Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag; Verslag algemeen overleg over de JBZ-raad
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23490, nr. 114

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

16-12-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

23490 nr. 114

09-12-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en de algemene commissie voor Europese ZakenVragen en opmerkingen uit de commissiesAntwoord van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23490Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 103 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 490Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag nr. 114VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 9 december 1998De vaste commissie voor Justitie1, de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 en de algemene commissie voor Europese Zaken3
hebben op 2 december 1998 overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Justitie en de staatssecretaris
van Justitie over de JBZ-raad.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,Van HeemstDe voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De CloeDe voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken,PatijnDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,PeStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en de algemene commissie voor Europese ZakenWoensdag 2 december 1998 14.00 uurDe voorzitter: Van HeemstAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Nicolaï, Dittrich, Wijn, Van Heemst, Van Oven en Halsema,alsmede de heren Korthals, minister van Justitie, Peper, minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en Cohen, staatssecretaris van
Justitie.De voorzitter:Ik heet de bewindslieden, de ambtenaren en de overige aanwezigen van harte
welkom.Aan de orde is de behandeling van:- de geannoteerde agenda vergadering JBZ-raad d.d. 3 en 4 december 1998
(23490, nr. 110);- brief van de ministers van Justitie en van BZK en de staatssecretaris
van Justitie d.d. 19 oktober 1998 inzake verslag JBZ-raad van 24 september
jl. (23490, nr. 107);- brief van de minister van Justitie d.d. 28 oktober 1998 inzake informele
JBZ-raad van 29-30 oktober 1998 (23490, nr. 108);- brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, mede namens de
staatssecretaris van Justitie, d.d. 6 november 1998 t.g.v. een nota inzake
asiel en migratie (19637/21501-02, nr. 390);- brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 17 november 1998 inzake
bijeenkomst artikel 18 Comité Overeenkomst van Dublin;- brief van de ministers van Justitie en van BZK alsmede de staatssecretaris
van Justitie d.d. 18 november 1998 t.g.v. het verslag van de informele JBZ-raad
van 29/30 november 1998 (23490, nr. 109);- brief van de staatssecretarissen van Buitenlandse Zaken en van Justitie
d.d. 26 november 1998 inzake 'Oprichting Task Force Asiel en Migratie'.Vragen en opmerkingen uit de commissiesDe heerVan Oven(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Wij hebben ontzettend veel stukken op een laat
moment gekregen. Het is bijna ondoenlijk om die alle te bestuderen. Zo kan
het niet langer. Het is geen verwijt aan de ambtenaren, maar aan de ministers
die als deelnemers van de Raad een verantwoordelijkheid hebben. Het is een
onmogelijke wijze van controle, als wij in een dergelijke korte termijn zoveel
werk moeten verzetten. Wij zijn niet in staat tot behoorlijke consultaties
van adviesorganen en andere personen. In de praktijk bepaalt de voorzitter
van de Raad het tempo, maar daar hoeven andere deelnemers toch geen genoegen
mee te nemen? Wanneer wij in Nederland afspreken dat wij 15 dagen hebben tussen
de desbetreffende Raad en de verzending van de stukken naar de Kamer, dan
moet dat ook zo gebeuren. De Kamer heeft als sanctie om de bindende besluiten
te blokkeren. Het is een gebrekkige sanctie die uitsluitend op die besluiten
slaat. Bovendien worden wij dan achteraf met de kant en klare producten van
de Raad geconfronteerd en blijft er een slikken-of-stikken-situatie over.
Ik verzoek de bewindslieden in de Raad aandacht te vragen voor dit probleem.
Ik neem aan dat de andere landen dit ook als een probleem zien. Er moet een
methodiek zijn te vinden op grond waarvan dat beter kan. Ik heb begrepen dat
de Eerste Kamer gisteren over de stukken heeft vergaderd en er ook haar onvrede
over heeft uitgesproken. Wij moeten ons nog intern beraden over de vraag of
wij die periode van twee weken niet beter kunnen benutten. Als wij zo doorgaan
wordt het probleem niet opgelost.Een tweede prealabele opmerking betreft de informele Raad die eind oktober
heeft plaatsgevonden. Die plegen wij niet voor te breiden zoals wij formele
Raden voorbereiden. Het is de vraag of dat verstandig is omdat die informele
Raad langzamerhand een zeer formele positie krijgt. Ik heb de minister van
Binnenlandse Zaken tijdens een forumbijeenkomst horen zeggen dat hij nog nooit
zo'n formele bijeenkomst had meegemaakt als die informele Raad. Gezien de
agenda kan ik mij dat heel goed voorstellen. Wij zien dat als het gaat over
het punt van omkoping, er wordt onderhandeld. De Nederlandse regering geeft
te kennen, voorbehouden te willen opheffen als aan bepaalde voorwaarden wordt
voldaan. Welnu, dat betekent dat er tijdens een informele Raad wel degelijk
aan besluitvorming wordt gedaan. Het is misschien niet formeel, maar er vindt
wel een ontwikkeling van een besluitvormingsproces plaats. Er is geen reden
om die informele Raden anders te behandelen dan de formele Raden. Ik hoor
hierop graag het commentaar van de bewindslieden.Voorzitter! Ik kom te spreken over punt 3, het actieplan ter vorming van
een ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Er zijn twee documenten
ingediend. Op het tweede wil ik mij richten. Het gaat over de toekomstige
vormgeving van de ambtelijke voorbereiding van de besluiten van
de Raad van ministers. De oude derdepijleronderwerpen worden uit elkaar getrokken.
Asiel en migratie gaan naar de eerste pijler, het strafrecht blijft in de
derde, om het grof samen te vatten. Het is misschien niet toevallig dat het
stuk van het K4-comité de vraag oproept hoe de coördinatie in
de resterende derde pijler moet geschieden. Er is voorzien in een coördinatiecomité
van hoge ambtenaren. Is dat feitelijk hetzelfde als het K4-comité?
In hoeverre is de ambtelijke coördinatie tussen de twee pijlers geregeld?
Hoe staat het met de politieke verantwoordelijkheid voor die coördinatie
en de ambtelijke inbreng?Ik kom over punt 4, Eurodac te spreken. Mij fractie is verheugd over de
vooruitgang die is geboekt met de totstandkoming van het verdrag. Mijn fractie
heeft met tevredenheid vastgesteld dat kennelijk geen sprake meer is van een
leeftijdsgrens van 12 jaar. Het algemene gevoelen is, dat er een ondergrens
van 14 jaar is. Mijn fractie heeft nog wel aarzeling over het Protocol in
het kader waarvan het Eurodacverdrag zelf zal worden uitgebreid tot het bereik
van illegale immigranten. Dat is een genuanceerde opmerking in die zin, dat
het logisch lijkt dat vingerafdrukken worden genomen van illegale immigranten
die de grens overkomen. Het kan een duidelijke rol spelen bij de Dublinclaim
indien dergelijke personen later een asielverzoek in een andere lidstaat indienen.
Het ligt minder duidelijk als het gaat om illegalen die gewoon in het land
worden aangetroffen. Bij dergelijke personen ligt het niet voor de hand dat
die ooit een asielverzoek ergens anders zullen indienen. Je komt al snel in
een soort van razzia-achtige situatie als je alleen met het oog op het afnemen
van vingerafdrukken zou overgaan tot politieoptreden tegenover illegalen waartoe
tot dusverre op andere grond niet wordt overgegaan. Nu weet ik wel dat in
de tekst van het Protocol verschil wordt gemaakt tussen die twee categorieën –
voor illegale immigranten die de grens overschrijden, wordt het verplicht
en voor andere illegalen betreft het geen verplichting – maar dan is
de vraag hoe de Nederlandse regering van plan is om daarmee om te gaan. Het
spreekt voor mijn fractie niet vanzelf dat het Protocol tot die categorie
wordt uitgebreid. Het zou haaks kunnen staan op de in Nederland bestaande
praktijk.Voorzitter! Ik kom op punt 5, de ontheemden. Er is hier kennelijk enige
vooruitgang. Er is nog geenszins sprake van een ontwerp dat zal worden vastgesteld.
Delen de bewindslieden dit standpunt? Ik heb nog een vraag over artikel 10,
lid 2: de rechten uit hoofde van een regeling inzake tijdelijke bescherming
mogen niet worden gecumuleerd met de rechten van asielzoekers, wier asielverzoek
in behandeling is. Dit heb ik niet begrepen.Voorzitter! Ik kom te spreken over het strategiedocument inzake migratie
en asiel en de task force-notitie die door Nederland is voorgesteld. Mijn
fractie waardeert het bijzonder dat in Europees verband daadwerkelijk en met
enige kracht wordt gestreefd naar harmonisatie van asielbepalingen. Niettemin
blijven er zorgen over. Voor het strategiedocument dat na bewerking door het
Oostenrijks voorzitterschap is ingediend, geldt in het bijzonder de mogelijkheid,
dat er toch nog voorstellen worden gedaan om tot aanpassing van het vluchtelingenverdrag
te komen. Ik verzoek de regering om zich hier krachtig tegen te verzetten.
Wat de task force-notitie betreft, die door Nederland is ingediend, wil ik
weten of daadwerkelijk verzekerd kan worden dat die landenaanpak in samenwerking
met de UNHCR geschiedt. Worden daarvoor garanties ingebouwd? Nadrukkelijker
dan thans het geval is zal vast moeten staan, dat de strategie niet een te
defensief karakter krijgt in die zin dat het in de praktijk onmogelijk wordt
om asielverzoeken in te dienen. Het mag niet zo zijn dat het strategiedocument
inzake asiel en migratie feitelijk betekent dat de EU zich afsluit voor asielzoekers.
Het voorstel om mensen die illegaal zijn binnengekomen zonder meer terug te
sturen om hen in het land van herkomst of het land waar zij vandaan komen
alsnog in de gelegenheid te stellen een asielverzoek in te dienen, mag er
niet toe leiden, dat die mogelijkheid feitelijk gaat ontbreken. Hiervoor moeten
garanties worden ingebouwd. Ik neem aan dat collega Dittrich nog zal spreken
over zijn voorstellen over centrale asielregistratie buiten de EU ten behoeve
van de lidstaten in de EU.Voorzitter! Ik kom te spreken over punt 6c, de uitbreiding van Europolactiviteiten.
Het gaat hier om het belangrijke voorstel om in het takenpakket van Europol
de bestrijding van het terrorisme op te nemen. Het is al eerder aan de orde
geweest. De Nederlandse regering heeft destijds financiële voorwaarden
gesteld. Het was terecht, omdat Europol nog moest starten. Wanneer Europol
in volle omvang op basis van het Europolverdrag zijn activiteiten begint,
moet er niet meteen sprake zijn van een verwaarlozing van taken omdat het
terrorisme erbij is gekomen. Zijn hiervoor voorzieningen getroffen? Met de
parlementaire controle op het Europolgebeuren is het in een aantal lidstaten
van de EU nog steeds pover gesteld. In april vond er een congres plaats in
Amsterdam over de sociale advocatuur in Europa. Om beurten werd verklaard
dat er van die parlementaire controle op Europol in de verschillende lidstaten
geen donder terechtkwam. Nederland heeft de bekende JBZ-procedure ingevoerd.
Er ligt een probleem waaraan de Raad van ministers aandacht moet besteden.
Het is een apart probleem dat niet helemaal identiek is aan de problemen van
parlementaire controle in het kader van de derde pijler.Voorzitter! Onder punt 10 wordt een terrorismedocument genoemd dat wij
niet kennen omdat het naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
is gegaan. Het is niet geheel ongebruikelijk. Het is ook niet ongebruikelijk
dat ik hier een krachtig protest laat horen. Immers, die commissie gaat niet
over de derde pijler, maar over de BVD. Wij moeten ervoor oppassen om de regering
de gelegenheid te geven die commissie voor andere werkzaamheden in te schakelen.
Bovendien blijkt in de praktijk dat het terrorismedocument in grote trekken
terugkomt in het jaarverslag van de BVD, zij het geanonimiseerd. Waarom zou
de Kamercommissie voor Justitie vertrouwelijk niet de beschikking kunnen krijgen
over dat document?Voorzitter! Wat de kinderporno betreft, vraag ik of het juist is dat hier
nog steeds geen besluitvorming voorligt. Als Nederland nog wijzigingsvoorstellen
overweegt, kan het hier nog niet tot besluitvorming komen. Klopt die constatering?Voorzitter! Ik kom te spreken over het ontwerp van een gemeenschap pelijk optreden inzake het strafbaar stellen van corruptie in de particuliere
sector. Dat is belangwekkend omdat hier ten tweeden male in Europees verband
door middel van het instrument van gemeenschappelijk optreden wordt besloten
tot strafwetgeving die direct nationale consequenties heeft. Wij hebben dat
eerder meegemaakt bij het strafbaar stellen van het lidmaatschap van een criminele
organisatie. Nu gaat het om corruptie in de particuliere sector. Dat is weer
een stap verder. Het directe verband met Europa is daar ver te zoeken. Dat
is een reden temeer om ten spoedigste een fundamenteel debat te voeren over
de verhouding tussen Europees en nationaal strafrecht. Bij de behandeling
van het Verdrag van Amsterdam is door mijn fractie om een notitie daarover
gevraagd. Wij moeten die hebben voordat wij tot instemming met een dergelijk
optreden inzake corruptie overgaan. Het kan gemakkelijk want hierover zal
nog geen besluitvorming plaatsvinden. De inzet van de Nederlandse minister
van Justitie wijkt kennelijk af van datgene, wat door andere landen wordt
voorgesteld.Onder punt 17 gaat het om strafbaar- stelling van deelneming aan een criminele
organisatie. Wat is daar het probleem? Kennelijk is er nog een lidstaat die
dwars ligt. Welke lidstaat is dat? Ik wil opnieuw de verzekering hebben dat
aanvaarding van dit gemeenschappelijk optreden voor Nederland geen directe
consequenties heeft in die zin dat de Nederlandse strafwet al voldoende voorziet
in datgene wat in het optreden wordt gevraagd. Minister Sorgdrager heeft dat
in het verleden verzekerd.Voorzitter! Punt 19 handelt over de samenwerking van personen met Justitie
bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Er is sprake van een
verslag betreffende de uitvoering van de resolutie. Als die beperkt is tot
getuigen, dan komt ze overeen met wat wij in Nederland hebben afgesproken
over de deals met criminelen. Een verbod op de kroongetuige blijkt gezien
de tekst mogelijk. Als wij kijken naar de resolutie zelf die op 20 december
1996 is aanvaard, dan zien wij dat onder punt 1, 3a dat de lidstaten worden
opgeroepen om terzake van individuen die deelnemen of hebben deelgenomen in
een criminele organisatie of ander crimineel verband samen te werken met Justitie.
Dat lijkt haaks te staan op de motie in het kader van criminele burgerinfiltranten.
Moet de minister van Justitie niet constateren, dat hij zich nu twee jaar
na dato niet meer aan die resolutie kan houden? Als dat het geval is, wat
is dan zijn actie in de richting van de Raad van ministers?Voorzitter! In het kader van het verdrag van Dublin zijn technische onderwerpen
aan de orde waarmee ik mij kan verenigen. Ik zou de staatssecretaris van Justitie
willen vragen aandacht te vragen voor de tijd die nodig is om de claimprocedures
af te werken, dit in verband met de omstandigheid, dat Dublinclaimanten in
Nederland niet meer in de opvang zitten. Hoe is de situatie in andere landen?
Het gebrek aan opvang noodzaakt tot snelle procedures. Alles wat hieraan gedaan
kan worden is van bijzonder belang.De heerDittrich(D66)Mijnheer de voorzitter! Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de kritiek
van collega Van Oven over het verzenden van de stukken. Ik sluit mij ook aan
bij zijn opmerkingen over het omgaan met een informele Raad. Wij hebben daarover
een discussie gehad met de staatssecretaris van Justitie die zei: een informele
raad is informeel, ik wil daarover niet van te voren met de Kamer overleg
plegen. Uit de stukken blijkt dat er een semi-formele vergadering is gehouden.
Het is belangrijk dat de Kamer in vooroverleg met de regering hieraan meer
aandacht besteedt.Ik wil stilstaan bij de mensenhandel en de Europolovereenkomst. Ik lees
in de stukken dat kinderpornografie onder het bereik van Europol wordt gebracht.
Gaat het hier om georganiseerde criminaliteit? Die twijfel sloeg bij mij toe
omdat ik mij nog kan herinneren dat wij niet zo lang geleden een algemeen
overleg met minister Korthals hebben gehad waarin hij aangaf dat hij het pleidooi
voor uitbreiding van het mandaat tot kinderporno in het algemeen kon ondersteunen.
Hij vond het echter beter dat Europol zich eerst gaat richten op die onderwerpen
die al afgesproken zijn. Hij zei ook dat een uitbreiding van het mandaat van
Europol jarenlang kan duren. Blijkbaar kan het nu dus wel bij Europol. Hoe
verhoudt zich het een tot het ander?Voorzitter! Ik kom over de mensenhandel te spreken. Ik heb in april 1997
de conferentie die door de ministers Sorgdrager en Melkert was georganiseerd
bijgewoond. Toen is uitgebreid gesproken over de nationale rapporteur die
in het kader van vrouwenhandel zou rapporteren over de effectiviteit van het
beleid. Minister Melkert was toen coördinerend bewindspersoon emancipatiebeleid.
Er is afgesproken dat Nederland zo'n rapporteur zou aanstellen. Is dat al
gebeurd? Als het niet is gebeurd, wil ik weten waarom niet. Ik kan mij voorstellen
dat staatssecretaris Verstand hierover een brief aan de Kamer stuurt.Ik kom te spreken over het strategiedocument migratie en asiel. Op de
agenda staat dat het onverbindend is en dat het ter kennisname aan de Kamer
wordt toegestuurd. Er zit een brief van staatssecretaris Benschop bij van
6 november. Ik vind het prima dat daarin staat dat de regering een ontwikkeling
van het gezamenlijke landenbeleid heeft voorgesteld. Er worden goede stappen
opgesomd. Wel is er iets vreemds en dan denk ik aan de bijlage: het Oostenrijkse
stuk. Daaruit blijkt namelijk , dat het idee van een Europees migratieobservatorium –
daarover is al talloze malen in de Kamer gesproken – van de baan is.
