Bepalingen in verband met de fusie van De Nederlandsche Bank N.V. en de Stichting Pensioen- & Verzekeringskamer; VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29411, nr. 13

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

01-07-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

29411 nr. 13

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Financiën
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29411Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 61 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 411Bepalingen in verband met de fusie van De Nederlandsche Bank N.V. en
de Stichting Pensioen- & Verzekeringskamernr. 13VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 24 juni 2004De vaste commissie voor Financiën1 heeft
op 21 juni 2004 overleg gevoerd met minister Zalm van Financiën
over het wetsvoorstel Bepalingen in verband met de fusie
van De Nederlandsche Bank N.V. en de Stichting Pensioen- & Verzekeringskamer
(29 411).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,TichelaarDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,BerckStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor FinanciënMaandag 21 juni 2004 15.30 uurDe voorzitter: CroneAanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:Crone, Omtzigt, Heemskerk en Van Egerschot,alsmede de heer Zalm, minister van Financiën.Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Bepalingen in verband met de fusie van De Nederlandsche
Bank N.V. en de Stichting Pensioen- & Verzekeringskamer (29411).De voorzitter:Wij behandelen het wetsvoorstel vandaag in derde termijn.De heerOmtzigt(CDA)Voorzitter. Een derde termijn bij de behandeling van een wetsvoorstel
is bijzonder, maar dat geldt ook voor de aanleiding. Helaas was de minister
niet in staat om binnen twee dagen een overzicht van de betaalde pensioenpremies
voor de directeuren van de toezichthouders op de pensioenfondsen naar deze
Kamer te sturen. Uiteindelijk ontvingen wij toch een brief, waarvoor hartelijk
dank, maar deze deed onze verbazing slechts stijgen. Wij hebben als CDA-fractie
de afgelopen jaren consequent gevraagd naar beloningen in de publieke en semi-publieke
sector en naar topbeloningen. Onder andere bij de vorige algemene financiële
beschouwingen en bij de Voorjaarsnota hebben wij een voorbeeld genomen aan
de instellingen waarover wij vandaag praten. Dat hier sprake was van hogere
beloningen dan wij verwacht hadden, verbaasde ons ten zeerste. Het gaat ons
niet specifiek om de beloningen bij deze instellingen, als wel om het algemene
idee van een beloningsbeleid in de publieke en semi-publieke sector. Wij vinden
dat daar een duidelijk beleid voor moet gelden, alsmede openbaarheid.De CDA-fractie heeft met verbazing kennisgenomen van met name de betaalde
pensioenpremies bij DNB en PVK. Deze lopen op tot een bedrag van € 248.000
per persoon per jaar. Klopt dit? Het lijkt ons bijzonder veel. Deelt de minister
onze mening? In zijn antwoord in tweede termijn gaf de minister aan dat er
sprake was van collegiaal bestuur en dat de combinatie salaris en pensioenlasten
voor alle directeuren ongeveer gelijk was. Uit de laatste brief van de minister
blijkt dat in 2002 een van de bestuurders € 610.000 aan salaris
en rechtstreekse pensioenlasten heeft ontvangen. Over de indirecte pensioenlasten
kom ik nog te spreken. Een ander kreeg "slechts" € 331.000. Is hier
sprake van afrondingsverschillen? Hoe oordeelt de minister over een totale
beloning van € 610.000 per jaar? Zijn sommigen meer gelijk dan anderen?
Is dit een terechte beloning? Zijn in deze vorstelijke bedragen bij DNB alle
toeslagen opgenomen? Deze laatste vraag komt voort uit de antwoorden op de
vragen naar de beloningsstructuur bij de PVK. Er is namelijk verschil tussen
de in de brief van de minister verstrekte cijfers en het jaarverslag van de
PVK. Klopt dat inderdaad?Ik kom op de beloningen bij de PVK. Ook hier is sprake van pensioenpremies
die oplopen tot € 200.000, ja zelfs € 231.000 per jaar
per bestuurder. In de ogen van de CDA-fractie is dit buitengewoon hoog. Wat
is de mening van de minister? Zorgt de toezichthouder goed voor haar eigen
pensioenen of laat zij haar mensen op een houtje bijten na hun 65ste of 60ste,
zoals wij zo dadelijk zullen zien? Vallen deze pensioenpremies overigens binnen
het Witteveenkader, waarover vijf jaar geleden overeenstemming is bereikt
en dat over een week zal worden ingevoerd?Ik stel een generieke vraag over de beloning van toezichthouders. Wij
vragen ons af hoe deze zich verhoudt tot de beloning van toezichthouders in
andere landen. Hoeveel verdient de president van de Amerikaanse centrale bank
of de voorzitter van de SEC in de VS? DNB schrijft in het jaarverslag dat
voor de lange termijn op de arbeidsmarkt meer winst mogelijk is door het beleid
te richten op specifieke groepen met een lage arbeidsparticipatie, bijvoorbeeld
ouderen. Dat komt overeen met het kabinetsbeleid en met het beleid dat de
CDA-fractie voorstaat. Echter, in hetzelfde jaar wordt de VUT-regeling omgezet
in een prepensioenregeling. Voor de paar directeuren wordt in één
keer 1,5 mln euro gestort in het pensioenfonds voor een prepensioenregeling,
zodat de directie eerder op 60 of in één geval op 60,25 jaar
kan stoppen met werken. Komt dit overeen met het kabinetsbeleid? Heeft de
algemene vergadering van aandeelhouders hier een opmerking over gemaakt? 1,5
mln betekent dat de totale beloning van ten minste twee bestuurders dicht
in de buurt komt van 1 mln euro per jaar, en dit in de semi-publieke sector.
Is dit een gepaste beloning?De heerHeemskerk(PvdA)De heer Omtzigt gaat er stevig in. Hij stelt vooral vragen,
maar aan zijn toon meen ik toch te horen dat hij het zelf allemaal nogal veel
vindt. Ik vraag hem om zijn oordeel te geven. Vindt hij dat een president
van De Nederlandsche Bank inderdaad hetzelfde moet verdienen als Greenspan,
of moet dat meer of minder zijn? Wat is zijn mening?De heerOmtzigt(CDA)Mijn mening is dat wij de afgelopen jaren netjes zijn geïnformeerd
over het salaris. Wij weten al jaren wat dat salaris is. Het is de afgelopen
jaren bij DNB netjes bevroren en er is toegezegd om dat nog een of twee jaar
te bevriezen. Mijn verbazing richt zich dan ook vooral op de toeslagen in
de pensioensfeer. Die vinden wij buitengewoon hoog. Als u mijn woorden goed
interpreteert, begrijpt u dat wij die te hoog vinden.De heerHeemskerk(PvdA)Wat is daar dan de consequentie van?De heerOmtzigt(CDA)Ik vraag eerst wat de minister ervan vindt, of op dit punt aanmerkingen
zijn gemaakt, of wij hierover zijn geïnformeerd, wie hiervoor verantwoordelijk
is en wie hierop toezicht houdt. Dat laatste is echt de centrale vraag. De
toezichthouder op de pensioenen krijgt kennelijk een hoog pensioen. Dat is
prima, maar wie stelt dat vast? Blijft dat na 1 juli zoals nu? Mijns
inziens vallen zij zo meteen buiten het Witteveen-kader. Er zou dan een overgang
kunnen plaatsvinden.Dan kom ik op de pensioenfondsen bij zowel de PVK als DNB. Deze pensioenfondsen
staan onder toezicht van de PVK en na de fusie, als die tot stand komt, van
DNB. Zij houden dus toezicht op zichzelf. De PVK is de afgelopen jaren streng
geweest voor pensioenfondsen, en terecht. Pensioentoezeggingen moeten worden
nagekomen en pensioenfondsen mogen onder geen beding leeg raken. Veel bedrijven
hebben moeten bijstorten, hebben minder geïndexeerd, rechten gekort en
pensioentoezeggingen versoberd om hun pensioenfondsen op de lange termijn
gezond te houden.De jaarverslagen van de pensioenfondsen dienen voor 1 juli bij de
PVK te worden ingeleverd. Echter, op 18 juni wachtte zowel het DNB- als
het PVK-jaarverslag over de pensioenfondsen nog op accountantsgoedkeuring.
Het is dus voor mij op dit moment moeilijk te beoordelen hoe gezond deze fondsen
zijn. Wij hopen natuurlijk dat de accountantsgoedkeuring er voor 1 juli
komt. Anders zal de PVK zich toch echt gedwongen zien om het pensioenfonds
van de PVK een boete op te leggen. Misschien moet zij dan ook een boete opleggen
aan het pensioenfonds van haar toekomstige partner DNB. Dat is niet bepaald
een voorbode van een gezond huwelijk. Voorlopig bieden mij alleen de jaarverslagen
van DNB en PVK zelf enig inzicht.Ik begin bij het pensioenfonds van de PVK. In het jaarverslag van de PVK
over 2002 staat een plan om vier jaar lang elk jaar 2,3 mln euro bij te storten.
In het jaarverslag over 2003 blijkt dat de betere rendementen, behaald in
2002, ertoe leiden dat er "maar" drie jaar bijstorting hoeft plaats te vinden.
Ook vindt er in 2002 kennelijk een aanpassing van het pensioenreglement plaats
waarvoor een koopsom voor back-service van € 950.000 nodig is. Wie
profiteren er van deze koopsom? Bedrijven en ook de overheid, zoals het ABP,
hebben onder dwang van de PVK hun pensioenregelingen versoberd. Is dit ook
bij de PVK gebeurd, of is de pensioenregeling alleen opgetuigd en luxer gemaakt?
De kosten liepen blijkens het jaarverslag op tot meer dan 50% van de loonsom.
Dit lijkt een wereldrecord maar dat is het niet. Dat zullen wij zo meteen
bij een ander pensioenfonds zien. Deze kosten worden afgewenteld op de ondertoezichtgestelden.
Dat zijn alle andere pensioenfondsen. Heel Nederland ziet dus zijn pensioen
onder druk van de PVK versoberen, maar heeft vanaf 2002 extra moeten bijdragen
om de pensioenen van toezichthouder PVK te verhogen. Wat vindt de minister
van deze hoge premies en het feit dat die en masse worden afgewenteld op de
onder toezicht gestelden?Ik kom op het pensioenfonds van DNB. DNB is een grotere organisatie dan
de PVK en dus heeft zij de reguliere premies met 3 mln euro verhoogd. Dat
is staand beleid. Daar bovenop vond een extra storting plaats van maar liefst
55 mln euro, waardoor de totale pensioenlasten bij DNB vorig jaar meer dan
75% van de som van de lonen en salarissen bedroegen. Kent de minister enige
andere organisatie ter wereld waar de pensioenlasten zo hoog zijn? Wat vindt
hij hiervan? De Staat, de enige aandeelhouder, lijdt toch schade? DNB heeft
dit bedrag namelijk rechtstreeks ten laste van de winst- en verliesrekening
heeft gebracht, waardoor de Nederlandse Staat minder dividend krijgt. Hebben
de aandeelhouders hier nog opmerkingen over gemaakt tijdens hun jaarvergadering?Een meer diepgaande vraag acht de CDA-fractie, mede gezien de afwezigheid
van jaarverslagen van de pensioenfondsen over 2003, ook aan de orde. Welke
beleggings- en beloningsbeleid heeft bij DNB en PVK geleid tot de tekorten
bij deze fondsen waardoor de extra stortingen kennelijk nodig waren?Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie buitengewoon verbaasd is over
de salarissen en de pensioentoezeggingen bij de toezichthouders. Zij wil dan
ook een helder antwoord op de volgende vragen. Voor welke stortingen, salarissen
en toezeggingen is expliciet toestemming gegeven op de aandeelhoudersvergadering
of op een ander moment, misschien wel hier? Zijn er mogelijkheden om nog iets
aan deze toezeggingen te doen? Wie moet er volgens de minister toezicht houden
op het gedrag van de toezichthouder, vooral bij het toekennen van pensioenen?
In december heeft de minister toegezegd, dit voorjaar met een notitie te komen
over het beloningsbeleid bij deelnemingen, lees DNB. Vandaag begint de zomer
en ik hoop deze notitie dan ook snel tegemoet te kunnen zien. Ook de reactie
op de motie-De Nerée laat nog op zich wachten, terwijl die was aangekondigd
bij de reactie van het kabinet op het rapport-Dijkstal. Wij wachten met smart
op de notitie die nog is toegezegd voor het zomerreces.Verder is ons een lijst toegezegd van mensen bij de publieke en semi-publieke
sector die meer dan € 150.000 verdienen. Het moge helder zijn dat
wij bij deze lijst ook graag de pensioenlasten van deze mensen betrokken zien
worden. Mocht het vaker zo zijn dat de pensioenlasten van mensen net zo hoog
zijn als hun inkomen, dan behoren die volgens ons tot de beloning. Wij nemen
op dit punt een iets scherpere stelling in dan Dijkstal, want wij vinden het
een integraal onderdeel van het beloningsbeleid.Wij hopen zo antwoord te krijgen op een groot aantal van onze vragen.De heerHeemskerk(PvdA)Voorzitter. De PvdA-fractie heeft het verzoek van de CDA-fractie gesteund
om te komen tot een derde termijn inzake het belonings- en pensioenbeleid
voor topbestuurders. Dat is belangrijk. Ik hoop overigens dat de CDA-fractie
eenzelfde volhardendheid aan de dag legt, als wij spreken over andere risico's
en ongelijke beloningscomponenten, zoals de hypotheekrenteaftrek.Conclusie van de PvdA-fractie na de eerste en tweede termijn is dat het
goed is dat er een overname komt van de PVK door DNB. De PvdA-fractie is het
echter oneens met het optrekken van de salarissen van de PVK tot het niveau
van DNB. Er staan namelijk geen zware extra verantwoordelijkheden tegenover
en er zijn geen duidelijke prestatie-indicatoren, maar toch krijgen de bestuurders
er enkele tienduizenden euro's per jaar bij.Ik kom op de brief over de salarissen en de pensioenlasten. Mijn fractie
vindt die onduidelijk. De brief roept in ieder geval reacties en vragen op,
ook bij de CDA-fractie. De PvdA-fractie heeft waardering voor de nullijn die
de president van DNB zichzelf heeft gesteld. Ook heeft zij er waardering voor
dat er na de fusie minder directiefuncties zullen zijn, waardoor de totale
loonsom voor de bestuurders daalt. Verder is zij van mening dat de Kamer in
principe niet in detail dient te praten over de specifieke beloning van een
bestuurder. Wij gaan over het algemene beleid en over de checks en balances.Dat brengt mij bij de algemene uitgangspunten van het beloningsbeleid
bij PVK en DNB. Daarbij zou een functiewaardering leidend moeten zijn en niet
de persoonlijke omstandigheden van de sollicitant. Dat leidt ertoe dat wij
zeggen dat het toezicht op banken toch echt wat ingewikkelder en zwaarder
is dan het toezicht op pensioenen, vandaar het verschil in waardering van
PVK- en DNB-bestuurders.De overheid kan, moet en mag niet 100% concurrerend zijn, op basis van
salarissen, ten opzichte van de marktsector. In de overheidssector en in de
semi-overheidssector, zoals De Nederlandsche Bank, is er sprake van inhoudelijke
uitdagingen binnen de functie, van een lager risico, je vliegt er minder snel
uit, dus het rendement is ook wat lager, en van hoog maatschappelijk aanzien.
Het is ook een investering in je carrière, als je een aantal jaren
werkt voor De Nederlandsche Bank.Die investering in je carrière wordt er niet beter op, als de minister
grappen maakt over het aanzien van de directie van De Nederlandsche Bank,
die vooral het risico loopt om de arm uit de kom te slaan bij het golfen.
Dat is niet het grootste risico voor een bankdirecteur.Mijn fractie heeft de indruk dat het in het verleden heel goed was voor
je carrière, als je een aantal jaren werkte bij De Nederlandsche Bank
of bij de Autoriteit financiële markten, maar dat dit steeds minder wordt.
Graag horen wij een reactie van de minister op deze tendens wat de maatschappelijke
uitstraling betreft. Wat doet hij daaraan?Nogmaals, de overheid kan nooit 100% concurrerend zijn ten opzichte van
de marktsector, maar ik sluit af met de stelling die mijn vorige werkgever
huldigde: if you pay peanuts, you get monkeys. Het is ook onjuist om ambtenaren
of werknemers in de semi-publieke sector langdurig op de nullijn te houden.Dan kom ik op de brief. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk en ook onjuist
dat in de brief als motivatie staat dat een van de directeuren extra pensioen
krijgt, omdat hij in zijn vorige functie nog geen pensioen had opgebouwd.
Dat lijkt mij nu juist iets voor de eigen verantwoordelijkheid waar dit kabinet
het over heeft. Ik wil graag meer verdienen, want ik heb een duur huis of
ik ga graag lang en duur op vakantie. Het kan toch niet het principe zijn
voor een aanvulling op het pensioen dat men in de vorige functie nog geen
pensioen had opgebouwd?Dat brengt mij op de checks en balances. Naar het oordeel van mijn fractie
is er sprake van willekeur in de beloningspakketten. Wie het best onderhandelt,
krijgt het meest. Er is veel variatie in de pensioenslagen en de persoonlijke
toeslagen. Wie heeft er belang bij om streng te zijn? Als er plotseling een
vacature is, zoals bij de directie toezicht, hebben collega's er belang bij
dat deze snel wordt opgevuld. Als er wat meer voor wordt betaald, hebben zij
het iets minder druk en neemt hun kans op een hoog salaris toe. De raad van
commissarissen ziet het salaris van een directeur als een gering bedrag op
het geheel. De minister van Financiën lijkt ook maar te tekenen, omdat
hij veel gedoe heeft, als hij dwarsligt. De code-Tabaksblat vergroot de invloed
van de aandeelhouders op de beloning en op de prestatie-indicatoren. Hoe gaat
deze minister de checks en balances in dit beloningsbeleid verbeteren?In de brief staat dat de minister DNB en PVK vraagt om voornemens rond
VUT en prepensioen mee te wegen bij een nieuwe regeling. Ik ben erg benieuwd
of minister Zalm als werkgever nu conflicten ziet met de politicus of de beleidsmaker
Zalm en of Wellink als werknemer conflicten ziet met beleidsmaker Wellink.
Het kabinet heeft als uitgangspunt dat er geen overgangstermijnen moeten zijn
voor de fiscale afbouw van prepensioen. De stelling van de minister van Financiën
in het werkgelegenheidsdebat was dat iedereen die jonger is dan 65, moet werken.
Ik ben het daar overigens wel mee eens, maar ik ben toch wel erg benieuwd
hoe de minister dat gaat toetsen, zowel op het nieuwe als op het oude pensioenreglement.
Welke voornemens zullen in elk geval in dat nieuwe prepensioenbeleid van DNB/PVK
worden gerealiseerd?MevrouwVan Egerschot(VVD)Voorzitter. Omdat dit inderdaad de derde termijn is, wil ik mij beperken
tot de laatst ontvangen brief van de minister, waarin ons wel enkele punten
zijn opgevallen.In het vorige wetgevingsoverleg stelde de minister dat de pensioenlasten
van de DNB en de PVK de afgelopen jaren hetzelfde waren, maar de brief laat
wel iets heel anders zien. Kan hij dit nu toelichten?De storting van 1,5 mln die nodig was om het pensioen van de DNB te dekken,
lijkt inderdaad niet te stroken met de oproep van Wellink om langer aan het
werk te blijven. Door de premiestorting hoeven de bestuursleden niet tot hun
62ste maar slechts tot hun 60ste en in uitzonderingen tot 60,25 jaar door
te werken tegen 80% van het laatstgenoten salaris. Als de PVK gelijk wordt
getrokken met de DNB, hoe groot zal de storting dan moeten zijn om het prepensioen
te dekken? Wij zagen al bedragen van 2,3 mln voor het personeel! Kan de minister
ook dit nader toelichten?Wat de notitie over het beloningsbeleid in staatsdeelnemingen betreft, merk ik nog maar op dat het reces snel voor de deur staat. Wanneer
kunnen wij overigens de reactie van het kabinet op de motie-De Nerée
tegemoet zien?Ik ben het eens met de collega van de PvdA dat de discussie over individuele
beloningen van directieleden niet door de Kamer moet worden gevoerd. Bijzonder
vond ik het wel dat hij desondanks de opmerking van de minister aanhaalde
dat er een dijk van een pensioen was opgebouwd, terwijl uit de brief blijkt
dat geen of nauwelijks pensioen is opgebouwd. Mijn fractie blijft erbij dat
dit een individueel geval betreft en het niet aan de Kamer is om daar nu over
te spreken.De heerHeemskerk(PvdA)Voorzitter. De opmerking over een dijk van een pensioen heb ik net niet
gemaakt, maar was een opmerking van de minister in eerste termijn. Volgens
mij zal hij nu wel uitleggen dat dit een verkeerde interpretatie van de persoonlijke
toeslag was. Ik heb nu specifiek gevraagd naar de onderbouwing van het beleid.
Ik vind het namelijk geen reden om iemand iets extra's te geven omdat hij
in zijn vorige functie geen pensioen heeft opgebouwd.MevrouwVan Egerschot(VVD)Excuses, ik heb het krantenartikel van mijn beide collega's duidelijk
iets te goed gelezen!MinisterZalmVoorzitter. Allereerst wil ik uitleggen waarom ik u niet binnen twee dagen
heb geantwoord. Ik wilde de Kamer niet nog eens op het verkeerde been zetten,
omdat, zoals al gememoreerd door de heer Heemskerk, ik een voetnoot in het
jaarverslag verkeerd had geïnterpreteerd. Dat bleek anders te zijn dan
ik de Kamer had gezegd, dus wilde ik het nu wel graag zeker weten. Een keer
een ongelukje en de Kamer mis informeren, is een heel goede reden om de tweede
keer extra op te letten!Wij moeten in de discussie onderscheid maken in stortingen in pensioenfondsen
en pensioenrechten. Vanuit de degelijkheid van de pensioenvoorziening is het
juist heel goed dat er onmiddellijk afstorting plaatsvindt als er iets verandert
in de pensioenregeling. De grote afstortingen lopen nog niet parallel met
grote pensioenverbeteringen. Wat is er nu gebeurd bij De Nederlandsche Bank?
Welnu, in de eerste plaats is daar het systeem van eindloon voor alle medewerkers
en voor de directie veranderd in middelloon. Dat spoort op zichzelf genomen
heel goed met het kabinetsbeleid. De vut is vervangen door een prepensioenregeling,
wat op zichzelf genomen ook goed spoort met het kabinetsbeleid. In een niet
al te ver verleden wilden wij af van de vut. Als daarvan iets zou moeten overblijven,
zou het een kapitaalgedekte, de individuele afweging bevorderende, prepensioenregeling
moeten zijn. Dat is ook gebeurd. Dit betekent wel dat je onmiddellijk de kapitaaldekking
op orde moet brengen en daarmee een grote storting moet doen. De pensioenregeling
van De Nederlandsche Bank bevat in vergelijking met andere pensioenregelingen
elementen die aan de royale kant lijken, zoals een richtleeftijd voor prepensioen
van 60 jaar. Ik heb het nu over de directie en niet over de medewerkers. Het
ouderdomspensioen is gemaximeerd op 60% van het middelloon. Dit is afwijkend
in neerwaartse zin, want in veel andere sectoren is dit 70%. Ik was overigens
ook onaangenaam verrast door de details die nu boven water kwamen. Je kunt
dan wel zeggen dat er eigenlijk niets is gebeurd, omdat vut is omgezet in
prepensioen enz., maar een verschil tussen vut en prepensioen is, dat rechten,
opgebouwd voor prepensioen, kunnen worden doorgeschoven tot na het 65e jaar,
als men geen gebruik maakt van prepensioen.Inmiddels heb ik een paar afspraken gemaakt met de president-commissaris
en de president van De Nederlandsche Bank. Eén afspraak anticipeert
op een amendement waarvan ik heb vernomen dat het eraan komt, namelijk dat
ik voortaan van de directie niet alleen de salarissen goedkeur, maar ook de
pensioen- en onkostenregelingen. In de tweede plaats heb ik afgesproken dat
deze omzetting, die technisch en financieel deugdelijk bedoeld was, er niet
toe zal leiden dat men door de zeer lage prepensioenrichtleeftijd een hoger
ouderdomspensioen opbouwt dan in het oude systeem het geval was. Bij de salarisstructuur
en de pensioenregeling van De Nederlandsche Bank en van de PVK en bij de fusie
met de PVK zullen wij ons moeten richten naar wat naar aanleiding van het
rapport-Dijkstal voor de salaris- en pensioencomponent als redelijk wordt
gezien. Dan zal ook worden bezien in hoeverre de pensioenregeling van De Nederlandsche
Bank aanpassing verdient. Ik zal dan ook gebruik maken van mijn toestemmingsvereiste.De fusie van PVK en De Nederlandsche Bank betekent wat mij betreft niet
dat er steeds naar het gunstigste niveau wordt gewerkt. De prepensioenleeftijd
ligt bij de PVK overigens hoger dan bij De Nederlandsche Bank, namelijk op
62 jaar. De PVK kent weer niet de maximering op 60% van het pensioen, die
De Nederlandsche Bank wel kent.Ik meen dat de beloningsverhoudingen en de pensioenrechten van de directie
van de toezichthouder mede moeten worden afgestemd op de conclusies die het
kabinet zal trekken naar aanleiding van het rapport-Dijkstal over de beloning
in de publieke sector, respectievelijk ZBO's, hetzij privaatrechtelijk, hetzij
publiekrechtelijk. Het kabinet zal binnenkort op dit punt conclusies trekken.
Wij zullen voortaan niet alleen het totale beloningspakket goed- of afkeuren,
maar wij moeten ook de synchronisatie maken ten aanzien van de vraag wat een
redelijke beloning is in de semi-publieke sector in de toekomst. Dit laat
onverlet dat er individuele arbeidscontracten zijn, die niet kunnen worden
opengebroken. Het is echter van belang dat voor nieuwe gevallen de zaak goed
wordt geregeld.De heerHeemskerk(PvdA)U zei dat u onaangenaam verrast was door de details van de pensioenlasten,
maar u luncht volgens mij wekelijks met de president van De Nederlandsche
Bank. De cijfers waar collega Omtzigt in is gedoken, zijn geen detail. Een
pensioenlast die 75% bedraagt van de loonsom in één jaar. Hoe
kan het nou zijn dat u daardoor verrast bent? U kent ieder cijfertje van de
begroting en dan ziet u een post van 15 mln extra pensioenlasten als detail
dat u gemist hebt ondanks het wekelijkse overleg? Dan meldt zo iemand dat
toch even bij de minister?MinisterZalmIn de eerste plaats is de pensioenlast op zichzelf niet zo verschrikkelijk
interessant. Voor het personeel van de Nederlandse Bank bijvoorbeeld
is jarenlang geen pensioenpremie betaald. Men had een pensioenlast van nul,
omdat de beleggingsresultaten in het fonds heel gunstig waren. Je moet in
de eerste plaats kijken naar het pensioenrecht en naar de vraag of daarin
wijzigingen optreden. Men heeft de omzetting van eindloon naar middenloon
en de omzetting van VUT naar prepensioen als een technische exercitie gezien.
Ik zie dat niet als een technische exercitie en ik meen ook dat de raad van
commissarissen er goed aan had gedaan, op dit punt voorafgaand aan de goedkeuring
even met de minister te overleggen. Het is weliswaar een algemene trend dat
dit kabinet en de Paarse kabinetten hiervoor de omzetting van VUT naar prepensioen
hebben bevorderd, maar er zit ook een materiële dimensie aan. Voor wie
niet met de VUT gaat en geen prepensioen benut, maakt het wel uit. Als je
gewoon op je 60ste met prepensioen of met de VUT gaat, is er geen enkel materieel
gevolg, maar de omzetting heeft wel materieel gevolg als je dat niet doet.
In het geval van de VUT is het omslag en kun je niets meenemen. In het geval
van prepensioen is het geen omslag en kun je wel iets meenemen. Op dat punt
hebben wij dus afgesproken dat er voorlopig niets meegenomen wordt. Er gaat
even geen materiële wijziging uit van de overgangsregeling van VUT naar
prepensioen van de directie van de bank en wij zullen dit opnieuw bezien,
in het kader van het algemene beloningsbeleid van ZBO's. De regeling van de
Nederlandse Bank zal daarop worden aangepast, ook voor de huidige individuele
gevallen.De heerHeemskerk(PvdA)U zegt nu dat u het misschien niet hebt gezien, maar dat het dan wel zo
netjes was geweest als de raad van commissarissen u erop had gewezen. Mijn
vraag is toch waarom u het niet hebt gezien. Het is een omvangrijk bedrag
en het hakt in de dividenduitkeringen aan de schatkist. Hoe kan dit ongemerkt
voorbijgaan?MinisterZalmDit hakt niet in de schatkist, dat geldt natuurlijk voor de salarissen
en voor de pensioenlast voor het personeel als geheel. Dat heeft alles te
maken met de ook in het bedrijfsleven gebruikelijke omzetting van VUT naar
prepensioen. Juist vanwege het feit dat men het degelijk wilde doen, kom je
met grote kapitaalstortingen ineens. In die zin is de beschouwing van de heer
Omtzigt niet helemaal op zijn plaats, terwijl hij verder wel een paar goede
noten heeft gekraakt. De storting van bedragen is alleen maar een teken dat
je de boel degelijk affinanciert. Dan ben je er ook in één keer
vanaf. Dit zijn de kosten die per saldo gepaard gaan met de omzetting van
eindloon naar middenloon en van de omzetting van VUT naar prepensioen. Het
pensioenfonds wordt schoon aan de haak opgeleverd, om het maar eens zo te
zeggen. Dat is vanuit de degelijkheid van de pensioenfinanciering uiteraard
alleen maar te prijzen, maar het betekent wel dat je een grote storting ineens
hebt. Die 55 mln hebben wel enige betekenis voor de schatkist. Dat is niet
zozeer het geval bij de stortingen, terwijl die relatief ten opzichte van
de salarissen wel groot zijn voor de bestuurders van de Nederlandse Bank.De heerOmtzigt(CDA)Als wij het over het pensioenfonds hebben, heeft de staat bij andere fondsen
die in de problemen waren ook niet overwogen om in te grijpen. ABP bijvoorbeeld
had een lagere dekkingsgraad dan het pensioenfonds van de DNB. Als je dat
op eenzelfde manier wilt opkrikken, dan zou je daar 25 miljard extra in storten.MinisterZalmWij hebben dat geld niet.De heerOmtzigt(CDA)Nee.MinisterZalmABN Amro bijvoorbeeld heeft het wel op deze manier voor zijn personeel
afgefinancierd.De heerOmtzigt(CDA)Dus u vindt de DNB vergelijkbaar met de banken?MinisterZalmNee, maar was u gelukkiger geweest als wij het over 20 jaar hadden uitgesmeerd?
Je rechten worden er niet anders van, of je nu wel of niet in een keer affinanciert.De heerOmtzigt(CDA)Ik was gelukkiger geweest als er ongeveer eenzelfde lijn getrokken was
tussen mensen die in de publieke sector werken, bij de Rijksoverheid of in
het onderwijs. De pensioenrechten van deze mensen worden in de komende jaren
waarschijnlijk iets minder geïndexeerd. Dat is de manier waarop het pensioenfonds
herstelt. Bovendien worden wat hogere premies afgedragen. Mijn fractie heeft
geen enkel bezwaar tegen de premieverhoging van 3 mln euro bij de Nederlandse
Bank. Dat is staand beleid, dat moet kunnen. U zegt zelf dat de premies misschien
in het verleden te laag waren. Dan moeten zij nu iets hoger. Bij alle hersteloperaties
die wij hebben gezien, werd echt een drieslag gemaakt, namelijk hogere premies,
iets minder indexeren en voorzichtig zijn met het toewijzen van rechten. Bij
DNB wordt eigenlijk maar één ding gedaan.MinisterZalmWij moeten het reguliere personeel van DNB dat gewoon een cao heeft en
de directie uit elkaar houden. De directie is al drie keer op nul gaan staan.
Dat is één jaar langer dan de publieke sector. Er is dus vanuit
de salarisontwikkeling een bijdrage geleverd aan het niet verder laten oplopen
van de pensioenlast. De omzetting van vut in prepensioen is een iets ander
verhaal. Het Rijk heeft een regeling waarin dat veel geleidelijker gaat dan
elders. Het in één keer omzetten van vut in prepensioen was
altijd regeringsbeleid. De regering en ook vorige kabinetten hebben er steeds
voor gepleit om de vut zo snel mogelijk te vervangen door prepensioenregelingen.
Als men dat doet en ook in één keer de affinanciering daarvoor
regelt, is dat niet ondeugdelijk. Dat heeft ook verder weinig te maken met
de rechtenkant.Als men wil weten of een regeling rechtvaardig of onrechtvaardig is en
of het veel of weinig is, moet worden gekeken naar de rechten van het pensioen
en niet zozeer naar de wijze van affinanciering. Als men de rechten excessief
vindt, wordt het er niet beter op als de regeling in twintig jaar wordt afgefinancierd
in plaats van in één keer. De rechtenkant is in dit geval in
bepaalde opzichten royaal, ook naar mijn oordeel en in vergelijking met wat
er nu in de publieke sector gebruikelijk is. De prepensioenleeftijd staat
op 60 en niet op 62 zoals bij het ABP gebruikelijk is. De hoogte van het prepensioen
is ook royaal, namelijk 80% terwijl 70% bij ons de norm is. Het maximum ouderdomspensioen
is echter niet royaal, want dat staat op 60% bij DNB. Wij moeten kijken naar de rechtenkant want die telt uiteindelijk. Er kan worden gesproken
over de financieringstechniek, maar die heeft niet te maken met de vraag of
er een onbalans in de beloningsverhouding is. Door het affinancieren in één
jaar ontstaat niet per definitie een excessieve beloning. Ik hoop dat wij
dat enigszins uit elkaar kunnen houden.Wij komen nu ook bij personen terecht. De huidige directeur Toezicht kwam
uit een accountantsmaatschap. In die maatschappen heeft men wat afwijkende
carrièrelijnen. Die leiden ertoe dat de pensioenvoorziening vooral
aan het eind van de carrière wordt geregeld. Hij had dus nog heel weinig
pensioenopbouw omdat dat in die branche te doen gebruikelijk is. Dat is mij
althans verteld door mensen die er verstand van hebben. Hij moest binnen worden
gehaald. Wij hadden behoefte aan iemand die goed thuis was in de accountancy.
Hij is een wetenschappelijk en praktisch zeer gerespecteerd persoon. Zijn
overstap naar DNB zou betekenen dat het voornemen dat hij had om in die accountantsmaatschap
op een later tijdstip zijn pensioen te regelen in het water viel. Daarom was
het redelijkerwijs niet mogelijk om de man aan te trekken zonder dat er een
compensatie werd gegeven voor de pensioenopbouw die hij voor zichzelf later
had bedacht. In die zin is hij ongelijk behandeld ten opzichte van anderen,
daar heeft de heer Heemskerk gelijk in. Het was echter vanuit arbeidsmarktoverwegingen wel
noodzakelijk om dit te doen om hem te kunnen aantrekken. Ondanks dat is hij
er niet op vooruit gegaan door deze overstap.De heerHeemskerk(PvdA)Het is een beetje paradoxaal dat wij juist praten over deze directeur
Toezicht. Ik heb namelijk in eerste termijn al gezegd dat ik mij kan voorstellen
dat er op dit terrein juist sprake is van specifieke schaarste en een specifieke
persoonlijke toeslag. Dat is mijn bezwaar ook niet. Het gaat mij om de argumentatie
voor het geven van extra geld, namelijk dat er een pensioentekort was ontstaan
in zijn vorige functie. U had gewoon moeten zeggen dat het gaat om een bijzondere
functie die moeilijk te vervullen is en dat u daar een totaalpakket op doet.
Hoe dat totaalpakket uitvalt tussen pensioenen en cash moet worden afgestemd
met de persoon in kwestie. Het verleden van iemands pensioenopbouw mag nooit
reden zijn voor het verstrekken van een toeslag. Je moet gewoon zeggen: dit
was een persoonlijke schaarste en een persoonlijke toeslag; die hebben wij
zo verdeeld.MinisterZalmDat is juist, zij het dat betrokkene zelf vooral als probleem van de overstap,
de pensioenkwestie zag. Je kunt zeggen dat dit een detaillering is van de
arbeidsmarktschaarste. Die heeft ertoe geleid dat hij een hoger bruto salaris
heeft gekregen.Er zijn nog een aantal punten van belang in de sfeer van het toezicht
op de toezichthouder. Zo zal de begroting van De Nederlandsche Bank en de
PVK voortaan vooraf worden goedgekeurd door de minister van Financiën.
Als er grote verschillen tussen begroting en realisatie zijn, zal daarvan
tussentijds melding worden gemaakt. Tevens zal ik als minister van Financiën
de jaarrekening goedkeuren. Zoals eerder gemeld, hebben wij nog een adviserend
panel ingesteld met marktpartijen. Dat houdt zich bezig met de toezichtkosten.Ik heb al een en ander opgemerkt over het pensioenfonds van DNB. De eenmalige
storting bedroeg 55 mln. Dat was het gevolg van een reservetekort dat samenhing
met tegenvallende beleggingsresultaten. Dat was in meer situaties het geval.
Ook was dit het gevolg van strengere toezichtsvereisten. Ik herhaal dat in
het verleden De Nederlandsche Bank gedurende een heel lange periode helemaal
geen pensioenpremies hoefde te betalen, omdat die uit de beleggingsresultaten
gefinancierd werden. Een kostendekkende premie is, zo is de verwachting, in
de komende jaren 22 mln per jaar. Dit is de meer structurele kant van de zaak.Ik herhaal dat er in verband met een verhoging van de pensioenpremies
een versobering in de regeling is doorgevoerd door van eindloon naar middelloon
over te stappen.De internationale vergelijking is een dimensie. Overigens is die vergelijking
niet gemakkelijk. Sommige presidenten hebben bijvoorbeeld een ambtswoning.
Ik kan u verzekeren dat de ambtswoning van de president van de Bundesbank
bijna een ambtsslot is. Straks zullen wij nieuwe bestuurders aantrekken mede
in het kader van de analyse van de commissie-Dijkstal en een vergelijking
met een peergroup. Ik neem althans aan dat dit een van de conclusies zal zijn
voor ZBO-bestuurders die niet helemaal onder de ambtelijke rangen en schalen
te brengen zijn. Natuurlijk zullen wij ook de code-Tabaksblat hierop van toepassing
verklaren.De notitie over het belonings- en het deelnemingsbeleid is al in april
naar de Kamer gezonden. Ik geloof niet dat die helemaal van toepassing is
op een ZBO zoals De Nederlandsche Bank. Bij een staatsdeelneming spreken wij
over een reguliere marktdeelneming in bedrijven die wij eventueel nog eens
van de hand willen doen. Dat betreft dus een wat andere benaderingswijze.
Naar mijn oordeel is dit dan ook meer en beter te zien in het kader van de
commissie-Dijkstal.In het geval van DNB is niet geheel toevallig, maar wel door de historie
voor de vorm van een NV gekozen. Bij de AFM is voor de stichtingsvorm gekozen.
Het hangt een beetje van de toevallige juridische vormgeving af in welk kader
het moet passen. Ik zou dit het liefst zien in het kader van de commissie-Dijkstal
en publiekrechtelijke en privaatrechtelijke ZBO's. Overigens heeft de commissie-Dijkstal
voor de privaatrechtelijke ZBO's een soort afsplitsinkje gemaakt. Daar zouden
wij dus nog eens naar moeten kijken. Ik heb de neiging om geen wezenlijk verschil
te zien tussen de privaatrechtelijke en publiekrechtelijke kant, dus tussen
een privaatrechtelijke en een publiekrechtelijke formulering. Anders ontstaat
de situatie dat men heel snel ZBO's het liefst een privaatrechtelijke vorm
wil geven, omdat dit wellicht een wat flexibeler beloningsbeleid met zich
brengt. Nogmaals, dat mag niet de reden zijn van de juridische vormgeving.Ik heb al gesproken over de integratie van de pensioenregelingen van PVK
en DNB. Ik zit er netjes bovenop. De Kamer kan ervan uitgaan dat ik het daarbij
niet op alle punten laat harmoniseren naar het gunstigste onderdeel. Wij moeten
dit ook zien in de trend die wij bij de semi-publieke sector realiseren en
nastreven. Ik kan uit eigen ervaring melden dat het salaris van een minister
iets lager is dan € 150.000. Ik lees steeds in de krant dat het € 122.000
is of zoiets. Ik zou niet weten wat de pensioenlasten zijn. Ik weet wel wat
mijn rechten zijn. Ik weet eigenlijk niet eens precies hoe de
financieringstechniek is. Als ik mij goed herinner, wordt nog steeds het omslagstelsel
gehanteerd. Het voordeel daarvan is dat je niet veel schoksgewijze dingen
krijgt. Je kunt dan nooit zeggen: "kijk eens wat een storting er is gedaan".
Dat is namelijk helemaal niet kapitaalgedekt.De voorzitter:Mocht de heer Zalm vervroegd uittreden, dan hoeft hij zich niet bezwaard
te voelen dat dit tot een schok in de pensioenlast leidt. Laat hij zich daar
niet door weerhouden.MinisterZalmZeker niet. Bedankt voor deze aanmoediging. Dan kan ik mij elders beklagen
over mijn geringe pensioenopbouw.De heerOmtzigt(CDA)Kunnen wij ervan uitgaan dat bij de lijsten met inkomens boven ministersniveau
ook de pensioenlasten worden betrokken?MinisterZalmDat durf ik nog niet te zeggen. Ik denk wel dat de pensioenrechten erbij
horen, dus de pensioenregeling. Dat is iets fundamenteel anders dan pensioenlasten.
Het kan ook interessant zijn in termen van kosten, zeker. Ik ben alleen eerder
geneigd om te bestuderen of de pensioenrechten aan de maat zijn en in verhouding
staan tot de rechten die anderen hebben. Dat heb ik eerder proberen te zeggen.
Transparant zal worden welke pensioenrechten de betrokkenen hebben. De lasten
kunnen sterk uiteenlopen vanwege de positie van het fonds en afhangen van
de leeftijd van betrokkenen. Dat is een van de oorzaken van het vrij hoge
bedrag dat voor een aantal van de directieleden moest worden gestort. Zij
hadden al een zodanige leeftijd bereikt dat zij eigenlijk geen premie voor
prepensioen meer hoefden te betalen. Zij waren die leeftijd al voorbij. Zij
kregen er wel recht op, dus het moest nog worden gestort. De rechtenkant acht
ik dus interessanter dan de stortingenkant, om het zo maar te zeggen.De reactie op de motie-De Nerée wordt betrokken bij het kabinetsstandpunt
over het rapport-Dijkstal. Wij hebben daar aanstaande vrijdag in de Ministerraad
een eerste gesprek over. Als het gesprek goed loopt, kan de reactie op dat
rapport voor het zomerreces tegemoet worden gezien. Daarin zal nog niet worden
ingegaan op de salarissen voor de ZBO's, maar wel op een mogelijke benadering
van ZBO's.De heerOmtzigt(CDA)Minister Zalm zei net dat hij De Nederlandsche Bank min of meer bij het
rapport-Dijkstal wilde betrekken, meer dan bij de staatsdeelnemingen. Daarvoor
heb ik begrip. Mag ik dan wel of niet van toepassing verklaren wat in de kabinetsreactie
tegen de heer Dijkstal wordt gezegd over De Nederlandsche Bank?MinisterZalmVolgens mij omvat de kabinetsreactie De Nederlandsche Bank, de Pensioen-
en Verzekeringskamer en de Autoriteit Financiële Markten, dus de publiekrechtelijke
en privaatrechtelijke ZBO's. Dat is weer wat anders dan dat wij tot de conclusie
komen dat die allemaal moeten vallen onder het ministersalaris. In ieder geval
wordt daarin bekendgemaakt wat de opvatting is over de manier waarop hier
in de toekomst mee moet worden omgegaan. Die zal ongetwijfeld nader worden
uitgewerkt. Ik vermoed dat het het beste is dat wij daar tegen die tijd op
terugkomen. Dit laat onverlet dat ik de toezichttouwtjes van de minister van
Financiën ten opzichte van De Nederlandsche Bank en de Pensioen- en Verzekeringskamer
voor wat betreft salaris, pensioen en onkosten ga aantrekken. Dat zeg ik toe.De heer Omtzigt heeft nog niet gesproken over het door hem in te dienen
amendement, maar ik weet dat hij ermee bezig is. Dat amendement komt mij zeer
gelegen. Ik zeg nu al dat ik hartelijk instem met het nog in te dienen amendement.De voorzitter:Nu moet ik als voorzitter even de vraag opwerpen waarover wij het hebben.
Dit is een openbaar debat, dus ik wil vragen of er sprake is van het indienen
van amendementen en of daarover buiten dit huis al is gesproken met de minister.MinisterZalmLaat ik ervoor waken dat de heer Omtzigt in verlegenheid wordt gebracht.
Ik heb natuurlijk enige voorkennis omdat er is bijgedragen aan het technisch
formuleren van het amendement. Dat gebeurt vaker. Uit dien hoofde was ik er
dus van op de hoogte.De voorzitter:Voorkennis maakt het alleen maar erger in de financiële wereld. Ik
hoor graag van de heer Omtzigt zelf of er sprake is van een amendement. In
het wetgevingsoverleg moet de minister daarop natuurlijk kunnen reageren.De heerOmtzigt(CDA)Ik kom in tweede termijn terug op twee amendementen die ik van zins ben
om in te dienen.MinisterZalmDit brengt mij nog even tot de fusie in het algemeen. Ik zou hopen dat
de fusie, die naar ik meen onomstreden is, op vrij korte termijn tot stand
kan worden gebracht. Men heeft nu, anticiperend op wetgeving die nog komt,
bepaalde werkwijzen aangenomen. Ik heb daar ook toestemming voor gegeven.
Formeel zijn alle bevoegdheidsverdelingen enz. eigenlijk nog op de oude leest
geschoeid. Dat brengt de nodige moeilijkheden met zich. Het geeft ook onzekerheid
in de organisatie. Gaat het nu wel echt door? Wordt dit niet aangegrepen om
de fusie te torpederen? Dat zou erg jammer zijn. Wij hebben toezeggingen gedaan,
over salarissen, pensioenen, onkostenvergoedingen en het toezicht dat ik daarop
zal gaan houden. Ook is er de toezegging van de directie van De Nederlandsche
Bank dat wij de zaak even on hold zetten wat betreft de materiële effecten
van de omzetting van VUT naar prepensioen, totdat duidelijk is wat in het
algemeen in de semi-publieke sector als redelijk wordt ervaren. Ik zou het
zeer op prijs stellen als wij de fusie toch zo snel mogelijk tot stand kunnen
brengen.Ik ben de heer Heemskerk er erkentelijk voor dat hij ook nog wat andere
kanten van de medaille liet zien, zoals de driejarige nullijn en de inkrimping
van de omvang van het bestuur. Ik ben het met hem eens dat publiekrechtelijke
en privaatrechtelijke ZBO's nooit concurrerend zullen zijn met de marktsector
en dat dit ook niet hoeft. Er is natuurlijk wel verloop van het kader van
De Nederlandsche Bank naar concurrerende instellingen. De salarisstructuur
van De Nederlandsche Bank moet wel enigszins worden geijkt op het kunnen blijven
aantrekken van goed personeel, dat ook alternatieven heeft.Voor de AFM geldt hetzelfde. Men is nu in staat om goed gekwalificeerd personeel aan te trekken. Naarmate je de voorwaarden van boven naar
beneden indrukt, wordt het een stuk moeilijker.De heerHeemskerk(PvdA)Mijn stelling was dat je carrière vroeger wellicht werd versneld
als je een tijdje ging werken bij De Nederlandsche Bank. Je zag dan een lager
salaris als een investering voor een toekomstige promotie. Ik heb het gevoel
dat dit nu minder het geval is. Deelt de minister die zorg? Wat gaat hij daaraan
doen? Het zou mooi zijn als dit een uitstraling had. Het voordeel van uitstraling
is ook nog dat het zo weinig kost.MinisterZalmHet is nog mooier voor je carrière om een tijdje bij Financiën
gewerkt te hebben.De heerOmtzigt(CDA)Bij het Centraal Planbureau!MinisterZalmHet is nog iets gemakkelijker om bij Financiën goed weg te komen.
Heel wat bankdirecteuren en president-bankdirecteuren hebben hun sporen verdiend
op het ministerie van Financiën, meer nog dan bij De Nederlandsche Bank.
Toezichthouders leveren wij ook nog weleens.Over de verhouding tussen de raad van commissarissen en de minister van
Financiën heb ik al gezegd, dat ik mijzelf iets meer rechten wil toekennen
als minister van Financiën dan als aandeelhouder. Het zijn twee functies
die toevallig in dezelfde persoon verenigd zijn. Ik heb het totale beloningspakket
ook maar onder het vereiste van mijn goedkeuring willen brengen.De uitdrukking dat wij de voornemens van het kabinet zelf meewegen ten
aanzien van het pensioen, sluit aan op de opmerking dat het ook binnen de
semi-publieke sector zijn doorwerking moet hebben, als wij menen dat wij vroegpensioen
of VUT willen versoberen. Dat is wat nu op de rol staat. Aangezien er toch
een nieuwe pensioenregeling moet komen voor De Nederlandsche Bank en PVK,
zal dit meewegen in de beoordeling.Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Van Egerschot of de storting contrair
is aan langer werken beantwoord. Omzetting van VUT naar prepensioen is op
zichzelf iets wat langer werken aantrekkelijker maakt. Als je langer werkt,
ben je niet je VUT-rechten kwijt maar mag je er ook iets van meenemen. De
vraag is echter of het ook in die omvang wel nodig is. Men werkt waarschijnlijk
toch wel uit zichzelf tot het 65ste jaar. Althans, daar ziet het soms wel
naar uit.Van gelijktrekking tussen PVK en DNB op dit punt zal dus geen sprake zijn.Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.De voorzitter:Goed. De vraag is thans of de Kamer nog behoefte heeft aan een vierde
termijn.MinisterZalmVoor het amendement natuurlijk wel!De voorzitter:Ja, dat amendement is aangekondigd. Dat kan echter tot vlak voor de stemmingen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heerOmtzigt(CDA)Voorzitter. De CDA-fractie was geschrokken en deelt dus ook de mening
van het onaangenaam verrast zijn door de minister van Financiën. Ik denk
dat wij dezelfde sentimenten hadden toen wij de toezeggingen lazen. Wij hebben
ook een duidelijk antwoord gekregen.Wij hadden twee duidelijke punten. Een punt betrof de pensioenen van de
directeuren van de toezichthouders. Ik ben zeer blij dat de minister van Financiën
op dat punt met zeer duidelijke toezeggingen komt. Ik zal daarover ook een
amendement indienen. Er komt rechtstreeks toezicht, waarbij hij een rechtstreeks
toezicht op de salarissen aankondigt. Vanaf dit jaar zullen wij de minister
daaraan houden en hem vragen aan het eind van het jaar te rapporteren. En
als hij dat zelf niet doet, zal het gebeuren via schriftelijke vragen die
wij al eerder hebben gesteld. De toezegging behoef ik dus niet per se te krijgen,
maar ik neem aan dat die wel komt. Ik wil weten hoeveel de pensioenlasten
dit jaar zullen bedragen en hoeveel de onkostenvergoedingen zullen bedragen.
De onkostenvergoedingen hebben wij nog niet gehoord, maar liggen die bijvoorbeeld
ook in de orde van grootte van € 30.000 tot € 40.000?
Wij zijn zeer blij met het versterkte toezicht.Het tweede gedeelte van de vragen ging over het pensioenfonds zelf: niet
zozeer de pensioenen van de bestuurders als wel de pensioenen van alle werknemers
van DNB en PVK. Er zijn forse extra stortingen gedaan: 55 mln respectievelijk
tussen de 6 en 10 mln bij PVK. Ik weet het precieze bedrag niet, omdat ik
het jaarverslag niet kan krijgen. Ik vraag de minister om het jaarverslag
van deze twee pensioenfondsen zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.De schoen wringt toch wel. Mijn fractie heeft grote moeite met een toezichthouder
voor wie het moeilijk is om het jaarverslag van zijn eigen pensioenfonds door
te lezen. Mijn fractie heeft ook moeite met de bijstorting van 55 mln. Wij
hebben al eerder aangegeven: gelijke monniken, gelijke kappen in de publieke
sector. Wij snappen het wel als het bij DNB kan en financieel solide is, maar
waarom zij wel en anderen in de overheid niet? U zegt dat u het geld er niet
voor heeft. Dat snap ik, maar wij vinden toch dat er ook bij DNB een maximum
aan bijstortingen moet zijn. Kan de minister zo'n maximum toezeggen of er
een duidelijke uitspraak over doen hoe eventuele tekorten worden gefinancierd?
Ik heb gevraagd of alle zaken die wij hebben doorgenomen vastliggen. Ik heb
er nog geen 100% duidelijk antwoord op gekregen.Ik zal twee amendementen indienen. Bij de technische uitwerking van het
eerste amendement heb ik zeer goede medewerking gehad van de ambtenaren van
de minister. Het gaat erom dat de raad van commissarissen toezicht houdt op
de salarissen, de pensioenlasten en andere onkostenvergoedingen en dat de
minister dat ook doet. Dit amendement is mede ondertekend door mijn collega's
Heemskerk en Van Egerschot.Het tweede amendement heeft een andere strekking, namelijk dat de pensioenfondsen
van DNB en PVK onder rechtstreeks toezicht komen van het ministerie van Financiën.
Wij vinden dat een pensioenfonds niet onder toezicht kan staan van zichzelf.
Wij zijn blij dat de minister al enige ruimte heeft geboden dat hij goed blijft
opletten op de regeling, maar ook op het fonds zelf zal toezicht moeten komen
vanuit de rijksoverheid dat eventueel controleerbaar is in de Kamer. Wij zijn
zeer benieuwd naar de reactie daarop van de minister.Wij zijn blij met de toezegging dat in ieder geval de pensioenrechten
en waar mogelijk hopelijk ook de lasten die daaraan vastzitten,
bijvoorbeeld als er extra koopsompolissen zijn gestort, worden meegenomen
in de lijst met beloningen die wij hebben gekregen. Deze is in het verleden
toch te hoog geweest.De heerHeemskerk(PvdA)Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in derde termijn.
De PvdA staat inhoudelijk volledig achter de fusie tussen DNB en PVK. Het
argument van de instellingen dat er enorme haast is zie ik juridisch wel.
Maar met name voor zo'n raad van commissarissen geldt: als je de minister
onplezierig verrast, zul je waarschijnlijk ook de Kamer onplezierig verrassen.
Dat moet toch helder worden voordat wij uiteindelijk instemmen met de fusiewet.
Ik zie graag voor de stemmingen nog een reactie van de minister op het tweede
amendement van de heer Omtzigt over de praktische uitvoerbaarheid van het
afschuiven van het ene pensioenfonds naar het ministerie van Financiën.
Wordt het toezicht er daardoor beter op? Daar zal ik het op toetsen.MevrouwVan Egerschot(VVD)Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zullen het
eerste amendement steunen. De VVD stelt wel voorop dat de fusie niet vertraagd
mag worden.MinisterZalmVoorzitter. Het eerste amendement ondersteun ik. Als het niet was ingediend,
had ik bij wijze van spreken zelf een nota van wijziging ingediend. Het stuit
bij mij op enthousiasme.Bij het tweede amendement is sprake van een misverstand. Via toezicht
op een pensioenfonds kun je nooit de regeling beïnvloeden. Wat je wel
kunt doen, is eisen stellen of het prudentieel wel allemaal in orde is, of
men wel voldoende vermogen heeft. Ik heb daar geen expertise voor in huis.
Voor zover ik al iets afwijkend van de PVK zou doen, stel ik uit voorzichtigheid
waarschijnlijk hogere eisen en dan komen er nog hogere stortingen dan de heer
Omtzigt nu al afschuwelijk vindt. Ik zie ook niet in dat PVK of DNB er een
soort belang bij zouden hebben om losjes met het pensioenfonds om te gaan,
dan wel overdreven stortingen te doen. Het enige dat telt, is wat je pensioenrechten
zijn. De financieringstechniek en de stortingen die daarvoor worden gedaan,
is voor individuele betrokkenen volkomen oninteressant. Er moet gewoon een
degelijkheidseis worden gesteld. Ik heb geen enkele aanwijzing, ik kan mij
geen enkele theorie voorstellen waarin DNB en PVK lossere eisen zouden voorstellen
voor het pensioenfonds van hun medewerkers of van de directie.De heer Omtzigt hinkt wat dit betreft op twee gedachten. Hij maakt zich
druk over te grote stortingen, terwijl dat natuurlijk het toppunt van degelijkheid
is. Het enige waar de toezichthouder bij pensioenfondsen op moet letten, is
of er voldoende kapitaal in huis is om de verplichtingen na te komen. Als
je al zegt dat er streng toezicht moet worden gehouden, dan betekent dat dat
er heel veel geld gestort moet worden. Losjes toezicht betekent betrekkelijk
lage stortingen. Ik zie dus een spagaat bij de heer Omtzigt.Wij kunnen volstaan met het bevoegd maken van de minister van Financiën
voor de inhoud van de pensioenregeling en van de salaris- en onkostenregeling.
Daarmee heb je de materiële arbeidsvoorwaarden aan goedkeuring onderworpen.
Voor het houden van toezicht op de fondsen ben ik niet geëquipeerd. Daar
zou ik allerlei actuarissen voor in dienst moeten nemen, alleen voor dat ene
pensioenfonds. Dat is ook duur. Misschien moet ik dan ook weer naar de Kamer
voor een salaris dat niet ambtenarenconform is. Ik begrijp de irritatie wel
een beetje, maar met de aanvaarding van het eerste amendement heeft het tweede
geen toegevoegde waarde meer.De heerOmtzigt(CDA)In het eerste amendement gaat het alleen over de pensioenregeling voor
de directie. Wordt het tweede amendement beter als ik mij richt op de pensioenregeling
van DNB in zijn geheel? Wil de minister daar wél verantwoordelijk voor
zijn?MinisterZalmWij spreken nu steeds over de top.De heerOmtzigt(CDA)Nee, wij hebben het ook over het pensioenfonds zelf.MinisterZalmUiteraard, maar uit die storting van 55 mln, die u groot en omvangrijk
vindt, is slechts af te leiden dat er goed toezicht wordt gehouden, namelijk
dat er onmiddellijk wordt afgerekend als de vut wordt omgezet in prepensioen.
Als ik daarnaar ga kijken, zeg ik misschien: doe er nog maar 5 mln bij. Ik
heb er niet zoveel verstand van en speel dan op safe. Ook de PVK heeft geen
invloed op de pensioenregeling. Zij beoordeelt alleen maar of gegeven de pensioenregeling
de financiering adequaat is, of er bijgestort moet worden, of de premie moet
worden verhoogd, of er wel tijd genoeg is om de solvabiliteit op orde te brengen.
Dat is de rol van de pensioentoezichthouder. Je komt dus nooit aan de regeling
via het idee dat ik toezicht ga houden op het pensioenfonds. Dat is de strekking
van mijn opmerking.De heerOmtzigt(CDA)Wie houdt er dan toezicht op de regeling? Ik hoorde u net zeggen: ik neem
de bevoegdheid inzake de inhoud van de regeling voor de top over. Daar ben
ik zeer content mee. Maar dan moet er ook iemand toezicht houden op de rest.
De Nederlandsche Bank mag als enige in Nederland geld drukken, waar op een
leuke manier geld mee te verdienen is. Het is dan goed als iemand zo nu en
dan zegt: dit zijn genoeg pensioenrechten.MinisterZalmJe moet ook enigszins het normale arbeidsvoorwaardenoverleg in stand houden,
waarin de directie met het personeel over de arbeidsvoorwaarden kan onderhandelen.
Dat is niet slecht gedaan door ook het middelloon door te voeren. Als ik als
aandeelhouder meen dat er een verdere versobering moet worden toegepast, moet
ik dat langs die lijn doen. Dan kan ik daaraan uitdrukking geven. Ook voor
het algehele personeel van De Nederlandsche Bank zullen wij straks moeten
nagaan wat de teneur is in de semi-publieke sector en of DNB daarop voldoende
aansluit. Dat lukt mij echter niet via het houden van toezicht op het fonds.
Toezicht op het fonds vanuit het prudentieel toezicht kan alleen maar leiden
tot toetsen of tegenover de afgesproken pensioenregeling voldoende kapitaaldekking
staat. Dat doet de PVK nu, maar de heer Omtzigt wil dat ik dat nu overneem.
Ik geloof echter niet dat dit enige zin heeft.De heerHeemskerk(PvdA)Ik heb nog een vraag over dat eerste amendement, dat de minister steunt. Ik vraag mij af in hoeverre dat strijdig is met de onafhankelijkheid
van De Nederlandsche Bank. Zou de ECB of de Europese Commissie geen problemen
hebben met een wettelijk goedkeuringsrecht inzake de totale arbeidsvoorwaarden
van de directie van de centrale bank?MevrouwVan Egerschot(VVD)Maar u heeft het amendement wel mede ondertekend. Waarom heeft u dat dan
gedaan?De heerHeemskerk(PvdA)Het schiet mij nu te binnen, of ik niet iets heb getekend dat strijdig
kan zijn met een toekomstige Europese grondwet.MevrouwVan Egerschot(VVD)Dat is een beetje laat.MinisterZalmHet is niet strijdig met de onafhankelijkheidsfilosofie ten aanzien van
De Nederlandsche Bank. Die onafhankelijkheid strekt zich niet uit tot het
zelf vaststellen van je eigen salaris. Die arbeidsvoorwaardenkant staat daar
los van. Feit is wel dat je rekening moet houden met een eenmaal voor een
bepaalde tijd gesloten arbeidscontract. Je kunt dan niet zeggen dat je tussentijds
het salaris gaat verlagen of het pensioen gaat halveren. Als je iets in ongunstige
zin wilt veranderen, ben je natuurlijk wel afhankelijk van de medewerking
van de ander. Dit debat heeft echter wel wat uitgelokt. De Nederlandsche Bank
was immers ook ongelukkig met de sfeertekening in dit debat. Vandaar dat men
tamelijk tegemoetkomend was in het gesprek dat ik met de bank heb gehad om
aan de hier levende zorgen tegemoet te kunnen komen.De voorzitter:Ik wil nu vaststellen of er wel of niet een extra amendement komt. Er
is een amendement ingediend ter versterking van de controle van de minister
op de rechten, dat door allen is ondertekend. Ik weet echter niet of de heer
Omtzigt nog een amendement zal indienen. Hij kan dat tot de stemmingen doen,
maar het is plezierig om voor het sluiten van de vergadering te weten wat
wij kunnen verwachten. Hij mag dat echter ook later zeggen.De heerOmtzigt(CDA)Ik houd dat in beraad.De voorzitter:De heer Heemskerk wilde daar dan eventueel schriftelijk commentaar op
krijgen.De heerHeemskerk(PvdA)Nee, dat hoeft niet meer. Ik ben nu tevreden.De voorzitter:Wij zullen dan wel zien of dat amendement er komt. Het is dan aan de Kamer
om te zien of erover kan worden gestemd dan wel of er een vijfde termijn voor
nodig is. Ik dank de aanwezigen voor hun inbreng.Sluiting 16.45 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), Van Egerschot
(VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks),
Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF),
Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela
(LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA),
Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD).Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van
Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak
(GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den
Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA),
Rambocus (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA)
en Bibi de Vries (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29411-13.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl