Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 april 2019, over problemen bij de IND
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-06-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 844
 
 Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie
 
 
 
 19 637
 
 Vreemdelingenbeleid
 
 
 Nr. 181
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 juni 2019
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 april 2019 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 januari 2019 inzake onderzoeken naar kwetsbaarheden in het beslisproces van de IND en de afhandeling van een klokkenluidersmelding binnen de IND (Kamerstukken
 
 28 844 en 19637, nr. 164
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 januari 2019 inzake vertrouwelijke versies van onderzoeken uitgevoerd naar kwetsbaarheden in het beslisproces van de IND en de afhandeling van een klokkenluidersmelding binnen de IND (Kamerstukken
 
 28 844 en 19637, nr. 165
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «IND ontbreekt vaak in de rechtszaal bij zaken afgewezen asielzoekers» (Kamerstuk
 
 19 637, nr. 2469
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 februari 2019 inzake onderzoekscommissie naar aanleiding van een melding van een mogelijke misstand bij de IND (Kamerstuk
 
 35 000 VI, nr. 93
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 april 2019 inzake stand van zaken Programma Flexibilisering Asielketen (Kamerstuk
 
 19 637, nr. 2476
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 april 2019 inzake verwachtingen doorlooptijden asiel (Kamerstuk
 
 19 637, nr. 2492
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 
 Griffier: Tielens-Tripels
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Becker, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Van Ojik en Van Toorenburg,
 en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
 Aanvang 18.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Een hartelijk welkom voor onze Staatssecretaris, de gasten op de publieke tribune en de mensen die ons anderszins volgen. Aan de orde is het algemeen overleg over de problemen bij de IND. We hebben verschillende sprekers. We hebben met elkaar een spreektijd van vier minuten afgesproken. Ik geef van de zijde van de Kamer als eerste het woord aan de heer Fritsma en hij spreekt namens de PVV.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. Het is duidelijk dat er bij de IND een heleboel dingen niet goed lopen. Dat is natuurlijk spijtig. Voor de PVV-fractie is het echter geen verrassing, want het is het directe gevolg van het falende vreemdelingenbeleid dat de IND alleen uit moet voeren. De werkelijke problemen liggen dus niet bij die uitvoeringsorganisatie, maar bij de politiek, het kabinet en de EU, die het toelatingsbeleid niet alleen de verkeerde richting opsturen, maar ook onwerkbaar maken.
 De IND-machine loopt in de eerste plaats vast door een punt dat eigenlijk aan de basis staat van heel veel problemen. Dat is het welbekende procedurestapelen. Als je vreemdelingen in staat stelt om onbeperkt verblijfsprocedures te doorlopen, dan weet je dat je het vaak niet meer bij kunt benen. Dan is alles wat je doet, dweilen met de kraan open. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat hij gaat doen om het probleem van het procedurestapelen eindelijk eens aan te pakken. Daarbij gaat het niet alleen om asielprocedures. Juist reguliere verblijfsprocedures vormen een probleem. Afgewezen asielaanvragen worden vaak opgevolgd door die reguliere verblijfsaanvragen. Dan kun je denken aan medische behandeling, klemmende redenen van humanitaire aard, verblijf bij familie en noem het allemaal maar op. Juist in die categorie kun je eindeloos door variëren. De Staatssecretaris heeft zelf ook weleens voorbeelden gegeven, bijvoorbeeld van een uitgeprocedeerd gezin dat op die manier moeiteloos zeven of acht verschillende verblijfsprocedures aan elkaar knoopt. Het doel ervan is natuurlijk om vertrek uit Nederland te traineren, want als je een nieuwe verblijfsaanvraag indient, mag je de beslissing daarop in Nederland afwachten. Dat zie je aan de vliegtuigtrapaanvragen die op het laatste moment worden ingediend. Dan gaat de uitzetting niet door. Maar ook in het algemeen kun je op deze manier steeds weer tijd rekken. Dat is vaak ook nog succesvol, want het gebed zonder einde dat in stand wordt gehouden, resulteert vaak in een verblijfsvergunning. Denk aan de pardonregelingen die als beloning volgen op dat eindeloze procedurestapelen. Reden temeer om eindelijk eens op dat punt in te grijpen. Je zou al heel veel winnen door voortaan bijvoorbeeld nog maar één reguliere verblijfsaanvraag per vreemdeling toe te staan. Dan doorbreek je al de vicieuze cirkel waar we nu steeds in zitten.
 Het is geen nieuw probleem. Het probleem is eerder de onwil om hier iets aan te doen. De toenmalige onafhankelijke Commissie Integraal Toezicht Terugkeer heeft jaren geleden al aangegeven dat het onbeperkt opstarten van verblijfsprocedures een heel groot probleem is dat het terugkeerbeleid ernstig beschadigt. En wat doet het kabinet? Een nieuwe commissie instellen die nog een keer moet onderzoeken waarom uitgeprocedeerde gezinnen gewoon in Nederland blijven. Het niets willen doen en het tijd rekken van het kabinet faciliteert in dat licht het tijd rekken van vreemdelingen en hun advocaten. Dat is natuurlijk een heel wrange situatie. Het bijkomende probleem is dat de IND-machine steeds verder vastloopt.
 Voorzitter. Een ander probleem is dat het zogenaamde mvv-vereiste een wassen neus is. Ik moet even technisch worden. Het is de bedoeling dat als iemand een reguliere verblijfsaanvraag indient, die getoetst wordt aan de voorwaarde dat de vreemdeling nog in het buitenland is. Pas wanneer wordt vastgesteld dat aan de voorwaarde is voldaan, krijgt die persoon een machtiging tot voorlopig verblijf en mag hij naar Nederland komen. De praktijk is dat vreemdelingen dat helemaal niet in het buitenland afwachten en al heel lang in Nederland zijn en dan toch gebruikmaken van die reguliere verblijfsprocedures, waarbij toch weer de beslissing in Nederland mag worden afgewacht. Dat is een groot probleem. Dat misbruik duurt ook al heel lang. Dat moet de Staatssecretaris ook aanpakken.
 Ik merk dat ik tegen het einde van mijn spreektijd aan zit, voorzitter. Ik heb nog één slotopmerking. Het is waar dat er op de IND heel veel aan te merken is, maar dat geldt ook voor de Staatssecretaris zelf, die vaak zelf de IND-mensen in de wielen rijdt. In duizenden gevallen zijn juiste en goed tot stand gekomen beslissingen van IND-medewerkers structureel tenietgedaan. Duizenden keren zijn afwijzende beschikkingen, maar ook rechterlijke uitspraken simpelweg naar de prullenbak verwezen onder druk van...
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste zin.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 ... advocaten en de asielindustrie, die steeds weer pardonvergunningen en verblijfsvergunningen eisen. Daar moet de Staatssecretaris dan ook nooit meer in meegaan.
 Daar wou ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Groothuizen van D66 geef ik nu het woord.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Weinig thema's splijten het politieke landschap zo als het thema migratie. Toch lijkt me dat er één ding is waar we het allemaal over eens kunnen zijn, namelijk dat onze Immigratie- en Naturalisatiedienst perfect zou moeten functioneren. De waarheid is echter anders. Er zijn veel problemen. Er is een aantal schandalen geweest en er lopen nog schandalen. De doorlooptijden bij asiel lopen flink op, terwijl de instroom toch echt lager is, veel lager zelfs, dan een aantal jaren geleden.
 De reden voor D66 om dit debat aan te vragen waren twee rapporten naar aanleiding van de melding van een klokkenluider. De Kamer is daarover op 9 januari van dit jaar geïnformeerd, terwijl het rapport van Ernst & Young dateert van juli 2017. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is waarom hij zo lang heeft gewacht met het informeren van de Kamer over die toch belangrijke rapporten.
 Voorzitter. Inhoudelijk is het rapport ook niet best. Hoewel de problemen bij de afdeling dienstverlening bepaald niet nieuw waren, waren de voortgang en de aanpak daarvan tergend langzaam. Er bleek uiteindelijk een klokkenluider nodig te zijn om de alarmknop in te drukken. Helaas ondervond vervolgens vooral de klokkenluider heel veel last, zoals ik wel vaker zie bij het Ministerie van Justitie, in plaats van dat hij waardering kreeg omdat hij een misstand aan de kaak had gesteld. Het beeld over de IND is dan ook niet best: een rommelig aangestuurde organisatie die vooral met zichzelf bezig is en niet zozeer met de dienstverlening.
 Voorzitter. Een van de grote problemen bij de IND is volgens mij het financieringsmodel, in feite een soort harmonica, waarbij de IND krimpt wanneer de instroom daalt. Maar je loopt dan dus altijd – vergeef me de woordspeling – achter de muziek aan. Je kunt dan heel slecht inspelen op verandering. Dat vinden wij echt een onwenselijke situatie. Juist bij een organisatie die zo vaak in het brandpunt van de aandacht staat, zou rust een absolute voorwaarde, een absolute must moeten zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dat met me eens is. Hoe ziet hij het ideale financieringsmodel voor zich? Ik weet dat hij daaraan werkt.
 Voorzitter. Bij asiel is een aantal jaren geleden het zogenaamde sporenbeleid ingevoerd. De vraag is echter hoe effectief dat sporenbeleid nu is. In 2018 concludeerde de Rekenkamer dat moeilijk vast te stellen is of dat sporenbeleid heeft geleid tot een lagere instroom. Wat heeft de Staatssecretaris met die conclusie gedaan? Kan hij dat toelichten? Ik heb het nergens kunnen terugvinden.
 Voorzitter. De IND staat uiteindelijk niet alleen. De organisatie vormt een belangrijke schakel in de keten met andere instellingen, zoals het COA en de Dienst Terugkeer en Vertrek. Vertraging bij de IND leidt bijvoorbeeld vaak tot een langer verblijf in de opvang, dus tot meer kosten en meer werk voor het COA. Bij andere ketens in het justitiedomein – de voorzitter weet dat als geen ander – zien we dat het vaak moeizaam gaat met die samenwerking. Daarom is de flexibilisering van de asielketen volgens mij zo belangrijk. Maar het gaat wel ontzettend langzaam, zo lees ik ook in de brief van de Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de flexibilisering van het asielsysteem absolute topprioriteit zou moeten hebben? Kan hij uitleggen waar we op dit moment staan? Zou het niet goed zijn om die hele asielketen eens goed door te lichten om te kijken waar er verbeteringen mogelijk zijn, zodat die optimaal gaat functioneren?
 Voorzitter. Tot slot nog een woord over de rol van de Kamer. Ik snap best dat er fouten worden gemaakt en dat de IND werkt in een complexe wereld. Ik zou het alleen wel heel prettig vinden als daar open en heel direct over wordt gecommuniceerd. Mijn indruk is dat dit bij de IND niet altijd het geval is. Ik geef u een voorbeeld. Op 23 januari van dit jaar ontving ik antwoorden op vragen over de afwezigheid van de IND in rechtszalen, iets wat destijds veel aandacht trok. De antwoorden waren een beetje van het karakter: niets aan de hand, mensen. Twee weken geleden kregen we een brief in reactie op een verzoek van de commissie, waaruit bleek dat de medewerkers van de IND zich eigenlijk rot schamen dat ze niet op zitting kunnen komen en dat rechtbanken in 30% van de geanalyseerde gegrondverklaringen expliciet hebben overwogen dat de IND er niet was. Dit speelde dus wel degelijk een rol. Die gang van zaken stoort me. Geef gewoon het eerlijke verhaal. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is waarom dit niet direct gemeld is. Waarom heeft hij niet meteen aangegeven dat de IND volstrekt ongelukkig was met die maatregel? Kan hij dat uitleggen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Becker van de VVD.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Bij de IND werken medewerkers die met hart en ziel zo zorgvuldig mogelijk asielaanvragen beoordelen, vaak onder grote druk en onder een vergrootglas. Ik heb tijdens werkbezoeken met eigen ogen gezien hoe ingewikkeld het werk van de IND is en hoeveel tijd het soms vergt. Neem bijvoorbeeld een feitenonderzoek en een juiste afhandeling in een zaak van een nareiziger uit Eritrea. Het is niet eenvoudig. Het vergaren van de juiste inlichtingen, informatie over de vraag of iemand mogelijk een oorlogsverleden heeft en of het vluchtverhaal klopt, het voorbereiden van een verweer in een rechtbank: het is allemaal geen sinecure.
 Van het totale aantal asielaanvragen vanaf 1 maart 2018 tot 31 december 2018 slaagde de IND erin 52% af te handelen. De doorlooptijden van kansarme asielaanvragen, zoals Dublin en de aanvragen uit veilige landen, zijn kort. Dat is goed, want met name voor deze groep mensen is het van belang dat ze niet langer in Nederland blijven om de procedure af te wachten dan nodig. Maar, de algemene asielprocedure en de verlengde asielprocedure zorgen wel voor veel langere wachttijden. De VVD wil graag weten wat daar de recente stand van zaken is. Hoeveel procent van de algemene asielprocedure belandt uiteindelijk in die verlengde procedure? Hoeveel daarvan eindigt uiteindelijk in een dwangsom? Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeveel procent van de gevallen de eendagstoets bij herhaalde aanvragen echt gehaald wordt?
 Niet voor niets hebben we als Kamer al vaker gesproken over het belang van voldoende capaciteit bij de IND. Wat de VVD betreft moeten de doorlooptijden bij alle procedures, dus ook bij de algemene asielprocedure en de verlengde procedure, omlaag. Hoe sneller mensen weten waar ze aan toe zijn, hoe beter. Dit mag uiteraard niet ten koste gaan van de kwaliteit. Juist daarom is capaciteit van beslismedewerkers van belang. Gezien het werk dat deze mensen moeten doen, is het logisch dat deze mensen moeten worden ingewerkt. Ze moeten eerst natuurlijk nog geworven worden. De Staatssecretaris verwacht dat de wacht- en doorlooptijden vervolgens vanaf 2020 kunnen dalen. Is dat nou echt het vroegst haalbare? Kan er niet meer? Is daarin bijvoorbeeld al rekening gehouden met de mogelijk positieve effecten van de flexibilisering van de asielketen en van nieuwe ICT-systemen die kunnen bijdragen aan snellere processen, en met een nieuw financieringsmodel?
 Voorzitter. De IND is druk bezig met het verbeteren van werkprocessen en dienstverlening. Maar is er daarbij ook aandacht voor samenwerking in de keten, met gemeenten, met de AVIM en met de Dienst Terugkeer en Vertrek, ook voor snelle en goede informatie-uitwisseling? Collega Groothuizen vroeg er ook al naar. Wordt bijvoorbeeld een strafrechtelijke veroordeling op dit moment altijd echt betrokken bij de beoordeling van een aanvraag? Dan kan de glijdende schaal erbij betrokken worden. Welke winst is hier nog te behalen? Welke rol kunnen ICT en big data hierbij in de toekomst eventueel spelen?
 Ook ben ik benieuwd of de Staatssecretaris iets kan zeggen over hoe het gaat met de afhandeling van de eenmalig verlengde pardonregeling. Om dit snel te laten verlopen is geld beschikbaar gesteld voor extra fte's. Heeft de Staatssecretaris al cijfers over de behandeltermijnen? Want snelheid is van belang, zodat geen nieuwe schrijnendheid gaat ontstaan door een te lang proces.
 Voorzitter, tot slot. De VVD is benieuwd hoe de Staatssecretaris alle in gang gezette verbeteringen bij de IND, ten aanzien van dienstverlening en processen, gaat monitoren. Hoe gaat hij de Kamer daarvan periodiek op de hoogte houden, zodat wij als Kamer kunnen zien dat het in de toekomst echt beter zal gaan, zoals de Staatssecretaris beschrijft in zijn brief?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn een tweetal vragen. Allereerst de heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik ben het met mevrouw Becker eens als zij warme woorden wijdt aan de medewerkers van de IND. Het lijkt me inderdaad vaak een hondsingewikkelde taak, in lastige omstandigheden. Ik ben het ook met haar eens als zij zegt dat we moeten zorgen dat de capaciteit van de IND op orde is. Toch heb ik ook wat kritische dingen gezegd over de IND, want uit het rapport van Ernst & Young komt nou niet bepaald naar voren dat het een vlot werkende, op de buitenwereld gerichte organisatie is. Hoe leest mevrouw Becker dat rapport?
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Dank voor deze vraag. We hebben vandaag vier minuten spreektijd, dus ik ben niet uitgebreid ingegaan op het rapport over de klokkenluidersmeldingen en het rapport van Ernst & Young. Maar ik denk dat daar belangrijke aanbevelingen in staan, zowel ten aanzien van de structuur van de organisatie als ook ten aanzien van de cultuur. Daar moet ook echt mee aan de slag worden gegaan. Ik zie ook dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat de IND dat doet op dit moment. Ik wil ook weten of dit tot resultaten gaat leiden en daarom ben ik benieuwd hoe we dit monitoren. Ik ben het met de heer Groothuizen eens dat je niet afhankelijk wilt zijn van eventuele nieuwe meldingen in de toekomst om erachter te komen dat het nog steeds niet werkt.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe we het functioneren van de asielketen beter in beeld kunnen brengen. Mag ik mevrouw Becker dan zo begrijpen dat zij het ook wel een goed idee vindt om daar een goed onderzoek naar te doen? Spreekt dat idee haar aan?
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Ik weet niet of een gebrek aan inzicht in het functioneren van de asielketen op dit moment verbeteringen bij de IND in de weg staat. Ik wil daar eerst het antwoord van de Staatssecretaris op afwachten. Ik denk dat er heel veel veranderingen gaande zijn, bijvoorbeeld qua samenstelling van de asielstroom. Er zijn bijvoorbeeld veel minder inwilligingen dan in het verleden, waardoor het allemaal langer duurt. We leggen ook extra politieke vragen bij de IND neer, zoals de verlengde kinderpardonregeling. Ik weet niet of nog meer onderzoek naar de organisatie, los van het Ernst & Young-advies dat we al hebben, bijdraagt aan de oplossing. Ik wil vooral eerst van de Staatssecretaris horen hoe hij nu aan de slag gaat, in plaats van dat we nog meer onderzoek gaan doen. De tijd van praten is ook een beetje voorbij. Volgens mij is het nu van belang dat de IND ook echt die transformatie gaat doormaken.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Ik hoor de VVD-fractie over dingen als capaciteit. Begrijpelijk, maar het is natuurlijk symptoombestrijding als je je alleen daarop richt. Dan vraag ik me toch af of de VVD-fractie het ermee eens is dat de basis van het probleem moet worden aangepakt. De basis van het probleem is dat er in Nederland geen enkel plafond is gezet op het aantal verblijfsaanvragen dat iemand kan indienen. Mevrouw Becker richt zich uitsluitend op asiel, maar juist op de reguliere tak van het vreemdelingenbeleid kan men eindeloos variëren met verblijfsdoelen. Dus waarom alleen symptoombestrijding en geen enkel woord over het essentiële probleem?
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 De mogelijkheid van stapeling van procedures, van herhaalde aanvragen en van het verlengen van het verblijf in Nederland terwijl je eigenlijk weet dat je hier niet mag blijven, is de VVD ook een doorn in het oog. Maar we doen er ook alles aan om ervoor te zorgen dat dat wordt teruggebracht. Dat kan je doen door in ieder geval prikkels aan het einde, waardoor mensen valse hoop houden, weg te nemen. Bij de kinderpardonregeling hebben we dat ook afgeschaft: we zijn gestopt met de discretionaire bevoegdheid. Dat zijn allemaal dingen waarvan de heer Fritsma, toen ze naar voren werden gebracht, zei: wat een onzin, daar ben ik het niet mee eens. En dat terwijl wij toen eigenlijk hoopten dat de PVV dat soort zaken ook zou steunen. Ik noem bijvoorbeeld het in één dag afhandelen bij herhaalde aanvragen, zodat mensen niet weer nieuwe hoop krijgen. Volgens mij moet je alles doen om te voorkomen dat mensen hier te lang blijven. Maar we zitten nu eenmaal ook in een situatie waarin sprake is van jurisprudentie, van internationaal recht. Dan is de werkelijkheid die de heer Fritsma graag zou zien, namelijk dat je kunt zeggen «u hebt misschien een gewijzigde omstandigheid, maar ik neem het niet meer in behandeling», volgens mij juridisch niet haalbaar. Ik hoop dat de PVV met de VVD eens constructief wil kijken naar wat er wél kan in plaats van alleen maar tegen alle verbetervoorstellen «nee» te zeggen.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Het is de bekende riedel. Allereerst: die valse hoop hebt u juist levend gehouden door weer met een nieuwe pardonregeling te komen. Daarmee hebt u zelf dat eindeloze stapelen van procedures voor de zoveelste keer beloond met verblijfsvergunningen. Dus laten we daar niet over beginnen. Wat betreft de herhaalde aanvragen het volgende. U heeft het over asielaanvragen die in één dag moeten worden afgehandeld, maar u vergeet waar de meeste vreemdelingen mee bezig zijn, bijvoorbeeld aanvragen indienen voor medische behandelingen. Dan moet er een medisch adviseur van de IND aan te pas komen en ben je weer een paar maanden verder. U draait gewoon cirkeltjes om de ware problemen. Dat siert u niet. En u hebt het over internationale jurisprudentie. Dan bedoelt u natuurlijk – ja, ik zal afronden, voorzitter – de EU, die met allerlei richtlijnen komt, zodat wij hier niks meer kunnen. Maar vecht daar dan tegen in plaats van om alle echte problemen heen te draaien.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Ik heb geen vraag gehoord. Ik concludeer dat de heer Fritsma het erg moeilijk vindt om toe te geven dat het nu met de VVD wel degelijk is gelukt om het kinderpardon af te schaffen en om de discretionaire bevoegdheid te schrappen, waardoor aan het einde van de procedure mensen geen reden meer hebben om te rekken en te stapelen. Het zou mooi zijn als hij dat zou erkennen, maar helaas.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dat laatste is nog niet gebleken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Net als mevrouw Becker ben ik ervan overtuigd dat er bij de IND door heel veel mensen keihard en professioneel wordt gewerkt. Dus als ik kritiek heb op de IND, en die heb ik, dan heb ik kritiek op de Staatssecretaris, want hij is verantwoordelijk voor de IND. De IND is niet een soort buiten ons geplaatste instelling. De IND is iets wat rechtstreeks onder de politieke verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris valt. Daar wilde ik mee beginnen.
 Als er iets mis is bij de IND, dan lijkt het wel alsof we altijd meteen een bureaucratische oplossing gaan zoeken. Is er sprake van schending van integriteit, zoals in 2018, dan wordt er een consultant ingehuurd om daar een rapport over te schrijven. Gaat er iets mis bij de melding van een klokkenluider, dan komt er een rapport over de regeling voor klokkenluiders. Heeft die klokkenluider het over het feit dat er sprake is van een slechte bereikbaarheid, dan wordt er een consultant ingehuurd om een rapport te schrijven over de slechte bereikbaarheid. En toen er eind vorig jaar een melding was van een mogelijke misstand, werd er weer een commissie ingesteld – we hebben zelfs de terms of reference van die commissie gekregen – om onderzoek te doen naar de melding van die misstand. Dat zijn zo vier voorbeelden die ik in de stukken heb gevonden. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen: is dat nou altijd echt nodig? Is het nou niet zo dat als iemand zegt «er gaat iets mis» of «de bereikbaarheid is niet optimaal», er gewoon mensen werken bij de IND die zonder dat er eerst een consultant, commissie of, zoals ik uit de stukken begreep, een zekere meneer Ruys aan te pas moet komen, maatregelen kunnen nemen om wat gesignaleerd is aan te pakken? Dat is mijn eerste vraag.
 We kunnen het ook niet altijd goed beoordelen, want de rapporten zijn vervolgens ook allemaal vertrouwelijk, althans deels vertrouwelijk. We kunnen hier dus ook niet bespreken of wat in die rapporten wordt aanbevolen, daadwerkelijk tot verbeteringen heeft geleid. We zullen dus vooral moeten kijken naar de prestaties van de IND. Collega's hebben al gesproken over de wachttijden. Die moeten naar beneden, maar die lopen op. Op zijn vroegst zullen die in 2021 weer binnen de wettelijke termijn vallen, althans – daar gaat mijn vraag over – het grootste deel, zoals in de brief staat. Het is misschien een beetje flauw, maar theoretisch kan dat ook 51%, 52% of 55% zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om eens iets preciezer te zijn over waar de ambitie ligt. Ik denk, net als collega's, dat 2021 veel te laat is. Ik denk dat het veel sneller zou moeten kunnen. Ik ben wel benieuwd naar dat grootste deel in 2021: waarover hebben we het dan ongeveer? En hoe groot is eigenlijk het gat? Ik begrijp dat we vorig jaar bij de IND maar liefst 200 extra fte hebben aangetrokken en dat we dat dit jaar weer gaan doen, maar dat het desondanks nog steeds niet zal lukken om in 2019 – en ook niet in 2020 – die wettelijke termijn te halen. Als je 400 mensen inhuurt in 2018 en 2019 en, nadat ze een half jaar training hebben gehad, nóg niet in staat bent om dat gat te dichten, dan moet je er toch in je prognoses wel heel erg ver naast hebben gezeten, zou ik denken. Wat de nadelen zijn van die lange wachttijden hebben collega's al besproken, dus daar zal ik verder niet bij stilstaan.
 Voorzitter. Ik wil ten slotte nog iets zeggen over dat andere toch wel in het oog lopende prestatie-element bij de IND, namelijk de afwezigheid bij zittingen. Collega Groothuizen noemde volgens mij ook al het getal van 30%, want rechters hebben kennelijk gezegd: in 30% van de gevallen hebben we serieus overwogen om het beroep toe te kennen, alleen maar omdat de IND niet aanwezig was. Dat is niet in al die gevallen gebeurd, maar het moet toch een behoorlijk alarmerend signaal zijn. Iedereen vindt eigenlijk dat die afwezigheid van de IND bij zittingen zo snel mogelijk tot het verleden moet behoren. De Staatssecretaris zegt nu: het is mijn streven om in het najaar weer overal iemand bij te laten zijn. Hij heeft daarvoor 35 fte's geworven. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het inderdaad gelukt is om die mensen te krijgen en of de ambitie nog recht overeind staat om in het najaar weer overal bij een zitting aanwezig te zijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dank u, voorzitter. We spreken over de problemen bij de IND en zoals bij veel organisaties heb je dan vaak de discussie of het een kwestie is van gebrek aan investeringen, gebrek aan personeel, of dat het ook een probleem van de cultuur is. Dat laatste is natuurlijk veel abstracter. Ik denk namelijk dat het antwoord vaak allebei is: te weinig personeel én een probleem met de cultuur, doofpotcultuur, angstcultuur. Ik zou graag de reflectie van de Staatssecretaris daarop willen horen, en dan met name op het punt hoe je zo'n cultuur te lijf gaat als die niet deugt.
 Voorzitter. De lange wachttijden zijn al voorbijgekomen. Ik heb overigens ook alle respect voor het personeel van de IND, maar dat moet ons niet weerhouden van het benoemen van de problemen. De lange wachttijden. Pas over twee jaar kan de IND asielverzoeken weer op tijd behandelen. Kansrijke vluchtelingen moeten anderhalf jaar wachten tot hun zaak in behandeling wordt genomen. Dat is natuurlijk evident slecht voor de integratie van vluchtelingen, als ze hier mogen blijven. Kinderen moeten lang in onzekerheid, ondanks alle goede voornemens. Na het nieuwe kinderpardon dreigt er toch weer een situatie te ontstaan waarin mensen langjarig in onzekerheid zitten. Daar wilden we juist vanaf. Onzorgvuldige beoordelingen. We hebben het eerder al gehad over de heer Al-Showaikh, die momenteel in een Bahreinse cel zit en gemarteld werd. Hij heeft inmiddels beroep aangetekend bij het Hof voor de Rechten van de Mens. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?
 Wat mij betreft is het helder: het is niet fraai verlopen. Er zou nog een onderzoek komen. Er zijn ook mensen die juist geen recht hebben op een verblijfsvergunning. Mag ik de Staatssecretaris vragen om te reageren op het NRC-stuk van 22 maart? «Steenrijke Rus mag zijn vergunning houden», was de titel. Ik citeer: «tientallen interne IND-documenten laten willekeur zien in de behandeling van dossiers. De dienst stuurt mensen terug, die hier volgens deskundigen evengoed hadden kunnen en wellicht moeten blijven, en laat vreemdelingen met rust van wie het dossier rammelt». Dat was een indringende reportage over moeilijkheden binnen de IND, over het beoordelen van dit soort dossiers. Graag een reactie.
 Voorzitter. De angstcultuur is met name tot ons gekomen via de klokkenluiders. Bij wie kunnen zij terecht, is een vraag die bij mij opkwam. Er loopt nog een onderzoek voor één klokkenluider, maar de vraag die opkomt, is: wat is volgens de Staatssecretaris een veilige manier om melding te doen als er misstanden zijn? Binnen de IND gaat dat niet goed, volgens mij, dus je moet iets buiten de IND hebben, bijvoorbeeld onder het Ministerie van Justitie. Deelt de Staatssecretaris die mening?
 Wat zou je moeten doen? Ten eerste moet je natuurlijk maatregelen nemen die gericht zijn op het verlagen van de werkdruk en het verbeteren van de werkcultuur. Aan extra personeel wordt gewerkt, maar ik deel de oproep van collega's die vragen: kan dat niet sneller? Meer vaste krachten is volgens mij ook belangrijk. Er is een motie van mij en collega Van Ojik om de financiering van de IND te verbeteren: niet meer reageren, maar juist anticiperen op de actuele cijfers. Kunnen ook periodieke rapportages gemaakt worden, waardoor we meer zicht krijgen op de wachttijden, het aantal ingebrekestellingen, het aantal gegronde beroepen en het aantal inwilligingen en afwijzingen? Dat zou ons veel meer zicht geven op de stand van zaken. Elk voorstel dat de regering doet, zou wat mij betreft getoetst moeten worden op het effect op de werkdruk. Maatregelen die de werkdruk verhogen zou je niet moeten nemen. Dan kijk ik in het bijzonder naar het inperken van de rechtsbijstand voor asielzoekers en het inkorten van de tijdelijke verblijfsvergunning. Dat levert volgens mij namelijk meer werk op.
 Ik ga naar een afronding. Maatregelen die hebben geleid tot een hogere werkdruk moet je heroverwegen. Dan gaat het wat mij betreft over het verschuiven van de capaciteit binnen de IND.
 Tot slot de flexibilisering van de asielketen. Hoe gaan de voorstellen bijdragen aan het stoppen van de vele verhuizingen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik draag het voorzitterschap tijdelijk over aan de heer Fritsma, zodat ik mijn eigen inbreng naar voren kan brengen.
 
 Voorzitter: Fritsma
 
 De voorzitter:
 Dan neem ik het voorzitterschap tijdelijk over en geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Voorzitter. In de brieven geagendeerd voor dit AO lezen we eigenlijk talloze goede bedoelingen. Dat moet ook wel, want het AO heeft een nogal pittige titel, namelijk: alle problemen bij de IND. We lezen over doorlooptijden die moeten worden verminderd en problemen op integriteitsvlak die moeten worden verholpen. De IND gaat zo snel mogelijk weer naar alle zittingen. Het is eigenlijk op dit moment dus wel heel erg ernstig bij de IND. Dan is het goed om te herhalen wat collega's net al zeiden: het ligt niet aan de mensen die daar individueel hard hun werk zitten te doen. Het is een beroepsgroep waar ik vaak mee gesproken heb. Het zijn mensen die met ziel en zaligheid aan het werk zijn. Ze lopen tegen grote problemen aan en voelen zich vaak onrecht aangedaan als er weer iets aan de hand is. Soms is het in de media alsof ze alleen maar vreselijke dingen aan het doen zijn. Iedereen werkt daar vreselijk hard en doet zijn best. Dat we hier over problemen spreken is nodig om uiteindelijk de ellende het hoofd te kunnen bieden.
 Ik heb verschillende leden vandaag al horen zeggen dat het allemaal te lang heeft geduurd voordat de ellende boven water is gekomen. We moeten constateren dat het ook te lang duurt totdat de ellende is opgelost. We moeten kijken wat we kunnen versnellen. Ik ben benieuwd welke kansen de Staatssecretaris daarin ziet. We zien dat er heel erg veel werkaanbod is, maar een beetje minder dan eerder, en toch lopen de doorlooptijden op. Dat is wel heel erg zorgelijk. Mensen blijven dan nog langer en nog langer en nog langer, en uiteindelijk heeft de hele keten daar last van. Hoe zit het met de analyse van Prognosys? Klopt datgene waarop die gebaseerd zijn wel allemaal? We zien die doorgeslagen flexibilisering, waardoor er eigenlijk niet kan worden geanticipeerd op een beetje meer instroom du moment dat die optreedt. Daar komt bij dat het soms heel simpel is om een hele groep die je vanuit een oorlogsgebied naar Nederland ziet vluchten, snel af te handelen. Wanneer het diffuser wordt en er meer mensen uit andere regio's komen, heb je veel meer moeite om hun verhaal te toetsen. Ik snap dat wel, maar tegelijkertijd is het heel erg belangrijk dat we die flexibilisering, ook van die financiering, zo snel mogelijk op orde krijgen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris al een beetje licht aan het eind van de tunnel ziet. Krijgt hij zijn collega's aan zijn kant om dat te doen? We hebben natuurlijk wel gehoord dat wordt bezien of een wat stabielere financiering georganiseerd kan worden, maar... We weten allemaal dat er gesprekken worden gevoerd. Ik weet dat de Staatssecretaris niet kan zeggen of hij alles binnen gaat slepen, maar is er licht aan het eind van de tunnel?
 We hebben het probleem dat er bij beroepszaken heel vaak geen aanwezigheid is van de IND. Iedereen is daar negatief over, niet in de laatste plaats de medewerkers van de IND zelf, omdat ook zij zien hoe belangrijk het is dat zo'n beslissing wordt getoetst. Ik vind het heel erg onbevredigend dat het zo lang duurt voordat dit op orde wordt gebracht. Moet het werkelijk zo lang duren, zo luidt toch maar weer mijn vraag. We zien dat een afwijzing veel meer tijd kost dan een toewijzing, terwijl eerder in de media bleek dat het andersom was. Ik ben dus wel benieuwd hoe dat zit.
 Hoe zit het met die gemeenschappelijke vreemdelingenlocaties, waar iedereen gezamenlijk wordt gehuisvest en zaken misschien nog sneller kunnen doorgaan. Is daar iets over te zeggen?
 Dan een beetje raar punt. Ik weet dat er heel erg geworven wordt, maar klopt het dat er nog steeds heel veel mensen uit het buitenland bij de IND werken die niet eens in Nederland wonen? Dat vond ik wel een beetje bijzonder. Mensen die toetsen wie in Nederland mag blijven, wonen zelf niet in Nederland en zijn geen Nederlander. Toen ik in Tilburg was, werkten daar heel veel Belgen. Ik vond dat eigenlijk een beetje raar en ik ben benieuwd of dat nog steeds zo is. Als de Staatssecretaris alles op alles zet om ervoor te zorgen dat er meer personeel komt, dan wil ik graag dat het Nederlanders zijn. Dan wil ik ook wel graag weten hoe snel het gaat en hoeveel het er zullen zijn. Kan daar al wat over gezegd worden?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. Dan draag ik het voorzitterschap weer aan u over.
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 De voorzitter:
 Ik wil de Staatssecretaris ruim de tijd geven.
 
 De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.20 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording aan de Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen wil ik ingaan op alles wat met doorlooptijden te maken heeft, inclusief de financiering en de relatie met het Programma Flexibilisering Asielketen. Vervolgens ga ik in op de IND op rechtszitting en daarna op de rapporten en de klokkenluiders. Dan resteren nog een aantal diverse vragen. We denken alle vragen te hebben en sommige vragen liggen ergens in de stapel.
 Alle leden van de commissie hebben hun waardering uitgesproken voor de medewerkers van de IND en dat wil ik ook van mijn kant doen. Vanzelfsprekend zijn er problemen en die moeten we ook oplossen maar dat laat onverlet dat er iedere dag ontzettend hard en met ontzettend veel energie en inzet gewerkt wordt door de IND. Dat laat overigens ook onverlet dat er heel veel afdelingen zijn binnen de IND waar van problemen geen sprake is. De doorlooptijden zijn natuurlijk een groot issue als het gaat om asielvergunningen, maar ondertussen gebeurt er, zeker waar het gaat om de afhandeling van allerlei reguliere aanvragen, ook heel goed werk. In dat licht wil ik zeggen dat Nederland als een van de weinige landen in de EU voor de eerstgeplande brexitdatum aan alle Britten in Nederland duidelijkheid heeft kunnen verschaffen over de verblijfsvergunningen. Ik heb inmiddels van de Britten begrepen dat weinig landen in de EU ons dat na hebben gedaan. Dat zijn dus ook voorbeelden ten positieve die ik graag wil noemen. Dat neemt niet weg dat dit debat als titel Problemen bij de IND heeft. Dus daar zal de rest van het debat over gaan, maar ik wil toch ook de waardering voor het vele harde werken bij de IND hier uitgesproken hebben.
 Het vraagstuk van de doorlooptijden is niet nieuw. We hebben er ook al eerder over gedebatteerd. Rond de zomer van 2018 manifesteerde dat probleem zich. Toen in 2010 de IND van een generaal een specifiek dossier werd, ging het vervolgens een aantal jaren goed. Na het tijdperk van de hoge instroom rond 2015 is het wat uit balans geraakt. Waar het gaat om de oplopende doorlooptijden in 2018, moet je eigenlijk teruggaan naar het najaar van 2016. Begin 2017 is het bouwwerk voor de begroting 2018 in elkaar gezet door het toenmalige kabinet in de demissionaire periode. Dan liggen daaronder de inschattingen en prognoses die in het najaar van 2016 zijn gemaakt. Dat wordt nog wel een keer geactualiseerd. Zeker ook omdat de begroting 2018 beleidsarm was, kun je natuurlijk niet in het wilde weg gaan zeggen: we denken dat de prognose er misschien anders uit komt te zien, dus laten we er vast wat geld bij doen. Dat verhoudt zich namelijk ook niet goed met hoe die begroting tot stand is gekomen. Op basis van de begroting 2018, toen nog een daling van de instroom werd verwacht, is de IND gaan afschalen, met name door contracten van flexibele medewerkers niet te verlengen. Gek genoeg was het ook nog niet begin 2018 meteen helder dat de instroom weleens anders zou kunnen zijn. Uiteindelijk is dat wel gebeurd. Ik denk dat we ongeveer een jaar geleden de eerste bijgestelde verwachtingen zagen. Uiteindelijk zijn er in 2018 5.000 aanvragen meer gekomen dan als je helemaal terugrekent naar het najaar van 2016. Dat is niet het enige. Ook het inwilligingspercentage is, met name door de veel diversere herkomst van mensen, een stuk lager dan in de jaren daarvoor. Een afwijzing vraagt veel meer werk van de IND dan een inwilliging, omdat iemand die ingewilligd wordt niet in beroep gaat en iemand die afgewezen wordt wel. Dus dat maakt ook de onvoorspelbaarheid groter. Dat is precies het probleem dat we willen aanpakken. Zoals ik u ook in mijn brief van eind januari over een aantal afspraken die de coalitiepartijen toen hadden gemaakt, heb gemeld, komt daar het vraagstuk bij hoe we een stabielere financiering voor de IND kunnen realiseren. In de kern gaat het dan om het volgende. De afgelopen jaren werden de prognoses doorgerekend tot het jaar t plus 1, dus het huidige jaar plus het volgend jaar. Als je het stabieler wilt maken, moet je eigenlijk de prognose, de meerjarenprognose voor meer jaren kunnen doortrekken, omdat dat de IND uiteindelijk de stabiliteit geeft om bijvoorbeeld meer mensen een vast arbeidscontract te geven en daarmee veel nadrukkelijker te investeren in een stabiele organisatie die de pieken en dalen in de asielinstroom makkelijker aankan. Zoals u zult begrijpen is dit geen begrotingsmoment. Er zijn reguliere momenten, bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota, waarop het kabinet de Kamer informeert over de beschikbare middelen. Dat is ook alles wat ik erover kan zeggen. Maar ik kan wel herhalen wat ik in de brief van januari heb gezegd: het is mijn inzet en de inzet van het kabinet om daaraan te werken.
 Het tweede wat we weten is het volgende. Als je een hoor- of beslismedewerker wilt toevoegen, dan is dat niet een functie waar je standaardopleidingen voor hebt in de praktijk. Vanzelfsprekend zoek je vaak juristen en soms ook anderen, maar het echte inwerken daarvan geschiedt in de praktijk ook door geroutineerde IND-medewerkers. Dat betekent dat zelfs op dit moment geld niet het grootste knelpunt is. Ook het vinden van mensen is niet het grootste knelpunt, want de 200 fte die we in 2018 extra hebben opengesteld toen we zagen dat de instroom toch groter zou worden dan aanvankelijk geprognosticeerd, zijn allemaal vervuld. Ook voor het lopende jaar hebben we 190 fte extra opengesteld, maar dat gaat in tranches, om ervoor te zorgen dat het ook geabsorbeerd kan worden binnen de IND, dus niet alleen dat er een werkplek is, maar vooral ook dat we in staat zijn om die mensen intern op te leiden in dit werk. Dat duurt zes tot twaalf maanden, afhankelijk van het werk waarvoor mensen worden opgeleid. Daarnaast kijken we natuurlijk volop wat we extra kunnen doen.
 De prognose die ik heb gegeven in de brief gaat aan de ene kant uit van de prognose die we nu kennen met de instroom. Daar kunnen ook schommelingen in optreden. Als de instroom groter wordt, dan betekent dat iets en dan zullen we verder moeten kijken. Dan moeten we ook met een doorgetrokken financiering kijken of we in staat zijn om met kunst en vliegwerk nog meer mensen op te leiden. Maar de prognose gaat ook nog niet uit van verbeteringen die we in het proces zelf kunnen aanbrengen. Maatregelen die nog niet alle gangen van de besluitvorming hebben doorlopen, kan ik natuurlijk wel aankondigen, maar ik kan nog niet doorrekenen wanneer ze worden ingevoerd en wanneer dat soelaas biedt. Niettemin heb ik gezegd: laten we nou reëel zijn. Op dit moment lopen we nog achter de feiten aan, want de mensen die binnenkomen worden opgeleid door mensen die daardoor even niet de normale productie kunnen draaien, omdat er mensen meelopen om opgeleid te worden. Daarom nemen de doorlooptijden dit jaar nog toe. We verwachten dat die in 2020 stabiliseren en in 2021 weer gaan dalen.
 Dat betekent, zo zeg ik tegen de heer Van Ojik, dat het wat ons betreft de norm is dat 90% binnen de wettelijke beslistermijn van zes maanden van een beslissing wordt voorzien. Het is afhankelijk van hoe de financiering loopt, maar ook van wat we nog verder kunnen versnellen, bijvoorbeeld door middel van maatregelen die in het kader van het Programma Flexibilisering worden genomen. Daar zijn ook maatregelen bij die juist niet werkdrukverhogend zijn, zeg ik tegen de heer Van Dijk, bijvoorbeeld de maatregel rond het afzien van gehoren bij kansloze herhaalde aanvragen. Die gaat besparen op de inzet van medewerkers, die dan weer elders kunnen worden ingezet. Er komen nog andere maatregelen om met name de logistiek rond herhaalde asielaanvragen te verbeteren. Er is bijvoorbeeld al een maatregel in gang gezet om onvolledige aanvragen sneller buiten werking te stellen. Dat zijn allemaal maatregelen die uiteindelijk bijdragen aan het besparen van capaciteit. Die kan dan weer ingezet worden om de doorlooptijden te verkorten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een tweetal vragen. O, die kunnen wachten tot het eind van het blokje, begrijp ik.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik heb nog een paar dingen te zeggen over de manier waarop het Programma Flexibilisering bij kan dragen...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Ojik wil zijn vraag toch nu even stellen, zie ik.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ja, want mijn vraag gaat wel specifiek over de doorlooptijden. Ik vraag me gewoon iets af. Wat de Staatssecretaris nu zegt, en eigenlijk ook wat hij geschreven heeft, betekent dat er aan het eind van 2019, het eind van dit jaar, iets minder dan 400 mensen bij zullen zijn gekomen sinds het probleem duidelijk werd. Hoe ver zat je er dan wel niet naast met je prognoses als je 400 mensen aanneemt in anderhalf jaar en dan nog niet in staat bent om het jaar daarna de wachttijden terug te brengen? Dat moet wel een gigantisch foute prognose zijn geweest.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dat schets ik nu. Dat zijn 5.000 aanvragen in 2018, vergeleken met de prognose die eind 2016 is gemaakt, waarop de begroting was gebaseerd, met daarbij het effect dat het inwilligingspercentage in de tussenliggende tijd naar, uit mijn hoofd gezegd, tussen de 20% en de 30% is gegaan, terwijl dat in 2016 nog boven de 50% was. Dat waren die twee zaken.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Verschillende collega's hebben ook gezegd dat het eigenlijk sneller zou moeten. De voor de hand liggende vraag is dan: hoeveel extra fte's zou je dan nog nodig hebben om ervoor te zorgen dat de wachttijd in 2020 naar beneden gaat, in plaats van gestabiliseerd wordt op een veel te hoog niveau?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Die vraag is niet zo makkelijk te beantwoorden. Stel dat eruit rolt dat je nog een paar honderd fte's nodig hebt, dan loop je nog steeds tegen het feit aan dat je gewoon aan de grens zit van je capaciteit bij de IND om die mensen op te leiden. Niettemin denken we daar wel over na, maar het zal waarschijnlijk weer een tweetrapsraket zijn. Een: het kabinet beraadt zich op hoe het de IND structureel in stabieler vaarwater wil krijgen. Dan hoef je immers minder van die noodgrepen uit te halen en dan kun je ook een medewerkersbestand opbouwen – er is altijd wel wat te doen bij de IND – dat je dan in ieder geval hebt op het moment dat de instroom grilliger is dan je je hebt voorgenomen.
 Ik ben even kwijt wat ik als tweede wilde zeggen. Dat zal ook over die tweetrapsraket zijn. O ja, daarnaast zal het nog steeds zo zijn dat we om achterstanden op een aantal terreinen in te lopen, projectmatig zullen kijken of er groepen zijn die veel op elkaar lijken, bijvoorbeeld bepaalde landen van herkomst, waarmee nieuwe mensen die al een begin hebben gemaakt met inwerken, maar nog niet volleerd zijn, alvast een soort training on the job kunnen doen. Want de inzet is er natuurlijk ook op gericht om te kijken of het sneller kan dan 2021. Maar het is niet zo dat je gelijk zegt «doe er nog een paar honderd bij», want dat levert meer knelpunten en misschien ook wel meer achterstanden op, omdat je dan ook mensen van het werk af haalt die mensen moeten gaan inwerken, dan dat het oplost. Ik heb liever dat we nu bij wijze van spreken nog één jaar doorbijten en te lange wachttijden hebben, wat ik ook niet prettig vind, dan dat we het ene gat met het andere blijven dichten. Ik heb liever dat we een jaar doorbijten en daarna kunnen zeggen «we brengen het structureel beter op orde», dan dat we het met lapmiddelen blijven doen. Maar waar het projectmatig kan, zullen we dat vanzelfsprekend doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil de heer Groothuizen nu toch de gelegenheid geven om zijn interruptie te plaatsen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Mijn vraag raakt hier wel aan. Ik hoor de Staatssecretaris eerlijk toegeven dat de plank toch behoorlijk is misgeslagen met die prognose. Ik hoor hem ook zeggen: we moeten streven naar een stabiele financiering, zodat je ook meer mensen in vaste dienst kunt hebben en je die schommelingen makkelijker kunt opvangen. Ik vind dat allemaal buitengewoon verstandig. Ik hoop dan ook dat het gaat lukken om bij de Voorjaarsnota de middelen daarvoor te vinden. Maar laat ik mijn vraag uit de eerste termijn nog iets scherper, maar wel in milde termen, op tafel leggen: is het nou niet ontzettend knuppelig dat we dit proces, dat zo gevoelig ligt, dat politiek zo omstreden is, dat zo veel onrust met zich meebrengt, op zo'n manier hadden ingericht dat je iedere keer die harmonica had, waarbij je een probleem had als de prognose verkeerd was of de instroom daalde? Wat vindt de Staatssecretaris van de manier waarop dat model in het verleden is ingericht?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik begrijp op zichzelf die keuze. In het verleden was die harmonica er niet. Voor 2010 werd wat er nodig was voor de asielketen gewoon afgerekend vanuit de schatkist. Ik begrijp in het licht van de omstandigheden van 2010 waarom dat uitgangspunt verlaten is. Ik denk ook dat het de eerste jaren daarna redelijk goed verlopen is. We zitten eigenlijk pas sinds een paar jaar – sinds de hoge instroom in 2015, die in 2016 weer verminderde – in de situatie dat het veel meer fluctueert dan in de jaren daarvoor. Ik vind het dus ook tijd om na te denken over een andere financieringsstructuur voor de IND. Dat heb ik de Kamer vorig jaar ook laten weten en dat heeft de Kamer ook nog bevestigd in een motie. Dat is de reden waarom ik de Kamer in januari al heb geschreven dat het kabinet zich daarop beraadt en dat het bij de begrotingsmomenten daarover rapporteert aan de Kamer.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Maar zegt de Staatssecretaris daarmee dat als dit model weer een tijdje werkt en de instroom op een gegeven moment wat daalt en we weinig schommelingen zien, we ook wel weer terug kunnen naar een oud model? Of zegt hij: nee, ik vind het toch verstandig om altijd een soort buffer in te blijven bouwen, omdat ik het ook onwenselijk vind dat we dit soort fluctuaties zien en dat mensen dan heel lang moeten wachten en dat er dan zo veel onrust is?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Precies het laatste. Ik zeg niet dat het voor eeuwig om hetzelfde bedrag zou moeten gaan of dezelfde begroting zal zijn. Dat kan niet, want bij asiel en overigens ook bij regulier is er per definitie een fluctuerende instroom. Stabiliteit betekent dat je meer dan één jaar vooruit moet kunnen kijken. Dan reageer je dus alsnog met vertraging op de instroom, maar heb je niet meer dat acute dat we in de afgelopen jaren hebben gezien. Als je de organisatie op een andere wijze wilt ontwikkelen, bijvoorbeeld kijkend naar loopbaanperspectief, een strategische personeelsinzet, opleidingsplannen et cetera, dan geef je de organisatie ook heel veel rust, waardoor ook al dat soort goede zaken veel beter hun inbedding vinden dan wanneer het van jaar tot jaar schommelt. Denk aan zaken als vaste contracten et cetera.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik sprak net nog even over het Programma Flexibilisering Asielketen. Hoe staat het daarmee? Dat was onder andere een vraag van de heer Groothuizen. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer in mei uitvoeriger ga informeren, omdat we dan alle bouwstenen hebben. Daarin zitten een aantal dingen, waaronder verbeteringen in de asielprocedure, die ook kunnen bijdragen aan meer flexibiliteit en daarmee ook aan de bekorting van de doorlooptijden. We gaan kijken hoe we de aanmeldfase veel meer een soort vliegende start kunnen geven, zodat er veel sneller een besluit kan worden genomen over het vervolgtraject dat de betreffende asielzoeker heeft te doorlopen. We kijken ook naar de gemeenschappelijke vreemdelingenlocaties. Er zijn met de gemeenten Budel en Gilze inmiddels al bestuurlijke afspraken daarover gemaakt, maar het duurt wel even voordat je weet welke functies er allemaal nodig zijn en voordat je kunt gaan bouwen. Voordat je precies weet wat je nodig hebt aan gebouwen, die dan ook nog enkele tientallen jaren moeten meegaan, moet je heel goed doordenken hoe de asielprocedure er straks uitziet, zodat je die flexibiliteit optimaal kunt inregelen. Dat was dus per definitie al niet iets wat je in een jaar geregeld had. Maar over die stip op de horizon, over waar dat moet landen en wat de stappen daarnaartoe zijn, informeer ik de Kamer in mei.
 De heer Groothuizen voegde daaraan de vraag toe of je dan ook de hele keten moet doorlichten. Ik denk dat het werk dat in het kader van de flexibilisering van de asielketen gedaan wordt al een soort doorlichting op zich is, want als je al die stappen wilt doordenken en als je wilt kijken hoe het sneller, logischer, logistiek beter en flexibeler kan, dan ben je al bezig met een enorme doorlichting en samenwerking tussen alle ketenpartners. Daarbij worden ook instrumenten ontwikkeld zoals een gezamenlijke planning.
 Mevrouw Becker vroeg ook naar de ICT-systemen. Er zijn al koppelingen geweest tussen de verschillende ketenpartners. Er wordt al gewerkt aan het steeds meer digitaal uitwisselen van andere gegevens dan alleen de basisgegevens en de documenten, maar in het kader van het Programma Flexibilisering Asielketen wordt ook weer verder doorgedacht over de vraag hoe je dan ook de onderlinge planning van de ketenpartners weer beter op elkaar kunt afstemmen.
 De heer Jasper van Dijk vroeg naar het beperken van het aantal verhuizingen. Ik kondigde al aan dat het nooit helemaal te voorkomen is dat er ooit een nieuw asielzoekerscentrum geopend wordt of dat een oud asielzoekerscentrum gesloten wordt, bijvoorbeeld omdat de gebouwen zijn afgeschreven. Dat is nooit te voorkomen, maar het veel meer beperken van verhuisbewegingen is ook een van de uitgangspunten van het herontwerp van het asielproces, de flexibilisering van de asielketen en het bouwen van gemeenschappelijke vreemdelingenlocaties. Dus op zichzelf kunnen heel veel van die maatregelen ook in de komende twee jaar nog bijdragen aan het beperken van doorlooptijden.
 De heer Fritsma gaf aan dat het aanpakken van het stapelen van procedures het belangrijkste is wat je moet doen. De commissie-Van Zwol beraadt zich daar ook op. Een van de dingen waaraan zij in ieder geval een invulling probeert te geven is het efficiënter, flexibeler en met name korter maken van het hele proces rond herhaalde asielaanvragen, door kansloze aanvragen sneller buiten behandeling te stellen, door een snelle behandeling van herhaalde aanvragen te verzekeren, en met name door bij aanvragen die kansloos zijn niet langer een gehoor te laten doen, maar door die veel eerder al meteen schriftelijk af te doen. Verder kijk ik natuurlijk met belangstelling uit naar het rapport van de commissie-Van Zwol voor nadere suggesties op dat gebied.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Fritsma heeft een vraag.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Iedereen is denk ik voor snellere procedures. Het punt is echter dat, zodra een procedure is afgedaan, het vreemdelingen en vooral hun advocaten vrij staat om weer nieuwe aanvragen in te dienen. Dat is het punt. Er is geen enkel maximum in Nederland op het aantal verblijfprocedures dat je kunt opstarten. Vindt de Staatssecretaris dat zelf niet een groot probleem? De verwijzing naar de commissie-Van Zwol kennen wij nu wel, maar de Staatssecretaris heeft er toch zelf ook wel een mening over? Is het wenselijk of niet dat vreemdelingen tot in het oneindige door kunnen procederen?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Het gevoel van de heer Fritsma bekruipt mij soms ook als ik de praktijk zie. Tegelijkertijd – en dat is in eerste termijn ook al in een interruptiedebatje aan de orde geweest – kan ik het vaak niet voorkomen, al is het maar omdat mensen internationaalrechtelijk vaak het recht hebben om een aanvraag te doen. Wat we in Nederland nog beter kunnen doen, ondanks het feit dat onze doorlooptijden nog steeds niet tot de top van Europa behoren, is de logistiek steeds verder verbeteren, zodat een herhaalde aanvraag nog veel sneller leidt tot een beschikking. Er is, en dat ben ik zojuist vergeten te zeggen, nog een reden waarom het aantal aanvragen in 2018 sterk toenam: jurisprudentie waardoor mensen bij een herhaalde aanvraag weer recht kregen op opvang, wat daarvoor niet zo was. Die jurisprudentie konden we in de prognoses natuurlijk ook niet voorspellen, maar dit maakt wel dat wij nu nog verder aan het kijken zijn wat we kunnen doen om herhaalde aanvragen nog veel sneller af te doen, dan wel buiten behandeling te stellen, ook omdat er inmiddels meer rechten aan verbonden zijn. Dat betekent helemaal dat we doorlooptijden nog verder moeten bekorten.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Toch nog een vervolgvraag. Hoe sneller de IND een aanvraag afhandelt, hoe sneller de vreemdelingenadvocatuur daarna weer gewoon een nieuwe aanvraag indient. Het punt is dat er zand in de machine wordt gestrooid. Dat geeft de Staatssecretaris min of meer zelf toe, maar dan is het toch niet slim om vreemdelingenadvocaten een eindeloze hoeveelheid zand te geven? Dan los je het probleem toch niet op?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Behalve dat je op een gegeven moment door je argumenten heen bent voor een volgende aanvraag. Naarmate wij in staat zijn, en dat is ook de ambitie van een aantal maatregelen die wij nu aan het uitwerken zijn, om zo'n herhaalde aanvraag veel sneller van een antwoord te voorzien, en veel sneller te onderkennen of die daadwerkelijk een nieuw asielmotief bevat – en als dat niet het geval is veel sneller van een oordeel te voorzien, soms zelfs als het een kansloze aanvraag is op dezelfde dag of de dag erna – ben je op een gegeven moment door de mogelijkheden heen om iedere keer een nieuwe aanvraag te doen. Daarvoor zal op zijn minst een nieuw motief, een nieuwe grondslag moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een keer, mijnheer Fritsma?
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Voorzitter. Ik gebruik direct mijn tweede interruptie, want het klopt niet wat de Staatssecretaris zegt. Die argumenten raken namelijk nooit op. Ik denk dat de Staatssecretaris ook wel eens dossiers heeft gezien die bijna met een steekkarretje moeten worden aangevoerd, niet omdat de procedure heel lang duurde, maar omdat er eindeloos nieuwe procedures worden opgestart. Als een vreemdeling zegt dat hij een bloedneus heeft, en een aanvraag indient op medische gronden, dan wordt die in behandeling genomen. Dan moet er een medisch adviseur komen. Dat duurt weer maanden. De Staatssecretaris schetst dus een beeld dat niet klopt. De argumenten zijn nooit op. Er is altijd wel een reden om een nieuwe aanvraag in te dienen en zo lang je daar geen rem op zet, los je het probleem niet op. Ik wil dus nog een iets betere reactie van de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik ben het met de heer Fritsma eens dat er een categorie herhaalde aanvragen is, waarbij je eigenlijk bij de indiening al ziet dat die weinig kans van slagen heeft. De maatregel waarmee ik nu bezig ben, en die zijn wortel vindt in het regeerakkoord, is om in die gevallen ook het gehoor achterwege te laten. Direct na binnenkomst van de aanvraag kun je dan al schriftelijk-administratief de beslissing nemen om zo'n aanvraag af te wijzen. Dat is een verandering ten opzichte van, die volgens mij kan bijdragen aan het verminderen van de hoeveelheid herhaalde aanvragen en die de stapel herhaalde aanvragen niet groter, maar kleiner maakt. Als je op een gegeven moment kijkt of er sprake is van een nieuw asielmotief en je constateert dat dat niet het geval is, dan is het een kansloze aanvraag. Dan doen wij echt wel iets anders dan in het verleden. Op een gegeven moment denk ik echt wel dat je door je motieven heen bent op het moment dat de eerste procedure al netjes doorlopen is en alles eigenlijk al tegen het licht is gehouden.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Daarbij legt de Staatssecretaris de nadruk op asielaanvragen, maar dat is ook onterecht, want de Staatssecretaris weet net zo goed als ik dat na een of twee asielaanvragen al die reguliere aanvragen komen. Mensen hebben een partner gevonden. Er is een ziekte. Er zijn klemmende redenen van humanitaire aard. Hoe langer men in Nederland blijft, hoe meer argumenten erbij komen. Men heeft kinderen gekregen, dus het is een gebed zonder einde. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris erkent dat dit gebed zonder einde het probleem is. Nogmaals, je moet advocaten niet eindeloos zand geven waarmee de machine steeds vastloopt. Ik hoop toch op een erkenning van dit grote probleem door de Staatssecretaris, zonder meteen de commissie-Van Zwol erbij te halen, in die zin dat dit zijn eigen opinie is.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 In reactie op de eerste interruptie van de heer Fritsma heb ik al gezegd dat mij geregeld hetzelfde gevoel bekruipt. Dus om mij dan nu te verwijten dat ik nog meer daarop moet... Daarnaast wijs ik er wat betreft de nu door de heer Fritsma genoemde mogelijkheden ook op dat we om die reden ook een aantal maatregelen hebben genomen. Zo is de aanvraagprocedure voor langdurig verblijvende kinderen afgeschaft. De discretionaire bevoegdheid is afgeschaft. Heel veel van de mogelijkheden die de heer Fritsma schetst, bestaan dus in de toekomst niet meer, juist ook om als je aanvraag is afgewezen, de rechter ernaar heeft gekeken en er zo nodig hoger beroep is geweest, steeds minder mogelijkheden te hebben, niet zozeer voor het eindeloze stapelen, maar vooral voor een eindeloos perspectief van dat het misschien gaat lukken als je maar lang in Nederland blijft. Ik denk dat we naar een situatie gaan waarin het aantal mogelijkheden dat je daarna hebt, minder is, juist door dat langdurig verblijf tegen te gaan.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 In navolging van deze interruptie wil ik zeggen dat ik het eens ben met de heer Fritsma dat je op alle mogelijke manieren moet ontmoedigen dat asielzoekers om echt overduidelijke onzinredenen toch in beroep gaan en proberen hun termijn te rekken. Mijn indruk was echter dat dat niet kan vanwege Europese regelgeving, dat die dwarsligt. Ik vraag de Staatssecretaris of dat klopt. Mijn interruptievraag is: is er zicht op, zijn er nou cijfers over waarom asielprocedures lang duren? Ik heb deze discussie vaak. De ene helft zegt bij wijze van spreken: dat komt doordat mensen procedures stapelen. Dat is wat de heer Fritsma zegt. Maar de andere helft zegt: nee, dat komt doordat de IND te weinig mensen heeft en de wachttijden te lang zijn. Zijn daar cijfers over?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Er was een tussenvraag die ik niet goed kon plaatsen. Het was over iets wat van Europa niet mocht.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 In beroep gaan. Het gaat om de vele beroepsprocedures, die de heer Fritsma wil stoppen. Klopt het dat Europese regelgeving tegenhoudt wat de heer Fritsma wil, dat het daarvan niet mag?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Er zijn vele haakjes in de Europese regelgeving die precies voorschrijven wanneer hoger beroep mogelijk is en wanneer de uitspraak in het land mag worden afgewacht of niet, en wanneer er dan weer voorlopige voorzieningen mogelijk zijn. Tegelijkertijd zie ik overigens in toenemende mate wel in lidstaten dat men er met zorg naar kijkt wat dat doet met de doorlooptijden. Ik zei het net al: Nederland is nog geen kampioen doorlooptijden. Maar we hebben het hier wel, terecht, over een probleem waarbij de doorlooptijden teruggebracht moeten worden. Hiermee ging ik op uw tussenvraag in. Maar nu graag nog even één woord over de hoofdvraag...
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ja. Hoe komt het dat procedures lang duren? Door de IND? Of door wat de heer Fritsma zegt, namelijk dat er procedures gestapeld worden?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 De doorlooptijden van de procedures kent u. Die staan ieder halfjaar in de rapportage vreemdelingenketen. Daaruit blijkt, zo zeg ik uit mijn hoofd, dat het op dit moment 18 tot 43 weken in de verlengde asielprocedure is. Dan heb je een beslissing. Dan kun je nog in beroep. Maar de rechtspraak haalt de doorlooptijden ook gewoon. Het beeld dat weleens wordt geschetst, namelijk dat iedereen in Nederland jaren in procedure is, klopt niet als je kijkt naar de periode van de eerste aanvragen bij de IND tot het moment dat het in hoger beroep vaststaat. Als het echt jaren heeft geduurd, dan zijn dat al snel zaken waarin er niet alleen een eersteaanvraagprocedure is geweest maar daarna ook nog één of meer herhaalde aanvragen zijn gedaan.
 Het is nu gemiddeld achttien weken doorlooptijd in spoor vier, de algemene asielprocedure. Een deel daarvan gaat door naar de verlengde procedure. Dat duurt een stuk langer, 43 weken, maar dat heeft soms ook veel meer uitzoekwerk; het gaat niet voor niets naar de verlengde procedure. Overigens is een van de zaken waar nog naar wordt gekeken in het kader van het herontwerp van het asielproces, of er ook nog een soort verdere verfijning van de algemene asielprocedure kan plaatsvinden. Ik geef een voorbeeld. Soms kom je iets tegen waarvan je denkt: dat vraagt meer uitzoekwerk. Dan gaat het naar de verlengde procedure. Maar soms zou je er misschien al zijn met één of twee dagen extra om het uit te zoeken. Ik zeg niet gelijk dat dat het ei van Columbus is, maar het is wel een van de mogelijkheden die nu ook wordt bezien, zodat je niet standaard in al die gevallen hoeft door te verwijzen naar de verlengde asielprocedure.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Becker heeft hierover een vraag.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Even kort ter toelichting: welk deel gaat dan door naar de herhaalde asielprocedure?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Verlengde asielprocedure.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Sorry, de verlengde asielprocedure.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Wat de duur van de algemene asielprocedure betreft: je komt binnen en wordt geregistreerd, na verloop van tijd word je opgeroepen, en dan begint die achtdaagse procedure. Als het te ingewikkeld is voor die acht dagen, gaat het door naar de verlengde asielprocedure.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Mijn vraag is: welk deel daarvan? Ik had daar in eerste termijn naar gevraagd, omdat ik benieuwd ben naar het volgende. We hebben natuurlijk die achtdaagse procedure – die is heel mooi en verkort – maar als blijkt dat door de capaciteitsproblemen bij de IND uiteindelijk een groot deel in die verlengde asielprocedure belandt, dan zou dat wel nuttige informatie zijn om te hebben. Vandaar mijn vraag.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dat cijfer kunnen we niet direct uit het systeem halen, want dan moet je echt een soort cohortanalyse gaan doen. Maar als we simpel kijken naar de huidige voorraad in spoor vier, dan zit ongeveer 25% van die voorraad in de verlengde procedure en de rest dus in de algemene procedure. Dat geeft dus een indicatie daarvan. Dat wil niet zeggen dat die allemaal... De ene zaak kan sneller dan de andere, want het verschilt van zaak tot zaak wat er aan aanvullend bewijsmateriaal of aan uitzoekwerk nodig is. Je zult ook nooit een situatie krijgen waarin dat allemaal binnen de wettelijke termijn zit, want soms ben je ook afhankelijk van derden: van ambtsberichten van Buitenlandse Zaken, van bewijsmateriaal dat men zelf nog moet aanleveren. Dus 100% zal daar ook nooit de norm kunnen zijn. Daar is de verlengde procedure voor.
 Mevrouw Becker had een vraag over de ketensamenwerking. In het kader van het Programma Flexibilisering wordt juist die ketensamenwerking al tot het uiterste beproefd in het ontwikkelen van ideeën. Dat gaat verder dan dat men sinds een jaar de hoofdkantoren in één gebouw heeft gevestigd. Maar op zichzelf draagt dat er ook al aan bij.
 De heer Van Dijk vroeg af te zien van maatregelen die de werkdruk verhogen. Dat is altijd een verstandig streven, maar het is ook niet mijn vooropgezette doel om de werkdruk bij de IND te verhogen. Integendeel, ik gaf al aan dat er ook maatregelen zijn die juist helpen om de werkdruk te verlagen en capaciteit vrij te spelen. Als het zou gaan om nieuwe taken voor de IND kan zo'n maatregel vanzelfsprekend pas ingevoerd worden op het moment dat je daar ook de medewerkers voor hebt. Soms zal het om een nieuw type werkzaamheden kunnen gaan, maar het is per definitie niet mijn taak om de werkdruk nog verder te verhogen; integendeel.
 Mevrouw Becker vroeg wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over de doorlooptijden. We hebben twee keer per jaar de Rapportage Vreemdelingenketen. De jaarversie is naar de Kamer gestuurd en de halfjaarsversie verschijnt op de website. Daar wordt de Kamer ook attent op gemaakt. Tussentijds verschijnen er ook cijfers op de website van de IND. Ik zeg er het volgende bij. Je kunt best zeggen dat er nog veel vaker gerapporteerd moet worden, maar ik denk niet dat dat per definitie een beter beeld oplevert. Want de doorlooptijden kunnen soms per maand behoorlijk fluctueren, omdat die ook weer afhankelijk zijn van welke zaken dan afgedaan worden. Soms heb je zo'n maand waarin relatief veel oude zaken worden afgehandeld, waardoor de gemiddelde doorlooptijd stijgt. Maar als bijvoorbeeld de instroom uit een veilig land van herkomst opeens toeneemt waardoor er weer relatief recente zaken worden afgehandeld, of als je specifiek voor een doelgroep uit een bepaald land van herkomst een flink aantal zaken afhandelt, kunnen de gemiddelde doorlooptijden ook weer afnemen. Dus als je het per halfjaar rapporteert, heb je wel het reële beeld zonder de fluctuaties per maand. Zoals gezegd publiceert de IND tussentijds heel veel cijfers hierover op de website, maar die geven niet altijd het reële beeld. Ik zou dus zelf eigenlijk willen voorstellen om in ieder geval die Rapportage Vreemdelingenketen leidend te laten zijn.
 Dan ga ik naar het thema IND op zitting. Er vielen mij twee dingen op in het debat: het percentage van 30% van de rechters die zouden overwegen om het gegrond te verklaren. Ik heb het even nagevraagd. Dat is niet het percentage dat wij herkennen; het is ook niet aan onszelf, de IND, gemeld. Het goede nieuws is wel dat de 35 fte's aan werknemers, die we denken nodig te hebben om weer op alle zittingen te verschijnen, inmiddels zijn aangenomen en in februari zijn gestart. Het uitgangspunt is dat eind 2019 ook met behulp van de extra medewerkers de IND weer bij alle rechtszaken aanwezig is. Want het is een noodmaatregel: op het moment dat je de medewerkers niet hebt maar de rechtszaken er toch zijn, moet je kiezen. Het is in dat opzicht een noodmaatregel, die we ook zo snel mogelijk ongedaan proberen te maken. Het is zaak om goed te kijken bij welke zaken je dat wel doet en bij welke je dat niet doet, en om ervoor te zorgen dat er altijd inbreng is, hetzij schriftelijke inbreng, hetzij aanwezigheid in persoon. Dat had alles te maken met wat ik in het begin al zei, namelijk dat het naar verhouding veel meer afwijzingen dan inwilligingen waren, waardoor het met de beschikbare medewerkers niet meer lukte om op iedere rechtszitting aanwezig te zijn. En natuurlijk vonden veel IND'ers het zelf ook onwezenlijk om voor hun gevoel maar de helft van hun werk te doen. De een pakt dat makkelijker op dan de ander, maar dat dit ook tot tandenknarsen heeft geleid, mag helder zijn. Vandaar de inzet om dit zo snel mogelijk achter ons te laten. Maar ook hierbij is het wel weer een kwestie van opleiden en inwerken. Ik ben dus de laatste om het te bagatelliseren, al geeft het aantal uitspraken en het percentage van de uitspraken waarbij vernietigd is, op zichzelf geen veranderend beeld te zien sinds deze maatregel. Maar ik vind het ook richting betrokkenen niet meer dan fair dat er gewoon altijd een volledige presentie van de IND is in de rechtszaken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Groothuizen heeft een vraag.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik vind het fideel dat de Staatssecretaris zegt dat dit natuurlijk niet wenselijk is. In de tweede brief die we hierover hebben gehad, staat inderdaad dat veel IND-medewerkers, rechters en advocaten dit niet prettig vonden. Twee weken eerder hebben we echter een ander setje antwoorden op vragen gehad. Ik heb die antwoorden er nog een keer op nageslagen, en ik heb me afgevraagd: ben ik hier nu unfair? In die antwoorden is de toon volgens mij toch echt: nee mensen, er is niks aan de hand, gewoon doorlopen. Dat zie ik weleens vaker en ik snap dat niet zo goed. Ik snap niet zo goed waarom de Staatssecretaris hier niet gewoon zegt: daar heeft u misschien wel een punt en misschien moeten we daar weer op letten. Dit raakt namelijk volgens mij een beetje aan die cultuur waar ook de heer Van Ojik het over had. Als er nou iets misgaat in een organisatie, kom er dan gewoon mee naar voren.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Als de heer Groothuizen het zo voelt, is het in ieder geval ook voor hem waar. Ik zal die antwoorden er ook nog eens op nalezen. Ik heb daar nooit omheen gedraaid. Ik noem het feit dat we deze maatregel hebben genomen, ik noem het feit dat die ook niet voor eeuwig is, ik noem het feit dat we ook ons best deden om weer mensen aan te nemen. Er zijn verder ook interne onderzoeken geweest. Maar misschien is in die schriftelijke vragenronde gevraagd of dit ook iets voor de uitspraken betekende. In ieder geval op dat moment hadden wij niet het beeld dat het ook voor de uitspraken iets betekent. Dat staat los van het gevoel dat medewerkers hebben als ze denken: ik doe eigenlijk maar half werk. Maar «point taken». Ik zal nog eens nakijken hoe we dat beter hadden kunnen doen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dank. Dat lijkt me goed, want het staat er echt niet in. Uit de tweede brief blijkt inderdaad niet dat het aantal gegrondverklaringen in absolute zin dan zo stijgt, maar er staat natuurlijk wel degelijk in die tweede brief dat bij 30% van die gegrondverklaringen de rechtbank overweegt dat de IND'er er niet was en dat dat een rol speelt. Dan is misschien het totale plaatje niet negatiever, maar het is toch niet een heel lekkere indicatie als in een op de drie gevallen waarin je onderuitgaat, om het zo maar even te zeggen, je onder andere onderuitgaat omdat de vertegenwoordiger van de IND niet op zitting verschenen is. Nogmaals, ik begrijp dan niet zo goed waarom dat twee weken eerder niet gewoon in de brief stond. Ik vind het ook niet helemaal netjes naar de Kamer toe.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris antwoordt, en geeft daarbij ook een antwoord op de vraag hoe hij de Kamer gaat informeren over wat hij dan nog even nakijkt, en over de 30% die daarin terugkomt. Heeft de Staatssecretaris daar een idee over? Komt er misschien een brief bij de JBZ?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik wil er eigenlijk vooral zelf van leren. Ik heb niet al die brieven precies voor ogen, maar ik hoor nu dat de heer Groothuizen daar iets in heeft gelezen wat ik daar niet in heb bedoeld te schrijven. Dan wil ik daar zelf van leren. Ik lees dat dus zelf nog even na en ik hoop dat in de toekomst bij de beantwoording van Kamervragen beter te doen. Ik weet niet of ik nou weer een brief moet sturen over de vraag waar ik een antwoord anders had moeten geven. Maar als ik dat wel moet doen, hoor ik dat nog wel.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Nee, nee, dit is fair; ik hoef niet een nieuwe brief. Ik vind het fair dat het punt erkend wordt. Ik zou zeggen: lees de brief er nog eens op na. Maar volgens mij heb ik een adequate samenvatting gegeven van de twee brieven en de onderlinge samenhang. Ik heb ze er net nog eens op nageslagen, maar volgens mij is dit echt wat er staat.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris neemt dat mee.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ja.
 Ik kom op de verschillende rapporten, dus het rapport van de commissie-Ruys en het rapport van EY. De heer Groothuizen vroeg waarom de Kamer zo laat is geïnformeerd. Hij noemde het rapport-Ruys, uit 2017. Kijk, de IND doet zelf gewoon ook heel veel onderzoeken. Als de IND de eigen werkwijze wil verbeteren of als, zoals in dit geval, er iets gerapporteerd wordt dat tegen het licht moet worden gehouden, dan wordt er onderzoek gedaan. Toen het gereed was, is het wel door de IND gepubliceerd op de website. Het is naar de Kamer gestuurd bij de brief van 9 januari, vooral omdat het rapport over de dienstverlening zijn oorsprong vindt in de klokkenluidersmelding over de dienstverlening, en vanwege een klokkenluidersmelding zelf, waar later ook onderzoek naar is gedaan. Dat is gedaan, al was het maar omdat het de eerste klokkenluidersmelding bij de IND was, en de IND zelf ook het gevoel had dat hier misschien niet alles goed verlopen was. De IND wilde er dus zelf ook van leren hoe je nou zo'n klokkenluidersmelding moet afwikkelen. De reden dat het EY-rapport is meegestuurd, is omdat je de brief over de commissie-Ruys eigenlijk maar voor de helft kunt lezen als je niet weet welk rapport daaronder ligt en waar het uiteindelijk over ging. Dus om die reden is dat rapport, dat al eerder op de site was gepubliceerd, alsnog als bijlage toegevoegd. Moet dan alles naar een commissie, vroeg de heer Van Ojik. Nee, heel veel dingen kan de IND zelf, heel veel dingen kan het departement zelf en heel veel geluiden uit de organisatie worden ook gewoon opgepakt via de reguliere kanalen, het management et cetera. Wel denk ik dat je in dit bijzondere geval van een klokkenluidersmelding net zo vatbaar bent voor kritiek als je dat allemaal weer in eigen kring gaat onderzoeken, omdat het dan heel snel kan lijken op de slager die het eigen vlees keurt. Het is niet zo dat per definitie gekozen wordt voor een externe commissie, maar in dit geval is daarvoor gekozen om te voorkomen dat je een sfeer creëert in de trant van «ze gaan er zelf nog eens een keertje naar kijken».
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dan kan ik misschien een misverstand wegnemen bij de Staatssecretaris. Ik ben er niet voor dat de IND of het ministerie die onderzoeken allemaal zelf gaat doen; ik ben ervoor dat als een klokkenluider iets meldt, dan gewoon maatregelen worden genomen. Als een klokkenluider een goed punt heeft, zou ik zeggen: Staatssecretaris, doe iets aan het feit dat door de klokkenluider is gemeld in plaats van een commissie te benoemen die een rapport gaat schrijven dat vervolgens vertrouwelijk aan de Tweede Kamer ter inzage wordt voorgelegd, zodat wij hier niet publiekelijk met elkaar over de belangrijke conclusies in dat rapport kunnen wisselen. Laat ik één voorbeeld geven: ik las deze week op de website dat de klokkenluider nu de vertrouwenspersoon is geworden. Klopt dat? En als dat zo is, meldt dat soort dingen dan aan de Tweede Kamer, want dat is goed om te weten. Er is kennelijk iets gebeurd met die klokkenluider, namelijk dat zij nu de vertrouwenspersoon is geworden. Ik vind dat het allemaal zo ingewikkeld is. Er zijn heel veel...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ja, ja, ik ga de Staatssecretaris het woord geven.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 ... rapporten, consultants et cetera. Dat is mijn punt. Ik pleit er niet voor dat de slager zijn eigen vlees keurt.
 
 
 De voorzitter:
 Het blijkt dat de Staatssecretaris het antwoord gaat geven.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Laat ik het dan ook gewoon heel kort zeggen hoe het volgtijdelijk zit. Er was een klokkenluidersmelding over de dienstverlening bij de IND. Er zijn toen redenen geweest om te zeggen: laten we van a tot z bekijken hoe het nu zit met het dienstverleningsconcept. Er is toen een capaciteitsprobleem geweest en vervolgens is EY ingeschakeld. Dat heeft dat onderzocht, en daar zijn heel veel aanbevelingen uit voortgekomen. Dat is allemaal opgepakt door de IND. Vervolgens is gekeken of de afhandeling van de klokkenluidersmelding goed is gegaan, ook omdat het de eerste klokkenluidersmelding bij de IND was. Als je die vraag stelt, is het juist goed om daar een externe commissie op te zetten. De conclusie is dat het op onderdelen beter kan. We volgen nu de klokkenluiderscode van de rijksoverheid. Die is ook op maat gemaakt voor de IND. Omdat de IND zegt goed om te willen gaan met deze klokkenluider, is deze klokkenluider volledig gerehabiliteerd. Er is gekeken hoe deze klokkenluider terug aan het werk kon, waarop zij de functie van bijzonder vertrouwenspersoon klokkenluiders heeft gekregen. Dat doet ze dus vanuit haar eigen ervaring, maar meteen ook ministeriebreed voor Justitie en Veiligheid. Dat zijn de vier stappen in de tijd geweest. Daar hebben een paar onderzoeken tussen gezeten, maar ik denk dat het terecht is dat dat extern is gebeurd. Overigens, het recente bericht van enkele dagen geleden is dat dat allemaal met de nieuwe functie op deze wijze is beëindigd.
 Er loopt nog één andere klokkenluidersmelding. Ook in dat geval vind ik het uit de aard van de zaak goed dat we dat niet zelf gaan onderzoeken, want daarmee zou je wellicht aan de melding zelf geen recht doen. Dat doet de commissie-De Leeuw, die daarmee nog bezig is. Op het moment dat de resultaten van deze commissie er zijn, zal ik u daarover informeren.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik wil elk misverstand wegnemen. Het gaat mij erom dat het voor de Kamer moeilijk is om het te beoordelen. Wij mogen niet vrijelijk discussiëren over wat er in die rapporten staat. Dat rapport over de dienstverlening, dat rapport over die klokkenluidersregeling, dat rapport over wat de aanleiding was van de klokkenluidersregeling, en het rapport dat straks gaat komen van de commissie-De Leeuw: die zijn allemaal vertrouwelijk. Kennelijk worden er maatregelen genomen, waarover ik dan bijvoorbeeld op de website van de IND lees. Daar staat dan dat de klokkenluider nu de vertrouwenspersoon is geworden. Dat lijkt me prima. Ik heb daar helemaal geen bezwaar tegen, maar dat zijn de dingen die ik als Kamerlid graag wil weten. Wat gebeurt er met al die aanbevelingen? Is bijvoorbeeld de bereikbaarheid, die slecht was en waar een dik rapport over is geschreven, nu verbeterd? Dat is toch de informatie die we graag willen hebben?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik bestrijd het beeld dat het allemaal vertrouwelijk is, want grote delen van de rapporten zijn openbaar aan de Kamer verstrekt. En ja, het rapport over de dienstverlening is van anderhalf à twee jaar geleden. Al die aanbevelingen zijn opgepakt en op al die punten gaat het overigens vooruit met de dienstverlening. Ik heb het zo snel niet bij de hand, maar ik kan u straks nog wel melden waar we nu staan. Ik ben hartstikke blij dat het gelukt is om met de klokkenluider goede afspraken te maken, waardoor de betrokken persoon weer aan het werk is; sterker nog, die is aan het werk in een functie waar veel ervaring voor nodig is, om voor toekomstige klokkenluidermeldingen de afwikkeling soepeler en beter te maken.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik had ook een vraag gesteld over veilige meldingen in de toekomst. Misschien komt u daar nog op, maar anders stel ik graag nu mijn vraag.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Daar kom ik nog op, hoor. Ik was nog niet aan het einde van de beantwoording. De vraag was: hoe kun je veilig melden? Dat kan op een aantal manieren. De IND zelf heeft, gebaseerd op de rijksregeling, een interne handreiking voor klokkenluiders gemaakt. Die wordt bij de volgende melding nu ook toegepast door de commissie-De Leeuw. Waar kun je als klokkenluider terecht? Bij voorkeur intern, want dan kan het snel opgepakt worden, nog voordat er sprake is van een misstand wellicht. We moeten echt toewerken naar een cultuur waarin dingen die gewoon niet goed lopen, bespreekbaar zijn, misschien zelfs voordat je ze «misstand» noemt. Er is ook altijd een externe mogelijkheid en er is ook een mogelijkheid om buiten de IND melding te maken bij bijvoorbeeld de secretaris-generaal van het Ministerie van Justitie en Veiligheid, zodat het op het departement verder opgepakt kan worden. Er zijn dus een aantal wijzes waarop dat kan, maar het is echt de ambitie om te leren van klokkenluidersmeldingen; we hebben de commissie-Ruys niet voor niets ingesteld. We willen dat gewoon zo goed en zo zorgvuldig mogelijk doen: meldingen transparant oppakken en zorgen dat de organisatie zich daarmee kan verbeteren.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik vind het overigens ook opmerkelijk dat de rapporten allemaal voor zo'n groot deel blanco zijn gemaakt. Dat is lastig debatteren. Wat mij betreft zou maximale openbaarheid nagestreefd moeten worden, maar goed. Het gaat mij even om die externe melding. Natuurlijk wil je in principe dat misstanden zo veel mogelijk intern worden afgehandeld, maar wat doe je als het intern niet goed gaat, als je je niet veilig voelt en als de leiding je klacht niet serieus neemt? Dat geldt voor elke organisatie. Dan moet er een onafhankelijk, extern punt zijn waar jij terechtkan. De Staatssecretaris zegt: dan kan je naar de sg gaan.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Nee, we hebben natuurlijk ook nog het Huis voor Klokkenluiders. Dat is de echt externe partij. Je kunt dus intern, extern binnen het Justitiedomein en bij het Huis voor Klokkenluiders terecht.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dat zijn dus drie trappen.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Nou ja, drie mogelijkheden, afhankelijk van waar je je zelf het best bij voelt. Het is niet volgtijdelijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Akkoord. Over het Huis voor Klokkenluiders is een debat gaande, dus dat wachten we even af. Ik wil het even hebben over de mogelijkheid van de sg, de secretaris-generaal. Dat is dus ook een optie. In hoeverre is daar onafhankelijk toezicht op, op het moment dat iemand naar de sg toe gaat om daar een melding te doen? Het gaat om de veiligheid en de onafhankelijkheid. Die staan voor mij voorop. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Juist hiervoor hebben we bijvoorbeeld de nieuwe functie van vertrouwenspersoon voor klokkenluiders gecreëerd, om extra waarborgen te bieden, nog los van het feit dat wij binnen Justitie dergelijke meldingen heel serieus nemen en het geenszins de bedoeling is om dit zomaar af te doen. Wij nemen het gewoon serieus. Bewindspersonen zien daarop toe, de sg ziet daarop toe. Juist om die reden hebben we de extra functie van vertrouwenspersoon gecreëerd.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Oké, want het gaat erom dat je voorkomt dat de slager zijn eigen vlees keurt en dat de melder zich niet serieus genomen voelt. Wat mij betreft zou er dus onafhankelijk toezicht moeten zijn op de melding aan de sg. Dat is mijn inschatting. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat begrijpt en daarop toeziet.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ja. Dat is precies wat beoogd wordt, ook met de nieuwe functie. Onafhankelijk, zonder last of ruggenspraak, ondergebracht bij de integriteitscoördinator van het ministerie, waar ook al diezelfde waarborgen voor gelden, om daarmee maximale bescherming te bieden aan klokkenluiders.
 Dan rest nog een aantal vragen. De allermoeilijkste, hoewel ik het er zeer mee eens ben, is de vraag van de heer Van Dijk hoe je die cultuur nou aanpast. Ik heb er kort al iets over gezegd in de brief: ik denk dat het op een veelheid van aspecten zit. We moeten kijken naar de werkdruk, door extra capaciteit proberen de werkdruk te verlagen, waardoor er ruimte ontstaat om te werken aan een veilige werkomgeving via ontwikkeling en opleiding. In de kern gaat het om het creëren van een cultuur. De leiding van de IND, zich daar ten volle van bewust, is ermee bezig om een cultuur te creëren waarin ruimte is voor open gesprek, tegenspraak en kritiek. Dat doen we overigens in aansluiting op en ook in samenwerking met het programma «VenJ Verandert», dat departementsbreed bezig is met die cultuuromslag. Daar horen maatregelen bij in het kader van de ambitie om een moreel fitte organisatie te zijn als IND, bijvoorbeeld door actief te trainen op bewustwording en door instrumenten in te zetten als moreel beraad, dilemmatraining enzovoorts. Dat is allemaal eind 2018 gestart. Het is niet van de ene op de andere dag geregeld, maar de inzet is er wel op gericht. De vraag hoe je dat even rapporteert, vind ik er wel een om even op te kauwen. Maar hopelijk ga je dat merken aan de werkwijze, de uitstraling en uiteindelijk ook het beteugelen van problemen als die waarover we vandaag spreken.
 Mevrouw Becker vroeg of er voldoende capaciteit is vrijgemaakt om de afsluitingsregeling kinderpardon snel af te handelen. Ja, ook omdat dat projectmatig is georganiseerd in de organisatie. De ambitie is er helemaal op gericht om voor het eind van dit kalenderjaar klaar te zijn met het beoordelen van alle zaken.
 De heer Fritsma vroeg naar het beteugelen van het misbruik van de mvv-procedure. Als een mvv-plichtige vreemdeling in Nederland een aanvraag voor een verblijfsvergunning indient zonder mvv, begint het er al mee dat die aanvraag in beginsel niet in behandeling wordt genomen, maar wordt afgewezen omdat er geen mvv is. Alleen in bijzondere gevallen kan er volgens het beleid misschien wel voorbij worden gegaan aan het mvv-vereiste, namelijk als er bijzondere individuele omstandigheden spelen. Maar het is helemaal niet het uitgangspunt dat je zonder mvv zomaar aan een vergunning komt, integendeel.
 De heer Van Dijk vroeg naar een reflectie op het krantenartikel over de Rus. Het korte antwoord is: nee, er is geen sprake van willekeur. Elk dossier krijgt de aandacht die naar het oordeel van de medewerker nodig is om tot een goede beslissing te komen. Het gebeurt wel op basis van wet- en regelgeving, dus dat moet je ook goed kunnen onderbouwen op basis daarvan. Maar economische belangen of mediagevoeligheid zijn geen onderdeel van de afweging of een verblijfsvergunning wel of niet moet worden ingetrokken. Zo is het ook als een asielvergunninghouder zijn herkomstland heeft bezocht en er komt een melding van. Dan onderzoekt de IND ook of er aanleiding is om een intrekkingsprocedure te starten. Dat gebeurt ook en dat is nog steeds de gewenste werkwijze.
 Over de zaak van de Bahreinse afgewezen asielzoeker hebben we uitvoerig gedebatteerd. Daarbij heb ik alles gezegd wat ik op dit moment over die zaak kan zeggen. De inspectie start in mei met een onderzoek, en in juni wordt het rapport verwacht.
 De meest intrigerende vraag kwam van mevrouw Van Toorenburg. Hoeveel buitenlanders werken er bij de IND? We zijn dat nagegaan, maar in ons personeelssysteem wordt de nationaliteit van de medewerkers niet geregistreerd. Dus die vraag kunnen wij op dit moment niet beantwoorden. Het is wel zo dat je alleen te werk kunt worden gesteld bij de IND na het overleggen van een vog. Ik probeer nog een beetje te doordenken of het een probleem is dat we deze vraag niet kunnen beantwoorden. Want we proberen tegelijkertijd natuurlijk wel, en alles is daarop gericht, om zo veel mogelijk goede medewerkers aan te trekken. Mevrouw Van Toorenburg zei dat er vroeger in Tilburg mensen werkten die in België woonden. Als ze geschikt zijn voor dit werk, denk ik dat er op veel plekken in de organisatie wel plek voor ze is. Maar nogmaals, we weten het gewoon niet, want nationaliteit wordt niet geregistreerd. Dat hoort u dan wellicht in tweede termijn.
 
 Voorzitter: Fritsma
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Deelt u mijn verbazing? Er waren daar een heleboel, die daar onderling ook grapjes over maakten. Zij waren degenen die uitmaakten wie er in Nederland werd toegelaten. Hahaha, daarna gaan we naar België, we zijn niet eens Nederlander. Dat is toch raar! Dat vind ik gek. Als we straks heel veel mensen nodig hebben, gaan we dan misschien buitenlanders werven om hier in Nederland uit te maken wie er wordt toegelaten? Daar heb ik wel wat moeite mee. Ik was eigenlijk benieuwd of daarover wat valt te zeggen.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik hier voor vandaag nog niet van had gehoord, maar dat ik me ook nog niet had gerealiseerd in welke mate dit wel of niet een probleem zou kunnen zijn. In de kern gaat het mij erom dat er een organisatie is die goede besluiten neemt, die professionele medewerkers heeft en waarin checks-and-balances zitten die ervoor zorgen dat de besluiten ook goed doordacht zijn. Tot zover wilde ik eigenlijk gaan. Als dat anders en strikter moet, dan wil ik daar nog wel een keer op kauwen, maar ik zie daar eerlijk gezegd niet direct aanleiding voor.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Toorenburg met een vervolgvraag? Of neemt zij het voorzitterschap weer over?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Het enige wat mij enigszins geruststelt, is dat iedereen aan de zijde van de Staatssecretaris hierdoor wat verrast is. Dat maakt het waarschijnlijk dat het niet een enorme hoeveelheid mensen is. Maar ik zal hier zelf op letten, want ik vind het wel raar. Ik vind het toch iets bijzonders. Als je mensen toelaat tot een land, kan je nog altijd checks-and-balances hebben, maar ik heb ze daar natuurlijk ook een beetje over zien geinen. Dan denk ik: als je een enorme hoeveelheid mensen aanneemt, let dan een beetje op wat je doet. Dat is gewoon wat ik de Staatssecretaris meegeef. Als ik er ooit achter kom dat het erger is, kom ik weer bij hem terug.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik kan mevrouw Van Toorenburg toezeggen dat we letten op wat we doen. Dat zal ik doen. Ik neem dit serieus.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Oké.
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of er mensen zijn die behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat hoeft niet; het mag wel. Er is behoefte aan een tweede termijn, met een spreektijd van een minuut. Meneer Fritsma, gaat uw gang.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Voorzitter, dank. Ik dank de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, inclusief de erkenning dat procedurestapelen toch een probleem is. De Staatssecretaris gaf zelf ook aan dat als iemand jarenlang in Nederland is, dat niet door één procedure komt maar door verschillende procedures. Ik ben het alleen oneens met zijn stelling dat op een gegeven moment de argumenten opraken, want de praktijk wijst juist uit dat dat nooit het geval is. Toch maar weer dat voorbeeld: als iemand drie blauwe plekken op zijn elleboog heeft, dan staat het hem vrij om een aanvraag in te dienen voor een verblijfsvergunning voor een medische behandeling. Iedereen weet dat die aanvraag kansloos is, maar dan ben je toch weer een hele tijd verder en uitzetting is misschien tegengewerkt. Zelfs bij kansloze aanvragen is dit dus een probleem. Hetzelfde geldt voor het mvv-vereiste. Een verblijfsvergunning wordt inderdaad afgewezen als er geen machtiging tot voorlopig verblijf is, maar dan is er toch weer tijd in zo'n beslissing gaan zitten, zelfs om een aanvraag buiten behandeling te stellen. Dat is dus het punt.
 Voorzitter. Ik rond af, niet met een vraag maar met de opmerking dat ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Ik zou een VAO dus op prijs stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Daarmee is bij dezen een VAO aangevraagd. Ik geef het woord aan de heer Groothuizen van D66.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Ik ben blij om te horen dat hij werkt aan een stabiel financieringssysteem, waarbij ook beter geborgd is dat mensen in vaste dienst zijn. Ik denk dat dat een belangrijke stap is om de organisatie beter te laten functioneren. Ik ben heel erg benieuwd naar de brief die we in mei gaan krijgen over dat flexibele asielsysteem. Volgens mij is dat een belangrijke pijler in onze plannen die we in het regeerakkoord hebben vastgelegd. Het is bijna mei. Dat kan dus niet heel erg lang meer duren; dat zeg ik met een hoopvolle blik in de richting van de Staatssecretaris.
 Ik ben niet helemaal overtuigd of helemaal niet overtuigd door het antwoord van de Staatssecretaris op mijn vraag waarom dat rapport van Ernst & Young zo laat naar de Kamer is gegaan. Dat heeft anderhalf jaar geduurd. De Staatssecretaris zegt dat het op de website van de IND stond. Die pleeg ik niet elke dag te bekijken. Volgens mij is het ook best wel een stevig rapport, want het zegt dat de afdeling Dienstverlening, om het plat te zeggen, voor geen meter functioneerde. Dat roept volgens mij de terechte vraag op hoe het dan staat bij de rest van de organisatie. Ik vind dat dat soort rapporten eigenlijk gewoon op een proactieve manier met de Kamer gedeeld moeten worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik heb nog één openstaande vraag, als dat mag. Die vraag is volgens mij niet beantwoord, maar ik was door mijn interrupties heen. Het gaat om de vraag over het sporenbeleid. Ik heb het antwoord daarop niet gehoord. De Rekenkamer heeft daar in 2018 kritische opmerkingen over gemaakt. Wat heeft de Staatssecretaris daarmee gedaan?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Becker van de VVD.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en ook voor zijn schets van hoe het zo gekomen is dat die doorlooptijden bij de IND zo zijn gaan oplopen. Ik ben blij te horen dat hij zegt dat nog niet alle mogelijke verbeteringen al zijn meegenomen in zijn prognose dat dit pas in 2021 op orde kan worden gebracht. Ik wacht de brief dus af, bijvoorbeeld over de flexibilisering van de asielketen maar ook over de regeerakkoordafspraken over afzien van gehoor bij herhaalde aanvragen. Die afspraken kunnen allemaal leiden tot minder werkdruk voor de IND, maar dat is niet het enige. Volgens mij zouden zij ook kunnen leiden tot het verbeteren van de logistiek rondom de procedures om het stapelen te voorkomen en om de herhaalde aanvragen in één dag te kunnen afdoen. In dat kader had ik gevraagd hoe het staat met het afdoen van de herhaalde aanvragen en hoe het staat met het aantal dwangsommen waarmee de IND te maken krijgt. Als de Staatssecretaris die cijfers nu niet heeft, zou hij die dan op een later moment nog naar de Kamer kunnen sturen?
 Tot slot, voorzitter. Ik snap het antwoord van de Staatssecretaris dat rapportagemonitoring eens per halfjaar gebeurt, maar er staat heel wat te gebeuren bij de IND. Wanneer kan de Kamer weer iets van de Staatssecretaris horen over de kwaliteit van die verbeterprocessen en de voortgang daarvan, los van de doorlooptijden?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Ojik.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Voorzitter. Ook van mijn kant dank. Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris in dit overleg duidelijk heeft gemaakt dat de IND eind dit jaar weer bij alle rechtszaken aanwezig is. Dat is een belangrijk punt.
 Wat betreft de doorlooptijden zou ik hem toch nog eens willen vragen wanneer we als Kamer precies horen wat hij eventueel nog extra denkt te gaan doen om die datum van 2021 naar voren te halen, want volgens mij willen heel veel partijen dat. Dat zou ik hem nog in tweede termijn willen vragen.
 Ten slotte, voorzitter. Wat die rapporten en de vertrouwelijkheid betreft en de vraag of er nu veel of weinig vertrouwelijk ter inzage ligt, is het punt dat je dat niet altijd kunt beoordelen, tenzij je gaat kijken en vertrouwelijk kennisneemt van informatie waar je hier verder niets mee kunt. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om vooral aan de Kamer te rapporteren over wat er gebeurt met al die rapporten. Als er bijvoorbeeld in staat dat de bereikbaarheid slecht is en er een rapport komt om dat te verbeteren, dan hoor ik graag of het gelukt is om de bereikbaarheid te verbeteren. Dat is maar een voorbeeld, maar dat soort rapportages hebben we nodig volgens mij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U sprak namens GroenLinks. Dan ga ik nu naar de SP, naar de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Voorzitter. Over rapporten gesproken: ik vond een rapport van de SP met voorstellen voor een eerlijker verdeling van vluchtelingen over Nederland. Daar staat eigenlijk een uitstekende aanbeveling in over personeelstekorten. «Om een onverwachte toename van vluchtelingen op te vangen, komt er een noodbuffer aan opvangplekken en aan personeel». Dat is de aanbeveling. Heeft de Staatssecretaris dat ook overwogen vanwege de fluctuaties en schommelingen? Zo hoeven we ons volgend jaar niet weer te laten verrassen door hogere aantallen, waardoor we weer met tekorten zitten et cetera.
 Voorzitter. Ik heb ook gevraagd om periodieke rapportages over de voortgang van de wachttijden, de doorlooptijden, het aantal beroepen, het aantal inwilligingen en het aantal afwijzingen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?
 De Staatssecretaris heeft gezegd: als we nieuw beleid maken voor de IND, dan zorgen we vanzelf ook voor nieuwe medewerkers. Dat vond ik een interessante opmerking. Betekent dat dan dat als hij de rechtsbijstand wil gaan inperken, dan wel de tijdelijke verblijfsvergunningen wil gaan inkorten, hij dan ook voor nieuwe mensen gaat zorgen? Dat zou namelijk zomaar tot extra werk kunnen leiden.
 
 
 De voorzitter:
 En daarmee kort ik uw tijd in, want u bent al over uw tijd heen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Tot slot zeg ik: klokkenluiders verdienen alle steun; daar ziet de SP op toe. Dat de Staatssecretaris het maar weet.
 
 Voorzitter: Fritsma
 
 De voorzitter:
 Ten slotte is in deze tweede termijn van de Kamer het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank u wel. Ik heb verder geen vragen.
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris wil een paar minuutjes om zijn antwoord voor te bereiden.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan weer verder. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik weet niet of het debat met de heer Fritsma vanavond beslecht wordt, maar hij heeft daartoe al een VAO aangekondigd. Zijn stelling is dat de argumenten nooit opraken. Onze inzet is erop gericht om de afdoening daarvan en de kansreikheid van de argumenten wel een rol te laten spelen. De kansreikheid van een nieuw argument wordt wel steeds beperkter. Daar is de inzet ook op gericht.
 Dan de vragen van de heer Groothuizen. Ik kan de historie niet overdoen, ook de publicatie van het EY-rapport niet. Het is zoals het is. Er was binnen de IND een melding over de dienstverlening. Dat is volledig onderzocht. Ik heb de reden geschetst waarom het als bijlage bij de brief over de commissie-Ruys naar de Kamer is gestuurd.
 Ik haak gelijk even aan op de vragen die mevrouw Becker en de heer Van Ojik hadden over het monitoren en de kwaliteit van het verbeterprogramma. De heer Van Ojik zei net dat hij vooral geïnteresseerd is in wat er wel gebeurt, hoe het ervoor staat en hoe de Kamer de vinger aan de pols kan houden. Ik zit een beetje vooruit te rekenen. De maatregelen zijn allemaal in gang gezet. Het is nu eind april. Misschien is het handig dat ik u toezeg dat ik voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, ervan uitgaande dat die weer in november is, dus voor 1 november, een brief stuur met een update van waar we nu staan met die verbetermaatregelen.
 Dan het sporenbeleid en de opmerking van de Rekenkamer daarover. Dat sporenbeleid is ingevoerd in 2016. De studie van de Rekenkamer besloeg de periode 2015–2016. Het was om die reden ook een redelijk summiere opmerking in het rapport. De Rekenkamer had maar beperkte gegevens daarover, terwijl in die periode ook andere maatregelen werden genomen om de hoge instroom aan te kunnen. Inmiddels zijn we een paar jaar verder en weten we dat het sporenbeleid werkt. De vraag is ook of het sporenbeleid de oplossing is om instroom te beperken. In ieder geval kun je de instroom sneller afdoen, afhankelijk van de achtergrond, namelijk of het gaat om veiligelanders, Dublinclaimanten of een reguliere procedure. Het is tot nu toe onderbelicht geweest in dit debat, maar de inzet is er natuurlijk ook op gericht om Dublinclaimanten en veiligelanders nog steeds zo snel mogelijk af te doen. Daar lopen de doorlooptijden niet op. Bij Dublinclaimanten is dat van belang omdat we anders mogelijk fatale termijnen missen voor de terugkeer naar het land dat eigenlijk verantwoordelijk is. Over veiligelanders en de vraag waarom we die procedures zo snel mogelijk willen afdoen, hebben we afgelopen donderdag denk ik uitvoerig gedebatteerd.
 Mevrouw Becker vroeg naar de afdoening van herhaalde aanvragen. Op dat gebied zijn we ook bezig met maatregelen. U gaf me al de mogelijkheid om daar binnenkort op terug te komen. Misschien is het handig als ik dat doe in de brief over het Programma Flexibilisering Asielketen die ik in mei stuur.
 Dan de dwangsommen. Het klopt dat er in 2018 1,5 miljoen euro aan dwangsommen was. Op een gegeven moment zag ik voorspellingen dat het miljoenen zouden worden, maar als er opgedragen wordt om een besluit te nemen omdat er anders een dwangsom volgt, bestaat er natuurlijk de mogelijkheid om een besluit te nemen. Daar zet de IND ook actief op in om te voorkomen dat dwangsommen onnodig moeten worden uitbetaald.
 Dan de doorlooptijden waar de heer Van Ojik naar vroeg. Wat is nou nodig om die extra te laten teruglopen? Ik heb geschetst hoe het is bij de huidige uitgangspunten. Ik heb ook geschetst dat we natuurlijk bezig zijn met aanvullende maatregelen. In het Programma Flexibilisering Asielketen zijn nog versnellingen voor de doorlooptijden mogelijk. Naast natuurlijk extra personeel inzetten, zijn we ook nog bezig met in te zetten op een doelgroepbenadering: mensen die al bezig zijn met het inwerken alvast een cohort uit een bepaald land van herkomst laten afhandelen. We houden natuurlijk ook goed in de gaten waar de inzet nodig is, bijvoorbeeld bij asiel of bij nareis. Zodra daar de voorraden weer teruggebracht zijn, kun je weer extra mensen vanuit nareis naar asiel doen. Maar het allerbelangrijkste blijft de financiering. Daar kan ik niets meer over zeggen dan ik in eerste termijn al heb gedaan.
 De heer Jasper van Dijk noemt het een noodbuffer, maar de inzet is er juist op gericht om het niet een noodbuffer te laten zijn, maar een veel stabieler medewerkersbestand, met meer medewerkers in vaste dienst, die zijn opgeleid voor de werksoorten die voorkomen. Dan kun je ook pieken en dalen en noodbuffers aan. Volgens mij bedoelen we hetzelfde, want daar was zijn motie onder andere ook op gericht.
 Hij noemde ook nog de verblijfsvergunningen die naar drie jaar teruggaan. Vanzelfsprekend kijken we goed naar wat dat betekent. Tegelijkertijd zeg ik dat de maatregel nog moet ingaan en dat het eerste moment dat ze verlengd moeten worden in 2023 is. Onderdeel van een strategisch personeelsplan, zoals aangekondigd in de brief, is natuurlijk ook dat we goed vooruitkijken naar welke werksoorten eraan komen en wat dat betekent voor de capaciteit van de IND.
 Voorzitter, daarmee meen ik alle vragen die in tweede termijn gesteld zijn van een antwoord te hebben voorzien. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De griffier heeft twee toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer in mei 2019 in het kader van de flexibilisering van de asielketen informeren over verbetering van de asielprocedure, een vliegende start voor de aanmeldfase, gemeenschappelijke vreemdelingenlocaties, gezamenlijke planning en afdoening van herhaalde aanvragen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal voorafgaande aan de begrotingsbehandeling een brief sturen aan de Kamer over maatregelen die in gang zijn gezet of worden gezet naar aanleiding van de rapporten.
 
 
 Tot zover. Ik dank de Staatssecretaris, de Kamerleden en het publiek. Ik wens de hardwerkende IND'ers veel succes met de volgende ronde.
 
 Sluiting 20.43 uur.