Ik zou me juist voor kunnen stellen, dat de landen die aan hetzelfde landenbeleid
meedoen, niet alleen van dezelfde feiten, maar ook van dezelfde interpretatie
van die feiten en van dezelfde observaties uitgaan. Het een kan mijns inziens
krachtig bevorderd worden, door het ander, dus door de waarnemingen van een
Europees migratieobservatorium. Op dit punt krijg ik graag een reactie. Wil
de staatssecretaris deze mogelijkheid toch nog eens in Europees verband aan
de orde stellen?Wat de task force betreft, staat er dat een lijst van landen met prioriteit
komt. Ik wil weten wat de stand van zaken met betrekking tot de task force
is.In de bijgevoegde notitie staat een aantal zaken die tamelijk nieuw zijn,
maar die ik toch wil bespreken. Uit alinea 112 blijkt dat er een analyse is:
landen van herkomst die hun eigen onderdanen niet of niet gemakkelijk willen
terugnemen, moeten op een krachtige manier worden aangespoord om hun eigen
onderdanen toch terug te nemen. Dat klinkt interessant. Het voorstel wordt
 gedaan om aan de hand van objectieve criteria een derde instantie
te laten beoordelen of de persoon die geen documenten heeft uit een dergelijk
land komt. Als die derde instantie vaststelt dat dat het geval is, zou het
land van herkomst verplicht zijn de eigen onderdaan terug te nemen. Bij de
beoordeling zou je kunnen denken aan een taalonderzoek. Met welk accent spreekt
de persoon? Op basis van de bevindingen bij het onderzoek zou men kunnen bepalen
uit welk land de persoon komt. Op zichzelf vind ik dit een interessante gedachte
en zij zou nader uitgewerkt moeten worden. Wel wil ik dan graag weten hoe
de regering daarover denkt en hoe we op dit punt verder zullen handelen. Nu
wordt dit idee namelijk in slechts één alinea behandeld.Ik ben het eens met de analyse dat het Verdrag van Genève op een
bepaalde situatie was toegespitst. Dat had ook te maken met de tijd waarin
het tot stand is gekomen. We hadden destijds namelijk te maken met het IJzeren
Gordijn. Nu zijn veel mensen op de vlucht geslagen als gevolg van conflicten
tussen bevolkingsgroepen onderling. Het stuk ademt niettemin nog steeds heel
erg een repressieve sfeer en het geeft daarmee een richting aan die wij in
Nederland niet op zouden moeten. Van de staatssecretaris hoor ik graag op
welke punten de regering het Oostenrijkse voorstel wil afwijzen en welke onderdelen
zij juist wel interessant vindt.In alinea 37 staat dat de UNHCR zijn aandachtsgebied aan het verschuiven
is van landen in de regio waar ontheemden worden opgevangen naar landen van
herkomst. Daar wil men plaatselijk oplossingen zoeken. Ik vind dat een interessante
opmerking, maar ik kan niet helemaal beoordelen of het gestelde juist is.
Graag krijg ik ook op dit punt een reactie van de staatssecretaris.Ik snap niet wat er bedoeld wordt in alinea 43 met de opmerking, dat vluchtelingenbescherming
moet overgaan van uitsluitend op de rechtsstaat georiënteerde op ook
op de politieke realiteit georiënteerde opvattingen over rechtsbescherming.
Het een wordt nu naast het ander genoemd. Uit de opmerking proef ik dan ook
dat men met het Oostenrijkse stuk afstand wil nemen van rechtsstatelijke beginselen
en dat men meer politieke opvattingen wil laten gelden. Daarom wil ik graag
weten wat met deze opmerking precies wordt bedoeld en wat de mening van de
regering erover is. Mij spreekt ze op het eerste gezicht absoluut niet aan.In alinea 51 staat iets heel interessants. Er staat dat asielzoekers een
wezenlijk deel van het aantal immigranten uitmaken en dat de asielaanvraag
na het visum kwantitatief voor niet-vluchtelingen de belangrijkste toegangskaart
tot Europa is. De woorden 'de belangrijkste toegangskaart' zorgen voor een
nare sfeer. Op zichzelf is deze passage wel interessant, want daarmee wordt
aangehaakt bij de feitelijke constatering die minister Van Boxtel onlangs
deed. Gelet op het aantal immigranten in de afgelopen jaren zou je tot de
conclusie kunnen komen, dat Nederland een immigratieland is. Dat is niet een
pleidooi om ons beleid op dit gegeven af te stemmen, maar je kunt wel constateren
dat dit een feit is.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Mag ik uit deze opmerking opmaken, dat de heer Dittrich het
eens is met de opvatting van de heer Van Boxtel, dat Nederland een immigratiesamenleving
is?De heerDittrich(D66)Ik was halverwege de behandeling van een passage. Misschien mag ik eerst
al mijn opmerkingen hierover maken. Vervolgens kunt u zelf uw conclusie trekken.Mijn vraag aan de bewindslieden is, wat zij van deze passage in het strategisch
stuk vinden. Ik lees erin, dat sommige Europese landen naast openstelling
van hun asielprocedure migratiequota hanteren. Zij hanteren dus absoluut niet
een quotum voor asielzoekers, maar wel een voor migrantengroepen. In alinea
77 wordt ervoor gepleit, de ervaringen van de desbetreffende Europese landen
op dit punt te delen met de landen die een dergelijk quotum niet hanteren.
Wat is de mening van de regering op dit punt? Nogmaals, dergelijke quota gelden
niet voor asielzoekers. Dat staat heel duidelijk in het stuk. Wel staat erin,
dat de landen die quota voor migranten hanteren vinden, dat het hanteren van
een quotum nuttig is. Graag wil ik weten hoe men in de desbetreffende landen
te werk gaat. Wat houdt het hanteren van quota in voor mensen die in het kader
van gezinshereniging of gezinsvorming naar een bepaald land willen komen?
Worden die mensen buiten gesloten, omdat er nu eenmaal een quotum, dus een
maximum, geldt? Nogmaals, ik zou graag zien dat de nadere gegevens van de
desbetreffende landen in kaart werden gebracht. Vervolgens zouden wij daarover
hier op een zeer zakelijke manier kunnen discussiëren en daarbij de vraag
aan de orde kunnen stellen: wat zijn de effecten van een dergelijke maatregel?
Wat de vraag van mevrouw Halsema betreft: ik kan ook niet om de feiten heen.
Het blijkt dat veel mensen in Nederland gemigreerd zijn. Ik kan mij dan ook
geheel vinden in de feitelijke constatering, dat Nederland in de afgelopen
decennia de facto een migratieland is geworden. Dit constateren is evenwel
iets anders dan zeggen: wij willen daarop onze politiek enten. De aangehaalde
passage in het strategisch stuk is evenwel interessant. Van de desbetreffende
landen zouden wij de nadere gegevens kunnen krijgen en vervolgens zouden wij,
zonder dat iedereen meteen met Pavlov-reacties komt, daarover op een zakelijke
manier kunnen spreken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik vind het fijn dat de heer Dittrich vaststelt, dat Nederland
een immigratieland is geworden. Ik kan mij echter niet voorstellen, dat hij
daarmee alleen de situatie beschrijft die in het verleden is ontstaan. Ik
kan mij ook niet voorstellen, dat deze constatering niet op enigerlei wijze
consequenties moet hebben voor de manier waarop wij in de toekomst omgaan
met immigranten die Nederland bereiken.De heerDittrich(D66)Daarom zeg ik: laten wij eerst leren van de ervaringen van de andere Europese
landen. In dat verband heb ik gewezen op het gestelde in de alinea's 77 en
51 van het stuk. Ik stel dus voor, dat de regering de Kamer een brief stuurt
waarin die gegevens vervat zijn en waarin zij ze van commentaar voorziet.
Vervolgens zouden wij daarover een apart overleg kunnen voeren en daarbij
de vraag kunnen bespreken hoe het hanteren van een quotum zich zou verhouden
tot de Nederlandse situatie. Misschien moeten we tot de conclusie komen, dat
het hanteren van een quotum moet worden afgewezen. Hierover wil
ik echter op een open manier discussiëren.Voorzitter! In alinea 83 van het stuk staat een passage die ik niet begrijp.
Daar staat dat het hoge niveau van de sociale zekerheid in Europese landen
niet per definitie behoeft te gelden voor immigranten die hier niet blijvend
komen wonen. Wat wordt daarmee bedoeld?In alinea 106 wordt gesproken over een institutioneel aanbod van het opnameland
zonder ingewikkelde procedures, zodat veel materieel en personeel ingezet
kunnen worden voor directe hulp aan degenen die naar Nederland komen. Ook
op deze passage wil ik graag een toelichting om erachter te komen wat hier
wordt bedoeld.Voorzitter! Dan kom ik te spreken over agendapunt 8a. Dat gaat over Europol.
Er wordt iets gezegd over het reglement van orde voor het gemeenschappelijk
controleorgaan. Het probleem blijft bestaan, want er zijn nog steeds verschillende
inzichten over het karakter van het gemeenschappelijk controleorgaan. Ik lees
dat in de raad nog niet inhoudelijk overeenstemming is bereikt, omdat er veel
verschillende inzichten bestaan als het gaat om de vraag hoe het gemeenschappelijk
controleorgaan geschillen zou moeten beslechten. De Europolovereenkomst had
op 1 oktober jongstleden in werking moeten treden. Daarom begrijp ik de aangehaalde
passage niet helemaal. In de stukken lees ik, dat op de informele bijeenkomst
van 29 en 30 oktober hierover opnieuw is gesproken en dat consensus nog steeds
niet is bereikt. Wat betekent dit voor de werkzaamheden van Europol op basis
van de Europolovereenkomst? Geldt die al? Moet eerst consensus worden bereikt?
Zo ja, hoe lang zal men hierop nog moeten wachten? We willen toch allemaal
dat Europol zo snel mogelijk met zijn werkzaamheden begint. Uiteraard moet
dat gebeuren op een goede basis.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ook ik steun de heer Van Oven in zijn bezwaren tegen het toezenden
van de stukken op een laat tijdstip. Het is overigens niet de eerste keer,
dat wij deze kritiek moeten uiten, maar ik hoop dat het nu de laatste keer
is.Ik heb nog een ander punt van kritiek, maar dat betreft iets wat misschien
buiten de mogelijkheden van de Nederlandse regering valt: het grote aantal
onderwerpen dat elke keer op de agenda van de JBZ-raad staat. Deze keer zijn
dat er 38. Dat betekent dat noch de Kamer noch het kabinet in staat is om
echt inhoudelijk over de verschillende punten te discussiëren. Wij hebben
evenwel geen invloed op de opstelling van de agenda van de raad. Daarom zou
het misschien een aardig idee zijn als het Nederlandse parlement apart kwam
te spreken over een aantal punten. Op die manier zouden we die punten uitgebreider
kunnen behandelen.Bij de voorbereiding van deze nieuwe JBZ-raad is het eindelijk mogelijk
met het kabinet van gedachten te wisselen over de inmiddels herziene en allang
rondcirkelende tweede herziene versie van de Oostenrijkse nota. Het verheugt
mijn fractie dat zij die eindelijk heeft gekregen. Wij vonden ook dat toezending
van die nota hoog tijd werd. Wij achten deze nota van groot belang voor het
Europese asiel- en migratiebeleid. Daarom wil ik die, in samenhang met het
punt van de task force, uitgebreider behandelen. Vervolgens wil ik de onderdelen
van de geannoteerde agenda langslopen. Dus de punten 6 en 7 wil ik eerst uitgebreider
behandelen.Wij hebben de nieuwe nota met gemengde gevoelens gelezen. Na herschrijving
zijn wij niet meer uitsluitend negatief. Er waren ook positieve punten in
de Oostenrijkse nota. Het belangrijkste is het punt waarover ook de heer Dittrich
heeft gesproken, namelijk dat op een aantal plaatsen in de nota wordt erkend,
dat Europa een immigratiesamenleving is en dat dat betekent dat wij niet langer
de illusie moeten hebben, dat immigratie kan worden uitgebannen. Dan blijkt
dat het Van Boxtel-adagium opgeld doet en dat niet alleen in Nederland, maar
ook in Europa sprake is van voortschrijdend inzicht.Wel hebben wij bezwaar tegen de gebezigde toon op een aantal punten in
deze nota. Ook daarover heeft de heer Dittrich iets gezegd. Het meest frappante
vond ik het gestelde onder punt 38, waar over de asielzoeker wordt gesproken
in termen van de tegenpartij. Er viel mij nog een andere passage op, een passage
die mij echt mateloos stoorde. Er staat: er is geen Europees land dat thans
nog solitair een verruiming van het asielrecht en gemakkelijke toegang van
gastarbeiders of hogere sociale uitkeringen voor migranten in overweging neemt.
Los van de realiteit van de verschillende voorstellen die genoemd worden,
vind ik de toon en de opsomming tendentieus. Ik zou het op prijs stellen als
de Nederlandse regering bezwaar aantekende tegen het gebruiken van deze bewoordingen.Het gaat hier overigens niet alleen om de toon. Wat ons ook opvalt is,
dat zo'n opsomming regelrecht in strijd is met een aantal passages in de nota.
Ik wil er in dit verband twee nader behandelen.In de nota wordt een voorstel gedaan voor het hanteren van een quotasysteem
voor arbeidsmigratie. Bij punt 43 wordt gesproken over: voor heel Europa gelden
de systemen voor de kwantitatieve regeling van nieuwe immigratie. Daarover
wordt ook nog eens gesproken onder punt 17.Voorts wordt op verschillende plaatsen in de nota de wens geuit de integratie
van legale migranten in verschillende lidstaten beter te faciliteren en sneller
te laten verlopen. Deze opmerking lijkt mij in strijd met die over de uitkeringen
die elders wordt gemaakt.Er stond in de nota ook iets interessants en dan denk ik aan de centrale
analyse van de problemen rondom asiel en migratie. Naar ons idee wijkt die
fundamenteel af van de analyse die voortdurend in Nederland in het debat door
met name het kabinet en de regeringspartijen wordt gehanteerd. Wij betreuren
het, dat de regering in haar eigen plannen voor de task force deze analyse
in haar geheel terzijde schuift en die ook niet in haar eigen voordeel gebruikt.
Ik wil dat uitleggen.Het voorzitterschap stelt in de nota, dat de verschillende asielmaatregelen
die vanaf 1992 zijn genomen tot op zekere hoogte vruchten hebben afgeworpen.
De conclusie, verwoord onder punt 38, is dat daarmee de angel uit de politieke
discussie rondom asielvraagstukken is gehaald. Ik zeg er bewust bij: tot op
zekere hoogte. Het voorzitterschap geeft namelijk een nieuw probleem een centrale
plaats. Dat nieuwe probleem is volgens het voorzitterschap de illegale immigratie.
Onder punt 29 van de nota wordt zelfs de vraag opgeworpen of het niet
tijd wordt om ons vragen te stellen bij de traditionele instrumenten van het
migratiebeleid. Er staat: Wat is het nut van een gemeenschappelijk visumbeleid
wanneer de meeste migranten illegaal en zonder visum binnenkomen?Op meerdere plaatsen in de nota wordt rechtstreeks een verband gelegd
tussen het strengere asielbeleid, de scherpere controles aan de buitengrenzen
en het toenemend aantal illegale migranten. Ik verwijs naar de punten 38 en
39. Het repressievere asielbeleid heeft dus een onverwacht en ongewenst neveneffect
en dat is de toevloed van illegale migranten. Wij hebben deze relatie in het
opvangdebat ook al onder de aandacht gebracht. Wij betreuren het dat die in
de Nederlandse asieldebatten tot nu toe geen grond vindt. Wij menen namelijk,
dat Nederland daarmee zowel in de binnenlandse discussie als in de discussie
in de Europese Unie zijn voordeel zou kunnen doen. Nederland fixeert zich
volledig op de zogenaamde hoge aantallen asielzoekers en het legt nooit een
verband met de in Nederland nog relatief kleine problemen met illegale migranten,
vergeleken met de problemen die Frankrijk op dit moment heeft. Daar zijn naar
schatting 1 miljoen illegale Algerijnen aanwezig. Eigenlijk zou de Nederlandse
regering het probleem op een geheel andere manier moeten beoordelen. Zij zou
in Europa aandacht moeten vragen voor het traditionele, meer humane asielbeleid
in Nederland. Hoewel, we zijn natuurlijk hard bezig dat te beëindigen.
Aandacht vragen voor het traditionele, meer humane asielbeleid is evenwel
beter dan het nahollen van landen met een repressief beleid. We zouden hun
beleid dus niet moeten willen overnemen. Zoals uit de analyse in de Oostenrijkse
nota blijkt, zouden wij door die andere landen wel te volgen, ook hun problemen
overnemen en een toevloed krijgen van illegale immigranten. Wij vinden dus
dat met de Oostenrijkse nota Nederland een kans wordt geboden. Het is daarom
teleurstellend, dat Nederland, gelet op het gestelde in de notitie over de
task force, die kans niet benut. Nogmaals, naar ons idee zou Nederland voor
een andere inzet moeten kiezen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook dringend
om hier te spreken over de Nederlandse inzet en om die in te brengen in de
raad. Bij die inzet zouden wat mij betreft drie punten te onderscheiden moeten
zijn.Het eerste punt: in de nota wordt op verschillende plaatsen gewezen op
het versterken en vergroten van de ontwikkelingshulp voor met name die landen
die het economisch moeilijk hebben. Dat lijkt mij het eerste belangrijke punt
voor de Nederlandse regering, want in dezen hebben wij een traditie hoog te
houden.Het tweede punt is, dat de conclusie mag worden getrokken, dat het repressieve
asielbeleid niet het gewenste effect heeft: vermindering van de stromen asielzoekers,
behalve als de aantallen illegalen niet worden meegeteld. Worden die wel meegeteld,
dan blijkt dat grotere repressie soms meer na- dan voordelen heeft. Met andere
woorden, het tweede punt houdt in: een pleidooi voor een meer ruimhartig asielbeleid.Het derde punt wordt een aantal keren in de nota genoemd en behelst iets
waarvan de Nederlandse regering profijt van zou moeten hebben. Er zouden consequenties
moeten worden verbonden aan het faillissement van de traditionele beheersinstrumenten
om migratie te reguleren. Er zou gezocht moeten worden naar nieuwe middelen
voor regulering. Er zou ook gedacht kunnen worden aan een verdeelsysteem in
Europa voor de erkende opname van economische migranten. Ik weet dat staatssecretaris
Cohen hierover in een eerder debat al iets heeft gezegd. Graag wil ik weten
of hij ervoor voelt, deze mogelijkheid de andere landen van Europa onder de
aandacht te brengen.Voorzitter! Ik wil nog een paar korte opmerkingen maken over de plannen
voor de task force. Ons is iets niet duidelijk. De deelnemers aan de task
force moeten de vertegenwoordigers van de lidstaten en de commissie zijn.
Gaat het hier om ambtenaren of om andere functionarissen? Wat is precies hun
bevoegdheid? Gaat het slechts om ideeënvorming of is er ook een beslissingsbevoegdheid?In de notitie over de task force wordt gesproken over versterking van
de economische relaties. Wij veronderstellen, dat het hier alleen kan gaan
om het versterken van de relaties met democratische landen waar de mensenrechten
niet worden geschonden. Graag krijg ik op dit punt een toelichting.In de brief van 6 november over de task force, wordt gezegd, dat landen
in de periferie van de Europese Unie als partners moeten worden betrokken
bij de task force. Welke criteria gelden daarbij? Is een van de criteria dat
in die landen de mensenrechten niet worden geschonden? In dit verband wil
ik met name wijze op de situatie in Turkije en Tunesië. Misschien zou
de staatssecretaris iets kunnen zeggen over de IND-missie die naar Turkije
afreist.Voorzitter! Ik wil vervolgens nog een enkele opmerking maken over de tijdelijke
bescherming ontheemden, punt 5 van de geannoteerde agenda. Wij hebben begrepen
dat het hier alleen gaat om een aanvullende regeling bij een massale instroom.
Wat ons verontrust, is het voorbeeld dat in dit verband genoemd wordt: de
Iraakse Koerden in Italië. Daarbij gaat het wel om een grotere groep,
om een paar duizend personen, maar wij vinden niet dat je bij zo'n groep kunt
spreken van een massale instroom. Met andere woorden: wanneer gaat deze regeling
gelden, wanneer niet en wanneer blijft de individuele asielprocedure gelden?
Wat is wel massaal en wat is niet massaal? Is er geen sprake van inflatie
van de individuele asielprocedures?Wanneer kan sprake zijn van de opheffing van de tijdelijke bescherming?
Ik neem aan, dat die opheffing alleen mogelijk is op basis van objectieve
en transparante criteria en dat daarbij internationale mensenrechtenorganisaties
en de UNHCR geconsulteerd zullen worden.Vervolgens wil ik nog terugkomen op punt 2. Punt 2j gaat over de definitie
van mensenhandel. Er wordt in de toevoeging gesproken over: de bestrijding
van productie, handel en verspreiding van kinderporno. Tegen die toevoeging
hebben wij geen bezwaar. Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Dittrich
op dit punt stelde. Wel hebben wij een vraag over de brief die dient als toelichting
en over de redactie van die brief. Ons is niet helemaal duidelijk hoe de bevoegdheid
van Europol zich verhoudt tot nationale wetgeving. Mag Europol alleen ingeschakeld
worden als in de nationale wetgeving sprake is van strafbaar kinderpornografisch
materiaal of mag Europol actief zijn als ook in ander verband
daarvan sprake is?Punt 13 gaat over de rechtshulp in strafzaken tussen de lidstaten van
de Europese Unie. Allereerst wil ik mij aansluiten bij het verzoek van de
heer Van Oven om een fundamenteel debat over het strafrecht. Het heikele punt
bij de rechtshulp in strafzaken betreft het aftappen van telecommunicatie
op het grondgebied van een andere staat. Uit de geannoteerde agenda wordt
niet echt duidelijk wat de opstelling van Nederland in dezen is. Wel is duidelijk,
dat het Verenigd Koninkrijk als enig land minder beperkingen wenst voor het
aftappen op grond van artikel 13 van de ontwerpovereenkomst. Er zijn zes compromisvoorstellen
geformuleerd en wij willen graag weten wat de reactie van de Nederlandse regering
op de compromisvoorstellen is. De fractie van GroenLinks staat er niet erg
welwillend tegenover.Ik heb voorts nog een vraag over het moment van inwerkingtreding van de
ontwerpovereenkomst. Verwacht de regering dat de ontwerpovereenkomst voor
de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam wordt ondertekend? Of gebeurt
dat daarna?Punt 15 betreft het ontwerp voor een gemeenschappelijk optreden inzake
het strafbaar stellen van corruptie in de particuliere sector. Wij kunnen
ons vinden in de lijn die het kabinet tot nu toe heeft gevolgd. Alleen, we
hebben de indruk, dat het Nederlandse standpunt door de andere lidstaten niet
echt wordt gedeeld. Er zijn compromisvoorstellen gedaan. Graag willen wij
het oordeel van het kabinet over deze compromisvoorstellen horen. Met nadruk
stellen wij, dat het kabinet afstand zou moeten houden van deze voorstellen,
omdat het hier naar ons idee gaat om uitbreiding van het strafrecht zonder
dat iets wordt gedaan aan preventie en zonder dat de verantwoordelijkheid
van de private sector wordt benadrukt of versterkt.Punt 17 gaat over de strafbaarstelling van deelneming aan een criminele
organisatie in de lidstaten van de Europese Unie. De belangrijkste vraag is
of dit gemeenschappelijke optreden betekent, dat de Nederlandse strafwetgeving
moet worden aangepast. Wij zijn met name beducht voor hetgeen staat onder
artikel 2, lid 1, aanhef, en onder b. Met name de tekst onder b vinden wij
nogal vaag. Eigenlijk is volgens het gestelde daar voor strafvervolging voldoende,
dat men zich een strafbaar feit heeft voorgenomen te plegen. Dus men is zelfs
strafbaar zonder dat men het feit heeft gepleegd en slechts een strafbare
poging heeft ondernomen of voorbereidingshandelingen heeft verricht. Naar
ons idee gaat dat te ver en gaat men hiermee veel verder dan de Nederlandse
strafwet toelaat.De heerWijn(CDA)Voorzitter! Ook ik sluit mij aan bij de collega's die zeggen dat de stukken
zeer laat ter beschikking zijn gesteld. Ik heb van een collega gehoord dat
we ten opzichte van de vorige keer vooruit zijn gegaan, maar het was nog steeds
kortetermijnwerk.Zowel de heer Van Oven als de heer Dittrich zei, dat het een goed idee
zou zijn om ook informele Europese raden voor te bereiden. Ik heb hierover
zelf in een vorig AO een opmerking gemaakt. Aan staatssecretaris Cohen vroeg
ik toen: wat is uw inzet, wat wilt u bereiken en met welk voornemen gaat u
naar die informele raden? Achteraf heb ik om het antwoord van de staatssecretaris
gelachen, want hij wist mij heel handig met een kluitje in het riet te sturen.
Hij zei namelijk: wat kan u het schelen hoeveel ambtenaren er meegaan. Dat
was overigens toen wel van belang. Desalniettemin ging het er mij om te zeggen,
dat we hier ook de informele raden vooraf moeten bespreken. Staatssecretaris
Cohen zei destijds daar niet voor te voelen. Ik hoop dat hij inmiddels, net
als mijn collega's van de PvdA en D66, een andere mening op dit punt heeft.Er ligt een aantal niet-onbelangrijke documenten voor ons. Ik denk nu
met name aan de documenten over het asiel- en immigratiebeleid. Ik zal nu
naar aanleiding van deze stukken een aantal opmerkingen maken. In een apart
algemeen overleg zouden we hierover echter een wezenlijke discussie moeten
voeren. De heer Dittrich vroeg al aan de bewindslieden: met welke punten in
het stuk bent u het wel eens en met welke niet? Daarover zou al uitgebreid
gesproken kunnen worden. Minister Peper heeft in een vorig AO over de JBZ-raad
gezegd: laten we hier een apart AO aan wijden. Wij kunnen ons in dat idee
vinden. Voorafgaand aan dat AO zou de regering ons een notitie kunnen doen
toekomen waarin zij aangeeft wat haar inzet is. Misschien kan die notitie
vergezeld gaan van de toegezegde notitie waarin het beleid op migratie- en
asielgebied van andere Europese landen aan de orde wordt gesteld. Op die notitie
wachten wij al heel lang.De voorzitter:Mijn voorstel is, dit punt in een procedurevergadering te bespreken. Wij
hebben de bewindslieden daar niet bij nodig, want de Kamer kan zelf bepalen
wat zij belangrijk vindt en wat zij op de agenda wil zetten.De heerWijn(CDA)Voorzitter! Dat ben ik met u eens. Desalniettemin, als de bewindslieden
daar ook zin in hebben, wordt het alleen maar vruchtbaarder.Mijn fractie is erg verheugd over het stuk van het Oostenrijkse voorzitterschap.
Daarmee is de discussie over het asiel- en immigratiebeleid op de agenda gezet.
Door het gebrek aan strategie in Europa op dit gebied zijn wij niet alleen
in ons land voor grote problemen komen te staan, maar ook in de rest van Europa
zijn er tal van problemen; zie bijvoorbeeld de Italiaanse nota hierover. Ook
waren wij verheugd met de Nederlandse nota. Wij betreuren het wel dat deze
wat aan de late kant is. Wat ons betreft is dat too late. Tegelijkertijd hoop
ik dat de nota niet too little is. Wij hopen dat de regering hier met veel
enthousiasme achteraan zal jagen. Wij hopen ook dat de regering met hetzelfde
enthousiasme toewerkt naar de harmonisatie van het Europese asielbeleid. Als
ik kijk naar het enthousiasme, waarmee men probeert om de bijdrage aan de
EU te beperken, dan lijkt mij het goed om dat ook op die manier bij dit onderdeel
te doen. Wij moedigen de regering aan om terzake te pogen tot een strategie
op de lange termijn te komen en om zich in te zetten voor concrete resultaten
op korte termijn.Ik loop de stukken even langs. De agenda voor de komende JBZ-raad zal
ik als laatste behandelen, om te voorkomen dat wij in herhaling vervallen.
Ik kom eerst te spreken over het verslag van de formele JBZ-raad. Daarin is
de kwestie van de migratiestromen aan de orde geweest, maar wat is er nu concreet
afgesproken? Er staat ook iets in over de vergadering met kandidaat-lidstaten,
maar dat zijn maar drie zinnetjes. Misschien kan het verslag van
de Europese Commissie, waarbij zij een overzicht gaf van de stand van zaken
omtrent het toetredingsproces, naar de Kamer worden gestuurd.Dan de Nederlandse nota inzake asiel- en immigratie. Met betrekking tot
het Nederlandse voorstel vraagt de CDA-fractie zich in het algemeen af of
de voorstellen geen overlapping kennen met de aanpak van de illegale immigratie
in Schengenverband en andere initiatieven die in Europa op dit gebied ontplooid
zijn, zoals het onderzoek door de Universiteit van Nijmegen naar de 'patterns
and origins' van immigratie. Wordt daar rekening mee gehouden? Het lijkt mij
onzinnig om dubbel werk te doen. Wij juichen het instellen van de task force
zeer toe, maar wij sporen de regering wel aan erop aan te dringen dat deze
task force een heel duidelijk mandaat krijgt met een vastomlijnde tijdsspanne.
Wij hopen dat de Nederlandse inzet verder zal gaan dan alleen het onderzoek
van feiten en het instellen van de task force. Deze moet ook gericht zijn
op het bereiken van concrete resultaten, zeker op die gebieden waar nu al
overeenstemming over bestaat. Wij missen dus echt de resultaatgerichtheid.Dan kom ik op het verslag van de informele JBZ-raad. Het immigratie- en
asielbeleid in de derde pijler van de EU heeft tot nu toe weinig concreets
opgeleverd. Besluiten waren veelal reacties op concrete crisissituaties die
zich voordeden en meer niet. Het CDA heeft in de afgelopen jaren diverse malen
gepleit voor meer EU-samenwerking op dit gebied, maar dat was in Europa veelal
tegen dovemansoren gericht. Daarom zijn we erg blij met het initiatief van
het Oostenrijkse voorzitterschap om de asielproblematiek duidelijker op de
agenda te zetten. Gezien de grote druk op het asielbeleid in Nederland is
het misschien verstandig om, in plaats van het hele plan als een eenheid te
zien en te behandelen – er gaat dan lange tijd overheen, voordat er
overeenstemming is – te proberen die elementen eruit te halen, waarover
waarschijnlijk in kortere tijd overeenstemming kan worden bereikt. Je kunt
ook denken aan een kopgroep van een aantal landen dat wel mee kan en wil werken.
Is de regering dat met ons eens?De heerDittrich(D66)Voorzitter! Hoe verstaat dit zich met de angst die de heer Wijn zojuist
uitsprak, in die zin dat de Schengenlanden op bepaalde punten als het ware
in de wielen kunnen worden gereden door dit Oostenrijkse stuk? De Schengenlanden
kun je namelijk ook als een soort kopgroep zien in het Europa van de twee
snelheden.De heerWijn(CDA)Precies, maar je kunt meerdere kongsies van kopgroepen vinden, waarbij
je zelfs binnen Schengen tot nadere afstemming zou kunnen komen. Het niveau
van harmonisatie is nu te laag. Elke stap die je kunt nemen om dit te verhogen,
zouden wij toejuichen. In die zin rijmt dat volledig met elkaar.Dan een aantal losse punten. Ik begin met de terug- en overnameovereenkomsten.
Ook in de Italiaanse nota over asiel en immigratie wordt het sluiten van terug-
en overnameovereenkomsten, sterker nog, het zetten van sancties op het niet
aanwezig zijn van overeenkomsten, gebracht als een belangrijk instrument bij
het bestrijden van de problemen met betrekking tot illegale immigratie. In
het Italiaanse stuk wordt zelfs gesproken van een succesvol beleid op dit
gebied, vooral met betrekking tot overnameovereenkomsten met landen van het
Middellandse-Zeegebied. Kan de regering wat meer vertellen over dit succesvolle
Italiaanse beleid en maakt actieve uitzetting soms ook deel uit van dit beleid?
Wat is het standpunt van de regering hierover? Ik ga ervan uit, omdat de Nederlandse
regering ook in de begroting van Justitie stelt dat 'de regering ernaar streeft
over de terugkeer zoveel mogelijk afspraken te maken', dat zij dit standpunt
van harte toejuicht en daar concreet invulling aan wil geven.Dan de aanpak van de georganiseerde misdaad inzake mensensmokkel. In dit
opzicht kan Europol een belangrijke rol spelen. Wat is de inzet van de regering
op dit gebied? Als wij minister-president Kok tijdens de algemene beschouwingen
goed hebben begrepen, dan valt er op dit punt 'weinig van de Nederlandse inspanning
te verwachten', vanwege 'het spanningsveld' op dit punt. Ik citeer de minister-president
nog even verder: '... Hoewel de bestrijding van het internationale terrorisme
prioriteit heeft, heeft ieder de verantwoordelijkheid voor eigen huis en kom
je dus niet verder dan bilaterale samenwerking.' Voor de CDA-fractie is een
goed opgetuigd Europol met operationele bevoegdheden een must voor de adequate
bestrijding van de internationale criminaliteit, zoals mensensmokkel. Wij
roepen de regering daarom op zich niet te laten verleiden tot een minimale
inzet op dit punt, vanwege de misschien geringe kans op samenwerking. Wij
roepen de regering op vooral de discussie over de bestrijding van de georganiseerde
misdaad met betrekking tot mensensmokkel aan te grijpen om zich in te zetten
voor een Europol dat adequater op deze misstanden kan reageren.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Realiseert de heer Wijn zich dat Europol geen executieve bevoegdheden
heeft, maar uitsluitend op informatie en analyse is gericht? Gaat zijn pleidooi
zover dat hij in een handomdraai executieve bevoegdheden voor Europol wil
regelen, zonder een verdragswijziging?De heerWijn(CDA)Ik vind wel dat Europol op dat punt operationele bevoegdheden zou moeten
hebben. Ik wil niet treden in de vraag hoe ver je gaat met executieve bevoegdheden
in de diverse lidstaten.De heerVan Oven(PvdA)De heer Wijn realiseert zich dat dit juist de discussie op Europees niveau
is?De heerWijn(CDA)Dat realiseer ik mij zeker. De woorden van de premier tijdens de algemene
beschouwingen kwamen erop neer – als ik die tenminste goed heb begrepen –
dat daaruit een soort conclusie wordt getrokken, in die zin dat het ieders
verantwoordelijkheid is en dat men niet veel verder komt dan bilaterale samenwerking.
Mijn hoofdpunt is dat ik dat een wat weinig ambitieuze inzet vind, juist gelet
op de grote problemen met bijvoorbeeld mensensmokkel.Meer controle aan de grens. Dit geldt zowel voor binnen- als buitengrenscontroles.
Vooral als het gaat om binnengrenscontroles en de haalbaarheid van de Dublinclaims
is dit een extra belangrijk punt. In het Oostenrijkse stuk wordt er zelfs
melding van gemaakt dat '... de ervaring met Schengen heeft geleerd dat de
ter compensatie van de geslechte binnengrenzen ingevoerde veiligheids-
en vreemdelingenpolitiële maatregelen zeer doeltreffend zijn'. Is de
regering het eens met het gestelde onder punt 92 van het stuk? Zo ja, waarom
is de regering niet bereid tot uitbreiding van de kennelijk zo succesvolle
grensbrigades, om nog beter gebruik te kunnen maken van de Dublinclaims?Wat vindt de regering van het voorstel voor een aparte Commissaris voor
het asielbeleid? Wat vindt de regering van het voorstel voor een betere uitwisseling
van de gegevens over vluchtelingen? Wat vindt de regering van de voorstellen
tot stroomlijning en afslanking van de werkstructuren en besluiten op het
gebied van immigratie? Ik heb vernomen dat er minstens 50 verschillende samenwerkingsfora
bestaan. Hoe wordt dit gecoördineerd? Werken die niet langs elkaar heen?
Wat vindt de regering van het voorstel om het Europese systeem garanties te
laten bieden dat uitgeprocedeerde asielzoekers en uitgewezen vreemdelingen
het land moeten verlaten?Dan kom ik op de agenda voor de komende JBZ-raad. Ik begrijp dat de A-punten
zogenaamde hamerstukken zijn. Wat punt 2o betreft zijn wij daar niet zo voor.
Dit heeft betrekking op het feit dat Griekenland Macedonië niet als zelfstandig
land erkent en dat men dus geen stempel in Macedonische paspoorten wil zetten.
Daarom is er nu een procedure opgezet voor een inlegvel. Dat zou betekenen
dat de gehele Europese Unie zou moeten werken met zo'n inlegvel voor mensen
uit Macedonië. Wij stemmen daar niet mee in. Wij willen eerst het advies
van het Europees Parlement afwachten over de rechtsgrondslag van dit ontwerp-gemeenschappelijk
optreden. De commissie heeft daar ook om gevraagd. Ik snap niet dat deze kwestie
een hamerstuk is. Graag opheldering daarover.Ik kom nu op een aantal B-punten, eerst punt 4 over de Eurodacovereenkomst.
Ik las dat Nederland een voorbehoud heeft gemaakt met betrekking tot de leeftijdsgrens
voor het maken van vingerafdrukken. Waarom is dat gebeurd? Er is een lidstaat
dat nog problemen heeft met het voorstel dat de commissie het beheer van Eurodac
gaat doen. Waarom is dat zo en welk lidstaat is dat? Wat zijn de knelpunten
met betrekking tot de tekst van het Protocol en wat is het vooruitzicht op
een oplossing hiervan?Dan punt 5 over het gemeenschappelijk optreden inzake de tijdelijke bescherming
van ontheemden. In het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag bleek dat men
bij Justitie naar één status toe wil. De vraag is hoe dit zich
verhoudt met de in dit stuk gedane suggestie dat er een ontheemdenstatus zou
moeten komen. Waarom is er nog steeds zoveel verschil van mening over dit
stuk, ondanks het feit dat het is aangepast op basis van het commentaar van
de lidstaten en het EP? De CDA-fractie is erg verheugd met de opstelling van
de Nederlandse regering terzake en dringt er met klem bij de regering op aan
vast te houden aan de koppeling die wordt voorgestaan, namelijk die tussen
opvang enerzijds en een geldelijke compensatie of een evenredige opvang anderzijds.
Als die koppeling niet in het uiteindelijke stuk komt, dan maken wij een voorbehoud.Dan punt 11 over het gemeenschappelijk optreden inzake de bestrijding
van kinderporno op lnternet. Het CDA vindt dit stuk niet ver genoeg gaan.
Er wordt gesproken over het vrijwillig meewerken van providers bij het doorgeven
van kinderporno. Dat is eigenlijk raar. In een boekhandel waar kinderporno
onder de tafel wordt verkocht, is de boekhandelaar strafbaar, maar als je
kinderporno op Internet doorgeeft, dan wordt daar heel anders mee omgegaan.
Wij vinden dat dit strenger moet. Wij kunnen dus wel met stuk instemmen, maar
het moet verder gaan. Als het stuk nog verder wordt afgezwakt, dan zijn wij
het daar niet langer mee eens.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Begrijp ik goed dat de serviceprovider wordt vergeleken met
een boekhandel, waarbij de boekhandel strafbaar is wanneer er kinderporno
over of onder de toonbank gaat? Dat lijkt mij een heel gekke vergelijking.
Een serviceprovider is meer te vergelijken met een postbode. Deze is ook niet
strafbaar als hij een brief met een verboden inhoud bezorgt.De heerWijn(CDA)Ik heb het woord 'serviceprovider' niet in de mond genomen. Ik heb het
gehad over providers. Er is natuurlijk een verschil tussen content en serviceproviders.
Wij praten hier over vrijwillig meewerken, terwijl er bij de distributie van
gewoon papier wel sprake is van verantwoordelijkheden voor het doorgeven op
welke wijze dan ook van kinderporno. Als je echter praat over Internet, dan
is het ineens vrijwillig meewerken. Ik hoop dat de VVD dit ook een magere
inzet vindt. Wat ons betreft mag het steviger.Wat betreft punt 15, het strafbaar stellen van corruptie in de particuliere
sector, sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Halsema.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb ook gevraagd of er geen sprake was van een onwenselijke
uitbreiding van het strafrecht. Ik neem aan dat ik die vraag ook namens het
CDA heb gesteld.De heerWijn(CDA)Ja, want wellicht is het antwoord dat dit wenselijk is. Mevrouw Halsema
heeft de nadruk op de preventie gelegd. Dat was meer in de sfeer van een stellingname.
De vragen die zij heeft gesteld, onderschrijf ik zeker. Bedankt dat ik dit
nog even kon toelichten.Ik kom bij punt 17, het gemeenschappelijk optreden inzake de strafbaarstelling
van deelneming aan een criminele organisatie. Ik sluit mij aan bij de vraag
van de PvdA welk lidstaat een voorbehoud heeft gemaakt.Dan ten slotte punt 19 over de bescherming van getuigen. Ik sluit mij
kortheidshalve aan bij het gestelde door de heer Van Oven.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Iedereen heeft geklaagd over de late toezending, maar ik wil
positief beginnen. Dit had namelijk wel tot gevolg dat de enorm hoge stapel
tenminste in gedeelten bij mij kwam.De voorzitter:Dat is hoop ik geen verzoek om die gedragslijn te continueren.De heerNicolaï(VVD)Dat is de keerzijde van de medaille, voorzitter.Ik probeer mijn opmerkingen te groeperen rond de naar onze mening twee
belangrijkste punten – dat geldt ook voor de meeste andere woordvoerders –
namelijk de zaken betreffende de internationale criminaliteitsbestrijding
en asiel en migratie.Een aantal zaken betreffende internationale criminaliteits bestrijding
in de ruimste zin van het woord heeft betrekking op de verbetering van de
informatie-uitwisseling en het bevorderen van samenwerking. De VVD kan niet
vaak genoeg herhalen hoezeer dat van belang is. Iedereen is ervan doordrongen
dat veel vormen van criminaliteit ook steeds internationaler worden. Ik noem
de georganiseerde criminaliteit en de drugscriminaliteit. De kinderporno is
ook steeds internationaler vertakt. Ik noem voorts de internetproblematiek.
Ook wijs ik op de samenwerkingsvoorstellen over de bestrijding van wapenhandel –
die onderstrepen wij van harte – en de uitwisseling met betrekking tot
grensoverschrijdende immigratiegegevens via het douane-informatiesysteem.
Dat zijn de punten 2k en 2l. In het algemeen gesproken heeft directe uitwisseling,
als dat te realiseren is, vaak de voorkeur boven een tussenliggende instantie.Dan Europol. Dat is wel een eigen instantie. Europol komt op een aantal
plekken ter sprake, ook wat betreft de taakuitbreiding die wordt voorgesteld
of waarover al conceptbesluiten voorliggen. De VVD ondersteunt die taakuitbreiding,
bijvoorbeeld op het punt van de valsemunterij, de mensensmokkel en terrorismebestrijding.
De vraag die dan rijst, is hoe het staat met het effect ervan. Taakuitbreiding
is mooi, maar daarmee wordt een en ander niet effectiever. Heeft de regering
ideeën over hoe die effectiviteit kan worden verhoogd door de taakuitbreiding?
Dit kan zelfs averechts werken.In punt 2i wordt over het werkprogramma gesproken. Dat onderschrijven
wij. De activiteiten die worden genoemd, vormen wat ons betreft geen jaarprogramma,
maar meer een taakomschrijving. Dat neemt niet weg dat wij ermee instemmen.
Wij hechten echter meer aan datgene wat erna volgt, namelijk waar een en ander
vooral op moet worden geconcentreerd. Dat zijn de prioriteiten.Een derde aspect als het om de internationale criminaliteit gaat, is de
regelgeving en de afstemming. Ik dacht dat ondertussen is toegezegd dat er
nog iets aparts van de regering komt met betrekking tot het gestelde in de
toelichting van de begroting over de mogelijkheid van Europees strafrecht.
Dat is de meest vergaande vorm van afstemming. Daar zet de VVD vooralsnog
vraagtekens bij, maar de mate van afstemming is een concreet punt. Misschien
dat de regering er in dit verband al een enkele opmerking over kan maken.
Punt 17 heeft betrekking op het gemeenschappelijk optreden met betrekking
tot de strafbaarstelling van criminele organisaties. Blijkbaar heeft een lidstaat
nog een voorbehoud gemaakt. Welk lidstaat is dat? Welk voorbehoud is gemaakt?
Komt die overeenstemming er nu wel?Dan de bestrijding van de kinderporno, punt 11. Ik maak het even algemener
dan kinderporno en Internet. De afstemming met betrekking tot de strafbaarheid
speelt daar ook pregnant bij. Ook de leeftijdsgrens is belangrijk. Misschien
kan de regering daarover een enkele opmerking maken.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! De heer Nicolaï plaatst vraagtekens bij de europeanisering
van het strafrecht. Dat heeft de VVD-fractie tot nog toe altijd gedaan. De
heer Nicolaï maakt echter geen concreet bezwaar tegen de voorstellen,
waarin het strafrecht feitelijk wordt geëuropeaniseerd. Kan hij dat uitleggen?De heerNicolaï(VVD)Onze vraagtekens hebben betrekking op de term 'Europees strafrecht'. Dat
is iets anders dan afstemming.De heerVan Oven(PvdA)Als het feitelijk gebeurt, dan kan het de heer Nicolaï niet schelen.De heerNicolaï(VVD)Er wordt op bepaalde onderdelen afgestemd, maar dat verstaan wij niet
onder een gezamenlijk Europees strafrecht.De heerVan Oven(PvdA)Als er via gemeenschappelijk optreden wordt afgesproken om uniforme of
in vergaande mate geharmoniseerde wetgeving te ontwerpen, dan is er toch duidelijk
sprake van een stap in de richting van het Europees strafrecht?De heerNicolaï(VVD)Op dat punt is er dan sprake van gezamenlijk strafrecht, maar het hangt
van de kwestie af of je het daarmee eens bent. Kinderporno is zo belangrijk
dat lidstaten de strafbaarheid daarvan voldoende op elkaar moeten laten aansluiten
om het goed te kunnen bestrijden. Ik bedoel dat dus in positieve zin.De heerVan Oven(PvdA)Dat is duidelijk.De heerNicolaï(VVD)Dan kom ik aan Internet toe. Dat wordt bij punt 11 opgevoerd in het kader
van de bestrijding van kinderporno. Ik hoor graag wat de laatste stand van
zaken is. Ik ben bijzonder benieuwd naar de positie van de serviceprovider
in dit geheel. Het betreft namelijk een principiële discussie. Enerzijds
zoeken wij naar alle mogelijke rechtsverschijnselen om kinderporno te bestrijden,
maar anderzijds is de VVD van mening dat een serviceprovider in principe wel
degelijk die postbode is die ik zojuist bij interruptie noemde. Een serviceprovider
heeft wat ons betreft een neutrale doorgeeffunctie. Het accent moet niet liggen
op het preventieve, maar op de opsporingsmogelijkheden. Ook dan moet je een
beroep op de serviceprovider kunnen doen, zeker vanwege datgene wat die aan
gegevens kan opleveren. Is dat ook het standpunt van de Nederlandse regering?
Hoe verhoudt dat zich tot de verdere opvattingen binnen de Europese Unie?
Bij punt 11 wordt voorts gesproken over juridisch bindende maatregelen om
kinderporno van Internet te weren. Dat roept de vraag op om wat voor soort
maatregelen het daarbij gaat, zonder in strijd te komen met het idee van het
neutrale doorgeefluik en de vrijheid van meningsuiting, want het gaat om het
van te voren voorkomen van een en ander.De heerWijn(CDA)Voorzitter! Is de VVD het met het CDA eens dat het ontwerpstuk inzake
het gemeenschappelijk optreden bij de bestrijding van kinderporno niet ver
genoeg gaat en dat het vrijwillig meewerken door internetproviders, wat ze
ook doen, te beperkt is en dat er verder moet worden opgetreden tegen kinderporno?De heerNicolaï(VVD)Ik ben blij dat de heer Wijn die vraag stelt, want ik heb het blijkbaar
verkeerd gezegd. Ik bedoel het tegenovergestelde. De VVD is er beducht voor
dat de serviceprovider in een positie wordt gemanoeuvreerd dat die verantwoordelijk
wordt gesteld voor wat er via de provider wordt verspreid. Iets anders
is dat de serviceprovider de verantwoordelijkheid heeft voor het mogelijk
maken van de opsporing. Wij zijn echter beducht voor een censuur door de postbode,
om het in ronde termen te vatten. Ik voeg eraan toe dat het Meldpunt kinderporno,
zoals dat in Nederland bestaat, een heel goede functie vervult. Leven zulke
plannen ook op Europees niveau?Dan de kwestie van de drugs. Dat hang ik op aan punt 9, maar dat is eigenlijk
meer een kapstok. Binnen de Europese Unie is er inmiddels sprake van een behoorlijke
wijziging van de politieke verhoudingen, in een richting die voor Nederland,
als het gaat om drugsbeleid, met name softdrugs, perspectief zou kunnen bieden.
Ik ben heel benieuwd of de regering daar al mogelijkheden toe ziet en hoe
daarmee wordt omgegaan.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Toen ik deze vraag in iets andere bewoordingen bij de behandeling
van de Justitiebegroting stelde, antwoordde minister Korthals dat hij geen
stap vooruit, maar ook geen stap achteruit wilde zetten. Mag ik uit de vraag
van de heer Nicolaï afleiden dat hij met D66 vindt dat de minister wel
een stap vooruit mag zetten, zeker waar het gaat over het softdrugsbeleid?De heerNicolaï(VVD)De heer Dittrich mag eruit afleiden dat ik erg benieuwd ben naar wat de
regering aan nieuwe mogelijkheden ziet en wat de regering ermee gaat doen.De heerDittrich(D66)Stel dat er nieuwe mogelijkheden zijn, vindt de VVD dan ook dat de regering
nog een stap moet zetten in het kader van het softdrugsbeleid, misschien door
dat niet verder te liberaliseren?De heerNicolaï(VVD)Volgens mij haalt de heer Dittrich nu twee dingen door elkaar. Ik heb
het niet over het Nederlandse interne drugsbeleid, maar over de afstemming
in Europees verband en de afstemming van de diverse landen als het gaat om
de wijze waarop daarmee wordt omgegaan.De heerDittrich(D66)De afstemming tussen de diverse landen en Nederland heeft heel erg te
maken met hoe je je beleid inricht.De heerNicolaï(VVD)Volgens mij haalt de heer Dittrich deze zaken niet alleen door elkaar,
ze staan ook een beetje tegenover elkaar. Hoe meer wij het beleid op dit punt
liberaliseren, hoe lastiger de afstemming weer wordt.De heerDittrich(D66)De heer Nicolaï vraagt hoe het in Europa verder gaat, nu de politieke
constellatie daar wat is veranderd. Dan kun je dus juist een stap verder zetten
met de landen die een andere politieke kleur hebben gekregen.De heerNicolaï(VVD)Ik val in herhaling. Ik heb geen oproep gedaan om het Nederlandse drugsbeleid
te liberaliseren. Ik heb een oproep gedaan om het liberale drugsbeleid in
Europees verband misschien wat breder ingang te laten vinden en in ieder geval
om de mogelijkheden te verkennen een en ander beter op elkaar af te stemmen.
Dat is iets anders dan een uitspraak over het Nederlandse drugsbeleid.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Nog een toevoeging. Als in Europa het liberale drugsbeleid
iets meer ingang zou moeten krijgen, dan zou dat betekenen dat de Nederlandse
inzet duidelijk gericht zou moeten zijn op de liberalisering van het softdrugsbeleid
in Europa.De heerNicolaï(VVD)De inzet van Nederland zou moeten zijn om de opvattingen van Nederland,
waar mogelijk, breder ingang te doen vinden.Dan asiel en migratie. Ook de VVD hoopt dat er een apart AO over het Europese
asielbeleid komt. Ik beperk mij nu tot een aantal wat meer algemene opmerkingen.
Ik kom eerst te spreken over het strategiedocument van het Oostenrijkse voorzitterschap.
Er ontstond enige ophef toen de eerste geruchten over dit document naar buiten
kwamen. Des te nadrukkelijker wil de VVD verklaren dat wij het zeer waarderen
dat het stuk er ligt. Dat geldt in algemene zin ook voor het stuk als zodanig.
De algemene overwegingen zijn evident. Het is een groot goed dat dit onderwerp
zo hoog op de Europese politieke agenda is geplaatst. Niet minder belangrijk
is dat dit een stap is in de richting van de door de VVD zo vaak bepleite
meer Europese benadering van het asielvraagstuk. Voorts is de inhoud overeenkomstig
de opvattingen van de VVD op veel punten. Daar hangt mee samen dat een aantal
zaken aan de orde wordt gesteld. Dat brengt mij op een principiële vraag
die wij al eens eerder hebben gesteld. Tot mijn vreugde vraagt ook D66 daarvoor
aandacht. Het vluchtelingenverdrag is tot stand gekomen in een tijd en in
omstandigheden die anders zijn dan nu. In de laatste versie van het strategiedocument
wordt het vluchtelingenverdrag eigenlijk slechts zijdelings aan de orde gesteld,
in die zin dat je daarover nog zou kunnen discussiëren en nadenken. De
regering lijkt nog een stapje verder te gaan, maar misschien vergis ik mij
en dan hoor ik dat graag. Zij verklaart bij voorbaat dat zij er niet van overtuigd
is dat er iets aangepast zou moeten worden. De VVD is daar trouwens ook niet
van overtuigd. Wat mij erg verbaast, is dat er, zodra het woord 'vluchtelingenverdrag'
valt, niet meer zou mogen worden nagedacht of zou mogen worden gepraat over
de vraag of het wel op deze omstandigheden is toegesneden. Ik wil niet verder
gaan dan de regering vragen of dit onderwerp nog wel ter discussie is.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik wil absoluut geen Pavlov-reactie vertonen, maar ik ben er wel heel
benieuwd naar waar de heer Nicolaï aan denkt als hij zegt dat hij er
graag over wil praten en dat het stuk is geschreven in een andere tijd dan
deze. Wat wil hij ter discussie stellen? Hij blijft nu wel heel erg cryptisch.De heerNicolaï(VVD)Dit is niet cryptisch, want dit is een vraag. Als het een stelling was,
was zij cryptisch, maar het gaat om een vraag.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het is een cryptische vraag en daarom vraag ik de heer Nicolaï of
hij die wat beter wil expliciteren. Waar wil hij eigenlijk over praten?De heerNicolaï(VVD)Ik wil praten over de vraag of de regering het denkbaar vindt dat het
vluchtelingenverdrag tegen het licht van deze tijd wordt gehouden. Ik vind
dat mevrouw Halsema toch wel een Pavlov-reactie vertoont, want nu kan de VVD
deze vraag alleen maar stellen als de VVD het antwoord al zou
weten. Het nadenken zou dus eigenlijk niet moeten, omdat wij al een standpunt
zouden moeten hebben, en dat is dus niet het geval. Ik vraag alleen maar of
de regering nog vragen stelt. Het verbaast mij dat mevrouw Halsema zo reageert,
omdat mijn ervaring in deze Kamer nu is dat bij bijna elke wet wordt voorgesteld
om deze na vijf jaar te evalueren. Dan stelt de Kamer als eerste nog eens
voor om daar drie jaar van te maken. Bij mijn weten is dat dan niet omdat
men bij voorbaat allerlei bedenkingen heeft bij die wet, maar omdat men die
in een nieuwe tijd en in nieuwe omstandigheden nog eens wil bekijken. Ik zou
het jammer vinden als in deze discussie meteen gezegd werd: dit mag niet,
dit moet niet, waar wil je aankomen? De VVD wil nergens aankomen en heeft
alles onderschreven. Het gaat ons alleen om het nadenken.MevrouwHalsema(GroenLinks)De heer Nicolaï zegt eerst dat het een gedateerd document is. Vervolgens
zegt hij dat hij nergens aan wil komen, maar dat wij er wel over moeten kunnen
praten. Misschien heb ik wel last van een Pavlov-reactie, maar ik vind de
heer Nicolaï volstrekt onduidelijk. Waar wil hij eigenlijk over praten?De heerNicolaï(VVD)Ik geloof dat ik nu echt in herhaling verval. Ik heb de regering gevraagd
of zij, zoals aanvankelijk ook de bedoeling was, ook dit document tegen het
licht wilde houden, of dat zij daartoe zozeer geen reden zag dat zij het niet
eens tegen het licht wilde houden.MevrouwHalsema(GroenLinks)Maar de heer Nicolaï wil nergens aankomen?De heerNicolaï(VVD)Vindt mevrouw Halsema het goed dat ik mijn betoog vervolg?De task force die samenhangt met de strategienotitie van het voorzitterschap
wordt door de VVD zeer toegejuicht. Dat wil ik hier met nadruk gezegd hebben.
Als ik het goed begrijp, is de belangrijkste taak van die task force het opstellen
van een plan van aanpak. In principe zou die daarna dan beëindigd moeten
worden, waarbij wordt uitgegaan van de landen van herkomst. Wij zijn heel
benieuwd naar de stand van zaken en naar de opvattingen van andere lidstaten.
Hoe groot is de kans dat het op deze manier zal doorgaan en wat zouden eventueel
nog kanttekeningen of bijstellingen moeten zijn? Een specifieke vraag in dat
verband is in hoeverre dit ook hiermee samenhangt en of dit kan bijdragen
aan wat de VVD al zo lang bepleit, namelijk een meer evenredige verdeling
in de Europese Unie.De VVD juicht ook het gemeenschappelijke optreden toe bij de tijdelijke
bescherming van ontheemden, in combinatie met de onderlinge solidariteit.
De VVD onderschrijft de twee stellingnames van de regering over het belang
van de koppeling en over het harmoniseren van de rechten die zijn verbonden
aan de status van ontheemden.De VVD is groot voorstander van Eurodac, alsmede van invoering op korte
termijn, omdat hier al enkele jaren op wordt gewacht. Wanneer vindt invoering
plaats? Overeenkomst en protocol moeten gelijktijdig in werking treden. Is
dat een handicap voor het tempo waarin het in werking kan treden? Wat zijn
de geschilpunten die samenhangen met de illegale immigranten? Waarom heeft
Nederland een voorbehoud gemaakt bij de leeftijdsgrens van veertien jaar?De voorzitter:Ik deel mee dat van dit overleg een woordelijk verslag wordt gemaakt,
mede ten behoeve van de Eerste Kamer. Ik zeg dit ook omdat het relevant is
voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen van de heer Dittrich. Hij
laat zich overigens nogmaals verontschuldigen omdat hij mij elders vervangt
als vice-voorzitter van deze commissie. Hij heeft laten weten, geen voorbehouden
te willen maken en ook geen aanleiding te zien om tot plenaire afronding te
komen.Ik vind dat de vaste commissie voor Justitie zich moet bezinnen op de
mate waarin wij de minister van BZK per definitie bij deze vorm van overleg
aanwezig willen hebben. Wij zouden erover kunnen denken om dergelijk overleg
in beginsel te voeren met de minister en staatssecretaris van Justitie, tenzij
er echte BZK-onderwerpen op de agenda staan. Wij kunnen ook afspreken dat
wij de agenda een beetje knippen. Op deze manier kan de minister van BZK zijn
tijd effectiever besteden. Het aantal onderwerpen dat nu zijn portefeuille
raakt, is bij dit overleg wel zeer bescheiden. Ik stel voor, dat wij ons hierop
intern eens bezinnen.Ik meld dat wij dit overleg formeel moeten afronden met het punt voor
punt vaststellen van de opvattingen over de koninkrijksverbindende besluiten.Een aantal leden heeft de vraag gesteld of en hoe wij een vorm kunnen
vinden waarin nader van gedachten kan worden gewisseld over aspecten van het
Europese asiel- en migratiebeleid. Ik stel voor om dit onderwerp te agenderen
voor de eerstvolgende procedurevergadering van deze commissie. Als wij dat
nodig zouden vinden, is het niet meer zo relevant in welke mate bewindslieden
daar al dan niet enthousiast over zijn.Antwoord van de regeringMinisterKorthalsIk spreek in de eerste plaats mijn waardering uit voor de wijze waarop
de leden van de vaste commissie voor Justitie zich in zo korte tijd de 300
pagina's en later nog eens 150 pagina's eigen hebben weten te maken. Van verschillende
kanten is terecht opgemerkt dat het toezenden van de stukken toch weer te
traag is gebeurd. Een enkeling heeft gezegd dat het iets sneller gebeurde
dan de vorige keer. Wij trekken ons dit voortdurend aan. Tijdens mijn eerste
optreden in de JBZ-raad heb ik daarover dan ook direct opmerkingen gemaakt,
wetend dat ik mij misschien niet populair zou maken. Ik ben er dus klagend
binnengetreden. De ontvangst viel mij eerlijk gezegd mee, want ik voelde dat
alle andere landen hetzelfde probleem hadden. Er werd dus weer met nadruk
gepleit voor een tijdige toezending van de stukken. Ik wijs er ook iedere
keer op dat het de Kamer vrij staat om voorbehouden te maken wanneer de stukken
niet tijdig zijn toegezonden. Ik weet niet of wij hiervan elke keer opnieuw
in de formele raad van de JBZ-raad een punt moeten maken, maar dit laat ik
van het moment zelf afhangen. Ik herinner mij wel dat de Eerste Kamer vorige
keer bij gebrek aan een vertaling op één bepaald punt een voorbehoud
heeft gemaakt. Overigens is dat voorbehoud later ingetrokken.Er werd gevraagd of er een algemeen overleg zou moeten komen met het oog
op de informele raad die heeft plaatsgevonden. Dat is natuurlijk
in eerste instantie een zaak van de Kamer zelf. Ik wijs erop dat er voor een
informele raad geen stukken worden toegezonden en dat deze raad niet tot besluitvorming
komt. Dit neemt niet weg dat er best belangrijke punten op de agenda kunnen
staan en deze zouden kunnen leiden tot een algemeen overleg hier. In zijn
algemeenheid wil ik echter zeggen dat ik niet sta te springen om een uitbreiding
van het aantal keren dat er een algemeen overleg wordt gehouden. Wanneer dit
beperkt kan worden, ben ik uw man.Voorzitter! De heer Van Oven begon met te stellen dat er een uitbreiding
is van Europol tot een pakket van taken met betrekking tot het terrorisme.
Dat is juist. De begroting van Europol groeit elk jaar substantieel en de
raad van bestuur van Europol moet zorgen dat de gelden op een evenwichtige
manier worden verdeeld. Tot dusver heeft dit nog niet tot moeilijkheden geleid.De heer Van Oven vroeg of het coördinatiecomité uit de nieuwe
derde pijler hetzelfde is als het comité K4. Hij wilde weten hoe de
coördinatie tussen de pijlers werd gewaarborgd. Voor alle duidelijkheid
wijs ik erop dat het document waar hij het over had, namelijk CK4-28, uiteindelijk
niet is geagendeerd op de eerstkomende agenda van de raad. Formeel houdt het
comité K4 op te bestaan met de inwerkingtreding van het Verdrag van
Amsterdam. Er wordt echter een vergelijkbaar coördinatiecomité
opgericht dat zich uitsluitend zal buigen over kwesties van politiële
en strafrechtelijke samenwerking. De coördinatie tussen de pijlers onderling
wordt gedaan door Coreper. De JBZ-raad blijft het verantwoordelijke politieke
gremium voor alle JBZ-dossiers, zowel uit de eerste als uit de derde pijler.Over de bestrijding van kinderporno op Internet vroeg de heer Van Oven
of er bij de raad wel een document voorligt ter besluitvorming. Hoe is Nederland
gevaren met de geannoteerde wijzigingsvoorstellen? De redactie van artikel
2, derde lid, is naar Nederlandse tevredenheid verbeterd. Het brengt nu duidelijker
tot uitdrukking dat Europol slechts kan handelen binnen de reikwijdte van
zijn mandaat. Er werd ook gevraagd naar de rapporteur. Ik moet tot mijn spijt
zeggen dat er nog steeds geen rapporteur is aangewezen. Hierover zal een brief
verschijnen van mijn collega van Sociale Zaken en die zal niet al te lang
op zich laten wachten.Welk land ligt nog dwars bij de strafbaarstelling van deelneming aan criminele
organisaties? Leidt dit onderdeel niet tot wijziging van artikel 140 van het
Wetboek van Strafrecht? Het land dat dwarsligt is België en de reden
daarvoor is dat er een parlementair voorbehoud is gemaakt. Het gemeenschappelijke
optreden leidt niet tot aanpassing van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht.
Mevrouw Halsema vond artikel 2, lid 1b, onduidelijk en zij vroeg of dit niet
te ver ging. Artikel 2 biedt de lidstaten een keuze: strafbaarstelling conform
lid a of conform lid b. Nederland past in zijn Wetboek van Strafrecht een
strafbaarstelling conform lid a toe. Lid b is voor Nederland dus niet relevant.
Dat is het systeem waar men van uitgaat.De heer Van Oven vroeg naar de gevolgen van de implementatie van de resolutie
die is aangenomen op 20 december 1996. In het Nederlandse standpunt daarover
is gewezen op de mogelijkheid om de identiteit van de bedreigde getuige te
beschermen. Dat wordt dus een aparte inbreng van de Nederlandse regering.
De mogelijkheid om personen, dus niet alleen getuigen, maar ook informanten,
op te nemen in een getuigenbeschermingsprogramma kan op voordracht van de
hoofdofficier door het college geschieden. Verder is er gewezen op de richtlijn
over deals met criminelen en op het wetsvoorstel inzake afspraken met getuigen
in strafzaken dat eerdaags naar de Tweede Kamer zal gaan. In het wetsvoorstel
wordt voorzien in een strafreductie van maximaal één derde.
Immuniteit is niet mogelijk en in de resolutie wordt niet gesproken over kroongetuigen.
Nederland heeft zich daar in elk geval niet aan geconformeerd. De enige vraag
die overblijft is in hoeverre de criminele burgerinfiltrant onder de resolutie
zal vallen. Nederland zal meedelen dat de criminele burgerinfiltrant daar
niet onder valt.De heerVan Oven(PvdA)Dan ontstaat een situatie waarin Nederland enerzijds zegt dat de resolutie
hier niet geldt en anderzijds deelneemt aan de aanmoediging van andere landen
om de resolutie daar wel te laten gelden. Dat is merkwaardig.MinisterKorthalsOp sommige punten kan een voorbehoud worden gemaakt door mee te delen
dat aan bepaalde zaken niet wordt meegedaan. Dat hebben wij gedaan bij de
drie vorige punten en dat doen wij op dezelfde wijze bij de criminele burgerinfiltrant,
indien daar een noodzaak toe bestaat. Voorzover ik het nu kan overzien, bestaat
daar noodzaak toe en zullen wij dus een voorbehoud maken.De heerVan Oven(PvdA)Dat gaat de minister nu dus doen, ook al is het twee jaar na dato?MinisterKorthalsJa, want er is geen andere mogelijkheid. Dit is de gelegenheid om dat
te doen. Ik kan mij ook voorstellen dat zoiets eerst ambtelijk moet worden
voorbereid, waarna het bij de volgende rapportage aan de orde zal komen.De heer Dittrich vroeg of kinderporno bij Europol als georganiseerde criminaliteit
wordt gezien. Bij de nadere specificering van het begrip 'kinderporno' gaat
het inderdaad om georganiseerde criminaliteit, zoals steeds bij Europol. Tot
deze nadere specificering was voorlopig besloten door de JBZ-raad van december
1997. Het besluit wordt nu gewoon geformaliseerd.Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar de verhouding tussen de bevoegdheden
van Europol, kinderporno en strafbaarstelling van het nationale recht. Optreden
van Europol, ook ten aanzien van kinderporno in relatie tot mensenhandel,
bestaat uit het vergaren, analyseren en uitwisselen van informatie. Die komt
van de lidstaten op basis van de strafbaarheid in die lidstaten en komt voort
uit informatieverzameling uit open bronnen, zoals Internet. Het gaat steeds
om strafbare feiten conform het nationale recht in één of meer
lidstaten.De heer Dittrich heeft gevraagd hoe de inwerkingtreding van de Europolovereenkomst
zich verhoudt tot de verschillen van mening over het reglement van orde van
het gemeenschappelijke controleorgaan. In de eerste plaats is de Europolovereenkomst
in werking getreden per 1 oktober jongstleden, maar Europol is nog niet met
de werkzaamheden gestart. Wij gaan gewoon door op de EDE-basis
om de doodeenvoudige reden dat niet alle reglementen zijn goedgekeurd. Daarvoor
is ook de inwerkingtreding nodig van een aantal uitvoeringsregelingen, waaronder
het genoemde reglement van orde van het gemeenschappelijke controleorgaan.
Hoewel de problemen minder worden en zich toespitsen op enkele artikelen,
is nog niet met zekerheid te zeggen dat in de aanstaande JBZ-raad alles wordt
gefinaliseerd.Mevrouw Halsema vroeg naar de preventie van private corruptie en zij wilde
weten of een wijziging van de Nederlandse wetgeving nodig is. Zij stelde tevens
een vraag over de verantwoordelijkheid voor de private sector. In de preambule
is het belang van preventie thans heel duidelijk onderstreept. Dat is ook
op basis van de Nederlandse inbreng gebeurd. Aanvankelijk was dit niet het
geval en hebben wij drie voorwaarden gesteld: er moest meer aan preventie
gebeuren, er zou een duidelijke overgangstermijn moeten komen en plichtverzuim
zou nader moeten worden gedefinieerd. Tot mijn spijt moet ik meedelen dat
het laatste punt in onvoldoende mate is uitgewerkt. Het besluit behoeft niet
tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht te leiden.MevrouwHalsema(GroenLinks)Kan de minister herhalen wat hij over plichtverzuim heeft gezegd?MinisterKorthalsIn het gemeenschappelijk optreden staat het woord 'plichtverzuim'. Dat
is een tamelijk open norm, die op zichzelf niets zegt als er niet nader wordt
gedefinieerd. De bedoeling is juist om te komen tot harmonisatie. Wij zijn
er dus voorstander van om het woord nader te definiëren. Sterker nog,
wij hebben mede op dat punt tot dusverre een voorbehoud gemaakt. Er zijn toezeggingen
gedaan op de andere twee punten, maar dat is niet gebeurd met betrekking tot
het plichtverzuim en dat betreuren wij. Nu staan wij voor de vraag of wij
dit voorbehoud zullen handhaven. Dan zijn wij wel de enige, met het grote
gevaar dat men internationaal zal zeggen dat Nederland niet aan corruptiebestrijding
wil doen. Daar zit het hem echter niet in, want in wezen hoeven wij ons Wetboek
van Strafrecht niet te wijzigen omdat wij het al hebben geïmplementeerd.
Dat is de afweging die wij zullen moeten maken. Wij neigen ertoe, het voorbehoud
toch te maken. Dat hangt onder andere af van de onderhandelingen aldaar.MevrouwHalsema(GroenLinks)Mijn vraag richtte zich erop of het voorbehoud zou blijven bestaan. Ik
zou het heel prettig vinden als wij, voordat de minister vannacht of morgenochtend
afreist, daarover meer duidelijkheid konden krijgen. Het is namelijk voor
ons een belangrijk punt.MinisterKorthalsEen van de problemen is dat wij daar ook bezig zijn om afspraken te maken.
De inzet op dit moment is dat wij het voorbehoud zullen handhaven. Het is
echter een afweging. Wij willen afwachten hoe erop wordt gereageerd en of
er een kleine concessie wordt gedaan, want dat is ook mogelijk. De kans bestaat
ook dat de pers erop springt en schrijft dat Nederland zich onttrekt aan wetgeving
met betrekking tot corruptie. Dat vind ik wel een gevoelig punt. De inzet
is dat wij het voorbehoud zullen handhaven, maar niet tegen iedere prijs.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dat het punt in de pers zal worden aangezwengeld, kan gemakkelijk worden
weerlegd. De minister deed dat zojuist ook al. Toch hoor ik graag iets preciezer
welk soort concessies de minister zou eisen.MinisterKorthalsEen nadere precisering van het woord 'plichtverzuim'. Ik heb op het ogenblik
geen voorbeelden voorhanden van teksten waar ik aan denk.De heerVan Oven(PvdA)Wat is eigenlijk de inhoudelijke reden van dit gemeenschappelijke optreden?
De discussie over de afgrenzing tussen nationaal en Europees strafrecht heeft
nog niet plaatsgevonden. Desalniettemin vind ik het voorstelbaar dat tot dit
soort optredens wordt overgegaan als er een Europees belang mee is gemoeid,
zoals bijvoorbeeld de omkoping van ambtenaren in Europees verband. Dit staat
er echter helemaal buiten. Waarom zouden wij nu, voorafgaand aan de principiële
discussie, zover gaan om een dergelijk optreden te steunen, zelfs al verplicht
het de Nederlandse wetgever niet tot een wijziging van de Nederlandse wet?MinisterKorthalsOmdat wij proberen om gezamenlijk iets te doen. Andere landen zijn op
dit gebied minder ver dan Nederland. Een inhoudelijk voordeel ervan is dat
andere landen in ieder geval iets in deze richting gaan doen. Voor onszelf
doet het er niet toe, behalve dat het ons in de positie brengt dat wij de
enige zijn die er niet aan mee zullen doen.De heer Wijn heeft gevraagd om uitbreiding van de bevoegdheden ten behoeve
van de bestrijding van mensensmokkel. Europol beoogt een Europese politiedienst
te zijn waar informatie verzameld, geanalyseerd en uitgewisseld wordt, primair
om de nationale politiediensten bij hun executieve werkzaamheden te ondersteunen.
Zoals uit het werkprogramma van Europol blijkt, wordt er zeker aandacht besteed
aan de bestrijding van mensensmokkel. Over uitbreiding van de bevoegdheden
van Europol zal, na inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam, binnen
vijf jaar worden beslist. Vooralsnog is de aandacht wat ons betreft voornamelijk
gericht op het starten van Europol. Het wonderlijke doet zich namelijk nu
voor dat de Europolovereenkomst wel in werking is getreden per 1 oktober jongstleden,
maar dat Europol nog steeds niet operationeel is. In het verleden hebben wij
gezien hoeveel voeten een mandaatuitbreiding voor Europol in de aarde heeft.
Het is dan ook heel nuttig dat wij gewoon beginnen.De heer Nicolaï vroeg of de taakuitbreiding voor Europol effectiever
zou kunnen zijn. Het Nederlandse standpunt terzake is steeds geweest dat taakuitbreiding
ook een uitbreiding van personeel en financiën betekent en dat in het
begin van Europol niet te snel en te veel de taken moeten worden uitgebreid,
opdat Europol de gelegenheid krijgt om zich als organisatie neer te zetten.Ik kom op de status van internetproviders en een Europees meldpunt voor
kinderporno. De Nederlandse delegatie had kritiek op artikel 2, lid 3, omdat
hierin geen helderheid werd gegeven over de bevoegdheden van Europol. Intussen
is met betrekking tot kinderporno een voorstel tot aanpassing van het Europolmandaat
gedaan. In verband daarmee is artikel 2, lid 3, van het gemeenschappelijk
optreden aanvaardbaar. De lidstaten zijn het eens over de positie van de internetproviders. Deze hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Zij
hebben geen censuuropdracht, maar wel de vrijheid om zelf uit te maken wat
zij weren. Providers horen inderdaad geen censurerende postbode te zijn. Dit
gemeenschappelijk optreden beoogt om volgens nationaal recht de providers
in de lidstaten tot medewerking te stimuleren, door in geval van onderzoek
de zogenaamde 'traffic related data' voldoende lang te bewaren. Ik weet overigens
niet of het er al is, maar er komt een wetsvoorstel inzake computercriminaliteit
waarin ook de positie van de providers wordt geregeld.De heerWijn(CDA)Begrijp ik dat de minister een provider als een neutrale postbode beschouwt?MinisterKorthalsIn beginsel wel.De heerWijn(CDA)En als nu blijkt dat een provider wel degelijk inzicht heeft in wat hij
ter beschikking stelt aan internetgebruikers, is dan nog steeds de term 'neutraliteit'
van toepassing?MinisterKorthalsNeen, want als hem erop wordt gewezen, zoals uit het wetsvoorstel zal
blijken, zal hij maatregelen moeten nemen. Bovendien zal hij de gegevens ten
behoeve van de opsporings- en vervolgingsinstanties moeten afstaan. Met andere
woorden: hij zal wel degelijk het een en ander moeten doen in het kader van
opsporing en vervolging. Ik gebruikte niet voor niets het woord 'censuur',
want het is niet zo dat hij al op voorhand moet kijken wat zijn klanten op
Internet zullen zetten. Dan zal namelijk een situatie ontstaan die wij niet
willen. Achteraf zal hij zijn medewerking moeten geven aan opsporing en vervolging,
althans volgens de Nederlandse nieuwe wetgeving.De heerWijn(CDA)U vindt niet dat een provider als hij inzicht heeft in wat hij aanbiedt,
preventief daarvoor een verantwoordelijkheid heeft?MinisterKorthalsNee. Je krijgt dan te maken met de vraag of hij het had kunnen weten.
Dat moeten wij die mensen niet aandoen.Het gemeenschappelijk overleg stimuleert het oprichten van en samenwerken
met de meldpunten. Op Europees niveau is voorzien in een mandaat voor Europol.
Ook het Europees justitieel netwerk, de officieren van Justitie, zal aan het
onderwerp aandacht besteden. Een Europees meldpunt lijkt mij niet noodzakelijk.MevrouwHalsema(GroenLinks)Zou de minister nog willen ingaan op het aftappen en de wederzijdse hulp
in rechtszaken?MinisterKorthalsEr is wat het aftappen betreft een groot verschil tussen de Engelsen en
andere lidstaten. Zo langzamerhand worden de Engelsen gesteund door de Fransen.
Zij willen de mogelijkheid houden om in andere landen af te tappen. Wij zijn
daar geen voorstander van. Het zal via internationale rechtshulp gevraagd
moeten worden. Als Engelsen in Nederland willen aftappen, zullen zij de medewerking
van Nederland moeten hebben. Deze zaak staat op de agenda. Zoals het er nu
uitziet nemen de meningsverschillen alleen maar toe en komt het niet tot een
beslissing.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het betekent dat die zes compromisvoorstellen eigenlijk geen waarde hebben?MinisterKorthalsDie redden het niet.MinisterPeperVoorzitter! De betrokkenheid van Binnenlandse Zaken bij de EU is groeiende.
Je vindt het ook terug in de JBZ-raad. De minister van Binnenlandse Zaken
heeft daar veel te maken met politie. Mijn verantwoordelijkheid gaat meer
in de richting van de openbare orde. Europa heeft een sterk justitieel tintje.
Ik wil voluit meedoen. Ik meld dat ik er morgen en overmorgen niet bij ben.
De staatssecretaris zal mij vervangen.Ik ben er voorstander van een agenda te maken voor het komende jaar. Mijn
stelling is: besturen is reductie van complexiteit. Daarop wordt wel een aanslag
gepleegd.De heer Van Oven heeft een vraag gesteld over de informele raad. Het lijkt
mij op basis van de agenda goed om die informele raden te betrekken in het
overleg. Ik moet hier een lichtelijk overbodige constitutionele opmerking
maken dat de Kamer de regering controleert. Wij houden de onderhandelingen
en de status van een en ander met elkaar in de gaten. Nogmaals, ik ben bereid
de informele raad bij de agenda te betrekken. Het is wel plezierig als wij
het zo met elkaar organiseren dat wij dat in een overzichtelijk aantal vergaderingen
kunnen afwikkelen.De heer Van Oven sprak over het document inzake het terrorisme. Het is
een afspraak binnen de EU dat dit een geheim document is dat nergens in de
EU wordt verspreid. Wij hebben niet de mogelijkheid om de normale procedure
te volgen voor deze commissie en de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Wij hebben niet de mogelijkheid om daarop een uitzondering te maken. Als je
het stuk leest, denk je: waar hebben ze het over. Wij kunnen niet eenzijdig
zeggen dat wij er niet aan meedoen en het stuk openbaar maken. Dat is iets
anders dan een geheime BVD-rapportage.De heerVan Oven(PvdA)Het is constitutioneel toch wel merkwaardig. Het zou betekenen dat de
leden van de Raad van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie door
een onderlinge afspraak zouden kunnen uitmaken welke informatie wel en welke
niet naar hun eigen parlement gaat. Dat is toch een aanzienlijke ondergraving
van het parlementaire stelsel. In het kader van intergouvernementele besluitvorming
is dat onbestaanbaar. Moet ik het zo opvatten dat dit een standpunt is van
de Nederlandse regering, onderhevig aan de controle van het Nederlands parlement?
Eventuele verspreiding door de Nederlandse regering zou consequenties kunnen
hebben wat betreft de toezending van stukken aan de Nederlandse regering zelf.
Klopt deze waarneming? Is de regering bereid afhankelijk van de inhoud van
dit stuk en de eigen waardering ervan te overwegen die stukken ter vertrouwelijke
kennisneming van deze commissie te brengen? Deze commissie controleert deze
bewindslieden als het gaat over de inbreng in de JBZ-raad. Dat is niet de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten die alleen over de
BVD gaat.MinisterPeperMij wordt gemeld dat dit een afspraak is tussen de verschillende lidstaten.
De informatievoorziening gebeurt mede op basis van de verschillende inlichtingendiensten van de onderscheiden lidstaten. Het is voor de
Nederlandse regering niet mogelijk om daarop een uitzondering te maken. Ik
wil het pleidooi wel houden. Ik heb geen grote last van geheimhouding. Mij
wordt verzekerd dat je dat niet eigenstandig kunt doen. Het is mede gebaseerd
op informatie van andere inlichtingendiensten. Wanneer daarover in brede kring
wordt gesproken, kunnen de inlichtingendiensten elkaar niet meer vertrouwen.
Het moeten betrouwbare informanten zijn. Dat is de achtergrond. Ik zie het
wel los van de inhoud van dit document dat verder niet erg indrukwekkend is.De heerVan Oven(PvdA)U zoudt er persoonlijk geen bezwaar tegen hebben om het wel aan de commissie
te geven en het dus in de openbaarheid te brengen?MinisterPeperIk kan het niet.De heerVan Oven(PvdA)Dan nodig ik u nadrukkelijk uit om mijn constitutionele vraag te beantwoorden.
Hoe is het mogelijk dat de Raad van ministers van Binnenlandse Zaken en van
Justitie van de EU als zodanig kan besluiten om informatie aan nationale parlementen
te onthouden?MinisterPeperDie informatie kan wel naar de speciaal ingerichte commissie gaan, de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.De heerVan Oven(PvdA)Het is toch niet de regering die beslist aan welk gremium van het parlement
informatie wordt verschaft?MinisterPeperWel als het gaat over door veiligheidsdiensten verzamelde informatie.De heerVan Oven(PvdA)Ik denk van niet. Waarom moet het als het onder beslag van geheimhouding
zou moeten, per se naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
en kan het niet ter vertrouwelijke kennisneming naar de leden van deze commissie
worden gestuurd?MinisterPeperOmdat wij anders de informatie niet meer krijgen. De andere lidstaten
doen er dan niet meer aan mee.De heerVan Oven(PvdA)Is het dan voor regeringen van andere lidstaten zozeer van belang dat
vertrouwelijke informatie naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
gaat en niet naar deze commissie, dat hiervan afhankelijk is of die informatie
nog aan Nederland wordt verstrekt?MinisterPeperIk denk het wel. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
vormt geen belemmering wat de informatie betreft.De heerVan Oven(PvdA)Tot die conclusie kan de Raad van ministers van Binnenlandse Zaken en
Justitie uitsluitend komen op grond van informatie die is aangeleverd door
de Nederlandse regering. Het zou in wezen het standpunt van de Nederlandse
regering moeten zijn.MinisterPeperHet is een afspraak tussen 15 regeringen. De informatie wordt aangeleverd
via de onderscheidene inlichtingendiensten.De voorzitter:Ik stel voor dat wij dit punt laten rusten. Ik heb begrepen dat dit een
jaarlijks terugkerend document is. Uw principiële punt is voldoende voor
het voetlicht gekomen. De minister heeft geprobeerd daarop zo adequaat mogelijk
een reactie te geven.De heerVan Oven(PvdA)Als het zo duidelijk tussen de regeringen van de lidstaten van de EU is
afgesproken, kan de minister ons dan het desbetreffende besluit toesturen?MinisterPeperIk wil uiteraard voldoen aan dit verzoek. Ik zal nader schriftelijk toelichten
op grond van welke overwegingen van de zijde van de regering de positie is
gekozen die ik nu moet kiezen.Voorzitter! Tot slot merk ik op, dat ik op een vergadering van de JBZ-raad
het fenomeen van het voetbalvandalisme aan de orde wil stellen. Het lijkt
mij dat dat onderwerp met het oog op het EK-2000 agendering behoeft.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken zei ergens in zijn betoog
terloops, dat hij in ieder geval de bezwaren van dit parlement onder de aandacht
van de andere lidstaten wil brengen. Ik verzoek hem dit met grote nadruk te
doen en daarbij de vraag aan de orde te stellen of men wel op de huidige manier
moet voortgaan.MinisterPeperDat zeg ik u graag toe.De voorzitter:De toezegging van de minister houdt in, dat hij ons informeert over:- het formele besluit waarop de gedragslijn is gestoeld,- zijn visie op de verantwoordingsplicht tegenover het nationale parlement
met betrekking tot enkele aspecten en- over de vraag of en, zo ja, hoe deze kwestie in de raad aan de orde
wordt gesteld.StaatssecretarisCohenVoorzitter! Ik meen nog vijf minuten de tijd te hebben om de aan mij gestelde
vragen te beantwoorden. Binnen die tijd moet ik die gemakkelijk kunnen beantwoorden,
want er waren niet veel vragen aan mijn adres.De voorzitter:We zouden vergaderen tot 'circa' 16.30 uur. Ik vrees dat het 16.45 uur
wordt.StaatssecretarisCohenDat moet niet. Overigens: mijn opmerking was ironisch bedoeld.De voorzitter:Mijn reactie ook.StaatssecretarisCohenIk wil mij met mijn beantwoording richten op datgene waarover het nu,
morgen en overmorgen gaat: de standpuntbepaling van de Nederlandse regering
in de JBZ-raad. Er zijn veel opmerkingen gemaakt. Het rapport van het Oostenrijkse
voorzitterschap geeft daartoe ook aanleiding. Ik kan mij voorstellen dat,
zoals de voorzitter ook heeft gezegd, er nog een gelegenheid komt waarop we
meer in het algemeen op de verschillende punten kunnen ingaan.Ik wil de vragen beantwoorden aan de hand van de volgorde van de agendapunten
van de JBZ-raad. Dat betekent dat ik begin met een reactie op de opmerkingen
over 2o: het uniforme model visumblad. Daarover is door de heer Wijn een vraag
gesteld.Het gaat hierbij om het volgende. Stel er is een land A dat niet erkend
wordt door land B en iemand uit het land A reist naar het land B. In land
 B wordt dan zijn paspoort niet erkend. Wat doet land B dan?
Het geeft de persoon een velletje en op dat velletje zet het het visumstempel.
Vervolgens kan die persoon doorreizen. Waar gaat punt 2o nu over? Dat is over
het harmoniseren van dat velletje, en over niets anders. Dus het gaat hier
niet om de vraag of je een land wel of niet moet erkennen, maar om de harmonisering
van dat velletje. Daarin lijkt mij de reden gelegen om te zeggen, dat het
wel onder de A-punten gerangschikt kan worden.De heerWijn(CDA)U bent het met mij eens, dat wij Macedonië erkennen.StaatssecretarisCohenMaar daar gaat het nu niet om.De heerWijn(CDA)Wanneer wij een land wel erkennen, zetten we in het geschetste geval een
stempel in het paspoort.StaatssecretarisCohenInderdaadDe heerWijn(CDA)Nu erkent alleen Griekenland Macedonië niet. Wij menen nu dat in
dit geval wordt gebogen voor de wil van één lidstaat.StaatssecretarisCohenNee, het enige wat wij doen, is het model van het velletje dat Griekenland
hanteert, erkennen.Voorzitter! Het volgende agendapunt betreft Eurodac. Daarover is een aantal
vragen gesteld. De heer Van Oven vroeg zich af of het gevaar niet aanwezig
is, dat wij vingerafdrukken van illegalen zullen nemen zonder dat daarbij
asiel aan de orde is.In de eerste plaats wijs ik erop, dat Eurodac gericht is op asiel. Wanneer
te zijner tijd – het zal allemaal nog wel even duren – iemand
illegaal in een land is, maar het begrip asiel voor hem helemaal niet aan
de orde is, zal er van hem geen vingerafdruk worden gemaakt. Wanneer je evenwel
niet zeker weet of asiel aan de orde is, maar dat aan de orde zou kunnen zijn,
gebeurt dat wel. Het beleid van de Nederlandse regering houdt in, dat geen
jacht op illegalen wordt gemaakt. Vanzelfsprekend blijft dat beleid gelden.
Nogmaals, Eurodac richt zich niet op de illegaliteit.Enkele leden, waaronder de heer Wijn, hebben gevraagd hoe het zit met
het voorbehoud ten aanzien van de leeftijdsgrens en waarom dat gemaakt wordt.
Het voorbehoud wordt gemaakt omdat wij graag willen, dat wordt gehandeld in
overeenstemming met de Nederlandse situatie. Als alle problemen zijn opgelost,
zijn wij bereid om te zeggen: dan heffen wij dat voorbehoud op. Op deze basis
is het gestoeld.De heerWijn(CDA)Voorzitter! Ik wil toch nog even terugkomen op dat 'velletje'. Waarom
wil de staatssecretaris het advies van het Europese Parlement terzake niet
afwachten? Het CDA wil dat wel. De commissie heeft om dat advies gevraagd.StaatssecretarisCohenVoorzitter! Ik ga ervan uit, dat de Europese Commissie hiermee instemt.
Als dat niet zo is, zien we wel verder. Maar nogmaals, als ik de zaak tot
mij laat doordringen, zeg ik: als hierover overeenstemming bestaat kunnen
we ons wel bij de anderen aansluiten. Zo verschrikkelijk belangrijk is het
punt ook weer niet.Ik vervolg mijn opmerkingen over Eurodac. Eén land heeft gezegd:
het beheer zou de commissie niet moeten hebben. Waarom dat land dat vindt,
weet ik niet. Dat zouden wij eigenlijk aan dat land moeten vragen. Dat land
is Frankrijk.De heer Nicolaï heeft gevraagd welke verschilpunten er op dit ogenblik
nog zijn. Het eerste punt wat ik genoemd heb, betreft de vraag of de commissie
het beheer zou moeten hebben. Het tweede punt van verschil betreft de gelijktijdige
inwerkingtreding van het Verdrag en het protocol. Zoals u weet hechten wij
er sterk aan, dat die gelijktijdig in werking treden.Het derde verschilpunt betreft de verplichting tot het nemen van vingerafdrukken.
Daarbij zou men zich niet moeten beperken tot de situatie van aanhouding direct
aan of kort achter de grens. Hierover hebben wij de vorige keer eveneens gesproken.
Nederland vindt het belangrijk dat het ook mogelijk is achter de grens vingerafdrukken
te nemen.Verder zijn er nog verschillende opvattingen over de duur van de opslag
van de gegevens. De voorgestelde termijnen variëren van zes maanden tot
vijf jaar. Dan is er nog verschil van opvatting over de categorie vreemdelingen
die illegaal worden aangehouden, terwijl het vermoeden bestaat dat zij al
eerder asiel hebben aangevraagd. Dit zijn de belangrijkste punten van verschil.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het nemen van vingerafdrukken
en de vraag in welke mate die gerelateerd zouden moeten zijn aan grensoverschrijdingen.
Ik meen mij te herinneren, dat in vorige debatten is gezegd, dat volgens Nederland
het nemen van vingerafdrukken heel sterk gerelateerd zou moeten zijn aan grensoverschrijdingen.
Er zou daarnaast niet de mogelijkheid moeten zijn nog eens achter de grens
vingerafdrukken te nemen.StaatssecretarisCohenHet nemen van de vingerafdrukken moet gerelateerd zijn aan grensoverschrijdingen,
maar we hebben gezegd, dat de mogelijkheid zich niet moet beperken tot enkel
en alleen het nemen van vingerafdrukken aan de buitengrenzen. Het gaat wel
om grensoverschrijdingen, maar die kunnen ook verderop in Europa plaatsvinden.
Op deze manier krijgt het stelsel zijn waarde. Dus het gaat voortdurend om
de relatie tussen vingerafdrukken, asiel en grensoverschrijdingen.De heer Nicolaï heeft met betrekking tot Eurodac nog een vraag gesteld.
Als nu overeenstemming wordt bereikt, moet het hele systeem nog wel opgezet
worden. Dat betekent dat, ook al hechten wij aan snelle invoering, daar de
nodige tijd mee gemoeid zal zijn. Laat ons hopen dat in de komende dagen overeenstemming
wordt bereikt. Dat zou namelijk betekenen dat het mogelijk wordt het systeem
op te zetten.De heerNicolaï(VVD)Waaraan moet ik denken bij 'de nodige tijd'?StaatssecretarisCohenEnkele jaren, heb ik begrepen.Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan het volgende agendapunt. Dat betreft
het voorstel van de commissie met betrekking tot de tijdelijk bescherming
en de lastenverdeling. De heer Wijn heeft gevraagd: wat is precies het probleem?
Dat doet zich voor bij het punt waarbij hij een voorbehoud wil maken. De regeling
zou in samenhang tot stand moeten komen. Een aantal landen, waaronder Nederland,
pleit sterk voor die samenhang en er zijn landen die sterk pleiten tegen het
aanbrengen van samenhang. Daarom moeten we er zeker niet van
uitgaan, dat deze week op dit punt beslissingen zullen worden genomen.De heer Van Oven heeft gevraagd wat er nu precies in artikel 10, lid 2,
staat. Volgens mij is het de bedoeling dat te zijner tijd duidelijk is of
iemand valt onder de ontheemdenregeling dan wel onder de asielregeling. Cumulatie
zou evenwel niet moeten kunnen.Mevrouw Halsema vroeg in dit verband: wat is nu massaal? En: wanneer gaat
de regeling gelden en wanneer verliest zij haar geldigheid? Ik vrees dat deze
vragen pas in de verdere toekomst echt om beantwoording zullen vragen. Te
zijner tijd zal het antwoord zijn, dat op grond van de regeling er steeds
bij een concreet geval door de JBZ-raad een besluit zal worden genomen. Daarbij
zal aangegeven worden of voor de desbetreffende situatie de regeling geldt
en, zo ja, van wanneer tot wanneer die geldt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil dan toch wel weten wat de inzet van Nederland zal zijn.
Het gaat hier nadrukkelijk om een aanvullende maatregel. Er behoort heel duidelijk
een grens te zijn. Verder zal aangegeven moeten worden wanneer sprake is van
een zeer massale groep asielzoekers. Pas als erop dat punt duidelijkheid is,
kan de regeling in werking treden. Als die ook al gaat gelden voor kleinere
groepen, zoals de groep Iraakse Koerden in Italië, bestaat de kans van
inflatie. In zo'n geval moet eigenlijk een individueel asielverzoek ingediend
worden.StaatssecretarisCohenIk wijs erop, dat het er ons allereerst om gaat, dat bij het tot stand
brengen van deze regeling op de samenhang wordt gelet. Wij zijn het erover
eens, dat dit nodig is. Het zal evenwel enige tijd duren voordat de regeling
er in de gewenste vorm is. Daarom vind ik de vraag prematuur. Waarvoor is
de regeling bedoeld? Het gaat hierbij om gebieden waar brandhaarden zijn en
waar mensen massaal wegtrekken vanwege die brandhaarden. Ik geef toe dat dit
een abstracte redenering is. Iedere keer zal men opnieuw moeten beoordelen
of de regeling al dan niet van toepassing moet worden verklaard. Maar ondanks
de abstractie, is hiermee duidelijk aangegeven aan welke richting de Nederlandse
regering denkt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dit antwoord stelt mij toch niet helemaal tevreden. Gelukkig geldt de
regeling nog lang niet. Dat realiseer ik mij, maar ik vind het heel belangrijk,
dat de Nederlandse regering een kwalitatieve uitspraak doet en zegt in welke
gevallen naar haar mening deze regeling wel zal gaan gelden. Van welke aantallen
asielzoekers zal sprake moeten zijn? Dus: hoe groot zal de groep moeten zijn?
Als dat niet is aangegeven, kan men de regeling vrij willekeurig toepassen.
Het lijkt mij, dat de regering vanaf het allereerste begin in dezen duidelijk
moet zijn, ook als de besprekingen nog verkeren in het stadium van ideeënvorming
of voorzichtige onderhandelingen.StaatssecretarisCohenIk heb een richting aangegeven. Ik realiseer mij dat ik daarbij redelijk
abstract was, maar dat kan niet anders. De ervaring leert dat iedere situatie
anders is. Het begrip massaal duidt natuurlijk wel iets aan, namelijk dat
het niet om relatief kleine groepen gaat.De heerVan Oven(PvdA)Niet om honderd personen.StaatssecretarisCohenNee, ook niet.MevrouwHalsema(GroenLinks)Maar het enige voorbeeld dat wordt gegeven, is het voorbeeld van de Iraakse
Koerden in Italië. Daarom ben ik hierover begonnen. Bij die Iraakse Koerden
in Italië gaat het om enkele duizenden mensen. In zo'n geval is naar
mijn idee ook niet sprake van een massale toestroom. Als de regeling voor
dat soort groepen gebruikt zal worden, zou ik dat echt problematisch vinden.StaatssecretarisCohenIk kan mij toch voorstellen, dat bij ieder concreet geval discussie nodig
zal zijn. Ik vind het niet zo gek, dat de discussie over de omvang van de
groep gaat. Wat is het uitgangspunt? Het uitgangspunt is, dat er een meer
algemeen probleem in het desbetreffende land is. Straks kom ik nog te spreken
over een ontwikkeling die zich voor zou kunnen doen in het kader van het gestelde
in het Vluchtelingenverdrag. Daarmee richt men zich op de individuen. Hier
gaat het meer om een algemene regeling. Nogmaals, ik vind het buitengewoon
lastig om concreter te zijn dan ik geweest ben. Telkens zal het gaan om een
situatie die zich op dat moment voordoet en die moeilijk te voorspellen is.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik begrijp dat we op deze manier nu niet tot een oplossing komen, maar
misschien wil de staatssecretaris mij een plezier doen en toezeggen, dat hij
in de vergadering van de JBZ-raad hiervan een punt zal maken. In ieder geval
kan hij om meer duidelijkheid vragen, zodat we weten wanneer sprake is van
massaliteit.StaatssecretarisCohenGegeven het feit dat ook Nederland sterk hecht aan het tot stand brengen
van deze regeling, is mij er nu meer aan gelegen daarop de aandacht te richten
dan mij bezig te houden met de vraag wat wij onder massaliteit gaan verstaan.
In de toekomst zal er nog ruimschoots de tijd zijn om deze vraag nader aan
de orde te stellen.Dan kom ik bij het Oostenrijkse strategiedocument. Ik begin met te wijzen
op de aard van het stuk. Ik heb hier al vaker gezegd dat ik het van belang
vind dat het stuk er is, meer vanwege het feit dat het er is dan vanwege de
inhoud, vooral omdat de problematiek van asiel en migratie daarmee terecht
op de Europese agenda is gezet. Tegelijkertijd maakt dat de behandeling van
het stuk wat ingewikkelder. Het gaat in ieder geval om een ander type behandeling
dan wij gewend zijn als er een stuk voorligt van de Nederlandse regering of
een stuk, waarbij je heel precies kijkt naar wat erin staat en waarbij ieder
woord, iedere zin en iedere alinea even zwaar weegt. Dat is niet de wijze
waarop de Nederlandse regering op dit ogenblik naar het stuk van het Oostenrijkse
voorzitterschap kijkt. Ik verwacht niet dat het stuk in deze vorm ook maar
in de verste verte zal worden aanvaard. Wat ik verwacht, is dat het volgende
voorzitterschap op een aantal hoofdpunten met het desbetreffende gedachtegoed
verder gaat en op basis daarvan met een heel nieuw stuk komt, met wellicht
een andere toonzetting en een andere inhoud. Als het aan Nederland ligt, is
een aantal punten daarbij in ieder geval van belang. Wij rekenen
er wel op dat het Duitse voorzitterschap er komend halfjaar mee door zal gaan.
Daar zouden wij gelukkig mee zijn. Wij vinden het voorts van belang dat het
debat over asiel en migratie niet wordt beperkt tot datgene wat er in de JBZ-raad
gebeurt, maar dat het veel breder wordt gezien. Wij zetten vraagtekens –
dat zeg ik vooral in de richting van mevrouw Halsema – bij de notie
dat het asielvraagstuk gaandeweg naar de achtergrond zou verdwijnen. Dat geldt
in ieder geval niet voor Nederland. Wij zijn er wel gelukkig mee – dat
is ook duidelijker geworden in de tweede versie van het stuk – dat de
begrippen asiel en migratie met elkaar in verband worden gebracht. Ook in
dat opzicht zal een en ander in een bepaalde samenhang worden behandeld.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Deze kwestie wordt in de Oostenrijkse nota niet beschreven
als een wenselijke ontwikkeling, maar als een feitelijke constatering. Er
wordt gezegd dat het asielvraagstuk naar de achtergrond verdwijnt als gevolg
van de asielmaatregelen die zijn genomen, waardoor de illegale migratie een
veel groter probleem is geworden. Ik vind het heel rechtvaardig dat Nederland
van asiel een belangrijke kwestie maakt in Europa en er aandacht voor wil
blijven vragen. Ik vind voorts dat Nederland gebruik zou moeten maken van
de feitelijke ontwikkeling die in de Oostenrijkse nota wordt geschetst, namelijk
dat illegale migratie als gevolg van repressief asielbeleid een nieuw probleem
is geworden.StaatssecretarisCohenVoorzitter! Ik constateer dat Nederland met die feitelijke beschrijving
door Oostenrijk niet akkoord gaat, omdat wij in Nederland eenvoudig kunnen
constateren dat dit hier niet het geval is. Het asielvraagstuk verdwijnt in
Nederland niet naar de achtergrond. Het vraagstuk van de illegalen komt in
plaats daarvan niet weer op.MevrouwHalsema(GroenLinks)In de andere Europese landen wel.StaatssecretarisCohenOostenrijk beschrijft dat, maar Nederland constateert dat het niet zo
is. Ik weet niet hoe andere landen erop reageren. Ik kan mij voorstellen dat
landen als Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk er ook anders
tegen aankijken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Wij hebben het eerder gehad over de analogie tussen illegale migratie
en het repressiever worden van het asielbeleid. Staatssecretaris Cohen erkende
toen ook dat er, omdat het asielbeleid steeds repressiever wordt, een nieuw
illegalenprobleem kan ontstaan. Ik heb toen het voorbeeld van Frankrijk aangehaald.
Staatssecretaris Cohen erkende dat op dat punt een samenhang bestaat. Al geldt
dat niet voor Nederland, andere Europese landen worden met een nieuw probleem
geconfronteerd. Ik zou het aardig vinden – dan reageert Nederland een
keer offensief – als Nederland die landen confronteert met de misschien
ongewenste neveneffecten van hun strenge asielmaatregelen. Nederland kan dan
aangeven dat het altijd heeft gekozen voor een humaner asielbeleid om die
ongewenste neveneffecten te voorkomen. Nederland kan ook aangeven dat die
landen worden geconfronteerd met de consequenties die Nederland probeert te
voorkomen. Dat was de bedoeling van mijn betoog.StaatssecretarisCohenIn die zin ga ik met mevrouw Halsema mee. Ik heb zojuist ook al gezegd
dat ik het van belang vind dat wij het in dit debat niet uitsluitend hebben
over asiel of uitsluitend over immigratie, maar dat je die dingen in samenhang
moet zien. Ik heb het erkend. In Frankrijk zie je de omgekeerde situatie.
Anderzijds is Frankrijk een heel ander land. Nederland investeert ook nogal
wat in vreemdelingenpolitie en in mobiel toezicht. Dat leidt er ook toe dat
de illegaliteit hier misschien geringer is dan in Frankrijk. Ik sluit echter
niet uit dat men in Frankrijk omgekeerd zegt, onder verwijzing naar de wijze
waarop wij naar het asielbeleid kijken, dat het ook op een andere manier kan,
namelijk zoals Frankrijk dat doet. Dat is één van de problemen
waarvoor wij in Europa staan. Daarom ben ik blij dat de kwestie in ieder geval
op de agenda staat, zodat de discussie daarover en de uitwisseling terzake
daadwerkelijk tot stand komen. Dat Nederland op dat punt niet defensief, maar
ook offensief te werk moet gaan, blijkt mijns inziens uit de voorstellen op
het punt van de task force. Die beperken zich juist niet tot het uitsluitend
benaderen van dit vraagstuk vanuit de asielkant. Integendeel, er wordt om
een pijleroverschrijdende aanpak gevraagd. Ze gaan ook over hulpverlening
aan landen, over een regionale aanpak en over het inschakelen van de internationale
organisaties bij het geheel.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb dit punt niet voor niets met veel nadruk naar voren
gebracht. GroenLinks verzet zich altijd tegen negatieve beleidsconcurrentie
waar het gaat om asielbeleid. Wij vinden dat dit plaatsvindt. Wij vinden dat
Nederland zijn asielbeleid steeds vaker aanpast aan de lagere niveaus van
asielwetgeving om ons heen. Wij doen dat, omdat wij vaak in het defensief
worden gedrongen, omdat vaak wordt gezegd dat wij het afvoerputje van Europa
zijn. Mijn voorstel is om het eens om te draaien in het kader van de JBZ-raad –
dat lijkt mij ook niet zo moeilijk – door erop te wijzen hoeveel beter
wij het doen. De problemen die de desbetreffende landen hebben met illegale
immigratie, hebben wij hier in veel geringere mate. Misschien bestaat er een
samenhang met het bij ons humanere asielbeleid. Ik zou het aardig vinden als
de staatssecretaris dit in de JBZ-raad naar voren wil brengen.StaatssecretarisCohenIk zou dat wel willen doen als ik er van overtuigd was dat wij het ook
op alle punten zoveel beter doen. Ik vind echter dat in dit debat niet moet
worden ontkend dat wij het op een aantal punten niet goed doen. Ik weet dat
mevrouw Halsema dat niet met mij eens is, maar ik wijs even op de behandeling
vorige week van het wetsvoorstel ongedocumenteerden. Dat is door de regering
gepresenteerd, vanwege het feit dat ook een aantal asielzoekers misbruik maakt
van de regelingen die wij kennen. Als wij er zeker van zijn dat wij de zaak
op dat soort punten ook goed doen, dan ben ik bereid om tegen andere landen
te zeggen: zo zouden jullie het moeten aanpakken. Ik ben er dus niet van overtuigd
dat wij het op alle punten even goed doen. Om die reden ben ik momenteel niet
geneigd om de vlag uit te steken en te zeggen: doe het zoals Nederland het
doet.MevrouwHalsema(GroenLinks)In de Oostenrijkse nota wordt gezegd dat het visumbeleid in een heleboel
Europese landen inmiddels overbodig begint te worden, omdat de meeste migranten
illegaal binnenkomen en geen gebruik meer maken van visa. Wij voeren een lelijke
wet als de Wet ongedocumenteerden in – wij zijn daar overigens tegen –
maar in de andere landen hoeft die niet eens meer te worden ingevoerd, omdat
de meeste migranten zonder documenten en zonder enige vorm van controle binnenkomen.
Het heeft dan geen zin meer om te bezien of ze nog een asielprocedure moeten
volgen. Je zou dit in je eigen voordeel kunnen gebruiken.StaatssecretarisCohenIk heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had. Op dit ogenblik wil
ik mij in de JBZ-raad niet op die kant richten.Het Oostenrijkse voorstel om de conventie van Genève aan te passen,
volgen wij ook niet. Dat hebben veel landen naar voren gebracht. Wij hebben
niet het gevoel dat je dat in dit kader moet doen. Je kunt er natuurlijk over
blijven nadenken, maar wij zien veel meer mogelijkheden om in Europees verband
te kijken hoe je tot overeenstemming kunt komen. Wij blijven de Conventie
van Genève zien als het ankerpunt voor het asielbeleid, zoals wij dat
kennen. Op dat punt steunen wij de gedachtevorming in het Oostenrijkse strategiedocument
niet.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de onder punt 43 genoemde overgang
van uitsluitend op de rechtsstaat, maar ook op de politieke realiteit georiënteerde
opvattingen van het beschermingsbeginsel. Daar lijkt, enigszins cryptisch,
de Conventie van Genève ter discussie te worden gesteld. Ik neem aan
dat de staatssecretaris daar in de JBZ-raad op terugkomt.StaatssecretarisCohenDoor de formulering die ik heb gekozen, namelijk dat wij vinden dat de
Conventie van Genève overeind moet blijven, heb ik bij implicatie gezegd
dat de rechtsstatelijke kant ook overeind blijft staan wat ons betreft.De voorzitter zei zojuist dat de commissie zelf kan bepalen om iets met
het Europese asielbeleid te doen, maar het ligt in het voornemen van de regering
om in het voorjaar te komen met een notitie over het Europese asielbeleid.
In die zin is het misschien goed om te komen tot een zekere afstemming tussen
datgene wat de commissie wil en de mogelijke input die de regering daarbij
kan leveren.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de Oostenrijkse nota. Daarin wordt
op een aantal plaatsen gesproken over een quotumregeling voor economische
migranten. De staatssecretaris heeft daar in het verleden een aantal opmerkingen
over gemaakt. Wat is de Nederlandse inzet daarbij?StaatssecretarisCohenVoorzitter! Ik heb in het begin van mijn beantwoording gezegd dat ik mij
richt op de Nederlandse standpuntbepaling morgen en overmorgen in de JBZ-raad.
Dit is geen punt waar ik mij momenteel op wil richten. Ik heb gezegd welke
punten ik van belang vind in het stuk van het Oostenrijkse voorzitterschap.
Ik heb gezegd hoe dat mijns inziens komend halfjaar verder loopt. Daar wil
ik het op dit ogenblik bij laten.De heerWijn(CDA)Voorzitter! In punt 92 staat dat Oostenrijk zegt dat de ervaring met Schengen
heeft geleerd dat de ingevoerde veiligheids- en vreemdelingenpolitiële
maatregelen ter compensatie van de geslechte binnengrenzen zeer doeltreffend
zijn. Is de regering het daarmee eens en welke conclusies trekt de regering
daaruit voor het eigen beleid op het punt van het instellen van meer grensbrigades
om op die manier beter gebruik te maken van de Dublinclaims? Die grensbrigades
zijn blijkbaar succesvol.StaatssecretarisCohenNederland heeft ook meer grensbrigades ingesteld. Als ik dat overzie,
dan hoeven wij daar niet ontevreden over te zijn. Je weet het niet, maar ik
sluit niet uit dat de grensbrigades effectiever zijn dan de grensbewaking
van vroeger.De heerWijn(CDA)De staatssecretaris zegt dus wel: hoe meer grensbrigades, hoe meer kans
op succesvolle Dublinclaims.StaatssecretarisCohenDat zeg ik niet, want dat bijt op een gegeven moment weer in zijn eigen
staart. Je moet altijd kijken naar een optimum van efficiëntie en effectiviteit.De heerWijn(CDA)De staatssecretaris zegt wel dat de grensbrigades daartoe bijdragen. Dan
is het alleen een kwestie van kosten en baten als het gaat om de vraag in
hoeverre je verder gaat met de inzet daarvan.StaatssecretarisCohenDe kosten en baten vormen inderdaad een belangrijk criterium in het geheel.De heerWijn(CDA)Welke criteria zijn nog meer belangrijk?StaatssecretarisCohenIk wijs op het belang van deze zaak in relatie tot allerlei andere afwegingen
wat betreft de inzet van andere middelen.De heerWijn(CDA)Dat geldt dus ook voor de wijze hoe andere landen met het verdrag omgaan.StaatssecretarisCohenHet gaat ons erom, als het over de grensbewaking gaat, wat voor Nederland
het meest effectief op dat punt is. Vorig jaar is de intensivering van de
grensbewaking ingezet. Ik heb tot nu toe de indruk dat het wat dat betreft
niet slecht gaat. Daarmee heb ik niet gezegd dat bij nadere bestudering niet
kan blijken dat er nog verder moet worden geïntensiveerd. Het is ook
best mogelijk, in het licht van dezelfde kosten/batenanalyse, dat je niet
verder moet gaan. Of je moet de middelen weer op een andere manier inzetten.De heerWijn(CDA)Zegt de staatssecretaris nu dat hij dat nader gaat bestuderen?StaatssecretarisCohenVoorzitter! Ik geloof dat wij het in dit overleg hebben over de voorbereiding
van de JBZ-raad, maar nu praten wij over een totaal ander onderwerp. Ik weet
niet of het verstandig is om daar heel uitvoerig op in te gaan.De heerWijn(CDA)Dan wachten wij het door ons vaak gevraagde AO af, zodat wij het echt
over Europees asielbeleid kunnen hebben. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris
dat in het voorjaar kan regelen.StaatssecretarisCohenDit gaat voor mijn gevoel over Nederlands beleid. Dat wordt
wel uitgelokt door internationale regelingen, maar het gaat nu over de vraag
hoe wij in Nederland omgaan met de grensbewaking en hoe wij die uitvoeren.De heerWijn(CDA)Daar ben ik het niet mee eens, want het heeft wel degelijk te maken met
de manier waarop onze verdragspartners met het verdrag omgaan. Het is dus
juist een heel internationaal onderwerp. En hier praten wij over de Europese
afstemming.StaatssecretarisCohenMaar nu gaat het er vooral om hoe wij met dat verdrag omgaan. Ik weet
dat wij het op dit moment niet eens zijn over de wijze waarop wij dat zouden
moeten doen. Dit punt is vaker aan de orde geweest.De voorzitter:Een deel van de vraagstelling van de heer Wijn kan gezien worden in het
kader van de notitie over het Europese asielbeleid, maar een ander deel heeft
betrekking op Nederlandse maatregelen en keuzes. Het laatste punt kan op een
ander moment naar behoefte verder worden besproken.StaatssecretarisCohenOver de task force heb ik al gezegd dat die met opzet breder is gemaakt
en zich niet alleen maar richt op het deel dat over de JBZ-raad gaat. Het
is dan ook bepaald niet defensief. De task force is er ook op gericht om in
Europees verband de problematiek rond asielbeleid, migratie en ontheemden
in veel breder verband aan te pakken.De heer Van Oven heeft gezegd dat een dergelijke opzet er niet toe moet
leiden dat mogelijkheden om asielverzoeken in te dienen, worden afgesloten.
Daar ben ik het geheel mee eens. Het is wel de bedoeling om dit in een breder
Europees kader te bekijken en om, doordat dit gebeurt, de belangen die asielzoekers
in het kader van het Verdrag van Genève hebben, zo goed mogelijk te
waarborgen. Ik wil het dus omkeren: als wij slagen in hetgeen wij met de task
force beogen, zal dit er juist toe moeten leiden dat de asielzoekers op grond
van het Verdrag van Genève niet alleen in Nederland, maar ook in andere
landen tot hun recht komen.De task force moet inderdaad plannen maken en dat zijn plannen die ongetwijfeld
ambtelijk worden voorbereid. Zij zullen vervolgens in de Europese gremia worden
besproken en moeten leiden tot besluitvorming. Deze zal er weer toe moeten
leiden dat de Europese Commissie en de lidstaten daar gezamenlijk iets mee
kunnen.MevrouwHalsema(GroenLinks)BesluitStaatssecretarisCohenJa. De gedachte achter de task force is er juist ook op gericht om tot
concrete resultaten te leiden en dus niet tot meer algemene plannen.MevrouwHalsema(GroenLinks)De task force legt dus altijd vooraf verantwoording af in de raad, voordat
ook maar iets wordt ondernomen?StaatssecretarisCohenDie task force doet niets, maar maakt plannen. Als die plannen er zijn,
leiden die tot besluitvorming in de Europese gremia.In dit stadium is uitdrukkelijk nog niets gezegd over de landen waar het
om zou moeten gaan. Het leek ons namelijk belangrijker dat dit idee er komt.
Het voorstel daartoe lijkt overigens breed gesteund te gaan worden door veel
lidstaten. Vervolgens zullen wij met elkaar overleggen ten aanzien van welke
landen de initiatieven ondernomen zouden moeten worden.Mevrouw Halsema heeft gevraagd hoe er in dat verband naar de mensenrechten
wordt gekeken. Deze zullen onderdeel uitmaken van de wijze waarop de landen
zullen worden bekeken. Als een bepaald land wordt bekeken, zal het vraagstuk
van de mensenrechten in dat land een onderdeel zijn van de behandeling van
dat land. Dit zal leiden tot het ambtsbericht waaruit uiteindelijk allerlei
acties en activiteiten zullen voortvloeien.De heer Van Oven vroeg naar de rol van de UNHCR op dit punt. De Nederlandse
inzet, die tot op dit moment niet is tegengesproken door andere landen, is
om de UNHCR hier uitdrukkelijk bij te betrekken.Hoe gaat het verder, ervan uitgaande dat er inderdaad sprake is van een
brede ondersteuning? Morgen en overmorgen vindt de JBZ-raad plaats en op 8
en 9 december de Algemene Raad die tot instelling van een task force zou moeten
leiden. In maart 1999 zou dit moeten leiden tot een eerste rapportage, die
vervolgens in Coreper en Algemene Raad behandeld zal worden. De bedoeling
is dus om op dit punt stappen te ondernemen en het ziet ernaar uit dit echt
gaat gebeuren. Als ik het totale veld bekijk waarvan wij graag zouden willen
dat het in Europees verband aan de orde komt, realiseer ik mij dat dit alles
slechts een klein stapje is. Desalniettemin is het een stapje en het lijkt
erop dat het in een betrekkelijk hoog tempo gerealiseerd kan worden.De heerVan Oven(PvdA)Als de task force wordt ingesteld door de Algemene Raad, hoe wordt dan
verzekerd dat het pijleroverstijgende karakter tot zijn recht komt? Wat zal
dan de relatie zijn tussen de JBZ-raad en de task force?StaatssecretarisCohenJuist het feit dat de Algemene Raad de task force instelt, zou daar een
belangrijke garantie voor moeten zijn. Vervolgens zal de werkwijze van de
task force moeten leiden tot een aantal stappen en tot een aantal acties,
waarvan sommige in de JBZ-raad terechtkomen, andere in de tweede pijler en
weer andere in de Europese Commissie. Het is juist de Algemene Raad die de
samenhang zal moeten waarborgen.De heerWijn(CDA)Begrijp ik uit het antwoord van de staatssecretaris dat de task force
eigenlijk een plannenmaker is zonder duidelijk mandaat en zonder duidelijke,
concrete doelstellingen? Feitelijk heeft het dus niet meer om het lijf dan
een denktank.StaatssecretarisCohenNu stelt de heer Wijn de zaak net een slag anders voor dan ik deed. Ik
vind die task force belangrijk. Het gaat niet om een slag in de lucht. Neen,
de Algemene Raad stelt de task force in. In de stukken kon de heer Wijn zien
op welke punten activiteiten zullen worden ontwikkeld. Daar zal de task force
mee aan de slag gaan en die komt met voorstellen. De eerste zullen in maart
worden ingediend, zullen heel precies worden bekeken en komen terug in de
verschillende gremia van de EU. Ik zei dat het een klein stapje was, maar
dat moet worden gezien in het licht van de totale asiel- en migratieproblematiek
waar wij van zouden willen dat Europa er veel meer aan deed. Het is bepaald niet niks dat dit voorstel pas twee maanden geleden is ontwikkeld
en dat het er nu al naar uitziet dat er met tempo aan de realisering ervan
gewerkt zal worden, zij het dat dit in het totaal maar een klein stukje is.De heerWijn(CDA)Ik blijf erbij dat ik het allemaal weinig ambitieus vind en dat de task
force een soort plannenmaker wordt. Het lijkt er niet op dat de staatssecretaris
de ambitie heeft om in Europa een voortrekkersrol te vervullen.StaatssecretarisCohenDit was volgens mij vandaag niet het onderwerp van gesprek. Dat was de
voorbereiding van de agenda van de JBZ-raad. Ik vind het prima als de heer
Wijn zegt dat het van weinig ambitie getuigt dat er voor het eerst op het
terrein van asielbeleid door Nederland een voorstel wordt gedaan dat in Europa
uitstekend is ontvangen en dat binnen een paar maanden leidt tot het realiseren
van dat voorstel. Hij mag dat best zeggen, maar ik ben het niet met hem eens.De voorzitter:Ik heb de leden inmiddels laten weten dat wij afzien van een tweede termijn.Ik constateer, dat geen van de leden er behoefte aan heeft, het verslag
van dit overleg op de Kameragenda te plaatsen.Wij gaan over tot het vaststellen van de opvatting over de koninkrijksverbindende
besluiten.Ik constateer dat geen der leden een voorbehoud wil maken bij de interpretatie
van artikel 7, lid 2, van de Overeenkomst van Dublin op stuk 25506, nr. 4.Ik constateer dat geen der leden een voorbehoud wil maken bij de punten
2g, 2j, 2m, 8c en 17 van stuk 23490, nr. 110, zijnde de ontwerpbesluiten van
het unieverdrag.Bij punt 2o wordt een voorbehoud gemaakt door het CDA.Bij punt 5 maken de VVD en het CDA de kanttekening dat de samenhang gegarandeerd
moet blijven, en maakt GroenLinks een voorbehoud.Bij punt 11 maken de VVD en het CDA de kanttekening dat de formulering
inzake de juridisch bindende maatregelen om via Internet te weren, niet duidelijk
wordt geacht.Bij punt 15 maakt de PvdA de kanttekening dat met dit besluit vooruitgelopen
wordt op de discussie die nog gevoerd moet worden, maar dat dit punt niet
zwaar genoeg is om hierover op te spelen. GroenLinks maakt een voorbehoud
omdat onvoldoende bekend is over de concessies die gedaan moeten worden inzake
plichtsverzuim en omdat de toezegging ten aanzien van preventie beneden de
maat wordt geacht.Sluiting 17.00 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA),
Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Apostolou
(PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter,
Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Van
Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD),
Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA), Brood
(VVD), Mosterd (CDA) Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Wagenaar (PvdA), Van Vliet
(D66), Arib (PvdA), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth
(PvdA), De Graaf (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA),
Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Passtoors
(VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries
(VVD), Van Walsem (D66), Van der Hoeven (CDA), Kamp (VVD), Buijs (CDA).XNoot2 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter,
De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de
Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA),
Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra
(VVD), Cornielje (VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wagenaar (PvdA),
De Boer (PvdA), Buijs (CDA), Duijkers (PvdA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks),
Kant (SP), Balemans (VVD). Plv. leden: Van den Doel (VVD), Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Zijlstra
(PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Balkenende
(CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Schreijer-Pierik
(CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD), Van Oven (PvdA),
Brood (VVD), Apostolou (PvdA), Kuijper (PvdA), Mosterd (CDA), Belinfante (PvdA),
Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Essers (VVD).XNoot3 Samenstelling: Leden: Weisglas (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Voorhoeve
(VVD), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Hoekema (D66), Marijnissen
(SP), Verhagen (CDA), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), ondervoorzitter, De
Haan (CDA), Koenders (PvdA), Patijn (VVD), voorzitter, Van den Akker (CDA),
Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Timmermans (PvdA),
Vendrik (GroenLinks), Bos (PvdA), Weekers (VVD), Albayrak (PvdA), Eurlings
(CDA), Van Dok-van Weele (PvdA). Plv. leden: Blaauw (VVD), Dittrich (D66), Van den Berg (SGP), Örgü
(VVD), Klein Molekamp (VVD), Remak (VVD), Ter Veer (D66), Van Bommel (SP),
Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), De Graaf (D66), Valk (PvdA), Van der Knaap
(CDA), Verbugt (VVD), Balkenende (CDA), Mosterd (CDA), M.B. Vos (GroenLinks),
Feenstra (PvdA), Zijlstra (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Crone (PvdA), Geluk
(VVD), Visser-van Doorn (CDA), Gortzak (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23490-114.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl