zoals vlees, zijn de footprints aan de productiekant juist hoog. Je moet dus goed kijken in welk stuk van de parabool je zit.
 Mevrouw Van der Werf: Als de heer Waardenburg spreekt, mis ik het whiteboard, maar hij weet het goed uit te drukken.
 De heer Visschers: Ik heb nog een praktijkvoorbeeld dat een iets andere kijk op de zaak geeft. Wij werken samen met een aantal bedrijven. Recent sprak ik mensen van R&D en die vertelden mij dat zij een intern doel hadden gesteld om een bepaalde CO2-reductie te halen voor een hele productcategorie. Daarbij was men uitgegaan van allerlei definities. Twee weken later was de target al gehaald, omdat er in allerlei definities zaken veranderd waren. In de CO2-footprint van melk bleek immers opeens dat ook vleesproductie vanuit het vee mocht worden meegenomen. Dat geeft aan wat de anderen ook zeggen. Je moet heel voorzichtig zijn met intuïtie. Inzichten kunnen snel veranderen. Vroeger waren dingen lang waar, maar tegenwoordig gaan veranderingen een stuk sneller. Als je gaat voorsorteren of maatregelen neemt om daaraan richting te geven, moet je goed in je achterhoofd houden dat de waarheid snel kan veranderen in deze problematiek.
 Mevrouw Van Buuren: Ik wil daarop graag reageren. Als je bepaalde keuzes maakt, is het inderdaad lastig die uit te leggen aan consumenten. Zij accepteren in een aantal gevallen niet dat je bepaalde producten niet hebt. Daar ligt een grote uitdaging.
 Mevrouw Van der Werf: Kunt u een voorbeeld geven?
 Mevrouw Van Buuren: Als voorbeeld noem ik aardbeien.
 Mevrouw Van der Werf: Het is helder.
 Mevrouw Thieme: Het gaat dan over seizoensgebonden producten. Qua duurzaamheid kun je daarin een enorme winst boeken. Wij zijn gewend dat alles altijd maar beschikbaar is tegen heel lage kosten. Bij sommige supermarkten zie je langzamerhand dat ze naar seizoensgebonden producten willen en daarin een bewuste keuze maken, bijvoorbeeld in het groenteschap.
 De heer Jansen: Dat klopt. Dat is een commerciële keuze. Je kunt de keuze maken om bepaalde producten niet meer aan te bieden in andere seizoenen. Als koepelorganisatie mogen wij daarop niet sturen, want dan krijgen wij meteen de NMa achter ons aan. Dat zijn commerciële keuzes die afhankelijk zijn van de consumentengroep die je wilt bedienen.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik heb een vraag voor u allemaal. Is de prikkel om minder transportkilometers te maken een prikkel uit kostenoogpunt of uit de wens om via een duurzaam profiel op een andere manier klanten binnen te halen?
 De heer Jansen: De prikkel begint absoluut bij de kosten.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik heb er geen waardeoordeel over, maar ben gewoon benieuwd. Kosten ontwikkelen zich automatisch en de overheid gaat daarmee op een andere manier om dan met morele winsten. Vanuit dat perspectief is de vraag gesteld.
 De heer Waardenburg: Ik heb een voorbeeld uit mijn verleden bij Ahold. Ik was gestationeerd in Ghana en daar ging het erom een duurzame handel op te zetten. Ik had toen discussies met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Een aantal mensen was van mening dat Ahold dat alleen deed om een goed imago te krijgen. Steeds meer hoorde je echter het geluid dat je er ook een goede boterham aan moet verdienen. Dat is de manier om het duurzaam te maken. Als je er geen goede boterham aan verdient, ga je weg en houdt het misschien op. Het moet samengaan.
 De voorzitter: Wij gaan naar de volgende vraag. Die gaat over model shift.
 Mevrouw Van Veldhoven: Mijn excuses dat ik deze interessante discussie iets eerder moet verlaten. Ik kan nog één vraag stellen en die gaat over model shift. Volgens onderzoekers kan een model shift van vrachtautotransport naar scheeps- of railtransport een grote bijdrage leveren aan het verminderen van de carbon footprint en wegcongestie. De vraag is of u dat ook vindt en of u daarin iets ziet. Een tweede vraag is: wat is het slimste om op in te zetten qua technische verbeteringen? Is dat het nog beter uitrusten van een koelschip waardoor je inderdaad een model shift kunt bereiken? De footprint is in het geval van de rozen uit Kenia heel anders wanneer die in een Nederlandse kas met groene stroom worden gekweekt, bijvoorbeeld met aardwarmte en niet langer met gasgestookte WKK. Zou je eigenlijk meer daarop moeten inzetten? De onderliggende trend is het vergroenen van de transportstroom, maar ligt niet de meeste winst in het vergroenen van de productiemethode? Moeten wij bij het nadenken over duurzaamheid geen onderscheid maken tussen energie en andere vormen van milieuvervuiling waarvoor wij minder gemakkelijk een substituut hebben? Wij weten dat er veel technologie op allerlei fronten in ontwikkeling is waarmee je energiegebruik kunt verduurzamen. Als energiegebruik eenmaal vergroend is, is het een minder relevante factor. Kunt u daarover iets zeggen?
 De heer Visschers: Het is een ingewikkelde vraag met waarschijnlijk een ingewikkeld antwoord. Wanneer je naar de productiesystemen kijkt, is het belangrijk om naar de hele keten te kijken. Je kunt niet één stukje van de keten optimaliseren zonder de rest te beschouwen. Dat is echter wel de manier waarop het al heel lang gegaan is. Bij een groot aantal productiesystemen zijn wij in een modus terechtgekomen, waarbij een manier voor productie is geoptimaliseerd die min of meer op toevallige wijze tot stand is gekomen. Als je de hele keten gaat beschouwen, kun je daar dus nog winst boeken door het echt anders te doen. Dan heb je een model shift of paradigma shift waarbij je af moet van de gebaande paden. Dat zijn ingewikkelde langetermijnprojecten, waarbij je hooghangend fruit aan het plukken bent. Ondertussen kun je op proces- of productniveau ook veel doen. Vanuit innovatie en ontwikkeling werken wij aan die twee zaken tegelijk. Wij werken zowel aan procesoptimalisaties, waar heel veel winst kan worden geboekt, als aan doorkijkjes naar een andere aanpak en de daarvoor benodigde technologie.
 Mevrouw Van Veldhoven: De overheid heeft een bepaald budget en kan elke euro maar een keer uitgeven. Moet ik die inzetten voor het vergroenen van de productiemethode of voor het vergroenen van het transport?
 De heer Visschers: Dat verschilt per keten. Je moet beginnen met een goede analyse van de keten. Dat is een project waarmee wij bij een onderdeel van het onderzoeksinstituut gaan starten.
 De heer Waardenburg: Meestal zal de voorkeur uitgaan naar de productie, want daar zit vaker een grotere footprint. The Sustainability Consortium voor retail en producenten is een belangrijke organisatie. Dat bestaat uit Walmart, Tesco, Carrefour, Ahold, Unilever, Procter & Gamble, Coca Cola en al die andere bedrijven, die samen proberen een methode te bedenken om de footprint van de producten te meten, zodat je één taal spreekt en afspreekt waaraan je gaat werken en waaraan nog niet omdat het niet zozeer een issue is.
 De heer Jansen: Voor supermarkten is model shift met vervoer over water niet zozeer van toepassing, tenzij we alle grachten weer open gooien. Waarschijnlijk zijn wij daar gebonden aan vrachtwagens. Wij willen in de binnensteden blijven. Die keuze maakt de Nederlandse retail, anders dan de buitenlandse, waar men aan de rand van steden allemaal grote blokkendozen zet. Dan heb je geen gedoe om in de binnensteden te komen. Ik was in Amerika en las een artikel waarin stond dat UPS de navigatiesystemen in zijn wagens alleen maar afstelt op rechterbochten. Als je linkerbochten in je parcours hebt, moet je stoppen voor tegemoetkomend verkeer en dat kost extra wachttijd. Het kiezen voor rechterbochten levert ook meer verkeersveiligheid op. Dit is ook innovatie die je kunt gebruiken. De logistieke poot is een belangrijk topgebied. Misschien is het helemaal niet zo moeilijk. Een whizzkid kan het waarschijnlijk al, maar misschien doet TNO het ook al.
 De heer Visschers: Zeker, TNO doet dat ook. Ik zat vanochtend met een van de zojuist genoemde partijen aan tafel. Inderdaad worden er combinaties gezocht van de logistieke technologie die binnen TNO in automotive wordt ontwikkeld en ook bij defense and security, waar bijvoorbeeld gekeken wordt naar alertheid van chauffeurs. Dat wordt gecombineerd met voedseltransportsystemen.
 De voorzitter: Ik heb zelf een vraag. Ik begrijp dat het aanleveren van de supermarkten moet gebeuren met vrachtwagens. Kunt u aangeven of de model shift wel kansrijk is bij de aanlevering van de distributiecentra?
 
 De heer Jansen: Er zijn ongeveer zestig distributiecentra in Nederland voor de retail. Daar geldt eigenlijk hetzelfde. Ze liggen niet altijd aan spoor- of waterwegen en als je die wilt aanleggen, kan dat, maar dan moet je een masterplan hebben. Het gaat immers deels om goederen die snel bederven. Als je het ergens anders moet ophalen, waardoor meer koeling nodig is, span je immers het paard achter de wagen.
 Ik denk dat model shift vooral voor de lange afstanden is, bijvoorbeeld vanuit Rotterdam naar het Duitse achterland, en dus vooral voor de export. Ik geloof niet dat het geschikt is voor de Nederlandse omstandigheden en de retail.
 
 Mevrouw Van Buuren: Daarin kan ik mij helemaal vinden. Dat gaat nooit lukken. Je moet soms afleveren in panden twee hoog, linksachter.
 Mevrouw Van Veldhoven: Voor supermarkten is het inderdaad lastig, want die hebben grote stromen naar de binnenstad. Voor Sodexo kan ik het niet goed inschatten. Misschien is het mogelijk voor allerlei non-foodproducten omdat die niet bederfelijk zijn. Er wordt ook nagedacht over distributiecentra aan de rand van de stad en dan kan het laatste stuk met elektrisch vervoer gebeuren. Dat is ook een vorm van model shift. Natuurlijk heb je dan een extra overslagmoment. Bij voedselproducten moet je dan goed nadenken, want die kun je geen week laten staan. Dan zal het elektrisch vervoer niet zo snel een oplossing zijn voor het binnenstedelijk verkeer.
 Mevrouw Van der Werf: Wij spreken over initiatieven die vanuit de sector worden genomen. In grote steden worden ook initiatieven genomen, zoals de Groene Hub in Nijmegen. Amsterdam spreekt nog altijd over de vrachttram. Is het CBL gesprekspartner in de discussie met de gemeenten over het binnenstedelijke distributiesysteem?
 De heer Jansen: Dat zijn wij absoluut. Wij zijn bezig om een oplossing te vinden voor de venstertijden. Wij proberen zo veel gemeenten te bereiken op dat onderdeel, zodat je buiten de spits om de stad in mag rijden. Er zijn allerlei voorwaarden, bijvoorbeeld dat je schoon en stil bent en nieuwe vrachtwagens gebruikt. Dit soort initiatieven speelt vooral een rol op lokaal niveau. Het is jammer dat de heer Vermeulen niet aanwezig kan zijn, want hij had daarover wellicht meer kunnen vertellen.
 De heer Waardenburg: Aan de andere kant moet je uitkijken dat je niet daarmee voorraden verhoogt in de hele keten, waardoor je juist overproductie krijgt of grotere voedselverliezen genereert. Je moet er heel slim mee omgaan. Het is goed dat wij het uitproberen, maar wij moeten goed evalueren omdat je misschien tegendraadse resultaten krijgt.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik heb een vraag die ik graag wil stellen over vermindering van voedselverspilling vanuit de catering en de supermarkten. In de Kamer was er een motie van de PvdD over de schephap, over de vraag hoeveel je opschept en hoeveel je daarvan weggooit. Die vraag stel ik aan Sodexo. Ik heb de perceptie dat er in supermarkten veel wordt weggegooid en dat is eigenlijk verspilling. Als wij dat besparen, verduurzamen wij in één klap onze voedselketen. Anderzijds hoor je dat er veel naar veevoer gaat, waardoor geen soja hoeft te worden geïmporteerd. Graag hoor ik daarover meer van de heer Jansen.
 
 Mevrouw Van Buuren: Daar wil ik heel graag op reageren. Wij zijn ongeveer twee jaar geleden begonnen met een onderzoek bij de Wageningen Universiteit naar saladebuffetten. Daarvan gooi je aan het eind van de lunch vaak heel veel weg. Wij hebben dat onderzocht met fabrikanten en met middelen om de producten langer houdbaar te maken. De uitkomst was dat wij naar verhouding veel weggooien. Er was echter een belemmering, namelijk de wet. Volgens de wet moet je bepaalde dingen weggooien. Daarna is nagedacht over een verdere aanpak. Vervolgens hebben wij voorgesteld om dat onderzoek in brancheverband te doen, want samen sta je sterker. Uiteindelijk is dat gelukt via het Platform Verduurzaming Voedsel. Op dit moment vindt er een onderzoek plaats samen met de Wageningen Universiteit naar de producten die wij weggooien, hoeveel dat er zijn, waar wij dat doen en wat de redenen zijn. De uitkomst volgt nog.
 Voor dierlijke producten valt het heel erg mee, want daar zijn wij zuinig op. Er wordt ook gekeken naar wat er in het proces gebeurt, bijvoorbeeld met soep. Die zetten wij over het algemeen vroeg op en de vraag is of daaraan iets te doen is. Ook kunnen wij in de communicatie met onze opdrachtgevers vragen hoeveel mensen er in het pand zijn. Wij zoeken naar heel praktische oplossingen. Dat onderzoek loopt op dit moment. De overheid heeft aangegeven te willen deelnemen. Een van onze persoonlijke doelstellingen is om daarover met de wetgever te spreken, want daar zit een grote belemmering.
 
 Mevrouw Van Veldhoven: Hebt u wel eens gedacht aan uw eigen groene gras? Dat wordt misschien niet op alle locaties gebruikt, maar je zou eraan kunnen denken.
 Mevrouw Van Buuren: Ja. Dat is jaren geleden voorgesteld. Wij cateren bij de Wageningen Universiteit in het Restaurant van de Toekomst. Wij hebben ooit bedacht om daar misschien wel een varken te laten lopen. Een raar voorbeeld, maar wie weet komt het er ooit. Men gaat daar overigens wel zaken verbouwen in een eigen tuin.
 
 De heer Jansen: Ik heb het CBL-klimaatplan bij u neergelegd. Ik kan het ook digitaal aanleveren, zodat het kan worden verspreid. Wat ons betreft, zijn er drie pijlers: winkeldistributiecentra en energie-efficiency, transport en consument/assortiment. Op het gebied van voedselverspilling willen wij grote stappen zetten. Er circuleren op dit moment allerlei cijfers over voedselverspilling. Dan is het weer een op de vijf boodschappentassen, dan is het weer zoveel ton of zoveel euro. Wij hebben samen met de industrie, de FNLI, een onderzoek uitgezet. Wij willen eerst weten, objectiveren en betrouwbare cijfers hebben en dan kunnen wij stappen zetten.
 Aanpak van voedselverspilling is heel belangrijk. Grosso modo zie je dat in de consumentenfase, thuis in de keuken, ongeveer 10% van het voedsel wordt weggegooid. In de producentenfase, in de primaire sectoren, is dat 10% tot 20%. In de retail vindt, afhankelijk van de productgroep, relatief gezien de minste verspilling plaats. Bij verse groente en fruit is het wat meer, maar een pak hagelslag en een pot pindakaas staan wel even. Het is heel zichtbaar. Je komt er en je ziet dingen liggen die je zelf ook niet meer wilt meenemen en degene die na je komt ook niet. Dan weet je wat ermee gebeurt. De onzichtbare voedselverspilling zit in de keten en bij je buren thuis, niet bij jezelf. Wij willen absoluut meehelpen met bijvoorbeeld campagnes van het Voedingscentrum. Mensen kunnen best wentelteefjes maken van oud brood. Het oude koopgedrag moet weer een beetje terugkomen. In alle oude kookboeken staat voor vrijdag koken met restjes en dat je de aardappelen kunt bewaren en opbakken. Daarin willen wij slagen maken en daarbij hebben wij partijen als het Voedingscentrum en de Stichting Milieu Centraal nodig. De voedselverspilling in de retail is het meest zichtbaar, maar het laagst in de keten.
 
 De heer Waardenburg: Er is een aardige anekdote uit Engeland. Men is daar bezig met de snuffeltest. Het gaat dan niet meer om het tijdstip waarop een product de winkel uit moet zijn, maar om de «best before date». Daarna moet je ruiken of het product nog goed is, waarna je het alsnog kunt gebruiken. Dat probeert men daar van overheidswege in te voeren en dat zou een aardige poging kunnen zijn om de consument te verleiden tot bewust gebruik.
 De voorzitter: Dat is een mooi bruggetje om van snuffelen naar de PvdD te gaan.
 Mevrouw Thieme: Dat is een leuke! We hebben het net over verspilling van voedsel gehad, vooral doordat mensen veel dingen weggooien. Ook met betrekking tot dierlijke eiwitten hebben we het natuurlijk over een ongelofelijke verspilling van grondstoffen. 80% van wat we in een dier stoppen, wordt niet gebruikt. Dat wordt omgezet in poep en warmte. Er zijn zeven kilo plantaardige eiwitten nodig voor één kilo dierlijk eiwit. Naar die verspilling en naar de negatieve externe effecten van voedsel, met name dierlijke eiwitten, heeft Blonk ook gekeken. Wat zijn de externaliteiten van het produceren van varkensvlees en melk? De echte prijs kan worden geschat door de prijs en de externe kosten bij elkaar op te tellen. Dan blijkt in de twee scenario's die Blonk eruit heeft gelicht, «Met meer zorg» en «Meer met minder», dat de echte prijs hoger uitvalt in de «Met meer zorg»-variant dan in de «Meer met minder»-variant. Ik wil eigenlijk van u allen weten, beginnende bij de heer Jansen, wat u vindt van de weging van externaliteiten, om de echte prijs te kunnen berekenen. Kunt u zich vinden in de uitkomsten of mist u bepaalde externaliteiten? Zijn ze wellicht verkeerd gewogen?
 
 De heer Jansen: Een van de grote voordelen van het uitgenodigd zijn voor deze bijeenkomst is dat ik dit gisteravond allemaal heb kunnen doorlezen. Er is namelijk veel informatie beschikbaar, die vaak niet bekend is. Natuurlijk is er altijd veel discussie over de vraag welke kosten je niet meeneemt en waar je bepaalde kosten en opbrengsten aan toerekent. We hebben het over dierlijke producten als vlees, zuivel en eieren. We vergeten wel eens dat heel veel bijproducten van de voedingsmiddelenindustrie voor humaan gebruik weer terugkomen in veevoer. Volgens mij miste ik dat dit weer als een positieve externaliteit wordt doorberekend. Als je het moet storten of verbranden, kost het namelijk ook geld. Je moet ergens naartoe met de bierbostel en de bietenpulp.
 Iets anders is de weging. Sommige zaken zijn misschien gemakkelijk te wegen. Stel dat de intensieve veehouderij het land bemest en dat daardoor het grondwater wordt verontreinigd. Dat moet weer worden gezuiverd in zuiveringsinstallaties. Daarvoor betaalt de burger natuurlijk ook. De vraag is of je dat per se aan de producten wil toerekenen. Je kunt ook zeggen dat we reinigingsheffing en waterschapsheffing betalen om ons grondwater schoon en drinkbaar te maken. Linksom of rechtsom betaalt de burger ervoor. Dat zijn de relatief gemakkelijke zaken. Misschien is het dus helemaal niet nodig om het in de productprijs op te nemen, want linksom of rechtsom betaal je ervoor.
 Aan de andere kant heb je te maken met biodiversiteit en het meten van dierwelzijn, waaraan euro's worden gehangen. Dat is buitengewoon ingewikkeld. Ik denk dat dit ook heel normatief is bepaald. Wat is het verschil in welzijn tussen scharrel, vrije uitloop en biologisch? Hoe meet je dat? Je kunt het ook afwegen tegen het feit dat de gangbare kip vele malen beter is voor het milieu dan de biologische kip, omdat de eerste sneller wordt opgefokt. Ik ben een beetje bang dat het vooral leidt tot allerlei theoretische discussies, waarmee we consultants en economen heel lang kunnen bezighouden, maar waarmee we uiteindelijk niet veel opschieten. Ik hoor echter graag van anderen betere oplossingen.
 
 De heer Visschers: Ik heb ook het rapport doorgelezen en geconstateerd dat er veel informatie beschikbaar is. Het is mij opgevallen dat het onderzoek zich wat betreft de externaliteiten redelijk heeft beperkt tot de primaire productiekant. Het voorbeeld van melk is mij in ieder geval het meest vertrouwd. Daarbij is het sterk de vraag in hoeverre het zal veranderen op het moment dat je meeneemt dat de boer niet al zijn melk zelf opdrinkt. Eigenlijk doet niemand dat. Het leeuwendeel van de melk wordt verwerkt en verduurzaamd door sproeidrogen of verwerkt in andere duurzame producten. Als je daarmee gaat schuiven, zal de externaliteitenberekening dus anders uitvallen. Je moet de keten echt goed in beschouwing nemen om die aspecten goed te kunnen wegen. Dat punt heb ik gemist in het rapport.
 Mevrouw Thieme: Ik heb de heer Jansen onlangs nog horen zeggen dat dierziekten en antibioticaresistentie ook een externaliteit zijn. Dat staat niet in dit rapport. Hoe moeten we omgaan met een dergelijke externaliteit, met betrekking tot beprijzing?
 De heer Jansen: Dan wordt het nog ingewikkelder. Dat is helemaal niet erg, maar we moeten er wel goed over nadenken. Dan praten we over volksgezondheid. Ik wil het niet bagatelliseren, maar dan hebben we het over een klein deel van de mensen dat een probleem krijgt als het medische zorg nodig heeft. Dan hebben we het ook over Q-koorts, iets wat een paar jaar geleden aan de hand was. We hebben het ook over zaken als mond- en klauwzeer en varkenspest, die niets met volksgezondheid en voedselveiligheid te maken hebben, maar die wel een heel land ontregelen en op zijn kop zetten en heel veel geld kosten. Dat zijn toch de maatschappelijke kosten die we moeten meenemen in het willen hebben en het accepteren van een bepaald voedselsysteem in Nederland, dat ook een exportwaarde vertegenwoordigt en werkgelegenheid met zich meebrengt. Als het te vaak voorkomt, zal de sector erop failliet gaan. Het gaat om macro-economische modellen. Wageningen Universiteit berekent bijvoorbeeld de exacte kosten van deze modellen door. Ik ben van oorsprong ook econoom en ik ben ervan overtuigd dat het linksom of rechtsom wordt meegenomen in de prijs die de consument en de burger betaalt om in Nederland te leven.
 Mevrouw Thieme: Geen enkele supermarkt kan kippenvlees verkopen dat niet is besmet met ESBL-enzymen. Wat betekent het voor supermarkten dat ze geen bacterievrij kippenvlees kunnen aanbieden aan de consument? Hoe kunt u ervoor zorgen dat daarin verandering komt? Supermarkten worden vaak gezien als een machtige factor in de keten.
 De heer Jansen: U hebt gelijk. We zijn tot op zekere hoogte machtig, maar er zijn ook beperkingen. Verduurzaming wordt weleens beperkt door de exportpositie van Nederland en de desbetreffende sectoren. Wij nemen maar 10% of 20% van de kippen en varkens in Nederland af. Ik zeg dit niet om het af te schuiven, maar we kennen onze beperkingen. We gaan volgend jaar volop aan de bak met antibiotica. Als er nu wordt geëist dat geen enkel stukje kippenvlees is besmet met een ESBL-vormende bacterie en er dermate hoge boetes op worden gezet dat men failliet gaat, kunnen we geen kippenvlees meer verkopen. Laat ik het maar zeggen zoals het is. We moeten ons ook afvragen in hoeverre het een probleem is. We bagatelliseren het echter niet en we moeten het oplossen, maar er worden heel weinig mensen ziek van. Nogmaals, ik wil het niet bagatelliseren, want als je een ziekte hebt en er niet voor kunt worden behandeld met een antibioticum, is dat een enorm probleem. We willen het gebruik van antibiotica in kwaliteitssystemen opnemen. In die zin kunnen we als retail min of meer afdwingen bij de sectoren dat ze de stappen zetten die de Gezondheidsraad voorschrijft. Daar gaan we ons de komende tijd hard voor maken.
 
 Mevrouw Van der Werf: Ik heb een vraag over prijzen aan mevrouw Van Buuren en aan de heer Waardenburg. We hebben het over de reële prijs. Mevrouw Van Buuren zit in de duurzaamheidshoek. In mijn leven vóór mijn Kamerlidmaatschap heb ik veel dingen georganiseerd, vaak ook op het terrein van duurzaamheid. Met betrekking tot de lunch vroeg ik dan altijd of het duurzaam of biologisch kon en dan kreeg ik als antwoord dat dit mogelijk was, maar dat dit wel twee keer zo duur was. Ik hoor dus graag iets over de reële prijs van duurzaam voedsel. Misschien wordt het commercieel gezien toch wat opgeklopt ten opzichte van de reële prijs.
 Aan de heer Waardenburg wil ik vragen hoe hij staat ten opzichte van prijzen en de zogenaamde keurmerken die hun intrede hebben gedaan, ook in de supermarkten, zoals «bewust», «gezond» en «biologisch». Merkt hij dat de consument meer geld overheeft voor een dergelijk keurmerk?
 
 
 Mevrouw Van Buuren: Met betrekking tot de prijzen zoeken wij steeds meer het «laaghangende fruit». Wij kijken of we één op één kunnen overschakelen met producten. Bij een biologische of duurzame lunch pakken we de grootste componenten eruit die we aanbieden. Daarover proberen we centraal afspraken te maken en we proberen ook er centraal keuzes in te maken. Een voorbeeld daarvan is de kroket. Het is heel praktisch: twee jaar geleden zijn we gestart met het neerleggen van de vraag bij de huidige producenten om een goede, duurzame kroket te produceren. Als wij dat vragen, gaat het meteen om grote aantallen. Dan blijkt dat ze die vraag in het begin niet aankunnen. Uiteindelijk is er een kroket geproduceerd en die nemen wij inmiddels af. Die kroket is inderdaad iets duurder. Dat klopt, maar wij nemen het verschil, omdat wij het ook belangrijk vinden.
 Wij hebben twee soorten klanten: wij hebben de klant met wie we praten en we hebben de consument. Heel veel klanten van ons in Nederland vinden duurzaamheid belangrijk. We bespreken met hen of we iets kunnen doen met het prijsbeleid in hun bedrijfsrestaurant. Kunnen we bijvoorbeeld de niet-duurzame kroket iets duurder maken en de duurzame iets goedkoper? Daarin proberen we te schipperen. Dat is echt iets van de laatste tijd.
 
 
 De heer Waardenburg: De vraag gaat over prijzen en keurmerken. Vaak ben je geneigd te denken dat de prijs omhooggaat als er een keurmerk op het product komt, zeker als dit op de voorkant is. Dat is echter niet altijd zo, ik zou zelfs willen zeggen dat het steeds minder zo is. De internationale retailwereld en de internationale producenten werken sterk aan «mainstreaming» van duurzaamheid. Dat betekent dat ze gebruikmaken van keurmerken. Dat noemen we «FOP»: front of package. Vervolgens gaat het naar «BOP»: back of package. In het beste geval gaat het naar «NOP»: not on package. Dat betekent namelijk dat duurzaamheid is geïntegreerd bij alle inkoop en dat het niet meer op de verpakking hoeft te staan, met uitzondering misschien van gezondheid, want daarin zullen we nog wel even verschillen houden.
 Het is mooi dat ik hier de marketingregel voor duurzaamheid van Unilever kan noemen. Unilever heeft in Engeland op Lipton Tea de Rainforest Alliance-certificering toegepast. Daarmee heeft het in die verzadigde markt in Engeland wonderbaarlijk genoeg marktaandeel gewonnen. Dat schrijft Unilever toe aan de Rainforest Alliance, maar ook aan het feit dat de prijs hetzelfde is, dat de smaak hetzelfde is en dat het theezakje net zo gemakkelijk te gebruiken is. Je moet het dus zo gemakkelijk mogelijk maken voor de klant. Er moeten geen prijsconsequenties zijn, anders haakt de klant weer af bij de kassa. Ik denk dus dat het onze uitdaging is, binnen de internationale arena, om te zorgen dat duurzaamheid wordt «gemainstreamd». Daar moeten dan ook geen prijsconsequenties aan vastzitten.
 
 Mevrouw Van der Werf: Mevrouw Van Buuren schetst iets heel interessants. Zij zegt eigenlijk: laat het duurzame deel betalen door het niet-duurzame deel.
 De heer Waardenburg: Het is duidelijk dat ik aan de andere kant begin. We gaan voor de massa. We moeten deze zo inrichten en er zo creatief mee zijn dat deze voor het grote publiek beschikbaar is.
 De voorzitter: Geeft u daarmee aan dat de hoeveelheid keurmerken in het proces ook moet verminderen? We hebben Bio+, puur&eerlijk, Beter Leven en dan ben ik er volgens mij nog een dertigtal vergeten. Ik zie door het «keurmerkbos» de bomen niet meer.
 De heer Waardenburg: Op foodgebied zijn er op zijn minst 250. De toekomst is wat mij betreft dat er geen keurmerken meer zijn. We hebben nog wel even de tijd om dat te regelen, denk ik. Nu worden klanten geholpen, bijvoorbeeld met puur&eerlijk, om duurzame producten te vinden in de supermarkt. De koffie van C1000 is bijvoorbeeld Utz-certified, maar dat ziet de klant niet, want dat staat toevallig op de achterkant. Die «mainstreaming» en de vermindering van de keurmerken zullen we meer en meer zien.
 De voorzitter: Denkt de heer Jansen dat de retailers zelf een actievere rol kunnen spelen in het verminderen van de hoeveelheid keurmerken? In mijn bescheiden rol als consument vind ik het bijzonder verwarrend.
 De heer Jansen: U bent niet de enige. Dat vindt men over het algemeen. Degenen die de keurmerken uitvinden, vinden vaak vooral zichzelf belangrijk en denken er niet over na hoe ze het moeten uitleggen aan de consument. Een voorbeeld is vis. Wij hebben vis verduurzaamd en hebben ervoor gezorgd dat de MSC, Marine Stewardship Council, van de grond is gekomen. Bijna alle gevangen vis heeft een MSC-keurmerk. De volgende stap is dat we kweekvis verder willen aanpakken. Daarvoor wordt een keurmerk ontwikkeld: de Aquaculture Stewardship Council, ASC. Wat schetst onze verbazing? De mensen die erachter zitten, willen weer een eigen keurmerk bedenken. Misschien waren we er niet zo verbaasd over en hadden we het wel kunnen verwachten. Wij willen er echter gewoon één keurmerk voor, omdat de consument door de bomen het bos niet meer ziet. Dit is een concreet voorbeeld. Het wordt nog een hele strijd, dat kan ik u op een briefje geven. MSC hoort bij de vissers. Zij willen niks te maken hebben met kweekvis; dat is allemaal concurrentie. Wij moeten in die strijd een knuppel in het hoenderhok gooien. Dat zullen we binnenkort ook doen. Vertel het nog maar niet verder. We willen er wel eenduidigheid in brengen.
 Mevrouw Van der Werf: De volgende vraag gaat over oplossingsrichtingen. Daarover hebben we al het een en ander gehoord en we staan dus niet helemaal meer bij nul. In het rapport is op ons verzoek gekeken naar de effectiviteit van verschillende economische instrumenten voor het bevorderen van duurzame productie. De Subsidie Voortzetting Biologische Productie lijkt bijvoorbeeld niet echt effectief, terwijl je zou denken dat een subsidie juist de positieve kant zou stimuleren. Fiscale regelingen om positieve initiatieven te stimuleren, zoals MIA, Vamil en het groenbeleggen, lijken goed te gaan. Je kunt ook, in plaats van voor de «wortelbenadering», kiezen voor de «stokbenadering» en heffingen opleggen voor verzuring, vermesting en fijnstof. Nu zit u allen niet zo aan de productiekant, dus kunt u dit misschien meer naar uzelf toetrekken. De vraag is eigenlijk welke instrumenten de overheid kan inzetten om duurzame productie te stimuleren.
 
 De heer Visschers: Mijn antwoord zal niet heel verrassend zijn. Het zit hem vooral in het stimuleren van keteninnovaties. Wij werken met verschillende partners aan innovatieprojecten. Er zijn verschillende stimulerende maatregelen, zoals Innovatie Prestatie Contracten. Deze brengen verschillende partijen bij elkaar om in één specifieke keten samen te werken aan nieuwe innovatieve, duurzame ketens. Dat is volgens mij meer een «wortelachtige» maatregel, die zeker zal werken om vooruit te denken in de ketens.
 Verder denk ik dat het testen van nieuwe infrastructuurmethoden, die beter aansluiten bij de duurzame productie, moet worden gestimuleerd. Daar is vanuit de innovatie behoefte aan.
 
 Mevrouw Van der Werf: U legt de nadruk op keteninnovatie, maar welke instrumenten zijn daarin wat u betreft het beste van toepassing?
 De heer Visschers: Het gaat om instrumenten waarin consortia worden gestimuleerd de problematiek samen te beschouwen en naar een eenduidige oplossing voor de hele keten te streven, waarbij ze samen verantwoordelijk worden voor de hele keten.
 De heer Waardenburg: Ik vind dat het woord «instrumenten» hier negatief wordt gebruikt. Het lijkt een beetje alsof er wordt gevraagd wat we kunnen doen om diegenen te beboeten die het niet goed doen. Ik geloof toch meer in het creëren van level playing fields op de plekken waar het ertoe doet. Het CBL heeft de doelstelling – Marc, als ik het niet goed zeg, moet je me corrigeren – dat de palmolie en soja in 2015 duurzaam zijn. Dan kun je volgens mij op een gegeven moment zeggen dat dit de grens wordt en dat iedereen duurzame palmolie en soja moet gebruiken. Je moet dus meer op de commodity-lijn inzetten. Op die manier zorg je ervoor dat ook de bedrijven die het moeilijk vinden om mee te komen, weten waar ze aan toe zijn. Die moeten zich er ook aan houden. Daar geloof ik meer in. Dan hebben we het weer over het «mainstreamen» van duurzaamheid in plaats van over het subsidiëren of het beboeten van dit of dat. Je moet proberen de grote stromen te beïnvloeden en die proberen te verduurzamen.
 Mevrouw Van der Werf: Kunnen we dat proces op de een of andere manier versnellen?
 De heer Waardenburg: Ik weet niet of ik dit politiek correct zal zeggen, maar ik denk dat de overheid, de politiek, nog te ver afstaat van wat er gebeurt binnen het bedrijfsleven. We hebben een paar keer gesproken over The Sustainability Consortium. We hebben het ook gehad over The Consumer Goods Forum. Dat zijn instanties waarbij grote partijen aan tafel zitten, die enorme dingen kunnen laten gebeuren. Als je daar je invloed kunt laten gelden, ben je volgens mij spekkoper, hoewel dit misschien een ongelukkig woord is in deze discussie. De overheid moet in ieder geval minder vanuit zichzelf denken, meer kijken naar wat er al is aan organisaties en ervoor zorgen dat bedrijven worden gestimuleerd om met één grote stroom te «mainstreamen».
 De heer Visschers: Ik denk dat er een interessante parallel is met een stukje innovatie waar wij aan werken op het gebied van herformuleren en zoutreductie. Dat is vanuit de volksgezondheid een belangrijk issue. Dit gebeurt op basis van vraagsturing vanuit de overheid, in samenwerking met het bedrijfsleven. Als we de voortgang op dat gebied in Nederland bijvoorbeeld vergelijken met de voortgang in Groot-Brittannië, waar de overheid een veel duidelijker rol speelt als partner in het proces en aanmoedigt om te komen tot grote reducties van het zoutgehalte, zie ik een parallel. De overheid kan met duurzaamheidsdoelstellingen wat actiever zeggen wat het doel is en eisen dat dit echt moet worden gehaald. We kunnen met convenanten beginnen, maar als dit niet lukt, zien we toch andere mogelijkheden aan de horizon om tot reducties te komen. Zo is het in Groot-Brittannië gegaan en daar loopt men duidelijk op ons voor in het zoutreductietraject.
 Mevrouw Van Buuren: Ik wil aansluiten bij mijn voorganger en zeggen dat het heel belangrijk is dat de overheid meedenkt en meedoet. Wij komen in de praktijk regelmatig tegen dat er wordt gezegd dat er geen oplossing is. Dat is heel lastig. Ik wil ervoor pleiten innovatieve activiteiten te stimuleren.
 
 De heer Jansen: Daar haak ik uiteraard bij aan, met een kleine kanttekening met betrekking tot de rol van de overheid. Ik denk namelijk dat verduurzaming vooral bovenwettelijk is. Alles wat wettelijk moet worden geregeld, vatten we niet samen onder het kopje «verduurzaming». Alles wat we niet-wettelijk hebben vastgelegd, is verduurzaming. Als dat niet zo is, hoor ik het graag. Het is natuurlijk de rol van de overheid om te stimuleren. Natuurlijk hebben we een innovatiebeleid en een topgebiedenbeleid, waar verduurzaming onder valt. Ik geloof dat er 1,5 mld. in rond gaat. Daar kunnen we absoluut de vruchten van plukken en dat zullen we ook doen. Het houdt echter wel een keer op. Dan doel ik, onparlementair gezegd, op het opgeheven vingertje. Het bedrijfsleven doet ontzettend veel aan verduurzaming. We communiceren daarover echter onvoldoende, omdat we ook graag het handelingsperspectief willen geven. Als we bezig zijn met een proces, kunnen we niet zeggen: we hebben over een jaar product X met capaciteit Y op de markt liggen. Dat communiceert namelijk niet. Als het er is, kunnen we er pas over communiceren. Daar moeten we in de toekomst anders mee omgaan. Ik wil daar wel op hameren.
 Je kunt natuurlijk overal heffingen op leggen. Ik noem de vettax in Denemarken. Waarschijnlijk zal geen Deen er gezonder van worden, maar het vult de schatkist. Onlangs heeft de overheid de belasting op frisdranken afgeschaft, die jaren geleden is ingesteld om een gat in de begroting te dichten. Dat geldt ook voor verpakkingenbelasting. Dat zijn allemaal instrumenten die zogenaamd voor een goed doel zijn, maar uiteindelijk bedoeld zijn voor de schatkist. Daarmee raak je het bedrijfsleven kwijt. Dat knaagt aan de betrouwbaarheid van de overheid, laat ik het zo zeggen. Ik denk dat het hartstikke goed is om vooral te stimuleren, bijvoorbeeld via het innovatiefonds. Dat moeten we blijven doen.
 Daarnaast gaat het om het opheffen van belemmerende wet- en regelgeving. Binnenkort loopt de ontheffing af voor categorie 3-materiaal, de retourstromen dierlijke bijproducten. Dan moeten straks ook de dropjes als chemisch afval worden afgevoerd uit de supermarkten, omdat er gelatine in zit. Nu gaan ze eventueel nog naar de Voedselbank, als ze over de datum zijn. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor brood, waar ei in zit. Je kunt natuurlijk heel Nederland vanuit Europa of Nederland dicht regelen met allerlei belemmeringen, die allemaal contra werken op de doelstellingen die we hebben met verduurzaming, zoals het terugdringen van voedselverspilling en het minder produceren van eiwithoudende producten. Ik denk dat daar intern nog eens kritisch naar kan worden gekeken.
 
 Mevrouw Thieme: Ik vind het zo bijzonder dat het bedrijfsleven altijd zegt dat de overheid niet te veel met regels moet komen, dat we moeten oppassen met subsidies en dat vooral het opgeheven vingertje weg moet blijven. Tegelijkertijd wordt er door de overheid, op een zeer dogmatische manier, ontzettend veel milieuonvriendelijks gestimuleerd, via de regelgeving. Kijk maar naar de milieuonvriendelijke subsidies. Kijk naar de lage belasting op rode diesel. Dan hoor ik het bedrijfsleven niet. Er wordt niet gezegd dat we dan ook de milieuonvriendelijke zaken niet moeten subsidiëren. Het komt een beetje van één kant. Ik hoor dat we innovatie moeten stimuleren, maar dat het wel van de markt moet komen. De overheid moet zich er niet te veel mee bemoeien, terwijl de overheidsbemoeienis op het gebied van milieuonvriendelijke producten enorm is, waardoor er eigenlijk een zeer ongelijk speelveld ontstaat. De duurzame producten en producenten hebben daar namelijk ontzettend veel last van. In hoeverre moet er dus bij de oplossingen ook worden gekeken naar alle belemmeringen die er zijn voor duurzame producenten om een eerlijke kans te krijgen op de markt?
 De heer Jansen: U hebt bijvoorbeeld voorgesteld om vlees hoger te belasten. Ik neem aan dat u daarmee alle vlees bedoelt en dat ook biologisch vlees de hogere belasting krijgt. Dan komen we weer bij de discussie over de wortel of de stok. Ik denk altijd dat belonen beter helpt dan straffen. Alle goedbedoelde zaken die tot een belastingverhoging hebben geleid, zoals het kwartje van Kok of wat voor belastingmaatregelen dan ook, hebben uiteindelijk niet dat opgeleverd wat ermee werd beoogd. Ik vraag me af of we het moeten willen dat bepaalde categorieën voedsel extra duur worden gemaakt en daarmee alleen zijn voorbehouden aan de kleine groep mensen die het zich kan veroorloven. Ik vraag me ook af of we daarmee de duurzaamheid van de rest van de keten stimuleren.
 Mevrouw Thieme: We moeten naar de praktijk kijken. We hebben geen loodhoudende benzine meer, juist omdat we hierop accijns hebben geheven. We kunnen daarmee dus wel degelijk een effect bewerkstelligen.
 De heer Jansen: Maar dat is wetgeving.
 Mevrouw Thieme: Ik hoor graag van de anderen in hoeverre zij merken dat er een ongelijk speelveld is, juist omdat de gangbare productie veel wordt bevoordeeld. Mevrouw Van Buuren zegt dat Sodexo best bereid is meer te betalen dan voor de gangbare kroket, om op die manier de duurzame kroket binnen te halen. Dat is een mentaliteitsverandering, die binnen Sodexo al gaande is. Zijn er nog meer mogelijkheden om die mentaliteitsverandering te faciliteren en om ervoor te zorgen dat de vervuiler betaalt?
 Mevrouw Van Buuren: In de praktijk gaan wij iedere keer een stapje verder. Daar gaat het om bij verduurzaming. Ik hoor nu een discussie over de overheid, maar de overheid doet best het een en ander om duurzame productie te stimuleren, ook in ons geval. Op het gebied van contractcatering is er afgesproken dat 40% van het assortiment bij de rijksoverheid moet bestaan uit duurzame producten. Dat is nogal wat, in vergelijking met wat je in een gemiddelde horecagelegenheid tegenkomt. Dat doet de overheid wel. Ik vind wel dat we het in perspectief moeten blijven zien. De overheid heeft iets te bieden. Dit soort zaken helpt ons om het op gang te krijgen.
 De heer Visschers: Ik spreek nu een beetje op persoonlijke titel. Het is niet een onderwerp waarmee ik veel bezig ben. Ik heb er naar aanleiding van alle vragen even over nagedacht. We willen eigenlijk een gedragsverandering bij de consumenten stimuleren. Dat dit slecht lukt met allerlei prijsverhogingen, lijkt me ook duidelijk. Als je om je heen kijkt, zie je allerlei manieren waarop het wel lukt. Ik hoorde recent het voorbeeld van het project FileMijden, waarbij consumenten worden «verleid» zich een tijdje anders te gedragen. Vervolgens merken ze dat er bijvoorbeeld voordelen zijn aan het reizen met de trein. Op het moment dat de stimulans wegvalt, de prikkel en de beloning die ze krijgen als ze niet in de file worden herkend met hun auto, blijven mensen het wel doen. Ik denk dat dit soort maatregelen ook goed kan helpen bij gedragsveranderingen rondom voedselconsumptie.
 De heer Jansen: Prijs is maar een relatief begrip. Mensen zijn best bereid in een slaapzak drie nachten voor een winkel te liggen en honderden euro's uit te geven aan een beeldscherm. Als consumenten denken dat het product voordelen voor hen heeft en zij het product graag willen hebben, is de prijs van ondergeschikt belang. Ik refereer ook aan het «Biologisch Prijsexperiment». Ik neem aan dat dit bekend is. We hebben toen in tien steden de prijzen van biologische producten verlaagd tot onder de prijs van het gangbare product. Het moest allemaal «ceteris paribus». Je mocht er dus geen marketing op bedrijven en je mocht het niet vertellen. Het moest puur en alleen gaan om de prijs. Vervolgens zagen we dat er niet significant meer biologische producten werden verkocht, omdat het verhaal er niet bij werd verteld. Als je een goed verhaal hebt bij een product, gaat dat lopen. Duurzame producten plussen de afgelopen jaren al «double digit». We zien stijgingen van tientallen procenten bij biologisch, duurzaam en fair trade. Alles wat je aandacht geeft, groeit.
 De voorzitter: Kunnen wij door naar de volgende vraag? Dit is eigenlijk de afsluitende vraag. Ik wil u allen graag in de gelegenheid stellen om over zaken die wellicht nog niet aan de orde zijn gekomen, maar waarvan u vindt dat het zinvol is dat wij daarvan kennisnemen, van gedachten te wisselen.
 Mevrouw Van Buuren: Wat mij opvalt in de discussies over verduurzaming, is dat het oogpunt van gezonde voeding nauwelijks wordt meegenomen. Als we het hebben over verduurzaming, kijken we naar keurmerken en zijn we heel druk daarmee. Ik noemde net de criteria van de contractcatering. Over gezondheid wordt niet gesproken. Dit is niet aan de orde en is op de een of andere manier heel lastig om erin te krijgen. Ik vind het wel heel belangrijk om gezonde voeding mee te nemen in de discussie over verduurzaming.
 De voorzitter: Dat vind ik plezierig. Ik zat zelf net te bedenken dat biologische suiker ook heel ongezond kan zijn als je er te veel van eet.
 
 De heer Visschers: Dat klopt helemaal. Ik kan me erbij aansluiten. Het voedselonderzoekprogramma van TNO heeft eigenlijk drie pijlers. Allereerst is er het productie- en kwaliteitsdeel, waar ikzelf voor sta. Daarnaast heb ik een collega die zich helemaal richt op voeding en gezondheid en een andere collega die zich bezighoudt met voedselveiligheid. Die programma's zijn even groot. Er is dus geen verschil in aandacht.
 Ik heb vooral de voedselveiligheidsaspecten in het stuk gemist. Deze kun je van twee kanten bekijken. Aan de ene kant wil je natuurlijk allerlei voedselcrises voorkomen. Je wilt niet dat mensen ziek worden of dat er allerlei besmettingen optreden die mensen in hun gezondheid raken. Dat is net iets anders dan gezond zijn en gezond blijven. Aan de andere kant wil je ook niet een systeem hebben dat heel kwetsbaar wordt in de voedselvoorziening. Ik was afgelopen maandag bij het voedseldebat van NRC Handelsblad. Daar ging het over de vraag in welke mate ons voedselvoorzieningsysteem kwetsbaar is. Kunnen er situaties ontstaan waarbij dit stokt, om welke redenen dan ook? We moeten als samenleving goed oog hebben voor deze aspecten. Dat soort bedreigingen is misschien wel dichterbij dan we denken. Deze boodschap wil ikzelf hier meegeven. Die moet niet uit het oog worden verloren.
 
 De heer Waardenburg: Ik zou willen pleiten voor de «diamanten tet». Dat is een moeilijk woord voor de driehoekige piramide met een punt erin. We hebben het altijd over de «gouden driehoek», de overheid, de kennisinstellingen en het bedrijfsleven. Ik wil daar de ngo's aan toevoegen. Ik zie de initiatieven die daar worden ondernomen, op het gebied van de duurzame handel. Als die vier partijen bij elkaar zitten, gebeuren er mooie dingen. Er vinden soms felle discussies plaats, maar die bevorderen de creativiteit. We hebben «honey badger»-ngo's zoals Greenpeace en Fairfood en «panda»-ngo's als het Wereld Natuur Fonds en Natuur & Milieu. We hebben ze allebei nodig, de honey badgers om de wereld te wijzen op bepaalde misstanden en de panda's om innovatie te bevorderen. De overheid moet wat mij betreft ook voluit met haar laarzen in de modder blijven staan en deelnemen aan die debatten, bijvoorbeeld bij het Initiatief Duurzame Handel of bij het Platform Verduurzaming Voedsel, om te zorgen dat die vier partijen steeds bij elkaar betrokken blijven en samen zorgen voor de «mainstreaming» van duurzaamheid.
 
 De heer Jansen: Ik heb het misschien al twee keer gezegd – ik verval niet graag in herhalingen, maar ik doe het toch – dat er al heel veel gebeurt op het gebied van verduurzaming. Er gebeurt bij bedrijven veel meer dan de koepels soms weten. Er gebeurt bij branches en ketenpartijen veel meer dan de overheid soms weet. Wij moeten leren daarover beter te communiceren. Wij hebben nog lang niet alles op orde. Wij moeten nog forse stappen zetten, maar verduurzaming is ook nooit af. Er zullen altijd weer nieuwe uitdagingen zijn. We zijn al weer vergeten hoe belangrijk het is en hoeveel inspanningen we al hebben geleverd om voedsel veilig te maken. In Nederland is het voedsel veiliger dan ooit en veiliger dan waar ook ter wereld. Dat is echter allemaal al «in the pocket» en zijn we weer vergeten. Zo gaat het ook met verduurzaming. Ik pleit ervoor vooral de consument in ogenschouw te houden. Ik zie in het topgebiedenbeleid van de overheid – ik zie het als industriebeleid – dat het gaat om aanbodgestuurd, productie, export enzovoorts. Ik vind het doodzonde dat de consument uit het oog wordt verloren, niet alleen omdat de retail, de horeca of de catering in Nederland branches zijn waarin veel werkgelegenheid is, honderdduizenden arbeidsplaatsen. Daar komen de echte innovaties vandaan op het gebied op het gebied van verduurzaming en gezondheid. Ik denk daarbij aan huismerken en maaltijdconcepten.
 We worden vaak gedwongen te reageren op zaken die we nog niet helemaal hebben geregeld of waarin nog extra stappen kunnen worden gezet. Natuurlijk moeten we dat altijd blijven doen. We hebben de «best practices», maar als we die noemen, worden we meteen weer tegen de muur gezet en wordt er gezegd dat het alleen een marketingverhaal is. Dat is het niet altijd. We hebben af en toe ruimte nodig. Als je zegt dat je het aan de markt overlaat, moet je de markt de snelheid en de richting laten bepalen. Dat betekent dat we tijd nodig hebben, ook vanuit de overheid, om concepten goed tot ontwikkeling te brengen. Als er continu nieuwe convenantvoorstellen komen en nieuwe initiatieven worden ontwikkeld, zullen de mensen die het in de praktijk moeten uitvoeren, de moed verliezen. Dat is het slechtste wat er kan gebeuren.
 
 
 Mevrouw Van der Werf: In plaats van de «gouden driehoek», met drie partijen, komt er nu een diamant. Je kunt ook de burgers nog als een aparte groep noemen. Je ziet wel altijd dat het ene puntje naar het andere puntje wijst. Het moet daar beginnen. Nee, het moet bij de overheid beginnen. Nee, het moet bij de consument beginnen. Nee, het moet bij het bedrijfsleven beginnen, enzovoorts. We hebben hier twee mensen uit de retail. Zij zijn zich er waarschijnlijk wel van bewust dat veel partijen naar hen wijzen in deze keten. Bij hen ligt de grootste macht. De heer Jansen knikt al, de heer Waardenburg nog niet.
 De heer Waardenburg sprak net over «NOP»-producten. Dan is het vanzelfsprekend en hoeft het er niet meer op te staan. Hoever zitten we daar nog vandaan?
 
 De heer Waardenburg: Ik ben geen trendwatcher, maar ik denk dat dit nog wel vijf tot tien jaar duurt. Dan is het vanzelfsprekend geworden.
 De voorzitter: Ik heb zelf nog een vraag aan de heer Jansen. Ik heb hem deze middag meerdere malen horen zeggen dat de retail en de bedrijven die de producten maken beter moeten leren communiceren, maar dat dit al veel meer gebeurt dan wij weten. De retail is in die zin «bewust onbekwaam» en ik ben heel nieuwsgierig wanneer de retail dit probleem zal oplossen en dus wel goed zal communiceren. Kan de heer Jansen daarover wat informatie geven? Ik denk dat dit van belang is. Uit eerdere rondetafelgesprekken is duidelijk geworden dat de retail een vrij grote sturingsmacht heeft en die kan vertragen of versnellen. Ik proef bij de heer Jansen een tweeledigheid. Aan de ene kant zegt hij: «Government, get off my back. Laat me met rust.» Aan de andere kant zegt hij: «Wij communiceren nog niet zo goed en we kunnen veel beter.» Is het niet de verantwoordelijkheid van de overheid om de sector te blijven aanjagen, juist omdat deze partij veel invloed heeft op het tempo en de mate waarin verduurzaming kan plaatsvinden? Ik ben benieuwd hoe de heer Jansen dit ziet. Wanneer is het zo ver dat wij nog heel weinig redenen hebben om ons met de retail te bemoeien?
 De heer Jansen: Ik nodig de commissie uit voor een werkbezoek, wat mij betreft volgende week, waarin zij zich kan laten voorlichten door mensen uit de praktijk over wat er allemaal gebeurt. Als we bepaalde zaken met elkaar hebben geregeld, of voor 99% hebben geregeld, is het onze ervaring dat er dan altijd weer wordt gefocust op die ene procent. Men ziet wat het allemaal niet is en vindt dat het allemaal anders en sneller moet. Deels moeten wij dat oplossen. Heel veel bedrijven hebben helemaal geen zin in dergelijke discussies en distantiëren zich ervan. Het gevolg is dat ze helemaal niet meer communiceren, terwijl ze veel goede dingen doen. We doen het niet alleen in de keten; we kunnen het ook niet alleen. Er gebeuren in ieder geval veel dingen in de keten, bijvoorbeeld in onderzoeksinstituten. Misschien dat we op het gebied van innovatie kunnen bekijken of we een samenwerking kunnen vinden, ook met de overheid. Ik pleit ervoor vooral te focussen op de dingen die wel gebeuren. Ik ben meer van de school «het zwembad is halfvol», in plaats van «het zwembad is halfleeg».
 
 De voorzitter: Dat onderschrijf ik volledig. Ik herken wel wat in wat u zegt. Ook politieke partijen worden er vaak op gewezen welk deel van het verkiezingsprogramma zij niet realiseren. Er is weinig aandacht voor wat er wel wordt gerealiseerd. Het is zeer herkenbaar.
 Ik dank u allen voor uw inbreng. Er wordt een woordelijk verslag gemaakt van deze bijeenkomst. U ontvangt een concepttekst hiervan, met een deadline. U wordt dus in staat gesteld te controleren of uw woorden correct zijn weergegeven. Als wij niets van u horen voor de deadline, gaan wij ervan uit dat u akkoord bent met de tekst. De verslagen en dus ook de teksten die u stilzwijgend of actief zult goedkeuren, worden samengevoegd met de teksten uit de andere rondetafelgesprekken en met alle informatie die wij via de rapporten en de staatssecretaris hebben ontvangen. Dat geheel komt in een notitie, die op 21 november 2011 wordt besproken in het notaoverleg van de commissie EL&I met staatssecretaris Bleker. Dan rest mij niets anders dan u allen hartelijk te danken en u een zeer plezierige dag en een plezierig weekend te wensen.
 
 Einde 13.47 uur.