Thuiszorg; Verslag nota-overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23235, nr. 24

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

20-06-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

23235 nr. 24

13-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en SportI. ThuiszorgII. Zorgvernieuwing in de AWBZ/beleidstoetsingskaders van de WZV-initiatieven
in zorgsectorenIII. Modernisering ouderenzorg
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23235Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 24333Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 384 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 235Thuiszorg24 333Modernisering ouderenzorgnr. 24VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEGVastgesteld 13 juni 1996De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 10 juni 1996 overleg gevoerd met de minister en de staatssecretaris
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en met de staatssecretaris van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (alleen agendapunt III) over thuiszorg,
zorgvernieuwing in de AWBZ/beleidstoetsingskaders van de WZV-initiatieven
in zorgsectoren en modernisering van de ouderenzorg.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,Van NieuwenhovenDe griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,Van der Windt Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en SportMaandag 10 juni 1996 10.15 uurDe voorzitter: SchutteAanwezig zijn 15 leden der Kamer, te weten:Van Blerck-Woerdman, Vliegenthart, Mulder-van Dam, Van der Vlies, Schutte,
Marijnissen, Oedayraj Singh Varma, Leerkes, Van Boxtel, Nijpels-Hezemans,
Van Nieuwenhoven, Verkerk, Fermina, Lansink en Van der Heijden,alsmede mevrouw Borst-Eilers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, de heer Tommel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer, en mevrouw Terpstra, staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries,
waarvan de heer Doolhoff deelnam aan de beantwoording.Agenda:I. ThuiszorgII. Zorgvernieuwing in de AWBZ/beleidstoetsingskaders van de WZV-initiatieven
in zorgsectorenIII. Modernisering ouderenzorgAan de orde is de behandeling van:de brieven van de minister
en de staatssecretaris van VWS d.d. 15 april, 6 mei en 28 mei 1996 inzake
beleidsvoornemens in de thuiszorg (23235, nrs. 11, 12 en 13);de brief van de minister van VWS d.d.16 mei 1996 inzake zorgvernieuwing in
de AWBZ (24 404, nr. 19);de brief van de minister en de staatssecretaris
van VWS d.d. 28 februari 1996 inzake het beoordelingskader van WZV-initiatieven
in de sector geestelijke gezondheidszorg (24 400-XVI, nr. 74);de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 28 maart 1996 inzake het beleidstoetsingskader
van WZV-initiatieven in de sector gehandicaptenzorg (24170, nr. 15);de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 19 april 1996 inzake het beleidstoetsingskader
van WZV-initiatieven in de sector verpleeghuizen (24333, nr. 10);de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 6 mei 1996 inzake het advies
Persoonlijke levenssfeer van de Voorlopige Raad voor de Volksgezondheid en
Zorggerelateerde dienstverlening (VWS-96-577) en het nog te ontvangen kabinetsstandpunt
ter zake;de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 10 mei
1996 inzake de risico-analyse modernisering ouderenzorg (24333, nr. 13);de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 10 mei 1996 ter beantwoording
van tijdens het algemeen overleg van 20 maart 1996 gestelde vragen (24333,
nr. 12);de brief van de staatssecretaris van VROM d.d. 26 april
1996 ten geleide van twee rapporten van KMPG en PRC Bouwcentrum over de onderhoudsvoorzieningen
en de onderhoudstoestand van verzorgingshuizen in bezit van toegelaten instellingen
(24333, nr. 11);de brief van de staatssecretaris van VWS d.d.
2 mei 1996 ter aanbieding van het rapport "Naar geregisseerd scheiden" van
de commissie Second opinion scheiden van wonen en zorg (VWS-96-558);de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 10 mei 1996 houdende het kabinetsstandpunt
inzake het rapport "Naar geregisseerd scheiden" van de commissie Second opinion
scheiden van wonen en zorg (Eerste Kamer, 24400-XVI, nr. 171c);de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 22 mei 1996 ten geleide van
de rapporten van de departementale accountantsdiensten van VROM en VWS inzake
de risico-analyse Modernisering ouderenzorg (VWS-96-651);de brief
van de staatssecretaris van VROM d.d. 29 mei 1996 inzake accountantsmededeling
onderzoek bejaardenoorden in het bezit van toegelaten instellingen (VWS-96-665/VROM-96-496);de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 31 mei 1996 inzake
de risico-analyse Modernisering ouderenzorg (24333, nr. 14);de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 3 juni 1996 ter beantwoording
van vragen van de vaste commissie voor VWS inzake extra middelen voor capaciteitsreductie
in de provincie Noord-Holland (VWS-96-659).De voorzitter:Bij afwezigheid van de voorzitter van de commissie, die ongetwijfeld spoedig
zal verschijnen, open ik deze vergadering. Ik heet de minister
en de staatssecretaris met hun medewerkers van harte welkom en ook het publiek,
dat in ruime mate aanwezig is. Daaruit blijkt al dat het onderwerp van groot
belang is.I. ThuiszorgDe voorzitter:Dit is de voortzetting van het debat dat wij hebben gehad in het algemeen
overleg van 15 mei jl. Vandaar dat is afgesproken dat hierbij zeer bescheiden
spreektijden zullen gelden.Ik stel mij voor dat bij het voeren van dit debat het woord verleend wordt
in volgorde van de grootte van de fracties.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! In de eerste plaats zou ik willen zeggen dat de PvdA-fractie
blij is dat het kabinet de voornemens met betrekking tot de aanpassing van
de eigen-bijdragetabel heeft ingetrokken. Er was niet goed over nagedacht
en gelukkig heeft het kabinet dat ook ingezien. Wij zijn ook blij dat er niet
overhaast aanpassingen doorgevoerd worden per 1 juli a.s. Dat was op zeer
grote uitvoeringsproblemen gestuit en ook hier heeft het verstand gezegevierd.
Dit betekent dat de harmonisatie van eigen bijdragen met de noodzakelijke
zorgvuldigheid ter hand kan worden genomen.Ik heb de vorige keer al gezegd dat de PvdA-fractie kan leven met een
combinatie van een contributieregeling en de huidige inkomensafhankelijke
tabel. Er zijn op dit moment zo'n 3,5 miljoen mensen lid van een kruisvereniging,
terwijl er 2 miljoen cliënten van de thuiszorg zijn. Wij mogen dus aannemen
dat een zeer groot deel van de huidige cliënten al contributie betaalt.
De wijziging behelst dan in feite het gelijktrekken van de positie van mensen
die wijkverpleging ontvangen met die van de mensen die gezinsverzorging hebben.
Wij vinden dat redelijk.Er is echter een belangrijk verschil tussen verzorging en verpleging en
dat is dat het bij de wijkverpleging veelal om kortdurende contacten gaat,
soms meerdere malen per dag. Wij vinden het niet uit te leggen, als mensen
met bijvoorbeeld drie kortdurende contacten van een kwartier evenveel aan
eigen bijdrage zouden moeten gaan betalen als iemand met drie uur gezinsverzorging.
De eigen bijdrage zou dus wat ons betreft rekening moeten houden met de duur
van de contacten. Dat kan overigens heel eenvoudig, omdat de handelingen allemaal
gestandaardiseerd zijn. Je hoeft dus niet met de stopwatch te werken, maar
je kunt uitgaan van de normen die er al zijn. In feite kun je al bij de indicatie
vaststellen wat de eigen bijdrage zal zijn. Ik zou dan ook graag een reactie
van de staatssecretaris willen hebben op dit voorstel.Dan de situatie in de thuiszorg. Wij hebben de vorige keer al gezegd dat
wij ons grote zorgen maken en dat het voornemen van het kabinet, om voor alle
aanbieders dezelfde voorwaarden te scheppen – een integraal pakket,
de acceptatieplicht, minimale kwaliteit en gelijke arbeidsvoorwaarden door
naleving van de CAO – een belangrijke bijdrage kan vormen om die chaos
terug te dringen. Toch moet ook vastgesteld worden dat het op elkaar gestapeld
worden van in feite een drietal operaties – de verevening, de afbouw
van de budgetgaranties en de operatie schaalvergroting – in relatie
tot het beschikbare budget te veel vergt van de sector. In het vorige debat
is, waarschijnlijk door de commotie over de andere punten, te weinig aandacht
besteed in de beantwoording van de bewindslieden aan deze punten. In de brief
staat dat de problemen serieus worden genomen, maar er is nog geen begin van
een oplossing. De PvdA-fractie wil een antwoord op de vraag hoe die acute
problemen aangepakt gaan worden.Wij weten van verschillende instellingen dat zij vanaf vandaag of volgende
week fors gaan bezuinigen op de zorg. Geïndiceerde zorg wordt in sommige
gevallen met 25% tot 30% verminderd. Andere instellingen werken met wachtlijsten.
Er zijn ook instellingen waar het heel erg redelijk lijkt te gaan, maar bij
wie de afgelopen periode volledig is ingeteerd op de vermogenspositie of waarbij
al geruime tijd via een scherpere indicatiestelling in feite gerantsoeneerd
wordt op de zorg. Een structurele oplossing wordt hier natuurlijk gevormd
door een budget dat beter past bij de zorgvraag. Maar de vraag is ook hoe
de staatssecretaris op de korte termijn deze acute knelpunten gaat aanpakken.
Is zij bijvoorbeeld bereid om de afbouw van de budgetgarantie te bevriezen
en ervoor te zorgen dat in de regio's waarin geen nieuwe aanbieders beschikbaar
zijn, de reguliere aanbieders voor 100% produktieafspraken mogen maken? Zijn
er bovendien, bijvoorbeeld in het kader van het terughoudende kasbeleid dat
zo door minister Zalm gestimuleerd wordt, op het departement incidentele middelen
beschikbaar om de meest acute problemen het hoofd te bieden?Voorzitter! De volgende vraag waarop de vorige keer het antwoord teleurstellend
was, is of echt duidelijk gemaakt kan worden dat met publieke middelen geen
winstbeogende activiteiten opgezet mogen worden. Het enige antwoord was, dat
de uitkering van winst aan aandeelhouders werd tegengegaan en dat het geld
in de zorg moest blijven. Het ging er echter om, dat het ook publiek gefinancierde
zorg moet zijn. De PvdA-fractie tilt er buitengewoon zwaar aan dat die publieke
middelen uitsluitend aangewend mogen worden voor de uitvoering van een publieke
regeling. Er zal dus een strikte waterscheiding moeten zijn tussen publieke
en private activiteiten. Daar zal ook toezicht op uitgeoefend moeten worden.
Ook op deze vraag zouden wij graag een ondubbelzinnig antwoord van de staatssecretaris
willen krijgen.Wat betreft de knip in de thuiszorg zijn wij tevreden met de aanpassingen,
zoals die nu zijn vastgelegd in de brief die de minister de vorige keer heeft
aangekondigd. Wel zou ik graag nog van haar willen horen waar zij de regie
legt voor de substitutie vanuit het ziekenhuis naar de thuiszorg. Komt deze
in haar ogen te liggen bij het ziekenhuis of bij de verzekeraar? Deelt zij
onze mening, dat die regie niet mag liggen bij een der belanghebbende partijen?Voorzitter! Wat betreft het financiële kader voor de ouderenzorg
en met name voor de thuiszorg, heb ik de vorige keer al gezegd dat het aan
de ene kant zeggen dat de thuiszorg zo belangrijk is om te voorkomen dat mensen
naar een verzorgingshuis moeten en aan de andere kant geen middelen ter beschikking
stellen om de toenemende zorgvraag en toenemende zorgzwaarte als gevolg van
het substitutiebeleid op te vangen, buitengewoon ongeloofwaardig is. De brief
is op dit punt teleurstellend. Er is door de Kamer een zeer helder geluid
gegeven en het antwoord is dat de bewindslieden het nog niet
weten en dat het afgewogen zou moeten worden tegen andere knelpunten. Voorzitter!
Er komen gewoon meer ouderen, die een beroep zullen doen op de zorg. Er zal
dus meer ruimte voor moeten komen. Net als bij de AOW zal het ook bij de zorg
noodzakelijk zijn om ons te bezinnen op de vraag hoe de toekomstige financiering
van de zorg in een vergrijzende samenleving kan worden veiliggesteld. Het
verschil met de AOW is, dat iedereen die 65 wordt gewoon zijn AOW krijgt,
maar de ouderenzorg is heel krap gebudgetteerd. De groei van die vraag wordt
niet automatisch gehonoreerd. Die fundamentele discussie over de gevolgen
van de vergrijzing zullen we moeten vragen, maar je kunt niet wachten met
het antwoord op het einde van die discussie omdat het steeds meer gaat knellen
door het systeem van budgettering.Voorzitter! De PvdA-fractie vindt het gewenst dat de Kamer een helder
signaal afgeeft. Ik heb daarom samen met een aantal collega's een motie voorbereid.
Het is weliswaar nu weer een eerste termijn, maar het is een tweede termijn
van een debat. Ik zou daarom toch de vrijheid willen krijgen om die motie
nu te mogen indienen.De voorzitter:Dat lijkt mij geheel in de geest van onze werkwijze en in het belang van
onze werkwijze!De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er door de toename van de zorgvraag als gevolg van het
toenemend aantal ouderen knelpunten ontstaan in de zorg voor ouderen;voorts overwegende, dat het beleid gericht op instandhouding van de huidige
capaciteit van intramurale zorg leidt tot een stijging van een gemiddelde
zorgzwaarte zowel binnen de thuiszorg als binnen de intramurale instellingen;voorts overwegende, dat het substitutiebeleid zowel binnen de caresector
als binnen de curesector tot meer vraag naar zorg binnen de thuiszorg leidt;kennisgenomen hebbende van verschillende onderzoeken naar de invloed van
demografische ontwikkelingen op de zorgvraag en de mogelijkheden van substitutie,
waaruit blijkt dat een substantiëlere groei om de stijging van de zorgvraag
en zorgzwaarte op te vangen realistisch is;gelet op de afspraak bij het regeerakkoord dat, indien de 1,3% groeiruimte
voor de volksgezondheid onvoldoende blijkt, er een inspanning ligt voor het
gehele kabinet;verzoekt de regering vanaf de begroting 1977 een toereikende groei van
de financiële ruimte voor de ouderenzorg als geheel, waaronder de thuiszorg,
ter beschikking te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart, Van Boxtel en Van
Blerck-Woerdman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (23235).De voorzitter: Van NieuwenhovenMevrouwMulder-van Dam(CDA)Betekent dit, dat mevrouw Vliegenthart door deze motie haar voorstel in
het vorige debat om 130 mln. te vragen, nu niet indient?MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik heb inderdaad na lang wikken en wegen besloten het kabinet om een toereikend
financieel kader te vragen voor de ouderenzorg als geheel en de thuiszorg
in het bijzonder. Ik heb de vorige keer uitgelegd, dat wij op basis van verschillende
onderzoeken tot de conclusie kwamen dat de groei niet 1% maar 2,3% moet zijn.
Een toereikend kader moet gebaseerd zijn op een aantal feiten. Wij hebben
gehoord dat de bewindslieden een nader onderzoek hebben aangekondigd. Wij
sluiten niet uit dat uit dat onderzoek zal blijken dat er méér
ruimte voor thuiszorg en ouderenzorg noodzakelijk is. Wij zullen bovendien
in de loop van de dag nog een aantal discussies voeren waaruit blijkt dat
er financiële knelpunten bestaan. Wij vragen het kabinet bij de komende
begroting met een toereikend kader te komen om een aantal knelpunten, dat
in de zorg voor de ouderen bestaat, daadwerkelijk op te lossen. Als u het
mij vraagt, hoort daarbij het percentage dat ik de vorige keer heb genoemd.
Het kan ook zijn dat het op basis van de verschillende feiten misschien wel
meer wordt.MevrouwMulder-van Dam(CDA)Maar het kan ook zijn dat het kabinet zegt, dat naar zijn mening dit het
kader moet zijn en dat u daarmee akkoord gaat. Dat betekent dat de inzet die
u vorige keer toonde en de cijfers die u toen aan de orde stelde, nu naar
de achtergrond verdwijnen en het aan het kabinet wordt overgelaten. Er is
geen duidelijke toezegging voor de mensen in de thuiszorg dat er ook iets
bijkomt.MevrouwVliegenthart(PvdA)De motie is wel een verzoek om extra geld ter beschikking te stellen.
De overwegingen geven duidelijk aan dat er sprake is van een groot aantal
problemen, zowel ten aanzien van de stijging van de zorgvraag als de zorgzwaarte.
Het wordt bovendien niet alleen gekoppeld aan de thuiszorg maar ook aan de
ouderenzorg als geheel. Daarover zullen wij vandaag nog een aantal keren spreken.
Het gaat ons om een toereikend financieel kader, toereikend om de zorgvraag
en de stijgende zorgzwaarte op te vangen. Daarbij is het aan het kabinet om
in het kader van de begrotingsvoorbereiding met voorstellen te komen en met
een duidelijke onderbouwing van die voorstellen. Op het moment dat wij tot
de conclusie komen dat de voorstellen waarmee het kabinet zou komen, niet
toereikend zijn, is daarmee deze motie onvoldoende uitgevoerd. Dan zullen
wij de discussie verder voeren.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Mevrouw Vliegenthart, ik ben teleurgesteld. In het vorige debat heeft
u duidelijk aangegeven dat het bij u gaat om een bedrag van 130 mln. Wij hebben
ons daarbij aangesloten. Wat voegt uw motie toe aan de toezegging die het
kabinet al gedaan heeft? Het kabinet zegt, dat het met nadere gegevens komt
en bij de begroting met besluitvorming. Wat voegt uw motie dan toe?MevrouwVliegenthart(PvdA)In de motie wordt gevraagd om een toereikend financieel kader, terwijl
in de brief van het kabinet gezegd wordt dat men er nog eens
naar zal kijken, dat men het nog niet weet en dat het afgewogen wordt tegen
andere knelpunten. Juist vanwege dat laatste zeggen wij dat er toereikend
kader moet komen om de stijgende zorgvraag en de stijgende zorgzwaarte op
te vangen. Dat is niet anders uit te leggen dan dat er extra geld voor de
ouderenzorg in het geheel en voor de thuiszorg in het bijzonder ter beschikking
moet komen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik zou nog even willen spreken over dat extra geld. Mevrouw
Vliegenthart legt het weliswaar op het bordje van het hele kabinet, zo heeft
zij dat ook geïntroduceerd. Maar mag dat nu zo geïnterpreteerd worden,
dat de 130 mln. – daarop moet het hoogstwaarschijnlijk neerkomen, of
wellicht nog wat méér – additioneel geld is ten opzichte
van de VWS-begroting? Dat is natuurlijk ook essentieel. Anders krijgen wij
straks nog een sigaar uit eigen doos te verwerken.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik heb u in het vorige debat al een aantal voorstellen gedaan voor een
grotere doelmatigheid in de zorgsector. Ik heb gezegd dat wij niet uitsluiten
dat ook op die wijze daaraan een bijdrage geleverd kan worden. Een van de
laatste overwegingen van de motie geeft in feite aan dat op het moment dat
het niet binnen dat kader kan, er een opdracht ligt voor het gehele kabinet.
Dat suggereert in ieder geval ook dat daarbij naar exogene ruimte gekeken
zal moeten worden.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Waarom vraagt mevrouw Vliegenthart in haar bijdrage enerzijds aan het
kabinet om noodmaatregelen en noodoplossingen en dient zij anderzijds een
motie in, waardoor een en ander een beetje op termijn geschoven wordt? Er
wordt immers geen duidelijk bedrag dan wel percentage genoemd? Zou het niet
beter zijn om, ook naar de mensen toe,...De voorzitter:Mag ik u even onderbreken, mevrouw Nijpels? Ik vind dit eigenlijk dezelfde
vraag die mevrouw Mulder al stelde. Ik geef even de gelegenheid omdat dit
natuurlijk een politiek punt is. Het is echter wel dezelfde vraag.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Ik breng het in verband met haar bijdrage. Ik wil toch graag een percentage
horen, dat maakt de zaak duidelijker.De heerMarijnissen(SP)Mevrouw de voorzitter! Is mevrouw Vliegenthart bereid een motie te steunen
die het kabinet vraagt voor dit jaar 100 mln. ter beschikking te stellen om
de gesignaleerde achterstanden, de acute problemen weg te werken? Als mevrouw
Vliegenthart spreekt over "toereikende budgetten", in hoeverre is zij dan
akkoord met berekeningen van de LVT en andere instellingen die spreken over
een structurele groei van 4% à 5% van de thuiszorg? Denkt zij dan ook
in die getallen of heeft zij een lager getal in gedachten?MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Ik begin met de vraag van mevrouw Nijpels. Ik heb inderdaad
een onderscheid gemaakt tussen de structurele oplossing die vanaf 1997 moet
worden gevonden in het toereikende financieel kader, om het nog maar eens
zo te noemen, en het op korte termijn oplossen van een aantal knelpunten.
Wij weten natuurlijk ook dat, als wij per 1 januari a.s. extra ruimte zouden
hebben, de problemen die de instellingen op dit moment hebben, daarmee niet
opgelost zijn. Om die reden heb ik aan de bewindslieden gevraagd of zij mogelijkheden
zien om met incidentele middelen – daar is in feite incidentele financiering
voor nodig – ook daarvoor een oplossing te bieden. Die vraag leg ik
voor aan de bewindslieden; daar krijg ik graag een antwoord op.De heer Marijnissen vraagt of ik bereid ben een motie mee te tekenen voor
100 mln. vanwege de acute problematiek. Het antwoord is in feite net gegeven
op de vraag van mevrouw Nijpels. Ik heb gevraagd of het kabinet bereid is
om te zoeken naar mogelijkheden voor incidentele ruimte voor de korte termijn,
waarmee dit jaar een aantal knelpunten kan worden opgelost. Wat de structurele
ontwikkeling van de ouderenzorg betreft, gaat het verhaal op dat ik hier al
een aantal keren heb gehouden in antwoord op vragen van collega's en dat volgens
mij wel helder is. Ik heb overigens steeds benadrukt – dat wil ik nog
eens zeggen – dat wij het financiële kader niet gescheiden willen
zien in die zin dat wij alleen kijken naar de problemen in de thuiszorg, omdat
er ook in de sfeer van de verpleeghuizen en de verzorgingshuizen nog financiële
knelpunten zijn. Het percentage, dat ik de vorige keer al heb genoemd en dat
ook uit de onderzoeken naar voren komt, heeft betrekking op de sector als
geheel.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik heb een korte vraag over het begrip "toereikend", want
dat is heel essentieel in het dictum van de motie van mevrouw Vliegenthart.
Wat is toereikend? Wij hebben het nu over de thuiszorg. Betekent het bijvoorbeeld
dat wachtlijsten in de toekomst tot het verleden moeten behoren?MevrouwVliegenthart(PvdA)Het is toereikend als de groei van de zorgvraag en de stijging van de
zorgzwaarte daarmee kunnen worden opgevangen.MevrouwMulder-van Dam(CDA)Voorzitter! Ik was eigenlijk van plan om het volume van de thuiszorg als
laatste punt te bespreken, maar ik haal het nu naar voren. Ik vind het, net
als mevrouw Varma, wel heel teleurstellend dat mevrouw Vliegenthart, nadat
zij in het vorige overleg er heel sterk op heeft aangedrongen om een bedrag
te vragen en zelfs heeft voorgesteld om een motie daarover in te dienen, nu
op een heel andere toer gaat. Dat valt mij heel erg tegen. Zij heeft trouwens
steeds gezegd dat zij die motie zou indienen. Nu komt zij ineens met een heel
andere motie, waarbij ook de overige collega's niet zijn betrokken.MevrouwVliegenthart(PvdA)Sluit u uit dat deze motie tot hetzelfde resultaat zal leiden?MevrouwMulder-van Dam(CDA)Dat is nog maar de vraag. Die andere motie was veel duidelijker. Daarom
vind ik het heel teleurstellend.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maar het gaat u uiteindelijk toch ook om het resultaat? Of niet?MevrouwMulder-van Dam(CDA)Het gaat mij om het resultaat, maar het gaat mij er ook om dat men de
zekerheid heeft dat er iets gebeurt. Die zekerheid is er nu niet. Wij zijn het ermee eens dat het kabinet een toezegging doet om de consequenties
van de eerder ingestelde budgetkorting en vereveningsmaatregelen op de merites
daarvan te bekijken en bij het FOZ of het JOZ te betrekken. Maar los daarvan
heeft de CDA-fractie wederom tot haar grote teleurstelling moeten constateren
dat, ondanks de druk van een grote meerderheid uit de Kamer – de CDA-fractie
had dat trouwens al eerder gedaan; ze heeft tijdens de algemene politieke
beschouwingen een motie ingediend – er geen enkele toezegging is over
de uitbreiding van het volume van de thuiszorg. Niet alleen voor dit jaar,
maar zelfs voor het jaar 1997 wordt er geen enkele duidelijke toezegging gedaan.
De wettelijke aanspraak op thuiszorg, in de brief van 6 mei aangekondigd,
wordt in de CDA-visie hiermee een farce, zeker bezien tegen de achtergrond
van de acute problemen, die zich niet alleen in Rotterdam, maar ook elders,
bijvoorbeeld in Twente manifesteren. Toen donderdag om cijfers werd gevraagd,
zijn die snel verstrekt. Ook in Twente zijn er wachtlijsten en is er een afbouw
van zorg. Onder het mom dat concrete, feitelijke overallgegevens over een
volumetekort niet voorhanden zijn, wordt het alom gesignaleerde probleem weer
vooruitgeschoven. Zijn de onderzoeken, publikaties en cijfers over de vergrijzing
in relatie tot de stijging van het budget, die mevrouw Vliegenthart bij de
vorige bespreking naar voren bracht, allemaal van nul en generlei waarde?
Wat willen de bewindslieden nog meer aan informatie hebben? Hoewel zijzelf
constateren dat er een groeiend beroep wordt gedaan op de thuiszorg, verbinden
zij hieraan niet de consequentie dat er extra geld moet komen.De visie van de minister dat extra geld voor thuiszorg voor een deel moet
komen uit de budgetten van de intramurale instellingen, een visie die zij
heeft uitgesproken in het vorige overleg, lijkt de CDA-fractie om een aantal
redenen onhaalbaar. In de eerste plaats laat de vergrijzing zich ook gelden
in het beroep op de intramurale instellingen. Er zijn wachtlijsten bij verpleeghuizen.
Het budget van verzorgingsinstellingen is niet toegesneden op de zwaardere
hulpvraag. In de tweede plaats is de problematiek, met name bij de verpleeghuizen,
al zodanig dat er eerder meer geld naartoe moet dan minder. Ik herinner eraan
dat collega Vliegenthart in het vorige overleg gevraagd heeft om een totaalbedrag,
dat ook hiervoor moet worden ingezet. Kortom, de CDA-fractie is ontzettend
teleurgesteld. Zij zal alles in het werk stellen om te bevorderen dat er,
beter laat dan nooit, liefst voor 1996, maar zeker voor 1997, toestemming
komt voor extra geld voor de thuiszorg. Wij wachten met belangstelling niet
alleen de antwoorden van de minister en de staatssecretaris af, maar ook de
opstelling van de collega's van de andere fracties.Voorzitter! De CDA-fractie vindt het goed dat de staatssecretaris haar
eerder ingenomen standpunt over de herinvoering van de hogere eigen-bijdrageregeling
heeft laten varen. Er zal met ingang van 1 juli niets veranderen. Of dat ook
per 1 januari niet zal gebeuren, is voor de CDA-fractie onduidelijk. Kan de
staatssecretaris nog eens precies aangeven wat zij bedoelt, als zij stelt
dat uitgaande van de vigerende tabel, per 1 januari nog wel een aantal preciseringen
moet worden bezien, waaronder een eventuele indexering?Met ingang van 1 januari 1997 zal voor mensen die een beroep op de thuiszorg
doen, een verplichte contributie van ƒ 50 gelden. Bovendien zal een
eigen bijdrage worden gevraagd voor de wijkverpleging. Tot nu toe werd dit
betaald uit de AWBZ. In de visie van het CDA zal dit ertoe leiden dat de financiële
lasten voor veel mensen met een bescheiden inkomen te hoog worden. Het gevolg
hiervan zal zijn dat het beroep op de bijzondere bijstand zal stijgen. De
staatssecretaris gaat daar in haar brief van 28 mei volledig aan voorbij,
als zij constateert dat voor de handhaving van de huidige tabel een extra
beroep zich niet zal voordoen. Zij is derhalve voornemens het bedrag van 16
mln., dat was toegevoegd aan het Gemeentefonds, daaraan weer te onttrekken.
Volgens ons worden deze voornemens meer ingegeven door financiële problemen
dan door de juiste vooronderstelling. Wat zullen de consequenties zijn voor
mensen die een beroep op bijzondere bijstand moeten doen als de voornemens
worden uitgevoerd? Kan de gemeente "nee" verkopen of moet zijzelf voor de
kosten opdraaien? Zou het voornemen zich misschien kunnen beperken tot een
deel van de 16 mln.?Wat betreft de inning en de besteding van de verplichte contributie is
het de CDA-fractie noch uit de nieuwe brief noch uit het vorige overleg duidelijk
geworden hoe dat in de praktijk in zijn werk zal gaan. In de brief wordt namelijk
alleen gesproken over de inning van de eigen bijdrage door het CAK. Graag
daarover nadere informatie.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Wat vindt het CDA zelf dat daarmee moet gebeuren?MevrouwMulder-van Dam(CDA)Ik heb een aantal onduidelijkheden in beide brieven ontdekt. Ik wil daar
eerst het standpunt van de bewindslieden over horen. Daarna geef ik mijn eigen
standpunt. Het lijkt mij echter heel moeilijk om de bijdrage door de thuiszorgorganisatie
te laten innen. Dan krijg je het probleem dat je bij de ene organisatie je
bijdrage betaalt, terwijl je bij de andere om hulp vraagt. In die zin heeft
de heer Van Boxtel zich vorige keer ook uitgelaten, en dat ben ik met hem
eens.Over de knip in de thuiszorg heeft de CDA-fractie in het vorige overleg
aangegeven daar niet tegen te zijn, maar wel een aantal kanttekeningen te
plaatsen. Dat is de reden waarom wij hebben gepleit voor een experiment, gesteund
door de fractie van D66. Helaas hebben de bewindslieden dit in eerste instantie
afgewezen. De omvang van de knip wordt bij brief van 28 mei jl. beperkt tot
alleen de nazorg, hetgeen leidt tot substitutie van duurdere ziekenhuiszorg.
Een tweetal vragen daarbij. Is het bedrag van 160 mln., dat voor de beperkte
knip wordt overgeheveld, niet erg hoog in vergelijking met het eerdere voorstel?
Daarbij ging het om een totaalbedrag van 200 mln. Wat betreft de harmonisering
van de eigen bijdrage in het tweede compartiment kan ik mij voorts niet aan
de indruk onttrekken dat sprake is van tweeslachtigheid. Enerzijds wordt geharmoniseerd
via de liggeldregeling uit het ziekenhuis, zijnde ƒ 8 per ligdag –
dat telt mee voor het maximumbedrag van ƒ 200 aan eigen betalingen
in de ZFW – maar anderzijds wordt contributie gevraagd voor het beroep
op de thuiszorg dat onder de AWBZ valt. Gaat het hier om harmonisatie
of om financiën?Wat betreft de indicatiestelling heeft de CDA-fractie al gepleit voor
een harmonisering onder regie van de gemeente. Het is niet duidelijk hoe de
uitbreiding van die reikwijdte met de thuiszorg – dit gebeurt nu nog
door de instellingen – wordt gefinancierd.Wat betreft de positie van de particuliere thuiszorgaanbieders, in relatie
met de naleving van de CAO, concludeert de CDA-fractie uit de antwoorden uit
het vorige overleg en de nadere brief dat de minister geen instrumenten voorhanden
heeft om dergelijke voorwaarden af te dwingen. Werknemers zullen dat niet
doen, omdat ze belang hebben bij werk. Dat onderkennen ook de bewindslieden.
Verzekeraars zullen het verzoek van de minister, om geen contracten af te
sluiten met organisaties die geen CAO-lonen betalen, naast zich neerleggen,
omdat zij er alle belang bij hebben om tegen een zo laag mogelijk prijs contracten
af te sluiten. Daarnaast zijn er mogelijkheden – die worden ook gebruikt
door de reguliere organisaties – om naast de oprichting van een particulier
bureau van bescheiden omvang een aparte stichting in het leven te roepen.
Daar wordt het zorgpersoneel dan in ondergebracht. Zo kunnen de regels worden
omzeild. Het blijft dus een jungle van allerlei organisaties die proberen
een graantje mee te pikken, zonder dat er voldoende mogelijkheden zijn voor
controle op kwaliteit. Integrale samenwerking in dat woud van organisaties
wordt erg moeilijk. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris.
Zou een vergunningenstelsel geen optie zijn om dit te ondervangen?De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik was bijzonder benieuwd naar het antwoord van mevrouw Mulder
op haar eigen vragen. Ik dacht namelijk een bondgenoot aan te treffen tegen
de marktwerking, tegen het ontstaan van particuliere bureaus. Heb ik dat echter,
gelet op haar laatste opmerking, verkeerd begrepen? Wil mevrouw Van Dam via
een vergunningenstelsel afdwingen dat de CAO's worden nageleefd? Is zij vóór
de marktwerking en vóór de introductie van meer particuliere
bureaus?MevrouwMulder-van Dam(CDA)Wij zien een aantal problemen op dat punt. Ik leg die aan de staatssecretaris
voor. Als je niets kunt doen aan hetgeen wij de vorige keer hebben afgesproken,
dan is het een farce. Als wij een beperkte marktwerking willen en wij willen
gelijke voorwaarden, dan zullen wij moeten bekijken hoe wij die voorwaarden
kunnen afdwingen, en dat vraag ik aan de staatssecretaris.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik zal mijn bijdrage leveren aan de hand van de laatste brief
van de staatssecretaris en de minister, omdat dat het meest voor de hand ligt.
Mijn algemene oordeel over de brief is dat er een aantal elementen in zaten
die in ieder geval bijdragen aan een betere blik op het veld van de thuiszorg,
alsmede op een aantal knelpunten waarop ik dadelijk terugkom.Naar mijn mening is het een verstandige beslissing om niet de nieuwe eigen-bijdragetabel
per 1 januari 1996 in te voeren, maar de bestaande tabel die zal gelden vanaf
volgend jaar. Het is goed om de oude tabel in werking te laten treden.Over de CAO heb ik de vorige keer ook wat gezegd. Ik blijf erbij dat de
rol van de overheid in deze discussie een uitermate beperkte is. Het is een
zaak van werkgevers en werknemers, en bij niet-nakoming van de CAO kan een
beroep worden gedaan op de rechter. In die zin vind ik dat uiterste terughoudendheid
geboden is.Over het integrale pakket heb ik een vraag. Ik ga ervan uit dat geheel
particuliere instellingen, dus de instellingen die zich geheel op de commercie
richten en geen beroep doen op AWBZ-gelden, niet vallen onder de verplichting
om het integrale pakket aan te bieden. Ik wil graag heel helder hebben dat
er particuliere instellingen zijn die hun eigen weg op de markt vinden, reguliere
instellingen en instellingen die daar zo'n beetje tussenin zitten en ook gebruikmaken
van overheidsgeld. Daarvoor geldt die verplichting om het integrale pakket
te hanteren, voorzover ik dat heb begrepen, maar dat hoor ik graag van de
minister. Eén ding is namelijk niet de wens van de VVD-fractie en dat
is de weg terug naar de monopoliepositie van de reguliere thuiszorginstellingen.
Wat ons betreft is die tijd geweest en bovendien is er toch een aantal positieve
prikkels uitgegaan van de marktwerking in de afgelopen periode.MevrouwVliegenthart(PvdA)Kan mevrouw Van Blerck zeggen wat die positieve prikkels precies zijn?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb dat vorige keer gezegd en ik herhaal dat graag nog een keer. Een
aantal jaren geleden droeg de monopoliepositie van de reguliere thuiszorg
er duidelijk toe bij dat er niet altijd klantvriendelijke zorg werd verleend.
De zorg werd sterk vanuit de instelling verleend en niet zozeer vanuit de
behoeften van de cliënt. Dat is behoorlijk bijgedraaid in de afgelopen
jaren. Er wordt veel beter gekeken naar de wensen van de cliënt, en ik
vind dat een buitengewoon positieve ontwikkeling die mede aan de marktwerking
te danken is.MevrouwVliegenthart(PvdA)Mevrouw Van Blerck zegt terecht dat dit een ontwikkeling is van de afgelopen
jaren, terwijl de marktwerking pas op 1 januari jl. is geïntroduceerd.
Zij kan moeilijk volhouden dat de introductie van de marktwerking heeft geleid
tot die cliëntgerichtheid, want die ontwikkeling was al langer gaande.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik vroeg niet voor niets naar het onderscheid tussen de puur particuliere
instellingen en de instellingen die gebruikmaken van overheidsgeld en daarnaast
op de markt opereren. De gewone particuliere, commerciële instellingen
op het gebied van de thuiszorg zijn er natuurlijk al langer. Mijn ervaring
is dat die concurrentie al eerder werd gevoerd en dat die heilzaam heeft gewerkt.Wat ons betreft had de oorspronkelijk voorgestelde knip in de thuiszorg
door mogen gaan. Nu is er sprake van een wat beperktere omvang van die knip.
Ik vind dat wel verdedigbaar, maar ik hoop dat het hier niet bij blijft en
dat dit een stap is op weg naar een wat verder gaande knip in de thuiszorg
die is gerelateerd aan de ziekenhuiszorg.Over de kraamzorg zal ik verder niets meer zeggen: ik kan akkoord gaan
met de brief daarover die wij van de minister hebben gehad. Ik neem aan dat
wij daar binnen afzienbare tijd wel weer iets over zullen horen. Ik kom op de verevening, de budgetgarantie en het volume. Volgens de brief
wordt bekeken in hoeverre verevening volgens het reële verwachtingspatroon
haar voortgang heeft. Een onderzoek dat terzake wordt verricht, zal hierover
snel duidelijkheid moeten geven. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat die heel
snel komt, want dat is voor mij een van de buitengewoon belangrijke elementen
om te weten hoe het op dit moment is gesteld met de thuiszorg.Datzelfde heeft te maken met de problematiek van de wachtlijsten. Ik heb
op 15 mei gevraagd op welke plaatsen die wachtlijsten bij de verschillende
instellingen wel bestaan, waar niet, waarom wel en waarom niet. Ik heb dat
met nadruk gevraagd, omdat mij in ieder geval duidelijk is geworden dat zij
niet overal bestaan. Een aantal regio's en de stad Rotterdam hebben problemen.
Ik hoop dat de bewindslieden in de tussentijd hebben uitgezocht wat die problemen
zijn. Zijn zij breed over Nederland verspreid of komen zij alleen op specifieke
plaatsen voor? Wat zijn de oorzaken van die problemen? Ik zou daarover dadelijk
graag iets meer horen.Over de afname van de budgetgarantie heb ik ook nog een aantal opmerkingen.
In enkele provincies, met name Brabant en delen van Gelderland en Friesland,
is de afname van de budgetgarantie niet gepaard gegaan met een evenredige
toename van plaatsen in de thuiszorg die door de particuliere markt worden
verzorgd. Dat betekent dat in provincies waar de vergrijzing heel sterk is,
geld wegvloeit naar andere provincies waar wel een marktwerking is. Dat kan
de bedoeling natuurlijk niet zijn. Heeft de staatssecretaris daarvoor een
oplossing op korte termijn? Als je de budgetgarantie tijdelijk even stopzet
dan wel de verevening, dan kun je veel problemen op de korte termijn voor
zijn. Dat betekent niet dat de instrumenten zelf niet meer mogen worden ingezet.
Er is nog steeds onvoldoende duidelijkheid over de positie van de thuiszorg
in haar totaliteit.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! De laatste week bereiken ons nogal zorgwekkende berichten
over tekorten die ertoe leiden dat de wachtlijsten dramatisch toenemen, sterker
nog, dat mensen die eerder zorg kregen waarschijnlijk minder zorg zullen krijgen.
Is mevrouw Van Blerck het met haar buurvrouw van de Partij van de Arbeid eens,
dat het kabinet nog dit jaar met extra middelen moet komen om die acute problemen
op te lossen?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb de staatssecretaris net gevraagd, en ik neem aan dat de heer Marijnissen
dat gehoord heeft, mij een overzicht te geven van de huidige, zeer actuele
situatie, omdat je steeds geluiden hoort vanuit het land. Naar mijn perceptie
hoor je die geluiden steeds vanuit dezelfde delen van het land. Daarom is
het voor mij van het grootste belang van de staatssecretaris te horen hoe
zij aankijkt tegen en welk beeld zij inmiddels gekregen heeft van die situatie.
Als die buitengewoon nijpend zou zijn, is er alle reden daar nog eens goed
naar te kijken. Overigens bereikten mij geluiden uit Gelderland dat de thuiszorgorganisatie
aldaar de mensen naar de sociale dienst verwees, niet voor een bijbetaling
op de eigen bijdrage, maar omdat zij maar een uur zorg kon geven en de mensen
dat andere uur maar via de sociale dienst moesten zien te realiseren. Dat
lijkt mij niet de bedoeling. Wij hebben een voorziening. Je moet niet proberen
via een heel ander aspect van dit zorgenveld je problemen op te lossen. Ik
hoop dat de heer Marijnissen daarover ook een mening heeft.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! De tijd van kiekeboe spelen is nu echt voorbij. Het is heel
mooi dat mevrouw Van Blerck om nog meer informatie vraagt en dat zij nog meer
wil weten van de minister, maar zij zal toch ook die brieven hebben gekregen.
Ik heb bijvoorbeeld een brief voor mij liggen van de Thuiszorgcentrale Twente,
waarin opgesomd wordt tot wat voor schandalige toestanden de situatie leidt!Ja, voorzitter, ik word geconfronteerd met een parlementariër die
geen antwoord geeft op mijn vragen en die het probleem weer bij de minister
legt.De voorzitter:U en ik kunnen samen zelfs niet bewerkstelligen dat het antwoord zodanig
is dat het ons tevreden stelt. Mevrouw Van Blerck mag haar eigen antwoorden
geven.De heerMarijnissen(SP)Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik wil het toch nog een keer proberen.
Zijn de signalen die mevrouw Van Blerck de afgelopen weken ongetwijfeld ook
bereikt hebben, voor haar een reden het verzoek van mevrouw Vliegenthart,
namelijk om extra financiële middelen, te ondersteunen?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb zoëven gezegd dat ik een goed beeld moet hebben, voordat ik
kan zeggen dat daar of daar of daar iets naartoe moet. Als dat zo blijkt te
zijn, en ik hoor dat graag van de staatssecretaris, dan ben ik te allen tijde
bereid mee te kijken en mee te helpen kijken naar oplossingen zoals die worden
aangedragen. Ik heb de motie die mevrouw Vliegenthart zojuist heeft ingediend,
medeondertekend. Daaruit kan de heer Marijnissen opmaken dat wij een positieve
bereidheid hebben om mee te denken over het oplossen van knelpunten.Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris op dit soort vragen een
antwoord geeft en ons in ieder geval zowel een beeld kan geven van de situatie
van vandaag alsook een wat beter afgebakend beeld van de situatie van de onderzoeken
die op dit moment gaande zijn. In de brief wordt aangegeven dat de onderzoeken
gaande zijn. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat het kabinet daar binnen
twee maanden een goed oordeel over moet kunnen hebben. Ik zie dat gaarne tegemoet.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Vandaag praten wij een hele dag over de ouderenzorg in het
algemeen en over andere vormen van onverzekerbare zorg in de AWBZ. Het hele
beleid in de zorg is 1,3% en in de ouderenzorg maar 1%. Ik wil het kabinet
vragen om toe te lichten of het nog steeds vindt dat de 1% die het rapport-Welschen
heeft genoemd als toereikende ruimte voor de hele ouderenzorg een goede interpretatie
is. Ik wijs hierbij op het feit dat de commissie uitging van een noodzakelijke
volumegroei van 1,5% op grond van demografische factoren bij ongewijzigd beleid.
Daarbovenop zou volgens de commissie-Welschen een groei van 0,5 procentpunt
nodig zijn voor het opvangen van de ziekte van Beaumol. De substitutiewinst
van 1% levert per saldo het benodigde groeipercentage op. In
het standpunt over het rapport van de commissie-Welschen heeft het kabinet
afstand genomen van de verwachtingen van de commissie-Welschen met betrekking
tot de mogelijkheden van substitutie, die als te rooskleurig werden beschouwd.
Dat spoort dus met het inboeken van een substitutiewinst van 0,3%. De vraag
is dus of de 1%, die wij hebben overgenomen, nog spoort met Welschen. Deze
vraag stel ik vooraf.Wij lopen klem, want Nederland wordt "older", maar niet "wiser", zo lijkt
het. Sterker, Nederland wordt "wiser" en tegelijkertijd "sadder". De budgettaire
steunkousen gaan zodanig klemmen dat de bloedvoorziening naar de zorg voor
de ouderen dreigt te stagneren. Vandaar dat D66, zoals zij ook consistent
in de voorgaande AO's heeft betoogd, van mening is dat er meer geld voor de
ouderenzorg moet komen en in het bijzonder voor de thuiszorginstellingen,
die het water aan de lippen staat. Derhalve hebben wij ook de motie van mevrouw
Vliegenthart van harte ondersteund.Vorige week kwam er een nieuwe brief van het kabinet over de thuiszorg.
Daar zaten zeer positieve elementen in. Het is goed dat thuiszorg een aanspraak
wordt. De aanpassing van de eigen bijdrage is teruggedraaid en dat is wat
betreft D66 maar goed ook. Wij zijn het eens met het voorstel om de contributie
voor iedereen in te voeren. Ook ik vraag echter nog een keer aan wie die nu
betaald moet worden. Wij hebben de vorige keer geen antwoord gehad op die
vraag. Het kan echter niet zo zijn dat je die aan een thuiszorginstelling
moet betalen, maar dat je daar dan geen dienstverlening van krijgt, maar juist
weer van een ander. Het is dan de vraag hoe dat allemaal verwerkt gaat worden.D66 is minder gelukkig met de passage over het volumebeleid. Ik heb daar
net al over gezegd dat wij daar meer geld voor willen hebben. Het kabinet
zegt eerst de onderzoeken van Nivel en NZI af te willen wachten, om vervolgens
te bezien wat er bij de begroting kan gebeuren. Op zichzelf is dat zorgvuldig,
dat je eerst onderzoeksresultaten wilt zien. Minder zorgvuldig is het wanneer
je in dezelfde tijd merkt dat sommige thuiszorginstellingen hun dienstverlening
per heden willen terugdringen, omdat zij in de exploitatie en/of reservevorming
van de aanvaardbare kosten de bodem in zicht hebben. Ik noem de Thuiszorg
Rotterdam, maar ook thuiszorgorganisaties in Gelderland, Twente en Noord-Brabant.
Is de staatssecretaris naar aanleiding van deze alarmerende berichten nagegaan
hoe die verschillende instellingen er nu voorstaan? Is zij bereid om, naast
de gewenste volumevergroting voor het ouderenbeleid in 1997, ook in 1996 iets
extra's te doen? Ik voeg mij hier bij de andere woordvoerders. Dat moet dan
ieder geval zo gebeuren dat de door sommigen aangekondigde bezuinigingen op
de gezinszorg van de baan kunnen raken. Ik sluit mij verder overigens aan
bij de opmerkingen over het mogelijk temporiseren van de afbouwbudgetgarantie
en de verevening. Ik denk namelijk dat er her en der verkeerde effecten aan
het ontstaan zijn.Ik vraag ook nog een reactie van het kabinet op het rapport "Zorg voor
zorg" en de eventuele scholing van medewerkers in de thuiszorg, zowel bij
de reguliere als de commerciële bureaus. Wij hebben daar de vorige keer
eigenlijk geen echt antwoord op gekregen. Ik vraag dit mede namens mevrouw
Vliegenthart, die dat net vergeten is. Wij delen echter dezelfde zorg.Mijn volgende vraag is op welke wijze het kabinet zorg gaat dragen voor
een adequaat sturings- en beheersingsregime op de commerciële thuiszorginstellingen.
Ik ben vorige keer in het algemeen overleg echt geschrokken van het antwoord
van de staatssecretaris. Zij zei dat het alleen maar voldoende is als er geen
winst wordt uitgekeerd aan aandeelhouders. Maar er zijn nauwelijks tot geen
instrumenten om te controleren of er niet te veel opgaat aan bijvoorbeeld
honoraria voor directie en medewerkers. Er is geen sluitend regime om bovenmatige
reservevorming te bestrijden of het opzetten van vele rechtspersonen waarin
die publieke premiegelden kunnen worden weggesluisd, tegen te gaan. Ik vraag
de staatssecretaris om meer aansluiting te zoeken bij het door D66 gevraagde
algemeen overleg over de notitie inzake beheers- en sturingsinstrumenten op
de verzekeraars, omdat daarmee enige parallellen bestaan. Dat algemeen overleg
zullen wij na het reces voeren. Ook voor de commerciële thuiszorg zou
daarbij aangesloten kunnen worden. Ik ontvang graag een reactie.De fractie van D66 gaat akkoord met de overheveling van een deel van de
thuiszorg naar het tweede compartiment à 160 mln. Dat was overigens
eerst 200 mln. en ik zou graag van de minister horen waar het verschil in
zit. Wij moeten wel alert zijn op de gevaren van negatieve substitutie. Onderkennen
de bewindslieden die gevaren? Hoe denken zij dat negatieve substitutie voorkomen
kan worden?De fractie van D66 vindt ook dat wij moeten oppassen dat wij niet zo veel
verschillende varianten van thuiszorg ontwikkelen, dat wij door de bomen het
bos niet meer zien. Zou het niet aan te raden zijn om bijvoorbeeld de thuiszorg
vanuit de verzorgingshuizen, de transmurale projecten, onder hetzelfde regime
te brengen als de reguliere thuiszorg, zo vraag ik de staatssecretaris. Zouden
die bijvoorbeeld ook niet een erkenning als thuiszorginstelling moeten hebben?
Dan kan het zorgkantoor bezien of er voldoende en gelijkwaardig aanbod in
de regio is en tevens toezicht houden op de geldstromen. Dat is ook nodig
in verband met de inning van ƒ 50 contributie.Voorzitter! Ik heb in het vorige algemeen overleg twee alternatieven voor
de eigen-bijdrageregeling in de thuiszorg voorgesteld. De ene is een inkomensafhankelijke
regeling met een maximum van 1% van het belastbaar inkomen. De andere is een
regeling waarbij de eerste twee of drie uur voor eigen rekening van de zorgvrager
komen en het meerdere gezien kan worden als echte zorg en derhalve bijdragevrij
is. In de brief naar aanleiding van het algemeen overleg schrijft de staatssecretaris
die alternatieven niet opportuun te vinden. Ik vind dat onvoldoende en een
beetje een kluitje-in-het-riet-antwoord. Ik verzoek haar om die alternatieven
echt te onderzoeken, omdat de populatie van ouderen waarvoor wij de eigen
bijdrage vaststellen, in de komende jaren qua inkomen fors zal veranderen.De huidige, vooroorlogse generatie moet het veelal doen met alleen AOW.
Maar op dit moment is de babyboomgeneratie aan het vergrijzen, en die zullen
veelal een aanvullend pensioen hebben. Vorig jaar werd reeds 35 mld. aan aanvullend
pensioen gegenereerd en dat loopt één op één met
de AOW. Maar over twintig jaar zal het aanvullende pensioen
op tweemaal de huidige AOW liggen. Er wordt namelijk een jaarlijkse stijging
van 2 mld. van de aanvullende pensioenen voorzien. Wij harmoniseren nu de
eigen bijdrage voor verpleging en verzorgingshuizen, maar in de thuiszorg
hanteren wij nog een ander regime. Graag ziet de fractie van D66 dus de alternatieven
doorgerekend, inclusief een beschouwing over de ontwikkeling van het inkomensbeleid
van de toekomstige ouderen, omdat je daarmee heel gedifferentieerd beleid
kunt voeren. Dat lijkt mij belangrijker dan het beleid steeds als een eenheidsworst
op de hele categorie ouderen los te laten.Voorzitter! Het doet mij deugd dat ik van een zorgverzekeraar hoorde dat
ze de nieuwe eigen-bijdrageregeling in het ziekenfonds in drie weken kunnen
invoeren. Dat staat toch wel in schril contrast met de gegevens die wij uit
het EMI-rapport hebben gekregen. Ik hoop dat andere zorgverzekeraars misschien
eens bij die collega's een kijkje kunnen gaan nemen.Voorzitter! Ik maak tot slot een paar opmerkingen over de zorgkantoren,
waar ik later op deze dag nog op terug zal komen. De brief van 7 juni die
wij van het kabinet hebben gekregen, geeft mij aanleiding tot een aantal opmerkingen.
Zorgverzekeraars Nederland wil een rol in de zorgkantoren vervullen die toch
weer anders is dan wij voorheen dachten. Ze vragen extra beheerskosten. Waarom
zijn die nodig? Ze hebben hun concessiemodel dat wij voor ogen hadden, van
tafel gespeeld door het bestuur op dat zorgkantoor gezamenlijk te gaan voeren,
en ik vraag mij af of wij daarmee gelukkig moeten zijn. Ze willen een scheiding
tussen front- en back-office overeindhouden, en dat is administratief complex.
Het doet je soms terugverlangen naar de oude regionale zorgverzekeraars.Wat houdt de randvoorwaarde van Zorgverzekeraars Nederland in over de
over te hevelen concurrentiegevoelige delen? Is het nu zo dat de verzekeraars
de politiek dicteren of gaan wij zelf de discussie voeren over wat wij over
willen hevelen? Dat speelt natuurlijk ook in het thuiszorgdossier direct al
een rol. Later op de dag zal ik in het verband van de hele toezichtsconstructie
nog terugkomen op de rol van de zorgkantoren.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Na stevig verzet van de Kamer heeft het kabinet besloten de
eigen-bijdrageregeling niet te verhogen maar in te trekken. Ik heb maar twee
minuten, dus ik zal mij beperken tot de belangrijkste punten voor mijn fractie,
te beginnen bij de volumegroei van de thuiszorg. Daar is overigens net ook
al een discussie over geweest. De financiële problemen in de thuiszorg
worden nog steeds niet onderkend door het kabinet, ondanks de duidelijke signalen
uit het veld. Het kabinet gaat nadere gegevens opvragen en neemt besluiten
bij de begroting van het FOZ. Dat is niet voldoende. Er moet geld bij.Nu heeft mevrouw Vliegenthart een nieuwe motie ingediend. Ik heb bij interruptie
al gezegd dat ik daar zeer teleurgesteld over ben. In het vorige debat is
namelijk een bepaald bedrag genoemd en werd een duidelijk signaal afgegeven
en daar heb ik mij toen bij aangesloten. Ik ben zeer teleurgesteld door de
nieuwe motie, omdat ik niet weet welke kant het uitgaat. Deze motie vraagt
ook wel om meer geld, maar hoeveel meer, dat is de vraag. Is het meer of minder
dan 130 mln.? Ik denk dat het belangrijk is om dat te weten. Het is natuurlijk
het goed recht van de drie ondertekenaars om met een andere motie te komen,
maar ik had het chic gevonden ten opzichte van de andere collega's die al
hadden toegezegd dat zij de motie zouden ondersteunen, als zij hadden laten
weten dat zij met een andere motie zouden komen.De heerVan Boxtel(D66)Mevrouw Varma zegt nu wel dat in de vorige motie een bedrag werd genoemd,
maar vindt zij nu zelf niet dat zij de werkelijkheid simplificeert? Waarom
zou je een bedrag moeten noemen, als er nog zoveel onduidelijk is over de
substitutiezaken en hoe het exact zit tussen de verschillende thuiszorginstellingen.
Ik vind het veel chiquer om het kabinet te vragen die onderzoeken zorgvuldig
te wegen. Het krijgt van de Kamer het signaal dat er meer geld moet naar de
thuiszorg en de ouderenzorg en wij maken de balans op na ommekomst van de
voorstellen van het kabinet. Ik denk dat mevrouw Varma zich daar van harte
bij zou moeten aansluiten.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Al vanaf de begroting van vorig jaar zeggen wij dat er geld bij moet komen.
Dat hebben wij in het vorige debat allemaal gezegd. Wij hebben ook een bepaald
bedrag genoemd en ik heb mij daarbij aangesloten. Ik zeg niet dat ik deze
motie niet zal ondersteunen. Ik ben natuurlijk blij met ieder beetje dat er
bijkomt. Wij hadden alleen een richting aangegeven en dat gaf het veld ook
duidelijkheid. Ik ben dus niet alleen teleurgesteld dat de drie coalitiepartijen
met een nieuwe motie komen die minder duidelijk is, maar ook omdat zij niet
eens de moeite genomen hebben om dat de partijen die de eerste motie wilden
ondersteunen, te laten weten.MevrouwMulder-van Dam(CDA)Voorzitter!...De voorzitter:Nee, mevrouw Mulder. Eerst mag mevrouw Vliegenthart reageren en dan u.MevrouwVliegenthart(PvdA)Mevrouw Varma probeert ten onrechte meer onduidelijkheid te scheppen dan
nodig is. Als zij bereid zou zijn om gewoon te lezen wat er staat, dan zou
zij zien dat wij vragen om een toereikend budget om de zorgvraag op te vangen.
Dat betekent dus dat het ook geïnterpreteerd kan worden op de manier
waarop ik dat de vorige keer gedaan heb. Door dat in twijfel te trekken, doet
zij afbreuk aan de interpretatie die ik aan de motie zou willen geven. Ik
zou eerlijk gezegd willen dat mevrouw Varma het met mij eens is, dat het hanteren
van deze woorden ook betekent dat datgene gaat gebeuren wat wij beiden noodzakelijk
vinden. Door het noemen van een bedrag schep je misschien wel duidelijkheid,
maar uit de onderzoeken zou ook kunnen blijken dat een hoger percentage noodzakelijk
is.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat wij het veld de vorige keer
veel meer duidelijkheid hebben gegeven. Wij praten nu niet over een bedrag,
maar over een toereikend financieel kader. Ik vraag mij af wat dat is. U vindt
dat het kabinet moet bepalen wat een toereikend bedrag is, maar ik vind dat
wij een richting moeten aangeven.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maar vervolgens kunnen wij toch beoordelen of wij het al
dan niet met het kabinet eens zijn?MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Ik ben het niet met u eens.Voorzitter! Thuiszorg Rotterdam laat weten dat per klant de huishoudelijke
hulp verminderd wordt met 75%. In Rotterdam is er geen sprake van verevening.
Elders in het land worden mensen, ondanks de wachtlijsten, ontslagen. Er zal
geld bij moeten, zo blijf ik zeggen. Wij mogen niet toestaan dat de thuiszorg
wordt afgebroken. Ik herhaal mijn vraag, wat in dit geheel een toereikend
bedrag is. In de motie gaat het over 1997, maar wat gebeurt er in 1996? Ook
dan is er al heel wat aan de gang.De instellingen worden verplicht om de CAO na te leven, maar onduidelijk
is wat het kabinet concreet gaat doen om er zeker van te zijn dat dit daadwerkelijk
gebeurt. Machteloos roepen dat dit moet, wekt verwachtingen maar heeft weinig
effect. Wat doet het kabinet extra om naleving van de CAO te garanderen? Hoe
kan men de positie van de alfahulpen verbeteren? Op mijn eerder hierover gestelde
vragen is geen antwoord gegeven.Voorzitter! Waar ligt met betrekking tot de knip de regie? Voor ons geldt
dat die regie niet bij een van de belanghebbenden ligt. De eigen bijdrage
voor ziekenhuisgerelateerde thuiszorg wordt geharmoniseerd met de eigen bijdrage
Ziekenfondswet. Ik vind het vreemd dat de contributieregeling desondanks wordt
gehandhaafd. Op z'n minst zou deze moeten meetellen voor het maximumbedrag
van ƒ 200. Wij vinden de combinatie van de contributie-retributie en
de inkomensafhankelijke bijdrage voor geleverde zorg niet juist. In feite
gaat het hierbij om twee eigen bijdragen. Daar zijn wij het niet mee eens.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! Het is te prijzen dat het kabinet streeft naar één
financiering voor de thuiszorg en naar één eigen-bijdrageregeling.
Evenzeer valt het te prijzen dat budgettaire herverdeling als aansturingsinstrument
voor een effectievere en daardoor hopelijk beter betaalbare hulpverlening
wordt ingezet. Echter, de gevolgen van deze maatregelen dienen nauwgezet bezien
te worden bij die thuiszorgorganisaties die om welke reden dan ook hierdoor
in problemen komen.Gelet op de voorlopige bevriezing van het aantal intramurale plaatsen
mag worden verwacht – het is al zichtbaar – dat de vraag om continue
en duurzame hulp in normale thuissituaties toeneemt. Mijn fractie verzoekt
de staatssecretaris met klem het budget voor de thuiszorg zodanig te verruimen
dat een optimale zorggarantie door de instellingen kan worden afgegeven. Wij
zijn dan ook buitengewoon teleurgesteld dat het kabinet wat dit betreft in
zijn laatste brief geen enkele toezegging doet.Voorzitter! Mij is gebleken dat VWS een bliksemenquête heeft gehouden
onder de thuiszorginstellingen. Gevraagd werd onder meer naar de stand van
de wachtlijsten en de financiële positie, inclusief de reserves. Kan
de commissie nog vandaag de uitslag hiervan vernemen? Welke conclusies hebben
de bewindslieden hieruit getrokken?De LOBB heeft erop gewezen dat er extra beleidsinspanningen nodig zullen
zijn op de terreinen van huisvesting, tijdelijke dagopvang, thuiszorgtechnologie,
alarmeringsmogelijkheden, vervoer, voorzieningen voor preventieve maatregelen
en vooral ondersteuning van mantelzorgers. Daarom onderschrijven wij de mening
van de LOBB, dat men dient te komen tot een actieprogramma op het snijvlak
van wonen en zorg om te kunnen inspelen op de behoeften van ouderen. Hoe staan
de bewindslieden hiertegenover?Van groot belang is een onderzoek naar de financiële mogelijkheden
voor vrijwilligers in de zorgverlening, met name de mantelzorgers. In het
eerste jaar van de activiteiten van dit paarse kabinet heb ik al aandacht
gevraagd voor de positie van de mantelzorgers in de informele zorg. Het Sociaal
en cultureel planbureau heeft in 1994 aangegeven dat toen in Nederland 1,3
miljoen mantelzorgers actief waren. In 1985 heeft Intomart al berekend dat,
als de toen al actieve mantelzorgers zouden moeten worden betaald op basis
van de beloning voor alfahulpen, dit de Nederlandse samenleving ruim 10 mld.
per jaar zou kosten.Het niet voldoende financieren van de thuiszorg leidt, zoals bekend is,
tot zwaardere druk op de mantelzorg, met mogelijk onaanvaardbare risico's
en ongewenste substitutie. Duidelijk blijkt dat thuiszorgorganisaties door
gebrek aan middelen maatregelen hebben genomen om de toe te kennen zorg te
beperken. Er wordt daardoor een steeds groter beroep gedaan op de mantelzorg,
maar voor onze fractie is het onaanvaardbaar dat mantelzorg eenzijdig wordt
gezien als een onuitputtelijke bron van zorgverlening. En het verdient aanbeveling
dat de overheid alert blijft op berichten dat de grenzen van de informele
zorgverlening zijn bereikt. Vinden de bewindslieden niet dat mantelzorgers
extra ondersteuning behoeven?Het persoonsgebonden budget wordt inmiddels door een beperkt aantal zorgvragenden
al voor een belangrijk deel aan mantelzorg besteed. Maar, nogmaals, voor ondersteuning
van de mantelzorgers is geen structureel budget beschikbaar. Nu de instellingen
voor thuiszorg alle zeilen moeten bijzetten om hun organisaties draaiende
te houden, heeft ook voor hen de ondersteuning van de mantelzorg niet de hoogste
prioriteit, terwijl ze het belang ervan wel inzien. Maar niemand voelt zich
verantwoordelijk. Zou de staatssecretaris kunnen aangeven wie er verantwoordelijk
zou moeten zijn voor actieve ondersteuning van de mantelzorgers? Kan zij ook
toezeggen dat zij in financiële zin aandacht aan dit probleem zal besteden
en dat zij een nader voorstel aan de Kamer zal doen? Ik zal zo dadelijk een
motie hierover indienen. Misschien is het een goed idee om het zorgvernieuwingsfonds
een oplossing te laten bieden.Wat de naleving van de CAO's betreft sluit ik me aan bij de zorg die anderen
al hebben uitgesproken. En ten slotte merk ik op dat er ten opzichte van de
aanvankelijke beleidsvoornemens een aantal verbeteringen is aangebracht. Het
cruciale punt, meer geld voor de ouderenzorg en in het bijzonder voor de thuiszorg,
wordt doorgeschoven naar het FOZ. Daarmee blijft de onzekerheid voor cliënten
en hulpverleners bestaan; ook dat is voor mijn fractie onaanvaardbaar.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat er grote behoefte is aan professionele
ondersteuning ten behoeve van de mantelzorg;tevens constaterende, dat daarvoor structurele middelen ontbreken;overwegende, dat het instandhouden van de mantelzorg substantieel bijdraagt
aan de kostenbeheersing in de zorgsector;verzoekt de regering naar wegen te zoeken om structureel middelen ter
beschikking te stellen ten behoeve van professionele ondersteuning van de
mantelzorgers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans en Leerkes. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (23235).De heerVan der Vlies(SGP)Mevrouw de voorzitter! Ik zal vandaag mede namens de fractie van de RPF
spreken, omdat mijn collega Rouvoet door familieomstandigheden verhinderd
is vandaag hier te zijn.Het is een verstandig besluit van het kabinet geweest om de voorgestelde
eigen-bijdragetabel terug te nemen. De huidige tabel blijft dus vooralsnog
gehandhaafd, eventueel met een indexering, wat structureel een gat van 12
mln. oplevert. Dat roept dus nog wel vragen op, maar ik neem aan dat deze
kwestie bij de begrotingsbehandeling betrokken zal worden. Maar meer in het
algemeen, betekent dit nu dat de regering feitelijk afziet van het invoeren
van één eigen-bijdrageregeling, omdat het vigerende systeem
wordt doorgezet, met hier en daar een precisering?Het knelpunt waaromtrent vandaag duidelijkheid moet ontstaan, is de volumeproblematiek,
waarvan de oplossing toch eigenlijk weer tot het najaar wordt uitgesteld.
Dit uitstel houdt het grote risico in dat de problemen alleen maar groter
worden. Daarom is het natuurlijk de vraag hoe deze problematiek structureel
moet worden opgelost. Zie de invalshoek van de motie van de coalitie. Op zichzelf
is de zaak natuurlijk helder, even los van de vraag welk bedrag toereikend
zal zijn, maar ik denk dat wij ook voor dit jaar niet om deze problematiek
heen kunnen. Ik zou aan het eind van deze lange sessie, als wij het tenminste
allemaal tot vanavond elf uur volhouden, erg ontevreden huiswaarts keren als
wij hieromtrent geen duidelijkheid konden verkrijgen. Natuurlijk moet er deugdelijk
onderzoek aan ten grondslag liggen en natuurlijk moet de zaak even bekeken
worden, maar wij kunnen het niet nog weer even opzouten tot september of oktober
en dan wel weer verder zien. Dat verdraagt zich niet met de grote spanningen
in het werkveld. Nogmaals, er behoeft niet met geld te worden gestrooid als
het niet nodig is, maar ik heb de overtuiging dat het hier en daar gewoon
echt nodig is en wij zouden dit kamerbreed even voor onze kiezen moeten nemen.
Binnenkort komt de Voorjaarsnota nog aan de orde en dan kunnen wij de zaak
gewoon regelen. Ik heb het al tegen mevrouw Vliegenthart gezegd, wij moeten
niet doen alsof het allemaal niet zou kunnen. Nee, er is binnen anderhalve
week een gelegenheid om het te regelen en ik daag mijn collega's daar dan
ook toe uit.Op het punt van de knip volgen wij de nu uitgezette lijn; wij gaan akkoord
met die stapsgewijze benadering: thuiszorg na een ziekenhuisopname naar het
tweede compartiment.Gelet op de ene minuut die ik gekregen heb, nog een enkele opmerking.
Een toekomstvisie op de thuiszorg all in moet nu echt in het najaar bekend
zijn. Er is al veel te veel tijd verloren gegaan. En de consequentie van de
voorgestelde integrale aanspraak is dat de geïntegreerde thuiszorgorganisatie
als uitgangspunt geldt. In dat kader wil ik de staatssecretaris hartelijk
dankzeggen voor de nadrukkelijke toezegging dat er geen fusiedwang zal plaatsvinden,
maar dat solide samenwerkingsafspraken met randvoorwaarden voldoende zijn.
Dat vind ik een goed route, maar nu heb ik nog wel twee vragen.1. Hoe zal worden omgegaan met erkenningsaanvragen voor de samenstellende
delen van integrale thuiszorg, die dan deze samenwerkingsafspraken maken:
kruiswerk en gezinsverzorging?2. Bestaat er overigens wel een erkenning voor integrale thuiszorg?De heerSchutte(GPV)Mevrouw de voorzitter! Het knelpunt in de discussie betreft het volume
van de middelen die beschikbaar gesteld worden voor de thuiszorg, niet alleen
in 1997 maar ook nu al. De regering is daar in haar recente brief heel vaag
over. Zij zegt: bij de begroting voor 1997 zullen wij hier beslissingen over
nemen, in het licht ook van onderzoeksresultaten en afgewogen tegen andere
knelpunten in de zorg. Dat veronderstelt wel dat het deze afweging wordt,
maar het zegt niets nieuws. Het geeft wel aan dat er nu nog heel weinig perspectief
op dit punt geboden wordt en kan worden op deze manier.Inderdaad, de heer Van der Vlies zei het al: wij laten, zoals het nu lijkt,
de Voorjaarsnota voorbijgaan als mogelijkheid om in 1996 nog iets te doen.
Maar ook voor 1997 is er dus geen perspectief. De motie van de coalitiefracties
wil dat perspectief wel enigszins bieden. Alleen is dan een kernvraag bij
mij, als ik kijk naar de opvattingen die de drie ondertekenaars verwoorden
over de aard en de intensiteit van de knelpunten zoals die nu zijn: hoe helder
is het signaal dat van deze motie uitgaat? Het begrip "toereikende groei"
is natuurlijk direct gelieerd aan wat de drie fracties zelf toereikend vinden
en wat zij nodig vinden. Ik moet zeggen dat ik tot nog toe daarover niet erg
veel helderheid heb gekregen.Ik maak nog een opmerking over de eigen-bijdrageregeling. Voor dit moment
is het probleem van tafel. Voor hoelang? Het betekent in feite dat de huidige
situatie gecontinueerd wordt tot de invoering van een IZA-stelsel, gesteld
al dat er de politieke moed voor gevonden wordt door dit kabinet. Het budgettaire
gevolg is voorlopig wel 28 mln. in 1997. De heer Van der Vlies had het over
12 mln., maar het betekent dat er ook nog eens een beslissing genomen moet
worden over het weer terughalen van gelden uit de bijzondere bijstand, en
dat zie ik niet een, twee, drie gebeuren. Ik zeg dan ook: voorlopig 28 mln.
in 1997. Is dat misschien de eerste invulling van de motie van mevrouw Vliegenthart?
Daar hebben wij immers heel wat nodig.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik wilde een drietal moties indienen en zal deze nu maar meteen
even toelichten.Wat betreft de eerste motie zal het niet verbazen dat de SP-fractie niets
ziet in de hier zo bepleite marktwerking. Marktwerking in combinatie met te
lage budgetten leidt tot tweedeling, en vandaar de volgend motie,
mevrouw de voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er geen garantie bestaat dat het aan particuliere instellingen
in de thuiszorg ter beschikking gestelde gemeenschapsgeld volledig wordt ingezet
voor sociale en noodzakelijke thuiszorg;overwegende, dat het stimuleren van particuliere instellingen de kans
op een tweedeling in de thuiszorg en een tweedeling in de samenleving waar
het gaat om de aanspraken op thuiszorg, vergroot;verzoekt de regering niet langer gemeenschapsgeld aan het particuliere
circuit ter beschikking te stellen en de afbouw van de budgetgarantie terug
te draaien,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (23235).De heerMarijnissen(SP)Een enkele korte toelichting, mevrouw de voorzitter. Ik vind dat de bewindsvrouwen
in hun laatste brief toch nog onduidelijk blijven over de vraag of onder "algemeen
geldende arbeidsvoorwaarden" daadwerkelijk de CAO moet worden verstaan. Hoe
gaan wij de wettelijke kwaliteitseisen, waar ook de particuliere bureaus aan
moeten voldoen, in hemelsnaam controleren? Hoe zit het met de acceptatieplicht?
Ook die mis ik in de brief van de bewindsvrouwen.Verder vindt de SP-fractie dat er überhaupt geen collectief geld
moet gaan naar particuliere instellingen, onder andere ook om de reden die
de heer Van Boxtel vandaag en ook eerder al heeft aangegeven.De tweede motie, mevrouw de voorzitter, heeft alles te maken met wat hier
vandaag centraal staat, namelijk de budgetten. De motie heeft betrekking op
de structurele tekorten en probeert iets duidelijker te zijn dan die van de
coalitiepartijen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat iedereen recht heeft op noodzakelijke zorg;constaterende, dat de wachtlijsten echter steeds langer worden;constaterende, dat vanwege de vergrijzing, substitutie en toename van
de zorgzwaarte een substantiële volumegroei noodzakelijk is;verzoekt de regering voor de komende jaren de hoogte van de budgetten
zodanig vast te stellen dat zij zijn afgestemd op een reële schatting
van de werkelijke behoefte en voldoende zijn om de wachtlijsten drastisch
te bekorten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (23235).De heerMarijnissen(SP)De heer Van Boxtel zegt buiten de microfoon, dat de motie niet zal worden
ondersteund. Ik vreesde dat al, want deze motie is tenminste duidelijk!Voorzitter! De derde motie heeft betrekking op dit jaar. Het mag duidelijk
zijn dat niet alleen de SP-fractie maar zeer velen inmiddels buitengewoon
zorgwekkende berichten hebben bereikt. Rotterdam is al genoemd, waar 11.000
mensen 25% minder zorg krijgen. We kennen de excessen, ons schriftelijk toegezonden
door de Thuiszorgcentrale Twente, waar zeer inzichtelijk wordt aangegeven
hoeveel menselijk leed in het hier en nu reeds veroorzaakt wordt door de jarenlange
te lage budgetten. Om die reden wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het vanwege de acute financiële problemen voor steeds
meer reguliere instellingen in de thuiszorg onmogelijk wordt gemaakt adequate
hulp te verlenen;overwegende, dat door die financiële problemen ook steeds meer vaste
banen verloren dreigen te gaan;constaterende, dat deze problemen veroorzaakt worden door jarenlange te
krappe budgetten, de afbouw van de budgetgarantie en de verevening;verzoekt de regering voor 1996 alsnog 100 mln. extra ten behoeve van de
reguliere thuiszorg ter beschikking te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (23235).De heerMarijnissen(SP)Mevrouw de voorzitter! Terecht zou iemand kunnen vragen – men doet
dat echter niet en dus stel ik de vraag zelf maar – hoe ik aan die 100
mln. kom. Welaan, wij hebben met de meest betrouwbare bondgenoot in dezen,
te weten de LVT, overleg gevoerd en gevraagd welk bedrag voor dit jaar noodzakelijk
zou zijn om toch nog fatsoenlijke en adequate zorg te kunnen realiseren. Zij
zeiden mij dat dit met 100 mln. moest kunnen!De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik begrijp dat de nieuwe leuze van de SP is "Stem LVT"!De heerMarijnissen(SP)Nee, want dat is geen politieke partij, zoals u weet. Dat is de Landelijke
vereniging thuiszorg, en daar kunt u niet op stemmen!De voorzitter:Was u klaar met uw betoog, mijnheer Marijnissen?De heerMarijnissen(SP)Neen, want ik heb nog een vierde motie. Deze motie heeft betrekking op
hetgeen ook door de vertegenwoordigers van de CDA-fractie naar voren is gebracht,
te weten de nadelige financiële consequenties van de voorstellen.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de thuiszorg voor iedereen die die zorg nodig heeft toegankelijk
moet blijven;overwegende, dat het zeker in de verpleging maar ook in de gezinszorg
niet gaat om vrije keuzen, maar om essentiële vormen van zorg die mensen
nodig hebben;overwegende, dat de harmonisatie eigen bijdrage thuiszorg zowel voor gezinszorg
en wijkverpleging een verhoging van eigen betalingen betekent;verzoekt de regering af te zien van haar huidige plannen met betrekking
tot de harmonisatie van eigen bijdragen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (23235).De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! Allereerst mijn verontschuldigingen dat ik wat later was.
Het aanvullend openbaar vervoer heeft mij hedenochtend in de steek gelaten!Vooral de kleine fracties hebben hier hedenochtend de minutenwals gespeeld.
Ik stel daarom voor op het programma van de muziekcommissie voor de maandelijkse
concerten in de oude zaal toch eens de Minutenwals van Chopin te laten spelen,
opdat we allemaal weten hoe we binnen de minuut kunnen blijven!De heerMarijnissen(SP)Uw tijd is om!De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! De zaak is te ernstig om er alleen maar over te lachen! De
thuiszorg is in de gevarenzone. Ik refereer toch maar weer even aan het probleem
in Rotterdam: 11.000 mensen en vooral veel ouderen, onder wie mijn eigen tante
van 95, worden geconfronteerd met een grote vermindering in de geïndiceerde
zorg, een afname van 16% op de huishoudelijke hulp oplopend tot mogelijk 25%.
De gevolgen zullen voor vele ouderen dramatisch zijn in hun dagelijkse leven.
Ik noem ook Brielle, waar voor de bejaardenhulp een wachtlijst wordt ingevoerd
die er nog nooit was. Daar krijgt men ingezonden brieven, waarbij de bejaardenhulp,
de tekorten daarop en de verminderde zorg worden vergeleken met de gelden
die minister De Boer beschikbaar wil stellen om de milieuproblemen in China
op te lossen! In de zuidwesthoek van Noord-Brabant moeten zelfstandige bejaarden
voortaan de thuisbezorgde maaltijden zelf maar opwarmen in een van de thuiszorginstelling
te huren of te kopen magnetron. Ik zal hierover nog schriftelijke vragen stellen.Voorzitter! Ik wil u erop wijzen dat door de bezuinigingen de druk op
de mantelzorg steeds verder zal toenemen. De fysieke en geestelijke grenzen
van de vrijwilligers zijn inmiddels bereikt. Verdere overbelasting kan tot
gevolg hebben dat de verzorgende zelf zorgbehoeftig wordt. Dan hebben wij
het tegenovergestelde bereikt van wat wij in de thuiszorg wilden bereiken.
Wat denkt de staatssecretaris van deze ontwikkeling?Ik houd mijn mening over de ingediende moties nog even voor mij tot na
de beantwoording door de bewindslieden.De heerLeerkes(Unie 55+)Mevrouw de voorzitter! Het is herhaaldelijk gezegd: de thuiszorg, een
van de belangrijkste pijlers van de ouderenzorg, laat het hier en daar afweten.
Bij bezoeken aan onder andere Gelderland, Brabant, Rotterdam en aan mijn eigen
Twente is mij gebleken dat er sprake is van lange wachtlijsten. De heer Marijnissen
heeft reeds nadrukkelijk gezegd, dat het schrijnend en pijnlijk is te moeten
ervaren hoe mensen op thuishulp moeten wachten en dat allemaal omdat er onvoldoende
geld voorhanden is. Ik moet nadrukkelijk pleiten voor méér geld
voor de thuiszorg. Ik moet de bewindslieden dan ook zeggen dat het niet aangaat
pogingen te ondernemen om te blazen en het meel vervolgens in de mond te houden.
Er moet méér geld komen. Dat moet niet alleen worden toegezegd,
dat moet dit jaar al gebeuren.Voorzitter! Ik zou de bewindslieden willen vragen nog eens met zorg te
kijken naar het efficiënt werken van de thuiszorg in het hele land, zodat
wij niet over een jaar of tien een groot onderzoek moeten doen naar de vraag
hoe het allemaal misgegaan is.Vervolgens wil ik een lans breken voor de thuiszorgers, die langzaam maar
zeker worden aangetast in hun rechtspositie, temeer omdat wij uitzien naar
een marktwerking in de thuiszorg. Met de heer Marijnissen wijs ik die marktwerking
van de hand. Ik zou hierover een motie willen indienen en dan is mijn minuut
voorbij, voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in diverse regio's om financiële redenen thuishulpen
A worden ontslagen en vervolgens worden ingezet als alfahulp om dezelfde taken
te verrichten als voorheen;constaterende, dat de arbeidsvoorwaarden van alfahulpen aanmerkelijk slechter
zijn dan van thuishulpen A;van mening, dat een dergelijke achteruitgang van arbeidsvoorwaarden absoluut
niet acceptabel is;verzoekt de regering maatregelen te nemen c.q. te zoeken naar instrumenten
om de vervanging van thuishulpen A door alfahulpen, zoals hierboven beschreven,
te voorkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leerkes, Oedayraj Singh Varma,
Marijnissen, Verkerk en Nijpels-Hezemans.Zij krijgt nr. 21 (23235).Die minutenwals moet inderdaad nog een paar keer gespeeld worden. Ik laat
het daarbij. Wij hebben immers afgesproken dat wij wat dit betreft vandaag
een beetje coulant zouden zijn!De vergadering wordt enkele minuten geschorst.MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! Net als de vorige keer zal ik twee onderwerpen
uit dit dossier voor mijn rekening nemen. Het betreft de hele kwestie van
CAO-naleving en maatschappelijk ondernemerschap, alsmede de thuiszorg
in tweede compartiment en de daarmee samenhangende knip.Ik wil graag beginnen met het punt dat praktisch door iedereen aan de
orde is gesteld, het naleven van de CAO. Als er sprake is van een CAO die
algemeen verbindend is verklaard, dan vindt de Kamer en vinden ook staatssecretaris
Terpstra en ik dat die CAO moet worden nageleefd. De vraag is natuurlijk:
heb je ook middelen om dat af te dwingen en zitten die middelen binnen het
VWS-circuit? Wij hebben opnieuw gekeken naar de wetgeving die misschien op
het eerste gezicht daarvoor in aanmerking komt, zoals de AWBZ en de kwaliteitswet.
Ik moet opnieuw, net als de vorige keer, constateren dat er geen wettelijke
mogelijkheid is om erkenningsnormen op dit punt vast te stellen. Toen de Kwaliteitswet
zorginstellingen werd aangenomen, is daarmee ook artikel 8a van de AWBZ vervallen.
Met dat artikel werd de mogelijkheid geschapen om bij of krachtens AMvB erkenningsnormen
vast te stellen. Die mogelijkheid van artikel 8a is er nu dan ook niet meer.
Ook de kwaliteitswet zelf biedt geen enkel aanknopingsartikel om het naleven
van de CAO verplicht te stellen.De volgende vraag is dan natuurlijk: hoe erg is het dat het binnen VWS-wetgeving
niet kan? Ik denk dat het eigenlijk goed is dat je dat niet via de wetgeving
in de zorgsector doet. Ik vind het oneigenlijk om het naleven van CAO's op
te nemen in wetten die betrekking hebben op het gezondheidszorgsysteem. Als
analogon zou ik u willen noemen dat wij bijvoorbeeld milieubepalingen, het
naleven van milieuvoorschriften niet opnemen in VWS-wetgeving.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! De minister neemt toch een stapje terug ten opzichte van datgene
wat in de brief staat en datgene wat zij in het vorige overleg in de Kamer
heeft gezegd. Zij heeft gezegd: wij zien dat probleem, wij vinden in principe
dat die CAO moet worden nageleefd. Zij was bereid om daarover te praten met
de verzekeraars, zoals ook letterlijk in de brief staat. Op het moment dat
het onvoldoende mogelijk zou blijken om dat in de praktijk te realiseren,
zou zij zich bezinnen op mogelijkheden om dat eventueel via regelgeving te
doen. Zij zegt nu dat de huidige regelgeving daarvoor onvoldoende is, omdat
de desbetreffende artikelen zijn vervallen. Maar de vorige keer had zij toch
een principe-uitspraak gedaan, waarbij zij in ieder geval de bereidheid toonde
om dat zo nodig te doen.MinisterBorst-EilersIk was nog niet klaar met mijn betoog. Ik vertelde nog een keer dat wij
opnieuw hebben gekeken of er in bestaande wetgeving aanknopingspunten zijn.
Ik ben in dat onderzoek wel tot de conclusie gekomen dat het toch een rare
zaak zou zijn als je bijvoorbeeld via de kwaliteitswet, die gaat over kwaliteit
van zorgverlening, bepalingen zou opnemen die iets te maken hebben met de
kwaliteit van de arbeidsvoorwaarden.Zoals vorige keer al aan de orde is geweest, zijn er wel degelijk mogelijkheden
om het naleven van CAO's op andere wijze af te dwingen. De partijen kunnen
naar de kantonrechter. Er is al gezegd dat werknemers daar geen belang bij
hebben. Andere instellingen die daar wel belang bij hebben en die zich benadeeld
voelen, kunnen op die titel en met kans op succes een beroep doen op de kantonrechter.
Ik las dit weekend een interview met de heer Tjassing, voorzitter van de Landelijke
vereniging thuiszorg. Hij zei: wij gaan die instellingen die de CAO niet naleven,
voor de rechter slepen. Ik vraag mij af of dat inderdaad met slepen gepaard
moet gaan, maar op zichzelf is dat een correcte en begaanbare weg.MevrouwMulder-van Dam(CDA)Voorzitter! Ik heb aangegeven – dat is niet uit mijn duim gezogen,
maar ik heb het van thuisorganisaties – dat het mogelijk is om dat te
ontwijken door een aparte stichting op te richten waarin je je personeel onderbrengt.
De voorzitter van de LVT kan wel zeggen dat hij die organisaties gaat aanpakken,
maar er zijn ook reguliere organisaties die zo'n particulier bureau hebben
en die hebben er ook belang bij om de mensen onder andere contracten te brengen.
Ik vraag mij af of wij op dat kompas moeten varen. Wat kan er worden gedaan
als er een organisatie is die haar personeel in een stichting onderbrengt?MinisterBorst-EilersAl dit soort manoeuvres wordt uitgehaald met winstoogmerk. Ik kom er onder
het kopje "maatschappelijk ondernemerschap" op terug hoe wij dat de kop kunnen
indrukken. Niemand verbiedt het de verzekeraars om er bij het aangaan van
een contract rekening mee te houden of de CAO wordt nageleefd. Ik kan de verzekeraars
niet dwingen daarmee rekening te houden, maar via management by speech leg
ik dit punt wel steeds aan de verzekeraars voor. Het is de vraag hoe zij daar
verder mee omgaan.De heerMarijnissen(SP)Mevrouw Vliegenthart heeft terecht geconstateerd dat de minister nu iets
anders zegt dan de vorige keer. Eigenlijk wordt haar huidige verhaal gekenmerkt
door tentoongespreide machteloosheid. De overheid is weliswaar goed genoeg
om gemeenschapsgeld in de particuliere instellingen te pompen, maar is tegelijkertijd
niet in staat om de naleving van CAO-bepalingen af te dwingen. En dat terwijl
in de brief gesproken wordt van algemeen geldende arbeidsvoorwaarden. Waar
zit de discrepantie tussen deze twee? Waarom kan het één wel
en het ander niet worden afgedwongen?MinisterBorst-EilersAls de CAO algemeen verbindend verklaard is, heeft iedereen die er belang
bij heeft dat zij wordt nageleefd, de mogelijkheid om overtredingen aan de
kantonrechter voor te leggen. Daar is dus in Nederland wel iets voor geregeld.
De vraag was nu of bovenop die regeling de desbetreffende vakminister in eigen
wetgeving maatregelen moet opnemen om tot afdwinging te komen.De heerMarijnissen(SP)Wij geven gemeenschapsgeld aan particuliere instellingen waarvan wij weten
dat velen de CAO-bepalingen niet naleven. Bijna iedereen hier vindt dat maatschappelijk
ongewenst. Het lijkt mij dan terecht dat wij de bewindsvrouwe vragen wat zij
hieraan denkt te gaan doen.MinisterBorst-EilersIk denk dat het goed is om nog even in te gaan op de commerciële
instellingen met winstoogmerk. Ik ben het volledig met de Kamer eens dat het
ontoelaatbaar is dat er met gemeenschapsgeld, met collectieve middelen, winst
wordt gemaakt. Wat zijn de mogelijkheden om dat te voorkomen? Voor de intramurale
instellingen is er al een mogelijkheid. Volgens de Wet ziekenhuisvoorzieningen,
die niet voor de thuiszorginstellingen geldt, is het verboden om oneigenlijke
winst te maken. Als men iets overhoudt aan het eind van het jaar, dan moet
dat het jaar daarop in de eigen instelling worden teruggepompt. De WZV biedt
een sluitende verbodsbepaling.Zo'n bepaling is er niet voor de thuiszorginstellingen. Naar analogie
is echter wel hetzelfde effect te bereiken via de Wet tarieven gezondheidszorg.
Allereerst zijn er de tarieven zelf. Het zijn de "richtige" tarieven, die
het COTG heeft vastgesteld. Daarbij geldt het oogmerk van kostendekkendheid.
Bovendien heeft het COTG de taak om oneigenlijke overschotten af te romen.
Als men met collectieve middelen thuiszorg aanbiedt, is men een van de toegelaten
instellingen die op grond van artikel 8, lid 2, van de AWBZ worden toegelaten
tot de categorie thuiszorginstellingen. De hele kwestie van de tariefstelling
is dan onderhevig aan de richtlijnen en activiteiten van het COTG. Het COTG
verhindert dan het ontstaan van oneigenlijke overschotten. De winst wordt
gewoon afgeroomd in de budgetvaststelling.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik vraag de minister om dit punt terug te laten komen op het
moment dat wij de notitie over de beheersings- en sturingsinstrumenten met
betrekking tot de verzekeraars bespreken. Het probleem van het COTG en de
WTG heeft namelijk een directe relatie met de verzekeraarsbudgettering, maar
ook met de vraag in hoeverre wij erin slagen om de aanbieders de zorg op een
efficiënte manier te laten aanbieden. De huidige systematiek is wat dat
betreft niet toereikend. Daar moeten wij nog een keer heel fundamenteel over
door spreken.MinisterBorst-EilersDat vind ik prima. Er bestaat tussen Kamer en kabinet geen enkel verschil
van mening als het gaat om de intentie en de opvatting wat dit betreft. Misschien
is het overleg over de beheersings- en sturingsinstrumenten inderdaad een
heel goed moment om daarover te spreken, omdat je dan het geheel kunt overzien.
Dan kun je ook dieper in de systematiek duiken. Als dan blijkt, ondanks de
bestaande bepalingen, dat men een en ander met succes kan ontduiken, dan ben
ik volop bereid om aanvullende bepalingen aan de Kamer voor te stellen.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik vind het ook prima om er nog een keer op terug te komen,
maar even dit. Stel dat ik eigenaar-directeur ben van een particuliere thuiszorginstelling.
Ik kan mijzelf dan toch een heel hoog salaris geven? Dan heb ik geen winst,
waardoor het COTG niets kan afromen.MinisterBorst-EilersOp dat punt heb ik wel een mogelijkheid. Ik kan het COTG namelijk allerlei
aanwijzingen geven. Ik ben ook volop bereid om allerlei richtlijnen op te
stellen, bijvoorbeeld een richtlijn voor een directeurssalaris. De kwestie
van de tarieven is behoorlijk afgegrendeld.Het risico is echter dat men de winst niet maakt door te hoge tarieven
te berekenen – die weg is via het COTG en de WTG goed afgegrendeld –
maar door het personeel uit te buiten. Dan ontstaat winst die door het COTG
direct als oneigenlijk te herkennen is. Deze week heb ik nog overleg met de
voorzitter van het COTG over deze kwestie. Ik weet niet of wij er dan al voldoende
uitkomen, maar wij spreken hier uiteraard niet het laatste woord over vandaag.
Iedere keer weer blijkt dat sprake is van escapemogelijkheden waar men heel
slim gebruik van weet te maken. Ik hoop dat de Kamer begrijpt dat onze uitgangspunten
dezelfde zijn. Wij moeten nog wel goed bekijken of de beschikbare instrumenten –
die liggen eigenlijk alleen maar in het WTG-circuit en in het toespreken van
de verzekeraars, maar dat kun je verder niet afdwingen – voldoende zijn
om garanties te bieden. Zo niet, dan moeten er aanvullende maatregelen komen.
Ik denk dat het WTG-circuit daarvoor de beste route is, ook het minst oneigenlijk.De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! Mevrouw Borst zei dat zij zich zou kunnen voorstellen dat
er een richtlijn wordt opgesteld voor directeurssalarissen. Betekent dit dat
zij dat gaat doen? De minister spreekt over escapemogelijkheden aan de andere
kant, aan de kant van de instellingen dus, het particulier initiatief, de
marktorganisaties. Ik hoor wat dat betreft van het kabinet ook graag een aantal
escapemogelijkheden, maar dan in de andere richting.En gaat het voorts bij het salaris van de directeur ook om afvloeiingsregelingen
en handdrukken bij voortijdig afscheid?MinisterBorst-EilersHet gaat om het gehele pakket arbeidsvoorwaarden.Als de weg van de tarieven behoorlijk is afgegrendeld, kan men op een
andere manier proberen om met de collectieve middelen dingen te doen die wij
onwenselijk vinden. De vraag is dan of de voorzitter van het COTG ook van
mening is of er in de WTG-systematiek mogelijkheden liggen om dat aan te pakken.
Zijn die er niet, dan zullen wij toch nog naar andere oplossingen moeten zoeken.
Het is dus een intentieverklaring mijnerzijds om dit probleem aan te pakken.Ik kom dadelijk terug op bepaalde moties, maar ik zal nu eerst snel de
inbreng nalopen. Mevrouw Vliegenthart heeft iets gevraagd over de regie in
de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. Daarmee kom ik ook op de knip en de zorg
in het tweede compartiment. De regie inzake de substitutie van ziekenhuiszorg
door thuiszorg ligt in het tweede compartiment bij de verzekeraar. Die heeft
daar ook belang bij, want het betekent dus dat hij meer zorg moet leveren
voor minder geld. De verzekeraar zal er dus ook bij de verschillende aanbieders
op aandringen dat er duidelijke afspraken worden gemaakt. Toch is de mooiste
weg, zoals wij bij de geestelijke gezondheidszorg ook gezien hebben, dat de
aanbieders samen – de ziekenhuizen, de huisartsen en in dit geval de
thuiszorginstellingen – een transmuraal beleid ontwikkelen. De verzekeraar
kan dat vervolgens ook afzegenen in de overeenkomsten. Ik denk dat het zo
al gaat; op verschillende plaatsen gebeurt het reeds. De regie is hierbij
dus in handen van de ziektekostenverzekeraar.Mevrouw Vliegenthart heeft ook gevraagd naar de strikte financiële
en administratieve scheiding tussen particuliere en publieke thuiszorg. Ik
herinner haar eraan dat de Ziekenfondsraad vorig jaar een onderzoek heeft
verricht naar de vraag of die twee zaken in de boeken voldoende gescheiden
waren. De raad heeft toen geconstateerd dat dit inderdaad het geval was. De
Ziekenfondsraad is ook degene die toezicht houdt op de uitvoering
van die AWBZ-verzekering en die moet ook toezicht houden op de scheiding tussen
collectieve en particuliere administratie. Vorig jaar was er dus geen reden
om aan te nemen dat die administraties door elkaar liepen.De staatssecretaris zal straks ingaan op het volume en de financiële
aspecten daarvan, maar ik wil even reageren op een opmerking van mevrouw Mulder.
Zij zei dat ik de vorige heer heb gezegd dat de groei van de thuiszorg uit
de instellingsbudgetten moest. Zij was van mening dat daarmee het ene gat
met het andere gedicht zou worden. Ik heb toen bedoeld dat dit gold voor de
nieuwe substitutie, dus voor zorg die nu intramuraal in instellingen wordt
verleend en wordt gesubstitueerd door thuiszorg. Het is vanzelfsprekend dat
ook daar het geld de zorg moet volgen, wat overigens ook weer makkelijker
gezegd is dan gedaan, omdat een instelling te maken heeft met bijvoorbeeld
allerlei vaste lasten en kapitaalinvesteringen.Mevrouw Mulder heeft gevraagd waarom terzake van de knip niet liever eerst
een experiment werd uitgevoerd. De heer Van Boxtel heeft haar daarin de vorige
keer gesteund. Ik zou bijna willen vragen: waarom wel? Ik denk dat er niets
tegen is om over de volle breedte te gaan knippen op de wijze die wij in onze
laatste brief hebben voorgesteld. Dat is toch heel beperkt: het gaat om mensen
die uit het ziekenhuis worden ontslagen op het moment waarop zij, als het
strikt wordt bekeken, waarschijnlijk nog wel een ziekenhuisindicatie hebben.
Met de tegenwoordige mogelijkheden kan de zorg echter ook thuis worden voortgezet.
Die thuiszorg, die helemaal met de ziekenhuisopname samenhangt, is de enige
die nu naar het tweede compartiment wordt overgeheveld. Wij hebben zo goed
mogelijk berekend welk bedrag daarbij hoort. Dat is 160 mln. De vraag of die
160 mln. toereikend is, wordt opnieuw bekeken doordat wij het voorlopige onderzoek
wat verbreden. Wij bekijken bij meer instellingen hoeveel mensen dat soort
thuiszorg hebben. Aan de hand daarvan gaan wij na of het bedrag toereikend
is.De bedoeling is om het bij die overheveling van 160 mln. te laten. Natuurlijk
zal er groei optreden in het tweede compartiment van de thuiszorg. Die groei
moet onder het motto "geld volgt zorg" komen uit de financiële middelen
die nu bij de ziekenhuisbudgetten zijn ondergebracht. Wij willen het bij de
overheveling van geld bij een eenmalig bedrag laten. De bedoeling is om het
volume voor de thuiszorg in de AWBZ zo goed mogelijk te beschermen. Er zal
niet steeds geld worden overgeheveld.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Op zichzelf vind ik dit een heel goede gedachte. Kunnen wij
volgend jaar over dit punt al een adequate voortgangsrapportage krijgen? Ik
vraag dit omdat het idee hierachter is de bedprijs te reduceren door meer
ziekenhuiszorg buiten de muren te plaatsen. Dat is legitiem en kan op veel
terreinen ook goed. Ik wijs op de nota die de Partij van de Arbeid eerder
heeft uitgebracht over de reductie van bedprijzen. Het is niet zo dat meer
thuiszorg leidt tot goedkopere bedprijzen. Aan die bedprijs zijn allerlei
vaste kosten van het ziekenhuis toegerekend. Wij moeten zoeken naar een goede
balans tussen de beddenreductie en de meerwaarde uit de thuiszorg.MinisterBorst-EilersIk ben het eens met de stellingen van de heer Van Boxtel. Er zou een probleem
zijn als de thuiszorg evenveel kost als de ziekenhuiszorg. Als je hiervoor
alleen om redenen van kwaliteit kiest, zou je in grote problemen komen. Omdat
een dag thuiszorg toch geacht wordt goedkoper te zijn, is die substitutie
waarschijnlijk mogelijk zonder dat je in te grote financiële problemen
raakt. Dit is een kwestie van heel goed monitoren. Dit kleine knipje lijkt
mij over de volle breedte verantwoord. Wij willen in het kader van de flexibilisering
Ziekenfondswet die mogelijkheid in het tweede compartiment echt scheppen.
De verzekeraars willen het ook graag. De instellingen en de huisartsen zijn
er al volop mee bezig. Daarom wil ik liever geen tijd verliezen door bijvoorbeeld
slechts op twee plaatsen hiermee te experimenteren.De volgende vraag van mevrouw Mulder betrof de harmonisatie van de eigen
bijdrage. Zij noemde de eigen bijdrage voor het tweede compartiment tweeslachtig.
De eigen bijdragen vallen onder de regeling maximale eigen bijdrage van ƒ
200 van de Ziekenfondswet. Contributie valt daarbuiten. De verdediging daarvan
is dat contributie wezenlijk iets anders is dan een eigen bijdrage. Contributie
opent alleen maar de toegang tot de hele thuiszorg, zowel in het AWBZ-compartiment
als in het tweede compartiment. Contributie opent ook de toegang tot de uitleen
van hulpmiddelen. Dat is iets van een heel andere orde naar onze mening dan
het bijbetalen op momenten dat je zorg ontvangt. Daarom vind ik het niet tweeslachtig.
Ik hoop dat mevrouw Mulder dat met mij eens kan zijn.Zij vroeg vervolgens of het vergunningenstelsel geen goed idee is. In
zorgwetten moeten niet op deze manier vergunningen geregeld worden. Ik ben
op deze kwestie in mijn inleiding al even ingegaan.Ik kom toe aan de bijdrage van mevrouw Van Blerck. Haar stelling, dat
volledig commerciële bureaus niet alle vormen van zorg behoeven aan te
bieden, is correct, want dat zijn bureaus die zich helemaal in het derde compartiment
bewegen. Daar heerst veel meer vrijheid dan wanneer je met AWBZ-geld bezig
bent. Wie met AWBZ-gelden werkt, moet wel het hele pakket aanbieden. Ook die
stelling van haar onderschrijf ik. Dat de knip groter moet worden, heb ik
zoëven al besproken.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik wil mij niet bemoeien met de beantwoording van de minister,
maar er zijn ook vragen gesteld over de acceptatieplicht. Misschien ligt het
in de lijn dat onderwerp hierbij te behandelen.De voorzitter:De minister mag zelf de volgorde bepalen van haar antwoord.MinisterBorst-EilersHet staat hier toch al. De heer Marijnissen voelt al waar ik aan toe kom.
Ik kom dus bij de kwestie van de acceptatieplicht. Het is natuurlijk zo dat
de verzekeraar een zorgplicht heeft. De verzekeraar heeft een contract gesloten
om de zorgplicht gestalte te geven en is tegenover de verzekerde verplicht
om dat na te komen. Als een instelling de verzekerde niet accepteert, moet
de verzekeraar onmiddellijk in de benen komen. Dit kan immers niet.De heerMarijnissen(SP)Dat begrijp ik. Dat kan ik wel volgen. Dat is eigenlijk
ook niet zoveel nieuws. Het gaat erom dat wij hier een soort van tweedeling
bestendigen binnen de thuiszorginstellingen. Je hebt instellingen die verplicht
zijn alles te leveren en te accepteren. Je hebt ook instellingen die het liever
niet doen. Die hebben wel alles in het pakket, maar die vinden een klant soms
te moeilijk en doen het dan liever niet. Dan bestaat er dus geen acceptatieplicht.
Dat is dan ook het probleem. Ik doel dus op de valse concurrentie.MinisterBorst-EilersIn een thuiszorginstelling in het derde compartiment, die puur zorg aanbiedt
die mensen ook uit eigen zak betalen of uit een aanvullende verzekering die
is gesloten in het derde compartiment, is dat zo. Dat is de consequentie van
de indeling in de drie compartimenten.De heerMarijnissen(SP)Nee. Om misverstanden te voorkomen, ik heb het niet over het derde compartiment.
Ik heb dat nooit gewenst. Daar wil ik het nu niet over hebben. Ik heb het
over wat zich bij de normale gang van zaken voordoet. Ik heb het niet over
de extra's.MinisterBorst-EilersHet hele verhaal begint met een indicatiestelling. Wie geïndiceerd
is, ontvangt zorg. Dat is de regel. De heer Marijnissen zal zeggen dat er
niet genoeg geld is. Goed, maar daar gaat de staatssecretaris straks verder
op in. Los daarvan zijn dit gewoon de spelregels: indicatie en acceptatie.De heerMarijnissen(SP)Volgens mij praten wij langs elkaar heen. Het gaat erom dat de praktijk
tot nu toe leert dat particuliere instellingen vaak de krenten uit de pap
halen.MinisterBorst-EilersHet is een verzekeraar met ingang van 1 januari a.s. toch niet meer toegestaan
om een contract te sluiten waarin alleen maar krenten en geen pap wordt aangeboden?De heerMarijnissen(SP)Dan hebben wij het er over dat de totale breedte van het pakket moet worden
aangeboden. De vraag is of elke particuliere instelling ook verplicht is om
diegenen die zich aanbieden aan te nemen.MinisterBorst-EilersTen eerste is men verplicht om het hele pakket aan te bieden. Ten tweede
is men ook verplicht om iedereen die geïndiceerd is en zich aanbiedt,
zorg te leveren. De verzekeraar hoort daar de thuiszorginstelling op aan te
spreken. Als de verzekeraar en de thuiszorginstelling er allebei een potje
van maken, is er de Ziekenfondsraad die toezicht houdt op het geheel.De voorzitter:De heer Marijnissen heeft dus eigenlijk gelijk. Hij kijkt echter nogal
ongelovig.De heerMarijnissen(SP)Dat u dat zegt, is nogal bijzonder. Voor de duidelijkheid wil ik het volgende
vragen. Het blijft anders voor mij onduidelijk. Het blijkt dat de anderen
het wel allemaal begrijpen. Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat
indien mensen geïndiceerd zijn, de zorgverzekeraar een zorgverplichting
heeft. Welaan, dat wist ik al. Het gaat mij echter om de vraag of individuele,
particuliere instellingen ook de plicht hebben om mensen elke zorg te geven
waar zij om vragen. De collectieve instellingen worden geacht om iedereen
te accepteren, hoe relatief kostbaar dat ook moge zijn. De minister zegt nu
dus hier dat particuliere instellingen ook verplicht zijn om iedereen te accepteren?MinisterBorst-EilersDat zeg ik. De Ziekenfondsraad is het toezichthoudend orgaan. Ik heb deze
raad een uitvoeringstoets gevraagd over deze hele situatie. In die toets wordt
dit punt nadrukkelijk aan de orde gesteld.De vraag van de heer Van Boxtel over het sociaal ondernemerschap en de
bovenmatige reservevorming heb ik al beantwoord. Hij heeft bij de knip gevraagd
naar de oorzaak van het verschil in die knip. Die is van 200 mln. naar 160
mln. gegaan. In onze brief spraken wij nog van 200 mln. Toen hadden wij het
over een veel ruimere hoeveelheid ziekenhuisgerelateerde zorg. Het ging dan
niet alleen om zorg na een ziekenhuisopname, maar ook om zorg voor of in plaats
van een ziekenhuisopname. Wij hebben uit het veld – dat heb ik de vorige
keer ook al gezegd – begrepen dat het heel moeilijk af te grendelen
is en dat ermee gerommeld kan worden. Wij hebben er over nagedacht. Nu zeggen
wij dat de knip zo gedefinieerd moet worden dat men er geen twee interpretaties
aan kan geven.Mevrouw de voorzitter! De vraag over de negatieve substitutie begreep
ik niet. De heer Van Boxtel vroeg hoe wij de gevaren van negatieve substitutie
kunnen vermijden, en ik weet niet wat hij daaronder verstaat.De heerVan Boxtel(D66)De verzekeraars krijgen nu een rol in het tweede compartiment, terwijl
zij in de AWBZ alleen verbindingskantoor zijn, wat gewoon uit de publieke
premiegelden wordt betaald. Ik vraag u dus er alert op te zijn dat ziekenhuisgerelateerde
thuiszorg niet, als ze onmachtig is of als het budget op is, vrij snel weer
naar de AWBZ wordt geduwd. Dat probleem hebben wij natuurlijk in de vorige
periode ook altijd met de schotten gehad, maar hier hevelen wij een stukje
over en blijft de kans op negatieve substitutie bestaan. Ik vraag mij af of
wij in het overleg met Zorgverzekeraars Nederland, ook van hen uit, een beleid
daarvoor weten af te dwingen waarin dat niet zal plaatsvinden.MinisterBorst-EilersNu begrijp ik het. U bedoelt daarmee afwenteling van het tweede op het
eerste compartiment, waar de verzekeraars geen risico lopen. Dat is duidelijk.
Ik denk dat door de huidige definitie van de knip dit risico aanzienlijk ingeperkt
is. Bij de eerdere formulering zat dat risico er nog dik in. Als iemand eerder
naar huis gaat en thuiszorg nodig heeft, gaat dat nu nog fijn uit de AWBZ,
maar die mogelijkheid wordt straks afgegrendeld.De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er wel een erkenning voor integrale
thuiszorg bestaat. Op het ogenblik is er natuurlijk geen integrale thuiszorg
en is zo'n erkenning er niet. Het is, zoals gezegd, de bedoeling dat het straks
allemaal loopt over de toelating tot de AWBZ, de verzekeraars en de controle
door COTG en Ziekenfondsraad.De heer Marijnissen heeft een motie ingediend die ook op mijn terrein
ligt, naar ik meen. In die motie wordt de regering verzocht om niet langer
gemeenschapsgeld aan het particuliere circuit ter beschikking te stellen en
om de afbouw van de budgetgarantie terug te draaien. Ik denk dat de heer Marijnissen
met het particuliere circuit doelt op het winstgevende circuit. Je zou bijna
 zeggen dat onze hele gezondheidszorg wordt gerund door private
instellingen, zoals de particuliere stichtingen, al is het met collectieve,
dus publieke middelen. Ik neem dus aan, ook naar aanleiding van de discussie
die wij zoëven hadden, dat de heer Marijnissen bedoelt dat het particuliere
circuit, voorzover men daar winstoogmerk heeft, niet met gemeenschapsgeld
kan worden gefinancierd. Als dat zo is, zijn wij het met elkaar eens over
dat principe.In dezelfde motie is ook sprake van de afbouw van de budgetgarantie. Daar
gaat de staatssecretaris straks op in. Misschien kan zij dan ook het best
het eindoordeel over de hele motie formuleren.De heer Leerkes heeft een motie ingediend over de arbeidssituatie en met
name over de alfahulpen. Ik wijs er, evenals de vorige keer, op dat de thuiszorginstellingen
op het punt van het regionale arbeidsmarktbeleid nogal achterlopen vergeleken
bij andere instellingen in de gezondheidszorg. Er valt nog veel te verbeteren
op het punt van met elkaar ervoor zorgen dat de mensen in de thuiszorg zo
goed mogelijk aan het werk komen. De alfahulpen vormen een zaak apart. Zij
zijn er en ik begrijp dat de heer Leerkes er eigenlijk wel van af zou willen.
De staatssecretaris komt straks nog even op dat onderwerp terug.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Ik dank de minister-president ad interim voor haar antwoorden.
Daar zijn wij trots op, dus ik wilde dat even noemen.Ik zal proberen de vragen zo staccato mogelijk te beantwoorden, maar niet
nadat ik één opmerking vooraf heb gemaakt. Na het vorige debat
is mij verweten dat ik het wel erg veel over geld had en dat ik te weinig
compassie had met datgene wat er in de thuiszorg aan de hand is. Niet voor
niets hebben wij een- en andermaal gezegd dat thuiszorg een buitengewoon belangrijke
sector van onze maatschappelijke activiteiten is. Sterker nog, de thuiszorg
is niet weg te denken en het zou bar zijn als die afgebroken zou worden. Ik
heb niet voor niets met de thuiszorg meegelopen om te kijken wat het betekent
om onder grote werkdruk van de ene naar de andere cliënt te gaan. Mijn
compassie is dus groot, maar ik moet tegelijkertijd in de gaten houden dat
ik alleen kan opereren in de kaders van de financiële ruimte die wij
hebben.Mevrouw Vliegenthart heeft gezegd dat er in ieder geval één
goed ding is en dat is het schrappen van het voornemen om de oude eigen bijdrage
weer in te voeren. Zij zei dat er niet goed over is nagedacht, maar dat het
gezonde verstand toch heeft gezegevierd. Dat moet ik toch tegenspreken; er
is wel goed over nagedacht. Wat is namelijk het geval: er was een tekort van
150 mln. en er is op dit ogenblik een tekort van 130 mln. aan eigen bijdragen.
Dat is gecreëerd in het vorige kabinet. Toen was er een gat van 150 mln.
en toen heeft men gezegd dat er een extra eigen bijdrage van 150 mln. moest
worden opgebracht.Op het moment dat wij worden geconfronteerd met een gat dat jaar in jaar
uit optreedt, zijn er drie smaken. Dat is ten eerste het verhogen van de eigen
bijdrage en ten tweede het verminderen van het volume, maar dat is natuurlijk
absoluut niet aan de orde. Dus dat is ook geen mogelijkheid. Ten derde kun
je proberen om ergens ten behoeve van dit gat 130 mln. te vinden. Wij moesten
dus zoeken naar een mogelijkheid om te voorkomen dat het probleem zou cumuleren
en toen is het voornemen ontstaan. Ik ben met mevrouw Vliegenthart van mening
dat het goed nieuws is dat de oude eigen-bijdrageregeling niet wordt heringevoerd,
maar het betekent wel dat er ook dit jaar weer ergens 130 mln. moet worden
gevonden.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! De staatssecretaris zegt nu dat zij er wel over nagedacht
heeft. Ik heb in mijn korte samenvatting gezegd dat er blijkbaar niet voldoende
is nagedacht over de inkomensconsequenties van die tabel. Het feit dat die
zaken er zo uitzagen, heeft er toen toe geleid dat zij dit voornemen heeft
ingetrokken. Vorige keer vroegen wij of zij dit van tevoren wist en het bewust
heeft gepresenteerd, zonder de gevolgen op een rij te zetten, of dat zij dat
onvoldoende had meegewogen in de besluitvorming. Wij kwamen toen tot de conclusie
dat er waarschijnlijk onvoldoende over nagedacht was. Maar het maakt het er
voor mij niet beter op.StaatssecretarisTerpstraDat is een conclusie die ik niet deel. Het ging om een eigen-bijdrageregeling
die al een keer met toestemming van de Kamer was ingevoerd.MevrouwVliegenthart(PvdA)Die is nooit ingevoerd.StaatssecretarisTerpstraNeem mij niet kwalijk, maar die is wel ingevoerd. Wij kunnen het debat
van de vorige keer overdoen, maar ik probeer duidelijk te maken dat je ook
moet praten over de financiële consequenties van al dit soort maatregelen,
ondanks de compassie met de thuiszorg. Ik ben dankbaar dat de woordvoerders
zich in ieder geval realiseren dat het een majeure beslissing is om het voornemen
te schrappen, want dat kost inderdaad 130 mln.Mevrouw Mulder heeft gevraagd wat dat ene zinnetje betekent over een aantal
preciseringen van de eigen-bijdragetabel per 1 januari 1997. Daar zit geen
dubbele bodem in. Het gaat er alleen om dat wij nog moeten bekijken of er
nog iets geïndexeerd moet worden en of wij bijvoorbeeld een ander soort
inkomensverdeling moeten maken, omdat wij het begrip "netto-inkomen" of "belastbaar
inkomen" anders gaan interpreteren. Het idee is om de eigen-bijdragetabel
zoals die thans vigeert, met een aantal preciseringen te handhaven op 1 januari
1997. Als ik het er niet bij had gezet, had u misschien gevraagd wat er aan
de hand was, omdat er op 1 januari misschien een andere tabel is.De heerMarijnissen(SP)Toch had het wat meer voor de hand gelegen dat de staatssecretaris op
een wat royalere manier had gezegd: we hebben het gewoon verkeerd gezien en
we zijn blij met de kritiek en met het feit dat wij een en ander op tijd hebben
kunnen intrekken.StaatssecretarisTerpstraIk heb gezegd dat ik het met alle woordvoerders eens ben, dat het goed
nieuws is dat dit voornemen is geschrapt.De heerMarijnissen(SP)Dat zegt u nu zo wel, maar u heeft ook gezegd dat hierover goed was nagedacht
en dat maakt het alleen maar erger. Immers, ondanks dat nadenken bent u met
een zeer slecht voorstel gekomen. Maar goed, dat is verleden tijd.
Laten wij er niet over doorgaan. Meer toekomstgericht is mijn vraag hoe u
dat gat van 130 mln. denkt te gaan dichten.StaatssecretarisTerpstraDat zal aan de orde komen bij de afwegingen in het kabinet met betrekking
tot de voortgangsrapportage en de opstelling van het JOZ.De heerMarijnissen(SP)Ik stel vast dat u drie mogelijkheden heeft genoemd. De eerste was beknibbelen
op het volume; dat was maatschappelijk ongewenst. De tweede was het verhogen
van de eigen bijdrage; dat is door de Kamer afgeschoten. Daarmee blijft er
een derde mogelijkheid over. Ik vind dat de staatssecretaris daarvoor ook
direct had kunnen kiezen. Zij had meteen tegen het kabinet kunnen zeggen:
luister eens even, die eerste twee mogelijkheden zijn onaanvaardbaar; wij
moeten gewoon meer geld hebben.StaatssecretarisTerpstraInderdaad blijft nu de derde mogelijkheid over. Daarvoor had ik geen ruimte
bij het vorige debat. Het is duidelijk dat wij straks, bij de aangegeven afweging,
zullen moeten nagaan hoe wij die 130 mln. moeten dekken.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! De staatssecretaris maakt nu veel dingen onhelder. In de brief
die wij hebben ontvangen, staat een nieuw voorstel met betrekking tot een
eigen-bijdrageregeling, die 395 mln. oplevert. Daarmee is het tekort niet
meer 130 mln. maar minder. Vervolgens worden er zaken genoemd als gevolg waarvan
er een tekort resteert van 12 mln. De staatssecretaris wekt nu ten onrechte
de indruk dat er nog voor 130 mln. moet worden bezuinigd. Dat is het probleem
niet.StaatssecretarisTerpstraIk ben het volstrekt met u eens en ik ben blij dat u deze interventie
pleegt. Het is waar: voor 1997 komen de ramingen uit op ongeveer 12 mln. Dat
is een heel ander probleem dan dat betreffende 1996. Wat dat jaar betreft
wordt er wel degelijk een gat van 130 mln. geslagen. Juist omdat wij voor
1997 een rooskleuriger financieel perspectief hebben en gelet op de zeer indringende
argumenten van de Kamer, is het bedoelde voornemen geschrapt. Voorzitter!
Mevrouw Vliegenthart heeft daarbij een zeer belangrijke rol gespeeld, en anderen.Gevraagd is of het zo eenvoudig is om de 16 mln. die nu in de bijzondere
bijstand zit, terug te nemen. Voorzitter! Ik meen dat mevrouw Mulder wat dit
betreft een denkfout maakt. Die 16 mln. is destijds, bij de invoering van
de "harde" eigen tabel, in de bijzondere bijstand gestopt. Toen die tabel
werd geschrapt, is die 16 mln. er ten onrechte niet uitgehaald. Dat betekent
dat wij per 1 januari dit bedrag of, na besprekingen met onze collega's, een
geringer bedrag uit het Gemeentefonds zullen nemen. Die ruimte zit er ook
in.MevrouwMulder-van Dam(CDA)Ik heb wel begrepen dat het zo is gegaan, maar constateer dat er per 1
januari 1997 ook een eigen-bijdrageregeling gaat gelden voor de wijkverpleging.
Dat betekent dat meer mensen in financiële problemen kunnen komen. Als
dat gebeurt en die mensen naar de gemeente gaan, zegt de gemeente dan dat
mevrouw Terpstra die 16 mln. heeft weggehaald, zodat zij hieraan niets behoeven
te doen?StaatssecretarisTerpstraEr is, zoals u weet, een onderbesteding in de bijzondere bijstand, maar
daar zullen wij nog met elkaar over praten. Wij zullen dus per 1 januari een
bedrag in de orde van grootte van 16 mln. uit het Gemeentefonds halen.Vervolgens is er nog gevraagd of wij in zee gaan met het Centraal administratiekantoor.
Het antwoord daarop is: ja. De heer Van Boxtel vroeg of dit ook de contributiebetaling
omvat. Het kan op twee manieren. Het idee is dat één keer contributie
betalen betekent dat je lid bent van de NV Thuiszorg Nederland. Nu heeft de
LVT er een dringend pleidooi voor gehouden de contributie in ieder geval door
de thuiszorginstellingen zelf te laten innen, opdat er een band met de instelling
ontstaat, een emotionele. Dit laat onverlet dat je, als je contributie hebt
betaald en dus lid bent, lid bent van de thuiszorg in Nederland en dus ook
elders hulp zou kunnen krijgen. Wij zijn hierover nog in overleg met de LVT
en wij zullen de Kamer het resultaat nog laten weten, behalve als er strong
feelings zijn op dit punt.De heerVan Boxtel(D66)Het is geen waardeoordeel, maar u speelt de bal eigenlijk gewoon weer
terug naar de Kamer. U geeft nu één voorbeeld, namelijk het
verzoek van de LVT om de contributie zelf te mogen blijven innen. In haar
plaats zou ik dat ook gedaan hebben, want dat is prettig; je kunt die gelden
incasseren, je kunt er rente van trekken enz. Mij gaat het erom of u de voor-
en nadelen van de verschillende systemen wilt bekijken. Als je contributie
betaalt aan de thuiszorginstelling in je eigen gebied, terwijl die straks
om welke reden dan ook geen zorg blijkt te kunnen leveren, is het dan niet
handiger als die hele contributieregeling in handen is van bijvoorbeeld de
zorgkantoren, die vervolgens weer contracten met de aanbieders sluiten? Dan
ben je er in één keer van af. Ik zou graag weten wat de pro's
en contra's zijn.StaatssecretarisTerpstraDie zijn wij aan het afwegen. Het is helemaal niet de bedoeling om de
bal terug te spelen, ik ben graag bereid om goed naar de Kamer te luisteren.
Ik heb nu naar voren gebracht wat de voordelen zijn van een band tussen de
cliënt en de instelling voor thuiszorg. De nadelen zien wij echter ook
heel duidelijk en wij zijn de zaak nog aan het afwegen. Maar beide systemen
zijn mogelijk.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maar in feite komt de wens van de cliënt het beste tot uitdrukking
zodra hij kan bepalen waaraan hij zijn contributie afdraagt. Dat is een belangrijk
gegeven en daarmee zou rekening moeten worden gehouden.Verder zegt u dat u de zaken op een rijtje gaat zetten, maar wanneer moet
er besluitvorming plaatsvinden om een en ander nog fatsoenlijk te kunnen invoeren?StaatssecretarisTerpstraHeel snel. Wij zijn nog in overleg met de LVT en ik zal straks nog een
paar punten opnoemen waarop wij met de vereniging overleg voeren. Vanzelfsprekend
moeten wij snel knopen doorhakken, uiterlijk eind juli moet de zaak in kannen
en kruiken zijn. Maar wij zijn op schema en wij redden het met gemak.De heerVan Boxtel(D66)Zou u de Kamer dan ook over een en ander kunnen informeren? Zoals u het
nu zegt, kunnen wij er eigenlijk helemaal niet meer over meepraten.StaatssecretarisTerpstraNatuurlijk ben ik daartoe bereid. Ik heb de Kamer er ook min of meer toe
uitgenodigd door aan te geven dat er voor- en nadelen aan elk systeem kleven.
Mevrouw Vliegenthart noemde zojuist nog een voordeel, maar wij moeten bijvoorbeeld
ook rekening houden met de perceptiekosten en de kosten die verder nog een
rol spelen. Die zijn wij nog aan het uitzoeken. Als wij er een beslissing
over genomen hebben, zullen wij die met alle andere maatregelen die wij nemen,
aan de Ziekenfondsraad voorleggen, maar natuurlijk krijgt ook de Kamer er
bericht over.De heerVan Boxtel(D66)Maar nadat het besluit is genomen. Of krijgen wij nog de kans om erop
te reageren?StaatssecretarisTerpstraIk sprak al van sterke gevoelens, maar toen zei u dat ik de bal terugspeelde.
Ik probeerde de zaak juist een beetje kort te sluiten. Wat vindt u er zelf
van?De heerVan Boxtel(D66)Inderdaad heb je te maken met de kosten van de uitvoering; het zou natuurlijk
een stuk goedkoper zijn om de inning door één instantie te laten
verzorgen. Mevrouw Vliegenthart wees op het belang van de patiënt; misschien
is er soms een band, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik gewoon lid werd van
de kruisinstelling in mijn nieuwe woonplaats toen ik ging verhuizen.De voorzitter:Dit voert een beetje te ver voor een interruptie.De heerVan Boxtel(D66)Goed, maar ik vraag dus of wij erop kunnen vertrouwen dat er een heel
zorgvuldige afweging gemaakt wordt. En ik denk dat wij er toch nog op terug
zullen komen.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Aan alle discussies moet op een gegeven moment wel een eind
komen. Het gaat over de uitvoering van de contributiebetaling, maar het gaat
net zo goed over de invoering van de eigen-bijdragetabel. De heer Van Boxtel
heeft gezegd dat hij vindt dat de IZA-achtige alternatieven moeten worden
doorgerekend. Nu, dat is zonder enige twijfel zo. Wij zijn daar graag toe
bereid en dit was ook altijd het idee. Maar wat ik heb opgeschreven in de
brief, gaf aan dat wij per juli de eigen-bijdragetabel zoals deze is voorgesteld,
met de preciseringen, helder op tafel moeten hebben. Vervolgens zullen de
maatregelen worden genomen tot invoering. De doorrekening van dit soort IZA-achtige
alternatieven, met alles erop en eraan, hangt samen met wat bijvoorbeeld is
genoemd de scan van de inkomensontwikkelingen van de generatie 65-plussers.
Wij zijn vanzelfsprekend bereid om die inkomensontwikkelingen en de inkomensgroei –
die overigens, blijkens de onderzoekingen van prof. Kapteyn te Tilburg, veel
geleidelijker gaat dan hier nu geschetst werd – verder uit te laten
werken. Daarbij komen dan ook dit soort overwegingen van een andersoortige
eigen-bijdragetabel. Maar wij moeten wel dóór, om te zorgen
dat wij in juli tot invoering komen van de eigen-bijdragetabel zoals wij dat
hebben besloten. Het is echter niet voor de eeuwigheid.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Dan graag expliciet. Ik heb twee alternatieven voorgelegd,
waarbij ik de vorige keer al een paar condities heb verwoord. Ik doel hierbij
ook op de variant van twee keer voor eigen rekening en daarna vrije zorg.
Kan het zo zijn dat wij de rapportage van de staatssecretaris daarover vóór
het eind van dit jaar krijgen?StaatssecretarisTerpstraJa zeker.De heerVan Boxtel(D66)Ik vind namelijk dat wij het volste recht moeten houden om volgend jaar,
eventueel na ommekomst van die uitkomsten en in samenhang met de inkomstenontwikkeling,
die hele eigen-bijdragesystematiek nog eens opnieuw op de agenda te plaatsen.StaatssecretarisTerpstraZeker, maar het was ook niet de bedoeling om het uit te schuiven, integendeel.
Het is een interessante studie, die ook tot beleidsmatige besluiten kan leiden.
Wat ik probeerde te zeggen, is dat wij in juli de eigen-bijdragetabel helder
op tafel moeten hebben, want anders kunnen wij dat per 1 januari niet invoeren.
Uitzoeken kost tijd en de discussie daarover kost ook tijd en wij zitten nu
eenmaal onder een zekere tijdsdruk.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)In dit kader zou ik de staatssecretaris het volgende willen vragen. Hoe
is de laatste stand van zaken met betrekking tot het sofi-nummer, als het
gaat om de inning van de eigen bijdrage? Daar werd immers een slag om de arm
gehouden. Het lijkt mij van belang – zeker als zij zegt: juli –
dit nu wel te weten.StaatssecretarisTerpstraJa, dat wordt voorbereid. Het hoort ook in die hele uitvoeringstoets.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het gaat dus wel door?StaatssecretarisTerpstraJa zeker.Voorzitter! Ik vind dat mevrouw Vliegenthart een sterk punt heeft, als
zij bij de eigen-bijdragetabel bepleit om voor de kortdurende contacten een
andersoortige eigen bijdrage te vragen. Zij zegt dat je dit budgettair neutraal
kunt regelen indien de contributie nog iets hoger wordt. Ik ben graag bereid
die suggestie door te geven aan het COTG en de Ziekenfondsraad, die daar een
rekenexercitie op los moeten laten. Als het budgettair neutraal kan –
mevrouw Vliegenthart zei dat zij daar gegevens over had – dan lijkt
mij dit zeker een maatregel die wij moeten doorvoeren. Ik kan dat toezeggen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Betekent het dat wij er nog een rapportage over krijgen – dat zal
dan in september of oktober moeten – hoe de voorstellen inzake de definitieve
eigen-bijdrageregeling eruit komen te zien?StaatssecretarisTerpstraZeker. U krijgt de uitvoeringstoets zoals die uiteindelijk vorm heeft
gekregen: die komt naar de Kamer toe en wij zijn graag bereid om daar nog
nader over te praten.Voorzitter! Alle woordvoerders hebben het gehad over de huidige problemen
voor wat betreft 1996. Er is terecht gezegd dat er een cumulatie bij sommige
instellingen is van verevening, afbouw budgetgarantie, budgetkrapte en het
PGB. Dat heeft geleid – iedereen heeft daar een eigen interpretatie
aan gegeven – tot behoorlijk wat problemen. In het vorige debat heb
 ik beloofd dat wij zouden proberen met een soort quick scan
wat inzicht te krijgen in de precieze stand van zaken. Met alle relativiteit
van een quick scan geeft het natuurlijk wel een beeld en wel dat van budgetkrapte
bij nogal wat instellingen. Er was een grote mate van bereidheid om mee te
werken: van de 99 instellingen hebben er 66 meegedaan, terwijl er in zo'n
korte tijd nogal wat van hen gevraagd werd. Er blijkt een enorm gedrang op
de wachtlijsten te zijn. Een kwart van de instellingen heeft gezegd geen wachtlijsten
te hebben en ruim eenderde van de instellingen die wel een wachtlijst hebben,
zegt dat deze lijst niet langer is dan één tot vier weken. De
LVT en een bureau hebben die enquête verder uitgewerkt, met als opbrengst
dat 60% een wachtlijst voor de gezinsverzorging een wachtlijst heeft. Dat
wordt in enorme aantallen uren per week uitgedrukt. In een extrapolatie hiervan
krijgen 10.000 personen ofwel minder uren dan zij eigenlijk moeten hebben
ofwel zouden zelfs op de wachtlijst moeten staan.Er is alle aanleiding om inderdaad te zeggen dat er een acuut probleem
is bij sommige instellingen. Dat acute probleem wordt extra verstevigd door
de cumulatie van de verevening, de afbouw en de budgetkrapte. Ik wil allereerst
stellen dat, ook als er straks wellicht meer geld naar de thuiszorg zou gaan,
er nog alle reden is om die vereveningsoperatie door te zetten. Het kan niet
zo zijn dat op grond van de historische situatie de ene regio meer geld krijgt
in verhouding met het aantal objectiveerbare criteria – het aantal huishoudens
en de samenstelling van de huishoudens – dan de andere. De verevening
moet daarom doorgaan, omdat daarmee in ieder geval een eerlijke verdeling
van de eventuele budgetkrapte over het gehele land wordt bereikt.De afbouw van de budgetgaranties veroorzaakt extra onrust en extra financiële
problemen, althans bij degenen die toch al bij de dalers behoren, dat wil
zeggen degenen die door de verevening moeten inleveren. Ik ben bereid om in
ieder geval de afbouw van de budgetgarantie voor een jaar op te schorten,
opdat enige rust in het veld kan worden bereikt. Per 1 januari 1997 zou er
een schepje bovenop komen. Ik ben bereid om dat niet te doen en eerst te kijken
hoe de situatie in de thuiszorg verder kan worden verbeterd. Dat is de eerste
maatregel voor de korte-termijnproblematiek.Mevrouw Vliegenthart heeft gevraagd hoe het probleem kan worden opgelost,
dat sommige landelijk werkende nieuwkomers weliswaar een budget hebben gekregen
maar bijvoorbeeld niet geïnteresseerd zijn om in Friesland of een nadere
provincie te werken. Het budget daar wordt toch gekort. Dat is een reëel
probleem, dat per 1 januari zal zijn opgelost, omdat wij dan werken met budgetten
voor de regio's. Ik zal er nog eens extra de nadruk op leggen, ook bij de
uitvoeringstoets samen met de Ziekenfondsraad en het COTG. Dat is de tweede
maatregel, die in ieder geval een cumulatie van problemen kan vermijden.Het derde probleem is dat er dan nog voor sommige instellingen een acuut
probleem overblijft. Dat is de reden geweest waarom de minister en ik hebben
besloten om voor dit jaar met incidenteel geld een knelpuntenpot van 30 mln.
ter beschikking te stellen. Wij zullen in goede samenspraak met de LVT –
die ik daarvoor uitnodig – bekijken hoe wij de echte knelpunten kunnen
benoemen en oplossen.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Is dat bedrag toereikend voor dit jaar?De staatssecretaris sprak over de quick scan. Kunnen wij daarover iets
meer duidelijkheid krijgen? Kunnen de percentages en de acute problemen geconcretiseerd
worden naar een bedrag?StaatssecretarisTerpstraNee, ik denk dat het daarvoor niet goed is. Op dit moment vindt er onderzoek
plaats dat wel richtinggevend is, ook als antwoord op de motie-Vliegenthart
c.s. Wij zijn bezig met het brancherapport van het Nivel en het NZI. Wij zijn
bezig met het onderzoek naar de eigen bijdrage en naar de zorgvraag. Dat nader
onderzoek zal ertoe leiden dat wij straks, ook aan de hand van het heldere
signaal vanuit deze Kamer, zullen kijken op welke wijze wij de problemen kunnen
tackelen. Het heldere signaal is dat er geld bij moet voor de thuiszorginstellingen.
Wij hebben goed geluisterd. Dat signaal nemen wij natuurlijk mee. Hoe wij
dat zullen doen, bijvoorbeeld door herallocatie of door andere maatregelen,
die afweging zullen wij deze zomer maken. U zult die horen in het JOZ.De heerMarijnissen(SP)Ik sluit even aan bij hetgeen mevrouw Nijpels aan de orde stelt. De staatssecretaris
ging heel snel toen zij sprak over dat onderzoek. Zij stelde dat er heel veel
animo was om eraan mee te doen. Dat kan ik mij voorstellen. Ik ben echter
zeer geïnteresseerd in de uitslag. De staatssecretaris zegt dat een kwart
van de thuiszorginstellingen geen wachtlijst heeft. De conclusie is dan: driekwart
dus wel. Vervolgens zegt de staatssecretaris dat een kwart van de resterende
driekwart een wachtlijst heeft van één tot vier weken. Dat vind
ik nogal lang. Met andere woorden: ik kom toch op driekwart. Hoe verklaart
de staatssecretaris dan dat 30 mln. toereikend zou zijn? Het lijkt mij dat
het goed was geweest wanneer wij die gegevens eerder op schrift hadden ontvangen,
zodat wij die eens konden natrekken. Nu is moeilijk te beoordelen of dat inderdaad
toereikend is. Ik zou graag beschikken over de onderzoeksresultaten.StaatssecretarisTerpstraDe Kamer vraagt een quick scan. Die quick scan hebben wij uitgevoerd.
Die quick scan is rudimentair afgelopen vrijdagmiddag afgerond. Vervolgens
heeft de LVT daarop een bureau gezet om dat nog mooier uit te werken. Ik zeg
u dit: we moeten het relativeren, het geeft een richting aan van de bestaande
problematiek – een ernstige problematiek – doch het is nog niet
de onderbouwing die wij voor van de zomer gaan gebruiken. Daarvoor zijn ook
de huidige onderzoeken nodig.Mevrouw Nijpels wil dat de uitkomsten gepubliceerd worden. Vanzelfsprekend
houd ik niets achter. Dat is flauwekul. Bovendien zou een en ander toch zo
zijn weg vinden. Als u wilt, kunt u dat allemaal schriftelijk krijgen. Ik
wil u er echter wel op wijzen dat het een indicatie van de problematiek geeft,
doch dat het wel gerelativeerd moet worden.De voorzitter:Eerst mevrouw Vliegenthart, dan de heer Verkerk, daarna de heer Van Boxtel
en de heer Van der Vlies. Dat is meteen het laatste rondje interrupties. Ik
stel voor dat de staatssecretaris daarna haar beantwoording
afmaakt. Wij moeten tot een afronding komen. Misschien moeten wij een hele
korte vraagstellende tweede termijn hebben over dit onderwerp.Ik verontschuldig mij bij de mensen op de tribune die alvast voor het
volgende onderwerp plaatsgenomen hebben. Ik moet u teleurstellen, in die zin
dat het nog wel even duurt voordat wij dit onderwerp hebben afgerond.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris via het
in gang zetten van die quick scan zich een beeld probeert te vormen van de
omvang van de problematiek. Het is ook goed dat er in ieder geval 30 mln.
incidenteel beschikbaar is om lopende dit jaar de ergste knelpunten aan te
pakken. Dat is winst ten opzichte van de vorige situatie.De staatssecretaris zegt dat het allemaal wel gerelativeerd moet worden.
Ik zou graag zien dat ook helder wordt op grond van welke criteria zij extra
middelen toewijst aan instellingen om die problemen op te vangen. Hoe gaat
zij dat doen? Heeft zij er al een idee van hoe dat zou moeten lopen en op
grond van welke criteria dat zou gebeuren?StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Ik ben het zeer eens met mevrouw Vliegenthart, dat wij hier
niet een beloning moeten geven aan diegenen die toevallig de publiciteit weten
te bereiken. Ik heb de LVT uitgenodigd om samen met ons te kijken naar een
transparante aanpak van dit verdelingsprobleem. Het kan ons overigens extra
inzicht geven in de problematiek en ook in het management van de verschillende
instellingen. Het helpt ons ook om straks een nog betere afweging te maken.Hoe gaan wij dat doen? Ik kan daar nog geen enkel detail over geven. Sterker
nog, ik weet alleen dat wij 30 mln. incidenteel hebben gevonden voor de knelpunten
die zich op dit moment voordoen. De heer Marijnissen zegt: maar wij hebben
gehoord – het is interessant om dat dan over de band van de heer Marijnissen
te horen – van de LVT dat zij het met 100 mln. wel moet kunnen. Dat
is interessant, maar ik heb geen 100 mln. incidenteel geld ter beschikking.
Zij zal het moeten doen met 30 mln.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maar is er wel een relatie tussen het onderzoek dat u doet, de omvang
van de knelpunten en het budget dat u nu beschikbaar stelt, met alle relativering
die u nu zelf aanbrengt?De voorzitter:Ik stel voor dat wij dit rondje vragen afmaken. Dan kan de staatssecretaris
er daarna op antwoorden.De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! Het komt mij toch een beetje als hoge-hoedtovenarij voor.
Het is natuurlijk prima en erg fijn dat de staatssecretaris met zo'n bedrag
incidenteel komt, maar waar komt dat bedrag nou vandaan? Eerder was er sprake
van 130 mln. Daarvoor moest nog worden gekeken waar het vandaan komt. Hoe
werkt dat nou eigenlijk?De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Hulde voor het initiatief, met alle problemen van onzuiverheid
van de gegevens, maar ik wil graag weten waaruit die 30 mln. incidenteel zal
worden gedekt. Ik zou ook graag van de staatssecretaris straks de uitkomsten
willen hebben over de criteria voor de instellingen die dat geld kunnen gebruiken.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik sluit mij aan bij alle feitelijke vragen, want die zouden
ook in mijn interruptie passen. De vraag is natuurlijk toch: als dat echte
onderzoek nou eens oplevert dat er 50 mln. nodig is voor de knelpunten, is
er dan nog een potje incidenteel van 20 mln.? Daar verbaas ik mij over. Als
ik een tientje nodig heb voor subsidie voor de een of andere club, is het
er nooit, en nu blijkt er 30 mln. te zijn. Het is prima dat het wordt besteed
aan dit nuttige doel; ik heb dat zelf bepleit. Maar je vraagt je af hoe het
zich verhoudt tot de realiteit. Dat wil ik toch helder hebben.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil deze vraag van de heer Van der Vlies verder concretiseren.
De staatssecretaris heeft 30 mln. gevonden voor de ergste knelpunten. Wat
doet zij met de "iets minder ergste" knelpunten? Er is 30 mln., maar het blijkt
om 10.000 mensen, 69% te gaan. Met 30 mln. is de staatssecretaris er niet.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik sluit mij niet aan bij de vorige vraag, maar ik heb een
andere. Is in die quick scan zichtbaar of de delen in Nederland waar de problemen
zich voordoen, dezelfde zijn als de instellingen die het hardst hebben geroepen?
Daar ben ik erg benieuwd naar.De heerMarijnissen(SP)De staatssecretaris zei zojuist: als de Kamer belangstelling voor de cijfers
heeft, dan wil ik ze graag geven. Ik stel voor dat wij ze nu krijgen.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Ik ben overweldigd door het enthousiasme van sommige woordvoerders.
De problematiek wordt ernstig genomen, maar er wordt ook een oplossing gevonden.
Die oplossing houdt in 30 mln. voor de rest van het jaar. Voor 10.000 mensen
betekent dat gemiddeld ƒ 500 per persoon per maand. Wij hebben straks
nog een heel debat over allerlei andere problemen in de sector. De Kamer kan,
met alle indringendheid, niet alleen maar om ongedekte cheques vragen. Er
moet een dekking bij komen. Ik ben van plan om een lijstje te maken van de
wensen van de diverse leden. Als mij wordt gevraagd wat ik met de rest van
de knelpunten doe, dan wil ik de Kamer de rest van de dag nog wel horen.De dekking is met schrapen en zoeken in alle mogelijke gaten en gaatjes
gevonden. Er is op een indringende wijze getracht een redelijke oplossing
te vinden voor de problematiek. Er zijn verschillende maatregelen: het knelpuntenpotje,
het opschorten met één jaar van de afbouw van de budgetgarantie,
het vanaf 1 januari niet meer onttrekken van de budgetten als in de regio's
geen nieuwkomers interesse hebben, en een andersoortige invulling van de eigen-bijdrageregeling
bij kortdurende contacten. Meer kan ik er niet van maken. Ik hoop dat de commissie
de indruk heeft gekregen dat de minister en ik werkelijk met grote inzet en
affiniteit proberen wat voor de thuiszorg te doen.Mevrouw Nijpels heeft een motie voorgesteld over ondersteuning van mantelzorgers.
De zorg voor de burn-out van mantelzorgers is natuurlijk een zorg van ons
allen. Wat mevrouw Nijpels vraagt, is echter in feite al geregeld. Voor de
ondersteuning van de mantelzorg staat in de subsidieregeling van de Ziekenfondsraad een post coördinatie vrijwillige thuiszorg. Voor
1996 staat daarvoor een bedrag van 10,9 mln., zoals blijkt uit het FOZ 1996.
Voor 1997 is 13,9 mln. gereserveerd. Ik ben blij dat ik mevrouw Nijpels op
deze wijze tevreden kan stellen.Mevrouw Mulder en mevrouw Varma hebben zich teleurgesteld betoond over
de brief. Ik neem daar kennis van.Mevrouw Varma heeft een opmerking gemaakt over de positie van alfahulpen.
Ik zeg toe dat ik daarover een brief zal sturen. Wij moeten weten waar wij
het over hebben. Het gaat om 45.000 parttimers, die een contract van maximaal
12 uur per week hebben. Zij werken gemiddeld 8 uur. Ik schat hen hoog in.
Begin jaren tachtig zijn ze gekomen, omdat ook toen al sprake was van een
probleem met het budget voor de thuiszorg. Als men de positie van de 45.000
parttime alfahulpen wil verbeteren, dan heeft dat onmiddellijk enorme financiële
consequenties. Ook dat moet ergens vandaan komen. Ik schrijf de Kamer daar
graag een brief over, want ik ben bang dat er wij er anders toch weer op terugkomen,
alsof wij daar verder geen gedachten bij zouden hebben.De heren Leerkes en Verkerk vroegen mij om in de gaten te houden of de
thuiszorginstellingen wel efficiënt werken. Dat is allereerst de verantwoordelijkheid
van de instellingen zelf, maar in het brancherapport zal meer helderheid worden
gegeven over het management en de produktiviteit.De heer Van Boxtel vraagt naar een gedegen onderbouwing over het voldoende
zijn van die 1% groeimiddelen voor de ouderenzorg. Ik heb al eerder gezegd
dat het niet ophoudt met die 1%. Een heel groot deel van de ziekenhuiszorg
is ook ouderenzorg. Een heel groot deel van de uitbreiding van bijvoorbeeld
de kunst- en hulpmiddelen en de heup- en staaroperaties is eigenlijk ouderenzorg.
Het is moeilijk om daar een vinger achter te krijgen. Daarom heb ik de Eerste
Kamer bij brief van 10 mei jl. aangekondigd dat, om een beter inzicht te krijgen
in te verwachten zorgvraag en de mogelijkheden om daaraan toe te komen, een
nader onderzoek wordt uitgevoerd. Ik verwacht dat de rapportage niet vóór
het eerste kwartaal van 1997 kan worden uitgebracht, maar dan is wel sprake
van een rapportage die staat als een klok.De heer Van Boxtel heeft ook gevraagd hoe wij omgaan met de andere thuiszorgvormen
en of die niet onder hetzelfde regime moeten worden gebracht. Het antwoord
is tweeledig. Als een verzorgingshuis of een verpleeghuis thuiszorg gaat leveren,
als men bereid is om het totale pakket aan te bieden, dan kan men zich aanmelden
als een complete thuiszorginstelling. Dat gebeurt ook al. Als men alleen maar
een deel van het pakket levert, puur voor de geïndiceerden, dan zal men
dat vanuit de flexibiliteit en met het eigen budget moeten doen. Dat gebeurt
ook. Er zijn dus twee mogelijkheden. Je biedt het totale pakket aan, bijvoorbeeld
door gedegen samenwerkingscontracten, of je doet, in het kader van bijvoorbeeld
flankerend beleid, dat stukje waarvoor je al een budget hebt.Er is al gesproken over de rol van de zorgkantoren. Daarover wordt in
het najaar verder gesproken. Mevrouw Van Blerck heeft gezegd dat daar toch
meer inzicht in moet komen. Zij vindt dat de studie over wat er in de thuiszorg
aan de hand is, binnen twee maanden gereed moet zijn. Dat is ook nodig, want
anders kunnen wij straks niet goed reageren op de ingediende motie van mevrouw
Vliegenthart en anderen.De voorzitter:Ik stel voor dat degenen die een tweede termijn willen, daar niet langer
dan één minuut over doen. Dan kunnen de grotere fracties leren
hoe het echt moet en ze kunnen direct het goede voorbeeld geven. Men hoeft
echter geen gebruik te maken van de tweede termijn. Als de vragen al zijn
gesteld, kan men het daarbij laten.MevrouwVliegenthart(PvdA)Op het punt van de scheiding tussen publiek en privaat volg ik de minister:
die discussie wordt voortgezet op een ander moment, namelijk wanneer wij het
hebben over het sturingsinstrument in de AWBZ.Ik constateer dat er perspectief begint te ontstaan voor een aantal oplossingen.
Ik stel vast dat de Kamer voor de langere termijn, dus vanaf 1997, een dringend
beroep doet op het kabinet om bij de komende begroting een toereikend financieel
kader voor de ouderenzorg als geheel ter beschikking te stellen. Op basis
van de ons dan ter beschikking staande informatie zullen wij beoordelen of
de voorstellen inderdaad toereikend zijn om de problemen op te lossen. De
discussie zal dan dus nogmaals gevoerd worden. Het moet echter helder zijn
wat er met dat begrip "toereikend" wordt bedoeld.Ook het opschorten van de afbouw van de budgetgarantie en het in de regio
laten van het budget zullen in 1997 bijdragen aan het verminderen van de problematiek.
Dit zijn overigens precies twee zaken die in 1996 nog wel doortikken.Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij op basis
van een onderzoek de knelpuntenpot in het leven wil roepen. Ik vind het buitengewoon
belangrijk dat de criteria op grond waarvan het geld wordt verdeeld, objectief
zijn. Het moet niet zo zijn dat degene die het hardst roept, geld krijgt.
Ik wil op dit punt wel helderheid hebben over de wijze waarop de staatssecretaris
dit zal gaan uitvoeren. De knelpunten zijn immers acuut, want de plannen om
de zorg te rantsoeneren en daar fors op te bezuinigen gaan bij wijze van spreken
al vandaag of volgende week in. Binnen welke termijn is de staatssecretaris
in staat om daadwerkelijk tezamen met de LVT uitvoering te geven aan deze
zaken?Ik kom voorts nog even op het bedrag van 30 mln. Ik begrijp heel goed
dat de staatssecretaris niet méér uit de begroting weet te halen,
nu zij die heeft uitgeplozen. Maar wij kennen elkaar ook langer dan vandaag
en weten dat er aan het eind van het jaar nogal eens sprake kan zijn van onderuitputting.StaatssecretarisTerpstraDat is dit ook.MevrouwVliegenthart(PvdA)Is dit vooruit inboeken van onderuitputting, of is het bestaande onderuitputting?StaatssecretarisTerpstraWij zullen het moeten creëren.De voorzitter:Ik verzoek u om de vragen en antwoorden gescheiden te houden.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik wil hierover wel even helderheid hebben. Ten slotte zeg ik de minister dat de CAO niet alleen gaat over de arbeidsvoorwaarden
van de werknemers. Via de CAO worden onder andere ook kwaliteits- en opleidingseisen
gesteld. Het is dus ook een instrument in het kader van het kwaliteitsbeleid
en daarom is het juist van belang dat dit soort zaken in de praktijk daadwerkelijk
worden nageleefd.MevrouwMulder-van Dam(CDA)Voorzitter! Ik constateer dat alle problemen die zich op dit moment voordoen,
niet zo groot zouden zijn geweest als de motie die het CDA vorig jaar indiende,
was aangenomen.Ik constateer voorts dat de staatssecretaris heeft gezegd dat ziekenhuiszorg
ook onder ouderenzorg te rangschikken is. Dat is nog een argument te meer
om de motie van mevrouw Vliegenthart erg ruim te verklaren. Het vorige voorstel
dat zij in het overleg heeft gedaan en dat in de ogen van de heer Van Boxtel
wel wat simpel was, was in mijn visie wel duidelijk. Daarom zal ik namens
de CDA-fractie nu een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat mede als gevolg van de vergrijzing de druk op de thuiszorg
is toegenomen;voorts overwegende, dat substitutie van intramurale naar extramurale en
transmurale zorgverlening noopt tot een versterking van de thuiszorg;van oordeel, dat het nu beschikbare financiële kader daartoe ontoereikend
is;verzoekt de regering in het JOZ 1997 75 mln. extra te reserveren voor
de financiering van de thuiszorg,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Mulder-van Dam, Oedayraj Singh
Varma en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (23235).MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)De opmerkingen die de minister heeft gemaakt over de CAO zijn in mijn
ogen de enig juiste opmerkingen die gemaakt konden worden, dus daar heb ik
geen enkel probleem mee.Ik wil nogmaals benadrukken dat voorzieningen als thuiszorg vanuit verzorgingstehuizen
extra zijn. Ik vind het een prima zaak, maar naar mijn mening is het goed
om binnen heel korte tijd te weten hoe het zit met het volume in heel Nederland
op dit terrein. Anders krijg je regio's waar veel volume ontstaat en regio's
waar een tekort is. Ik zag graag dat dit soort thuiszorgvoorzieningen vanuit
verzorgingstehuizen een duidelijke plaats krijgt in het geheel.Van de kant van de bewindslieden is nu snelheid geboden om te komen met
een aantal besluiten over de onderzoeken die gaande zijn. Het lijkt mij goed
als zij binnen nu en twee maanden weten waar zij heen willen met de thuiszorg.
Met het grootste deel van de oplossingen die zij hebben aangegeven, ben ik
akkoord. Voor een groot deel komen deze tegemoet aan wat ik heb aangegeven
tijdens mijn inbreng op 15 mei.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik kom vanavond bij het debat over de MOOZ terug op die 1%
groei die Welschen had voorzien en waarop het kabinet voortborduurt. Mijn
stelling is dat de commissie-Welschen de mogelijkheden van substitutie hierbij
had betrokken en dat het kabinet daarvan heeft afgezien. Het gevolg is dat
de 1% van Welschen de facto 1,7% groei zou moeten zijn. Wij kunnen dat goed
onderbouwen. Ik kom daarop vanavond terug. Het is namelijk relevant in het
kader van de motie die door mevrouw Vliegenthart, mevrouw Van Blerck en mij
is ondertekend.Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun adequate antwoorden.
Het antwoord op de vraag over de verschillende vormen van thuiszorg die kunnen
ontstaan, vind ik niet helemaal bevredigend. Ik snap de uitleg van mevrouw
Terpstra wel, maar daarmee is er nog geen sprake van sturing op de meest efficiënte
vorm van thuiszorg. Ik vind het heel goed als vanuit een verzorgingshuis of
verpleeghuis thuiszorg wordt geleverd, maar als die zorg overlap gaat vertonen
met een reguliere instelling voor thuiszorg in dat gebied, kan er een teveel
aan aanbod ontstaan, terwijl wij in andere regio's soms te weinig aanbod zien.
Heeft de staatssecretaris het idee dat deze vorm van thuiszorg een beetje
evenwichtig gespreid is over het land? Als er een stapeling van aanbod ontstaat,
zijn wij niet efficiënt bezig.Ik ben blij met de toezegging dat er 30 mln. gevonden is om de acute nood
te lenigen. Iedereen vanuit de oppositie kan daar schamper over doen, maar
ik vind het winst dat de problematiek is erkend en dat het kabinet ten volle
bereid is die acute nood te lenigen. Ik deel de vragen van anderen om heldere
toewijzingscriteria te formuleren. Ook ik voel er niets voor alleen hardroepers
te honoreren. Het gaat om de mensen thuis aan wie deze zorg mogelijkerwijze
onthouden wordt het komend jaar. Aan hun problemen zal tegemoetgekomen moeten
worden. Een wachtlijst van één of twee weken is geen probleem.
De lengte van de wachtlijst zegt niet zoveel. Het kan ook een sturingsinstrument
zijn om de vraag die misschien te groot is, te beheersen.De voorzitter:Daarbij moet u het laten.De heerVan Boxtel(D66)Als u dat zegt... Ik vind het jammer dat wij in een zo hoog tempo moeten
afronden.De voorzitter:Ik wil voorkomen dat meer van dergelijke opmerkingen gemaakt worden. Wij
hebben in de procedurevergadering deze situatie voorzien. Naar mijn mening
verloopt het debat al veel langzamer dan de leden zelf hebben verondersteld.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! De staatssecretaris heeft op twee punten geïrriteerd
gereageerd. Op mijn beurt wil ik daar nog even op ingaan.Het eerste punt betreft de alfahulpen. De staatssecretaris heeft een totaal
ander antwoord gegeven en is niet ingegaan op de vragen van de collega's.
Wij hebben niet gesproken over de 45 alfahulpen die 12 uur of 8 uur werken.
Wij hebben gesproken over mensen die een bepaalde rechtspositie hadden in
een bepaalde situatie. Tijdens de periode dat er problemen waren, is hun positie
omgezet in die van alfahulpen. Deze mensen zijn daarbij hun rechtspositie
kwijtgeraakt. Wij vragen de staatssecretaris daarnaar te kijken. Wij vragen
haar maatregelen te treffen en de rechtspositie van deze mensen te beschermen.
Je moet niet zomaar om de een of andere reden de positie van mensen die een
bepaalde functie hadden, makkelijk kunnen veranderen, zodat deze mensen nu
in een situatie verkeren waarin zij bijna geen rechten hebben.Het tweede punt is het volgende. Natuurlijk ben ik blij dat er 30 mln.
is gevonden. Natuurlijk ben ik blij dat de ergste knelpunten opgelost worden.
Dat wil echter niet zeggen dat ik mij geen zorgen maak over de andere dingen
die wel blijven liggen. Dat wil ik wel gezegd hebben. Als wij toch geïrriteerd
zijn, dan wil ik op mijn beurt zeggen dat ik nog steeds geïrriteerd ben
over het feit dat het nu te laat is. Wij hadden dit eerder moeten oplossen
en wij hadden dit veel eerder moeten bespreken. Goed, wij bespreken het nu
en wij ronden het nu af.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! Ik stel vast dat de 30 mln., alhoewel plezierig, gebaseerd
is op de financiële mogelijkheden en niet op de omvang van de acute problemen.Daarnaast stel ik het volgende vast. De staatssecretaris spreekt voor
1996 van 13,9 mln. bij de ziekenfondsen in verband met de ondersteuning van
de mantelzorg. De ziekenfondsen zeggen dat de mantelzorgers niet ziek zijn
en dat het niet gaat om erkende instellingen en dat zij deze dus niet kunnen
aanvragen. Kan de staatssecretaris echter toch mijn vraag uit de eerste termijn
beantwoorden, en wel wie hier nu eigenlijk verantwoordelijk voor is? Kan zij
ook aangeven of er uitgekeerd is en aan wie?De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik concentreer mij op het geld voor 1996, met het uitzicht
op een structurele regeling voor 1997. Er is 30 mln. gevonden. Daar is hard
voor gewerkt. Dat straalde van de staatssecretaris af. Ik wil dat serieus
nemen en doe er dus niet schamper over. Het is alleen nog wat te weinig. Mijn
vraag is eigenlijk – ik zal dat ook in een motie vertalen – of
dit span bewindslieden, met alle respect, ook de gang hebben gemaakt naar
het departement van Financiën om gewoon eens te kijken of daar niet iets
extra's te krijgen is. Dat heb ik nog niet gehoord. Wij hebben het daar in
het vorige debat over gehad. Het zou toen in overweging genomen worden. Wij
behandelen volgende week de Voorjaarsnota. Die zou ik kunnen amenderen. Het
moeilijke is dan dat je dekking moet zoeken. Ik heb daar wat ervaring mee.
De dekking van de oppositie of van fracties die een beetje kritiek hebben
op de coalitie, deugt meestal niet. Daarom doe ik heel sportief en zeg ik
tegen het kabinet: zoek het even zelf, maar regel het wel. Vandaar de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat er diverse acute knelpunten in de thuiszorg bestaan;overwegende, dat daardoor de toereikendheid van de thuiszorg hier en daar
onder druk staat;overwegende, dat er bij gelegenheid van de begroting voor het dienstjaar
1997 structureel in een en ander moet zijn voorzien, maar dat ook voor het
resterende deel van het jaar 1996 een aanvullende financiële voorziening
moet worden getroffen ter wille van het opheffen van genoemde knelpunten,
het elimineren van de ontstane onduidelijkheid en onzekerheid;constaterende, dat een bedrag van 30 mln. op incidentele basis is gevonden
binnen het begrotingshoofdstuk van VWS, maar dat een 50 mln. nodig lijkt te
zijn;verzoekt de regering in het kader van de bij de Kamer in behandeling zijnde
Voorjaarsnota voor 1996 nog 20 mln. extra uit te trekken voor de thuiszorg,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (23235).De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank
hun ook voor het feit dat zij met de nodige pijn en moeite nog wat maatregelen
voor 1996 hebben kunnen voorstellen. Het is niet geworden wat velen gehoopt
hebben, maar het is zeker de moeite waard. De concrete vraag is wanneer hierover
de inhoudelijke discussie kan plaatsvinden, begrotingstechnisch gezien. Het
is een kwestie geweest van het bij elkaar schrapen van onderuitputting en
mogelijke onderuitputting, zo heb ik begrepen. Volgende week hebben wij de
begrotingsdebatten met de Voorjaarsnota en de suppletore begroting van VWS
erbij. Kan het dan aan de orde komen? Is de informatie dan beschikbaar? Zo
nee, wanneer is de informatie dan wel beschikbaar, zodat er op een ordelijke
wijze over gedebatteerd kan worden?Er is nog gesproken over incidenteel voor 1996. De motie-Vliegenthart
c.s. gaat over structureel daarna. Er is al gesignaleerd dat wij 1997 beginnen
met een tekort van 12 mln. of meer. De staatssecretaris heeft gesproken over
een duidelijk signaal van deze motie. Het zal dus duidelijk moeten zijn dat
er substantieel meer uit zal moeten komen dan het tekort dat er nu is. Er
is immers duidelijk sprake van toename van het aantal ouderen en toename van
de zwaarte. Die twee elementen zullen dan ook tot uitdrukking moeten komen
bij de effectuering van de motie-Vliegenthart c.s.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! De belangrijkste les van vandaag is toch wel dat verzet iets
oplevert. Ik doel dan op het verzet van de kant van de Kamer, maar vooral
het verzet van buiten deze Kamer tegen wat het kabinet in eerste aanleg heeft
bedacht. Immers, de eigen-bijdragetabel is van tafel, per 1 januari a.s. gaat
de geplande verlaging van de budgetgarantie niet door, de budgetten blijven
in de toekomst in de regio en er is dit jaar ook nog 30 mln. om de problemen
op te lossen. Als wij dit tempo erin houden en regelmatig overleg voeren,
ben ik ervan overtuigd dat wij per 1 januari van het volgend jaar een buitengewoon
goede thuiszorg terug hebben in ons land. Maar omdat ik denk dat het niet
zo makkelijk zal gaan, heb ik enkele moties ingediend. Onder het motto "geen
bericht, goed bericht" heb ik vastgesteld dat de staatssecretaris er geen
enkel bezwaar tegen heeft indien die moties door de Kamer worden
overgenomen, want zij is er niet op ingegaan.Mevrouw de voorzitter! Tot slot vraag ik, ik geloof nu al voor de vierde
keer, of wij de cijfers kunnen krijgen uit de enquête, die quick scan,
die de staatssecretaris heeft laten uitvoeren. Misschien kunnen ze even gekopieerd
worden, opdat wij er eens naar kunnen kijken. Mijn collega had 50 mln. becijferd;
ik weet niet op grond waarvan. Ik heb die 100 mln. van de LVT; ik zeg het
maar eerlijk. En de staatssecretaris zegt: ik heb niet meer. Daar zit natuurlijk
het probleem. Wij hebben geld nodig om de problemen op te lossen, maar de
staatssecretaris zegt dat zij niet meer heeft. Welaan, dan moeten wij haar
misschien helpen met zoeken. Zij heeft gezegd dat zij geschraapt heeft. Wij
kunnen helpen schrapen, dus ik stel voor dat wij die gegevens nu echt krijgen,
dan kunnen wij zelf de rekensom maken.De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! Ik vind het knap dat de vertegenwoordiger van D66 erin slaagde
om in één minuut zijn collega's te herhalen.Ik ben erg blij met de 30 mln. Ik blijf erbij dat het overal vandaan is
geschraapt, maar dat heeft de staatssecretaris zelf eigenlijk ook een beetje
gezegd. Ik hoop dat er ook op andere wijze iets kan worden gedaan, want het
is niet genoeg, en dat de staatssecretaris de problemen die uit het land zijn
gekomen, werkelijk serieus neemt. Die indruk heeft zij ook wel gewekt. Evenals
anderen ben ik erg benieuwd naar de resultaten van de quick scan.De heerLeerkesVoorzitter! Het verbaast mij dat de staatssecretaris vanmiddag hier zit
en niet op de tribune in Engeland.Ik heb een motie ingediend. Daarbij ging het niet in de eerste plaats
om de 45.000 alfahulpen in Nederland. De vraag was hoe de staatssecretaris
aankijkt tegen hun vervanging door thuishulpen A. Ik heb niet begrepen dat
zij die vraag goed beantwoord heeft.De voorzitter:De staatssecretaris begint met antwoorden en doet dat zo kort mogelijk,
net als de Kamer. Daarna antwoordt de minister.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! De reactie op de verwondering van de heer Leerkes over het
feit dat ik hier zit en niet bij het voetballen in Engeland, is dat ik verschillende
verantwoordelijkheden heb en prioriteiten moet stellen. Ik vind het vanzelfsprekend
dat de materie die wij nu bespreken, vandaag aan de orde is.De heer Leerkes heeft mij gekapitteld dat ik zijn vraag over de alfahulpen
verkeerd heb geïnterpreteerd. Excuus daarvoor. Het antwoord op de vraag,
die ook anderen hebben gesteld, onder wie mevrouw Varma, hoe kan worden voorkomen
dat mensen met een rechtspositie worden ontslagen en vervolgens weer als alfahulp
worden ingehuurd, luidt dat mensen met een rechtspositie een ontslagbescherming
hebben. In de afgelopen tijd deden berichten de ronde dat er massale ontslagen
en omzettingen zouden zijn, maar het kantongerecht heeft dat voorkomen. De
rechtspositionele regeling is nu typisch iets van de sociale partners en ik
geloof niet dat wij als overheid ons ermee moeten bemoeien.De heer Marijnissen was er verbaasd en ook een beetje verrukt over dat
verzet iets oplevert. Dat is nu democratie. Dat is nu parlementair overleg
en naar elkaar luisteren. Vanzelfsprekend nemen wij de zaken serieus. Ik moest
wel wat grinniken om zijn retorische opmerking dat wij vanzelfsprekend geen
bezwaar zouden hebben tegen zijn motie. Wij houden ons aan de regel die althans
ik onlangs heb geleerd, namelijk dat je het oordeel over de ingediende moties
pas aan het eind van de tweede termijn geeft.De heerMarijnissen(SP)De derde termijn.StaatssecretarisTerpstraWij hebben afgesproken dat de minister over alle moties het oordeel zal
uitspreken, mede namens mij.Enkelen hebben hun zorg kenbaar gemaakt over de mogelijkheid dat bijvoorbeeld
verzorgingshuizen ook nog thuiszorg zouden gaan leveren. Zij vroegen of dat
niet zou leiden tot een opeenstapeling of een teveel aan thuiszorg. Ik moet
zeggen dat ik uit de debatten tot nu toe niet de indruk heb gekregen dat er
een teveel zou zijn. Waar het om gaat, is het volgende. De essentie van substitutieregelingen
is dat het bedoeld is voor een bepaalde doelgroep. Dat betekent dus dat een
verzorgingstehuis, als het thuiszorg zou gaan leveren met het eigen budget
vanuit die substitutieregeling, alleen thuiszorg levert voor de voor een verzorgingstehuis
geïndiceerden. Dat is met de thuiszorg niet het geval. Het gaat dus om
een heel specifieke doelgroep en het is alleen ter voorkoming van opname.
Ik wil best kijken of wij nog eens een overzicht kunnen geven van het aantal
verzorgingstehuizen dat het flankerend beleid levert. Daar vroeg mevrouw Van
Blerck om, maar ik zeg daarbij dat ik dat in ieder geval niet graag kwijt
zou willen.Dan is gevraagd of wij wel naar de minister van Financiën zijn geweest.
Ik zou bijna zeggen: breek mij de bek niet open. Natuurlijk zijn wij daar
geweest. Onderuitputting zonder toestemming van Financiën moet verrekend
worden met overschrijdingen.Dan was er een zeer terechte vraag over het gat van 130 mln. waar ik net
met veel verve over had verteld en het knelpuntenpotje van 30 mln. dat er
plotseling was. Dat is nu het resultaat van het overleg met het kabinet en
de minister van Financiën. Daar is gezegd dat wij mogen proberen om in
alle hoeken en gaten nog wat te vinden om zo het geld bij elkaar te schrapen.De heer Schutte vroeg waar dat dan kon worden teruggevonden en of dat
in de suppletore begroting zou komen. Dat komt niet in de suppletore begroting
van komende week, maar in het Voortgangsbericht JOZ.Dan is er gevraagd naar die bedragen, dat van 50 mln. waar de een het
over had, van 75. mln. waar een ander het over had en weer een ander had het
over 100 mln. Mij is gevraagd die quick scan te leveren. Dat doe ik graag,
maar, nogmaals, met alle relativering van dien. Ik zal die quick scan in ieder
geval overhandigen, zodat die als bijlage van het verslag kan dienen.De voorzitter:Ook dit stuk zullen wij vermenigvuldigen en zo snel mogelijk uitdelen.
Het eerste exemplaar is voor de heer Marijnissen, want dat heeft hij wel verdiend.(Het stuk is opgenomen als bijlage bij dit verslag.)*StaatssecretarisTerpstraIk waarschuw er wel voor dat je daar geen bedrag mee kunt berekenen, maar
het staat iedereen in ons land vrij om het te gebruiken of om
er zijn eigen voordeel mee te doen.De heerMarijnissen(SP)Even voor de duidelijkheid. Wie vraagt volgens de staatssecretaris om
75 mln.?StaatssecretarisTerpstraDe CDA-fractie.De heerMarijnissen(SP)Dat is voor volgend jaar. Wij moeten niet alles op één hoop
gooien.MevrouwMulder-van Dam(CDA)Dan heeft de staatssecretaris de motie dus nog niet goed gelezen?StaatssecretarisTerpstraNeen, ik ben zo druk met het beantwoorden van de vragen.Ik zei dus dat er een subsidieregeling is van de Ziekenfondsraad voor
coördinatie van vrijwillige thuiszorg. Die is voor alles wat er aan ondersteuning
kan worden gegeven. Dat zijn die 10,9 mln. en die 13,9 mln. voor 1997. Het
verbindingskantoor is verantwoordelijk voor de verdeling van de middelen voor
de mantelzorg. Men heeft voor de eigen regio van de Ziekenfondsraad een budget
beschikbaar.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)De mantelzorg is geen erkende instelling en kan een en ander dus niet
aanvragen. De erkende instellingen vragen het niet aan en dus blijft het daar
gewoon liggen.StaatssecretarisTerpstraTer verduidelijking zal ik u de hele regeling opsturen.MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! Mevrouw Vliegenthart vraagt of de CAO geen relatie
heeft met de kwaliteit, in die zin dat, wanneer de CAO niet wordt nageleefd
en als gevolg daarvan minder gekwalificeerd personeel zo'n baantje wel pakt
maar anderen niet, er sprake is van zorgverlening door niet-gekwalificeerde
mensen. Inderdaad is er dan sprake van een relatie tussen CAO en kwaliteit.
Overigens is dit een aspect waarop het staatstoezicht moet toezien.MevrouwVliegenthart(PvdA)U kunt het dus langs die lijn afdwingen.MinisterBorst-EilersInderdaad. Het staatstoezicht heeft verschillende sanctiemogelijkheden
en kan een einde maken aan ongewenste situaties.Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de moties en ik zal dat niet al te
uitvoerig doen, gelet op de uitgebreide argumentatie die al tijdens deze discussie
naar voren is gekomen.Wat de motie-Vliegenthart c.s., op stuk nr. 15, betreft laten wij graag
het oordeel aan de Kamer over.De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Nijpels en de heer Leerkes vinden
wij overbodig, zoals de staatssecretaris al uiteen heeft gezet.De motie op stuk nr. 17 van de heer Marijnissen bevat twee zaken. Ik vind
het jammer dat ze beide in één motie zijn ondergebracht. Wat
de afbouw van de budgetgarantie betreft heeft de staatssecretaris al aangegeven
wat ons plan is: per 1 januari 1997 wordt een en ander in elk geval een jaar
opgeschort. Het eerste gedeelte van het dictum van deze motie vermeldt dat
het particuliere circuit wel met gemeenschapsgeld thuiszorg mag aanbieden,
mits het volledige pakket wordt aangeboden en mits er zonder winstoogmerk
wordt gehandeld. Deze motie moet het kabinet afwijzen.De motie op stuk nr. 18 van de heer Marijnissen komt qua geest heel dicht
bij de motie van mevrouw Vliegenthart c.s. Als de laatste motie wordt aangenomen,
is de motie op stuk nr. 18 overbodig. Echter, ook over deze motie laten wij
het oordeel aan de Kamer over.Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 19, die over de 100 mln. handelt,
moet ik zeggen dat de staatssecretaris het verhaal van de knelpuntenpot van
30 mln. zó levendig heeft verteld, dat men zal begrijpen dat wij dit
verzoek niet kunnen honoreren. Daarom ontraden wij de aanvaarding van deze
motie.Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 20 en voor de motie op stuk
nr. 21 van de heer Leerkes en anderen.De motie op stuk nr. 22 van mevrouw Mulder handelt over 75 mln. extra
voor 1997. Ook deze motie wijzen wij af. Wij willen voor 1997 de weg volgen
van goed inzicht. Op grond daarvan willen wij komen tot een zo goed mogelijk
toereikende uitbreiding van de middelen.De motie van de heer Van der Vlies, op stuk nr. 23, gaat over 50 mln.
voor dit jaar. Ook de aanvaarding daarvan moeten wij ontraden. Het schraapwerk
heeft niet méér dan 30 mln. opgeleverd. Wij zijn van mening
dat dat het moet zijn. Als correct is wat de LVT stelt omtrent wachtlijsten
met 10.000 mensen, komt men uit op ongeveer ƒ 500 per wachtende per
maand. Daarmee kan de ergste nood worden gelenigd.De heerVan der Vlies(SGP)Stel nu eens dat de Kamer in staat zou zijn om de Voorjaarsnota te amenderen
zoals ik het zojuist heb aangegeven, dan verzet u zich daar toch niet tegen?
Naast de ernstige knelpunten zijn er de relatief ernstige knelpunten. Zo kan
de actieradius van deze goede inzet, gestart met 30 mln., worden verbreed.
Dat zou toch winst zijn?MinisterBorst-EilersAl enkele malen is het begrip "VWS-begroting" gevallen, maar wij hebben
het hier niet over begrotingsgeld maar over premiegeld. Wanneer op de aangegeven
manier de Kamer geld zou vinden, wil het kabinet zich het recht voorbehouden
om opnieuw prioriteiten af te wegen en op grond daarvan met voorstellen te
komen. Wij hebben het nu over de thuiszorg, maar er zijn meer noden in de
gezondheidszorg.De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.II. Zorgvernieuwing in de AWBZ/beleidstoetsingskaders van de WZV-initiatieven
in zorgsectorenDe voorzitter:Hartelijk welkom aan de medewerkers die nu de bewindslieden vergezellen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Het is misschien wel goed om vooraf nog even op te merken
dat de commissie besloten heeft de toetsingskaders voor het beleid op hoofdlijnen
te behandelen en zo nodig later terug te komen op een aantal specifieke punten
op het gebied van de geestelijke gezondheidszorg en de gehandicaptenzorg.
Ik wijs er dus bij voorbaat op dat mijn inbreng echt gericht is op de verpleeghuizen,
maar dat de strekking ervan eigenlijk ook wel van toepassing
is op de andere onderdelen.Met de brief over de zorgvernieuwing komt de regering op een belangrijk
punt tegemoet aan onze kritiek van eind verleden jaar, begin dit jaar op de
aanpak van de zorgvernieuwing door het kabinet. De zorgvernieuwing wordt in
feite niet meer apart opgenomen in een afzonderlijke subsidieregeling, ze
wordt als uitgangspunt in het beleid geïntegreerd. Dat is winst. De fractie
van de PvdA vindt het echter buitengewoon jammer dat het kabinet niet de fundamentele
stap zet die noodzakelijk is om zorgvernieuwing daadwerkelijk een impuls te
geven, namelijk door de verstarrende institutionele verstrekkingen om te zetten
in een flexibel gemaakt, functioneel omschreven systeem van aanvragen.Dit standpunt van het kabinet is, zo moet ik toch vaststellen, niet consistent
met zijn eigen uitgangspunt dat de zorg meer vraaggestuurd moet worden, dus
meer flexibel, zorg op maat, meer ruimte voor differentiatie, meer op de cliënt
gericht en meer "door de muren heen", om dat verschrikkelijke woord "transmuralisering"
maar even te vertalen. Het kabinet houdt echter vast aan aanbodsplanning van
instellingsgebonden aanspraken met centralistische stuurinstrumenten, en dat
staat dus haaks op het eigen uitgangspunt. Het verdraagt zich bovendien niet
met bijvoorbeeld de invoering van een persoonsgebonden budget. Vanochtend
hebben wij een discussie gehad over de thuiszorg; ook daarbij wordt een andere
aansturing gekozen, waarbij niet op voorhand vaststaat welke instellingen
wat precies krijgen. De staatssecretaris is eigenlijk zelf de grootste pleitbezorger
van meer aansturing, maar de aanspraken AWBZ blijven instellingsgebonden geformuleerd.
Er is dus sprake van tegenstrijdigheden. Bovendien, zo moet ik helaas vaststellen,
ontbreken de inhoudelijke noties: zoveel mogelijk behoud of herstel van zelfstandigheid
en het maatschappelijk integreren van mensen met beperkingen. Daarmee wordt
zorgvernieuwing letterlijk in de marge van het beleid geplaatst, in de vrije
marge, terwijl er blokkades blijven bestaan om tot een verdergaande en meer
fundamentele vernieuwing van het totale aanbod van zorg te komen. En het typische
is dat het er binnen de geestelijke gezondheidszorg op lijkt dat het kabinet
de initiatieven uit de sector om tot een geflexibiliseerde geïntegreerde
GGZ-aanspraak te komen ondersteunt, terwijl er ten aanzien van andere onderdelen
van de AWBZ vastgehouden wordt aan institutionele verstrekkingen. Een heldere
visie op de vormgeving van de AWBZ ontbreekt. Kunnen de bewindslieden aangeven
of het juist is dat zij bij de GGZ de door de sector zelf ontwikkelde geflexibiliseerde
aanspraken willen volgen? En op welke termijn kunnen we een wijziging van
de AWBZ op dit punt verwachten?Ten aanzien van de gehandicaptenzorg bestaat er volstrekte onduidelijkheid
over de vraag welke kant de staatssecretaris nu op wil. Het is winst dat een
aantal vormen van zorg die zich bewezen hebben, nu een aanspraak zullen worden
en niet in de onzekerheid van een subsidieregeling gestopt worden, maar het
is niet helder welke aanspraken de staatssecretaris op het oog heeft. Ook
hierbij kiest de staatssecretaris voor instellingsgebonden aanspraken in plaats
van voor geflexibiliseerde verstrekkingen. De ambulante hulpverlening wordt
daar het slachtoffer van. Zij heeft bijvoorbeeld blijkbaar iets tegen de SPD,
terwijl er al jarenlang voor gepleit wordt de functie daarvan in de AWBZ onder
te brengen. De brief is daar onhelder over. In het kader van het substitutiebeleid
is het ook noodzakelijk dat de functie extramurale hulp- en dienstverlening
in de AWBZ op gelijke voet een aanspraak wordt. Wij zijn er voorstander van
dat het advies van de Ziekenfondsraad over de niet-voorzieningsgebonden aanspraken
nu gewoon uitgevoerd wordt. Maar op het moment dat de staatssecretaris omgekeerd
zegt: "wij houden vast aan het instellingsgebonden karakter", zal dit ook
ten aanzien van de extramurale dienstverlening zijn gevolgen moeten hebben.
Ik zou dan ook graag een duidelijke toezegging willen hebben van de staatssecretaris
dat zij op dit punt nu de noodzakelijke wetswijzigingen zal voorbereiden.Ten aanzien van de verpleging en de verzorging heeft het kabinet in de
brief over de thuiszorg gelukkig gekozen voor de geïntegreerde aanspraak
AWBZ. Wij zouden echter het liefst gezien hebben dat ook in het kader van
de ouderenzorg voor een functioneel omschreven, flexibel verstrekkingensysteem
gekozen was. Nogmaals, die flexibiliteit is ook echt nodig binnen dat beperkte,
gebudgetteerde systeem, om daarmee een zo doelmatig mogelijke inzet van de
beschikbare middelen mogelijk te maken. Het bevordert bovendien het scheiden
van wonen en zorg, en dat is toch iets dat wij op termijn ook willen.Ik begrijp dan ook niet – daar moeten zij mij maar antwoord op geven –
waarom de bewindspersonen, gezien ook de inhoudelijke uitgangspunten die het
kabinet zelf heeft ten aanzien van zorgvernieuwing of modernisering, zich
zo verzetten tegen die flexibele aanspraken, terwijl het tegelijkertijd binnen
de GGZ wel gedaan wordt. Wij zouden dus van het kabinet een consistente lijn
willen vragen die zorgvernieuwing integraal stimuleert. Misschien zouden de
bewindspersonen in dat kader op korte termijn een notitie hierover kunnen
maken met een integraal overzicht van de aanspraken. Daarbij zou ik nog als
uitgangspunt willen formuleren dat deze dan zo min mogelijk categoriaal zou
moeten zijn.Voorzitter! Ik kom op het punt van de aansturing van de zorgvernieuwing.
Ook hier is er geen consistente lijn. Terecht heeft het kabinet gekozen voor
een beperkte rol van de verzekeraars in het eerste compartiment. Het gaat
om uitvoering van een gebudgetteerde regeling en bij de verdeling van schaarste
dient er sprake te zijn van een democratische legitimatie: dus, geen beleidsbepalende
rol voor de verzekeraars. Daar zijn wij het mee eens. Maar het blijft onhelder
wie dan wel de beleidsbepalende rol krijgt. De regiovisie heeft slechts een
informerende, adviserende functie. In het systeem zit bovendien een centraliserende
tendens door de landelijke sectorale zorgvisies, in combinatie met de bevoegdheid
van de minister om het uiteindelijk allemaal vast te stellen. Wij vragen ons
daarbij het volgende af: het kan toch niet de bedoeling zijn dat de minister
gaat beslissen over zorgvernieuwing vanuit een verzorgingshuis in Tietjerksteradeel?
Wij zijn tegenstander van een dergelijke recentralisatie en de regiovisie
moet wat ons betreft dan ook een bindende werking krijgen binnen
het budgettaire kader dat beschikbaar is.Het spreekt daarbij vanzelf dat voor de totstandkoming van de regiovisie
de betrokkenheid van alle partijen – aanbieders, gemeenten, cliënten
en de verzekeraar – wenselijk is. De provincie heeft daarbij de regierol
en moet in onze ogen deze regiovisie vaststellen. De toets van de gemeente
die in die brief van de staatssecretaris genoemd wordt, verstaan wij dan ook
zo, dat er bij de uitvoering van de zorgvernieuwingsplannen inderdaad een
beoordeling door ook nog de gemeente plaatsvindt, want bij al die zorgvernieuwende
initiatieven zal het toch meestal zo zijn dat raakvlakken met andere sectoren,
met het zelfstandig wonen etc., aan de orde zijn. Het is dan goed dat die
afstemming ook gezocht wordt.Voorzitter! Via de regiovisie maak ik de overstap naar de beleidstoetsingskaders.
Ik zei het al: GGZ en gehandicaptenzorg wat meer algemeen aan de orde, en
voorts wat dieper ingaand op de verpleeghuiszorg. Maar de opmerkingen die
ik zal maken met betrekking tot centralisatie, het aanbodgestuurd zijn en
de regionale benadering, gelden in feite voor alle sectoren gelijk.Voorzitter! Ik constateer dat de wens om integraal beleid te ontwikkelen
op gespannen voet staat met de bestaande regelgeving. De aparte regimes voor
de verzorgingshuizen, de verpleeghuizen en de thuiszorg maken dat er met kunst-
en vliegwerk tot samenhang gekomen moet worden. Dat leidt tot veel bureaucratie,
onnodige centralisatie en een eindeloos gevecht met de regels. Waar over de
inhoudelijke richting een hoge mate van consensus bestaat, moet er in feite
zo snel mogelijk een eind gemaakt worden aan al die belemmerende regelgeving
voor integraal zorgbeleid. Dat geldt voor de wet- en regelgeving in het kader
van de overheveling van de verzorgingshuizen, waar wij deze week nog verder
over zullen praten, maar het geldt evenzeer voor de WZV-kaders. Wij wachten
al geruime tijd op voorstellen tot deregulering van de WZV, maar de vraag
is op welke wijze het kabinet daarbij het verschil in aansturing tussen het
eerste en het tweede compartiment – met die verzekeraars en de zorgkantoren
van de heer van Boxtel – vormgeeft. Kunnen de bewindslieden ons hierover
informeren? Wanneer zullen de gewijzigde WZV-richtlijnen ex artikel 3 volgen?
Kan de minister inzicht geven hoeveel ruimte de heroverweging op basis van
deze beleidstoetsingskaders oplevert?Door de vertraging in de procedures ontstaat er naar mijn mening ruimte,
maar we hebben geen flauw benul van de omvang van die ruimte en hoeveel reeds
eerder gehonoreerde initiatieven komen te vervallen op basis van de nieuwe
criteria. De financiële paragraaf bij dit stuk ontbreekt verder geheel.
Wij zouden graag inzicht krijgen in die financiële kaders en de gevolgen
van de heroverwegingsprocedures in de drie sectoren, dat wil zeggen verpleeghuizen,
GGZ en gehandicaptenzorg. Dat inzicht is ook van het grootste belang, omdat
het ontbreken van het financiële kader bij die stukken in feite het grootste
manco is. Het lijkt erop dat er ambities genoeg zijn ten aanzien van hetgeen
gestimuleerd zou moeten worden, maar dat er weinig centen zijn. Omvorming
en vernieuwing moeten vooral totstandkomen via herschikking van bestaande
middelen. Een definitief standpunt over de privacy in verpleeghuizen ontbreekt
nog, maar uit het toetsingskader blijkt al wel dat er geen geld voor is. Voor
de verpleegunits moet het ook maar uit de WBO-middelen gefinancierd worden.
Dat is met de bestaande wet- en regelgeving niet eens mogelijk.Enerzijds stelt de staatssecretaris dat de bestuurlijke verantwoordelijkheid
voor een verpleegunit in een verzorgingshuis bij een verpleeghuis behoort
te liggen en dat de planning voor een dergelijke unit via het WZV-kader loopt –
met het tijdsbeslag dat daar overigens ook nog weer bij hoort – en vervolgens
wordt gezegd dat het uit WVO-middelen betaald moet worden. De WBO staat gewoon
niet toe dat middelen worden toegekend aan anderen dan aan houders van een
bejaardenoord, zoals is bepaald in artikel 16c van de Wet op de bejaardenoorden.
Dat kan dus met de huidige wet- en regelgeving niet. Doordat de planvorming
bij de overgangswet gebaseerd blijft op de huidige WBO, kan het de komende
jaren dus ook niet. Ik zou op dit punt graag een heldere reactie krijgen.Het zou bovendien betekenen dat, om met WBO-middelen verpleeghuiszorg
te realiseren, meer verzorgingsplaatsen gesloten moeten worden, terwijl het
omgekeerde de bedoeling was: met behulp van middelen voor verpleeghuiszorg
ombouw van verzorgingsplaatsen naar verpleegplaatsen mogelijk maken. Dit is
zo'n punt waar de bestaande wet- en regelgeving, versterkt door het gebrek
aan middelen, een integrale ontwikkeling van de ouderenzorg in de weg staat.
Er worden in de afzonderlijke plannen natuurlijk relaties gelegd, maar die
vallen toch onder de categorie "samenhang door kunst- en vliegwerk".Naast de opheldering over de juridische implicaties van het handhaven
van de bestaande regelgeving wil ik ook nog wat opmerken over de stellingname
van de staatssecretaris, dat een verpleegunit uitsluitend onder de verantwoordelijkheid
van een verpleeghuis tot stand mag komen. De staatssecretaris zegt daarmee
impliciet dat de verzorgingshuizen niet zijn toegerust om datgene wat zij
wenselijk acht, gestalte te geven. Zij verwijst daarbij naar een inspectierapport.
Ik zou op dat punt toch graag een nadere onderbouwing horen en willen weten
wat dat in haar ogen betekent voor de verdere ontwikkeling in de toekomst
op dit terrein.Voorzitter! Met een aantal citaten uit het beleidstoetsingskader wil ik
aangeven welke spanningen er zijn tussen de beoogde doelstellingen en het
beperkte financiële kader, waardoor de realisatiemogelijkheden van die
doelstellingen buitengewoon beperkt zijn. Het eerste voorbeeld staat op pagina
9. "Het bovenstaande overziend concludeer ik dat er geen wijziging plaatsvindt
in de benodigde normatieve verpleeghuiscapaciteit. Er is wel duidelijk sprake
van een beperking van de groep patiënten die voor opname in het reguliere
intramurale verpleeghuis in aanmerking komt. Een aanpassing van de planningsnorm
ten behoeve van andere zorgvormen en -voorzieningen is wel noodzakelijk."De voorzitter:U bent aan uw tijd!MevrouwVliegenthart(PvdA)Het tweede voorbeeld zou betrekking hebben op de substitutie naar de verzorgingshuizen
en de consequenties van de stijging die de zorgzwaarte met zich brengt. Ook
dat wordt niet gehonoreerd. Het derde voorbeeld illustreerde
dat vele bestaande verpleeghuizen dermate verouderd zijn dat er in feite ingrijpende
renovaties noodzakelijk zijn. Ook daarvoor is geen geld beschikbaar. Dit zijn
stuk voor stuk illustraties van enerzijds doelstellingen waarmee wij van harte
kunnen instemmen en anderzijds geven zij aan dat het beschikbare budget voor
het realiseren van die knelpunten ontbreekt. Daar ligt dan ook de verbinding
met de discussie van vanochtend. Als wij een samenhangend ouderenbeleid vorm
willen geven, moeten wij ervoor zorgen dat het financiële kader en de
wet- en regelgeving ons in staat stellen dat samenhangende beleid te voeren.De heerLansink(CDA)Voorzitter! De AWBZ vormt de verbindende schakel tussen het onderwerp
van vanochtend, de thuiszorg en het onderwerp van straks, de ouderenzorg.
Omdat een mens nooit te oud is om te leren, doe ik vandaag ook nog even mee.
Ik heb vanochtend weer heel wat opgestoken.Er zijn beleidsvoorstellen op tafel gelegd, die vervolgens geheel of gedeeltelijk
zijn teruggenomen. Dat geldt in ieder geval ook voor het zorgvernieuwingsfonds.
Op 23 januari 1996 hebben wij daarover overleg gevoerd, waarbij bleek dat
een tamelijk grote meerderheid van de Kamer bezwaren had tegen de voornemens
van het kabinet. Toegezegd werd dat de voorstellen op drie punten zouden worden
bezien:- de vormgeving van de AWBZ nieuwe stijl;- de subsidieregelingen in relatie tot reguliere zorgaanspraken;- de democratische legitimatie.Ik waardeer de bereidheid van de bewindslieden om in te gaan op de kritiek
vanuit het veld en de Kamer. Immers, de flexibilisering van het zorgaanbod
verdient steun, ook gelet op het al verrichte werk met name door de instellingen.
De formulering van aan instellingen gebonden zorgaanspraken staat wel op gespannen
voet met substitutie en marktwerking en met het instrument van het persoonsgebonden
budget, maar lijkt misschien onontkoombaar wanneer kostenbeheersing centraal
blijft staan. Mijn prealabele vraag is, in hoeverre het kabinet met stringente
aanbodbeheersing via de Wet ziekenhuisvoorzieningen en via de WTG terugkomt
op eerdere beleidsvoornemens.In de brief wordt kort de achtergrond van het zorgvernieuwingsfonds nogmaals
uiteengezet: een zorg-op-maatregeling per sector, met een algemene subsidieregeling,
te sturen via de Ziekenfondsraad. De argumenten van de fractie van het CDA –
niet voor een smallere, wel voor een flexibele, op aanspraken gebaseerde regeling –
zijn nu gedeeltelijk door het kabinet gehonoreerd. Ik ben het kabinet daarvoor
erkentelijk. Het resultaat is een tweesporenbenadering die meer recht doet
aan de ervaringen van de oorspronkelijke 4%-margeregeling, maar niet in elk
opzicht natuurlijk. Handhaving van een subsidieregeling voor experimentele
zorgontwikkeling is het ene spoor en het andere betreft de omschrijving van
succesvolle zorgvernieuwingsfuncties als functies waarop krachtens de AWBZ
aanspraak bestaat. Is er voldoende geld om dit allemaal waar te maken? Dat
is een retorische vraag, die ik natuurlijk met "nee" beantwoord.Voorzitter! Waarom wordt er een onderscheid gemaakt tussen de drie sectoren,
die niet voor niets alle drie via de AWBZ gefinancierd worden en die alle
drie extra- en transmurale activiteiten kennen naast sterke intramurale voorzieningen?
Ik doel op de afzonderlijke behandeling van de geestelijke gezondheidszorg.
Ik zou daaraan vandaag iets meer aandacht willen besteden. Ik pleit voor een
ten minste gelijke behandeling van die sector waar het de financiering van
de zorgvernieuwing betreft. Ik pleit ook voor een krachtige stimulering van
de samenwerkingsverbanden, juist vanwege de zorgvernieuwing en de bereikte
substitutie.Opheldering is ook nodig – maar dat is een kleinigheid – over
de introductie van het "persoonsvolgend budget", de illustratie van de functionele
omschrijving van begeleid wonen, logeerfuncties of andere vormen van zorgvernieuwing
in de geestelijke gezondheidszorg. Nu hebben wij PGB en PVB; de ene afkorting
is de andere niet. Ik wijs op het blad Markant, waarin Joost van Leest schrijft:
"PGB en PVB, pionnen in een spel om de macht." Waar heb ik dat meer gehoord?Houdt de introductie van het PVB in, dat de zorgvernieuwende instelling
maatgevend is c.q. wordt en niet de vrije keuze van de zorgvragende? Keren
de bewindslieden voor een deel op hun schreden terug en, zo ja, waarom?Mevrouw de voorzitter! De fractie van het CDA is nog niet toe aan de conclusie
dat substitutieregelingen binnen de AWBZ overbodig worden. De notitie overtuigt
niet in elk opzicht, gelet op de stellingname inzake de zogenaamde vrije marge.
Die vrije-margeregeling – verruiming van de erkende capaciteit met 4%
voor zorgvernieuwing en voor het inlopen van de wachtlijsten – blijft
volgens het nieuwe voorstel voor een deel overeind, in die zin dat nu 2% structureel
wordt toegevoegd aan de instellingsbudgetten en 2% overgeheveld wordt naar
de zorg-op-maatregeling, een variant van het aanvankelijke zorgvernieuwingsfonds.
Dat compromis oogt aardig – wij moeten ook de zegeningen tellen –
komt ook voor een deel tegemoet aan de bezwaren, maar kent nog niet de impulswerking
die ik destijds bedoelde. Aan elk procent uit het budget bestede middelen
voor zorgvernieuwing zou – uiteraard met een zekere begrenzing –
1% of misschien zelfs 2% uit de AWBZ moeten worden toegevoegd, een prikkel
dus! De earmarking van 4% van het nu bestaande budget voor zorgvernieuwing
is begrijpelijk, maar voor instellingen die al aan zorgvernieuwing doen, geen
prikkel meer, integendeel. De differentiatie tussen de instellingen op grond
van het criterium van de zorgvernieuwing komt enigszins aan de bezwaren tegemoet,
maar leidt ook tot bureaucratisering. Ik pleit voor een flexibelere en ruimhartigere
aanpak, ook in financiële zin – zo nodig zal ik daartoe de Kamer
een uitspraak vragen – door voor elk van de sectoren 10 mln. op jaarbasis
extra te reserveren in het jaaroverzicht 1997. Tijdens de overgangsperiode
van drie jaar kan dan worden nagegaan welke opzet de beste resultaten biedt.Natuurlijk, zorgvernieuwing en verkorting van de wachtlijsten staan of
vallen ook met de ruimte voor de groei...MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Introduceert de heer Lansink nu niet toch weer een aparte
subsidieregeling voor zorgvernieuwing in die drie sectoren?De heerLansink(CDA)Neen, ik wil gewoon die nieuwe regeling, die nu in de maak
is, zo maken dat er prikkels inzitten voor voortgaande zorgvernieuwing. Dat
wil zeggen dat iemand die zelf iets besteedt extra geld krijgt.MevrouwVliegenthart(PvdA)Waar is die 10 mln. dan voor bedoeld?De heerLansink(CDA)Om dit soort dingen op gang te brengen, aan te jagen. Als wij meer ruimte
zouden kunnen creëren – ik kom nu over de financiering te spreken –
dan zouden wij misschien nog meer kunnen doen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat is dan toch wel een buitengewoon beperkte ruimte voor zorgvernieuwing?De heerLansink(CDA)Ja, maar om te beginnen niet. Laten wij er eerst maar eens naar kijken.
Wij hebben al hetgeen er ligt. Dit is de extra aanjaagfunctie voor dat systeem,
die bonus-malus.Ik erken natuurlijk dat alles staat of valt met de ruimte voor de groei
van het zorgbudget, de verdeling over het eerste en tweede compartiment en
de verdeling binnen de compartimenten van cure en care. Wij hebben er al eerder
over gesproken. Ik zag vanmorgen een motie van de coalitie waarin die 1,3%
weer ter discussie wordt gesteld naar analogie van het regeerakkoord. Het
is duidelijk dat die hogere uitgaven moeten passen binnen datgene wat wij
gezamenlijk kunnen opbrengen. Misschien moeten ze ook wel primair binnen de
zorgsector worden opgebracht via premies en eigen bijdragen. Maar zonder vandaag
op het FOZ of JOZ 1997 vooruit te lopen, klemt de vraag welke instrumenten
of combinaties kunnen worden ingezet: verhoging van procentuele en/of nominale
premies en/of verhoging van eigen bijdragen. Die laatste route is –
overigens geldt dat in algemene zin voor alle sectoren – gediend met
de introductie van een nieuwe grondslag: de uitgespaarde kosten voor functies
die niet rechtstreeks aan verpleging en verzorging zijn gekoppeld, zoals de
woonfunctie. Ik vraag de bewindslieden een eerste oriëntatie over deze
benadering.Een ander klein punt, althans vandaag, is de regiovisie. Ik stem in met
de korte beschouwing over de democratische legitimatie van de zorg-op-maatregelingen.
De regiovisie en de meer landelijk georiënteerde sectorale zorgvisie
spelen daarbij evenzeer een rol als de inbreng vanuit de gemeenten dan wel
de regio's waar de desbetreffende instellingen zijn gevestigd. De eindverantwoordelijkheid
voor de uitvoering blijft noodzakelijkerwijs bij het zorgkantoor nieuwe stijl,
omdat nu eenmaal de financiering vanuit de AWBZ plaatsvindt. Ik herinner aan
het adagium "planning en financiering in één hand". De tijdige
inbreng van de lagere overheden, in het bijzonder de gemeenten, vergt natuurlijk
wel een praktisch werkbare oplossing. Ik vraag daarbij aandacht voor de navolgende
punten:- de financiering van de indicatiecommissies nieuwe stijl, zeker
wanneer de gemeenten onvoldoende ruimte hebben. Ik meen dat het vanochtend
ook aan de orde is gesteld;- de spreiding van de zorgkantoren. Ik meen uit de recente brief van de
minister over het overleg met de verzekeraars te kunnen opmaken dat zij die
zorgkantoren koppelt aan de WZV-regio's. Dat lijkt mij een goede zaak;- helderheid over de status en reikwijdte van de regiovisie, waarmee het
kabinet nog steeds worstelt.Uit een verslag van het overleg tussen het ministerie en het IPO op 24
mei van dit jaar, dat ik toevallig in handen kreeg, maak ik op dat VWS de
zorgkantoren louter als uitvoeringsorganen ziet. Voordat die zorgkantoren
beslissen over zorgvernieuwingsprojecten dienen gemeenten "een stempel" te
verstrekken. Zonder stempel geen uitbetaling, zo wordt kordaat gesteld en
terecht. Toch signaleer ik een pittig knelpunt, ook in de verhouding tussen
provincies en gemeenten. Het IPO acht een coördinerende functie te mager,
terwijl de VNG een andersoortige, eigen verantwoordelijkheid ziet. Van een
besluitvormende taak is overigens geen sprake. Onzekerheid is dus nog steeds
troef, ook bij de lagere overheden. Daarom vraag ik wanneer de discussie over
de regiovisie eindelijk kan worden afgerond.Dan kom ik bij de beleidstoetsingskaders: een nieuw fenomeen aan het wisselend
bewolkte firmament van de caresector met als algemeen kenmerk een zekere tweeslachtigheid.
De moeizame relatie tussen markt en overheid belemmert een heldere keuze tussen
vraagsturing en aanbodregulering, zo die keuze al mogelijk is. Die tweeslachtigheid
kan leiden tot een rem op de zorgvernieuwing. Dat zou slecht zijn. De constatering
van het kabinet dat de hoofdlijnen van het beleid voldoende draagvlak ondervinden
is volgens de Vereniging gehandicaptenzorg wel een heel vrije vertaling van
de commentaren tijdens de beleidsconferenties.Kan nu eens een heldere koers worden uitgezet in het spanningsveld van
aanbodregulering en vraagsturing? Ik zal er zo een opmerking over maken, want
ik erken voluit dat het moeilijk is. Er moet een duidelijke innovatiestrategie
komen, waarin zowel met de overeenkomsten als met de verschillen tussen de
drie sectoren rekening wordt gehouden.Er moet beter zicht op en inzicht in de problematiek van de wachtlijsten
worden verworven.Waar mogelijk moet de kwaliteit van de zorgverlening op een hoger peil
worden gebracht.Over het nog onzichtbare financiële kader is al gesproken.Voorzitter! Mijn fractie erkent dat de spanning tussen vraagsturing en
aanbodregulering niet zomaar is weg te nemen. De in gang gezette deregulering
heeft in de sector van de gehandicaptenzorg echter al tot deconcentratie en
zorgvernieuwing geleid, vooral via het instrument van de verkorte procedures.
Vanaf 1996 ligt deze bouwstroom nagenoeg stil, met nieuwe bureaucratisering
als gevolg. De CDA-fractie vraagt de bewindslieden, kleine projecten buiten
de WZV-procedure te houden, desnoods via afzondering in een voor deze projecten
te bestemmen budget. De vernieuwingsgerichtheid van de sector moet overeind
kunnen blijven. Bij de grote krapte aan financiële middelen leggen schaalverkleining
en deconcentratie waarschijnlijk het loodje en dat zou jammer zijn.Wanneer de keuzevrijheid van gehandicapten werkelijk geldt, zouden klein-
en grootschalige voorzieningen naast elkaar mogelijk moeten blijven. Een al
te eenzijdige gerichtheid op deconcentratie zou kunnen leiden tot een onbedoelde,
relatieve teruggang in kwaliteit van bestaande, wat grotere instellingen.
 Ik wijs op de mogelijke gevolgen van de normering van de kapitaallasten
voor instandhouding van instellingen. Waar blijven trouwens de richtlijnen
voor dit systeem? Is de hardheidsclausule wel toereikend?Ik vraag ook aandacht voor de positie van de levensbeschouwelijke instellingen,
die bij een centraal-regionale aansturing een moeilijke tijd tegemoet zouden
kunnen gaan. Fusie is niet altijd het toverwoord.Ik kom op de geestelijke gezondheidszorg. Mijn fractie stemt in met de
beleidslijnen die gericht zijn op de beperking van onnodige, langdurige zorg.
Ik noem extramuralisatie, doorstroming van APZ naar beschermd wonen, inclusief
de daartoe benodigde capaciteitsuitbreiding, en zorgvernieuwing door stimulering
van nieuwe zorgvormen. Ook in deze sector blijft een grote groep patiënten
echter aangewezen op langdurige intramurale zorg. Zorgvernieuwing is dus niet
identiek aan extramuralisatie. Het aanscherpen van het substitutiebeleid van
intramurale naar semi-murale en extramurale voorzieningen is gewenst. Dit
wil echter niet zeggen dat heroverweging van alle ingediende bouwinitiatieven
tot afwijzing moet leiden. Hoe denken de bewindslieden te voorkomen dat die
heroverwegingen de zorgvernieuwing frustreren?Uit het beoordelingskader van 28 februari blijkt dat geen koerswijziging
is opgetreden ten opzichte van de nota Onder anderen. Die visie wordt sectorbreed
onderschreven, ook door verzekeraars en het college. De vraag is dus of de
heroverwegingsoperatie haar doel niet voorbijschiet, temeer daar blijkens
informatie uit de sector de doelstellingen van de nota voor een belangrijk
deel zijn of worden gerealiseerd. Ik doel op de substitutie van 2000 plaatsen.
Is het tegen die achtergrond wel verantwoord om de bouwinitiatiefnemers zo
lang in het ongewisse te laten?Intussen richten steeds meer regio's in enigerlei vorm van samenwerking
hun zorg in, klantgericht en transmuraal. Het Corsendonk-beraad illustreert
deze ontwikkeling, die door de koepelorganisaties wordt gesteund. Via de maximering
van de budgetten maakt de sector de eigen verantwoordelijkheid waar. Ik wijs
ook op de nieuwe bekostigingssystematiek, waardoor het economisch motief om
bepaalde chronische-zorgvormen aan te houden, wordt verkleind. Die geïntegreerde
GGZ-verstrekking stimuleert substitutie. Ik vraag de bewindslieden of en,
zo ja, op welke wijze deze medewerking van de sector kan worden beloond.Eventuele voorstellen om een knip aan te brengen, om een verschuiving
van collectieve naar niet-collectieve lasten te bewerkstelligen, hebben voor-
maar ook nadelen. Ik wijs met name op de kans op een nieuwe tweedeling in
de samenleving. De samenhang binnen de GGZ zou achteruit kunnen gaan wanneer
sommige delen zich onttrekken aan de regionale samenhang. Ik pleit dan ook
voor een snelle invoering van de aanbevelingen van Biesheuvel op dit stuk.
Directe verbinding van de indicatiestelling voor vrije psychotherapie met
onafhankelijke indicatiestelling is voorwaarde voor verant- woorde zorg zonder
tweedeling.Ik kom op de verpleeghuizen, het toetsingskader en de privacy. Het toetsingskader
hangt in sterke mate samen met de voorgenomen overheveling van de verzorgingshuizen
naar de AWBZ. Ik plaats bij de beleidslijnen de volgende kanttekeningen.Afzien van uitbreiding van reguliere, intramurale verpleeghuiscapaciteit
in WZV-regio's is alleen dan verantwoord wanneer de zekerheid bestaat dat
geen nieuwe wachtlijsten ontstaan.Het realiseren van verpleegunits via het benutten van vrijkomende WBO-capaciteit
is mogelijk, zij het onder de voorwaarde van de noodzakelijke kwaliteit van
zorgverlening. Bevordering van substitutie van intramurale naar extramurale
zorg blijft een loffelijk streven, maar is, gelet op de sterk gewijzigde populatie
van de verzorgingshuizen, slechts voor een beperkt deel van de bewoners weggelegd.Het advies van de Voorlopige raad voor de volksgezondheid en de maatschappelijk
gerelateerde dienstverlening over de persoonlijke levenssfeer vergt een bestuurlijke
en financiële follow-up. De verdubbeling van het aantal eenpersoonskamers
is op korte termijn misschien een te zware opgave, zeker wanneer de zorginhoudelijke
factoren ook in de beschouwingen worden betrokken. Maar de omvang van de noodzakelijke
extra financiële middelen is overzienbaar. Wanneer de realisering van
dit privacyplan 40 mln. tot 53 mln. per jaar kost, tot het jaar 2000, dan
kan moeilijk worden volgehouden dat de problematiek niet overzienbaar en niet
draagbaar is. Ik vraag daarom in het FOZ 1997 jaarlijks 45 mln. extra te reserveren
voor de oplossing van de privacyproblematiek van de verpleeghuizen.Ik vat samen. Mijn fractie vraagt 30 mln. voor de zorgvernieuwing en 45
mln. voor de oplossing van de privacyproblematiek. Ik neem aan dat deze financiële
vragen positief zullen worden beantwoord. Als dat niet het geval is, dan zal
ik de Kamer om een uitspraak vragen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Naar aanleiding van de procedurevergadering van afgelopen
week deel ik mee dat ik het beleidstoetsingskader gehandicaptenzorg en GGZ
niet zal behandelen. Ik dacht dat dit ook niet de bedoeling is. Ik neem aan
dat binnenkort de gelegenheid zal komen om dat alsnog te doen. Dan kunnen
wij er inhoudelijker op ingaan dan nu mogelijk is, gelet op de heel korte
tijdsplanning van vanmiddag. Ik beperk mij dus tot het beleidstoetsingskader
verpleeghuiszorg, de zorgvernieuwing in de AWBZ en de brief en het nog niet
verschenen advies van de staatssecretaris over de privacy in de verpleegtehuizen.Ik begin met de zorgvernieuwing in de AWBZ. Het lijkt mij goed dat de
flexibiliseringsmogelijkheden meer kansen krijgen. Dat verdient alle steun,
ook wat ons betreft. Het voorstel dat er nu ligt, is in feite een soort compromis,
gelet op het vorige voorstel. De vrije-margeregeling blijft voor de helft
binnen de instellingen. De andere helft gaat naar de zorg-op-maatregelingen.
Van dat nieuwe budget moeten de instellingen in de GGZ en de ouderen- en de
gehandicaptenzorg 4% aan zorgvernieuwing besteden. Ik ga hiermee akkoord,
maar ik vind het wel van belang dat de zorgvernieuwing blijft doorgaan. Het
is altijd jammer als van een oorspronkelijk bedrag of percentage weer wat
afgaat, omdat het anders ten koste gaat van allerlei buitengewoon nuttige
voorzieningen die ook zorgvernieuwend zijn. Ik begrijp dat wel, maar ik vind
toch dat voor de zorgvernieuwing de nodige aandacht moet blijven bestaan,
zodat dit ook binnen deze sectoren alle kansen kan krijgen. Zorgvernieuwing
komt niet altijd uit op extramuraal. Er zullen altijd groeperingen blijven,
bij de drie verschillende sectoren, die uiteindelijk het meest
zijn gebaat bij een intramurale opvang. Ik hoop dat dit ook onder zorgvernieuwing
wordt verstaan, want op dat punt zijn mogelijkheden denkbaar. Bewezen goede
zorg wordt opgenomen in een aanspraak in het kader van de AWBZ. Dit wordt
dan als zorgfunctie omschreven, als deel van de aanspraak. Wie toetst dat?
Hoelang duurt zo'n experimenteerperiode? Ook daarin is een aantal varianten
denkbaar.Ik ga akkoord met de voorstellen over de overgangsperiode van drie jaar,
de PGB-gelden en de rol van de verzekeraars. Ik heb wel een vraag over de
regiovisie en de nieuwe voorstel van het kabinet over de adviserende rol van
de gemeenten bij zorgvernieuwingsprojecten. Daar moeten de gemeenten een stempel
op drukken. Ik kan mij voorstellen dat een lokale overheid vindt dat iets
goed is en dat dit moet gebeuren, maar ik vind dat toch wat vreemd, zeker
als in het overleg tussen de verschillende partners wordt gezegd dat de rol
van de gemeente niet belangrijk is en dat men die best wil uitruilen voor
die van de provincie. Ik wil toch graag van de staatssecretaris weten wat
nu precies de overweging is geweest om die rol van de gemeente in dit kader
een eigen plek te geven. Zoals dat nu is gebeurd, is de rol van de regiovisie
naar onze mening afdoende omschreven. Het is nu eenmaal zo dat wie betaalt,
ook bepaalt. En de budgetten van de AWBZ zijn nu eenmaal niet gedelegeerd
naar de regio's als regiobudgetten, dus in die zin is het goed zoals het nu
is omschreven. Ik kan mij daarbij overigens wel voorstellen dat er hier en
daar wel eens vraagtekens geplaatst kunnen worden als het gaat om de vraag
wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik kan mij ook voorstellen dat regiovisies
die op dit moment in ruime mate door de verschillende regio's worden gemaakt,
toch een eigen rol blijven spelen in dit geheel. Ik hoor graag nog eens duidelijk
wat de visie is van de staatssecretaris op de regiovisie. Hoe kijkt zij bovendien
aan tegen het belang van een regiovisie?Ik ga voorts in op het beleidstoetsingskader verpleeghuiszorg. Ik neem
aan dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het een opsomming is van
buitengewoon goede doelstellingen die onmiddellijk beperkt worden door de
financiële middelen. Het is niet anders in deze sector, denk ik dan maar,
maar er ligt in ieder geval iets waarvan je kunt zeggen dat het een uitgangspunt
is voor verder beleid. Ik kan mij daar ook zeer veel bij voorstellen. De staatssecretaris
zei zelf dat de beoordeling van aanvragen in het kader van de Wet ziekenhuisvoorzieningen
niet meer is dan het codificeren van nieuw beleid. Niet alleen de financiële
middelen, maar ook de huidige wettelijke kaders vormen nog wel eens belemmeringen
voor verdergaande wensen.Ik heb een aantal vragen over de inhoud van het beleidstoetsingskader
zelf. Hoewel het niet het belangrijkste is, maar wel het laatste stukje van
eerder ingezet beleid, heb ik allereerst een vraag over de 1 oktober-bedden.
Ik vraag de staatssecretaris om de vraagpunten die daarover zijn blijven liggen,
echt op te lossen. Ik heb namelijk de indruk dat door het departement wel
erg star wordt gereageerd op de laatste aanvragen in dat kader. Ik verzoek
de staatssecretaris dan ook om daar zo snel mogelijk een einde aan te maken.Vervolgens een vraag over de planningsnorm. Iedereen vindt uiteraard –
en dat zal ook wel zo blijven – dat die te krap is. Ik neem aan dat
de staatssecretaris mij nu niet zal antwoorden dat zij deze volgend jaar wat
ruimer zal maken, want de middelen ontbreken ons natuurlijk. Het gaat er natuurlijk
wel om dat hetgeen wij te verdelen hebben, zo zorgvuldig en evenwichtig mogelijk
wordt verdeeld. Ik heb een aantal vragen op dit terrein. Ik hoor nog wel eens
dat met name de regio's waarin nog steeds sprake is van een tekort –
vooral Brabant en Limburg – menen dat zij bij deze planningsnormen verpleeghuisbedden
tekortkomen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten waarom zij
vindt dat dit op dit moment niet meer aan de orde is. Zij haalt wel allerlei
argumenten aan die heel terecht zijn, zoals de dubbele vergrijzing en de steeds
groter wordende groep in die zuidelijke provincies die de leeftijd van 75
jaar bereikt, maar dan zou toch mogen worden aangenomen dat daar in het verleden
voldoende rekening mee is gehouden. Bovendien zijn provincies die moeten afbouwen
daar wat minder snel in dan provincies die in de opbouwfase zijn, zodat er
ook nog wel eens een behoorlijke discrepantie in kan ontstaan die naar mijn
mening niet terecht is.Ik kan mij geheel vinden in de verpleeghuisunits die de staatssecretaris
voorstelt. De ruimte die er daadwerkelijk zal zijn om die units ook financieel
vorm te geven, is naar mijn mening uitermate beperkt, want er is eigenlijk
geen ruimte. Ik hoor graag van de staatssecretaris in hoeverre zij denkt dat
een kwantitatieve onderbouwing toch nog tot iets zal leiden. Ik wil overigens
wel graag in de overweging meenemen – ik heb dat vaker gezien en zelf
ondervonden – dat de bezetting van de huidige verzorgingstehuizen behoorlijk
terugloopt. Dat is er natuurlijk ook een reden voor dat in de verpleeghuiszorg
wat meer mogelijk zal zijn.De heerVan Boxtel(D66)Vanochtend heeft mevrouw Van Blerck als coalitiepartner van harte de motie
medeondertekend voor de verruiming van het budget in de ouderenzorg. Ik neem
aan dat haar voortdurende opsomming van gewenst beleid waarvoor het geld ontbreekt,
is bedoeld om die motie extra kracht bij te zetten.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Hetgeen ik terugvind in de beleidstoetsingskaders ziet er uitstekend uit.
Je moet daaraan werken. Tegelijkertijd zie je dat je beperkt wordt in de voortgang
van je beleid vanwege de door iedereen in de coalitie afgesproken financiële
kaders. Als je goed kunt onderbouwen – wij hebben het daarover vanochtend
gehad bij de thuiszorg – dat iets per se noodzakelijk is, moet binnen
het kabinet worden meegedacht over een oplossing. In die zin ben ik het geheel
met de heer Van Boxtel eens. Vervolgens kun je twisten over de vraag wat bereikbaar
en noodzakelijk is en wat nog uit de huidige begrotingen kan worden gehaald.Op dit belangrijke terrein is nog een aandachtspunt voor de fractie van
de VVD van groot belang, namelijk de persoonlijke levenssfeer in de verpleegtehuizen.
Wij hebben van de Voorlopige raad voor de volksgezondheid een buitengewoon
behartigenswaardig rapport ontvangen. Ik denk niet dat iemand van tevoren
gedacht zal hebben dat de vragen die gesteld zijn door de staatssecretaris
aan de voorlopige raad door die raad met nee beantwoord zouden
worden. Iedereen weet dat aan die persoonlijke levenssfeer nog het nodige
te verbeteren valt.Onder de behartigenswaardige wegen die worden aangegeven om te komen tot
een acceptabel voorstel, is er een die geen geld behoeft te kosten. Dat is
het verbeteren van het klantgericht werken in instellingen. Naar mijn idee
kan dat beter. Ik wil daarmee absoluut niet zeggen dat in de verpleeghuizen
niet hard gewerkt wordt. Aan de organisatie binnen de verpleeghuizen kan nog
wel heel wat verbeterd worden, zodat niet meer het werk van de instelling
vooropstaat, maar de wens van de bewoners wat beter in beeld komt. Het werkritme
van het instellingsbeleid dient zich meer te voegen naar de terechte wensen
van de bewoners.De staatssecretaris heeft in een brief geschreven dat zij op dit moment
daarvoor geen oplossing heeft, omdat zij nog bezig is met het uitzoeken van
allerlei andere adviezen die weer een wat ander beeld geven van de financiële
vertaling. Ik wil haar vragen hieraan toch met kracht te werken. Een stappenplan
lijkt mij een buitengewoon goede activiteit, naast het bijstellen van de werkwijze
binnen tehuizen omdat nu de medische invalshoek een hoofdrol speelt. Met relatief
bescheiden middelen kan dan toch een stap in de goede richting gezet worden.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Ik vermoedde vanochtend al een beetje – de heer Van
Boxtel zinspeelde daar zoëven ook al op – dat na de heldere inzet
op hetgeen in 1997 financieel zou moeten gebeuren en waarop de staatssecretaris
is ingegaan, dat mevrouw Van Blerck heel veel woorden gebruikt om een aantal
belangen te bepleiten die natuurlijk relevant zijn, maar geen of weinig geld
kosten. Ik zou juist gedacht hebben dat in het verlengde van de vanochtend
ingediende motie, het goed zou zijn geweest als de coalitie met één
mond had verklaard welke voorzieningen die geld kosten een hoge prioriteit
krijgen. Op die manier wordt een maximaal effect aan de motie gegeven. Ik
krijg een beetje de indruk dat mijn vrees van vanochtend niet helemaal ten
onrechte is geweest en dat de een er wat sterker voor pleit dan de ander.
Op die manier geeft men bijvoorbeeld de minister van Financiën een excuus
om te zeggen dat er eerst begonnen moet worden met die maatregelen die niet
zoveel geld kosten en dat hij volgend jaar dan wel over de rest komt praten.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Daar zit naar mijn mening niet veel lucht tussen. Wat ik gezegd heb, speelt
ook bij de anderen over het algemeen een belangrijke rol. Ik begrijp dat de
financiële kaders beperkt zijn. Je kunt er ik weet niet hoeveel aan middelen
bij doen, maar de vraag naar zorg is in principe onbeperkt. Ieder zal vanuit
de eigen politieke invalshoek moeten aangeven wat de belangrijkste prioriteiten
zijn. Vanmorgen heb ik gezegd dat ik de thuiszorg belangrijk vind. Ik vind
het behartigen van een betere persoonlijke levenssfeer van verpleeghuispatiënten
ook buitengewoon belangrijk. Zoals de staatssecretaris zegt, zijn haar wegen
op dit moment beperkt. Ik ga ervan uit dat het kabinet, als het in augustus
spreekt over de vertaling van allerlei wensen, daarmee rekening zal houden.De heerSchutte(GPV)Het lijkt mij dat mevrouw Van Blerck een uitstekende minister van Financiën
zou zijn. Daar hebben wij vandaag echter niet zo'n behoefte aan. Wij hebben
al een minister van Financiën. In dit debat hebben wij juist mensen nodig
die aangeven waar de grote prioriteiten en urgenties liggen die wel geld kosten.
Die andere verhalen kennen wij al.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb gezegd dat het laatste onderdeel wat ik heb besproken, de persoonlijke
levenssfeer, voor mijn fractie een buitengewoon belangrijk punt is.De heerFermina(D66)Voorzitter! Het is positief dat in plaats van een voortgezette groei van
het zorgvernieuwingsfonds nu het accent wordt gelegd op meer flexibiliteit
in het gebied van verstrekking binnen de kaders van het WTG-budget. De koers
is nu gericht op het inbedden van flexibiliteit en zorgvernieuwing in de reguliere
aanspraken en bekostiging van de zorg. De brief van de regering biedt nog
geen zicht op de inhoud en de omschrijving van de zorgfuncties als verstrekking.
Kan de minister ons duidelijk maken op welke wijze de omschrijving ruimte
zal bieden aan instellingen om geïndiceerden, die nu aanspraak maken
op een standaardverstrekking, in de toekomst zorg op een gelijkwaardig, kwalitatief
niveau te verlenen, volgens de zorg-op-maatgedachte?Volgens de brief van de regering zal een deel van het budget worden ingezet
ten behoeven van zorgvernieuwingsprojecten. Moeten wij dit zo verstaan dat
2% van het totale budget vrijvalt ten behoeve van zorgvernieuwing? Zo ja,
is dit realistisch? Immers, als de bezetting van een verpleegtehuis wordt
teruggebracht van 100% naar 98%, dalen de kosten dan niet met 2%? Men kan
toch rekenen? De vaste lasten blijven bestaan volgens de WTG-richtlijnensystematiek.
Dit betekent dat bij vermindering van een bezettingsgraad van 100% naar 98%,
0,8% van het genormeerde instellingsbudget wordt ingezet ten behoeve van substitutieprojecten.
D66 wil geen nieuw geld, dat momenteel goed besteed wordt in de diverse innovatie-
en substitutieprojecten, weggooien. Zorgvernieuwing moet echt vernieuwing
zijn. Kan de staatssecretaris beamen dat hiervan sprake zal zijn? Op zichzelf
is het goed dat het flankerend beleid uit de oorspronkelijke plannen is gelaten.
De positie van de overheden staat echter ook hier weer flink op afstand. Functiegerichte
aanspraken, daar moet men naar toe werken à la GGZ. Maar, GGZ vindt
instellingsgebonden aanspraken niet erg. In de AWBZ zitten geen verzekeraars
en het is dus moeilijk om functiegerichte aanspraken via hen te laten verlopen.
Bij GGZ is men bereid de instellingsbudgetten zelf op één hoop
te gooien. Dit voorbeeld zouden ouderenzorg, sectorverpleging en verzorging
kunnen volgen.Ik kom bij de regiovisie en de raad van toezicht op de verbindingskantoren,
die gevormd wordt door de provincie, de grote steden, de patiëntenorganisaties
en aanbieders. Nu is er nauwelijks controle op de verzekeraars. De regiovisie
wordt pas een wettelijke voorziening in de wet aangaande de ziekenhuisvoorziening.
Een en ander is nu dus nog niet wettelijk verankerd. Hoe wordt er omgegaan
met de huidige regioplannen? Vervallen die? Valt er nu een gat tot het jaar
2000, voordat er sprake zal zijn van regiovisies? Zo ja, dan
is dat niet acceptabel. De zorgkantoren hebben dan tot die tijd de vrije hand.
Ik hoor graag een reactie.Kan het kabinet zomaar beleid inzetten naar verbindingskantoren als de
verzekeraars daarover nog intern verdeeld zijn? Hun suggestie om er een bestuur
op te zetten van de gezamenlijk verzekeraars is een interne oplossing voor
de mogelijke externe problemen met de aanbieders, de patiënten en de
lokale en regionale overheden.Vanochtend heeft mijn collega Van Boxtel gevraagd naar zaken rondom de
zorgkantoren. Ik wil toch graag een antwoord hebben op die vraag. Wij hebben
daar vanochtend geen antwoord op gehad. Komt er een bestuur of een raad van
toezicht op een zorgkantoor, waarin ook provincie, patiënten en dergelijk
zitten, in plaats van alleen verzekeraars? Dit is al eerder door D66 bepleit.De heerLansink(CDA)Ik kan mij voorstellen dat de heer Fermina vraagt om een raad van toezicht
of een bestuur. Je gaat dan echter ook de functie oplieren van zo'n geval.
Als het alleen maar een uitvoerend orgaan is, wat heeft het dan voor nut om
er een bestuur op te zetten?De heerFermina(D66)Ik denk dat wij dat willen voor de duidelijkheid. Juist met de functie
erboven, kan men directer, concreter en handiger handelen. Dat is het uitgangspunt.De heerLansink(CDA)Dan zou ik maar eens naar hiernaast gaan luisteren!De heerFermina(D66)Hiernaast? Oh ja, ik begrijp wat u bedoelt.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Het is heel flauw dat de heer Lansink een associatie met het
CTSV legt. Hij vraagt wat het voor zin heeft om zoiets op een uitvoeringsorganisatie
te zetten. Dat is ingegeven door twee gedachten. De ene is dat de verzekerden,
de patiënten in dit verhaal nauwelijks aan bod komen. Hun positie is
mij nog niet heel helder en die zou daarin versterkt kunnen worden. Zo ook
de positie van de lokale en regionale overheden, die weliswaar in de AWBZ
geen democratische functie hebben te vervullen, maar die natuurlijk wel direct
betrokken zijn bij de uitvoering van die plannen. Het is dus echt veel te
makkelijk om dat zomaar van de hand te wijzen.De heerLansink(CDA)Voorzitter! De verwijzing naar hiernaast was gewoon omdat ik zin had om
daar te gaan luisteren en dat kan niet. Het was maar een geintje.Geen geintje is het volgende. Het is van tweeën één.
Ofwel je wilt bij de zorgkantoren een eindverantwoordelijkheid in elk opzicht
leggen, bestuurlijk en weet ik wat, ofwel je legt er alleen de uitvoering.
Als alleen uit de uitvoering er ligt, zoals nu het geval is, heeft het volgens
mij geen nut om er weer een bestuur boven te zetten dat quasi iets doet. Dan
is het beter om de regiovisie helemaal anders in te vullen.De heerFermina(D66)Wij denken daar anders over.Wij stemmen ermee in dat de resterende vrije-margegelden worden toegevoegd
aan de PGB-subsidieregeling. Om de PGB-ontwikkeling zoveel mogelijk kansen
te geven, pleiten wij ervoor om middelen uit bestaande subsidieregelingen,
die zich daartoe lenen, om te zetten in het kader van de subsidieregeling
PGB. Wij hebben begrepen dat vier subsidieregelingen, te weten begeleid zelfstandig
wonen, dagbestedingen in internaten, geïntegreerde dagopvang en logeerhuizen
nog nader worden bezien. Toch willen wij nu al een aantal vragen stellen met
betrekking tot de PGB, die ons na aan het hart ligt.Is het de bewindslieden duidelijk dat stichting Philadelfia een aparte
stichting heeft die het PGB gaat uitvoeren? In dat geval is er dus geen vrije
keuze voor de cliënt, waar wij indertijd heel uitvoerig met elkaar over
gesproken hebben. Is dit in de ogen van de staatssecretaris de goede weg?
Hoe denkt zij erover?Wij begrijpen dat het PGB-budget is volgelopen. In sommige regio's gaat
het verhaal dat het voor thuiszorggeïndiceerden moeilijk is om PGB te
krijgen. Is de staatssecretaris hiervan op de hoogte en wat vindt zij ervan?Op zichzelf heb ik er vrede mee dat het onderdeel GGZ wordt meegenomen
in de behandeling van de overvolle agenda van vandaag. Een afzonderlijk bezien
van de GGZ op haar eigen merites zou hier op z'n plaats zijn geweest. Ik heb
begrepen dat wij dat in de toekomst wat uitgebreider zullen doen. Toch stel
ik alvast enkele vragen over de visie van de bewindslieden op de GGZ.Mijn fractie heeft begrepen dat de koepelorganisaties in de GGZ al geruime
tijd vernieuwend bezig waren met het ontwikkelen van een flexibel en samenhangend
zorgaanbod, een dynamisch model van zorg op maat, een flexibele zorgaanspraak.
Het vernieuwende daarbij was dat de sector als geheel verantwoordelijkheid
neemt voor het voortdurende en dynamische proces van flexibilisering en vernieuwing
in de GGZ. Centraal daarbij is de samenwerking en integratie van al het beschikbare
aanbod, waardoor maximaal tegemoet kan worden gekomen aan de zorgvraag van
de patiënt/cliënt.Wij hebben begrepen dat de sector zelf voorstellen aan de bewindslieden
heeft gedaan om instemming en de nodige medewerking te verkrijgen om het wettelijke
kader te creëren dat voorwaarden schept voor het in samenwerking aanbieden
van flexibele zorg. Inmiddels is de brief van 6 mei verschenen, waarin de
beleidsvoornemens van de regering uiteen worden gezet. Wat vindt de minister
van de voorstellen die zijn gedaan in de brief van 20 mei jl. van de gezamenlijke
GGZ-sector? Wat vindt de minister van het voorgestelde nieuwe artikel 20f?
De fractie van D66 vindt dit een goed en zeer te prijzen initiatief. Het zou
als voorbeeld kunnen dienen voor de manier van werken in de gehele ouderenzorg.
Mijn collega Van Boxtel zal bij de behandeling van de overgangswet hierop
terugkomen.De NV GGZ heeft bij haar brief van 31 mei jl. kritisch commentaar geleverd
op het beoordelingskader van de GGZ. Hoe spoort dit met de opmerking op bladzijde
32 van stuk 24170, nr. 15, dat voldoende draagvlak bestaat bij de betrokken
organisaties? Uit gesprekken die ik heb gevoerd, is gebleken dat de organisaties
de voorliggende beleidsbrief en kaders wel positiever beoordelen dan de eerdere
beleidsstukken. Toch schijnt er wrevel en nogal wat serieuze kritiek over
te zijn gebleven. Veel instellingen en organisaties die ik gesproken heb,
bepleiten veel bredere en veel verdergaande substitutiemogelijkheden. Wil
de regering ook die kant op? De staatssecretaris stelt dat RIBW's geen kleine psychiatrische ziekenhuizen
mogen worden. De fractie van D66 is het hier van harte mee eens. Ik heb begrepen
dat een aantal RIBW-bewoners feitelijk een zorgprogramma ontvangt dat grote
gelijkenis vertoont met het zorgprogramma dat hun anders binnen een APZ zou
zijn aangeboden, met het grote verschil dat hun woonfunctie niet op het terrein
van het APZ of daaraan verbonden is.Dan ga ik nog kort in op de gehandicaptenzorg. Ook al is de D66-fractie
er voor om het zorgvernieuwingsfonds qua doelstelling en in financiële
omvang terug te brengen en koers te zetten op het inbedden van flexibiliteit
en zorgvernieuwing in de reguliere aanpak, toch blijft er op onderdelen kritiek.
Mijn fractie meent dat de voorstellen op onderdelen onnodig complex zijn en
wellicht zelfs tot beperking van substitutiemogelijkheden zouden kunnen leiden.
Is de staatssecretaris het met deze constatering eens en, zo ja, is zij van
plan hier iets aan te doen?Dan kom ik toe aan de verpleeghuizen. De laatste tijd bereikt ons steeds
vaker het bericht dat er in toenemende mate leegstand is in verpleeghuizen.
Waar sommigen beweren dat dit vooral het gevolg is van anticipatie op het
saneringsplan van de provincie, beweren anderen dat dit te maken heeft met
de afwachtende houding van mensen die anticiperen op het moment van afschaffing
van de vermogenstoets. Kan de staatssecretaris enige duidelijkheid verschaffen
over de werkelijke oorzaken?Verder heerst er zorg over de bestemming van de reserves in het WBO-plan.
Zullen de reserves in de sector blijven? Is het voornemen om de verpleegunits
van verzorgingshuizen onder verantwoordelijkheid van verpleeghuizen te laten
vallen, ingegeven door de constatering in het advies van de inspectie gezondheidszorg
dat de kwaliteit van zorg en management van verzorgingstehuizen nog te wisselvallig
is? Is deze constatering gedaan op basis van onderzoek? De D66-fractie vindt
dat het ene verpleegtehuis het andere niet is. Hoe denkt de staatssecretaris
hiermee om te gaan? Wat denkt zij van enige differentiatie?Ik heb nog een aantal losse vragen en opmerkingen. Blijven de geoormerkte
gelden ten behoeve van de maatschappelijke opvang in relatie met GGZ in de
toekomst geoormerkt? Kunnen nieuwe aanbieders zoals opvangvoorzieningen meedoen
in het RID-budget en bestaat er voor deze voorzieningen een perspectief op
AWBZ-inbedding bij succesvol gebleken projecten? Zal de extramurale dienst-
en hulpverlening en de zorg voor mensen met een verstandelijke handicap geleverd
door de SPD's wettelijk worden geregeld per 1 januari a.s.? Over psychotherapie
hebben wij nog veel te zeggen. Daarom pleiten wij voor een apart algemeen
overleg waarin vragen als, wat doe je collectief en wat kan je verzekeren
en de wachtlijstenproblematiek aan de orde kunnen komen.De voorzitter:U doet het waarschijnlijk voor de tribune, maar ik wijs erop dat dit allemaal
erg overbodige vragen zijn. Daar zijn in de procedurevergadering namelijk
al afspraken over gemaakt, mede op uw verzoek. Het is niet de bedoeling dat
u hier procedure en inhoud door elkaar gaat halen, want dan kunnen de andere
collega's dat ook gaan doen.De heerFermina(D66)Wij onderschrijven het idee dat een respectvolle bejegening en service
op maat belangrijk zijn. Hoe is dat te rijmen met de situatie waarin een dokter
een patiënt moet behandelen in een kamer voor zes bewoners of patiënten?
Wij vinden dat geen waardige bejegening. Mijn fractie zou graag een soort
stappenplan ontwikkeld zien waarin het departement, de patiëntenorganisaties
en organisaties als NVVZ of NVBV gezamenlijk bekijken hoe de privacygedachte
verder gestalte kan worden gegeven. Het gaat mij specifiek om de huisvesting.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Ik kan in drie minuten geen samenhangend verhaal houden. Daarom
zal ik kort een aantal punten aanstippen.De AWBZ zal zo worden ingericht dat er ruimte is voor instellingen voor
vernieuwing van het zorgaanbod. De instellingen worden gestimuleerd om naast
reguliere zorg een flexibel zorgaanbod te leveren. Daar ben ik het mee eens,
maar ik vraag mij af of het ook echt gebeurt. De wachtlijsten in de gehandicaptenzorg
en de ouderenzorg demotiveren mensen om steeds nieuwe plannen voor zorgvernieuwing
te ontwikkelen.Dan kom ik toe aan de zorgkantoren. De gemeenten moeten wat GroenLinks
betreft een belangrijke rol spelen. Niet alle macht moet naar de verzekeraars
gaan. Het advies van de gemeenten moet niet zomaar een advies zijn, maar het
moet bindend zijn.Wat betreft de regiovisies sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen
die de heer Fermina gesteld heeft. Ik hoef niet naar de zaal hiernaast, alhoewel
ik het ook erg spannend vind wat er daar gebeurt.Geheel in de lijn van de brief van 6 mei zou de wettelijke erkenning zijn
van de extramurale zorg voor mensen met een verstandelijke handicap door de
SPD. Wat mij betreft moet de SPD-verstrekking per 1 januari 1997 zijn geregeld.
Nog langer onzekerheid is onverantwoord. Graag verkrijg ik hierop een reactie.Op het nieuwe beleid betreffende de gehandicaptenzorg komen wij nog afzonderlijk
terug. Toch wil ik hierover nu al enkele opmerkingen maken. Het nieuwe beleidskader
spreekt mij aan. Ik denk hierbij aan recht op wonen, keuzevrijheid en maatschappelijke
participatie, omslag naar vraaggericht zorgaanbod, doorstroming en bevordering
van zelfredzaamheid, terughoudendheid met het uitbreiden van grote intramurale
voorzieningen enz. Zorgvernieuwing vindt plaats via het PGB en door substitutie.
Alle betrokkenen zijn het erover eens dat stappen moeten worden gezet in de
richting van kleinschaligheid, met name door middel van groepsverkleining.
Daarvoor zijn mijns inziens extra middelen nodig maar daarover schrijft de
minister niets. Het mag niet zo zijn dat goede intenties niet worden gerealiseerd
door onwil om daarvoor geld beschikbaar te stellen. Erkent de minister dat
er hier sprake is van een probleem?In de huidige zorg-op-maatregeling voor de geestelijke gezondheidszorg
kunnen ook niet-reguliere voorzieningen projecten indienen. Instellingen voor
maatschappelijke opvang voeren samenwerkingsprojecten GGZ uit. De vraag rijst
of succesvolle projecten, uitgevoerd door niet-reguliere instellingen, ook
kunnen worden ingebed in de AWBZ of moet zo'n project worden
overgenomen door een traditionele GGZ-instelling? Het laatste lijkt mij zonde
van de opgedane expertise.Dat de privacy en sowieso de leefomstandigheden in verpleeghuizen merendeels
zwaar onder de maat zijn, is duidelijk en onacceptabel. Dit is al jarenlang
bekend. In verpleeghuizen moet het aantal vierkante meters per bewoner/verpleegde
omhoog. Alle verpleegden moeten kunnen beschikken over een eigen kamer. Zolang
dat niet zo is, moet er volgens GroenLinks sprake zijn van een korting op
de verpleegprijs.Het rapport van de RVZ is duidelijk: de privacy moet worden verbeterd.
Bewoners voelen zich onmachtig en ondergeschikt aan de organisatie. De raad
stelt een aantal maatregelen voor die extra geld kosten: 49 mln. tot 79 mln.
per jaar. Die maatregelen moeten op korte termijn worden gerealiseerd. Elke
verpleeghuisbewoner moet binnen vijf jaar beschikken over een eigen kamer
met sanitair, zij het dat ik een periode van vijf jaar eigenlijk te lang vind.
Het kabinet heeft nog geen reactie gegeven op het genoemde rapport, hetgeen
ik zeer kwalijk vind. Graag verkrijg die reactie nu.MevrouwNijpels-Hezemans(groen-Nijpels)Voorzitter! Ik vraag mij af of niet ook dit voorstel over de zorgvernieuwing
in de AWBZ weer zodanig bureaucratisch is opgezet dat de administratieve kosten
een onevenredig groot gedeelte van het budget gaan uitmaken. Allereerst moeten
de instellingen afspraken maken met het zorgkantoor over het te besteden budget
ten behoeve van de zorgvernieuwing, maar wie bepaalt eigenlijk wat "zorgvernieuwing"
is? Het lijkt erop dat dit slechts in financiële zin wordt bepaald. Is
dat de bedoeling?Om de democratische legitimatie zo groot mogelijk te doen zijn, moeten
de instellingen een voorstel tot zorgvernieuwing eerst ter advisering voorleggen
aan de gemeente, alvorens zij dit indienen bij het zorgkantoor. Ik ben een
groot voorstander van democratische legitimatie, maar is het niet wat ver
gezocht dat gemeenteraden gaan uitmaken wat wel of geen zorgvernieuwing is?
Ik kan mij voorstellen dat sommige zorgvernieuwingsprojecten de een of andere
gemeentelijke vergunning vereisen, maar dat geldt toch niet voor alle projecten?
Stel dat er een meningsverschil rijst, welke instantie is dan bevoegd om het
verlossende woord te spreken? Gaat dat dan weer gepaard met eindeloos vertragende
procedures? Zorgvernieuwing en zorg op maat kunnen en mogen geen lokale politiek
items zijn. Waar blijft uiteindelijk de consument? Waar blijft diens keuzerecht?
Hoe zien de bewindslieden de rol van de consument/patiënt of hun vertegenwoordigers
in al die procedures? Mijn fractie is benieuwd hoe de Ziekenfondsraad en het
COTG over deze uitvoering denken.Voorzitter! Met betrekking tot het beleidstoetsingskader voor de sector
verpleeghuizen merk ik het volgende op. Het is binnen de bestaande wettelijke
kaders mogelijk dat een geïntegreerd zorgaanbod van verzorgings- en verpleeghuiszorg
wordt aangeboden. Echter, dit aanbod is op het moment alleen mogelijk door
verpleeghuiszorg aan te bieden in verzorgingshuizen of als extramurale verpleeghuiszorg.
Integratie wordt hierbij min of meer afgedwongen waarbij een grote flexibiliteit
wordt verwacht van het management van verzorgingshuis en thuiszorg. Welk scenario
hebben de bewindslieden als dit volledig uit de hand dreigt te lopen?Een ander onzes inziens nadelig gevolg van deze ontwikkeling is dat verpleeghuiszorg
niet gegeven zal worden in de gebieden waar tot nu toe al geen verpleeghuiszorg
is, maar waar wel een verzorgingshuis staat, dat echter bouwkundig geen kans
maakt op een verpleeghuisunit. Blijven de bewindslieden decentralisatie van
het intramurale zorgaanbod stimuleren? En welke maatregelen nemen zij dan
als blijkt dat er slechts verpleeghuisunits kunnen worden gerealiseerd in
verzorgingshuizen die daarvoor bouwkundig de goedkoopste mogelijkheden hebben,
maar die zodanig zijn gelokaliseerd dat er van decentralisatie niet gesproken
kan worden? Waarom wordt er gesproken over verpleeghuisunits van ten minste
30 plaatsen? Ik denk dat dit best teruggebracht kan worden tot 10 plaatsen,
zoals al bewezen is. Zo'n beperking blokkeert toch een goede spreiding?Voorzitter! Onlangs is een aantal leden van deze commissie op bezoek geweest
bij het regionaal overleg zorg voor mensen met een verstandelijke handicap
in Zuidoost-Brabant. De meer dan schrijnende situaties als gevolg van de lange
wachttijden voor opname brengen mij er in ieder geval toe een dringend verzoek
aan de bewindslieden te doen om op korte termijn een oplossing te zoeken,
desnoods voorlopig een noodoplossing. Dat dit kan, hebben wij vanmorgen gemerkt.
Maar omdat Zuidoost-Brabant waarschijnlijk geen geval apart is, dring ik er
tevens op aan ons zo spoedig mogelijk een overzicht van de landelijke situatie
te verstrekken.Tot slot. Het advies van de Voorlopige raad voor de volksgezondheid over
het verbeteren van de persoonlijke levenssfeer in het verpleeghuis is mij
uit het hart gegrepen. De raad legt de nadruk op een menswaardig bestaan voor
de patiënten in een verpleeghuis, inclusief een persoonlijk woon- en
leefklimaat. In haar brief van 6 juni betuigt de staatssecretaris er spijt
over dat haar standpunt nog niet is afgerond, omdat onder andere tussentijdse
berichten leren dat de cijfers die de raad hanteert, aanmerkelijk afwijken.
Kan de staatssecretaris daar iets duidelijker over zijn? En als de staatssecretaris
spreekt van "binnenkort", over welke termijn praten wij dan? Hopelijk gaat
zij de "vooruitschuifsystematiek", die op een zeker moment bij de thuiszorg
bijna gebruikelijk was, niet opnieuw in praktijk brengen. De Kamer heeft tenslotte
al een aantal malen een duidelijk standpunt ingenomen over de privacy in de
verpleeghuizen. Het lijkt me dat het tijd wordt voor het kabinet om dat ook
te doen. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Geregelde
rapportages aan de Kamer over de voortgang van stimuleringsprojecten zullen
bij ons in ieder geval zeer welkom zijn.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik hoor mevrouw Nijpels zeggen dat zij in tweede termijn eventueel
een motie zal indienen over de privacy. Dat begrijp ik niet helemaal, want
wij zijn op dat punt aan een traject begonnen en er is ook een motie die mijn
naam draagt. Daar ben ik een beetje zuinig op.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)U begrijpt mij blijkbaar verkeerd. Door de korte spreektijd heb ik mij
misschien wat onduidelijk uitgedrukt. In de motie die ik eventueel zal indienen,
vraag ik het kabinet het advies van de raad als uitgangspunt
voor het beleid te hanteren. Ik geloof niet dat ik u daarmee in de wielen
rijd.De heerVan der Vlies(SGP)Dat mag gerust hoor, maar ik heb een hekel aan doublures.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Ik heb uw motie ook ondersteund.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Na de discussie van 23 januari jl. heeft de regering naar
aanleiding van de reacties uit de Kamer op de toenmalige plannen een smallere
benadering gekozen. Deze benadering houdt in dat de zorg-op-maatregelingen
van de Ziekenfondsraad beperkt worden tot de echte zorgvernieuwing, tot de
experimentele werkontwikkeling. De fracties van SGP en RPF, namens welke ik
nu spreek, hebben waardering voor de invulling van de flexibilisering die
nu aan ons is voorgelegd, voor het gedeeltelijk loslaten van de traditionele
instellingsgerichte benadering. Een en ander betekent een vereenvoudiging
in de substitutieregeling in de AWBZ, en dat is positief. Hier en daar wordt
zelfs de vraag gesteld in hoeverre er gegeven die beperkte opzet op termijn
nog behoefte bestaat aan een zorgvernieuwingsfonds. Wellicht kunnen de middelen
op een andere manier even effectief worden besteed, bijvoorbeeld door toevoeging
aan het persoonsgebonden budget, zo is de redenering. Dit lijkt onze fracties
op dit moment nog prematuur, maar het is mede in het licht van het pleidooi
dat collega Lansink hield, misschien toch goed om juist extra geld beschikbaar
te stellen voor nieuwe en intensievere prikkels voor zorgvernieuwing.De passage over de democratische legitimatie is voor ons in die zin nog
wat onbevredigend dat er nogal sterk wordt gewezen op de mogelijkheid aan
gemeenten advies te vragen over vestiging van een instelling. Die werkt heel
vaak bovengemeentelijk. Daarom heeft het ons wat verbaasd dat de optie van
een functie voor de provincie, een accentuering van de politieke verantwoordelijkheid
daar, eigenlijk ontbreekt. Waarom is deze afweging gemaakt en waarom pakt
zij zo uit?Ik zou ook willen vragen naar de stand van zaken terzake van de positionering
van de SPD'en. Dat was voor de eerste helft van 1996 in het vooruitzicht gesteld,
maar die eerste helft is nu, zoals wij allemaal weten, welhaast voorbij. Het
is te hopen dat het nog met een dag of wat komt. Zo niet, dan zijn wij te
laat en dat is jammer.Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over de beleidstoetsingskaders.
Een algemeen knelpunt ligt bij de instellingen die een bovenregionale of zelfs
landelijke betekenis hebben. Gesteld wordt dat voor wat betreft de gehandicaptenzorg
de oprichting van nieuwe voorzieningen beleidsmatig niet wordt voorgestaan
vanwege de voorkeur voor inbedding in algemeen toegankelijke voorzieningen.
Hoezo vraaggestuurde zorg, vraag ik dan. Voor enkele bestaande voorzieningen
geldt dat zij buiten de heroverwegingsronde zijn gehouden, doch niettemin
geen ruimte krijgen de initiatieven uit te werken. Dit is bestuurlijk gezien
niet de meest fraaie manier. Mijn vraag is hoe de bewindslieden hiermee willen
omgaan, gegeven het feit dat instellingen heen en weer geslingerd worden tussen
Rijk en provincie.Ik maak een opmerking over de geestelijke gezondheidszorg, mevrouw de
voorzitter. Gegeven het feit dat het uitgezette beleid op hoofdlijnen wordt
voortgezet, is het nu zaak zo snel mogelijk de heroverweging te laten uitmonden
in beslissingen, teneinde onnodige vertraging en stagnatie van de vernieuwing
te voorkomen.Wat betreft de gehandicaptenzorg moet bij planning en bouwbeleid het accent
vallen op een individuele vraaggestuurde benadering, met inachtneming van
de aanbodregulering van de WZV. De brief daarover is eigenlijk nog niet af,
omdat de omslag verder gestalte moet krijgen en moet worden uitgewerkt in
een actualisatie van het meerjarenprogramma. Belangrijker is de constatering
dat de financiële paragraaf ontbreekt. Stappen in de richting van kleinschaligheid
behoren gefaciliteerd te worden met enige financiële middelen. Daarover
lees ik nog niets.Ik heb ook signalen ontvangen dat indicatiecommissies niet willen meewerken
aan PGB-toewijzing voor dagbesteding. Het mag toch niet zo zijn dat de zorgvraag
van cliënten in dit opzicht als het ware geblokkeerd wordt?Mijn laatste punt betreft de verpleeghuizen, voorzitter. Het beleidstoetsingskader
betreft eigenlijk maar de helft van het verhaal. Voor een integrale planning
van verpleging en verzorging van ouderen moeten ook de verzorgingshuizen in
de beschouwing worden betrokken. Formeel kunnen de provincies volstaan met
een beperking tot verzorgingshuizen. Ik hoop echter dat zij meer integraal
werken en ik hoop ook dat de staatssecretaris dit hier bevestigen kan.Is het strikt noodzakelijk dat een verpleegunit in een verzorgingshuis
valt onder verantwoordelijkheid van een verpleeghuis? Wat is overigens precies
het verschil tussen extramurale verpleeghuiszorg, als substitutieproject,
en een verpleegunit?Ten slotte, voorzitter, de privacyverbetering. Wij hebben daarover het
rapport van de raad met een brief d.d. 6 juni jl., waarin de staatssecretaris
zegt nog geen regeringsstandpunt te kunnen geven. Nu, dat wordt wel tijd.
Ik wil haar overigens danken voor de actieve inzet die zij, na aanvaarding
van mijn motie vorig jaar bij de algemene beschouwingen, op dit punt tentoongespreid
heeft. Dat is op zichzelf goed. Het gaat er nu inderdaad om tot daden te komen.
Niet alles kan in één keer; dat besef ik ook en dat heb ik altijd
beseft. Maar wij zouden inderdaad – de suggestie is al gedaan –
tot een stappenplan moeten zien te komen, met daarbij een financieel kader.
Dat zou een draagvlak moeten hebben in alle geledingen die bij de verpleeghuissector
betrokken zijn en dat vergt vooroverleg.De heerSchutte(GPV)Mevrouw de voorzitter! Als het gaat om prikkels tot zorgvernieuwing, waar
zoek je dan je aanknopingspunten? Primair bij de positie van de instellingen
of bij de vraag van de cliënt? Die twee ingangen hebben in het vorige
debat centraal gestaan en die komen nu opnieuw aan de orde. Ik moet als algemene
indruk weergeven dat naar mijn gevoel het aanknopen bij de vraag van de cliënt
wat weinig handen en voeten lijkt te krijgen in de stukken die ons nu zijn
voorgelegd. Ik noem in dit verband het persoonsgebonden budget. Ik weet wel
dat het hier niet specifiek over dit onderwerp gaat, maar niettemin is het
een heel belangrijk instrument, juist als je een versterking van de vraagkant zoekt. Ik had graag gezien dat dit instrument wat explicieter
aan de orde was geweest in deze notities.Ten aanzien van de substitutieregeling geldt: alleen nog binnen de vrije-margeregeling,
in dit geval van 4%. De praktijk is echter dan het nu al voorkomt dat er sprake
is van een hoger percentage. Wordt op die manier niet bereikt dat bestaande
prikkels worden afgezwakt? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De vraag is
dan ook of het niet mogelijk is de substitutieregeling in enigerlei vorm toch
te handhaven.Nog enkele concrete punten, voorzitter. Wat betreft de positie van de
SPD'en sluit ik mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt om de SPD onder
de verstrekking te brengen. Vreemd vind ik het vervolgens dat de ophoging
van het instellingsbudget in het kader van de toekenning van de vrije-margegelden
naar rato van de besteding zal gebeuren. Bepaalde instellingen kunnen toch
vanwege specifieke omstandigheden niet aan zorgvernieuwing zijn toegekomen.
Dat wordt op deze manier feitelijk afgestraft. Is het niet beter om dat te
harmoniseren?Wat betreft de gehandicaptenzorg zal aan de hand van het toetsingskader
de selectieve heroverweging plaatsvinden. De nadruk zal komen te liggen op
een individuele vraaggerichte benadering, dus zoveel mogelijk deconcentratie
voor intramurale capaciteit. Prima, maar het punt is wel dat kleinschalige
voorzieningen over het algemeen qua zorg, personeel etc. meer geld kosten
en dat geld is er niet. Het risico is dus aanwezig dat daardoor de wachtlijsten
weer gaan toenemen en dat zal niemand van ons willen.Wat betreft de landelijke voorzieningen wordt opgemerkt dat de thans erkende
functie van bestaande bovenregionale en landelijk werkende instellingen vooralsnog
gehandhaafd wordt. Hieronder vallen ook instellingen op levensbeschouwelijke
grondslag. Zou men nog in aanmerking komen voor middelen in het kader van
vervangende nieuwbouw? Krijgen ook deze instellingen middelen in het kader
van zorgvernieuwing of deconcentratie? Hoe zal dit tot zijn recht kunnen komen,
gelet op de centrale plaats die de regiovisie zal innemen?Voorzitter! Ik sluit mij ten slotte aan bij de opmerkingen over de privacy
in verpleeghuizen.De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! Ik bied weer mijn verontschuldigingen aan dat ik wat later
ben, maar het is een kleine winkel en we hebben het druk.De voorgestelde overheveling van de WBO naar de AWBZ dient zo spoedig
mogelijk uitgevoerd te worden volgens het AOV en wel om het gehele zorgvernieuwingsproces
in de ouderenzorg niet te vertragen en het vernieuwingsproces in de regio's
niet stil te laten vallen. De kabinetsplannen dienen daarom spoedig te worden
uitgevoerd om het beoogde zorgcontinuüm in de ouderenzorg te bewerkstelligen.
Het is van groot belang dat er nu een goed stelsel komt, toegesneden op onze
vergrijzende bevolking. De mogelijkheid om een flexibel aanbod te leveren,
is een belangrijk winstpunt maar toch is hier nog niet volledig sprake van
een vraaggestuurde zorg, omdat de aanspraken instellingsgebonden moeten worden
geformuleerd. Een persoonsgebonden budget mag niet uitsluitend betrekking
hebben op succesvolle experimenten maar juist op het gehele aanbod dat instellingen
leveren. Om die mogelijkheid van een budgettair-neutrale vraagsturing open
te houden, is het noodzakelijk om de substitutieregelingen voor het gehele
instellingsaanbod overeind te houden.In het kader van het ingezette substitutiebeleid zal een verschuiving
plaatsvinden van zwaardere naar lichtere zorgvormen. Dit betekent dat een
deel van de huidige verzorgingshuis- en verpleeghuisgeïndiceerden in
de toekomst zelfstandig zal blijven wonen en in de thuissituatie zorg zal
ontvangen. Het betekent ook dat een deel van de verpleeghuisgeïndiceerden
in het verpleeghuis zal verblijven en daar zorg zal ontvangen. Het moet dus
mogelijk zijn om een deel van de verpleeghuisgeïndiceerden die zorg ook
daar te bieden. Het aantal subsidieregelingen voor deze sector dient volgens
het AOW zoveel mogelijk beperkt te worden. Zoals ook in de beleidsnota "De
perken te buiten" is aangegeven, is de centrale beleidsstrategie gericht op
een meer vraaggestuurd aanbod, waarbij de soevereiniteit van de burger vooropstaat.
Het zorgvernieuwingsfonds – research and development – is onzes
inziens een nodeloze tussenstap. Om de ontwikkeling met persoonsgebonden budgetten
een kans te geven, pleiten wij ervoor om alle middelen uit de subsidieregelingen
die zich daartoe lenen, om te zetten in budgetten in het kader van een subsidieregeling
PGB.Voorzitter! Ik wil ten slotte nog even stilstaan bij de bouwmaatstaven
gericht op het vergroten van de privacy in verpleeghuizen. Dat men beschikt
over een eigen kamer, is belangrijk voor het realiseren van meer privacy,
zowel bij renovatie als bij nieuwbouw van verpleeghuizen. Het is zeer belangrijk
dat iedereen beschikt over een eigen kamer met eigen sanitair. Het realiseren
van meer eenpersoonskamers in verpleegunits in bestaande verzorgingshuizen
verkeert in een niet-verdedigbare achterstandssituatie ten opzichte van andere
voorzieningen. Door middel van herschikking van het aantal een- en meerbedskamers
over de diverse patiëntencategorieën wordt niet het optimale doel
bereikt. Bij grote renovaties en nieuwbouw van verpleeghuizen dient het realiseren
van eenpersoonskamers het uitgangspunt te zijn. Het advies van de Voorlopige
raad voor de volksgezondheid over privacy in de verpleeghuizen moet geheel
worden overgenomen. Het is niet aanvaardbaar om hierop concessies te doen.
Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris of de minister.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat de diverse sprekers hun tevredenheid
hebben geuit over de veranderingen die wij hebben aangebracht in onze voornemens
over de zorgvernieuwing en de flexibilisering in de AWBZ. Dat is natuurlijk
mede gebeurd door de goede suggesties die de Kamer daarover in vorige gesprekken
gedaan heeft. Ik zal niet herhalen wat er allemaal in onze laatste brief staat.
Ik wil u echter wel zeggen dat, als wij deze nieuwe systematiek zorgvuldig
willen invoeren, wij per sector nog een inventarisatie moeten maken over de
subsidieregelingen. Ook moet bekeken worden welke succesvolle zorgexperimenten
als zorgfunctie in de AWBZ-aanspraken kunnen worden ingepast.
Dat kost natuurlijk toch allemaal enige tijd. Daarom denken wij dat de inpassing
van een geflexibiliseerd AWBZ-systeem eigenlijk pas afgerond kan worden op
1 januari 1998. Voor de invoering van wijzigingen is namelijk ook een wijziging
nodig van het Besluit zorgaanspraken bijzondere ziektekostenverzekering. Dat
is een AMvB. Die moet bij uw Kamer worden voorgehangen en wellicht wil de
Kamer daarover overleg met ons. Het lijkt ons daarom wenselijk en noodzakelijk
dat de huidige zorg-op-maatregelingen worden gecontinueerd, in ieder geval
in het jaar 1997. De koepels hebben hierop sterk aangedrongen.Een van de belangrijke punten vandaag is de kwestie van het flexibele
aansprakensysteem. Mevrouw Vliegenthart begon haar bijdrage daarmee. Hoe kun
je nu in een systeem wat aanbodgestuurd is – zoals uitdrukkelijk in
het regeerakkoord staat – met instellingsgebonden aanspraken en instellingsbudgetten,
toch nog flexibele aanspraken realiseren? Naar mijn mening onderschrijven
wij allemaal dezelfde doelstellingen. Ik doel met name op de doelstelling
die mevrouw Vliegenthart kennelijk voor ogen heeft. Ook wij vinden dat binnen
de AWBZ zorg op maat geleverd moet kunnen worden. Dat betekent zorg die voor
een belangrijk deel gestuurd is door de behoefte ofwel de vraag. Er is echter
wel een verschil van opvatting tussen ons en mevrouw Vliegenthart. Dat zit
niet zozeer in de doelstelling maar meer in de vormgeving.Om dat toe te lichten, is het misschien goed heel even terug te gaan in
de geschiedenis. Wij hoeven niet zover terug te gaan, maar wel naar onze voorgangers.
In de vorige kabinetsperiode was de aandacht heel sterk gericht op vraagbeheersing.
Dat betekende dat de verzekeraars ook een overwegende invloed zouden krijgen.
Die moesten eigenlijk zorgen voor de kostenbeheersing. Bij zo'n uitgangspunt
hoorde ook een grote invloed van de verzekeraars, een overheid die terugtrad
en een manier van omschrijving van aanspraken die verzekeraars zelf ruimte
gaf om invulling te geven aan de zorgaanspraken. Voorwaarde daarbij was ook
budgettering van die verzekeraars en – dat is altijd nodig in zo'n systeem –
als een soort ventiel een nominaal premiedeel in de AWBZ.Nu staan er in het regeerakkoord van dit kabinet toch wel gans andere
dingen, nogmaals misschien wel dezelfde doelstellingen, maar een andere vormgeving
en andere uitgangspunten. In ons regeerakkoord is gekozen voor een stringente
aanbodbeheersing via de WZV en via toelatingen ingevolge de AWBZ. Het regeerakkoord
stelt ook dat "de bestaande budgettering in de AWBZ wordt gehandhaafd". Bij
het aantreden van dit kabinet is het wetsvoorstel derde fase, met dat hele
systeem van functiegerichte omschrijving, dan ook ingetrokken.Wij hebben in de brief van 6 mei, nu binnen de randvoorwaarden van dat
regeerakkoord, gekozen voor de mogelijkheid van flexibilisering in de AWBZ.
Wij achten de doelstelling van zorg op maat nog steeds actueel, maar de uitwerking
moet toch binnen iets andere grenzen plaatsvinden. Wij denken trouwens ook
dat die uitwerking per sector kan verschillen.De zorgaanbieders binnen de GGZ – daar is door velen van u al aan
gerefereerd – hebben voorgesteld om naast de huidige instellingsgebonden
aanspraak een artikel in te voegen waarin de gezamenlijke aanbieders binnen
hun instellingsbudgetten – daar zit de kostenbeheersing duidelijk in –
alle onderdelen van zorg kunnen aanbieden naar de specifieke behoeften van
de verzekerde, ook in verschillende combinaties. De GGZ noemt dat zelf het
menu à la carte. Ik denk dat de GGZ een prima voorbeeld is. Ik ben
het eens met datgene wat de heer Fermina zei: het is ook een goed voorbeeld
voor de andere sectoren in de AWBZ. Op deze manier wordt de combinatie mogelijk
van instellingsgebonden aanspraken, formeel en toch een voldoende mate van
flexibiliteit, gekoppeld aan kostenbeheersing. Als je overgaat naar meer functiegerichte
aanspraken in plaats van instellingsgebonden aanspraken, dan loopt de kostenbeheersing
niet langer via het instrument van instellingsbudgettering. Daarvoor zou toch
een ander budget in de plaats moeten komen. Dan zitten wij misschien bij het
regiobudget, want de verzekeraarsbudgettering zijn wij immers ook kwijt in
de AWBZ. Met een regiobudget zie ik vervolgens weer een regiobestuur verschijnen
om dat budget te beheren. Voor je het weet zit je dan in de discussie over
de vierde bestuurslaag.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voordat u verder gaat filosoferen over wat u er allemaal bij zou kunnen
bedenken, zou het goed zijn om toch nog even terug te komen op uw stelling
dat je vanwege kostenbeheersingsaspecten niet meer zou kunnen uitgaan van
een functioneel omschreven systeem. Dat is volgens mij een onjuiste verbinding.
Ook binnen een systeem van kostenbeheersing waarin je uitgaat van een vastgesteld
budget dat beschikbaar is voor de ouderenzorg, voor de gehandicaptenzorg of
wat dan ook kunnen er produktieafspraken worden gemaakt binnen het kader van
die functioneel omschreven verstrekkingen. Dat leidt uiteindelijk tot beheersing
van de uitgaven van instellingen. Alleen is de verstrekking als zodanig dan
niet meer instellingsgebonden geformuleerd, maar kunnen die functies ook door
andere instellingen worden verricht. Als je substitutie wilt bevorderen –
zie de discussie die wij hebben over verpleeghuiszorg binnen verzorgingshuizen –
dan zou dat wel eens een noodzakelijk instrument kunnen zijn om veel meer
flexibiliteit te kunnen genereren. Dat mag wat ons betreft geen afbreuk doen
aan het uitgangspunt van kostenbeheersing. Zo'n regiobudget kan daarin een
goede functie vervullen. Ik zal niet de stap zetten waarover u zei: dat moet
dan maar door een regiobestuur worden vastgesteld.Onze opvatting daarover is dat de regiovisie in feite het kader moet zijn
waarbinnen de besteding van dat regiobudget door het zorgkantoor uiteindelijk
kan worden uitgevoerd. Die regiovisie zou dan moeten worden vastgesteld door
de provincie, dus helemaal geen vierde bestuurslaag, helemaal niks ingewikkelds.De heerLansink(CDA)Zijn de planning en financiering dan nog steeds in één hand,
zoals u steeds heeft beleden? Daar is dan toch totaal geen sprake meer van?De voorzitter:U interrumpeert de interrumpant. Dat wordt redelijk ingewikkeld voor het
vervolg van de vergadering.De heerLansink(CDA)Dat kan wel, maar dit was een heel lang verhaal met een
verrassende conclusie.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! De heer Lansink heeft gelijk dat door de keuze die is gemaakt
om de zorg op te delen in een drietal compartimenten, waarbij de aansturing
per compartiment verschilt en waarbij is gekozen voor een beperkte rol van
de verzekeraars in de uitvoering van het eerste compartiment, vervolgens de
vraag is wie daarvoor de verantwoordelijkheid draagt. Wij zeggen dat, aangezien
in het eerste compartiment de rol van de verzekeraars beperkt is, iemand anders
de beslissingen moet nemen hoe dat geld uiteindelijk zal worden verdeeld.
Wij kiezen daarbij voor het instrument van de regiovisie en voor een democratische
legitimatie van de totstandkoming van die regiovisie.MinisterBorst-EilersVoorzitter! Als ik nu nog eens naar mevrouw Vliegenthart luister, dan
zie ik de verschillen eigenlijk alleen maar kleiner worden in plaats van groter.
Ik wil straks nog even ingaan op de vraag hoe de zorgvernieuwing in de GGZ
gestalte krijgt, voorzover de Kamer dat niet al uit de stukken zelf heeft
kunnen lezen.Wat gebeurt er uiteindelijk? In overleg met de verzekeraar en, wat ik
heel belangrijk vind, in overleg met de regionale patiënten/cliëntenorganisaties,
gaat een aantal aanbieders samen beleidsmatig invulling geven aan de zorgvernieuwing
in hun regio. Er zijn regio's, bijvoorbeeld Den Haag-zuidoost, waar de aanbieders
allemaal fuseren: de APZ, de RIAGG, de RIBW en noem maar op. Straks ontstaat
daar eigenlijk één regionale koepel. Als men de budgetten dan
ook nog op één hoop gooit, omdat men afstand wil doen van de
instellingsautonomie, heeft men de facto een regiobudget. Het groeit dus steeds
meer naar elkaar toe.Het kabinet meent dat de punten van het regeerakkoord – de aanbodbeheersing
en handhaving de bestaande budgettering – de randvoorwaarden moeten
blijven. Dat heeft natuurlijk iets te maken met wat er nog meer in het regeerakkoord
staat. Er is sprake van een no-regretbenadering. Er moet niet zoveel overhoop
worden gegooid, dat jojo-effecten ontstaan.De heerVan Boxtel(D66)Is de minister met mij van mening dat het voorstel van de GGZ-sector voor
artikel 20f, dat vanuit de instellingen in de ouderenzorg ook in die hoek
kan worden toegepast, een aardige opmaat kan zijn voor het volgende regeerakkoord,
waarin dan geprobeerd wordt om wél een stap verder te gaan?MinisterBorst-EilersWat zich in de GGZ-sector voltrekt, kan wat mij betreft ook in de andere
sectoren gebeuren. Ik zeg daarbij dat ik de andere sectoren inhoudelijk iets
minder goed kan inschatten. Het blijft binnen de randvoorwaarden van het regeerakkoord
en het heeft ook een duidelijk aspect van kostenbeheersing in zich. Kostenbeheersing
is een middel om die goede zorg te kunnen handhaven. Ik zeg erbij dat de suggestie
onjuist is, dat wij de kosten beheersen en vandaaruit het beleid invullen.
Ik voer regelmatig overleg met de GGZ-sector. Wij zijn echt helemaal meegegaan
in de gedachtenontwikkeling. Men is met dit model gekomen en heeft daarbij
gezegd dat men het binnen de gezamenlijke instellingsbudgetten wilde regelen.
Men heeft zoveel vrijheid voor substitutie en zorgvernieuwing, dat men gemakkelijker
binnen de budgetten kan blijven. Ik hoor ook geluiden van patiënten uit
sommige regio's. Laatst zei een moeder van een schizofrene zoon mij dat haar
kind eindelijk niet meer tussen wal en schip viel. Er is een zodanig continuüm
van zorg dat de cliënten er heel blij mee zijn.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik ga ervan uit dat wij nog een keer terugkomen op de geïntegreerde
aanpak in de GGZ. Naar mijn mening is geen sprake van een regiobudget.MinisterBorst-EilersHet is een optelling van instellingsbudgetten in een regio.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Functioneel dus. Ik vraag mij af wie de laatstverantwoordelijke is als
het gaat om dit AWBZ-geld.MinisterBorst-EilersDe verantwoordelijkheid voor het budget blijft gewoon bij de instellingen
liggen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Wij hebben vandaag erg veel belangwekkende onderwerpen aan de orde. Hierover
is het laatste woord naar mijn idee nog niet gezegd en ik zou er dan ook graag
nog een keer apart over spreken.De voorzitter:Dat hadden wij in de procedurevergadering al afgesproken. Vandaag wordt
op hoofdpunten gediscussieerd. Voor een nadere verdieping van het onderwerp
zal nog ruimte worden gecreëerd. Dat geeft de minister ook gelegenheid
om alleen op hoofdpunten te antwoorden.MinisterBorst-EilersDat zal ik doen.Er is concreet gevraagd hoe ik tegenover artikel 20f sta. Ik heb overleg
gehad met de GGZ over haar voorstellen van 20 mei jl. Ik vind het idee van
artikel 20f en het menu à la carte heel goed. Er is ook sprake van
een landelijk overleg zorgvernieuwing in de GGZ, het LOZ, onder leiding van
prof. Rigter. Dat overleg heeft tot taak om bepaalde vernieuwingsregio's aan
te wijzen. Die vernieuwingsregiogedachte is geboren in het bekende Corsendonk-beraad.
Ik zocht al een tijdje naar een bonus voor zo'n vernieuwingsregio, want het
is wel mooi als je zo'n predikaat krijgt, voorgesteld door prof. Rigter en
bevestigd door de minister – dat kun je dan op je bureau zetten –
maar daar heb je verder niet veel aan. In het laatste overleg is de gedachte
geboren om GGZ-regio's die het predikaat "vernieuwingsregio" verdienen naar
de mening van de commissie-Rigter, met artikel 20f te laten werken, als ware
het reeds van kracht. Dan kunnen wij meteen kijken hoe dat bevalt. Dat gaan
wij uitwerken.Dan de kwestie van de regiovisie. Daarover hebben wij al vaker gesproken.
Wij gaan uit van sectorale zorgvisies. De provincies hebben wat dat betreft
geen formele rol bij de beleidsvorming en de besluitvorming. Het IPO heeft
een informerende en adviserende rol als het gaat om de regiovisie. De provincie
heeft wel de regie. Het gaat daarbij om een adviserende rol bij de ontwikkeling
van de zorgvisie en de vertaling in bouwplannen. Wij hebben ervoor gekozen
om die regiovisie op deze manier wettelijk te verankeren bij de WZV-herziening.
In de wetstekst wordt opgenomen dat de minister de totstandkoming van de regiovisie bevordert. In de memorie van toelichting wordt aangegeven
dat de minister de provincies uitnodigt om de totstandkoming van de regiovisie
te coördineren.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Verschillende fracties hebben wat dat betreft aangegeven dat
de provincies misschien toch een wat nadrukkelijker rol zouden moeten spelen
en dat het niet alleen om een adviserende functie zou moeten gaan. Het gaat
ook om het dragen van verantwoordelijkheid voor het vaststellen van een en
ander. Daarbij is het de vraag of die verantwoordelijkheid op centraal niveau
moet komen te liggen, dus bij de minister, of zo dicht mogelijk bij de regio
waar de beslissingen moeten worden genomen. Als de regiovisie uitsluitend
betrekking heeft op het WZV-kader, maar bijvoorbeeld niet op de thuiszorg
en niet op de zorgvernieuwing – dat valt buiten het WZV-gebeuren –
dan is sprake van een zeer beperkt instrumentarium. Als je wilt dat er meer
integraal beleid totstandkomt, dan zal die regiovisie meer inhoud moeten krijgen.
Dan zal de provincie in eerste instantie een rol moeten hebben bij de coördinatie
van de totstandkoming van een en ander. Uiteindelijk moet dit er wat ons betreft
toe leiden dat het wordt vastgesteld en dat er een werking van uitgaat, waarbinnen
de zorgkantoren tot uitvoering van het beleid kunnen komen.MinisterBorst-EilersIk heb de laatste brief van het IPO aandachtig gelezen. Daarin wordt van
alles beschreven, in bestuurlijke taal en met een hoog abstractieniveau, maar
ik krijg toch niet de overtuiging dat er een inhoudelijke meerwaarde van zal
uitgaan. Als je het allemaal gaat vastleggen, de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden,
dan brengt dat weer veel werk voor de ambtenaren met zich, veel procedures.MevrouwVliegenthart(PvdA)Er moet toch sprake zijn van verantwoordelijkheid voor de aansturing van
een sector, voor de wijze waarop het geld wordt besteed?MinisterBorst-EilersHet is een centralistische visie: sectorale zorgvisies worden centraal
vastgesteld. Daar is ook voor gekozen omdat dat op het centrale niveau de
behoefte was. Er zijn altijd plaatsen waar het heel goed gaat, maar er zijn
ook plaatsen die heel duidelijk achterblijven. Wij hadden duidelijk het idee
dat wij de zorgvernieuwing inderdaad centraal moesten aansturen en stimuleren.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik zal eens de vergelijking trekken met de regie in de jeugdzorg, om maar
eens even een heel andere sector te noemen die hier niet aan de orde is. Daar
wordt ook gekozen voor een richtinggevend macrokader vanuit de rijksoverheid.
Daarbinnen komen vervolgens regiovisies tot stand waarvoor de provincie een
verantwoordelijkheid draagt. Nu wordt er dus in vergelijkbare sectoren voor
een totaal ander ordeningsmodel gekozen. Dat maakt het allemaal ingewikkelder.MinisterBorst-EilersWij hebben het vandaag over zorgvernieuwing in de AWBZ. Als je het over
jeugdzorg hebt, praat je over heel andere wetgeving en over een andere sector.
Het is best mogelijk dat de rol van de provincie in bepaalde sectoren wat
anders ligt, maar vandaag heb ik het over de zorgvernieuwing in de AWBZ en
terzake willen wij vasthouden aan wat wij daarover aan u voorstellen. Het
is misschien een voorkeur van mij persoonlijk, maar de ideale manier om iets
bottom-up te laten opkomen, vind ik de ontwikkeling van een regionaal aanbod
door de aanbieders in samenspraak met de zorgvragers, met de verzekeraars
als derde partij.Het tweede belangrijke onderwerp is de heroverweging bouwinitiatieven.
Daarover zal ik kort iets ter inleiding zeggen. Deze heroverweging heeft ook
van alles te maken met zorgvernieuwing. Het ging er ons om, die zorgvernieuwing
zo snel mogelijk op een zo groot mogelijk schaal een kans te geven. Als je
eenmaal beslissingen hebt genomen over infrastructuur, liggen de ontwikkelingen
weer voor tientallen jaren vast en dat was eigenlijk het argument waarom wij
even pas op de plaats wilden maken om even te bekijken of niet hier of daar
een heroverweging nodig was. De bedoeling daarbij is dus winst te bereiken
uit het oogpunt van zorgvernieuwing en ook het voorkomen van kapitaalverlies
door te vermijden dat er wordt gebouwd voor voorzieningen waaraan straks geen
behoefte meer bestaat. De voorwaarde voor die heroverweging was dus het uitschrijven
van het gewijzigde beleid in de toetsingskaders. Daaraan is voor alle drie
de sectoren inmiddels voldaan. De beleidstoetsingskaders geven dus duidelijkheid
over de vragen aan welke criteria het geheel wordt getoetst en wat gewenste
ontwikkelingen zijn.Terzake van de procedure bij de heroverweging is het misschien goed er
even op te duiden dat wij voor een aantal initiatiefnemers inmiddels al zover
zijn dat wij hebben geconcludeerd dat er geen wijziging noodzakelijk is. Bij
de andere initiatieven kijken wij samen of het initiatief op basis van het
beleidstoetsingskader wijziging behoeft: daarover kan overeenstemming bestaan
of niet. Als er overeenstemming bestaat, gaan zij verder in de procedure.
Als er geen overeenstemming bestaat, wordt de procedure ook voortgezet en
vragen wij aan onze adviseurs om het initiatief te toetsen aan het gewijzigde
beleidskader.Ik kom op het formele toetsingskader van de WZV. De planningsrichtlijnen
moeten dus ook worden gewijzigd en een wijziging van de richtlijnen wordt
op het ogenblik op basis van die kaders voorbereid. Ik weet niet of het iedereen
duidelijk is over hoeveel zaken het ging en wat er inmiddels is gebeurd. Misschien
is het goed dit heel kort samen te vatten. Bij de gehandicaptenvoorzieningen
waren er 40 te heroverwegen initiatieven. Voor 3 is de heroverweging afgerond
en voor de andere 37 is het gesprek geweest. Voor 18 van die 37 zal dit leiden
tot een gewijzigde aanvraag. Bij de verpleeghuizen was er sprake van 90 te
heroverwegen initiatieven. Voor 20 projecten is de zaak afgerond. Over de
resterende initiatieven zijn wij in gesprek. Voor de psychiatrische ziekenhuizen
waren het er 23. Voor 7 projecten is het afgerond. Over de overige 16 initiatieven
krijgen wij nog nadere informatie en zijn wij dus nog in gesprek. In deze
sector is een wijziging van de richtlijn overigens niet aan de orde.Dat is zo ongeveer de stand van zaken. Met name in de GGZ zijn enkele
knellende situaties opgelost en is het sein weer op groen gezet, zodat
doorgegaan kan worden met de bouw.MevrouwVliegenthart(PvdA)De minister noemt aantallen projecten en aanvragen. Als er voor 18 projecten
een gewijzigde aanvrage komt, moet ik daaruit dan afleiden dat er 19 projecten
afgewezen worden? Hoeveel geld is daarmee gemoeid? Dat zou ruimte scheppen
voor nieuwe initiatieven op het moment dat oude initiatieven geen doorgang
vinden. Dat geldt voor alle drie de sectoren. Ontstaat daardoor substantiële
ruimte of gaat het om peanuts?MinisterBorst-EilersHet ging om 37 projecten. De andere 19 blijven grotendeels ongewijzigd.
In de GGZ ontstaat in ieder geval geen financiële ruimte door de heroverweging.
Heroverweging heeft er in de GGZ nog niet toe geleid dat verklaringen gewijzigd
zijn of ingetrokken. Wij zijn met ongeveer 10 instellingen nog in gesprek.
Het kan zijn dat daaruit nog wat geld vrijkomt. In de GGZ heb ik daar weinig
verwachtingen van. Voor de overige sectoren kan de staatssecretaris dat misschien
beter zelf even aangeven.De brief van de stichting GGZ Nederland was nogal kritisch. Het was een
stevige brief. Ik vond hem zelf eigenlijk wat te stevig in het licht van ons
regelmatige overleg. Ik vond de brief ook te stevig, omdat de situatie in
de GGZ niet overal zo ideaal is als de brief aangeeft. Als wij geconstateerd
hadden dat men overal volledig en full swing op de juiste koers lag, dan zou
de heroverwegingsoperatie bij de GGZ helemaal niet nodig geweest zijn. Ik
vind dat de schrijvers van de brief dat feit over het hoofd zien. Bovendien
zijn wij in goed overleg met elkaar. Dan verwacht je in die procedure niet
zo'n kritische brief. Aan de andere kant moet ik zeggen dat de brief van 31
mei is. Het gesprek dat ik gehad heb, vond plaats op 3 juni. Beide hebben
elkaar gekruist. Laten wij daar verder maar geen punt van maken.Ik heb in dat overleg van 3 juni met de koepels nogmaals gezegd dat ik
veel waardering en veel bewondering heb voor de manier waarop zij in die sector
met zorgvernieuwing bezig zijn, maar dat dit toch onverlet laat dat er instellingen
en regio's zijn die achterblijven. Zeker in de chronische zorg is verdere
intensivering van de vernieuwing mogelijk. Met name in de chronische sector
is nog steeds een achterstand in substitutie, zoals uit verschillende onderzoeken
is gebleken. Aangezien het in dit debat om hoofdlijnen gaat, zal ik daarop
niet uitgebreid ingaan. In tweede termijn kunnen hierover altijd nog vragen
gesteld worden.Ik moet nog een vraag beantwoorden van mevrouw Vliegenthart over het tijdpad
van de deregulering WZV. Dit wetsvoorstel gaat in juli naar de Raad van State.De heer Lansink vraagt in hoeverre het kabinet met de aanbodbeheersing
terugkomt op eerdere beleidsvoornemens. Die aanbodbeheersing heeft van meet
af aan in het regeerakkoord gestaan, dus volgens mij komen wij nergens op
terug. De heer Lansink zegt vervolgens dat je het moet hebben van de krachtige
stimulering van samenwerkingsverbanden. Ik ben dat van harte met hem eens.
Dat is precies wat er in de GGZ gebeurd is. De heer Lansink vraagt voorts
wanneer de discussie over de regiovisie kan worden afgerond, omdat wij daarover
maar blijven praten. Dat laatste is inderdaad een terechte constatering. Ik
verwijs wederom naar het wetsvoorstel gedereguleerde wet ziekenhuisvoorziening.
Daarin moet uiteindelijk de afronding totstandkomen.De heerLansink(CDA)Tenzij deze of gene natuurlijk bij de behandeling van de overgangswet
aangaande bejaardenoorden met dit punt op de proppen komt. Men kan nooit weten.MinisterBorst-EilersDe dag is nog lang, mijnheer Lansink!De heerLansink(CDA)Het moet dan wel een zekere samenhang vertonen met de WZV en de AWBZ.
Dat kan niet anders.MinisterBorst-EilersDe opmerkingen die de heer Lansink over het toetsingskader GGZ gemaakt
heeft, daar ben ik zijdelings al op ingegaan. De heer Lansink heeft ook iets
gezegd waarvan ik moet bekennen dat ik tot mijn schande niet weet waar het
op slaat. Hij pleitte voor een snelle invoering van de aanbevelingen van Biesheuvel.
Ik ken een heleboel aanbevelingen van Biesheuvel, maar deze ben ik vergeten.De heerLansink(CDA)Ik geef toe dat door de compacte formulering en de tijdnood het allemaal
wat minder goed is overgekomen. Mijn opmerking heeft echter te maken met het
feit dat in sommige sectoren een overlap plaatsvindt met het eerste compartiment.
Ik doel dan op psychotherapie, psychologie en geestelijke gezondheidszorg.
Die hebben in beide compartimenten een aanknopingspunt. Daar sloeg mijn opmerking
op.MinisterBorst-EilersIk kom straks terug op de psychotherapie. Ik begrijp nu echter waar de
opmerking op slaat.De heer Lansink eindigde zijn bijdrage met financiële conclusies.
Hij zei dat zijn fractie vraagt om bij het FOZ 1997 in totaal 30 mln. extra
te reserveren voor zorgvernieuwing in de drie sectoren. Ik vraag dan wat "extra"
betekent. Bovenop wat? De heer Lansink kent het FOZ 1997 nog niet. Sterker
nog, ik ken het ook nog niet! Wij zijn op het ogenblik bezig met de invulling
en het verdelen van de beperkte groeiruimte die er is, op grond van onze visies
over wat de prioriteiten in beleid moeten zijn. Ik zou eigenlijk de heer Lansink
willen vragen, als hij een dergelijke motie wil indienen, of het niet beter
is om daarmee te wachten. Als het FOZ 1997 gepresenteerd wordt, kan hij zien
hoe wij de beleidsprioriteiten hebben gesteld. Hij kan dan beoordelen of het
nog nodig is om er in bepaalde sectoren geld bovenop te leggen. Is het, met
andere woorden, niet wat al te enthousiast om er nu al om te vragen? Ik kan
de motie niet ontraden. Het gaat eigenlijk over iets dat nog niet bestaat.
Ik zal er over nadenken hoe ik daar formeel op moet reageren.De heer Lansink heeft gezegd dat de knip in de GGZ tot een tweedeling
leidt. Misschien is het kortheidshalve het beste om te bevestigen dat er een
algemeen overleg is gepland door de Kamer op 26 augustus over de knip in de
GGZ. Ik wil hier alvast zeggen dat de overheveling absoluut niet zo moet gebeuren
dat er een tweedeling ontstaat. Ik heb ook met de Vereniging voor psychiatrie
al enige tijd geleden overleg gehad over de knip. Dat is door mijn ambtenaren
nog uitvoeriger voortgezet. De bedoeling is eigenlijk om te zeggen dat de
knip slaat op de enkelvoudige psychotherapie, die los staat
van het geïntegreerde aanbod voor meer chronische patiënten. Het
gaat dan om mensen die behoefte hebben aan een aantal sessies psychotherapie
en die daarna het leven weer zelf aankunnen. Ik kom daar graag in het AO van
26 augustus uitgebreider op terug.Mevrouw Van Blerck heeft gezegd dat de zorgvernieuwing altijd moet kunnen
doorgaan. Daar ben ik het helemaal mee eens. Er is sprake van een soort revolving
fund. Het is een beetje te vergelijken met ontwikkelingsgeneeskunde. Succesvolle
zorgvernieuwing leidt tot nieuwe aanspraken, natuurlijk wel binnen de budgetten,
die overigens in de loop der jaren zullen groeien. Het geld uit het zorgvernieuwingsfonds
kan opnieuw voor vernieuwing worden ingezet. Als ooit zou blijken dat het
rad een beetje is uitgedraaid, moet je zo'n fonds natuurlijk niet in leven
houden alleen omdat men het ooit heeft bedacht. Voorlopig is er echter zeker
behoefte aan zo'n revolving fund.Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd wie het succes van de zorgvernieuwing
eigenlijk toetst. Hoe gaat dat precies? Hoelang duren die experimenten? Dit
gaat net als bij ontwikkelingsgeneeskunde. De experimenten hebben een verschillende
looptijd. De ontwikkeling van de experimenten wordt gevolgd door het staatstoezicht.
Die kijken daar natuurlijk ook vanuit hun eigen invalshoek naar. De Ziekenfondsraad
kijkt er ook naar. Alvorens een project wordt omgezet in aanspraken, zal ik
mij vooraf verstaan met de partijen. De belangrijkste daarvan zijn dan weer
de cliëntenorganisaties, de aanbieders en de verzekeraars. Ik zal vragen
of zij er ook positief tegenover staan. Het COTG moet ook een rol spelen.
Zo'n nieuwe aanspraak is een ministeriële regeling. Die wordt in ieder
geval voorgelegd aan de Kamer. Wij kunnen er dan samen over praten.De heer Fermina heeft een heel belangrijke vraag gesteld, die ik graag
wil beantwoorden, namelijk de vraag naar de functie van de zorgkantoren. Het
zorgkantoor is inderdaad belast met de uitvoering van de AWBZ. Het heeft geen
discretionaire bevoegdheid; dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het kabinet
wil graag één zorgkantoor per WZV-regio. Er zijn er op het ogenblik
meer, zoals men weet. Zorgverzekeraars Nederland heeft voorgesteld om vanuit
de gezamenlijke verzekeraars per WZV-regio één zorgkantoor aan
te wijzen. Dat voorstel had nog meer elementen. Ik vind het een interessant
voorstel. Ik onderschrijf niet op voorhand alle voorwaarden direct. Wij moeten
er zeker nog even over doorpraten. Bijvoorbeeld naar de scheiding van de beheerskosten
moet nog eens goed gekeken worden.Het zorgkantoor moet dus acht slaan op de regiovisie. De lijn loopt als
volgt. Het kabinet stelt inhoudelijke prioriteiten en de daarbij passende
budgettaire kaders vast. Het kabinet formuleert in de AWBZ de voor de verzekerde
geldende aanspraken ter wille van de transparantie. De Tweede Kamer controleert
die beide punten. Het zorgkantoor voert de AWBZ en de daarop gebaseerde regelingen
uit. De commissie van toezicht uitvoering van de Ziekenfondsraad controleert
natuurlijk weer de zorgkantoren en rapporteert aan de minister, en de minister
rapporteert aan de Tweede Kamer. Zo zit het systeem ongeveer in elkaar.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! In een eerder stuk over de zorgkantoren schreef de minister
letterlijk: dit pleit voor een uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de
toewijzing van de zorgvernieuwingsmiddelen door het zorgkantoor. Ik heb toen
gevraagd of de verzekeraar hierdoor eindverantwoordelijke wordt voor de toewijzing
van AWBZ-middelen. Zij zegt nu: nee, dat is niet de bedoeling; het gaat echt
alleen om uitvoering.Maar nu hebben wij van de minister die brief van 7 juni gekregen, waarin
zij schrijft: Ik heb tijdens het overleg met Zorgverzekeraars Nederland, dat
ik op 4 juni heb gevoerd, in positieve zin gereageerd op de door hen aangegeven
criteria waaronder zij de rol van zorgkantoor willen vervullen. Daar zitten
een paar elementen in waar ik vanochtend wat vragen over gesteld heb en waar
ik graag wat meer informatie over wil ontvangen. In de eerste plaats stellen
zij meer middelen nodig te hebben voor dekking van beheerskosten. Ik zie niet
in, waarom.MinisterBorst-EilersDat bedoelde ik ook toen ik zei dat wij nog eens goed moeten kijken naar
het punt van de beheerskosten.De heerVan Boxtel(D66)In de tweede plaats hebben de verzekeraars zich bereid verklaard om een
apart bestuur op het zorgkantoor te zetten, dat door henzelf gevormd wordt.
Daarmee spelen zij het oude concessiemodel van tafel, want in de oude opzet
hadden wij het idee: één verzekeraar voert het uit en als hij
er na een paar jaar een potje van blijkt te hebben gemaakt, dan schuift er
een ander in. Doordat zij nu zelf...De voorzitter:U bent nu bezig de tweede termijn van de fractie van D66 te gebruiken.De heerVan Boxtel(D66)Goed, dan komen wij er straks op terug. Wij hebben er al eerder naar gevraagd
en ook nu komt er geen antwoord op.De voorzitter:Maar als vragen niet worden beantwoord, is het toch gebruikelijk ze in
tweede termijn nog eens samen te vatten? Voor alle duidelijkheid: interrupties
zijn meestal heel kort. Dat is in deze commissie lang niet altijd het geval,
maar door de bank genomen is het wel zo.De heerVan Boxtel(D66)Ik schik mij naar uw orde.MinisterBorst-EilersIk wil nog iets zeggen ter afronding van mijn antwoord aan de heer Fermina
op dit punt, en wel over de kwestie van het toezicht. Als je je voorstelt
dat er een zorgkantoor per WZV-regio is, vind ik het op eerste gezicht helemaal
geen onaantrekkelijke gedachte dat verzekerden en provinciale en gemeentelijke
overheden zitting in een raad van toezicht hebben. Het gaat wel om uitvoering,
maar ook op uitvoering moet toezicht gehouden worden. Wij moeten er niet weer
een heel bolwerk van maken, maar ik wil het graag nader bezien.De heer Van Boxtel heeft de bewuste brief, geloof ik, voor zich liggen.
Ik meen dat ik daarin heb geschreven "de criteria" en niet "alle criteria".
Ik vind de hele gedachte van zo'n zorgkantoor per WZV-regio, waarin een evenwicht
van verschillende verzekeraars gegarandeerd is, een goede oplossing voor de
problemen die wij allemaal kennen. Maar die gedachte moet zeker nog naar onze
wensen worden aangekleed, en daarbij is een raad van toezicht een heel goede
gedachte. Dan kom ik toe aan de laatste sprekers. Mevrouw Varma vroeg naar de rol
van de gemeenten en of zij een bindend advies kunnen geven. De gemeente moet
het voorstel van de aanbieder toetsen aan de zorgvisie en een soort stempel
geven en als je moet afstempelen, ben je in zekere zin bindend bezig. Je kunt
immers ook weigeren om te stempelen en dan kan men niet door naar het zorgkantoor.
De gemeente heeft dus toch een stevige rol.Mevrouw Nijpels vroeg nog of er niet te veel bureaucratie komt die bepaalt
wat zorgvernieuwing is en zij had nog een heel belangrijke opmerking over
de rol van de patiënt. Er wordt een uitvoeringstoets gedaan door Ziekenfondsraad
en COTG, maar er is niet uitdrukkelijk gevraagd naar de rol van de patiënt.
Ik vind dat de rol van de patiënten en hun familie goed is neergezet
in het GGZ-model, want, nogmaals, zorgvernieuwing moet ontwikkeld worden door
vragers en aanbieders samen. Ik zal na ommekomst van die uitvoeringstoetsen
nog eens goed naar de rol van de patiënt kijken. Ik denk dat zij er groot
gelijk in heeft dat wij de rol van de patiënt in de zorgvernieuwing sterk
moeten maken.De vragen van de heer Van der Vlies zijn al grotendeels aan de orde geweest.
Hij vroeg om een zo snel mogelijke heroverweging van de GGZ, omdat daar niet
zoveel verandert. Daar ben ik het mee eens en daar heb ik ook al het nodige
over gezegd. Ik denk dat ik hiermee de vragen op mijn terrein heb beantwoord.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Ik zal in aanvulling op hetgeen de minister heeft gezegd een
paar algemene opmerkingen maken en antwoord geven op vragen die op het algemene
deel betrekking hebben. Daarna zal ik wat zeggen over de beleidstoetsingskaders,
de heroverwegingskaders en de financiële kaders van zowel de gehandicaptenzorg
als de verpleeghuissectie.Ik heb goed geluisterd naar de verschillende woordvoerders die zeiden
dat zij blij waren dat er in ieder geval een verandering is gekomen in de
inzet van de zorgvernieuwingsfondsen. Mevrouw Vliegenthart noemde het winst.
Maar toch vroegen alle woordvoerders naar een extra aanjaagfunctie, zoals
de heer Lansink het noemde, zodat er meer vernieuwing in de zorg mogelijk
wordt. De heer Lansink dacht zelfs dat een impuls van 10 mln. extra op jaarbasis
voor elk van de drie sectoren nodig en mogelijk zou zijn. De heer Schutte
vroeg hoe de vraagkant versterkt kon worden en de heer Van der Vlies vond
de regeling wat smal.Wij hebben gezegd dat 2% van de 4% vrije-margeregeling structureel wordt
toegevoegd aan het budget van de instellingen, maar als aanjaagfunctie hebben
wij gezegd dat je van die 102%, wat dan voortaan 100% van het budget is, trekkingsrechten
hebt op 4%, waarbij je duidelijk moet maken dat je daarmee de zorg vernieuwt.
Je geeft dan niet gewoon het traditionele pakket aan zorg, maar daarmee doe
je aan zorgvernieuwing. Dat is in feite de aanjaagfunctie die wij hebben ingebouwd,
zodat de zorg niet alleen wordt vernieuwd van vrije-margegelden, maar dat
er ook iets van het eigen budget bij zit.De heer Schutte zei dat er heel veel zorginstellingen zijn die al meer
dan 4% aan zorgvernieuwing doen en hij vroeg of dat weer wordt teruggedraaid.
Dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling, want dan zouden wij het paard
achter de wagen spannen. Ik denk dat je met deze discussie en die voorbeelden
voor ogen moet besluiten dat die substitutiemogelijkheden verder moeten gaan
dan die 4%-regeling. Dat wijkt af van datgene wat wij in de brief hebben gezegd
en dat is in ieder geval een stap in zijn richting. Ik ben het met hem eens
dat instellingen die al voor meer dan 4% aan zorgvernieuwing doen, niet moeten
worden teruggeroepen. Ik zal het dus in die zin meenemen en aanpassen.Ik kan de heer Schutte helaas niet tegemoetkomen voor wat betreft zijn
pleidooi om instellingen die om welke reden dan ook geen gebruik hebben gemaakt
van de vrije-margeregeling, toch nog 2% extra te geven. Als je impulsen geeft
om te vernieuwen, moeten er ook negatieve impulsen zijn voor degenen die niet
vernieuwen. Die houden dan die 100% maar zullen aangesproken worden op de
substitutiemogelijkheden van 2%.De heer Schutte vraagt hoe in het kader van de regiovisies wordt omgegaan
met de belangen van de identiteitsgebonden instellingen. Voorzitter! Al eerder
heb ik gezegd dat wij hiervoor aanwijzingen zullen geven, opdat hiermee wel
degelijk rekening wordt gehouden. Wij zullen hierop ook attent zijn wanneer
het erom gaat de plannen vast te stellen.Gevraagd is waarom een goedkeuringsstempel van de gemeenten wordt gevraagd,
waarmee wordt bevestigd dat er inderdaad sprake is van zorgvernieuwingsprojecten.
Mevrouw Nijpels sprak in dit verband over nieuwe bureaucratie. Voorzitter!
Wij hebben dit erin gevlochten nadat de vorige keer door alle woordvoerders,
inclusief mevrouw Nijpels, werd gesteld dat er een democratische legitimatie
moest komen. Als je die weg wenst te volgen, moet een democratisch gekozen
orgaan worden ingeschakeld, de provincie of de gemeente. Omdat wij het hierbij
hebben over de zorg-op-maatregeling, een nieuw initiatief, dient dit zo dicht
mogelijk bij de mensen te worden gebracht en dus geven wij de gemeente het
recht van dat stempel. Echter, als de Kamer van oordeel is dat het zo niet
is bedoeld en dat dit stempel wel weg kan – dan wordt de zorgkantoren
opgelegd dat zij controleren dat zorgvernieuwingsgelden worden besteed in
het kader van de regiovisie – kunnen wij die bureaucratische tussenstap
inderdaad weglaten.De heerLansink(CDA)Ik heb gezegd dat dit stempel terecht wordt gevraagd. Ik weet niet of
u nu aanneemt dat iedereen wat dit betreft de IPO-lijn wil volgen, maar ik
meen dat de gemeente het dichtst bij de mensen staat.StaatssecretarisTerpstraIk was niet van plan om van de gemeenten naar het IPO te switchen. Ik
probeerde uit te lokken dat men zou zeggen: dat stempel hoeft niet. Maar dat
is niet gelukt.De heerVan der Vlies(SGP)Blijft overeind, voorzitter, dat er enkele bovenregionale functies zijn.
Ten aanzien daarvan heb ik gevraagd waarom de provincies niet in beeld worden
gehouden.StaatssecretarisTerpstraWe moeten een eenduidige regeling hebben. Ik verwijs hierbij ook naar
de bovenregionale indicatie commissies waarbij de gemeenten er
samen voor zorgen dat het voor elkaar komt. Als er sprake is van een bovenregionaal
initiatief voor de zorg-op-maatregeling, kunnen de gemeenten afspraken maken
over degene die dat stempel zet. Uiteraard moet een en ander worden getoetst,
zo dicht mogelijk bij de mensen. Dat is de reden waarom wij voor de gemeenten
hebben gekozen.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Er wordt in dit stuk niet alleen gesproken over een democratische maar
ook over een politieke legitimatie. Dat wil zeggen dat dit in een gemeenteraad
zou worden behandeld, dat er weer bezwaar tegen gemaakt zou kunnen worden
enz. Levert dat niet al te veel rompslomp op?StaatssecretarisTerpstraIk geloof niet dat wij hier en nu tot in details een werkwijze moeten
vastleggen. Vanzelfsprekend zoeken wij naar een regeling die zo eenvoudig
mogelijk is en zo weinig mogelijk tijd vergt. Vanzelfsprekend zal een gemeenteraad
een regeling verzinnen opdat er sprake is van een mandaat, een toetsing achteraf
of iets in die zin.Inderdaad heb ik beloofd dat de kwestie van de SPD bij de voortgangsnotitie
"De perken te buiten" zal worden betrokken. De oorspronkelijke idee was om
die vóór het zomerreces naar de Kamer te sturen, maar omdat
iedereen zegt dat het financiële kader erbij behoort – dat wordt
echter pas vastgesteld bij de onderhandelingen en de beraadslagingen van het
kabinet, nadat de Kamer al met zomerreces is gegaan; het wordt dus half juli
afgerond – heb ik besloten om toch te wachten tot het financiële
kader er is, om de voortgangsnotitie van "De perken te buiten" compleet te
maken. Dit geeft ons ook de tijd voor het voorgenomen brainstormen over de
SPD. Er is overigens geen sprake van dat ik een hekel zou hebben aan de SPD,
integendeel. Maar er is sprake van een grote vervlochtenheid van de verschillende
functies die de SPD heeft, zoals de indicatiestelling, de adviesfunctie, de
uitvoeringsfunctie, de bemiddeling enz. Ik wil zonder de waardevolle functies
af te breken een zorgvuldige regeling voor de SPD, maar het is wel vanzelfsprekend
dat er nu duidelijkheid geboden wordt, en wel in de voortgangsrapportage.De heerFermina(D66)Voorzitter! Wij hebben hier verleden jaar uitgebreid over gesproken en
de staatssecretaris zei toen dat de Kamer er omstreeks deze tijd al enig inzicht
in zou krijgen.StaatssecretarisTerpstraNee, in de voortgangsnotitie.De heerFermina(D66)Goed, maar ik denk dat wij er wel over gesproken hebben dat er zeker voor
het eind van het jaar een beslissing over genomen moet zijn, omdat uitstel
niet goed zou zijn voor de SPD.StaatssecretarisTerpstraU heeft groot gelijk, dat is ook nooit mijn bedoeling geweest. De voortgangsrapportage
van "De perken te buiten" kan worden afgerond zodra het financiële kader
zal zijn vastgesteld. Daarin zal die knoop worden doorgehakt. Dit betekent
dat de brede brainstorming die ik ook met het veld zelf wil hebben, daarbij
een rol zal spelen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maar bent u nu bereid om te zeggen dat de ambulante hulpverleningsfunctie
van de SPD als aanspraak zou moeten worden opgenomen en dat de indicatiefunctie
niet als aanspraak geformuleerd kan worden?StaatssecretarisTerpstraPrecies, dat is het punt.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik vind het dus prima dat er een "uitzuivering" plaatsvindt, maar iedereen
zit al een jaar of langer te wachten op de erkenning dat de hulpverlening
als aanspraak naar de AWBZ gaat.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Het gaat erom dat de aanspraken in de AWBZ gekoppeld dienen
te zijn aan het instellingsbudget, zoals de minister al heeft aangegeven.
Dit betekent dat je eerst goed moet weten waar het over gaat als je een ontvlechting
tot stand wilt brengen. Het betekent ook dat de ambulante functie, de begeleidingsfunctie
van de SPD ergens aangehaakt moet worden. Als dat niet lukt, omdat daarmee
misschien mooie dingen weggegooid zouden worden, dan moet het wellicht op
een andere manier geregeld worden. Nogmaals, ik begrijp het ongeduld en het
is ook geen onwil, maar het is ongeveer de meest ingewikkelde constructie
die je kunt bedenken, omdat er zoveel functies vervlochten zijn in één
en dezelfde organisatie.MevrouwVliegenthart(PvdA)Nu breekt mijn klomp. Ik houd een heel betoog over niet-instellingsgebonden
aanspraken, juist omdat het ophangen aan instellingen in plaats van aan functies
problemen kan opleveren. Het gaat uiteindelijk om het honoreren, het verzekeren
van de zorgfuncties. Het kabinet zegt dat wij moeten vasthouden aan instellingsgebonden
aanspraken en vervolgens wordt het instellingsgebonden karakter gebruikt als
argument om aan te tonen dat de zorgfunctie niet in een aanspraak kan worden
omgezet.StaatssecretarisTerpstraMet alle respect, dat zeg ik niet. Wij houden ons aan het regeerakkoord,
wat betekent dat de aanspraken in de AWBZ worden gekoppeld aan de instellingsbudgetten.
Als dat het uitgangspunt is, moeten wij vervolgens een weg zoeken om de goede
dingen niet verloren te laten gaan. Dat is heidens ingewikkeld, en dat is
geen excuus. Integendeel, wij zijn nu juist ingehuurd om daar oplossingen
voor te vinden. En die probeer ik te vinden in goede samenspraak met het veld.
Dit betekent dat ik bij mijn belofte blijf dat het in de voortgangsrapportage
van "De perken te buiten" komt. De Kamer hoort er ongetwijfeld nog van. En
het is niet de bedoeling om de zaak op de lange baan te schuiven, zoals de
heer Fermina terecht zegt, want dat mag niet en de mensen van de SPD hebben
er ook recht op dat dit niet gebeurt.De heerVan der Vlies(SGP)Maar nu klip en klaar. Er is in de Kamer bij herhaling bij meerderheid
gebleken dat er een bepaalde regeling getroffen moet worden. Wordt dit nu
geregeld, ja of nee?StaatssecretarisTerpstraEr komt sowieso een regeling, alleen weet ik nog niet hoe die zal zijn.De heerVan der Vlies(SGP)Ja, maar gaat u nu om de kern heen van wat de Kamer bij meerderheid wil
of behoudt u zich de vrijheid voor daarvan af te wijken? Dat is natuurlijk
de hamvraag.StaatssecretarisTerpstraWij praten een beetje in cirkels rond. Ik wil de ambulante functie van
de SPD een goed kader geven – ik wil dat inkaderen, als het kan in de
vorm van een goede regeling via de AWBZ-aanspraak en als dat niet kan, op
een andere wijze. Ik kijk nu juist hoe wij dat moeten doen. Laat ik dit vooropstellen:
de ambulante begeleiding van de SPD moet op welke wijze dan ook beschikbaar
blijven voor de mensen om wie het gaat. Alleen is het de vraag hoe je dat
in welk kader giet.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Kunt u er een indicatie van geven wanneer u komt met die rapportage?StaatssecretarisTerpstraJa, de rapportage van de voortgangsnotitie, inzake "De perken te buiten",
is er tegelijkertijd met het financiële kader en dat is met, zeg, Prinsjesdag.MevrouwVliegenthart(PvdA)Kan het dan nog per 1 januari geregeld worden?StaatssecretarisTerpstraIk neem aan van wel.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat is wel relevant, want ik denk dat iedereen wil dat het per 1 januari
geregeld wordt.StaatssecretarisTerpstraJa, natuurlijk. Op het moment dat die zorgvernieuwingsaanspraken worden
geregeld, kan dit ook geregeld worden per 1 januari.MevrouwVliegenthart(PvdA)Daarvan zei de minister dat het 1 januari 1998 was.StaatssecretarisTerpstraNee, de minister heeft dit gezegd over de GGZ...De voorzitter:Dat is een misverstand. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.StaatssecretarisTerpstraDit is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Vliegenthart, of de minister
over een zorgvernieuwingsproject in Tietjerksteradeel moet gaan. Nu, alsjeblieft
niet. De minister geeft het landelijk sectorale kader aan: alleen de gewenste
ontwikkeling van het zorgaanbod en meer of minder extramuraal, enz. Zij doet
dit per se niet op het niveau van de afzonderlijke projecten. Dat is een zaak
van overleg in de regio; dat is duidelijk.Het verpleeghuis beschikt straks in zijn reguliere budget over ruimte
om zorgvernieuwingsprojecten te starten en daar zal ik hen verder ook op aanspreken.
Daarbij gaat het er niet om hoe het project eruitziet; het gaat erom dat men
vanuit het budget ook aan zorgvernieuwing doet voor de voor hen geïndiceerde
doelgroep.De heer Fermina heeft gevraagd op welke wijze de verdeling van de vrije-margegelden
kan plaatsvinden. Nu, ik meen dat ik daar al een antwoord op heb gegeven.Dan kom ik bij de verpleeghuissectie, voorzitter.De voorzitter:Zou het, in verband met de tijd, enigszins staccato kunnen?StaatssecretarisTerpstraGoed; staccato.Er worden sombere geluiden ingezet over het financiële kader en over
de financiële ruimte die er is. Ik wil hier zeggen dat het beeld voor
nog meer nieuwe projecten weliswaar niet al te ruimhartig is, maar dat wij
ons goed dienen te realiseren dat het van 1996 t/m 1999 bij de realisatie
van de verpleeghuisbedden die nu in "aanbouw" zijn, gaat om een bedrag van
1764 mln. aan investeringskosten en om 506 mln. aan exploitatiekosten. Dat
betekent dat er aan de ene kant sprake is van nominale exploitatiekosten voor
instandhouding en aan de andere kant van echte uitbreiding. Voor de echte
uitbreiding van de capaciteit aan verpleeghuisbedden de komende tijd zijn
er al 1600 bedden in de maak. Dat betreft de actualisering van de bouwprioriteiten.Ik verwacht dat er nog enige ruimte zal zijn en vanzelfsprekend zal ik
mij daar ook hard voor maken. Maar de juiste invulling daarvan komt pas bij
het JOZ, als wij ook de andere kaders hebben voor de intensiveringsruimte.
Als ik bijvoorbeeld kijk naar de financiële kaders voor de gehandicaptenzorg,
betreft het ook daar niet alleen de zorgvernieuwingsprojecten en de geleidelijk
gefaseerde deconcentratie, maar ligt er bijvoorbeeld ook de enorme problematiek
van de wachtlijsten.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Wat betreft die verpleeghuisbedden is het ontzettend fijn
dat ons er nog 1600 te wachten staan. Blijkens haar rapport is de commissie-Van
Londen daar net zo blij mee als wij allemaal, maar waar het daarbij om gaat,
is dat zij in een ander regime komen. Daarvoor is dat kleine beetje geld méér
nodig en daar moet de staatssecretaris antwoord op geven, want dat is de concrete
vraag die vandaag voorligt. Er zijn hierbij concrete geldbedragen door het
CDA genoemd, die daar eventueel in zouden kunnen worden gestopt.StaatssecretarisTerpstraIn tweede termijn zal ik een indicatie van de ruimte geven.Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart is ingegaan op de winst van de heroverweging.
Een aantal te heroverwegen initiatieven is nog niet geprioriteerd. Op het
moment dat ze wel worden heroverwogen maar nog niet geherprioriteerd zijn –
en dus ook nog niet op de lijst van bouwprioriteiten voorkomen – kunnen
ze wel op een goedkopere manier worden ingevuld, maar aangezien er nog geen
geld voor is weggezet, is er in feite ook nog geen winst. Er is imaginaire
winst, maar geen winst die kan worden afgeboekt.Mevrouw Vliegenthart heeft opgemerkt dat verpleeghuisunits helemaal niet
uit WBO-geld gefinancierd kunnen worden. Ik heb ook niet gesteld dat de reguliere
financiering uit het voormalige WBO-budget betaald zou worden. Ik beoog dat
te doen uit de reguliere AWBZ-middelen. Wel wil ik bevorderen – en daarvoor
krijg ik ook steun uit de verschillende provincies – dat WBO-reserves
worden ingebracht voor eenmalige investeringskosten die gepaard gaan met het
ombouwproces. Dat kan. De unit blijft niet in het WBO-plantraject meelopen
maar wordt toegelaten – erkend – op basis van de AWBZ. Langs die
weg is er dus wel degelijk een beweging te zien om voormalige verzorgingshuiscapaciteit
geschikt te maken voor verpleeghuiszorg. Overigens kan ik de provincies daar
niet toe dwingen, maar ik zie aan de plannen dat er wel degelijk dergelijke
voorstellen zijn. Ik zal een voorbeeld geven uit de praktijk. In het kader
van de noodzakelijke afbouw van verzorgingshuisplaatsen in het kader van de verevening financiert de gemeente Den Haag nog de renovatie
van een volledig verzorgingshuis. Na de renovatie wordt bijvoorbeeld de bovenste
etage afgestoten als WBO-voorziening en in gebruik genomen als verpleegunit.
Het voordeel voor de gemeente is, dat er geen grote kapitaalvernietiging plaatsvindt
door afstoten c.q. afbreken van de verzorgingshuizen, maar dat hergebruik
is gegarandeerd. Dat betekent natuurlijk wel dat er dan ook nog ruimte moet
zijn voor het creëren van nieuwe verpleeghuisplaatsen. Ik kom daar dadelijk
op terug.Mevrouw Vliegenthart heeft gevraagd wanneer de planningsnorm wordt gewijzigd.
Op dit ogenblik is het College voor ziekenhuisvoorzieningen al bezig met de
ontwikkeling van een integrale planningsnorm. Zodra die norm goed is uitgewerkt,
kan deze worden ingevoerd. Daarmee wordt dus niet gewacht tot 2001, als de
verzorgingshuizen onder de AWBZ vallen. Het beleidstoetsingskader moet, gezien
de heroverweging van 1 april jl., al klaar zijn geweest. Dat bleek niet haalbaar
en om die reden is voorlopig gekozen voor continuering van de huidige norm.
Er komt echter zo snel mogelijk een nieuwe planningsnorm.MevrouwVliegenthart(PvdA)In het toetsingskader wordt er op verschillende plaatsen over gesproken
dat verpleeghuisunits met WBO-middelen gerealiseerd moeten worden. Nu zegt
de staatssecretaris dat bij sluiting van WBO-capaciteit een deel van die capaciteit
wordt aangewezen voor mensen met een verpleeghuisindicatie. Vervolgens wordt
de verpleegunit vanuit de AWBZ gefinancierd en niet vanuit de WBO. Op grond
van artikel 16c is het niet mogelijk om in de WBO aan andere zaken geld uit
te geven dan aan bejaardenhuiszorg. Dat geldt ook voor de aanwending van de
reserves.StaatssecretarisTerpstraIk zal hierover schriftelijk berichten, omdat dit een technische aangelegenheid
is.MevrouwVliegenthart(PvdA)Het is voor mij essentieel voor de behandeling van de overgangswet om
te weten hoe dat zit.De voorzitter:Dan wordt het dus zo gauw mogelijk beantwoord.StaatssecretarisTerpstraU krijgt er vanavond nog antwoord op!De heerVan Boxtel(D66)Met de discussie vanavond in het vooruitzicht wil ik het graag in die
zin verbreden dat als toch provinciale reserves of reserves van een van de
grote steden hiervoor zijn aangewend, er toch ogenschijnlijk een probleem
kan ontstaan met de benodigde reserves om straks ook alle vragen over sanering,
sluiting enz. te behandelen. Als we dan dubbel winkelen in één
pot geld, wordt het een beetje link!StaatssecretarisTerpstraHet is aangewend om ervoor te zorgen dat er geen kapitaalvernietiging
is en er dus ook geen extra kosten zijn voor de sluiting.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb een vraag gesteld over de verdeling van nieuwe verpleeghuiscapaciteit
in Nederland. Er zijn provincies die in dezen verder achterlopen. Hoe komen
die in het planningssysteem aan de beurt?StaatssecretarisTerpstraDie vraag zal ik zo dadelijk beantwoorden.De voorzitter:Dadelijk? Er moet een beetje voortgang komen, anders kunnen wij het laatste
onderwerp van vandaag wel vergeten!StaatssecretarisTerpstraDat zou ik wel heel vervelend vinden.Dan ga ik meteen naar de vraag van mevrouw Van Blerck en noem dan allereerst
Noord-Brabant. Mevrouw Nijpels wilde zelfs dat er een soort noodplan zou worden
opgesteld. Het is begrijpelijk dat er in Brabant sprake is van grote zorg,
zeker gezien de vergrijzing waarmee de provincie wordt geconfronteerd. Er
is de komende twintig jaar sprake van een toename van 63% van 65-plussers
ten opzichte van 36% landelijk. Dat is een forse stijging. Vandaar de vraag
of Brabant wel voldoende in staat is om daarop te anticiperen. Ik vind die
vraag zeer legitiem. Mijn antwoord is "ja" en ik wil dat toelichten.Allereerst de WBO. Voor Brabant is er een stijging in de specifieke uitkering
in de komende jaren. Het aantal 75-plussers in een provincie is een belangrijke
variabele in de formule aan de hand waarvan de specifieke uitkering wordt
bepaald. Die variabele wordt lopende het vereveningspad steeds dominanter.
Hoe méér 75-plussers, hoe hoger de uitkering. Voor Brabant betekent
dat een stijging van 12 mln. extra in de komende vier jaren. Overigens is
de provincie niet van plan de verzorgingshuiscapaciteit te laten toenemen,
zodat de extra gelden flexibeler buiten de muren kunnen worden besteed, zoals
ook de afgelopen jaren is gebeurd en met grote creativiteit. Zeker 20 mln.
wordt nu omgezet via reikwijdte gelden en flankerend beleid. Dat is ongeveer
4% van het WBO-budget.In de verpleeghuissector is de afgelopen jaren juist in Brabant heel wat
geïnvesteerd. Bovendien zit er nog veel in de pijplijn, zo'n 400 plaatsen
voor psychogeriatrische verpleeghuispatiënten. Gedurende het afgelopen
jaar heb ik met name in de regio Tilburg en in de regio Eindhoven een vijftal
initiatieven gefiatteerd. Daarbij ging het om 500 bedden extra. Zeer opvallend
is de positieve respons die de actuele heroverwegingsronde ook in Brabant
heeft gekregen. Ik krijg diverse signalen, bijvoorbeeld uit de regio Den Bosch
en de regio Oss. Initiatieven waarbij is begonnen met verpleeghuisbouw in
de klassieke zin, worden nu nog eens bezien door de initiatiefnemers en worden
veel lichter opgezet door samenwerking met verzorgingshuizen en woningcorporaties.
Verder is de afgelopen jaren de voormalige 1 oktober-capaciteit in Brabant –
circa 200 bedden – omgezet in reguliere verpleeghuiszorg, hetzij als
dependance hetzij als substitutieproject. Dat is niet afgeboekt van de planmatige
verpleeghuiscapaciteit.Overigens is het beeld in Brabant genuanceerd. Met name in de west-zuidregio.
In West- en Midden-Brabant zijn tekorten. Bij mijn bouwprioritering zal ik
de afwijking ten opzichte van de planmatige behoefte als belangrijk criterium
laten gelden. Er zijn overigens zes WZV-regio's in andere provincies, waar
de onderschrijding ten opzichte van de planmatige norm groter is dan in Brabant.
Ook daar zal wat moeten gebeuren. Nog één lichtpuntje: vorig
jaar was in de provincie 44,5 mln. beschikbaar voor flexibele zorg, substitutiemiddelen
en vrije-margemiddelen. Samenvattend: ik ken de prognoses. Ik ben in goed overleg met Brabant.
Ik ken de inzet van de Brabanders. Ik heb regelmatig overleg met de provincie.
Wees ervan overtuigd dat wij gezamenlijk zullen proberen al het mogelijke
te doen om het aanbod op de stijgende vraag af te stemmen.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Ik vind het een geweldig antwoord, maar ik had het niet gevraagd.StaatssecretarisTerpstraMevrouw Van Blerck had het gevraagd.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Ik had een andere vraag gesteld over Brabant. Die betrof de wachttijden
voor opname van mensen met een verstandelijke handicap. Daarvoor heb ik een
noodplan gevraagd.StaatssecretarisTerpstraDe WZV-regio Zuid-Limburg zit zelfs iets buiten de huidige planmatige
WZV-capaciteitsnorm. Daar is dependance- en unitvorming aan de orde naast
een versterking van de extramurale zorg.Voorzitter! Op de vraag van de heer Van der Vlies of de provincies al
integraal plannen, dat wil zeggen verzorgings- en verpleeghuizen in onderling
verband, is het antwoord "ja". In alle WBO-plannen die nu bij mij binnen zijn,
blijkt dat. Ik heb er nu zeven of acht binnen. Utrecht heeft een paragraaf
WBO-plan naast een paragraaf verpleeghuisplanning. De provincie Noord-Brabant
noemt haar plan zelfs overdrachtsdocument WBO aan WBZ. Daarbij zijn dan ook
de verpleeghuizen in beeld.Mevrouw Nijpels heeft gevraagd waarom wordt uitgegaan van minimaal 30
bedden voor een verpleeghuisunit. Dat is een misverstand. Ik heb juist geen
capaciteit genoemd. Het gaat erom dat de draagkracht van de totale organisatie
borg kan staan voor een goede kwaliteit. Daarom ben ik niet gekomen met een
uniforme richtlijn ten aanzien van de minimale grootte van de unit. Er is
voorts nog onvoldoende ervaring om nu al te kunnen zeggen waar het optimum
van die capaciteit ligt.Ik kom bij de gehandicaptenzorg. Misschien kan ik daarover nog korter
zijn, omdat datgene wat door alle woordvoerders is gevraagd eigenlijk neerkomt
op vier verschillende punten. Men staat te springen om die financiële
kaders. Dat geldt ook voor mij. Om die reden zoeken wij koortsachtig, niet
alleen omdat wij die partiële deconcentratie met een kleinschaligheidstoeslag
in gang willen houden, omdat het belangrijk is, maar ook omdat wij de wachtlijstproblematiek
toch echt moeten attaqueren. Ik krijg overigens op 18 juni a.s. volledig inzicht,
omdat dan de nieuwe wachtlijstgegevens naar buiten komen. Daarom zijn wij
bezig om, samen met de plannen om te komen tot een waarborgfonds, te kijken
of wij liggende gelden niet roulerend kunnen maken. Ik wil mij uitgebreid
verweren tegen de suggestie dat het een ordinaire greep in de kas is, zoals
de mensen in het veld dat noemen. Het gaat erom dat de groei van de reserves
bij sommigen toch in tegenstelling is tot datgene wat wij graag willen, namelijk
dat het geld dat beschikbaar is voor de zorg ook inderdaad daar terechtkomt.
Ik heb de vier verschillende punten genoteerd, waaraan eenieder op zijn eigen
wijze heeft gerefereerd.De huidige substitutiemogelijkheden die via de subsidieregeling, de zorg-op-maatregeling
van de Ziekenfondsraad geboden kunnen worden, dienen te worden gecontinueerd
tot het moment dat de flexibilisering van het zorgaanbod binnen de AWBZ een
structurele basis heeft gekregen.De koepels hebben geen bezwaar tegen de invoering van een formulering
van de aanspraken zoals die door de GGZ-koepels is aangedragen. Dat betekent
dat naast de instellingsgebonden aanspraken een artikel zou moeten worden
toegevoegd waarin verzorging, verpleging, begeleiding, onderzoek, advisering,
enzovoort, als deelaanspraak worden geformuleerd en in verschillende combinaties,
maar wel weer uit die instellingsbudgetten kunnen worden aangeboden.Bovendien heb ik begrepen dat verschillende woordvoerders zeggen: de 2%-marge
die als zorg op maat nog voor zorgvernieuwing nodig is – ik dacht dat
de heer Fermina dat ook zei – is weliswaar bedoeld als werkontwikkelingsbudget,
maar als je de substitutiemogelijkheden binnen het reguliere budget vergroot
en als je bovendien kijkt naar wat er gebeurt met bijvoorbeeld persoonsgebonden
budget, zou je dan niet de gelden die daarvoor beschikbaar zijn bijvoorbeeld
in dat persoonsgebonden budget inbrengen in plaats van in het budget zorg
op maat? Ik wil daar meteen een kanttekening bij plaatsen. Het gaat dan wel
om gelden die daarvoor in aanmerking komen. De heer Fermina vraagt: hoe gaan
wij om met de geoormerkte gelden voor de maatschappelijke opvang in de zorg-op-maatregelingen?
Zoiets moet natuurlijk wel blijven. Dat kun je niet vervolgens in een persoonsgebonden
budget stoppen.Men vindt eigenlijk dat een verdeling naar rato van die vrije-margeregeling
een problematische toestand is. Ook hier kun je dat niet overhevelen naar
het persoonsgebonden budget.Gelet op de inbreng van de Kamer en het pleidooi van het veld, dat steeds
sterker wordt, kan ik u meedelen dat ik op 24 juni a.s. een bestuurlijk overleg
heb met de verschillende actoren in het veld. Als de geluiden mij niet op
het verkeerde been zetten, is het mogelijk dat wij daar een soort strategische
alliantie voeren waarbij deze vier punten aan de orde komen. Als voorschot
op datgene wat er straks gaat gebeuren en in antwoord op de pleidooien van
de Kamer, wil ik hier wel zeggen dat ik daartegenover een zeer positieve houding
wil innemen.De heer Lansink heeft gevraagd welke weg wij opgaan met het persoonsvolgend
budget. Is dat niet tegenstrijdig? Ik vind dit een aanvulling op het persoonsgebonden
budget. Beide vormen hoeven elkaar niet te steken. Sterker nog, sommigen vinden
het persoonsgebonden budget misschien een stap te ver. Door dit persoonsvolgend
budget – het meenemen van zorg in natura met bescherming van de regie
van de instelling – kunnen zij toch een stap doen. Zij kunnen dan verder
reiken dan zij misschien durven.Kunnen kleine projecten buiten de WZV-procedure worden gehouden? Ik vind
dat een belangrijke vraag. Het is de intentie om in het kader van de nieuwe
bouwwet voldoende flexibiliteit te realiseren van die kleinschalige, genormaliseerde
bouwprojecten op het terrein van de gehandicaptenzorg. Ik kan de vraag dus
met "ja" beantwoorden.Overigens is nog een vraag gesteld over de kleinschaligheid en de partiële
deconcentratie. Ik heb goed geluisterd naar degene die zei dat
het wel op basis van vrijwilligheid moet. Dat is zeker ook mijn insteek.Diverse sprekers hebben gevraagd of het mij bekend is dat er een aantal
minder gewenste ontwikkelingen optreedt ten aanzien van het PGB verstandelijk
gehandicapten en de thuiszorg. Ik ben daar natuurlijk van op de hoogte. Ik
voer hierover overleg met de Ziekenfondsraad, Zorgverzekeraars Nederland en
de twee erkende budgethoudersverenigingen en dus niet met de stichting die
door Philadelfia is opgericht. Ieder kan zoiets oprichten, maar het is geen
uitvoerder en dus geen budgethoudersvereniging. Eind dit jaar beschikken wij
over een integrale tussenevaluatie. Zonder enige twijfel zullen wij dan de
resterende hobbels proberen glad te strijken.De voorzitter:Ik kan de vergadering niet onderbreken voor een procedurevergadering,
maar ik wil de leden wel iets voorleggen. Het lijkt mij het verstandigst om
voor dit onderwerp in de volgende procedurevergadering een vervolgvergadering
af te spreken. Eenieder is in zijn eerste termijn over zijn spreektijd heen
gegaan. Daarnaast hebben de bewindslieden erg veel tijd genomen. Het lijkt
mij niet goed om dit onderwerp in tweede termijn in een paar minuten af te
doen. Om die reden doe ik mijn ordevoorstel.De heerLansink(CDA)Ik heb de behoefte om een tweetal moties in te dienen.De voorzitter:Ik ben bereid dat toe te staan, maar als u ze ook wilt toelichten, kunt
u beter wachten tot de tweede termijn.De heerLansink(CDA)De moties liggen ondertekend en wel klaar.De voorzitter:De bewindslieden en uw collega's zullen er vervolgens op moeten kunnen
reageren.De heerLansink(CDA)Ik stel voor om gewoon door te gaan.De voorzitter:In de aan deze vergadering voorafgaande procedurevergadering is mij gezegd
dat dit het onderwerp was wat echt binnen de tijd zou kunnen worden behandeld.
Nu blijkt dat dit onderwerp nog veel meer uitloopt dan het voorgaande. Dat
is het probleem. Ik verzoek u om mee te helpen aan het vinden van een oplossing.
De Kamer heeft zelf de spreektijden vastgesteld en zich daar vervolgens niet
aan gehouden.De heerLansink(CDA)Nu breekt mijn klomp! Deze dag is aanvankelijk gereserveerd voor de zorgvernieuwing.
Later hebben wij de modernisering van de ouderenzorg toegevoegd, omdat de
Kamer zo nodig wilde afzien van een nader verslag.De voorzitter:Mijnheer Lansink, helpt u nu even mee!De heerLansink(CDA)Nee, ik wil toch...De voorzitter:Mijnheer Lansink, ik bepaal hier de orde!De heerLansink(CDA)Zeker.De voorzitter:Ik vind dat sprake is van een herhaling van zetten, kijkend naar de besloten
procedurevergadering, maar als men nog een procedurevergadering wil, dan laat
ik de tribune ontruimen. Dan hebben wij een procedurevergadering.De heerLansink(CDA)Ik wil ook geen herhaling van zetten, maar ik vraag mij wel af waarom
wij niet gewoon doorgaan.De voorzitter:Als wij nu doorgaan met dit onderwerp, dan is het zeker dat het andere
onderwerp dat voor vandaag op de agenda staat, niet uitputtend kan worden
behandeld. Dat betekent dat wij daar beter niet aan kunnen beginnen en dat
wij daar een aparte procedure voor moeten afspreken. Dat is het alternatief.
Dat heb ik zojuist al geschetst. Wij gaan dus door met dit onderwerp óf
wij beginnen met het volgende. Ik ben alleen bang – ik help u daarmee
al meer dan ik misschien moet doen – dat u vandaag niet meer antwoorden
krijgt dan u tot nu toe al heeft gekregen. Daarom vroeg ik mij af, omdat het
andere onderwerp wellicht nog meer relaties met de WBO heeft, of u er niet
beter aan doet om dat onderwerp te behandelen.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Dan moeten wij de verdere behandeling van dit onderwerp maar
uitstellen. Ik vind wel, kijkend naar het aanvankelijke tijdschema, dat u
niet in gemoede kunt zeggen dat het aan dit deel van het debat ligt dat een
en ander is uitgelopen.De voorzitter:Dat heb ik ook niet gezegd.De heerLansink(CDA)Het is daarnaast het oudste onderwerp, kijkend naar de geschiedenis van
behandeling. Ik had graag een tweetal moties willen indienen, maar dat doe
ik wel in de loop van deze maand. Voor de rest leg ik mij bij uw ordevoorstel
neer, voorzitter. Als er iets uit de hand is gelopen, dan is dat echter eerder
vanochtend dan vanmiddag gebeurd.De voorzitter:Kijkend naar de vastgestelde tijd ervoor, is dat niet helemaal waar, mijnheer
Lansink. U heeft wel gelijk als u zegt dat de behandeling van beide onderwerpen
is uitgelopen. Laten wij elkaar daar maar op vinden. De behandeling van het
onderwerp dat hierna aan de orde komt, heeft overigens meer haast dan de afhandeling
van dit onderwerp, hoe vervelend ik dat persoonlijk ook vind.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Een aantal collega's heeft aangegeven dat zij behoefte hebben
aan een antwoord van de staatssecretaris of de minister over de kwestie van
de privacy in de verpleeghuizen. Daar is echter geen antwoord op gekomen.De voorzitter:Ik heb zojuist aangegeven dat het beter is om te komen tot een inventarisatie
van de zaken die nog aan de orde moeten komen. Misschien kunnen wij morgen
al – dan hoeven wij niet eens tot woensdag te wachten – een nadere
procedure afspreken. Dan kunnen wij die zaken ook direct inventariseren. Wij
zullen ons uiterste best doen om nog vóór het reces tot een
vervolg te komen, want dat is alleszins noodzakelijk.Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor haar antwoorden.De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.19 uur geschorst.III. Modernisering ouderenzorgDe voorzitter:De staatssecretaris van VWS is al twee keer eerder welkom
geheten. Nu een bijzonder welkom voor de staatssecretaris van VROM en de ambtenaren
die hem vergezellen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Er zijn heel veel stukken aan de orde. Ik zal eerst ingaan
op het scheiden van wonen en zorg. Vervolgens op de problematiek van de eigen
bijdrage als vervolg op het overleg van de 20ste. Tot slot kom ik op alle
zaken die samenhangen met de risicoanalyse.Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Welschen, later de interdepartementale
werkgroep en nu het "second opinion"-rapport van de commissie-De Kam, ontstaat
een steeds helderder beeld van het vraagstuk van het scheiden van wonen en
zorg. Principieel is die scheiding wenselijk, maar praktisch bleek het moeilijk
uitvoerbaar. Die praktische problemen zijn financieel van aard, maar hebben
ook te maken met het gehanteerde uitgangspunt dat het gebruikelijke volkshuisvestingsregime
hierop van toepassing zou moeten zijn. Het gaat dan om de normen voor zelfstandige
huisvesting en om het ontbreken van een regeling voor een aantal extra faciliteiten
die zelfstandig wonen voor groepen met bepaalde beperkingen mogelijk maken.
Met name dat laatste punt is inzet geweest van een zeer langdurige strijd
tussen VWS en VROM. De discussie spitst zich toe op de ouderenzorg, maar is
in feite ook relevant voor de gehandicaptenzorg en de ontwikkelingen in de
GGZ. De PvdA vindt dat het streven naar een goede scheiding van wonen en zorg
niet opgegeven mag worden en dat de inzet moet zijn, te bekijken hoe een aantal
knelpunten die voortvloeien uit de wet- en regelgeving kunnen worden opgelost.
De vraag is of de weg die de commissie-De Kam kiest daarvoor bruikbaar is.In essentie komt het verhaal van de commissie-De Kam neer op een benadering
die op hoofdlijnen overeenkomt met de voorstellen van de vorige bewindslieden.
Het heet weliswaar geen driekolommenmodel, maar dat is het wel. Een deel van
de verzorgingshuizen bestempelen wij als verpleeghuis en wordt volledig AWBZ.
Bij een deel wordt wonen en zorg gescheiden. En er is een derde kolom met
een overgangsregime waar de verzorgingshuizen in zitten die nog aan een kolom
moeten worden toebedeeld, alsmede degenen die niet zakelijk te exploiteren
zijn en worden gesloten. Wat moet ik mij daar overigens bij voorstellen? Betekent
dit dat alle DKP-huizen dichtgaan of alle huizen met zodanig hoge exploitatielasten
dat er geen redelijke huurprijs mogelijk is? Vindt de staatssecretaris die
weg van de commissie-De Kam een begaanbare weg?De problemen die de commissie-De Kam schetst ten aanzien van het scheiden
van wonen en zorg, samengevat in punt 90 van haar rapport, worden in het alternatief
niet opgelost. Men stelt in feite dat de wetgever de grens tussen zelfstandig
wonen via woon-zorgcombinaties naar intramuraal verblijf opnieuw moet bepalen.
En omdat die huidige grens een probleem is, zouden vormen van beschermd wonen
in feite aangemerkt moeten worden als zelfstandig wonen en daarvoor moet ofwel
de IHS worden opgerekt, ofwel een aparte regeling worden ontworpen. Ik vraag
mij af of daarbij misschien gedacht wordt aan bijvoorbeeld de vroegere woontussenvoorzieningen.
Op dit punt vragen wij het kabinet om een voorstel te ontwikkelen dat ook
voor de andere sectoren van toepassing kan zijn.Een tweede hoofdprobleem heeft betrekking op de regelgeving en wordt gevormd
door datgene wat wordt aangeduid als saneringskosten en de oploop in de exploitatieverliezen.
Ik kom daar straks aan de hand van de discussie over de risicoanalyse nog
verder op terug, want dit doet zich in ieder geval voor en niet alleen bij
een scheiding van wonen en zorg.Voorzitter! Ik kom op de eigen bijdrage. In het kader van de risicoanalyse
is nog eens kritisch gekeken naar de veronderstellingen en dat is van belang,
want tegenvallers met betrekking tot de eigen bijdrage moeten binnen het budgettaire
kader zorg worden opgevangen. Uit de bijlage bij de risicoanalyse, het overzicht
van de meest recente provinciale gegevens, blijkt dat de opbrengst uit eigen
bijdragen ruim 1,8 mld. exclusief de bejaardenoorden met een bijzondere functie
en 1,95 mld. inclusief die bejaardenoorden bedraagt. Dat is dus de feitelijke
opbrengst van de eigen bijdragen per eind december 1995. Dat is 135 mln. lager
dan de opbrengst waarmee rekening is gehouden in het financieel kader dat
aan de provincies is meegedeeld. Het is 65 mln. lager dan het financieel kader
van het FOZ.De verklaring ligt in het feit dat het IOO zich op de opbrengst uit 1993
baseert en er twee keer een stijging van 2% is verondersteld, terwijl in die
tussenliggende tijd de capaciteit voor de bejaardenoorden is verminderd. Daardoor
is ook de opbrengst van de eigen bijdragen gereduceerd.Ook de komende jaren zal verdergaande capaciteitsreductie optreden waardoor
de opbrengstraming naar beneden moet worden bijgesteld. Er is dus sprake van
een reëel gat dat op dit moment al 135 mln. bedraagt. Dat gat kan in
feite weer niet anders opgevangen worden binnen dat budgettaire kader dan
door capaciteitsreductie. De eerste vraag op dit punt aan de staatssecretaris
is, of zij zich bewust is van dat gat. Wat denkt zij daaraan te gaan doen?Een tweede punt is de veronderstelling dat de vaststelling van de maximale
eigen bijdrage voor bewoners van verzorgingshuizen 35 mln. extra zal opleveren.
In het voorstel dat wij op 12 februari gekregen hebben, wordt expliciet gesteld
dat de bijdrage niet hoger is dan 90% van het verpleegtarief van de instelling
met een maximum van toen nog ƒ 3000, nu inmiddels ƒ 3150. Aangezien
in de huidige situatie bij verzorgingshuizen er nu sprake van is dat in principe
100% verschuldigd is van het verzorgingstarief, kan de voorgestelde regeling
per definitie geen extra opbrengst genereren. Ik heb dat op 20 maart ook al
gezegd. De staatssecretaris heeft toen bevestigd dat ik gelijk had met mijn
redenering. Er blijft echter gerekend worden met een extra opbrengst van 35
mln., terwijl ik eerder geïnteresseerd ben in de vraag hoe groot de derving
aan eigen bijdragen zal zijn. Wederom ontstaat hierdoor een gat. Wat denkt
de staatssecretaris daaraan te doen? Moet dit gat ook betaald worden uit capaciteitsreductie?Een derde punt betreft de vergelijking tussen de WBO-bijdrage en de AWBZ-bijdrage.
Uit de brief blijkt dat hierdoor verschillen kunnen ontstaan tussen ƒ
10 en ƒ 80 per maand. Zie ik het goed, dan kan hierdoor een extra tekort
ontstaan dat varieert tussen 15,6 mln. en 124 mln., afhankelijk
van het regime dat gekozen wordt. De staatssecretaris heeft die verschillen
laten inventariseren, maar nog geen keuze gemaakt en ook geen beslissing genomen
inzake eventuele overgangsmaatregelen. Wat is de staatssecretaris van plan
op dit punt te gaan doen? Wordt de Kamer hierbij betrokken? Ook hierbij is
de vraag wederom wat te doen met het gat dat hierdoor ontstaat.Samenvattend zijn dit drie in omvang belangrijke gaten in het financiële
plaatje. Tezamen veroorzaken zij waarschijnlijk zo'n 10% lagere opbrengst
aan eigen bijdragen, maar misschien is het nog wel meer. Via de bestaande
systematiek leidt dit tot capaciteitsreductie.Ook de accountantsdienst heeft een aantal kanttekeningen geplaatst bij
de ramingen die echter, gezien de algehele onzekerheidsmarge, relatief beperkt
zijn. De vraag is wel wat het feit dat die gegevens uit 1993 gebruikt zijn
voor invloed heeft op de overige onderdelen van de ramingen. De kans is natuurlijk
groot dat op alle fronten rekening gehouden moet worden met een lagere opbrengst
omdat er minder mensen zijn die de eigen bijdrage betalen. Ik zou daarom een
herberekening willen krijgen op grond van de meest recente cijfers. Deze zijn
nu beschikbaar. Zij staan in de brief van 10 mei.In het licht van deze problemen is de discussie over het ontzien van de
huidige bewoners van verpleeghuizen werkelijk een peanut. De PvdA-fractie
vindt dat de gevolgen voor individuen die per maand met een achteruitgang
van ƒ 950 netto geconfronteerd kunnen worden, niet zijn uit te leggen.
De incidentele ruimte die dat kost, zou overigens betaald kunnen worden uit
een goedkopere uitvoering van de eigen-bijdrageregeling door de Sociale verzekeringsbank.
Daarop kom ik straks terug.Een ander punt in verband met de voorgestelde regeling betreft de kwaliteitstoeslag.
In feite geldt voor verzorgingshuizen nu een ander tarief dan voor verpleeghuizen,
want die toeslag wordt niet opgelegd aan verpleeghuisbewoners, zelfs niet
als zij een eigen kamer hebben. Bewoners van verzorgingshuizen die in een
verpleegunit worden opgenomen, betalen die toeslag ook niet. Op zichzelf is
dat vreemd. In de laatste brief van de staatssecretaris staat althans dat
dit niet de bedoeling is. Ik pleit ervoor dat iedereen die in een verzorgingshuis
verkeert, welke vorm van zorg hij ook nodig heeft, in ieder geval onder hetzelfde
regime valt. Per soort zorg in een verzorgingshuis kan niet ook nog eens onderscheid
zijn in het regime voor de eigen bijdrage. Dat is volgens mij niet meer uit
te leggen.De heerVan Boxtel(D66)Welke kant denkt mevrouw Vliegenthart dan op: allemaal niet van toepassing
of allemaal wel? Dat is natuurlijk wel interessant voor wat de mensen moeten
gaan betalen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Door de gemaakte keuzen zijn er in feite twee regimes, waarvan die voor
verpleeghuizen ƒ 300 lager ligt dan die voor verzorgingshuizen. Men
kan zich afvragen of men niet een aantal klassen kan formuleren, afhankelijk
van de intensiteit en de kwaliteit van de woonomgeving. Dat heb ik al eerder
bepleit. De mensen die de minste kwaliteit hebben, en dat zijn vooral de mensen
in de verpleeghuizen, betalen dan de laagste bijdrage. Afhankelijk van de
kwaliteit kunnen daar bijvoorbeeld nog twee klassen bovenop gezet worden.
Een en ander kan tamelijk grofmazig vastgesteld worden. Aan de hand van de
exploitatiekosten kan men misschien een berekening maken. Waar de verzorgingsprijs
nu al ruim boven de ƒ 3000 ligt, zou men voor de hogere categorie in
aanmerking komen. Dat is een regeling die in de belevingswereld van de mensen
het best aansluit bij hetgeen men rechtvaardig vindt. Nu is het zo dat iedereen
die in een verzorgingshuis woont, ongeacht de kwaliteit, een toeslag van ƒ
300 betaalt. Het heet dan kwaliteit, maar het gaat in feite om alles wat voldoet
aan de normale criteria. Daar moet men ƒ 300 voor betalen. Bij een
verpleeghuis is het ƒ 300 minder, ongeacht de kwaliteit die geleverd
wordt. Ook in de verpleeghuizen die wel een- en tweepersoonskamers bieden
en waar de privacy dus wel geregeld is, blijft men in het lage regime zitten.Op het moment dat men de argumentatie hanteert van een kwaliteitstoeslag,
zou dat ook een relatie moeten hebben met kwaliteit. Op het moment dat het
geen relatie meer heeft met kwaliteit, moet je kiezen voor een differentiatie
in de systematiek. Die is dan vervolgens afhankelijk van meer of minder woonkwaliteit.De voorzitter:De staatssecretaris wil wat zeggen.StaatssecretarisTerpstraIk wil even een verduidelijking geven. Het is immers vrij technisch. De
kwaliteitstoeslag wordt niet door alle bewoners betaald. Hij wordt alleen
maar betaald door die mensen die de maximale eigen bijdrage, die inkomensafhankelijk
is, kunnen betalen en bovendien de kwaliteitstoeslag kunnen betalen en dan
nog het vrij besteedbare zak- en kleedgeld overhouden. Het is dus een heel
klein percentage.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat is dus die 3% of 4% die dat kan betalen. De staatssecretaris zegt
in feit dat men, omdat er sprake is van een afzonderlijke douche, toilet en
kookruimte, in alle verzorgingshuisplaatsen moet betalen. Er wordt niet meer
gedifferentieerd naar het feit of deze daadwerkelijk aanwezig zijn. Alle verzorgingshuisplaatsen
kosten in principe ƒ 300, als men het zelf kan betalen. Daar heeft
de staatssecretaris gelijk in. Bij verpleeghuizen geldt dat niet, ook ongeacht
de kwaliteit. Binnen verpleeghuizen zijn er natuurlijk ook situaties –
die zijn er nog niet genoeg – waar een hogere kwaliteit geboden wordt.
De staatssecretaris noemt het dus kwaliteitstoeslag, maar dat is het in feite
niet. Bij de verzorgingstehuizen is het een normaal aanbod en bij de verpleeghuizen
ook. De redengeving van het systeem is dus tamelijk onbevredigend.StaatssecretarisTerpstraDe redenering van mevrouw Vliegenthart is volstrekt juist. Wij doen het
niet vanuit praktische overwegingen. De perceptiekosten zijn, omdat het nog
maar zo weinig voorkomt bij de verpleeghuizen, immers hoger dan in de situatie
dat het meer zou worden gedaan.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat lijkt mij zeer twijfelachtig. Er moet in eerste instantie doorgegeven
worden wie waar opgenomen is. Daar kan ook het gegeven bij zitten of de betreffende
voorziening in aanmerking komt voor het hogere of het lagere tarief. Ik denk
dat de perceptiekosten daarvan niet zo hoog zijn. Men moet vaststellen welke
 voorziening in welke categorie thuishoort. Dat is volgens mij
vrij eenvoudig vast te stellen, zeker als je het aantal categorieën niet
te groot maakt.Ik kom bij de volkshuisvestingsaspecten. Ik wil in eerste plaats het volgende
opmerken. Ik vind het jammer dat, waar op 15 februari toezeggingen gedaan
zijn door de staatssecretaris dat in april een aantal onderzoeken beschikbaar
zouden zijn, het belangrijkste onderzoek, dat naar de niet-winstbeogende instellingen,
niet beschikbaar is. Wij wisten immers toen al dat in die categorie waarschijnlijk
de meeste problemen zouden zitten en met dat onderzoek is het laatste gestart,
en dat is buitengewoon jammer. Overigens worden nu in de brief over de risicoanalyse
wel allerlei gegevens verstrekt over die niet-winstbeogende instellingen,
waarover ik dacht: dat hadden wij ook wel eerder mogen weten.Dat maakt in ieder geval dat wij nu niet precies weten in welke omvang
zich problemen kunnen voordoen, maar wel dát er forse financiële
problemen dreigen. Als het kabinet daarvoor geen oplossing aandraagt, dreigt
als gevolg hiervan een zeer forse vermindering van de capaciteit. Het is iedere
keer hetzelfde liedje.Het gaat enerzijds om het feit dat bij het vaststellen van het macrobudget
WBO geen rekening gehouden wordt met de stijging van de exploitatielasten
van de verzorgingshuizen als gevolg van bijvoorbeeld huurstijgingen of subsidieafbraak.
Weliswaar wordt die op het niveau van de individuele huizen gesubsidieerd,
maar omdat het budget niet meegroeit, wordt het betaald uit de beschikbare
ruimte en leidt het derhalve tot capaciteitsreductie. Dat is de afgelopen
jaren steeds gebeurd. Anderzijds wordt de problematiek de komende jaren nog
een stuk forser in verband met de herfinanciering van de DKP-leningen. Uit
de brief van 10 mei blijkt dat er sprake is van een te herfinancieren schuld
van bijna 1,5 mld., die fors uitgaat boven de boekwaarde van het onroerend
goed.Onhelder blijft in de brief hoe het kabinet dat denkt aan te pakken. De
PvdA-fractie vindt het niet acceptabel als het oplossen van dit financieringsprobleem
ofwel door bewoners betaald moet worden dan wel door vermindering van het
zorgvolume. De oplossing van deze problemen moet als het ware buiten de haken
van het budgettair kader zorg geplaatst worden. Wij willen ook dat, nadat
het onderzoek naar de niet-winstbeogende instellingen is afgerond, er zo snel
mogelijk door het kabinet voorstellen gedaan worden voor een mogelijke aanpak,
ook in verband met mogelijk achterstallig onderhoud. Jarenlang heeft deze
problematiek geleidelijk aan een steeds groter deel van het zorgvolume weggedrukt
en dat mag niet zo doorgaan. Als het kabinet zijn eigen uitgangspunt van handhaving
van de intramurale capaciteit op het huidige niveau serieus neemt, zal het
met oplossingen moeten komen die het BKZ niet aantasten.Dan is er het punt van de verevening tussen de provincies, die noodgedwongen
ook leidt tot capaciteitsvermindering, waar ook weer vanwege de problematiek
van de hoge boekwaarden hoge incidentele kosten aan verbonden zijn. Dit blijkt
bijvoorbeeld uit het feit dat Amsterdam in de afgelopen periode 44 mln. heeft
moeten afboeken om voorzieningen te sluiten. De komende planperiode zal dat
nog een keer moeten gebeuren. Ik wijs ook op de situatie in Noord-Holland,
waarover wij inmiddels een brief van de staatssecretaris gekregen hebben,
en waar 39 mln. nodig is om 22 verzorgingshuizen te kunnen sluiten. Uit de
nota naar aanleiding van het verslag bij de overgangswet blijkt dat het om
90 mln. vermindering gaat in het kader van de verevening. Die leidt elders
natuurlijk tot uitbreiding, maar er zijn hoge incidentele kosten aan verbonden.Er is dus een opeenstapeling van verschillende elementen: een gelijkblijvend
macrobudget en het optreden van kostenstijgingen in de sfeer van exploitatie
en door een toenemende zorgzwaarte binnen de instellingen en de hoge kosten
van sluiting, die op hun beurt ook weer binnen het budget opgevangen moeten
worden, die weer leiden tot een daling van eigen bijdragen, en dat moet weer
opgevangen worden binnen het budget, wat weer leidt tot sluitingen. Zo zit
je in een spiraal naar beneden.Het uitgangspunt van het kabinet dat in de beleidsbrief inzake modernisering
van de ouderenzorg gekozen was, namelijk handhaving van de intramurale capaciteit
op 185.000 bedden, wordt dus bij lange na niet gerealiseerd. De uitbreiding
van verpleeghuisbedden, waar de staatssecretaris vanmiddag over zei dat het
er in ieder geval 16.000 in deze periode zijn, staat in geen verhouding tot
de afbouw, want die afbouw kan gaan lopen in de orde van grootte van 10.000
bedden in deze periode.De vraag is dus welke capaciteit het kabinet nu eigenlijk hanteert als
norm voor de intramurale capaciteit. Of beschouwt men het proces dat ik zoëven
schetste, als een automatisme en als een gegeven, waardoor het noodzakelijke
aanbod van intramurale zorg in feite steeds verder uitgehold wordt?De PvdA-fractie vindt dat wij met name met het oog op de wat langere termijn
heel erg moeten uitkijken om nu tegen heel hoge kosten voorzieningen te sluiten,
terwijl er binnen enkele jaren nieuwe investeringen nodig zijn om weer te
gaan bouwen in verband met de stijging van de zorgvraag. Vooral op de langere
termijn ontbreekt nog ieder verhaal. Daarmee is het risico buitengewoon groot
dat wij, met de handhaving van het regime van de WBO enerzijds en het WZV-regime
van de verpleeghuizen anderzijds, erg kortzichtig bezig zijn, waardoor wij
uiteindelijk duurder uit zijn. Het resultaat is dat de mensen die afhankelijk
zijn van zorg in onzekerheid blijven of er in de toekomst wel voldoende zorg
aanwezig is en die onzekerheid wordt alleen maar groter.De PvdA-fractie vindt dat het kabinet op deze punten met een substantiële
reactie zou moeten komen die perspectief biedt dat wij nu niet afbreken wat
wij binnen enkele jaren weer zullen moeten opbouwen. De enorme kapitaalvernietiging
die daarmee gepaard gaat – ik doel op de reserves die wij nu gebruiken
om te sluiten – zou beter gebruikt kunnen worden voor het ombouwen van
verzorgingshuisplaatsen naar verpleeghuisplaatsen. Misschien is het beter
om verpleeghuizen te sluiten die dermate verouderd zijn dat je er eigenlijk
niets meer mee kunt en verzorgingshuizen aan te wenden als verpleeghuis.Ik heb vanmiddag in het debat over de zorgvernieuwing al gezegd dat de
gescheiden geldstromen van verpleeghuizen in het kader van de AWBZ-aanspraak
en het overgangs regime van de WBO het niet mogelijk maken om
te schuiven. Er wordt natuurlijk geprobeerd om in het kader van de planning
een aantal zaken op elkaar af te stemmen – goede voorbeelden zijn er
natuurlijk wel – maar het is niet eenvoudig om het schuiven met budgetten
mogelijk te maken. De staatssecretaris zegt dat het kan, maar ik heb net een
voorbeeld genoemd waaruit bleek dat de WBO verhindert dat WBO-gelden voor
verpleeghuisunits worden aangewend. De planning van verpleeghuisgelden loopt
natuurlijk via het WZV-traject en er is ook nog wel een aantal jaren nodig
voordat het uiteindelijk ingezet zal kunnen worden. Wij willen bezien hoe
er meer samenhang gerealiseerd zou kunnen worden op regionaal niveau, desnoods
door ontheffing op een bepaalde wettelijke bepaling.Dan kom ik toe aan de verevening. Wij hebben het vanochtend gehad over
de verevening in het kader van de thuiszorg, waar zich ook een aantal knelpunten
voordoet. De PvdA-fractie is er een buitengewoon groot voorstander van om
dat vereveningstraject niet voor alle kokers afzonderlijk te laten verlopen,
maar gewoon te kijken hoe de geldstroom die is bedoeld voor de ouderen op
dit moment wordt verdeeld over de 27 WZV-regio's. Wij willen de achterstanden
de komende jaren wegwerken met een gerichte toedeling van de groei. Het inleveren
van budget, met name in de intramurale sector bij de WBO, leidt tot forse
capaciteitsvernietiging. Dat kan gewoon niet anders. Op het moment dat je
dat niet zou doen, zou je de gelden die gereserveerd zijn om die sluiting
mogelijk te maken, kunnen aanwenden voor nobele doelen. Naar ons idee is dat
op de langere termijn goedkoper.Voorzitter! Dan kom ik op een punt dat samenhangt met de sluiting en dat
zijn de reserves. Provincies hebben reserves. Wij hebben inmiddels een lijst
gekregen van hoe die reserves zijn opgebouwd en hoe de ontwikkeling daarvan
is. Er is 76 mln. afgeboekt om te sluiten. Corporaties hebben reserves. Daar
hebben wij geen inzicht in, maar daar zijn criteria voor en de staatssecretaris
heeft daar ongetwijfeld wel inzicht in. Ook instellingen hebben reserves,
maar wij hebben aanzienlijk minder inzicht in wat daar zit.De kosten van sluiting worden op dit moment volledig neergelegd bij de
provincie. Dat is ook logisch in het kader van de huidige WBO-systematiek.
Maar op het moment dat verzorgingshuizen gesloten worden die eigendom zijn
van een corporatie en er de afgelopen jaren met subsidiegeld vanuit de WBO
mede een bijdrage is geleverd aan de reserves van die corporaties, zou het
nuttig en wenselijk zijn om met de corporaties af te spreken op welke wijze
een deel van dat deel van de reserves van de corporaties gebruikt kan worden
bij de afwikkeling van de sluiting. Dat maakt de belasting op het zorgbudget
ook weer kleiner. Hetzelfde geldt voor de discussie over de instellingsreserves.Voorzitter! Dan ga ik in op de vaststelling en inning van de eigen bijdragen.
Wij hebben een afschrift ontvangen van een uitvoerige offerte van de SVB,
die aanzienlijk goedkoper uitvalt dan de uitvoering van de regeling door het
Centraal administratiekantoor. Vanwege het feit dat bij de SVB de inkomensgegevens
van al die mensen in de ouderenzorg bekend zijn, valt er veel voor te zeggen
om de uitvoering van deze regeling op te dragen aan de SVB. Voorzitter! Wij
hebben in een brief aan de SVB de argumenten van de minister gezien op grond
waarvan zij deze weg niet wil volgen. Die argumenten vinden wij niet erg sterk.
Ze hebben te maken met de zorginhoudelijke kant van de eigen bijdrage, terwijl
het volgens ons slechts gaat om de administratieve afwikkeling van een zaak
die al vaststaat. Het betreft het toetsen van inkomensgegevens en gelet op
privacyaspecten verdient het aanbeveling dat het allemaal bij één
instelling zit. Het feit dat uitvoering door de SVB aanzienlijk goedkoper
is, vind ik een belangrijk argument, mede gelet op het feit dat wij nogal
wat wensen hebben, bijvoorbeeld met betrekking tot het overgangsrecht. Graag
verkrijg ik van de staatssecretaris een duidelijker reactie op deze mogelijkheid.Ik kom even terug op de zorgkantoren waarover wij vandaag al eerder spraken.
Zij zouden de eigen-bijdrageregeling moeten gaan uitvoeren en bij de aanwijzing
van deze zorgkantoren zijn er de afgelopen weken allerlei problemen gerezen.
Waarom wordt de ene verzekeraar wél als zorgkantoor aangewezen en de
andere niet? Mijn indruk is dat hierbij niet altijd de meest logische constructie
is gekozen, hetgeen tot problemen leidt. Uitvoering door de SVB zou ook wat
dit betreft eenvoudiger uitpakken.Het punt van de indicatiestelling is thans niet echt aan de orde, maar
wij hebben inmiddels de uitkomsten van het VNG-onderzoek naar de uitvoeringskosten
onder ogen gekregen, zodat ik er toch even op inga. Graag verkrijgen wij een
reactie op die uitkomsten. Het betreft hier eenmalige kosten die te maken
hebben met de invoering van het nieuwe systeem.Wat de projectorganisatie betreft, voorzitter, is mij opgevallen dat er
in het accountantsrapport op wordt gewezen dat de noodzakelijke strak opgezette
organisatie met een realistische planning en een goede voortgangsbewaking
nog niet aanwezig is. Gelet op de discussie die wij hier op 15 februari met
de regering hebben gehad over de noodzaak van een dergelijke goede organisatie,
vond ik dit tamelijk schokkend. Wij hechten eraan dat wij voort kunnen met
de vernieuwing van de ouderenzorg, maar dan wel op een zorgvuldige wijze.
De vragen die ik heb gesteld zijn erop gericht om alle haken en ogen goed
in beeld te krijgen en vervolgens weg te nemen. Het is met name met betrekking
tot de juridische en financiële aspecten dat de zaken nog niet op orde
zijn. Ik wacht dan ook met grote interesse het antwoord van de staatssecretaris
af.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Ik heb geprobeerd mij in te leven in de rol van de hier aanwezige
bestuurders van provincies, instellingen enz. of hun gemachtigden. Ik heb
mij de vraag gesteld of zij blij naar huis zullen gaan. Daar geloof ik niets
van. En de ouderen zélf? Voorzitter! Ik acht het mogelijk dat de bus
met de achterban van de heer Marijnissen enigszins tevreden naar huis is gegaan.
Immers, vanochtend zijn er zaken gedaan; daarvoor alle hulde. Niettemin heb
ik sterk het gevoel dat wij tot nu toe niet werkelijk zijn doorgedrongen tot
de kern van de zaak: krijgen wij een ouderenzorg die de toets der kritiek
van morgen kan doorstaan? En ik zeg dit met alle waardering, want ik sta zo
vaak met name naast de staatssecretaris van VWS als zij haar werk doet in
het veld van de ouderenzorg. Ik hoop ook dat het niet chagrijnig
klinkt, al zal dat mogelijk nog wel komen, maar ik neem eigenlijk waar dat
zij met kunst en vliegwerk probeert de zorgen van vandaag nog net bij te sloffen.
Dat is jammer, want vandaag zouden er gewoon een paar grote streken gezet
moeten worden, die misschien ook wat meer geld kosten dan het kabinet ervoor
uittrekt, maar dat is in andere sectoren ook wel eens mogelijk. Ik zal daar
nu niet vervelend over doen, maar de zorgen van vandaag moeten nu echt gauw
geregeld worden om ons te kunnen concentreren op wat er morgen nodig is. Het
is misschien wel in één zin te zeggen. Alomvattende zorg voor
een heel grote groep van oudere mensen met ernstige gebreken, stoornissen
en handicaps, daar gaat het om. Ze komen op verschillende momenten, op verschillende
manieren en van verschillende kanten in de zorg terecht.Ik denk bijvoorbeeld aan de brief van de stichting CVA Nederland, die
een integraal zorgtraject voor mensen met hersenletsel tot stand wil brengen.
Die mensen zouden wij eigenlijk allang geholpen moeten hebben. In het tweede
deel van deze vergadering was de staatssecretaris van VWS even heel optimistisch
over de mogelijkheden van die 4% zorgvernieuwing. Ik geef weer even een voorbeeld
van zorg waarbij ik mij sterk betrokken voel. Kijk naar een verpleeghuis dat
probeert die CVA-patiënten te "pakken" via het zorgvernieuwingsfonds.
Dat is een geweldig succes, maar het wordt niet voortgezet omdat het een succes
is, omdat er uiteindelijk alleen maar meer kosten mee gemoeid zijn. Men haalt
sneller mensen uit het ziekenhuis, zodat daar meer mensen geholpen kunnen
worden. De mensen die in het kader van zo'n vernieuwingsproject in een verpleeghuis
komen, blijven daar enige tijd, maar daar was natuurlijk met het budget niet
op gerekend. En als men gaat declareren bij het huidige verbindingskantoor,
dan schrikt men wel, omdat dat niet de bedoeling was. In het tweede deel van
de vergadering was het zo theoretisch, maar dit is zo praktisch, dus ik vraag
aan de staatssecretaris, hoe wij dit kunnen oplossen. Het zit soms in heel
kleine dingen die niet gerealiseerd kunnen worden vanwege – ik heb het
al zo vaak gezegd – die net te bureaucratische opvattingen. Net als
met die 4%: je moet het wel weer allemaal binnen heel nauwe marges voor elkaar
brengen.Voorzitter! Het moge zo zijn dat de zorg voor volstrekt afhankelijke,
oudere mensen voorlopig veiliggesteld is. Dat is immers een van de winstpunten
van deze dag; ik probeer bij de staatssecretaris van VWS ook altijd te honoreren
wat zij voor elkaar brengt. Maar wij hebben gezien dat het voor de thuiszorg
nog net te dragen is en wij hebben in allerlei stukken kunnen lezen dat het
er bij een echte integrale ouderenzorg niet beter op wordt. Ik neem er nu
even bij wat wij met het rapport-Welschen wilde. Het CDA was er helemaal niet
voor, zeg ik er eerlijk bij. Als iemand roept dat ik daar hartstikke kritisch
over was, dan heeft hij gelijk. Dat ben ik nog steeds. Maar bij een aantal
fracties die het nu toch duidelijk voor het zeggen hebben, was er wel grote
eensgezindheid over om ermee door te gaan. Maar op het punt van de schottenproblematiek
zijn wij geen meter opgeschoten, zo heeft mevrouw Vliegenthart zojuist genadeloos
blootgelegd. En voor de komende vier jaar moeten wij ons de allergrootste
zorgen maken. Laten wij elkaar niets wijsmaken, WBO-geld kunnen wij niet zomaar
op de een of andere manier met het stempel "WVZ" in de AWBZ besteden. Het
is wel aardig dat de staatssecretaris ons een hoopvol perspectief biedt, maar
in de praktijk werkt het niet. De instellingszorg is overeind gebleven terwijl
wij eigenlijk functionele zorg wilden. Is het een groot verlies? Ja, eigenlijk
wel. Wonen en zorg was misschien een iets te groot ideaal, maar alweer, mijn
voorgangster in dit debat heeft erop gewezen: het is in wezen weg. Is dat
verantwoord? Is het verantwoord, als je ziet wat ervoor in de plaats komt?Voorzitter! Ik zeg al deze toch lelijke dingen, omdat wij – dat
is vandaag mede een punt, een beetje een ingesmokkeld punt vanwege de goedertierenheid
van de voorzitter bij een procedurevergadering – aan de vooravond staan
van de behandeling van een overgangswet WBO in het kader van de AWBZ. Wij
brengen in wezen een subsidieregeling in haar geheel over in de Algemene wet
bijzondere ziektekosten. Zo doen wij dat; het is nog niet echt.Als je kijkt naar de grote bezwaren die ik heb geprobeerd aan te duiden,
en deze een beetje toespitst, dan is het eerste wat in het oog springt de
vraag: waarom die haast? De provincies – zo heb ik het althans begrepen
en ik heb het nooit tegengesproken gezien – voeren in wezen een regeling
uit zonder dat dit extra lasten voor het Rijk meebrengt. Zij pakken er bij
wijze van spreken het nadeel van en hetzelfde geldt voor de vier grote steden.
Het gaat ook eigenlijk goed.Is er een dwingende noodzaak om het nu alvast anders te doen? Het grote
doel steunt het CDA: het is beter om het in de AWBZ te doen. Maar dan goed
en op dezelfde manier als de verpleeghuizen, zodat de substitutie daar kan
plaatshebben. Het mag in het eerste compartiment volledig uitwisselbaar zijn.
Maar zoals het nu is, is dat niet het geval. Erger is dat je zou kunnen zeggen,
dat wij nu meer met elkaar moeten regelen: extra bureaucratie met extra kosten.
Daarbij is sprake van verschillende partners aan tafel en iedereen probeert
daar de eigen kosten zo goed mogelijk vergoed te krijgen, of het nu de VNG
is of de club van de zorgkantoren die zich in de Ziekenfondsraad hebben verenigd,
als ik het goed heb begrepen, maar misschien was het andersom.Maar waarvoor was het nodig? Is het – want dat is de worst –
vanwege dat andere grote doel, te weten het afschaffen van de vermogenstoets?
Heeft de staatssecretaris ons daar te grazen... Nee, dat is al te sterk uitgedrukt.
Heeft zij daar greep op ons gekregen, omdat het een wezenlijk onderdeel is
van haar wetsvoorstel te dezer zake en is dat wat ons verder moet voeren?
Is dat misschien de overweging, in die zin dat je zegt: ja, daar moet je dan
die andere nadelen pakken?Voorzitter! Ik zal hier volstrekt openhartig over zijn: het is een van
de grote problemen in mijn eigen fractie en in mijn eigen achterban. Voor
wie doe je het? Hoe doe je het en waar komt de schade terecht? Kom je, met
andere woorden, dadelijk in een soort Van Otterloo-trauma terecht, in die
zin dat je met een goede bedoeling, waar het CDA toen ook "ja" tegen heeft
gezegd, uiteindelijk oploopt tegen een groot aantal mensen die zeggen: maar
dat had niet gekund en dat had niet gemogen? Voorzitter! Die vrees bevangt mij, als ik kijk naar de overgangswet die
wij deze week mogelijk moeten behandelen. In mijn beleving is nog altijd in
de afspraken opgenomen dat wij aan het einde van dit debat zouden kunnen kijken
in hoeverre die voorbereiding goed is afgerond, zodat het verantwoord is om
dat debat te doen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik stel vast dat u eigenlijk zegt, dat de voorstellen van de staatssecretaris
niet ver genoeg gaan, want er wordt onvoldoende voortgang gemaakt in uw ogen –
zoals ik het ook heb gezegd – met de ontschotting van de verschillende
regels en geldstromen. Vervolgens komt u echter tot de conclusie: laten wij
er nog maar wat langer over doen.De heerVan der Heijden(CDA)Ja, mevrouw Vliegenthart, gelukkig – dat is ook omdat ik uw interventies
zo vrees – had ik nog een klein voorbehoud gemaakt. Ik wees erop dat
dit het dilemma is van de fractie. Moet je een goede bedoeling die zit opgesloten
in en uitdrukkelijk gekoppeld is aan een wetsvoorstel, laten lopen, omdat
je ziet dat er ook slechte kanten aan zitten? En hoe doe je dat? Nu kom ik
bij de beoordeling, maar ik heb deze nog niet definitief gemaakt, want mijn
fractie wilde er in het kader van het wetsvoorstel – wij moeten ons
dan voorbereiden op een stemming – nog een keer over nadenken. Ik leg
het dilemma op tafel om te laten zien hoe wij ermee bezig zijn, waar de aarzelingen
zitten en hoe wij misschien toch iets onverantwoords doen.Een van die dingen is de vermogenstoets. Daarbij gaat het in wezen om
een kleine groep mensen en waarschijnlijk om een heel kleine groep mensen,
die de totaalopbrengst nog doen afnemen. Ik verdenk de staatssecretaris er
niet van dat zij het heeft gedaan om een grote financiële winst in haar
plannen te boeken – zo gek is ze absoluut niet – maar wel is de
vraag aan de orde waarom het gebeurt als een zo minimale groep daarmee op
een andere financiële leest in de AWBZ wordt geplaatst terwijl de nadelen
groot zijn. Wat zou er verloren zijn als wat beter wordt nagedacht over alle
andere problemen van de overgangswet? Net als mevrouw Vliegenthart noem ik
de problematiek van de eigen bijdragen: is goed geregeld dat die bij de zorgkantoren
komen en kan vanuit 27 zorgkantoren die samenhang blijven ontstaan die we
nu provinciaal hebben? Met de heer Lansink pleit ik absoluut niet voor de
macht aan de provincies. Toen ik ooit zei dat er 26 of 27 provincies moesten
komen, ben ik emotioneel nog in moeilijkheden geraakt. Ik houd daar dus enige
afstand, maar de vraag is toch of het goed gaat met de manier waarop we het
doen. Ook mevrouw Vliegenthart heeft eigenlijk al gevraagd of het niet goedkoper
kan, gezien de aanbieding van de Sociale verzekeringsbank. Hebben we tijd
om daarover na te denken of moet het woensdag door de Kamer geramd worden?
En waarom moet het door de Kamer geramd worden? Omdat we het 1 september in
orde moeten hebben bij de zogenaamde zorgkantoren, opdat zij voor de betreffende
120.000 of 130.000 mensen de berekening van de eigen bijdrage moeten hebben.De voorzitter:Ik denk niet dat de voorzitter van de Kamer het prettig vindt als u spreekt
over "rammen" in plaats van "behandelen".De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik vind het heel plezier dat het CDA zijn natuurlijke twijfel
nu ook in dit debat met ons wil delen, maar ik vraag mij af waarom de heer
Van der Heijden de beoogde ontschotting tussen bejaardenoorden, verzorgingshuizen
en verpleeghuizen helemaal buitenspel laat. Wat geeft voor hem de doorslag
om toch akkoord te gaan? Het gaat ons toch niet alleen om de vermogenstoets,
al zal dat in de tijd een achterhaald probleem worden.De heerVan der Heijden(CDA)Gelukkig geeft de heer Van Boxtel aan dat het natuurlijk een klein probleempje
is. Wij twijfelaars onder elkaar moeten onze mind nog opmaken, maar het gaat
om een heel samenstel van vervelende dingen. Een ander probleem is namelijk
de regiovisie. Natuurlijk bestaan dezelfde twijfels die ik heb. De planning
die voor 1997 tot 2001 in wezen op papier staat en het resultaat is van goed
overleg, wordt namelijk in een wet gestopt waarmee de regeling onderuitgehaald
kan worden. Dat is een ernstig punt. Als we dan al aan het plussen en minnen
zijn, wordt het echt ernstig. Niet alleen vanwege het feit dat ontzettend
veel werk met een eenvoudig artikel in de nieuwe overgangswet teniet gedaan
kan worden, maar omdat er natuurlijk wel de zorg is over de stand van zaken
van de verevening. Ik heb geen andere gegevens dan mevrouw Vliegenthart. Zij
legt daar de vinger op en vraagt hoe het met de verevening gaat, hoe die veilig
wordt gesteld. Wie neemt eigenlijk de eindverantwoordelijkheid, of moeten
wij dat bij de rechter gaan uitvechten?MevrouwVliegenthart(PvdA)De heer Van der Heijden is erg sterk in het etaleren van zijn twijfels.
De behandeling van het wetsvoorstel en de discussie van vandaag zouden erop
gericht moeten zijn, te bekijken of wij een stap verder zouden kunnen komen
in het verminderen van de op dit moment bestaande knelpunten. De heer Van
der Heijden leunt een beetje achterover en zegt dat het allemaal moeilijk
en ingewikkeld is, en dat hij het nog niet weet. De vraag is echter, welke
bijdrage de fractie van het CDA zou willen leveren aan het oplossen van de
gesignaleerde knelpunten. Daarin zou hem misschien een actievere rol passen!De heerVan der Heijden(CDA)Daarbij heb ik het moeilijker dan mevrouw Vliegenthart.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voor de oppositie is dat toch nooit moeilijk?De heerVan der Heijden(CDA)Het venijn komt nog! Ik heb natuurlijk de afgelopen week niet twee keer
met de bewindslieden overlegd over de vraag hoe wij nog kunnen redden wat
er te redden valt. Ik signaleer waar die problemen zitten. Ik doe dat inderdaad
in een andere toonzetting dan mevrouw Vliegenthart. Tenzij ik het verkeerd
begrepen heb, heeft zij dezelfde problemen snoeihard op tafel gelegd, dezelfde
problemen snoeihard gesignaleerd en er nog geen oplossing aan verbonden. Mijn
eenvoudige vraag is: welke oplossing hebben jullie gevonden in dat overleg?
Kunnen jullie ons meedelen hoe wij het misschien beter kunnen beoordelen.
Kan de staatssecretaris zelf daarover goede gegevens geven, zodat
wij onze twijfels misschien kunnen overwinnen? Ik heb het misschien wat ludiek
gebracht, maar de twijfels bestaan omdat wij een wet onderhanden hebben waarin
één goed ding zit, namelijk de afschaffing van de vermogenstoets.
Voorlopig is de andere winst nog niet geboekt. Voor de vermogenstoets is de
structuur van de wet niet van groot belang. Door deze wet wordt interne verschuiving
van geld om die vermogenstoets te betalen, niet mogelijk gemaakt. Dat krijgt
een andere dekking. Daar ben ik overigens blij mee. Die andere dekking zou
ook op zichzelf benut kunnen worden.Als wij vanavond tot de conclusie komen dat de commissie vindt dat de
wet in het voortraject uitstekend behandeld is en rijp is voor de plenaire
behandeling, zal ik mij daarin voegen, want ik ben een democraat. Ik wil echter
hier wel mijn twijfels uitspreken!MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik verzet mij tegen het beeld dat de heer Van der Heijden oproept, dat
het alleen maar kommer en kwel is en dat alleen het opheffen van de vermogenstoets
een prettige bijkomstigheid is. Er zit ook een aantal andere elementen in.
De heer Van der Heijden noemt in dit verband de eigen bijdrage, doch de bewoners
van de verzorgingstehuizen gaan minder eigen bijdrage betalen dan nu in een
flink aantal gevallen reeds het geval was.De heerVan der Heijden(CDA)Maar anderen weer méér.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Daarover kom ik nog te spreken.De heerVan der Heijden(CDA)Goed, want dat moeten wij wel goed tegenover elkaar zetten.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Er zitten nog meer elementen in waardoor er sprake is van een buitengewoon
interessante operatie. Daarbij komen wij problemen tegen die er toch al lagen.
Naar mijn mening is het goed dat wij die nu reeds oplossen in plaats van op
termijn. Ik deel absoluut niet de visie van de heer Van der Heijden dat hieruit
alleen maar ellende voortkomt, integendeel.De voorzitter:Op deze manier raken wij niet in debat met de staatssecretaris. Volgens
mij was dat een van de behoeften van de commissie. Misschien moet de heer
Van der Heijden, na beantwoording van de vraag van mevrouw Van Blerck, nu
zijn betoog afronden.De heerVan der Heijden(CDA)Ik probeerde natuurlijk de staatssecretaris een antwoord te ontlokken.
Het vleit mij zeer bijzonder dat de andere commissieleden geïnteresseerd
zijn geraakt.Wat zijn de oplossingen? Ik zou die wet willen uitstellen. Op die manier
zou de planning, zoals die is goedgekeurd door de provincies en de vier grote
gemeenten, veiliggesteld kunnen worden en niet onder druk van de Ziekenfondsraad
worden gebracht. Ik kom dan toch nog even op de regiovisie uit. De Ziekenfondsraad
wordt natuurlijk zeer verantwoordelijk gesteld voor de uitvoering, maar hij
heeft ondertussen wel de mogelijkheden om het beleid te veranderen. Dat staat
heel uitdrukkelijk in de wet genoteerd. Dat is ook een van de dingen, zonder
dat ik het interprovinciaal overleg hier heilig wil verklaren, want dat is
wel het laatste wat ik persoonlijk zou willen doen, waarvan het IPO zegt:
zouden jullie alsjeblieft even willen opletten dat je daar niet zomaar doorheen
kunt fietsen? Ja, voorlopig kan het nog. Uit de brieven die het IPO ons heeft
gestuurd, blijkt dat zonneklaar. U moet het dadelijk maar zeggen als het anders
is; dan zullen wij weer kijken wat wij terugzeggen.De voorzitter:Mag ik u even onderbreken, mijnheer Van der Heijden? Misschien is het
een beetje geheimtaal voor sommige gasten. De vaste commissie heeft al besloten
om de wet verder te behandelen, als er vandaag geen onnoemelijke bezwaren
zouden rijzen. Ik weet ook dat u daar wat problemen mee heeft, maar dat is
nu niet aan de orde. De inhoud van het onderwerp is nu aan de orde.De heerVan der Heijden(CDA)Ja, maar ik probeer het toch. Wij zijn hier uit elkaar gegaan met de afspraak
dat wij deze bijeenkomst zouden hebben en dat wij in deze bijeenkomst in het
kader van de modernisering, waarbij die samenhang aan de orde is, dat punt
zouden bekijken omdat er grote ontevredenheid is. Ik heb inmiddels uit de
voortgang van de Kamer begrepen dat het gepland is. Ik wil graag horen wat
de andere fracties erover zeggen. Als zij een beleefde buiging maken naar
de regering, kan ik er ook niets aan doen. Maar ik ben van mening dat ik het
moet kunnen formuleren, nu wij het punt aan de orde hebben.De voorzitter:Ik wil het onderscheid maken dat wij hebben besloten om vandaag over de
inhoud te praten en dat wij daarna verder over de procedure praten.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Ik heb een aantal inhoudelijke bezwaren tegen die wet naar
voren gebracht. Ik kom nog even terug op de eigen bijdrage voor de woonfunctie,
omdat die niet zozeer direct met die wet te maken heeft, maar veel meer met
de grote modernisering waarover wij vandaag ook praten. Het is mij opgevallen –
wij hebben daarover weer verschillende berekeningen gekregen van allerlei
kanten – dat ook hier de "gaten" van mevrouw Vliegenthart prohibitief
kunnen zijn, niet zozeer omdat het niet betaalbaar is, maar omdat de vrees
bestaat dat het uiteindelijk uitwerkt in capaciteitsverminderingen. Dat is
vreselijk.Ik pak een ander onderwerp dat er toch weer mee te maken heeft, maar dat
ook zijn eigen waarde in de discussie moet hebben: de indicatieorganen. Wat
is er afgesproken? Hoe luiden precies de afspraken om dat vreselijke probleem
op te lossen? Je zegt in wezen tegen een gemeente: je moet iets tot stand
brengen wat een vrij brede taak en een vrij intensieve werkzaamheid meebrengt,
maar je krijgt toch het geld niet voor de start. Ik ben het even kwijt waarop
men nu is uitgekomen. Ik heb het op het laatst niet meer kunnen terugvinden,
nadat ik de vorige keer de indruk had gekregen dat er niet veel concessiebereidheid
was. Als je die wet zou invoeren en je haalt de datum van 1 juli niet, wat
de doelstelling van de staatssecretaris was, dan moet je ongelofelijk veel
tot stand brengen in ongelofelijk korte tijd waarvoor je eigenlijk geen geld
hebt. Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris?Voorzitter! Ik vind dat het tijd wordt om een paar conclusies te trekken
en nog een keer te stipuleren wat ik op dit moment belangrijk vind. Ik vind het voorliggende wetsvoorstel eigenlijk niet rijp voor plenaire
behandeling. Ik ben zeer benieuwd of de staatssecretaris nog zodanige garanties
kan geven en toezeggingen kan doen dat het verantwoord kan worden genoemd.
Ik wacht daarop, maar ik heb die grote twijfels geschetst. Een van de hoofdpunten
is zeker planning; een van de hoofdpunten is zeker wat er met de regionale
planning gebeurt, alhoewel wij op dit moment nog niet het instrument regiovisie
ervoor hebben. Ik blijf volhouden dat er inmiddels drie verschillende opvattingen
over bestaan die aan het IPO zijn meegedeeld, dus ik ben benieuwd wat nu de
juiste opvatting is. Vanmiddag zei minister Borst: het gaat erom de coördinatie
te behartigen. Daar gaat natuurlijk niet veel stevigheid van uit. Het CDA
wil geen planning vaststellen met alle duidelijke wettelijke voordelen van
dien, maar meer stevigheid dan dit zou wel mogen.De heerVan Boxtel(D66)De heer Van der Heijden heeft geweldig veel woorden, metaforen en beeldspraken
nodig om zijn twijfel te uiten, maar ik heb nog niet één concrete
vraag gehoord. Ja, de planning in zijn algemeenheid, ja, de coördinatie
in zijn algemeenheid, maar concrete dingen hoor ik niet. Op welke exacte punten
heeft de heer Van der Heijden nog twijfels, financieel, beleidsmatig, qua
capaciteit of wat dan ook? Ik hoor alleen maar een heleboel buhbuhbuhbuh.De heerVan der Heijden(CDA)In ieder geval is het debat leuker dan dat van vanmiddag. Ik heb helemaal
nog geen zin om hier de wetsbehandeling zelf te doen. Dat gebeurt woensdag
pas. Waarom zou ik nu mijn kruit verschieten? Ik heb uitvoerig mijn twijfels
geschetst. De regioplanning is niet veiliggesteld. Wij hebben absoluut geen
zicht op de manier waarop de verevening veiliggesteld kan worden. Erger nog,
als de tekorten over 1996 duidelijk worden, hebben wij geen idee over de afdekking.
Daarover staat niets op papier. Ik heb duidelijk aangegeven hoe in uiterst
korte, te korte tijd de eigen-bijdrageregelingen opgesteld moeten worden.
Ik heb duidelijk aangegeven dat de organisatie daar niet voor deugt. Dat zijn
allemaal elementen die moeten terugkomen. Wellicht verbinden zij zich tot
een negatieve uitspraak over dit wetsvoorstel.MevrouwVliegenthart(PvdA)Heeft u wel eens van de mogelijkheid van een amendement gehoord?De heerVan der Heijden(CDA)Ja. Dat is een van de redenen waarom ik uiterst benieuwd ben naar wat
er hier vanavond over die wet wordt gezegd. Op grond daarvan kan ik bezien
in hoeverre amendering nodig en haalbaar is, bijvoorbeeld op de punten die
ik daarnet genoemd heb.MevrouwVliegenthart(PvdA)Daarvoor zult u een positie moeten innemen. Wat is de visie van het CDA
op het punt van de regionale planning? Wat is uw visie op de ontschotting?De heerVan der Heijden(CDA)Het wetsvoorstel is zo geconstrueerd dat je in vier jaar iets doet om
na vier jaar weer iets anders te kunnen doen. In die eerste vier jaar gaat
de WBO in wezen over in de AWBZ als een eigen subsidieregeling. Ik vind dat
verkeerd. Ik ben bereid om akkoord te gaan als andere dingen allemaal goed
geregeld zijn, maar dat is nu juist niet het geval. Ik heb de punten opgesomd,
net als mevrouw Vliegenthart dat heeft gedaan. Ik verbind er geen alternatief
aan, net als mevrouw Vliegenthart dat niet heeft gedaan. Ik ben op dit moment
niet de wet aan het behandelen, ik ben de vraag aan het beantwoorden of het
verantwoord is om met de behandeling door te gaan. Woensdag is de wet zelf
aan de orde.De voorzitter:Dit wordt een herhaling van zetten. Er zijn vandaag geloof ik negen brieven
aan de orde, die volgens de commissie als achtergrond moesten dienen.De heerVan der Heijden(CDA)Ik vind dat de regiovisie in wezen een adviesbevoegdheid moet zijn, geregeld
in de wet zelf. Dat moet in de overgangswet staan, omdat wij niet kunnen wachten
op het beeld van mevrouw Borst, die zegt dat het dadelijk allemaal in één
grote wetswijziging zal worden geregeld. Het gaat erom dat de instellingen
zekerheid krijgen over de planning. Daar moeten zij op kunnen bouwen. Met
de regeling zoals die nu in de wet is neergelegd, is dat niet mogelijk. Dat
is een ernstig punt. Wij zullen woensdag bezien wat er moet gebeuren. Alle
partijen hadden hier aanvankelijk kritiek op, zodat ik dacht dat er heel wat
zou veranderen. Ik heb echter inmiddels begrepen dat de regeringsfracties
intern gerustgesteld zijn. Ik vraag nu in het openbaar om dezelfde geruststelling.
Dat lijkt mij voldoende.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik stel een aantal punten aan de orde die verduidelijking
behoeven. Ik zal deze punten niet inbedden in een politieke visie op de modernisering
van de ouderenzorg, want dat zal ik bij de behandeling van de wet doen.Op 16 november van het vorig jaar hadden wij het eerste mondeling overleg
over de modernisering van de ouderenzorg. Bij die gelegenheid heb ik aangedrongen
op het scheiden van wonen en zorg, al was alleen maar voor de nieuwe gevallen.
Vervolgens heeft de interdepartementale werkgroep een advies uitgebracht,
wat naar mijn idee geen eindadvies was. Zij kwam met een voorlopig standpunt.
Een van de conclusies was dat de politiek eerst een aantal knopen moest doorhakken
voordat een definitief advies uitgebracht kon worden. Bij de behandeling van
de begroting van VWS in de Eerste Kamer is dit punt nogmaals aan de orde geweest.
Een aantal senatoren – waaronder de heer Dees – heeft gevraagd
om een second opinion op dit advies.Voorzitter! Het gaat om de verbetering van zorg, welzijn en wonen. Het
moet gestimuleerd worden dat ouderen zo lang mogelijk thuis blijven wonen.
Dat heeft een aantal consequenties. Vanmorgen hebben wij al gesproken over
het belang van de thuiszorg als vangnet. Ook de mantelzorg is hierbij aan
de orde. De VVD-fractie is een sterk voorstander van het huidige beleid. De
ouderen van nu en zeker de ouderen van straks weten heel goed wat zij willen.
Zij willen graag een grote invloed houden op hun leefomstandigheden.Er worden nu andere eisen gesteld aan het wooncomfort en aan de verzorging
dan tien jaar geleden. Over tien jaar zullen de eisen waarschijnlijk weer
veranderd zijn. Dit beleid moet vertaald worden in de intramurale zorg. De
vraag naar wonen en zorg op maat zal steeds meer centraal komen te staan.
Men zal straks meer bereid en in staat moeten zijn om hierin
te investeren. Dit betekent dat flexibilisering binnen de instellingen absolute
noodzaak is.Voorzitter! Deze discussie is een soort opmaat voor het traject van de
overgangswet met als uiteindelijk doel de overgang van de verzorgingstehuizen
naar de AWBZ. Dat is een goed moment om ook het andere maatwerk een kans te
geven. Wij zijn van mening dat het onjuist is dat de aanspraak op wonen in
de AWBZ wordt ondergebracht. De naam zegt al, deze wet is bestemd voor bijzondere
ziektekosten.In het rapport van de commissie-De Kam staat een aantal behartigenswaardige
dingen. Er wordt een traject geschetst waarop systematisch en via een duidelijk
vastgesteld tijdpad hieraan kan worden begonnen. Het omvat overigens de gehele
ouderenzorg. De conclusie die het kabinet heeft verbonden aan het rapport
van de commissie-De Kam strookt naar mijn idee niet met de inhoud van het
rapport. De conclusie van het kabinet is wel erg kort door de bocht. Het kabinet
zegt dat het dus niet kan en ook op de langere termijn ziet het geen mogelijkheden
om wonen en zorg te scheiden in navolging van de commissie-De Kam. Dat is
volgens mij tegenstrijdig met de inhoud van hetgeen de commissie heeft gezegd.
Wij zouden het dan ook zeer op prijs stellen als het gelijkop loopt met het
traject van de overgangswet, zodat die scheiding langzaam plaatsvindt. Wij
begrijpen ook wel dat het niet meteen van vandaag op morgen kan, maar er staan
stappen in genoemd die zeer de moeite waard zijn om uitgezocht te worden.
Ik overweeg terzake in tweede termijn een motie in te dienen, mede namens
de beide coalitiepartners.Bij het scheiden van wonen en zorg is sprake van een aantal onzekerheden
over de financiering. Dat zijn overigens onzekerheden die niet zozeer te maken
hebben met het scheiden van wonen en zorg alswel met risico's die er toch
wel zijn en waarvoor binnen afzienbare tijd een oplossing gevonden moet worden
zonder dat zij zonder meer in de AWBZ geschoven worden.Er is ook het alternatief van de commissie-De Kam om bij de scheiding
van wonen en zorg niet zozeer de functies te scheiden alswel onderscheid aan
te brengen tussen categorieën van instellingen. De verpleegtehuizen blijven
echt de zorgvoorzieningen, waarbij het wonen niet apart wordt gezet, en verder
worden het alleen maar woonfuncties met aparte zorg. Ik denk dat dit een heel
helder onderscheid is.Ik ga in op een aantal financiële aspecten op dit terrein die met
VROM te maken hebben. Wij hebben in de afgelopen weken en maanden een aantal
risicoanalyses mogen ontvangen. Het was maar goed dat de meeste op een paar
onderwerpen slaan en niet allemaal op verschillende, want anders zagen wij
door de bomen het financiële bos niet meer. De grootste risico's hebben
te maken met de niet-toegelaten instellingen. Het probleem zit niet bij de
toegelaten instellingen, de corporaties die de verzorgingstehuizen in bezit
hebben; zij hebben de zaak over het algemeen goed op orde. Bij de niet-toegelaten
instellingen zit echter een aantal grote onzekerheden die te maken hebben
met de staat van onderhoud van de tehuizen. Dat onderhoud is waarschijnlijk
niet erg goed en er zullen onvoldoende reserveringen voor gepleegd zijn. Het
is jammer dat dit rapport op dit moment nog niet beschikbaar is. Het is ook
buitengewoon jammer dat de wet in juni wordt behandeld en het rapport in juli
bekend wordt. Ik zal er niets van zeggen, maar ik dacht er wel wat bij; het
is echter al zoveel jaren onduidelijk. Wij zijn inmiddels wel wat wijzer geworden
over de omvang van de risico's door een aantal andere rapporten die er wel
wat helderder over waren, onder andere die van de commissie-De Kam. Zij spreekt
over een risico van 0,5 mld. tot 1 mld. Dat heeft enerzijds te maken met de
onderhoudstoestand en de onvoldoende reserveringen en anderzijds met de herfinanciering
en het aanwezig zijn van DKP-leningen op zo'n 100 tehuizen die in het bezit
zijn van niet-toegelaten instellingen.Tegelijkertijd haal ik aan dat de boekwaarde daardoor in veel gevallen
hoger is dan de marktwaarde, waardoor de financiële problemen hoog konden
worden, terwijl dat niemands bedoeling ooit was. Maar op dit moment zitten
wij wel met een verschuivingsprobleem dat wij moeten zien op te lossen. Ik
geef de beide bewindspersonen dan ook aan dat dit punt er naar onze mening
eerst uitgehaald moet worden. Het moet eerst worden opgelost door het kabinet,
voordat er sprake van kan zijn dat het doorgeschoven wordt naar de AWBZ.Deze commissie heeft eerder een vraag gesteld over de volumeontwikkeling
van de woonvoorzieningen. Die ontwikkeling behoeven wij niet op de korte termijn
te zien. Zij valt onder de risicoanalyse op de lange termijn. Wanneer kunnen
wij een dergelijke analyse tegemoetzien? Deze vorm van substitutie speelt
een belangrijke rol in het geheel van de ouderenzorg in de toekomst.Over de dekking van de eigen bijdrage hebben wij nogal wat informatie
ontvangen. Ook de accountantsdienst van het ministerie van VWS heeft zich
daarover gebogen. Als je alles bij elkaar optelt en aftrekt, moet je constateren
dat er een onzekerheidsmarge in de eigen bijdragen zit van plusminus 50 mln.
Ik heb wel begrepen dat ik nog vijf of tien keer kan vragen dat nog eens beter
uit te rekenen, maar een nauwkeuriger berekening is op dit moment niet mogelijk.
Dat betekent niet dat die onzekerheidsmarge niet bestaat. Deze baart ons zorgen.Van een aantal ramingen kun je zeggen dat zij best zouden kunnen meevallen.
Zij kunnen echter net zo goed aanleiding geven om te kijken naar noodzakelijke
aanvullende maatregelen aan de andere kant. Zij vormen een grote onzekere
factor in het geheel die als een last meegaat in de nieuwe systematiek.Er zijn nog enkele andere financiële onzekerheden. Mevrouw Vliegenthart
heeft ze opgesomd. Ik sluit mij daarbij aan, omdat dat weer tijd spaart. Ik
luister naar de antwoorden en zo nodig kom ik daarop terug.Ik heb al eerder gezegd dat het bewonersaantal van verzorgingstehuizen
op dit moment afneemt, mede omdat het afschaffen van de vermogenstoets wordt
ingevoerd. Er zijn mensen die niet naar een verzorgingstehuis gaan, omdat
zij die toets willen omzeilen. Daarnaast heeft naar mijn idee het bewonersaantal
van verzorgingstehuizen sowieso de neiging te dalen. De toekomstige indicatiestelling
zou dat proces kunnen versnellen. Ik kan mij voorstellen dat dit aanleiding
geeft tot een lagere opbrengst van eigen bijdragen dan waarmee nu gerekend
is. Misschien zie ik dat verkeerd. Door de staatssecretaris is in een van de brieven geantwoord dat in het
FOZ 1996 al rekening gehouden zou zijn met de stabilisering van de opbrengst
uit eigen bijdragen en dat derhalve daarmee rekening is gehouden in het bedrag
van 50 mln. Dat roept de vraag op of de ruimte die bedoeld is, niet de ruimte
van 1% is ter financiering van de groei. Wordt er niet van twee walletjes
gegeten?Een ander punt vormen de reserveringen van de provincies. Wij hebben het
staatje mogen aanschouwen, dat een zeer wisselend beeld geeft van hetgeen
de provincies de afgelopen jaren hebben gereserveerd. Het geeft ook een beeld
van hetgeen in 1995 weer is opgemaakt. Wat in 1996 daarin is veranderd, weet
ik niet. Misschien weet de staatssecretaris het en kan zij dat meedelen. Een
en ander kan consequenties hebben voor de plannen die de staatssecretaris
heeft ontvouwd om eventuele inzet van WBO-reserves voor andere zaken dan datgene
waarvoor zij oorspronkelijk bedoeld waren. Ik vraag mij af of de staatssecretaris
daarvan op dit moment al een duidelijk beeld kan geven.Over de uitvoeringskosten hebben wij een raming en een offerte ontvangen
en ik moet zeggen dat die behoorlijk uiteenlopen, en wel zo veel dat ik iets
wil zeggen dat overeenkomt met wat mevrouw Vliegenthart heeft gezegd. Als
het nu zo veel goedkoper kan, dan is het niet zo'n probleem om de verhoging
van de eigen bijdrage voor de huidige verpleeghuisbewoners – ik heb
het dus uitsluitend over de zittende verpleeghuisbewoners die geconfronteerd
worden met een zeer scherpe stijging – te betalen uit een wat lager
bedrag voor de uitvoering dan oorspronkelijk was gepland.Volgens de raming zouden de kosten ongeveer 10 mln. bedragen. In sommige
verhalen lees ik dat de 10 mln. mee is berekend omdat – ik zeg het wat
oneerbiedig – de "doorstroomsnelheid" van de mensen die op een verpleegafdeling
zitten, geschat wordt op twee jaar, maar elders lees ik dat dit slechts geldt
voor de helft van de bewoners van verpleegafdelingen. Dat betekent dus dat
óf die 10 mln. niet klopt óf dat de doorstroomsnelheid niet
klopt. De staatssecretaris zal mij dat ongetwijfeld helder kunnen uitleggen.Dit waren wat zaken die te maken hebben met de risico's. Die wegen voor
ons voor een deel wel zwaar en dat heb ik met nadruk gezegd. Ik hoop dat daarop
van de staatssecretaris reacties komen, evenals op mijn opmerkingen over de
scheiding van wonen en zorg, waar wij veel waarde aan hechten.Tot slot wil ik iets zeggen over de indicatiestelling. Ook daar zit nog
een onzekerheidsmarge in. De staatssecretaris gaat ervan uit dat de gemeenten
de uitvoering moeten kunnen verzorgen voor het huidige bedrag. Ik houd altijd
wel van zulke stellingnames, maar als je ziet welke omvang die moet krijgen,
vergeleken met de huidige indicatiestelling, denk ik dat het toch wel wat
meer zou moeten zijn. Het lijkt mij voor de onderhandelingen beter dat niet
in het stadium wordt gekomen waarin de gemeenten zeggen: als wij er niets
bij krijgen, doen wij het niet meer. Ik denk dat je er beter een reëel
kostenplaatje onder kunt leggen.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Als mensen nog zouden denken dat wij geen verstand hebben
van wachtlijsten... Je zou soms willen dat je de grootste partij was, dan
kon je eens als eerste het woord voeren.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Daar ziet het niet naar uit.De heerVan Boxtel(D66)Jawel hoor, dat gaat nu heel goed.Voorzitter! D66 is het op zichzelf wel eens met de voorgenomen overheveling;
dat geluid hebben wij in het verleden ook al laten horen in de algemene overleggen.
Maar de eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat een en ander nu in zo'n hoog
tempo verloopt en dat de materie zo complex is, dat ook wij af en toe de gedachte
hebben: moet je wel in dat tempo doorgaan? Gegeven echter het doel, namelijk
dat wij willen proberen te ontschotten en bewoners dus in een breder zorgcontinuüm
faciliteiten willen bieden, maakt dat de balans voor ons waarschijnlijk wel
positief kan doorslaan. Dat neemt niet weg dat wij een aantal zeer kritische
vragen hebben. Ik denk dat de kwaliteit van de antwoorden uiteindelijk de
doorslag moet geven.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Mag ik nu al een vraag stellen aan de heer Van Boxtel?De heerVan Boxtel(D66)Nee, dat is veel te vroeg.De voorzitter:Het woord is aan de heer Van der Heijden.De heerVan Boxtel(D66)Oh, pardon.De heerVan der Heijden(CDA)Ik word al wat ouder, dus anders vergeet ik mijn vragen.De voorzitter:Ouder worden op zichzelf is een reden tot vreugde.De heerVan der Heijden(CDA)De heer Van Boxtel wijst op het voordeel van ontschotting, terwijl ik
juist heb aangegeven dat nog niet wordt ontschot; dat is een van de kernen
van mijn betoog. Het IPO stelt voor om twee jaar te wachten; geef meer de
kans om een en ander goed uit te werken en neem in één keer
AWBZ, verzorgingshuizen en verpleeghuizen op dezelfde schep. Dan heb je twee
jaar winst.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Hier komen wij echt op een inschattingsvraag, denk ik. Ik
was juist aan het zeggen dat mijn partij op sommige momenten best bereid is
om enig risico te nemen, mits het perspectief zorgvuldig en adequaat is. Ik
kom straks aan de andere punten toe. Wanneer wij een en ander nu niet doen,
is het risico tamelijk groot dat wij het helemaal nooit meer voor elkaar krijgen.
Ik vind dat je dat mee moet laten wegen. Van uitstel kan afstel komen. Je
moet dus de afweging maken of je bereid bent om, nadat een aantal scherpe
vragen hopelijk goed zal zijn beantwoord, risico te nemen. Je zou banaal als
volgt kunnen redeneren: als je het nu een beetje uitstelt, zou dat misschien
het budgettair kader zorg kunnen ontlasten, omdat door de overheveling een
aantal zaken duurder worden. Als de minister en de staatssecretaris nu hadden
gezegd: gegeven onze problemen in het budgettaire kader zouden wij wellicht
zélf moeten zeggen dat er maar even moet worden gewacht; wij schaffen
alleen de vermogenstoets af; dan doen wij iets leuks voor de mensen en houden
ook nog een redelijk budgettair kader over...De heerVan der Heijden(CDA)Dat klinkt heel aantrekkelijk.De heerVan Boxtel(D66)Dat dacht ik wel; lift maar mee op alles wat goed kan verlopen...Voorzitter! Ik vind dat wij als Kamer onze rol zorgvuldig moeten spelen
en dat wij goed moeten controleren. Niet voor niets hebben wij er zelf een
groot project van gemaakt. Wij wisten dat het zeer ingewikkeld was. Overigens
zijn wij hierbij op een voortreffelijke manier ambtelijk ondersteund. Er moet
goed worden gecontroleerd. Ik voel er niets voor om over vijf jaar in een
enquête te moeten zeggen dat wij maar akkoord zijn gegaan omdat wij
haast hadden. Daar kom je dan niet mee weg.Al eerder heb ik bedenkingen geuit bij het feit dat een gedeelte van de
financiële gegevens is gebaseerd op rapporten van 1993. Wij hebben voorts
een commentaar gezien van de accountantsdienst van VWS, dat op een aantal
onderdelen door de staatssecretaris is weerlegd. Al dergelijke aspecten maken
dat je zeker wilt weten of het een beetje klopt. Enkele vragen naar aanleiding
van het genoemde commentaar zijn niet beantwoord, waaronder vragen op grond
van de constatering dat de accountantsdienst vond dat de hele interdepartementale
projectorganisatie nog niet goed functioneerde. Nog afgezien van het gestoei
over miljoenen links en rechts op de balans, vind ik dit een zeer relevante
opmerking. Ik hoop dat nu gezegd kan worden dat dit wél adequaat functioneert.
Immers, wij zijn daarvan mede afhankelijk.Voorzitter! De fractie van D66 blijft voorstander van het scheiden van
wonen en zorg. Wellicht wordt hierover in tweede termijn mede namens ons een
motie ingediend. Wij zien graag dat op dit traject het perspectief open blijft.
De contra-expertise leverde niet direct uitsluitsel op, maar wij willen deze
mogelijkheid openhouden, zodanig dat er door het kabinet aan wordt doorgewerkt.Vervolgens richt ik mij op de financiële problemen die een directe
relatie kennen met de overheveling en het feit dat in het bestand van verzorgingshuizen
een honderdtal huizen voorkomt dat wordt geëxploiteerd door zogenaamde
niet-winstbeogende instellingen. Ik vind dat de potentiële last die hiermee
is gemoeid als een loden bal achter deze overheveling aankomt. Er zijn wat
dit betreft verschillende ramingen, potentieel oplopend tot 1 mld. Dat is
bijster veel geld, ook al gaat het om een langere periode. Het is een zaak
die niet eenduidig bij VROM of VWS kan worden gelegd; het gaat om een kabinetsprobleem.
Men wil de capaciteit op peil houden: 125.000 plaatsen in verzorgingshuizen.
Wij moeten nog van VROM het rapport krijgen waaruit blijkt hoe het precies
met die NWI's zit.Mijn fractie is vooral ongerust over de borging die direct samenhangt
met die 100 NWI-huizen. De vraag rijst of de provincies wel genoeg hebben
gereserveerd om dit op te vangen. Ik waag dat om verschillende redenen te
betwijfelen. In de eerste plaats hanteren de provincies een heel ander financieel
regime dan de corporaties. Het kasboeksysteem dat voorziet in renovatie eenmaal
per twintig jaar, is iets heel anders dan het beheerssysteem van een corporatie.
De vraag is of dat geld er nog wel is. Graag verkrijg ik hierop een reactie
van beide staatssecretarissen omdat het hier potentieel om een camelnose kan
gaan.Uit de gegevens inzake de provinciale reserves blijkt dat er in het afgelopen
jaar 84 mln. minder aanwezig was dan in het jaar daarvoor. Met anderen vraag
ik mij af waar dat geld aan op is gegaan. Als de dekking niet meer beschikbaar
is voor de zaak waarvoor wij deze middelen nodig hebben, hebben wij een fors
probleem.Voorzitter! Ik vraag met name de staatssecretaris van Volkshuisvesting
of het een goed idee is om die 100 NWI-instellingen te bruteren, net als wij
in het verleden voor het gehele woningbezit van de corporaties hebben gedaan.
Dus nog een keer een bruteringsoperatie, maar dan wel gepaard met een goed
controleregime op de instellingen. Daar wordt nu ook aan gewerkt.Is het overigens rechtvaardig, zo vraag ik beide bewindslieden, dat de
bewoners van deze NWI's een hogere huurverhoging voor hun kiezen krijgen door
het effect van de dynamische kostprijshuur? Hoe gaat het dan met de herfinanciering
van de klimleningen en hoe groot is het schuldrestant van de uitstaande leningen
eigenlijk per eind 1995? Die leningen lopen voor een groot deel af in 1998
en wat gaat er dan precies gebeuren? Stel dat je een deel zou moeten opvangen
binnen de zorg, onder verantwoordelijkheid van de Ziekenfondsraad, dan hebben
wij in de zorg nog helemaal geen waarborgfonds voorzien. Wij moeten ook nog
discussiëren of die er moet komen en hoe die er dan moet komen, dus dat
is allemaal nog een open boek. Het wordt natuurlijk extra relevant als de
NWI-verzorgingshuizen in grote aantallen gesaneerd worden. Ook ik maak hier
de opmerking dat wij er de voorkeur aan geven om die effecten buiten het kader
van de AWBZ te houden. Wij horen graag hoe het kabinet er te zijner tijd mee
om wil gaan.Voorzitter! De D66-fractie wil ook een lange-termijnrisicoanalyse, zoals
de staatssecretaris al heeft toegezegd op vragen vanuit de Kamer, maar ik
zou toch graag ook het voorstel voor die analyse naar de Kamer willen hebben,
zodat wij mee kunnen praten over hoe het er precies uit moet zien. Dat is
nu nog niet afgesproken. Dat vraag ik nu omdat ik met name de staatssecretaris
van Volksgezondheid wil vragen of hij, ook voor de wat langere termijn, wil
garanderen dat de bestaande capaciteit van verzorgingshuizen en verpleeghuizen
op peil blijft. Garandeert hij dat of is dat alleen maar een inspanningsverplichting,
waarbij wij mogelijk toch het risico lopen dat wij tijdelijk met een tekort
aan verzorgingshuisplaatsen of verpleeghuisplaatsen komen te zitten? Als dat
namelijk niet gegarandeerd kan worden, weten wij nu al zeker dat de druk op
de thuiszorg zal toenemen, dat de mantelzorg zwaarder wordt belast en dat
de verkeerde-bedproblematiek in het ziekenhuis kan blijven bestaan en daar
moeten wij uitsluitsel over hebben.Wij hebben een maand geleden een rapport gekregen van de Rekenkamer over
de vergoeding van de saneringskosten op grond van de Wet ziekenhuisvoorzieningen.
Daar hebben wij volgende week ook een apart algemeen overleg over. Ik noem
het hier ook in verband met de saneringen, met name van de verpleeghuizen
die niet goed zouden zijn. Mevrouw Vliegenthart zei al dat wij de verzorgingshuizen
beter kunnen benutten voor de verpleeghuisgeïndiceerden. Ik zal een paar
zinnen uit het rapport van de Rekenkamer voorlezen. Op bladzijde 5
staat dat ook na 1993 slechts 57% van de uitgaven door de commissie saneringen
rechtmatig was. Op bladzijde 17 lees ik dat de financiële consequenties
van saneringsoperaties in de informatievoorziening aan de Tweede Kamer tot
nu toe onderbelicht zijn gebleven. Dat zijn dus allemaal zaken die wij ons
in de toekomst niet meer kunnen permitteren. Op bladzijde 20 staat dat de
aangekondigde herziening van de WZV en de daarbij behorende algemene maatregel
van bestuur de minister van Volksgezondheid een actuele mogelijkheid bieden
om een aantal van de noodzakelijke verbeteringen te realiseren. Ik denk dat
wij daar ook op moeten kunnen vertrouwen met het oog op de voorgenomen saneringen
in de verpleeghuissector.Voorzitter! Dan kom ik toe aan de eigen bijdrage. Wij hebben al eerder
gezegd dat wij daar op hoofdlijnen mee akkoord kunnen gaan. Ook daarom wil
ik die lange-termijnrisicoanalyse, want ik heb de afgelopen dagen brieven
gekregen van mensen die ontzettend hoge kosten hebben omdat hun echtgenoot
in het verpleeghuis zit. Het is ontzettend schrijnend. Zij hebben bijvoorbeeld
hoge eigen-vervoerskosten die niet vergoed kunnen worden. De opvoering van
de eigen-bijdragesystematiek op onderdelen is voor een deel wel een consequentie
van het voorgestane beleid, maar hoe hoger die wordt, hoe meer het in strijd
komt met de verzekeringsgedachte. Ik vind dat wij ontzettend goed moeten oppassen
dat wij niet op onderdelen doorslaan. Ik vind dan ook dat wij na deze eerste
ronde heel zorgvuldig moeten blijven bekijken of wij geen mensen tussen wal
en schip laten vallen. Ik heb er ook nog steeds grote moeite mee dat in deze
sector de kosten voor alleenstaanden in de AWBZ altijd veel hoger zijn dan
voor gehuwden of samenwonenden. Ik heb hier de vorige keer ook aandacht voor
gevraagd, maar ik heb er eigenlijk geen reactie op gehad. Dit is een ingebakken
onrechtvaardigheid die wij toch nog een keer zouden moeten wegnemen.Verder sluit ik mij in die zin aan bij de heer Van der Heijden, dat ook
ik zeg dat de regiovisie pas een wettelijke bodem krijgt in de Wet ziekenhuisvoorzieningen
en dat die de facto pas vanaf het jaar 2000 gaat werken. Tot die periode is
er dus gewoon een gat; er zijn geen regionale plannen, anders dan de mogelijkheid
van de zorgkantoren zelf om invulling te geven aan de nieuwe taak die ze krijgen,
ook al is dat dan een uitvoeringstaak. Ik vind dat dit niet kan en ik vraag
het kabinet dan ook of het bereid is zelf een nota van wijziging in te dienen
voor de overgangswet bejaardenoorden, die wij overmorgen hier behandelen,
om dit gat te dichten. Ik heb hier grote moeite mee en mocht dit probleem
niet opgelost worden, dan zal ik absoluut zelf een voorstel doen.Anderen hebben al iets gezegd over de kosten van de indicatiestelling
voor de gemeenten. Ik heb begrepen dat de gemeenten zelfs overwegen om leges
te gaan heffen, als het budget tekortschiet. Dit vind ik een vorm van lastenverzwaring
voor mensen die zorg nodig hebben die echt niet mogelijk zou moeten zijn.De gemeenten moeten nu in hoog tempo de gegevens van de bewoners van bejaardenoorden
aan de zorgkantoren gaan overdragen. Nu heb ik een kaartje voor me waarop
is aangegeven hoe de WZV-regio's eruit zullen zien. Het beleid van de regering
is dat die gegevens per WZV-regio aan de kantoren moeten worden overgedragen
en uit het gekleurde kaartje blijkt dat er echt heel veel gebieden zijn met
een absolute onbalans van de WZV-regio en de verschillende verzekeraars die
er actief zijn. Het is dus de vraag, waaraan de gemeenten de gegevens moeten
overdragen, overigens ook nog zonder wettelijke basis. Ze zijn er wel toe
bereid, maar ik ben bang dat het op sommige plekken in het land echt een zootje
kan worden.Ik sluit mij ten slotte van harte aan bij de opmerkingen van anderen over
de offerte van de Sociale verzekeringsbank. Ik heb begrepen dat de Ziekenfondsraad
alweer met lagere offertes bezig is; ik vind het altijd zo aardig dat offertes
onder hoogspanning zo geweldig in prijs kunnen dalen. Ik vraag mij dus af
of de offerte van de Sociale verzekeringsbank niet al een heel adequate was.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Het is goed dat verzorgingshuizen worden overgeheveld naar
de AWBZ. Het werken met één financieringsregime bevordert de
substitutie en de vernieuwing in de zorg, de eigen bijdragen worden geharmoniseerd
en de vermogenstoets wordt afgeschaft. Met dat laatste gaan wij akkoord, hoewel
wij vinden dat het vermogen van ouderen niet per definitie onaantastbaar is.Het beleid moet erop gericht zijn dat het intramurale zorgaanbod wordt
omgevormd tot zelfstandig wonen met zorg, bijvoorbeeld in woon-zorgcentra.
Zelfstandig wonen wil volgens GroenLinks zeggen: gewoon huur betalen, zo nodig
met huursubsidie. Daarnaast ontvangt men de vormen van zorg die men nodig
heeft. Er moet een continuüm in de zorg voor ouderen komen, opdat zij
niet op hoge leeftijd nog behoeven te verkassen van een verzorgingshuis naar
een verpleeghuis. De goede kanten van het verzorgingshuis – privacy,
wooncomfort en een zo groot mogelijke zelfstandigheid – en die van het
verpleeghuis – psychiatrische begeleiding en verzorging – moeten
samengaan in een zorghuis. Daarnaast wordt een deel van de diensten van het
verzorgingshuis thuis geleverd, eveneens door de thuiszorg. Het beleid is
erop gericht mensen langer thuis te laten wonen, eventueel met zorg.Ik heb in dit verband een aantal vragen voor de staatssecretaris van Volkshuisvesting.
Als wij mensen langer thuis willen laten wonen, eventueel met zorg, dan moet
er ook meer gebouwd worden voor ouderen. De hoeveelheid aanpasbaar gebouwde
woningen moet flink omhoog. Dat moet het kabinet mogelijk maken. Immers, langer
zelfstandig wonen betekent een extra lang beslag op de woningvoorraad. Hoe
staat het kabinet daartegenover? Krijgen gemeenten meer speelruimte voor het
bouwen van woningen voor ouderen en wordt het WVG-budget verhoogd?Ik kom te spreken over groepswonen. Over groepswonen laat het kabinet
zich nauwelijks uit, maar er is grote behoefte aan. Bovendien werkt het kostenverlagend,
doordat de mensen elkaar helpen en elkaar tot op zekere hoogte verzorgen:
boodschappen doen, koken, de tuin, enz. Het kabinet moet dit meer stimuleren
en betaalbaar groepswonen bevorderen, inclusief met behulp van IHS.Ook ten aanzien van migrantenouderen is er niets of nauwelijks iets gezegd wat betreft hun woonsituatie. Ik heb al in eerdere algemene
overleggen aangegeven dat groepswonen voor ouderen een uitstekend middel is.
Ik wil niet pleiten, zo heb ik ook al eerder gezegd, voor bejaardenoorden
met specifieke functies. De bejaardenoorden met specifieke functies die er
nu zijn, kunnen wat mij betreft blijven, maar ik pleit niet voor extra bejaardenoorden
met specifieke functies. Wel pleit ik ervoor te kijken naar de positie van
allochtone ouderen en naar hun wensen, zoals groepswonen en aparte vleugels
binnen bestaande voorzieningen. Daarover zou ik iets meer willen horen van
de staatssecretaris van Volkshuisvesting.Voorzitter! Nu ga ik weer over naar de staatssecretaris van Volksgezondheid
en Welzijn. Een aantal vragen die ik nog heb, betreffen bijvoorbeeld de indicatiestelling.
Daar hebben anderen ook al over gesproken, bijvoorbeeld wat betreft het financiële
probleem inzake de gemeenten. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen? Ik
wil hier gezegd hebben dat de oplossing die de gemeenten voorstaan, te weten
legesheffing, voor GroenLinks absoluut geen oplossing is.Voorts is er het punt van wat ik de privacytoeslag noem; het wordt ook
wel kwaliteitstoeslag genoemd. Ik vind een privacytoeslag in verpleeghuizen
waar de privacy nog niet gewaarborgd is, onterecht. Het uitgangspunt moet
zijn dat ieder beschikt over een eigen ruimte met voorzieningen. Als er een
goede kwaliteit geleverd wordt, zou je kunnen kijken of een kwaliteitstoeslag
op zijn plaats is, maar ten aanzien van verpleeghuizen waar dat nog niet het
geval is en waar er absoluut geen privacy is, pleit ik eerder voor een korting
dan voor het heffen van een kwaliteitstoeslag. Zolang de privacy niet gegarandeerd
is, pleit ik voor een korting in verpleeghuizen zonder een- en tweepersoonskamers.Bij de harmonisering van de eigen bijdragen moet ervoor gewaakt worden
dat er sprake is van een extreme verhoging van de eigen bijdrage voor verpleeghuisbewoners,
want dat vind ik onacceptabel.Wij zouden willen doorgaan met de modernisering van de ouderenzorg, maar
het moet wat ons betreft absoluut zorgvuldig. Wij hebben onze wensen en die
zal ik kort nog weergeven: duidelijkheid rond de financiën; het scheiden
van wonen en zorg; een goede regeling van de kwaliteitstoeslag, waarbij ook
gekeken moet worden naar de privacy; andere vormen van wonen voor ouderen;
de positie van allochtone ouderen en de indicatiestelling daarin. Als deze
zaken wat ons betreft goed en zorgvuldig geregeld zijn, dan vinden wij dat
wij door kunnen gaan met modernisering van de ouderenzorg. In principe zijn
wij daar vóór, maar wij hebben onze wensen op deze punten nu
neergelegd.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! Het moet mij van het hart dat over de modernisering van de
ouderenzorg vooral in financiële zin – in de zin van kostenbesparingen,
van financiële risico's en zelfs van gebouwenonderhoud – wordt
gesproken. Modernisering in de ouderenzorg is toch gebaseerd op de keuze om
voor ouderen te komen tot een voor hen kwalitatief verantwoorde zorg, zoals
zij die zelf wensen te ervaren? Maar dit kabinet bezuinigt en zoekt naar wegen
om dat te verbloemen. De staatssecretaris heeft grote zorgen over derving
van gelden door te beperkte eigen bijdragen en zoekt daar compensatie voor.
Wat kunnen de ouderen en de werknemers in de zorg eigenlijk nog verwachten?De verhoging van de maximale inkomensafhankelijke eigen bijdrage tot ƒ
3150 per maand, plus ƒ 300 extra als privacytoeslag, geeft heel duidelijk
aan hoe er over de financiering van de ouderenzorg wordt gedacht: kom je tekort,
dan verhoog je de bijdrage. Deze verhoging van de eigen bijdrage levert het
Rijk 45 mln. op, zo zegt de staatssecretaris. Maar klopt dat wel? Je hoeft
geen rekenwonder te zijn om in te zien dat, naar rato van het aantal zelfbetalers,
dit bedrag misschien maar 10 mln. zal zijn. Waar is dan het eind?Aangezien er nog steeds verzorgingshuizen zijn, gebouwd vóór
1975, die een maandbedrag in rekening brengen lager dan ƒ 3150, betekent
dit dat veel bewoners niet aan de som van de maximale eigen bijdrage zullen
komen. De vraag of er op den duur wel bewoners in verzorgingshuizen worden
opgenomen die bij benadering de maximale eigen bijdrage kunnen betalen, is
levensgroot. Het wordt zo langzamerhand aantrekkelijk om het ook voor jezelf
maar helemaal te regelen als je voldoende zelf kunt betalen. Mijn fractie
is geneigd om de bewindslieden te verzoeken om niet alleen naar de verhoging
van de eigen bijdrage te kijken, maar ook te zoeken naar mogelijkheden om
de institutionele zorg effectiever en goedkoper te krijgen. Wij dringen er
echter heel nadrukkelijk op aan, dat allereerst bereikt moet worden dat de
datum van 1 januari 1997 voor de inwerkingtreding van de overgangswet verzorgingshuizen
gehaald wordt. Niet halen heeft te veel consequenties, bijvoorbeeld ten aanzien
van de vermogenstoets, de nieuwbouw en renovatie en de opvang van verpleeghuispatiënten,
nu al aanwezig in verzorgingshuizen. Wij hopen dat de Kamer ook het gevaar
van het niet halen van de datum van 1 januari 1997 zal inzien en er toch alles
aan zal doen om tot een tijdig besluit te komen.Voorzitter! Bij de bestudering van de brieven over scheiden van wonen
en zorg en de bouwkundige toestand van de verzorgingshuizen vroegen wij ons
af waarom er bij de visie op de renovatie en verbouw van verzorgingshuizen
alleen werd gekeken naar de gebruikswaarde voor ouderen. Uit het overzicht
van de provincies over de door hen verstrekte subsidies in de exploitatiesfeer
blijkt dat eenmalig 76 mln. is gebruikt voor de afbouw van een te hoge boekwaarde.
Waarom wordt een vervolgtraject niet overwogen? De kosten per instelling dienen
in een begroting voor 1997 te worden opgenomen. Voor latere jaren wordt dit
niet geaccepteerd, omdat COTG en Ziekenfondsraad zelf willen bepalen welke
bedragen ter beschikking zullen worden gesteld. Geen enkele toezegging wordt
gedaan om de Ziekenfondsraad niet in een te ongemakkelijke positie te brengen.
Dit kan echter betekenen dat de exploitatie van een verzorgingshuis –
financieel nieuwe stijl – onhaalbaar wordt en dit verzorgingshuis failliet
dreigt te gaan.Een ander aspect geldt voor de 97 DKP-complexen. De reductie van plaatsen
in deze verzorgingshuizen is niet aantrekkelijk, aangezien door de reductie
de lasten over een kleiner aantal WBO-plaatsen moet worden verdeeld en deze
dus onevenredig duur worden. Een mogelijkheid zou zijn vervroegde
aflossing, maar de lening is meestal afgesloten met een hoge boete voor vervroegde
aflossing. Dit betekent dat substitutie van WBO-plaatsen uit deze DKP-verzorgingshuizen
niet mogelijk is. Dan heeft de Stichting architectengenootschappen in de gezondheidszorg –
Stagg – ooit eens aangegeven dat geen enkel gebouw in de intramurale
zorgverlening langer dan vijftien jaar aan zijn doel beantwoordt. Maar de
afboeking mocht slechts 2% per jaar zijn, dus moet boekhoudkundig een verzorgingshuis
eigenlijk 50 jaar bestaan. Is dat in alle berekeningen meegenomen?Wij weten allen dat het streven erop is gericht om ouderen zo lang mogelijk
zelfstandig te laten wonen. Echter, er wordt naar de huidige verzorgingshuizen
gekeken als toekomstige autonome woonmogelijkheden. Maar VROM noemt deze woonconstructie
nog altijd onzelfstandig en of er ooit huursubsidie voor komt, moet nog maar
worden afgewacht. Even goed kan ik mij voorstellen dat de huidige verzorgingshuizen
een andere functie krijgen. Veel huizen zijn zo gelokaliseerd, dat mogelijk
hotelorganisaties daar belangstelling voor hebben en ook andere doelgroepen
kunnen geïnteresseerd zijn in dergelijke gebouwen, ondanks hun huidige
bouwkundige toestand. Dat hierbij nog een robbertje gevochten zal moeten worden
over de boekwaarde en over de klimleningen, betekent niet dat er geen pogingen
gedaan moeten worden tot verkoop. Met dat geld kunnen seniorenwoningen worden
gebouwd, met alle daarbij behorende extra's.Mevrouw Varma merkte op, dat groepswonen voor ouderen kan worden gefinancierd.
Daardoor wordt de mogelijkheid geschapen, als ook de gemeentebesturen hieraan
willen meewerken, om ouderen werkelijk in hun eigen thuissituatie te huisvesten.
Waarom komt de volumeontwikkeling van de vraag naar woonvoorzieningen in dit
voorstel niet voor? Is de staatssecretaris bereid een uitgewerkte onderzoeksopdracht
aan de Kamer te zenden, bijvoorbeeld uiterlijk in het voorjaar van 1997?Voorzitter! Ik had nog een opmerking willen maken over de toestanden in
de provincies waar de vergrijzing meer dan gemiddeld is, maar dat is bij het
vorige onderwerp al uitgebreid aan de orde gekomen. Ik laat dat dan nu maar
even zitten.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Over het project modernisering ouderenzorg is in de achter
ons liggende periode een stroom informatie naar de Kamer gekomen en dat in
het kader van de procedure van groot project. Vandaag is het moment voor een
beoordeling van de tussenstand. In dit verband is het jammer dat het onderzoek
naar de reservepositie van verzorgingshuizen in eigendom van niet-winstbeogende
instellingen nog niet is afgerond.Voorzitter! Voor de uitvoering van het project is grote zorgvuldigheid
naar alle betrokkenen uiteraard een vereiste. Gezien de beschikbare tijd tot
1 januari a.s. is tegelijkertijd grote voortvarendheid en dus een strakke
planning gewenst. Zorgvuldigheid en voortvarendheid kunnen elkaar wel eens
bijten. In dat opzicht hebben de fracties namens welke in spreek – SGP
en RPF – zorg, daarom een paar vragen.Is er een adequate planning beschikbaar, opdat de datum van 1 januari
1997 kan worden gehaald en wij in het zicht van de haven niet alsnog op een
zandbank lopen, aan het eind van het jaar bijvoorbeeld bij een soort last
minute check? Als die mislukt, ben je echt ver van huis. Ik vind dat de staatssecretaris
dat in dit stadium van het debat zou moeten garanderen.Een tweede hoofdvraag voor onze fractie is, welke flexibiliteit er binnen
die planning nog mogelijk is en welke risico's er nu nog bestaan in dit opzicht.De fractie van de SGP stond van meet af aan positief tegenover de gedachte
van de overheveling, van het scheiden van woon- en zorgfuncties, de ontschotting
dus, het naar elkaar toebrengen van de regimes van WBO en AWBZ, flexibilisering,
zorgvernieuwing en dergelijke. Evenals collega Van Boxtel herinner ook ik
aan het overleg dat wij eind vorig jaar hadden. Toen hebben wij alle risico's
heel bewust onder ogen gezien en zijn wij over en weer een soort inspanningsverplichting
aangegaan om in het jaar 1996 die klus inderdaad te klaren. Ik voel mij daaraan
nog altijd gebonden. Ik zal mij daarom ook loyaal gedragen op dat punt. Er
zijn echter grenzen. Als wij op een gegeven moment op te grote risico's of
te grote onduidelijkheden stuiten, moeten wij in de politiek wel grote oogkleppen
op hebben om dan kost wat kost door te drukken. Dat geluid verneem ik echter
tot nu toe noch bij de coalitie noch bij de andere fracties. Maar wat niet
is, kan komen, dat weet je maar nooit. De staatssecretaris zal op de essentiële
momenten en thema's echt garanties moeten afgeven.Voorzitter! Ik heb begrepen dat de Ziekenfondsraad met alle gemeenten
afzonderlijk afspraken zal moeten maken over de uitwisseling van informatie.
Is een en ander tijdig haalbaar? Zal het systeem ook goed werkbaar zijn? Het
verhaal van de kaart van collega Van Boxtel sprak mij zo op afstand wel aan.Ten aanzien van de budgettaire derving als gevolg van de toepassing van
de eigen-bijdragesystematiek van de AWBZ op de bewoners van verzorgingshuizen,
zou ik het volgende willen opmerken. Er is sprake van een onzekerheidsmarge
van circa 50 mln., dat is voorwaar geen gering bedrag. Daar staat tegenover
dat er aan mogelijke dekkingsmaatregelen ten hoogste 10 mln. wordt gehaald.
Is het gegeven deze cijfers niet noodzakelijk dat enerzijds een inventarisatie
wordt gehouden van aanvullende dekkingsmaatregelen, terwijl anderzijds bekeken
wordt welke maatregelen tijdelijk zijn of kunnen worden teruggedraaid? Met
andere woorden: wordt rekening gehouden met een stormscenario en een mooi-weerscenario?Uit de inventarisatie van de Ziekenfondsraad blijkt dat het hanteren van
een eigen-bijdrageregeling conform de AWBZ voor iedereen voordeliger is dan
de regeling op grond van de Wet op de bejaardenoorden. De budgettaire effecten
van beide varianten zijn niet bekend. Inzicht daarin is noodzakelijk om een
verantwoorde keuze te kunnen doen. Wanneer kan dit worden geleverd? Ik vraag
dit mede met het oog op het feit dat volgens de Ziekenfondsraad de nieuwe
regeling in september aanstaande moet kunnen worden gepubliceerd, willen wij
drie maanden later de zaak van kracht laten zijn.Mevrouw de voorzitter! In de correspondentie wordt uitvoerig aandacht
besteed aan de wijze van berekening van de zogenaamde substitutiewinst. Ik
heb er nog niet goed zicht op. Enerzijds wordt aangesloten op
bepaalde veronderstellingen van het rapport-Welschen, anderzijds wordt in
het kabinetsstandpunt daarvan juist afstand genomen. Daarin wordt namelijk
gesproken over te rooskleurige becijferingen. Kortom, hoe wordt de substitutiewinst
nu exact geraamd en hoe verhoudt een en ander zich tot een noodzakelijke toename
van het budget voor de thuiszorg?De nieuwe gegevens over de opbrengst van de kwaliteitstoeslag brengen
mij ertoe nog kritischer tegenover deze toeslag te staan. Er moeten veel inspanningen
worden gepleegd om een tegenvallende opbrengst binnen te halen, die vanwege
andere maatregelen ook nog eens verder zou kunnen verdampen. Waarom dan toch
vasthouden aan deze toeslag? De rechtvaardiging wordt, althans zo komt het
mij voor, wel erg dun. De ramingen over de uitvoeringskosten lopen nogal uiteen.
De Ziekenfondsraad heeft een kostenraming gegeven: straks structureel 28 mln.,
terwijl het bedrag van nu het dubbele is. Dat is een heel groot verschil.
De offerte van de SVB gaat in een heel andere richting: ruim 3 mln. eenmalig
en 6 mln. structureel. Kan de staatssecretaris het plaatje helder maken aan
de hand van de onderbouwing van de Ziekenfondsraad?Voorzitter! Ik kom bij mijn laatste opmerking. In haar brief van 10 mei
jl. heeft de staatssecretaris een voorstel gedaan over de risicoanalyse voor
de langere termijn. Het is mij opgevallen dat er geen aandacht wordt geschonken
aan de op de vraag gebaseerde volumeontwikkeling voor de woonvoorzieningen.
Waarom is dit niet gebeurd, terwijl het toch van essentieel belang is?Voorzitter! Ik moet mij helaas verontschuldigen voor een deel van de avond.
Dat is niet mijn gewoonte. Ik zit graag het debat uit. Ik voel mij betrokken
bij het onderwerp, maar ik heb een verplichting in de privé-sfeer waar
ik ook niet erg makkelijk omheen kan. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt.De voorzitter:Dat komt soms voor.De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! De vergrijzing is het onomkeerbare gegeven van onze samenleving.
Op het ogenblik zijn er 2 miljoen ouderen in Nederland oftewel 13% van de
bevolking. In het jaar 2010 zal dit aantal zijn gegroeid tot ruim 17% van
de bevolking. Het zijn enorme aantallen mensen, voor wie een optimale zorg
of beter, een echt beleid moet worden geschapen. Enerzijds zal zo'n beleid
gericht moeten zijn op het intramurale zorgaanbod, anderzijds moet het gericht
zijn op kwaliteitsverbetering van het zorgaanbod om te kunnen voldoen aan
de eisen van het verzorgingshuis nieuwe stijl: aan de ene kant het zelfstandig
wonen met zorg, aan de andere kant een verzorgingshuis nieuwe stijl. Meer
mogelijkheden voor nieuwe zorgarrangementen aan huis zullen zich kunnen ontwikkelen
in de aanleunwoningen.De betaalbaarheid van het wonen in de woon-zorgvoorzieningen en aanleunwoningen
is erg belangrijk. Het is een taak voor de staatssecretaris van VROM. Daarbij
blijft het instrument van de individuele huursubsidie belangrijk om het wonen
betaalbaar te houden. Gelukkig is inmiddels duidelijk dat de servicekosten
binnen de individuele huursubsidie zijn gebleven. Er ligt dus voor de staatssecretaris
van VROM een belangrijke taak om het zelfstandig wonen van ouderen te bevorderen.
De huidige beleidsvoornemens hierop acht het AOV teleurstellend. Het is wellicht
een idee dat VROM een concreet actieprogramma ontwikkelt om woon-zorgvoorzieningen
te stimuleren die inspelen op de wensen en behoeften van ouderen, zoals ze
al zijn genoemd: de seniorenwoningen en het groepswonen. Ik krijg er graag
een reactie op van de staatssecretaris van VROM.Een ander punt is dat het kabinet vanwege de veronderstelde financiële
problemen heeft afgezien van een beleidsmatige scheiding van wonen en zorg.
Voor de nieuwe vormen van intramurale verzorging en verpleging is een scheiding
van wonen en zorg echter wel degelijk te realiseren, zo is inmiddels in de
praktijk gebleken. Ik acht dit mede van belang voor de provinciale en stedelijke
plannen voor 1997 tot 2000. Ik wijs er voorts op dat de komende jaren in de
huidige voorraad ongeveer 50.000 verzorgingsplaatsen van voor 1974 moeten
worden opgeknapt. Is het te overwegen of naast de ontwikkeling van woon-zorgcentra
ook de bouw van een zorghuis gewenst is? Ook hierop krijg ik graag een reactie.Tot slot heb ik een opmerking – ik verwees er in het begin al even
naar – over een kabinetsbeleid als geheel voor ouderen. Al eerder heb
ik in een overleg met de staatssecretaris van VWS gezegd dat ik eigenlijk
een echt integraal beleid voor de toekomstige ouderen miste. Er is sprake
van een facetbeleid. Elk departement heeft een stukje van een puzzel. De staatssecretaris
van VROM doet iets, die van VWS doet iets en dergelijke. De staatssecretaris
van VWS coördineert, maar elk departement, elke minister houdt zijn eigen
verantwoordelijkheid. Het CDA zei zoëven: staatssecretaris Terpstra probeert
met kunst- en vliegwerk de zorgen van vandaag nog wat bij te sloffen om zich
te kunnen concentreren op wat morgen nodig is. Voor een echte integrale ouderenzorg
wordt het er niet beter op, aldus het CDA. De VVD zei: over tien jaar zijn
er weer veranderingen nodig in wonen op maat. D66 vreest dat de interdepartementale
projectorganisatie nog niet werkt. De grote problemen die in de toekomst het
hoofd moet worden geboden, vragen om een geïntegreerd, allesomvattend
beleid voor ouderen. Ik zou graag van beide staatssecretarissen een antwoord
krijgen op deze vraag, omdat zij alle twee een facet van het beleid doen.
Ik overweeg in tweede instantie een motie op dat gebied.De vergadering wordt van 19.13 uur tot 20.45 uur geschorst.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Iedere lange reis begint met een eerste stap. Met die spreuk
van Confucius begon ik op 16 november vorig jaar mijn eerste termijn. De vraag
is nu hoever wij op die reis zijn. Waar doen wij het ook alweer voor? Voordat
ik aan de beantwoording begin, wil ik daarop ingaan.Alle woordvoerders zijn ervan overtuigd dat wij het doen voor de essentie
van het continuüm in de zorg, de mogelijkheid dat uiteindelijk binnen
de AWBZ een hoge zorgkwaliteit wordt geleverd voor al die mensen die zorg
nodig hebben. Het gaat om hoogbejaarde mensen, het gaat om mensen met functiebeperkingen.
Is ons dit met de overgangswet gelukt? Is de ontschotting er nu wel of niet?
Die vraag moet beantwoord worden. In het hele voortraject is er op nadrukkelijk verzoek van de provincies
voor gekozen om het laatste vereveningstraject van de Wet op de bejaardenoorden,
dat in 1994 was ingezet, af te maken. Wij hebben geen andere keuze, want anders
zou er een geweldig financieel probleem ontstaan. De verevening geeft dalers
en stijgers. Degenen die op een plus konden rekenen in dat hele vereveningstraject,
hebben daar hun plannen op gebaseerd en zouden die plannen ook moeten kunnen
doorvoeren. Dat betekent dat wij de dalers moeten stabiliseren en dat houdt
een geweldige financiële claim in. Wij hebben dus moeten kiezen voor
een overgangstraject. Wij zitten nu halverwege het uiteindelijke doel: het
continuüm. De eerste stap is het overgangstraject en uiteindelijk komen
wij bij het ideale perspectief, waar wij het allemaal voor doen.MevrouwVliegenthart(PvdA)In september 1995 heeft de staatssecretaris een brief van het IPO gekregen,
waarin het IPO meldde bereid te zijn af te zien van de verevening in het kader
van de WBO, mits gekozen zou worden voor de benadering van integrale budgetten
en mits de verevening in een breder perspectief geplaatst zou worden. De staatssecretaris
zegt nu voor de zoveelste keer dat zij in het kader van de WBO wel moet verevenen,
maar het is een consequentie van een keuze die zijzelf gemaakt heeft. Het
is geen gevolg van de wens van de provincies, waar de staatssecretaris zich
nu achter verschuilt.StaatssecretarisTerpstraHet is geen kwestie van verschuilen, het is een kwestie van het kijken
naar de financiële consequenties. De plussers hebben plannen gemaakt
op grond van gegevens waar men op kon rekenen. Die plannen kun je niet stoppen.
De minners zouden blij zijn als het vereveningsproces op het laatste moment
niet zou doorgaan. Het gaat om de afweging van een financieel probleem, waar
ik niet omheen kon. Dit heeft geleid tot het doelbewust afmaken van het vereveningstraject.Overigens laat dat onverlet dat ook bij het laatste deel van het traject
gekeken wordt naar de situatie van de verpleeghuizen. Bij alle plannen die
bij mij in concept op het departement liggen, zie je dat rekening is gehouden
met de verpleeghuisproblematiek. In feite wordt al over de kaders, over de
schotten heen gekeken.Ik zal straks terugkomen op het WBO-budget van artikel 16c. Het lijkt
mij goed om voor ogen te houden waar wij het voor doen. Het is de essentie
van het continuüm van de zorg, dat mevrouw Nijpels ook noemde. Wij zijn
op weg.Ik ben blij met de kamerbrede ondersteuning om naar de AWBZ toe te gaan,
maar ik begrijp dat er dilemma's zijn. Het traject moet met alle zorgvuldigheid
worden belopen. Natuurlijk hoeft niet alles tot in alle details vast te liggen,
zoals de heer Van Boxtel ook zei. Er zijn nu eenmaal onzekerheden, zeker als
je het hebt over zaken die met de modernisering samenhangen. Je moet wel een
duidelijk beeld hebben van de richting waarin je gaat, maar alles hangt met
alles samen. Het grote gevaar is dan dat alles ook weer op alles moet wachten.
Er zijn grenzen aan de zekerheden die elke woordvoerder wil hebben, maar er
moeten nog wel behoorlijk wat vragen worden beantwoord, wil het dilemma waarin
men zit, voor een deel zijn opgelost. De vraag is dus niet of wij vandaag
alles tot in detail moeten weten, maar wel of wij voldoende weten om op een
zorgvuldige wijze te kunnen voortgaan met de behandeling van het wetsvoorstel.Met die intentie heb ik onlangs ook overleg gevoerd met VNG, IPO en de
Ziekenfondsraad. Zij zijn vanzelfsprekend de actoren die ook zo'n dilemma
voelen en die ook een ijkpunt nodig hebben. Ik moet zeggen dat het mij erg
goed deed dat zij hun vertrouwen in de voortgang uitspraken, ook al wordt
de gewenste datum van 1 juli in het Staatsblad, die wij eerst hadden, niet
gehaald en ook al heeft elk van de actoren zijn eigen wensen. Er is in dat
overleg ook gezegd dat elk zich afzonderlijk tot de Kamer zou wenden om te
kijken of men die wensen nog gerealiseerd zou kunnen krijgen. Ik heb dat niet
alleen geaccepteerd, ik vind dat ook vanzelfsprekend. Dat is het recht van
eenieder. Het is voor de buitenwacht wel belangrijk welk signaal de politiek
vandaag afgeeft. Wij hebben dat in dit huis al vaak van het veld gehoord:
overheid, kies en wees ook duidelijk in die keuze. Na de eerste termijn stel
ik vast dat de hoofdlijnen en de gekozen beleidsrichting door allen worden
gesteund, zelfs door een woordvoerder van de oppositie die zegt: zou je die
wet niet toch een jaar of twee uitstellen, want ik worstel ook met dat dilemma.
Ik kom daar dadelijk nog op.Laat ik in ieder geval eerst een andere opmerking van de heer Van der
Heijden beantwoorden, namelijk dat het zorgvuldig moet gebeuren en niet door
de Kamer moet worden gedramd. Dat is een vrije vertaling van mij. Er is geen
sprake van door de Kamer drammen. Sinds het kabinetsstandpunt van 1 september
vorig jaar is er gestaag en met veel informatie richting de Kamer aan dit
traject gewerkt. Ik moet zeggen dat ik het van meet af aan een prettige bijkomstigheid
heb gevonden dat het een groot project is geworden. Wij moesten er op ons
departement wel aan wennen, want het is tenslotte het allereerste grote project.De heerVan Boxtel(D66)Nou begrijpen wij hoe het komt!StaatssecretarisTerpstraAlles moet de eerste keer wennen. Ik vind echter niet dat de suggestie
moet blijven hangen, dat dit een flodderwetje is dat maar even door uw keel
wordt gedramd. Ik zal de data nog een keer herhalen. Het kabinetsstandpunt
is van 1 september 1995. Op 24 november 1995 is het kabinet akkoord gegaan
met het wetsvoorstel overgangswet verzorgingshuizen. Hare Majesteit heeft
op 30 november dit wetsvoorstel voor advies naar de Raad van State gezonden.
De Raad van State heeft op 6 februari 1996 advies uitgebracht. Op 6 februari
kregen wij dus dat advies. Op 9 februari heb ik het wetsvoorstel en het nader
rapport aan de Koningin aangeboden. Deze heeft op 10 februari het wetsvoorstel
aan de Tweede Kamer gezonden. Op 10 februari heeft de Kamer dus het wetsvoorstel
gehad. Ik moet de Kamer prijzen voor de wijze waarop zij de schriftelijke
afhandeling heeft gedaan, want op 22 april heeft zij het verslag naar aanleiding
van het wetsvoorstel vastgesteld. Op 10 mei heeft de Kamer mijn nota naar
aanleiding van het verslag ontvangen. In dit hele traject hebben wij elkaar
eigenlijk steeds bij de hand genomen, want tegelijkertijd is er een reeks
van brieven, berichten en overleggen geweest. Ik kijk naar de stapel stukken
die mevrouw Vliegenthart nu voor zich heeft liggen. Ik denk
dat dat nog lang niet alles is. Het is dus, zo zeg ik nogmaals, geen kwestie
van "wij doen maar wat".De heerVan der Heijden(CDA)Ik mocht het woord "rammen" van de voorzitter niet gebruiken, dus dat
heb ik teruggenomen. Ik doelde daarbij uiteraard niet op het begin van de
procedure, want daar was ik zelf ook zeer tevreden over. Ik had echter vooral
het oog op het staartje. In de laatste dagen voor dit debat hebben wij nog
stapels stukken gekregen. De stroom stukken naar aanleiding van het verslag
kwam pas goed op gang toen VNG en IPO zeiden: wacht eens even, er is nog veel
meer aan de hand, maar daar is nooit met ons over gepraat. In die zin voelde
ik een tijdsklem en wel zodanig dat ik verkeerde woorden heb gebruikt. Ik
bedoel dat ik behoorlijk onder druk gezet ben.De voorzitter:Voor een snelle behandeling bedoelt u?De heerVan der Heijden(CDA)Inderdaad.StaatssecretarisTerpstraDe opmerking dat VNG en IPO hebben gezegd dat daar nooit over is gesproken,
kan ik niet helemaal thuisbrengen. Na het overleg met de Kamer is er vanaf
februari een projectorganisatie opgezet. Daarin zaten vertegenwoordigers van
VROM en Financiën, evenals vertegenwoordigers van onze accountantsdienst.
Daarnaast zijn allerlei werkgroepen in het leven geroepen, waarbij alle actoren,
dus ook VNG, IPO en Ziekenfondsraad, betrokken zijn.De heerVan der Heijden(CDA)Maar pas na ons verslag!StaatssecretarisTerpstraVanaf eind februari zijn die werkgroepen gestart.Er is gevraagd of er geen kanttekening geplaatst moet worden bij de opmerking
van de accountantsdienst over de projectorganisatie. Voorzitter! De organisatie
is zo ingewikkeld, omdat de formele afhandeling moet worden gedaan door de
Ziekenfondsraad. Dat is een andere projectgroep dan de accountantsdienst voor
ogen had. De projectleider van MOZ (modernisering ouderenzorg) heeft daar
formeel geen zeggenschap over, maar door de bruggetjes die door alle werkgroepen
geslagen worden, is dit minder negatief dan het lijkt. Er zijn zelfs organogrammen
van gemaakt.De heerVan Boxtel(D66)De accountantsdienst heeft een opmerking gemaakt over de interdepartementale
projectorganisatie. De departementen hebben hier beleidsinhoudelijk het voortouw.
De staatssecretaris heeft trouwens die opmerking van de accountantsdienst
ook niet weerlegd in haar antwoord aan de Kamer. Al die organogrammen vind
ik niet zo interessant. Het essentiële punt is dat de verantwoordelijkheden
van de departementen perfect geregeld moeten zijn.StaatssecretarisTerpstraDie hebben wij dan ook aangepast.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maar zodanig dat de accountantsdienst tot de conclusie komt dat de noodzakelijk
strak opgezette projectorganisatie met een realistische planning en een strakke
voortgangsbewaking nog niet aanwezig is.StaatssecretarisTerpstraIk kan nu zeggen: "niet aanwezig was". Inmiddels is die projectorganisatie
er wel. Ik kom hier straks op terug bij de beantwoording van de vraag van
de heer Van der Vlies in hoeverre een vaste planning nog wel reëel is.Ik hoop de Kamer in mijn beantwoording ervan te kunnen overtuigen dat
het een geweldig complexe klus is, maar dat er sprake is van een groeiend
vertrouwen dat wij het op deze gecontroleerde en zorgvuldige manier redden.
Als men daar prijs op stelt, zal ik het tijdschema van de werkzaamheden aan
de leden laten overhandigen.Wat zijn nu nog de echte risico's? Voorzitter! Ik zie nog drie punten
die cruciaal zijn voor de realisatie van de overgangswet. Het eerste risico
is de overdracht van de gegevens van de provincies aan de Ziekenfondsraad
ten behoeve van het subsidiëren van de oorden. Volgens iedereen –
ik heb daar vorige week maandag nog met vertegenwoordigers van VNG, IPO en
Ziekenfondsraad over vergaderd – hoeft dit geen majeure problemen op
te leveren. Sterker nog, men is daar nu hard mee bezig.Het tweede risico is de gegevensoverdracht van gemeenten aan de Ziekenfondsraad
voor de vaststelling en de inning van de eigen bijdrage. Dat is zeer krap,
want men moet daar in juli mee beginnen. Dat is mij ook iedere keer verteld,
en ik moet zeggen dat het haalbaar is als daarmee in juli wordt begonnen,
maar er zit niet veel rek meer in. Ook daarover hebben wij gepraat, in die
zin dat wij in juli moesten beginnen met het overdragen van de gegevens.De heerVan Boxtel(D66)Bij dit punt speelt dat mooie kaartje mee dat ik liet zien over de discrepantie
tussen de WZV-regio's en de gemeenten. De gemeenten weten dus midden juni
nog niet aan wie zij in juli moeten overdragen.StaatssecretarisTerpstraIk kom daar nog op als ik dadelijk inga op de eigen bijdrage en de WZV-regio's.
Overigens staat in ons lijstje dat het in juli geregeld moet worden.Het derde risicogebied is het tijdig gereedkomen van de overgangswet.
Ik wil niet verhelen dat wij het kunnen schudden als dat niet tijdig lukt.
Dat betekent dat er dan een heel nieuwe situatie aantreedt, waarbij de overgangswet
niet op 1 januari 1997 kan ingaan. Ik ben bang dat ik dan kom bij een reactie
op het hardop denken van de heer Van der Heijden, die zich afvroeg of wij
het niet bijvoorbeeld één of twee jaar moesten uitstellen. Alleen
al gezien het idee van louter het afschaffen van de vermogenstoets –
dat zou 240 mln. kosten en wel voor niets, want dan is er nog geen meerwaarde –
vind ik dat het absoluut niet aanvaardbaar is.Ik wil nog een keer helder zijn over het afschaffen van de vermogenstoets.
Dat zou gebeuren omdat bij het overhevelen van de AWBZ geen vermogenstoets
hoort in het verzekeringskarakter ervan. Dat betekent dat de vermogenstoets
moet worden afgeschaft als wordt overgeheveld naar de AWBZ. Dat is niet ten
behoeve van de hele rijken. Waar het om gaat zijn de mensen die hun hele leven
kleine spaarder zijn geweest en dat geld binnen een paar maanden als sneeuw
voor de zon zien verdwijnen, terwijl zij vanwege hun indicatie en hun zorgbehoeftigheid
echt geen andere keuze hadden dan een opname in een verzorgings- of verpleeghuis.
Het zijn dus absoluut niet de hele rijken die nu op een wachtlijst staan omdat
zij hun opname uitstellen. De hele rijken zijn nu en waren tien
jaar geleden niet in een verzorgingshuis te vinden en zullen dat na de afschaffing
van de vermogenstoets ook niet zijn. Het gaat om de mensen die er trots op
waren dat zij na een arbeidzaam leven een klein spaartegoedje hadden. Ieder
van ons krijgt daar al jaren brieven over.Ik vind dus dat het afschaffen van de vermogenstoets, gezien de prijs
van 240 mln. die betaald moet worden om de overheveling naar de AWBZ mogelijk
te maken met het perspectief van continue zorg, niet kan gebeuren zonder dat
die overheveling plaatsvindt. Dat zou betekenen dat het dilemma levensgroot
is omdat beide zaken worden uitgesteld. En wij hebben in dit huis al heel
vaak gezien dat uitstel niet zelden leidt tot afstel. In het verleden zijn
zelfs al eerder pogingen gedaan om de bejaardenoorden naar de AWBZ over te
hevelen, om te beginnen door de heer Wallis de Vries.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik vind dat de staatssecretaris aan het verkeerde eind begint. Zij noemt
drie risicovolle punten. Twee daarvan betreffen de overdracht van gegevens,
maar die vormen volgens mij niet het grootste risico, ook al zijn zij natuurlijk
wel belangrijk. Vervolgens zegt de staatssecretaris dat het tijdig gereedkomen
van de wet eigenlijk het grootste risico is en dat wij het wel kunnen schudden
als dat niet lukt. Wij zitten hier vandaag bij elkaar om inhoudelijk te discussiëren
over enkele knelpunten die bij de voorbereiding van de wet aan de orde zijn
en over een aantal zaken die inhoudelijk van groot belang zijn, ook eventueel
voor de aanpassing van de wetgeving. Wij zijn bij elkaar om te bekijken of
wij dit zorgvuldig kunnen afronden. En nu begint de staatssecretaris de discussie
te beleggen met het element dat wij het wel kunnen schudden als het niet lukt.
Daarmee introduceert zij een oneigenlijk element in een inhoudelijke discussie.
Ik wil graag dat dat van tafel gaat.StaatssecretarisTerpstraMevrouw Vliegenthart, toen u begon te spreken, begreep ik wat u bedoelde.
U hebt gelijk. Ik neem terug wat ik heb gezegd. Ik begin met het derde risicopunt.
Dat ontstaat wanneer ik niet in staat ben alle openliggende vragen nog zodanig
te behandelen dat de overgangswet op tijd in het Staatsblad komt. Ik wilde
niet aan het verkeerde einde beginnen. Dit was de formulering die ik moest
gebruiken. Ik meen dat ook. Het is mijn verantwoordelijkheid.De heerVan der Heijden(CDA)Ik ben heel blij met wat de staatssecretaris zegt. Betekent dit dat de
kwestie van de vermogenstoets minder cruciaal is geworden of is de vermogenstoets
nog steeds het hoofdpunt?StaatssecretarisTerpstraNeem mij niet kwalijk. Ik probeerde met veel omhaal van woorden duidelijk
te maken dat het afschaffen van de vermogenstoets de prijs is die wij betalen
om uiteindelijk te komen tot het perspectief, dat je mensen niet meer als
een pakketje behoeft over te plaatsen van het bejaardenoord naar een verpleeghuis
op het moment dat zij extra zorg nodig hebben. Wat wij willen, en daar zijn
wij al jaren mee bezig, is het continueren van de zorg. Wij willen de zorg
naar de mensen brengen in plaats van de mensen naar de zorg. Dat is het hoofdpunt.De heerVan der Heijden(CDA)Oké. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar sta ik hartstikke
achter. Ik zal mijn uiterste best doen mee te helpen dat te realiseren. Mijn
punt in mijn eerste termijn was, dat er geen directe relatie met de wet was
in financiële zin of in de zin van de constructie. Als wij het willen,
willen wij het. Als wij het niet willen of als wij het nog niet kunnen, dan
is het jammer. Er is geen inhoudelijke relatie met alle andere onderdelen
van de overgangswet. De staatssecretaris financiert de overgang er niet uit.
Er is evenmin een directe koppeling. Als wij het willen en de staatssecretaris
heeft het geld er voor over, waar ik het hartstikke mee eens ben, zeg ik:
doen.De voorzitter:Zelfs als u het ermee eens bent, hoeft u het niet drie keer te zeggen.StaatssecretarisTerpstraEen van de dilemma's is niet alleen door de heer Van der Heijden genoemd,
maar ook door anderen. Dat dilemma betreft de rol van de Ziekenfondsraad en
het feit dat de overgangswet wellicht zodanig geïnterpreteerd zou kunnen
worden dat het IPO geweldige investeringen doet in het opstellen van het plan
op de bejaardenoorden hetgeen door de Ziekenfondsraad met een pennestreek
zou kunnen worden gefrustreerd.Dat nu is evenwel niet het geval. Vanaf 1 januari 1997 – ik ga er
daarbij van uit dat ik de Kamer kan overtuigen – is er geen financiële
verantwoordelijkheid meer voor de provincies. Vanaf dat moment zal de financiële
verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de
subsidieregeling ex AFBZ bij de Ziekenfondsraad liggen die aan de wettelijke
randvoorwaarden moet voldoen, met name aan de financiële randvoorwaarden
bij de subsidiëring.Wij hebben de provincies gevraagd vanuit hun expertise en vanuit hun huidige
wettelijke bevoegdheid nog dat laatste plan op de bejaardenoorden op te stellen.
De provincies adviseren over de begroting en zenden dat door hen vastgestelde
plan op de bejaardenoorden naar de Ziekenfondsraad. Ik heb in ons overleg
met de provincies gezegd dat het plan op de bejaardenoorden dwingend is. Dat
betekent dat voorzover dit valt binnen de financiële kaders, de Ziekenfondsraad
niet in zijn eentje de plannen kan veranderen. Sterker nog, in de wetstekst
zelf staat dat geen enkele verandering kan worden doorgevoerd dan nadat nadrukkelijk
toestemming door de minister is verleend. Ik zeg nogmaals dat het provinciale
plan daarbij dwingend is.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik ben blij met deze uitleg omdat in het beleidstoetsingskader staat dat
het eerste jaar het plan bindend is en voor de jaren daarna indicatief. Ik
citeer uit de eigen plannen van de staatssecretaris. Ik wilde eigenlijk een
andere opmerking maken. De staatssecretaris legt uit wat in de discussie over
de wet van belang is. Niemand heeft vandaag gesproken over de planvorming.
Wij hebben ons beperkt tot de onderhavige stukken.StaatssecretarisTerpstraDe heer Van der Heijden heeft daarover gesproken.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik had niet de indruk dat de heer Van der Heijden daarover heeft gespro ken. Hij heeft gezegd dat in de planvorming nog een probleem zat.StaatssecretarisTerpstraHet was ongeveer het enige concrete probleem dat hij heeft genoemd.MevrouwVliegenthart(PvdA)Er is nog een punt van orde waar ik een beetje problemen mee heb. Als
een deel van de wetsbehandeling vanavond zou geschieden en de rest volgende
week, zitten wij twee keer over hetzelfde te praten.StaatssecretarisTerpstraZeker, maar ik wil graag antwoord geven op alle vragen die gesteld zijn.
Vanzelfsprekend moeten wij er bij de wetsbehandeling nog over praten. Maar
u zei dat er nog veel dilemma's zijn en vragen openstaan die beantwoord moeten
worden, voordat wij überhaupt weten of wij de wet woensdag kunnen behandelen
of niet.Ik ga dus nog even door. Ik heb tegen het IPO gezegd dat, als er een plan
op de bejaardenoorden moet worden veranderd, de provincie dat doet tot 1 januari
1997, zoals het nu ook ex WBO gaat. De adviesfunctie van de provincie die
daarvoor nu gecreëerd wordt, is wat mij betreft als toezegging zo helder
dat ik haar niet ook nog eens in een wet zal hoeven vastleggen, maar als anderen,
waar ik goed naar luister, zeggen dat de adviesfunctie toch in de wet moet
worden vastgelegd, ben ik bereid om het volgende neer te leggen in een nota
van wijziging.Als er noodzaak is, om welke reden dan ook, om het plan op de bejaardenoorden
van een provincie te wijzigen, kan dat pas bij de minister ter goedkeuring
komen als de provincie daar het advies over heeft gegeven, zoals nu gebeurt
ex WBO. Een vorm daarvoor zou zijn om in artikel 13 te bepalen dat er verplicht
advies gevraagd moet worden bij toepassing van artikel 6. Dat betekent dat
de provinciale plannen tezamen met de bouwprioriteiten inzake verpleeghuizen
in die gebieden blijvend in samenhang bezien worden en zo eigenlijk functioneren
als regiovisie.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Als die nota van wijziging er komt, zal ook de fractie van
het CDA daarmee bediend zijn; laat ik daar zeer duidelijk over zijn. Als iemand
zo'n royale toezegging doet, moeten wij die royaal accepteren. Dat ten eerste.Ten tweede gaat het niet alleen om de betekenis van artikel 13 maar wel
degelijk ook over de betekenis van artikel 2. Mevrouw Vliegenthart zegt dat
wij nu niet aan de wetsbehandeling zelf moeten beginnen, maar ik denk eigenlijk
dat het tweede lid van artikel 2 niet voldoende is en dat er ten minste een
derde lid toegevoegd zou moeten worden. Wil de staatssecretaris dat ook in
haar beschouwing meenemen? En anders zal ik het zelf in tweede termijn nog
eens toelichten.StaatssecretarisTerpstraIk zal het bekijken.MevrouwVliegenthart(PvdA)Er staat natuurlijk al in de wet dat de provincies gevraagd en ongevraagd
kunnen adviseren. U koppelt dat nu in ieder geval aan artikel 6, maar u zei
er nog iets bij, wat betrekking had op de verpleeghuisverpleging. Bent u van
plan om dat ook in dat artikel op te nemen of hoe moet ik dat anders zien?
U zei immers: dan kunnen zij daar ook iets over zeggen.StaatssecretarisTerpstraNee, ik geloof niet dat ik...MevrouwVliegenthart(PvdA)Wat is er de effectiviteit van?StaatssecretarisTerpstraDe effectiviteit is, dat het praktisch is. Zoals ik zei, blijkt uit de
conceptplannen op de bejaardenoorden die ik nu van zes, zeven provincies heb,
dat men al kijkt naar de andere situatie, met name bij de verpleeghuizen.
In Brabant is die link wel heel duidelijk gelegd, maar ook in Utrecht en in
Noord-Holland, en zo zijn er nog een paar. In de praktijk gebeurt het dus.
Dat betekent dat, als er advies aan de provincies wordt gevraagd, dan op grond
van een wettelijke verplichting om een plan op de bejaardenoorden te wijzigen
op welke wijze dan ook, vanzelfsprekend de ronde weer wordt gedaan.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maar de vraag is natuurlijk niet alleen of men ernaar kan kijken, maar
ook of er uiteindelijk verschuivingen tussen de geldstromen aangebracht kunnen
worden. Wij hebben daar vanmiddag ook een hele discussie over gehad. Dat ernaar
gekeken wordt, is ook mij buitengewoon helder, want overal in het land wordt
gezocht naar manieren om samenhang aan te brengen, ondanks de regels. Het
moet onze taak zijn om de barrières in de regelgeving op te ruimen.StaatssecretarisTerpstraDat is uiteindelijk het doel waar wij naartoe willen. Ik kom straks nog
terug op artikel 16c van de WBO.De heerVan Boxtel(D66)Het doet mij deugd dat de staatssecretaris de nota van wijziging toezegt
waarom is verzocht. Dat vind ik echt heel plezierig. Kan het zo zijn dat wij
haar morgenmiddag krijgen, zodat wij haar mee kunnen wegen bij het vormen
van ons eindoordeel?StaatssecretarisTerpstraZeker.De heerVan Boxtel(D66)Dank u wel.StaatssecretarisTerpstraEen tweede onderwerp dat door veel woordvoerders, in ieder geval door
de coalitiegenoten, is genoemd, is de mogelijkheid van het scheiden van wonen
en zorg; een onderwerp dat al heel lang een rol speelt in de discussie over
de toekomst van de verzorgingshuizen. Mevrouw Van Blerck heeft nog eens uitgebreid
verteld hoe het allemaal is gelopen met de second opinion. Zoals de Kamer
weet, spreekt de gedachte van scheiding van wonen en zorg mij zeer aan. Ik
heb er veel tijd aan besteed om te proberen dat reeds nu als concreet beleid
te kunnen voorstellen, maar op grond van de beschikbare informatie heb ik
moeten besluiten dat het op dit moment geen haalbare kaart is.Ik denk ook dat wij eerlijk moeten zijn. Er zijn veel aspecten verbonden
aan het scheiden van wonen en zorg en wij kunnen ze niet allemaal tegelijkertijd
oplossen. Dat zei mevrouw Van Blerck ook al. Het is niet alleen een kwestie
van VROM-regelgeving, maar er is meer. Dat wil niet zeggen dat ik het niet
goed heb verstaan. Naar aanleiding van de second opinion en van de commissie-De
Kam c.s. heb ik geschreven dat het op de korte termijn geen haalbare kaart
is. Maar ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer graag een verankering in
de wet wil, zodat het traject in ieder geval niet afgesloten is, maar een
voortgang krijgt. Een beslissing in dezen is wat mij betreft echter pas verantwoord indien de consequenties van een aantal punten beter kunnen
worden overzien dan op dit ogenblik het geval is. Ik wijs alleen al op de
zorgen in de Kamer over de onderhoudstoestand van de vele verzorgingshuizen.Wat kunnen wij dan doen? Wij moeten de wens om vooruit te gaan, koppelen
aan de noodzakelijke zorgvuldigheid die een dergelijke operatie vergt. Het
gaat tenslotte om de toekomst van ongeveer 1600 verzorgingshuizen met 120.000
tot 130.000 bewoners.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)De staatssecretaris vertelt het aardig. Zij doet het voorkomen alsof alle
problemen de onderhoudstoestand betreffen. Dat is dus reden te meer om wel
te gaan scheiden in de nabije toekomst. In de stukken die zij ons heeft gestuurd,
staat dat zij die mogelijkheid ook op langere termijn niet ziet. Kan de staatssecretaris
in haar beantwoording meenemen dat zij nu anders aankijkt tegen die langere
termijn?StaatssecretarisTerpstraHet antwoord is: ja. In de second opinion staat dat het eigenlijk een
soort deltawerkentraject is. Dat noem ik dan de lange termijn en niet de langere
termijn. Ik wil die termijn nog wel wat korter maken. In feite zou ik in een
stappenplan willen zetten hoe wij verder met dit vraagstuk kunnen omgaan,
te beginnen met het verder in kaart brengen van wat er dan allemaal voor nodig
zou zijn. Dat zou kunnen resulteren in een concreet voorstel aan het kabinet.
Daar moeten wij in het kabinet dan verder over spreken en ik denk zelfs dat
wij daar met het opstellen van een nieuw regeerakkoord over moeten praten.Om nu te bewerkstelligen dat de Kamer daar tijdig en voldoende bij betrokken
wordt, stel ik het volgende voor. In artikel 20 wordt thans in combinatie
met artikel 61 geregeld dat duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis
uiterlijk vanaf 1 januari 2001 een integrale aanspraak wordt in de AWBZ. Om
zeker te stellen dat het hier geen automatische piloot betreft, stel ik voor
de inwerkingtredingsbepaling van dat artikel zodanig vorm te geven dat een
discussie met het parlement tijdig kan voorafgaan aan het daadwerkelijk in
werking treden. Wij zullen een scheiding in de kostendragers van de verzorgingshuizen
voorstellen. Ook dat kan dan een onderdeel zijn van het stappenplan. Aan de
hand van het nader onderzoek, waar wij dan veel gedetailleerder zicht op hebben,
kan er dan een discussie plaatsvinden voordat het laatste artikel in werking
treedt en dat kan al dan niet leiden tot een andere beslissing.MevrouwVliegenthart(PvdA)De staatssecretaris stelt nu zelf de overheveling van de bejaardenoorden
naar de AWBZ ter discussie.StaatssecretarisTerpstraNeen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Jawel. In dit artikel worden de aanspraken op zorg geregeld, dus ook de
verzorgingshuiszorg. Wij kunnen dan nog discussiëren over de wijze waarop
die aanspraak geformuleerd zou moeten worden: instellingsgebonden of functioneel
omschreven. De staatssecretaris kent mijn voorkeur voor functioneel omschreven,
ook omdat het de scheiding van wonen en zorg wat gemakkelijker maakt. Nu stelt
zij de inwerkingtreding van die bepaling afhankelijk van een andere discussie
en komt zij terug op de principiële beslissing waarvan zijzelf heeft
gezegd dat het zo'n belangrijk element was van dit wetsvoorstel. Zij heeft
gezegd dat ook een andere beslissing mogelijk is, dus ook niet overhevelen
naar de AWBZ.StaatssecretarisTerpstraHet mag geen automatische piloot zijn. Dat betekent dat u, tegelijkertijd
met het in werking treden van het wetsvoorstel en dus de overgang naar de
AWBZ, de rest van het traject zeker kunt stellen. Dat is op dit moment nog
niet mogelijk omdat wij te weinig weten van de details van wat er allemaal
zou moeten gebeuren om de scheiding tussen wonen en zorg uiteindelijk tot
stand te brengen. U zegt dat ik moet toezeggen dat er een onderzoek komt.
Welnu, ik zeg toe dat er een onderzoek komt en als u dat wenst te verankeren
in de wet, kan dat op deze manier. U bent er dan van verzekerd dat er eerst
nog een discussie volgt voordat het artikel in werking treedt.MevrouwVliegenthart(PvdA)Daarvoor heb je een functionele omschrijving van de verstrekking voor
nodig.StaatssecretarisTerpstraMisschien wel.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik denk dat dat er onlosmakelijk mee verbonden is. De discussie die dan
plaatsvindt in...StaatssecretarisTerpstraHet jaar 2001 of het jaar 2000.MevrouwVliegenthart(PvdA)Laten wij er wat eerder over van gedachten wisselen. Die discussie kan
in elk geval niet behelzen het niet overhevelen naar de AWBZ; het gaat dan
om de vormgeving enz. Dat zei de staatssecretaris zoëven niet, voorzitter.
Zij verbond het aan een inwerkingtredingsbepaling.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Dit is een correcte aanvulling. Ik wil die automatische piloot
als beeld vasthouden. Men weet zeker dat er sprake is van een voortdurende
discussie aan de hand van onderzoek en stappenplan. De vormgeving van een
en ander kan vervolgens in een volgend traject worden geregeld. Overigens,
anders zou ik hier niet alles in het werk stellen om deze overgangswet er
doorheen te krijgen. Ik hoop dat ik hiermee ook de dilemma's heb weggenomen
van de woordvoerders die het hebben gehad over een mogelijk traject voor het
scheiden van wonen en zorg op langere termijn.De heer Verkerk vindt dat er toenemende mate sprake is van facetbeleid
in het kader van het ouderenbeleid, bijvoorbeeld op het terrein van de huisvesting.
Voorzitter! Ik verwijs hem naar het Integraal actieprogramma ouderenbeleid,
waarover de commissie op 7 februari 1996 heeft gesproken. Ik herinner mij
dat toen het integrale ouderenbeleid breed door de commissie werd ondersteund.
Ik meen dat toen de heer Verkerk ook aanwezig was. Het gaat erom dat het voor
ouderen relevante beleid steeds mede is geïnspireerd door de algemene
doelstellingen van het ouderenbeleid. Dat is het bijzondere van de integrale
nota. Ik hoop dat de heer Verkerk zich dat nog herinnert.De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! De staatssecretaris stelde toen wél dat zij slechts
coördineerde en dat zij wensen zou doorgeven aan haar collega's ministers
en staatssecretarissen die hun eigen verantwoorde lijkheden behielden.
Welnu, die schoffelen het weer onder in hun facetbeleid.StaatssecretarisTerpstraU draait de zaken om. De manier waarop ik mijn coördinerende taak
opvat, houdt in dat mensen een en ander niet op mij afschuiven maar zich juist
medeverantwoordelijk voelen voor het integrale ouderenbeleid. U draait het
nu een slag om en dat is de bedoeling niet. Ik vind ook dat u uw uitspraak
niet hard kunt maken. Integendeel, ik denk dat het een verworvenheid is dat
het hele kabinet zich sinds de nota van minister d'Ancona op het integrale
ouderenbeleid richt. Men heeft elkaar wat dit betreft gevonden in plaats van
dat men zich richt op deelgebiedjes.De heerVerkerk(AOV)"Integraal" houdt mijns inziens in dat er één persoon is
die alle aspecten in één portefeuille heeft en ook het daarvoor
benodigde budget beheert. Zij of hij kan ook de beslissingen nemen. De staatssecretaris
heeft geïnventariseerd en een actieplan opgesteld waaraan iedereen iets
heeft bijgedragen. Verder komt men één keer per jaar bij elkaar
om het zogeheten ouderenbeleid te bespreken – dat heeft de staatssecretaris
zelf gezegd – en daarna gaat men zijns weegs.De voorzitter:U gaat nu wel erg ver naast het onderwerp dat wij behandelen. Ik geef
de staatssecretaris nog de gelegenheid om op uw opmerking te reageren maar
dit is niet het onderwerp waarover wij nu spreken, ook al is er natuurlijk
sprake van een bepaalde relatie.StaatssecretarisTerpstraMet alle respect, voorzitter, ik moet de heer Verkerk echt tegenspreken,
want wij praten niet maar één keer per jaar met elkaar over
het ouderenbeleid. Nee, bij alle, alle onderwerpen die echt relevant zijn
voor het ouderenbeleid, of het nu de ouderennota is, de eigen bijdrage voor
de ziektekosten, maatregelen van de minister van Sociale Zaken of wat dan
ook, komt het integrale ouderenbeleid aan de orde, dus misschien moet ik de
heer Verkerk een keertje bijpraten.Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart is ingegaan op ramingen van de eigen
betalingen en de relatie daarvan met het totale financiële kader voor
de verzorgingshuizen. Nu is het totale kader opgebouwd uit de rijksbijdrage
en de eigen betalingen. Het is afgestemd op de gewenste landelijke capaciteit
en de gevolgen van de vereveningsoperatie. De omvang van de eigen betalingen
is naar beste kunnen geschat; op basis van de provinciale plannen zal dit
jaar blijken wat de precieze te verwachten eigen bijdragen zullen opbrengen.
Die opbrengst is afhankelijk van verschillende factoren. Ten eerste is die
afhankelijk van de door de provincies verwachte bezettingsgraad van de verzorgingshuizen.
Zoals de commissie weet, daalt die behoorlijk; dat is een trend van de afgelopen
tien jaar. Verder hangt de opbrengst af van de vorm waarin de capaciteit door
de provincies wordt ingezet. Intramuraal levert immers een hogere eigen bijdrage
op dan extramuraal. En ten slotte merk ik in technische zin op dat de cijfers
uit het FOZ betrekking hebben op ongesplitste eigen betalingen. Deze kunnen
derhalve iets afwijken, dat is dus inderdaad een risico. Eigenlijk sluiten
de gegeven kaders aan bij de gewenste capaciteit en de provinciale plannen.
Mijn actualisering op het punt van de eigen bijdragen volgt de lijn van de
provincies.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Ik heb de cijfers genoemd waaruit verschillen blijken tussen
wat er eind december 1995 feitelijk is binnengekomen en de ramingen waarvan
de staatssecretaris uitgaat gebaseerd op 1993. Daaruit komt een verschil van
135 mln. naar voren. Nu kan de staatssecretaris wel het een en ander verklaren,
maar het is gewoon een gat. En als zij zegt dat het kader is afgestemd op
de gewenste capaciteit, dan zou ik graag vernemen wat de gewenste capaciteit
is.StaatssecretarisTerpstraDaar kom ik op. In ieder geval is de gewenste capaciteit geen capaciteit
waarbij de bezettingsgraad steeds meer terugloopt; wij houden geen capaciteit
in stand omwille van het in stand houden van de capaciteit.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maar u weet ook dat in de komende jaren de vraag weer zal toenemen, omdat
het aantal mensen dat een beroep op deze voorziening doet, groter zal worden.StaatssecretarisTerpstraLaat ik daar zo dadelijk nog even op terugkomen; dat heeft te maken met
de analyse van de toename van de vraag naar zorg. Daarover heeft ook de heer
Van Boxtel nog indringende vragen gesteld.Laat ik eerst eens kijken naar de raming van de eigen bijdragen over 1995.
Controle van de accountantsdienst van VWS van de gegevens over 1994 leert
het volgende. Er is terecht een verschil geconstateerd, en ik ben bang dat
ik nu moet zeggen dat wij niet volledig zijn geweest met het antwoord op dit
stuk. Een deel van de gegevens over 1994 is nu nog niet binnen. De accountantsdienst
heeft de welbekende gegevens geëxtrapoleerd voor geheel Nederland. Er
is geen sprake van een tegenvaller ten opzichte van het geraamde bedrag uit
het FOZ. In de genoemde bijlage dient er voor Noord-Holland nog een bedrag
bijgeteld te worden, omdat een aantal bejaardenoorden nog geen gegevens heeft
verstrekt. Dat geeft een verschil op het punt van de eigen bijdragen.Neem nu bijvoorbeeld de opbrengst van 35 mln. van de bewoners van de bejaardenoorden.MevrouwVliegenthart(PvdA)Gaat u nu over op een volgend punt?StaatssecretarisTerpstraJa.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dan wil ik er nog even op terugkomen, want het gaat om cijfers die u ons
zelf heeft toegestuurd. Ik heb ze alleen maar met elkaar vergeleken.StaatssecretarisTerpstraDie bijlage is verkeerd. De gegevens van Noord-Holland waren onvolledig.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maar u sprak over 1994 en hierbij gaat het om gegevens over 1995. En dan
blijkt er een gat van 135 mln. te zijn. Ik wil gewoon weten of dat gat er
is en, zo ja, wat u ermee gaat doen.StaatssecretarisTerpstraMevrouw de voorzitter! Mag mijn accountant daar even antwoord op geven?De voorzitter:Ik neem aan dat de commissie daarbij gebaat zal zijn.StaatssecretarisTerpstraAbsoluut!De heerDoolhoffDe bijlage is een voortschrijdende bijlage, die ook steeds
gemaakt wordt naarmate er gegevens van provincies binnenkomen. Noord-Holland
is in die bijlage nog niet compleet: een tiental bejaardenoorden zitten er
nog niet in. Als je de opbrengst van dat tiental bejaardenoorden erbij telt,
kom je op 2,013 mln. uit, zoals dit op bladzijde 4 van ons rapport staat.
Dat is nagenoeg hetzelfde als wat er in het FOZ staat.StaatssecretarisTerpstraEr is dus geen gat?De heerDoolhoffHet betreft de eigen bijdragen zoals die bij de bejaardenoorden over 1994
zijn binnengekomen, want in december 1995 zijn er nog geen gegevens over 1995.MevrouwVliegenthart(PvdA)Wij hebben van u wel de gegevens over 1995 toegestuurd gekregen. Ik zuig
het niet uit mijn duim.De voorzitter:Ik stel voor dat de staatssecretaris nu haar betoog vervolgt. Misschien
kunt u er in tweede termijn op terugkomen, als wij dat halen.StaatssecretarisTerpstraAnders kan ik dit, mevrouw de voorzitter, nog een keer schriftelijk uitleggen
en ervoor zorgen dat u dit morgen heeft. Misschien kan mevrouw Vliegenthart
in tweede termijn aangeven of er sprake van is, als wij het over wat anders
hebben, dat wij in dezen langs elkaar heen praten.Mevrouw Vliegenthart meent bovendien dat een opbrengst aan eigen bijdragen
bij de bejaardenoorden van 35 mln. niet zal optreden. Zij stelt dat deze bewoners
nu tot 100% van het tarief betalen, gemiddeld ƒ 3500 per maand, terwijl
men, indien mijn voorstellen worden overgenomen, ƒ 3000 per maand betaalt.
Mijns inziens is hier sprake van een misverstand. Het IOO becijferde dat volledige
invoering van de AWBZ-regeling 445 mln. kost. Daarbij is uitgegaan van een
maximale financiële bijdrage per maand van ƒ 2200. Als wij dit
maximum leggen op het bedrag van ƒ 3000, levert het 35 mln. op bij
de bejaardenoorden en dat past binnen de 90% van de verzorgingsprijs.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat is ook een redenering die niet klopt. Als mensen nu 100% van de verzorgingsprijs
verschuldigd zijn, in de huidige situatie, en men vervolgens 90% van de verzorgingsprijs
verschuldigd wordt, dan gaat iedereen die de maximale verzorgingsprijs betaalt –
de mensen met redelijk wat geld – 10% minder betalen. Dat kan dus niet
meer geld opleveren.StaatssecretarisTerpstraDe IOO-gegevens zijn gebaseerd op een maximale financiële bijdrage
per maand van ƒ 2200.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat zijn de verpleeghuizen, niet de verzorgingshuizen?StaatssecretarisTerpstraNee, het is omgerekend naar de verzorgingshuizen. Ik zal u ook dat antwoord
nog eens schriftelijk doen toekomen.De voorzitter:Ik stel voor dat de staatssecretaris nu haar betoog vervolgt en dat wij
even niet interrumperen. Dan krijgt u een ruime tweede termijn en kunt u daar
alle vragen die niet duidelijk beantwoord zijn, nog een keer stellen.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Dan noemt mevrouw Vliegenthart nog een verschil, namelijk
een verschil tussen de WBO- en de AWBZ-bijdrage. Mevrouw Vliegenthart verwijst
naar cijfers van de Ziekenfondsraad, wanneer zij stelt dat er verschillen
kunnen optreden van ƒ 10 tot ƒ 80 per maand ten gevolge van
de wijziging van de eigen-bijdragesystematiek. Het IOO heeft berekend dat
het verschil in inkomensdefinitie AWBZ/WBO leidt tot een derving van 65 mln.
Dit bedrag is meegenomen bij de exercitie welke erop was gericht om uiteindelijk
een bedrag van 445 mln. op basis van de CBS-gegevens te dekken. Er is dus
geen sprake van een nieuw of een extra gat. Dit antwoord moet hetzelfde zijn
als het antwoord dat wij de heer Van Boxtel hebben gegeven.Dan kom ik bij de herberekening van de eigen-bijdrageopbrengsten.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Dat kan ik weer volgen.StaatssecretarisTerpstraHet is ontzettend ingewikkeld en het is wel van belang dat wij goed weten
hoe het in elkaar steekt. Als u er prijs op stelt, zal ik u graag de antwoorden
die ik nu ook geef, morgen schriftelijk doen toekomen, zodat u het nog eens
rustig tot u kunt nemen.Mevrouw Vliegenthart stelt voor, de berekeningen ten aanzien van de opbrengst
van de eigen bijdrage uit te voeren op basis van de recentere gegevens. Naar
mijn mening bieden de betreffende cijfers niet voldoende houvast voor het
plegen van de gevraagde herberekeningen. Dit betekent dat het IOO opnieuw
naar de zaak moet kijken. Dat kost veel tijd; tijd die wij mijns inziens niet
hebben en die wij volgens mij ook niet nodig hebben.Mevrouw Nijpels heeft gevraagd of de opbrengst van de eigen bijdragen
45 mln. bedraagt. De opbrengst door verhoging van de maximale inkomensafhankelijke
bijdrage bedraagt 35 mln. bij bejaardenoorden en 10 mln. bij verpleeghuizen.
Deze cijfers komen ook weer niet zomaar uit een raming, maar uit het onderzoek
van het IOO. Wij hebben geen reden om die cijfers in twijfel te trekken. Het
blijven natuurlijk altijd ramingen, maar die ramingen zijn ook van belang.
Er zijn ook altijd onzekerheden geweest bij de WBO.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! De staatssecretaris zegt geen reden te hebben om daaraan te
twijfelen, maar wij hebben gegevens gekregen die juist die twijfel zeer duidelijk
uitspreken. Door echt professionele mensen in de Tweede Kamer hebben wij het
laten narekenen en naar hun mening was het allemaal veel te hoog geraamd.
Het klopte heus niet.De voorzitter:Het is natuurlijk ook niet voor niets dat de commissie er een groot project
van heeft gemaakt.StaatssecretarisTerpstraNatuurlijk! Dat is logisch. Ik steek hier ook niet de draak mee! Ik vind
ook niet, evenmin als een van u, dat hierover onduidelijkheden moeten blijven.
Als er over deze antwoorden, die ik de Kamer morgen ook nog eens schriftelijk
doe toekomen, nog twijfels zijn, hoor ik dat graag, want dan zullen we kijken
of we het op de een of andere manier toch nog helderder kunnen maken. Ik kan
de antwoorden nog wel eens herhalen!De voorzitter:Liever niet!MevrouwVliegenthart(PvdA)We zijn niet doof!StaatssecretarisTerpstraAls de Kamer ander materiaal heeft, horen wij dat vanzelfsprekend graag
en wij zullen proberen daarop zo adequaat mogelijk te antwoorden.De heerVan Boxtel(D66)Het gaat om uw brief van 10 mei in antwoord op de nog openstaande vragen
uit het vorige algemeen overleg. Daar zat ook die vraag bij over de 455 mln.
en het verschil waarover zojuist is gesproken. Het antwoord dat wij daarop
hebben gekregen, is eigenlijk nog niet bevredigend.De voorzitter:En de commissie heeft in het kader daarvan weer de vervolgvragen gesteld.
Daar zou nu vanavond nog het antwoord op moeten komen. Anders moet het inderdaad
maar schriftelijk morgen.StaatssecretarisTerpstraIk heb die vragen nu beantwoord. Als het niet naar genoegen is...De voorzitter:...Hoort u het zo in tweede termijn! Gaat u maar door met uw betoog!StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd wat de opbrengst is van
de verhoging van de eigen bijdrage voor de bewoners van de verpleeghuizen.
De verhoging van de eigen bijdrage van ƒ 2200 per maand naar ƒ
3000 maximaal en inkomensafhankelijk betekent een opbrengst van 10 mln.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)En dat is de groep bewoners, die er nu inzit en die langzamerhand "uitsterven".
Ik vind het een akelige kreet.StaatssecretarisTerpstraJa. Die 10 mln. eigen bijdrage verpleeghuizen hebben betrekking op het
huidige aantal bewoners. Dat is duidelijk. Uw voorstel om alleen de zittende
bewoners te ontzien en nieuwe bewoners de hogere eigen bijdrage in rekening
te brengen, zal het eerste jaar leiden tot een verlies van 10 mln. Gezien
een doorstroom van twee à drie jaar zal dit verlies pas na circa drie
jaar worden ingelopen.De heer Van Boxtel heeft een indringende vraag gesteld over de eigen bijdrage
van gehuwden en alleenstaanden. Hij wees erop dat zijns inziens het steeds
maar verhogen van de maximale eigen bijdrage en het verschil in bijdragen
dat gevraagd wordt van alleenstaanden enerzijds en gehuwden anderzijds, steeds
meer op gespannen voet staat met de verzekeringsgedachte in de AWBZ.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik moet dat echt even corrigeren. De staatssecretaris haalt
twee dingen door elkaar. Ik heb problemen met het feit dat de alleenstaanden
in verhouding toch steeds meer betalen dan gehuwden of samenwonen.Op de tweede plaats komt, als wij niet oppassen, het systematisch verhogen
van de eigen bijdrage in de AWBZ in strijd met de gedachte van een volksverzekering.
Daarin heeft men zich via de premie verzekerd voor onverzekerbare risico's
en dan blijkt dat telkenmale de eigen bijdrage verhoogd wordt.StaatssecretarisTerpstraIk ben het met u eens dat het op gespannen voet staat met de verzekeringsgedachte.
Ik denk dat wij daar de grenzen royaal bereikt hebben.De achtergrond van het rechtvaardigen van het verschil tussen alleenstaanden
en gehuwden of mensen met een partner buiten het huis, is dat wij de zelfstandig
verblijvende partner van die persoon in het verpleeghuis in de gelegenheid
willen stellen een eigen huishouding voort te zetten. Dat vergt nu eenmaal
een andere aanpak. Dat betekent dat wij niet doelbewust de alleenstaanden
extra pakken. Nee, wij ontzien degenen met een partner thuis, omdat die nog
de kosten van een eigen huishouding heeft.De heerVan Boxtel(D66)Dat klopt. Ik heb echter recent een paar gegevens gezien op grond waarvan
ik denk dat wij hiermee in toenemende mate in de problemen gaan komen.Het is namelijk zo, dat alleenstaanden die nog maar een besteedbaar inkomen
hebben van onder ƒ 20.000 ongeveer 49% uitmaken van de hele populatie,
terwijl het percentage gehuwden die bijvoorbeeld meer dan ƒ 36.000
te besteden hebben boven de 40 zit. Er zit een enorm gat tussen degenen die
gehuwd zijn en wat meer te besteden hebben en alleenstaanden die een enorme
inkomensval doormaken en dan niettemin in deze zorgcategorie een hogere eigen
bijdrage moeten betalen. Ik vind dat daarin zo'n onbalans ontstaat. Ik vind
het lastig, omdat wij in voorgaande overleggen hebben gezegd het komend jaar
in principe die harmonisatie niet in de weg te willen staan. Wij moeten echter
wel oog hebben voor het feit dat sommige mensen door de bodem dreigen te zakken.StaatssecretarisTerpstraAls het zo'n ongelijke balans wordt, zijn er twee mogelijkheden: óf
de ongehuwden minder laten betalen en dan krijgen wij een financieel gat,
óf de gehuwden méér laten betalen. Ik kan mij niet voorstellen
dat u met het oog op die partner die nog een eigen huishouden voert, dat pleidooi
houdt!De heerVan Boxtel(D66)Dat is nu juist het lastige. Ik heb reeds gezegd dat wij in het kader
van de overheveling de harmonisatie niet willen blokkeren. Ik wil wel aankondigen
dat wij, op de weg naar volgend jaar, nog eens heel goed moeten kijken of
er een tegemoetkoming voor de alleenstaanden gepleegd kan worden in de AWBZ.
Het is echt waar dat die mensen onevenredig veel méér kosten
hebben dan gehuwden of samenwonenden met een thuiszittende partner.StaatssecretarisTerpstraVanzelfsprekend nemen wij dit mee in de lange-termijnrisicoanalyse. Ik
wil echter voorkomen nu illusies te wekken. Wij blijven zitten met een financiële
problematiek die niet gering is. Ik zeg graag toe dat wij dit punt nadrukkelijk
zullen meenemen. Ik zie echter de oplossing daarvoor nog niet levensgroot
aanwezig.De heerVan Boxtel(D66)Dat snap ik. Maar als u het alleen daarbij laat, doet u een beetje afbreuk
aan de intentie om daar secuur naar te kijken.StaatssecretarisTerpstraIk zal er serieus naar kijken.Mevrouw de voorzitter! De heer Van der Heijden merkte op, dat het CDA
besparingen in de huiselijke sfeer als uitgangspunt kiest bij de berekening
van de eventuele eigen bijdrage. Als ik de heer Van der Heijden goed begrijp,
kiest hij in feite voor een besparingsmotief. Dat uitgangspunt was aanvankelijk
het enige beginsel bij de berekening van de eigen bijdrage. Dit uitgangspunt
is echter al jaren geleden verlaten. Mijn voorgangers hebben meer dan tien
jaar geleden besloten het zuivere besparingsmotief te verlaten. In feite is
naast het besparingsmotief ook het medefinancieringsmotief medebepalend geworden
voor het vaststellen van de verschuldigde eigen bijdrage. Het voorstel van
de heer Van der Heijden zou in elk geval leiden tot een dermate vermindering
van de opbrengst, dat een aanzienlijke premiestijging aan de orde zou zijn.
Om een idee te geven: met de huidige eigen bijdrage in de AWBZ is een opbrengst
gemoeid van ongeveer 1 mld. Dat kun je gewoon niet zomaar voor een belangrijk
deel laten vervallen. Ik neem aan dat de heer Van der Heijden dat ook niet
bedoelde.Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart is van mening dat de privacytoeslag nauwelijks
te maken heeft met de zorgverlening. Dit geldt voor alle verzorgingshuizen.
Zij stelt daarom voor om er eens over na te denken om de eigen bijdrage te
differentiëren naar drie klassen. Naar aanleiding daarvan merk ik op
dat er wel degelijk verschillen zijn tussen verzorgingshuizen en verpleeghuizen.
Dat is onloochenbaar. Niet voor niets hebben wij er vanmiddag uitvoerig bij
stilgestaan. In de verpleeghuizen ontbreekt de privacy nog in belangrijke
mate. Er is dus wel degelijk ook reden voor verschil. Als je echter verder
zou differentiëren, bereik je de grens van wat nog uitvoerbaar is. Ik
zie in elk geval geen kans om voor 1600 verzorgingshuizen exact te bepalen
welk niveau van zorgverlening daar aanwezig is en de bijdrage van de bewoners
daarop af te stemmen. Vervolgens zou ook sprake dienen te zijn van een uitvoerbaar
systeem. Dat is er in mijn ogen niet.De heer Van der Vlies vroeg of er, gezien de rechtvaardiging van de privacytoeslag,
geen grond is om deze te laten vervallen. Het laten vervallen van de privacytoeslag
betekent dat een bedrag van 10 mln. à 20 mln. niet gedekt is. Deze
maatregel dient immers ter dekking van het afschaffen van de vermogenstoets.
Dat is een financiële kant. Ook inhoudelijk zijn er goede gronden voor
de verschillen in verschillende bijdragen. Als je de verblijfssituatie van
een bewoner van een verzorgingshuis vergelijkt met de situatie van een patiënt
in een verpleeghuis, dan vind je daarin mijns inziens voldoende rechtvaardiging.
Niet voor niets hebben wij vanmiddag ook aan dit aspect bij verpleeghuizen
de nodige aandacht besteed.Mevrouw Vliegenthart, de heer Van Boxtel en de heer Van der Vlies hebben
problemen met de keuze van contactkantoren door de Ziekenfondsraad. Dan komt
het gekleurde kaartje van de heer Van Boxtel aan de orde. Bij het opstellen
van de overgangswet is aangesloten bij de beleidsvoornemens voor de zorgvernieuwing
AWBZ, te weten het aanwijzen van een zorgkantoor per WZV-regio. Zoals u weet,
zijn wij over de zorgvernieuwing nog in discussie, maar ik heb nu ook nog
geen zorgkantoren aangewezen. In de overgangswet verzorgingshuizen is de Ziekenfondsraad
de bevoegdheid gegeven om de verbindingskantoren aan te wijzen die met de
uitvoering van de overheveling zullen worden belast. In de gegeven situatie
heb ik de Ziekenfondsraad gevraagd van deze bevoegdheid gebruik te maken teneinde
invoering van de eigen bijdrage veilig te stellen. Het gaat dus om een zuiver
administratieve aanwijzing, zodat iedere gemeente op tijd weet met welk verbindingskantoor
men te maken heeft voor het aanleveren van de gegevens. Ik begrijp dat vooral
de VNG wijst op de problemen. Ik zie die niet. Op dit moment zijn er al verbindingskantoren
die de AWBZ uitvoeren. Deze zijn door de minister aangewezen. De Ziekenfondsraad
sluit daar nu tijdelijk als een soort noodverband bij aan. Op het moment dat
wij wat verder zijn met de zorgvernieuwing, waarover wij vanmiddag al een
bespreking hebben gehad, kan mijnerzijds worden overgegaan tot aanwijzing
van die zorgkantoren. De Ziekenfondsraad kan dan weer daarbij aansluiten.
Op deze wijze ontstaat geleidelijk de vernieuwing van de uitvoeringsorganisatie
van de AWBZ en de overgangswet verzorgingshuizen. De huidige administratieve
aanwijzing door de Ziekenfondsraad moet dan ook niet worden verward met de
aanwijzing van de zorgkantoren door de minister van VWS in het kader van de
zorgvernieuwing. Het is een louter administratieve aanwijzing.Dan kom ik bij de offerte van de Sociale verzekeringsbank. Er is gevraagd
naar mijn standpunt over het aanbod van de SVB om de vaststelling en inning
van de eigen bijdrage in het kader van de overgangswet verzorgingshuizen en
de AWBZ op zich te nemen. Ik noem nog even de feiten. Op 1 maart jl. zond
de Sociale verzekeringsbank de minister een brief waarin de SVB aanbood de
vaststelling van de eigen bijdrage op zich te nemen. De SVB had daarbij vooral
het oog op de AOW-gerechtigden. Die zijn immers al klant van de SVB. Daarom
verzorgt de SVB bij degenen onder hen die zijn opgenomen in de AWBZ-instellingen
de zogenoemde broninhouding. Dat wil zeggen dat de SVB ervoor zorgt dat van
de AOW-uitkering meteen de verschuldigde bijdrage wordt ingehouden. De verplichting
daartoe is vastgelegd in de AOW. Voor een aantal patiënten is de AOW
de enige uitkering. Dan is de broninhouding tevens de inning van de verschuldigde
eigen bijdrage. Dat is een efficiënt systeem. Vanuit die ervaring is
het aanbod van de SVB te verklaren. Op 23 mei zond de SVB de minister een
afschrift van de aan de Kamer gezonden offerte. De SVB concretiseerde daarin
het eerder gedane aanbod. Zij heeft die offerte overigens ook opgestuurd aan
de Ziekenfondsraad. Aangezien de offerte niet los kan worden gezien van de
huidige uitvoeringsstructuur en de daarmee gemoeide kosten, is de algemeen
secretaris van de Ziekenfondsraad gevraagd om een oordeel te geven over de
offerte. Die heeft zijn werk gedaan.Bij brief van 7 juni heeft deze zijn reactie aan ons departement gezonden.
Er wordt een aantal beheersmatige en uitvoeringstechnische opmerkingen gemaakt.
Inzake de kosten van de regeling concludeert de Ziekenfondsraad dat de uitvoering
door de SVB structureel leidt tot circa 6 mln. aan meerkosten. Daar komt bij
dat in de SVB-offerte sprake is van nacalculatie. Dat kan achteraf het risico
van verdere kostenverhoging inhouden.De SVB heeft alleen een relatie met de AOW-gerechtigden. Als de SVB de
bijdrageregeling zou uitvoeren, betreft dit ook 60.000 verzekerden jonger
dan 65 jaar, die geen relatie met de SVB hebben. De uitvoering
van de regeling voor die verzekerden maakt zeer veel berichtenverkeer noodzakelijk
met de daarbij aan de orde komende extra kosten. Naast de werkzaamheden die
de SVB nu in het kader van de AOW ten behoeve van de broninhouding verricht,
zijn nog drie elementen van belang. De SVB heeft daar nu geen bemoeienis mee.
Het gaat om het elk jaar uit te voeren inkomensonderzoek. Met het verwerven
van inzicht in inkomenscomponenten die voor de AOW niet relevant, doch voor
de bijdrageregeling wel van belang zijn, bijvoorbeeld renteopbrengst uit vermogen,
opbrengst dividend, opbrengst huur, alimentatie, lijfrenten, enz. heeft de
SVB op zichzelf geen enkele bemoeienis. Er zijn allerlei aftrekposten aan
de orde, zoals kosten curatele of bewindvoering, kostwinnersverplichtingen,
revalidatiekosten, enz.Zoals in de brief aan de SVB op 4 april door de minister is geschreven,
dient bedacht te worden dat de effectuering van het recht op zorg en het verschuldigd
zijn van een eigen bijdrage onlosmakelijk met elkaar samenhangen. De hoogte
en het moment van ingang zijn afhankelijk van de indicatie en van de soort
instelling. Bij de verbindingskantoren is die kennis aanwezig. Zij zal daar
moeten blijven voor de overige taken op het gebied van de uitvoering van de
AWBZ. De SVB zal die kennis apart moeten vergaren. Daarmee ontstaat een doublure,
met als gevolg extra kosten en een sterke toename van het berichtenverkeer
tussen uitvoeringsorgaan en SVB over zorgaangelegenheden. Daarnaast zijn er
nog extra aandachtspunten op het terrein van bezwaar en beroep. De SVB is
geen uitvoeringsorgaan AWBZ. Zij zal dus aan het uitvoeringsorgaan moeten
adviseren, dat formeel dan weer verantwoordelijk is voor de vaststelling van
de bijdrage.Mede op basis van berichten van de Ziekenfondsraad concludeer ik dat de
offerte van de SVB onvoldoende grond geeft voor een volledige herziening van
de uitvoeringsstructuur. Ik waardeer het aanbod van de SVB overigens zeer.
Dat de uitvoering van deze taak thans in handen is van verbindingskantoren
en het centraal administratiekantoor is geen automatisme. De vraag of sprake
is van een efficiënte en doelmatige uitvoering moet regelmatig aan de
orde komen. Het overnemen van het SVB-aanbod zou niet leiden tot lagere kosten.
Voor de SVB is anders dan de bank zelf inschat, sprake van een nagenoeg volledig
nieuwe taak. Ik vraag mij af of de bank dit niet sterk onderschat. Hoe het
ook zij, financieel zie ik geen aanleiding om het voorstel over te nemen.
Bovendien kan ik in de haalbaarheid van de per 1 januari 1997 voorgenomen
overheveling van de verzorgingshuizen en de in dezen noodzakelijke harmonisatie
van eigen bijdragen geen enkel risico nemen.De voorzitter:Hoelang denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben?StaatssecretarisTerpstraIk kom nu aan een heel belangrijk antwoord, hoewel ik niets wil afdoen
aan het belang van andere antwoorden. Ik zal het wat korter proberen te doen.De voorzitter:Wij kunnen niet tot veel later dan elf uur doorgaan.StaatssecretarisTerpstraHet is heel belangrijk dat de woordvoerders weten dat er op al hun vragen
een logisch en gedegen antwoord kan worden gegeven. Ik noem bijvoorbeeld de
vraag van mevrouw Vliegenthart: mag WBO-geld worden gebruikt voor verpleeghuisunits?
Mevrouw Vliegenthart vindt het zeer onwenselijk als enerzijds verzorgingshuiscapaciteit
moet worden gesloten, met de eventuele kapitaalvernietiging van dien, terwijl
anderzijds in dezelfde regio moet worden geïnvesteerd in verpleeghuiszorg.
Kunnen wij die sluitingskosten niet maatschappelijk beter laten renderen door
te herinvesteren in de verpleeghuiszorg? Dat is de kernvraag. Dat is hetgeen
wij allemaal graag willen en waarvan ik zeg dat het kan.Ik heb gezocht naar een mogelijkheid om daarin tegemoet te komen. Ik meen
dat wij hiervoor in ieder geval gedeeltelijk een oplossing hebben gevonden
bij de financiering van de verpleeghuisunits. Wat is het geval? Momenteel
vindt tussen provincies, zorgverzekeraars en VWS een actualisatie van de bouwprioriteiten
voor verpleeghuizen plaats. Tegelijk stellen de provincies hun WBO-plannen
op. Met name daar waar de provincies, om welke reden dan ook, sluiting van
verzorgingshuizen beogen, speelt de vraag of die niet geschikt te maken zijn
voor verpleeghuiszorg in de vorm van verpleeghuisunits. Dat blijkt in een
groot aantal gevallen te kunnen. Onderzoek in onder andere Utrecht en Noord-Holland
heeft dat reeds aangetoond. In de concept-WBO-plannen van de provincies wordt
aangegeven dat men de vorming van verpleeghuisunits voorstaat, maar dat men
problemen heeft met de financiering van deze initiatieven. Met name gaat het
daarbij om het zeker stellen dat op termijn de exploitatie binnen de AWBZ
veilig is gesteld. De exploitatiegevolgen, zoals volume-uitbreidingen, zullen
uiteraard moeten worden geraamd in de bouwprioriteitenoverzichten ex WZV 1997-2000.
Ik doel dan op het verpleeghuisplan. De planmatige en bouwkundige goedkeuringsdocumenten
zullen moeten worden verleend op basis van de WZV en de onderliggende regelgeving.
Dat wil zeggen: de richtlijnen ex artikel 3 en de bijgestelde bouwbeoordelingsmaatstaven
van het College voor ziekenhuisvoorzieningen.In een aantal gevallen zullen hiermee eenmalige investeringskosten gemoeid
kunnen zijn om het gebouw geschikt te maken. Deze ombouw vindt plaats in de
periode dat de houder van het oord nog blijft beschikken over een verklaring
van geen bezwaar ex WBO. Bouwfinanciering kan dan niet alleen uit de AWBZ,
maar formeel ook nog uit de WBO plaatsvinden, temeer omdat ook de bejaardenoordindicatie
vanaf 1 januari 1997 binnen de AWBZ valt. Leidt de ombouw tot een uit een
oogpunt van verpleeghuiszorg aanvaardbare voorziening, dan volgt toelating –
vroeger was dat die erkenning – en bijgevolg financiering van de reguliere
exploitatie in het kader van de AWBZ. De oorspronkelijke WBO-middelen vallen
overigens per 1 januari 1997 eveneens binnen de subsidieregeling van de AWBZ.
Het moet dus mogelijk zijn in een aantal gevallen op het niveau van individuele
initiatieven op maat financieringsafspraken te maken met provincie, verzekeraar,
houder en Rijk.De heerVan Boxtel(D66)In gewoon Nederlands: kan het nou of kan het niet?StaatssecretarisTerpstraJa.De heerVan Boxtel(D66)En er is ook gewoon geld voor?De voorzitter:Dat kunt u ook in tweede termijn afhandelen.De heerVan Boxtel(D66)Nee, niet in dat hele verhaal.StaatssecretarisTerpstraJa, het is een lang verhaal. Maar dat komt ook doordat de mensen die de
wet- en regelgeving goed kennen, dat zo zien.De voorzitter:Staatssecretaris, ik heb het idee dat de kamerleden erg behoefte hebben
aan concrete ja- en nee-antwoorden. Het spijt mij dat ik het moet zeggen,
maar wij moeten vanavond tot een afronding van dit debat komen. Anders komt
uw eigen planning van de behandeling van een aantal andere zaken ernstig in
gevaar.StaatssecretarisTerpstraLaat ik dan dit zeggen: het antwoord is ja. Mochten er uit het oogpunt
van accountancy of uit juridisch oogpunt twijfels kunnen rijzen, dan ben ik
bereid bij nota van wijziging in de overgangswet ondubbelzinnig op te nemen
dat deze besteding van middelen toelaatbaar is. Ik zal dat nog een keer laten
nagaan.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Dit is echt de derde zeer belangrijke toezegging van de staatssecretaris.
Die nota moet dus morgenmiddag hier beschikbaar zijn. Zo kan het echt niet.
Dit is cruciaal.StaatssecretarisTerpstraOnze juridische adviseurs hebben gezegd dat het op deze wijze, dus zonder
nota van wijziging, kan. Als daar dan nog aarzelingen over zijn omdat anderen
er een andere interpretatie aan geven, dan komt dat in een debat als dit naar
voren. Dat betekent dan dat wij er een mouw aan passen.De voorzitter:Staatssecretaris, ik merk aan de commissie dat zij inderdaad graag morgen
over de stukken wil beschikken.StaatssecretarisTerpstraJa.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik wil daar nog een ding aan toevoegen. Wij hebben het nu over de inzet
van WBO-middelen voor verpleeghuiscapaciteit, maar het kan ook omgekeerd:
de inzet van verpleeghuismiddelen voor verzorgingshuizen. De planningssystematiek
blijft natuurlijk via het WZV-kanaal lopen.StaatssecretarisTerpstraNatuurlijk. Je kunt niet iets verbouwen in verpleeghuisunits zonder te
weten dat er uiteindelijk de garantie is voor de exploitatiemiddelen voor
die verpleeghuisunits. Dat moet echter passen in de planning van de verpleeghuiscapaciteit.Voorzitter! Dan is er nog de claim van de VNG van 50 mln. voor de organisatie
van de indicatiestelling. Het is erg kort door de bocht om te zeggen dat men
er helemaal geen cent voor krijgt, maar ik vind die claim buitengewoon hoog;
zelfs heel erg hoog. Het betreft voor een groot deel taken die men toch al
uitvoert. Ik heb daar met de VNG een gesprek over gehad en wij zijn tot de
conclusie gekomen dat wij het niet eens zijn. Wij zullen nu de claim gezamenlijk
doornemen om te kijken of wij tot een vergelijk kunnen komen.Mevrouw Vliegenthart heeft terecht opgemerkt dat het beter is om verpleeghuiscapaciteit
af te stoten in plaats van capaciteit in bejaardenoorden. Er moet echter wel
geld voor zijn.Naar aanleiding van de vragen van de heer Van Boxtel zal ik graag de Kamer
mijn lange-termijnvisie over de vereveningscapaciteit voorleggen, uiteraard
inclusief de thuiszorg.In het rapport van de taskforce volksgezondheidskosten is het belang van
een waarborgfonds aangegeven. Met de heer Van Boxtel onderschrijf ik de noodzaak
om dit probleem nog dit jaar op te lossen. Ik zeg toe hier in het najaar nader
met de Kamer over te zullen overleggen. Wij zijn allang bezig met de voorbereiding,
maar het gaat niet allemaal even soepel. Wij hebben echter de intentie om
dit waarborgfonds in het leven te roepen.De heer Van der Vlies heeft naar de raming van de substitutiewinst gevraagd.
Voorzitter! Uit de brieven van 1 september 1995 en van 10 mei 1996 kan worden
afgeleid dat de substitutiewinst gezien kan worden als het verschil tussen
de afgesproken 1,3% groei en de groei van 1% uit het rapport van de commissie-Welschen.
Tevens verwijs ik naar het boeiende debat over de thuiszorg dat wij zojuist
gehouden hebben.De heer Van Boxtel heeft gevraagd waaraan het bedrag van 84 mln. is besteed
dat is onttrokken aan de provinciale reserves. Voorzitter! De provincies hebben
circa 200 mln. meer uitgegeven dan zij als specifieke uitkering ontvingen.
Dit gat is onder meer gedekt door de 84 mln. aan reserves. Dit betreft onder
meer uitgaven aan het flankerend beleid, uitgaven in verband met de reikwijdte
en uitgaven in de sfeer van de exploitatie van bejaardenoorden. Deze middelen
zijn aangewend voor reguliere zaken. Mijn verwachting is dat dit proces in
1996 doorgaat. Ik heb deze reserves dan ook niet meer opgenomen in de raming
van het financiële traject.De heerVan Boxtel(D66)Ook niet voor het opvangen van de sanering van de NWI's?StaatssecretarisTerpstraNee.StaatssecretarisTommelVoorzitter! De heer Van der Vlies heeft naar de lange-termijnvisie op
de ouderenhuisvesting gevraagd. Kort samengevat komt die erop neer, dat er
zodanige voorzieningen in en om de woning moeten zijn getroffen dat men zo
lang mogelijk in zijn huis kan blijven wonen als men ouder wordt. Het beleid
is daarop gericht. Met het oog hierop is een groot aantal maatregelen genomen.Voor de nieuwe voorraad moet aanpasbaar bouwen in het Bouwbesluit geregeld
worden. Op 1 juli 1997 moet dit van kracht zijn. Vanaf dat moment is de nieuwe
voorraad in zijn geheel toegankelijk voor ouderen. Er wordt ook veel gedaan
in de bestaande voorraad. De investeringen van de corporaties zijn weergegeven
in het zogenaamde prognosemodel dat in het kader van de begroting nader wordt
toegelicht. Ik noem in dit verband de liftenregeling, waardoor veel woningen
toegankelijk worden gemaakt voor ouderen. Er is een discussie gaande over
de beantwoording van de vraag of deze regeling gedecentraliseerd moet worden
naar het Gemeentefonds. Daar is het laatste woord nog niet over gezegd. De
zogenaamde ƒ 2000-regeling is al wel naar het Gemeentefonds gedecentraliseerd.
Daarnaast is er de WVG, die eveneens tot het gemeentelijk budget behoort.
Deze middelen mogen preventief gebruikt worden, dus voor ook
aanpasbaar bouwen.Ten slotte zit daar ook nog de verbeterde regeling bij van de individuele
huursubsidie, die er juist op is gericht dat ouderen duurder moeten wonen,
dus daarom is er voor ouderen een aangepaste regeling op dat punt. Dit geldt
niet alleen voor de algemene regeling, maar ook voor twee bijzondere groepen.
In de eerste plaats is de servicekostenregeling in beperkte vorm in stand
gebleven. Daar was juist door ouderen om verzocht. In de tweede plaats blijft
het mogelijk om individuele huursubsidie te blijven ontvangen wanneer sprake
is van groepswonen voor ouderen en van begeleid wonen voor gehandicapten.
De regeling is zeer op deze groepen toegesneden. Verder blijft voor de bestaande
voorraad nog een aantal zaken over dat in het reguliere beleid al wordt toegepast.
Wij kennen de "op-plus"-experimenten van de SEV, een onderzoek naar en kennisoverdracht
van "best practices" en een diepteonderzoek om een nog beter beeld te krijgen
van de noodzakelijke kwaliteit en kwantiteit van de woningvoorraad, opdat
mensen zo lang mogelijk zelfstandig kunnen blijven wonen. Op dit punt is de
lijn dus heel helder: mensen moeten zo lang mogelijk zelfstandig kunnen blijven
wonen en in alle opzichten moet VROM dit faciliteren.Het is niet onbelangrijk om ook een ander punt hier te vermelden. Uitgangspunt
is ook dat kapitaalvernietiging zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Terzake
is gevraagd of het bij sluiting toegestaan en mogelijk is om een dergelijk
gebouw voor andere doeleinden te gebruiken. Wat mij betreft graag, want dat
voorkomt kapitaalvernietiging en dat betekent dat zo'n gebouw de nuttige functie
behoudt. Natuurlijk is er gekeken naar hotels en naar de opvang van asielzoekers.
In principe kan dat dus.Bij de "nieuwe bejaardenoorden" zie ik een tweedeling. Het kan gaan om
zelfstandig wonen, dus huizen waarin men zelfstandig woont, met alle faciliteiten
die daarbij horen, inclusief huursubsidie. Dan woont men dus echt zelfstandig.
Het kan ook gaan om verpleeghuisachtige situaties waarbij sprake is van een
zware zorgcomponent. Deze vallen in de AWBZ en het zorgsysteem. Deze tweedeling
is uitvoerig weergegeven in de beleidsbrief over ouderenhuisvesting van november
1995 en is met de Kamer breed besproken. De heer Verkerk heeft gevraagd om
een plan van aanpak op dit punt, maar dat is er dus al, in die zin dat er
een beleidsbrief inzake ouderenhuisvesting is die zijn vervolg krijgt in de
begroting voor 1997.Ik kom op de modernisering van de ouderenzorg in concreto. VROM is op
twee specifieke onderdelen heel nauw betrokken bij het voornemen om de verzorgingshuizen
naar de AWBZ over te hevelen. In de eerste plaats gaat het dan om de relatie
die woningcorporaties hebben met verzorgingshuizen. Ruim 30% van de verzorgingshuizen
is eigendom van corporaties; daar kom ik zo op terug. In de tweede plaats
gaat het om de financiële banden tussen VROM en een honderdtal verzorgingshuizen
in de vorm van objectsubsidies en garantiestellingen. De Kamer heeft in het
algemeen overleg van 16 november gevraagd om meer inzicht te krijgen in de
mogelijke financiële effecten van die overheveling. Voor de goede orde:
het is niet de bedoeling om VROM-zaken uit de AWBZ te financieren. Dat is
nooit de opzet geweest en dat is ook nu niet het geval. Daar mag dus geen
misverstand over bestaan.Ik onderstreep voorts de belangrijke opmerking die mevrouw Van Blerck
maakte: er zijn risico's, die ik dadelijk nader uiteen zal zetten, maar deze
staan los van de overhevelingsoperatie. Zij bestonden al en worden door de
overhevelingsoperatie niet beïnvloed, zeker niet in negatieve zin. Het
is alleen een mooi moment om te bekijken of wij ze wat kunnen verminderen.
Daartoe zal ik ook nog een concreet voorstel doen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ze worden wel verschoven, dus in die zin heeft het er wel mee te maken.StaatssecretarisTommelZeker, maar niet in omvang.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Maar het is wel een grote omvang die wordt verschoven.StaatssecretarisTommelLaten wij de omvang maar eens bekijken. In de eerste plaats de toegelaten
instellingen. Er is onderzoek geweest naar de onderhoudsstaat van de verzorgingshuizen
die in het bezit zijn van die toegelaten instellingen. De rapporten daarover
heeft de Kamer gekregen. Zij geven een gunstig beeld en de conclusie is dat
er bij de toegelaten instellingen eigenlijk geen problemen zijn. Er is sprake
van een goede staat van onderhoud en er zijn voldoende voorzieningen om het
geplande onderhoud ook uit te voeren. Het WSW fungeert daarbij als waarborg
voor de toekomstige financiering van deze huizen.Als ik kijk naar de rol die de corporaties daar in de toekomst verder
in hebben, dan zal er ook onder de AWBZ net als nu sprake dienen te zijn van
een kostendekkende exploitatie. Daarover zullen met de Ziekenfondsraad nadere
afspraken gemaakt moeten worden. In principe verandert dat niet ten opzichte
van de huidige situatie.Dat brengt mij meteen op de vraag wie in de toekomst die kosten van onderhoud
en renovatie van deze huizen voor zijn rekening neemt. Groot onderhoud is
een reguliere taak van de corporaties. Daarvoor is gereserveerd. Dat betekent
dat die kosten niet voor rekening van de AWBZ komen.Dan een heel ander verhaal over de niet-winstbeogende instellingen. Het
gaat in totaal om 1100 verzorgingshuizen. Het ministerie van VROM heeft met
100 daarvan een subsidieband. Het gaat om 25 mln. totaal per jaar op een budget
van 5,4 mld. In de subsidiesystematiek van de niet-winstbeogende instellingen
is geen rekening gehouden met het reserveren voor groot onderhoud en dergelijke.
Dat lag daar anders. Mij is in het algemeen overleg van 15 februari gevraagd
om een onderzoek om na te gaan hoe het er financieel en technisch bij staat.
Dat onderzoek is begin juli klaar. Dat is een steekproefsgewijs onderzoek,
technisch maar ook financieel. Ik wil niet alleen voor de bejaardenoorden,
maar voor alle niet-winstbeogende instellingen – ik heb er namelijk
veel meer dan deze – bezien wat op dit moment het risicoprofiel is.
Dat profiel is in 1993 gemaakt. Ik wil het actualiseren, omdat het potentieel
om een behoorlijk bedrag kan gaan. Het minste is dat je in ieder geval weet
over welk bedrag je spreekt om vervolgens te kunnen bekijken wat er verder
moet gebeuren. Over het hele onderzoek, dus niet alleen naar de bejaardenoorden,
maar ook naar alle andere niet-winstbeogende instellingen zal
ik aan het einde van het jaar rapporteren.Voorzitter! Ik keer terug naar de verzorgingshuizen. De leden hebben in
de risicoanalyse kunnen zien dat het in de discussie over het DKP en de klimleningen
om ongeveer 100 verzorgingshuizen gaat. Dat DKP en de klimleningen zijn overigens
twee goed te onderscheiden zaken. De subsidiesystematiek van het DKP gaat
uit van een boekhoudkundige levensduur van 50 jaar. Mevrouw Nijpels heeft
daarnaar gevraagd. Het systeem is zo opgebouwd. Ieder jaar geeft het ministerie
van VROM dus een DKP-subsidiebijdrage. Dat gaat om 100 complexen en in totaal
25 mln. Die bijdrage is in het verleden en wordt ook in de toekomst volgens
deze regeling elk jaar met 5,5% verminderd. Dat betekent dat de exploitatie
ieder jaar een beetje moeilijker wordt. Wij moeten ons realiseren dat dit
een van de vele posten is die ieder jaar een beetje duurder worden.Wat zou ik daaraan willen doen? Ik wil bekijken of ik die subsidies in
een keer kan afkopen. Dan komt er eenzelfde bruteringsoperatie als bij de
woningcorporaties. Zo'n bruteringsoperatie heeft een paar voordelen. In de
eerste plaats weten de NWI's waaraan zij toe zijn. Wij praten over een tijdvak
van 40 jaar subsidie dat wij nog te gaan hebben. Zij weten dan dat zij niet
meer afhankelijk zijn van eventuele begrotingsperikelen. In het verleden is
men begonnen met die 5,5%, niet omdat men dat zo leuk vond, maar omdat het
Rijk begrotingsperikelen had en dus de subsidieafbraak van 5,5% introduceerde.
Op het moment dat je die subsidie afkoopt, ben je van dat potentiële
toekomstige probleem af.Een tweede punt, ook niet onbelangrijk, is dat op het moment dat je dat
bedrag in één keer uitkeert, je de herfinancieringsproblematiek
een stuk eenvoudiger maakt. Dat bedrag behoef je dan al niet te herfinancieren.
Je hebt het al. Die herfinancieringsproblematiek betreft de klimleningen.
In totaal gaat het daarbij om 9000 bedden en om leningen die afgesloten zijn
op de kapitaalmarkt, voorzien van gemeentegarantie en van rijkscontragarantie.
Zoals in de risicoanalyse is aangegeven, is het schuldrestant van die uitstaande
leningen ultimo 1995 1,1 mld. Het totale garantiebedrag loopt op tot 1,4 mld.De heerVan Boxtel(D66)Zijn er ook nog gemeenten die zich garant hebben gesteld?StaatssecretarisTommelPrimair zijn het de gemeenten die garanties hebben verleend, secundair
is het de rijksoverheid.Dat kritieke moment is het moment van herfinanciering. Bij een normale
exploitatie – laat daarover geen misverstand bestaan – wordt er
gewoon hergefinancierd. Dan is er namelijk zekerheid dat de exploitatie rond
is en dat de leningen kunnen worden afbetaald. Dus is er verder helemaal niets
aan de hand, behalve het feit – en dat is een belangrijk punt –
dat financiers zekerheid zullen willen hebben dat over die hele periode de
rekening gewoon betaald kan worden. Dat betekent dat er borging nodig is.
Voor die borging hebben wij gedacht aan het waarborgfonds zorgsector. De heer
Van Boxtel heeft gevraagd of dat bijtijds gereed zal zijn. Mevrouw Terpstra
heeft daar al iets over gezegd en mijn opmerking in vervolg daarop is dat
het zo belangrijk is dat die borging tijdig gereed komt dat, als het op een
andere manier zou moeten, wat ik niet prefereer, wij een ander methode van
borging zullen moeten vinden. Met de borging van het geheel is overigens een
bedrag van ongeveer enige tientallen miljoenen guldens gemoeid.Borging zal overigens in een beperkt aantal gevallen alleen maar mogelijk
zijn als er eerst wordt gesaneerd, maar daarvoor hebben wij dus het inzicht
nodig in het achterstallige onderhoud en de financiële situatie van de
NWI's. De vraag is dan, hoe groot de saneringskosten zijn en waaruit ze betaald
worden. Nu ligt het bedrag niet vast. Daarover zal het onderzoek waarover
in juli gerapporteerd wordt, meer inzicht moeten geven. Waar het uit betaald
moet worden, is wel duidelijk. In principe zouden de NWI's er net zo voorstaan
als de bejaardenoorden in eigendom van de corporaties, ware het niet dat er
niet gereserveerd mocht worden voor onderhoud; dat deden de provincies immers.
Dat betekent dus dat deze sanering gewoon betaald moet worden en ook kan worden
uit het bedrag dat nog bij de provincies is.De heerVan Boxtel(D66)Maar de staatssecretaris van Volksgezondheid heeft zonet gezegd dat zij
in haar berekeningen die provinciale reserves niet heeft meegenomen. De vraag
is dus of je er een claim op kunt leggen.StaatssecretarisTommelJa. Ik heb die claim op 16 november heel helder gelegd en dat heeft u
in het verslag kunnen terugvinden. Dat geld was immers in principe bedoeld
om onderhoud te plegen. In tegenstelling tot wat de corporaties hebben gedaan,
is het geld niet overgeheveld naar degene die de exploitatie verzorgt maar
in kas gehouden om later groot onderhoud mee te bekostigen. Welnu, als er
dan een probleem is bij het groot onderhoud, komt die post er in ieder geval
voor in aanmerking.De heerVan der Heijden(CDA)Maar dat geld moeten ze dan toch hebben? Kunnen ze dat bij elkaar brengen
in de mate waarin u het duidelijk nodig heeft?StaatssecretarisTommelJa! Daar kun je dus geen garantie op geven, en die geef ik ook niet. Ik
geef alleen de systematiek weer waarlangs vanaf november geregeld is. Ik wijs
in dit verband nog eens op het verslag van november op dit punt.Wij hebben dus nog twee dingen te doen. Het eerste is de omvang van de
problematiek in kaart te brengen, en het overzicht daarvan krijgt de Kamer
in juli. Het tweede is dat overzicht te vergelijken met wat er op dit punt
nog aan mogelijkheden is. Is er dan een tekort, dan heeft het Rijk een probleem,
zeker. Zo helder ligt het. Daar is niets onduidelijk aan: dan heeft het Rijk
een probleem.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik wil dit graag heel duidelijk hebben voor degenen die deze
hele dag uitzitten. Mevrouw Terpstra heeft net gezegd dat zij gezien heeft
dat provincies het geld dat zij mogelijk hadden moeten reserveren voor deze
NWI-instellingen, in de afgelopen jaren versneld aan andere zaken hebben uitgegeven:
flankerend beleid en eventueel sluiting of sanering van instellingen. De vraag
moet dus beantwoord worden of de provincies voor hun beurt hebben gehandeld.StaatssecretarisTommelJa.De heerVan Boxtel(D66)En ligt de rekening daarvan dan bij het Rijk? Of is een
deel van het geld bij de provincies terug te halen en ziet u mogelijkheden
om dat te doen?StaatssecretarisTommelDat laatste is logisch, maar er moet een helder overzicht van komen, wat
wij op dit moment nog niet hebben, omdat wij de totale omvang van het bedrag
niet kennen. Er is een tweede kwestie, die mevrouw Vliegenthart heeft ingebracht.
In situaties waarin gesaneerd moet worden, waaronder ook sluitingen, moet
er ook bezien worden wat men zelf eventueel nog kan doen. Ik zal daar nog
op ingaan.Voorzitter! De kosten van sluiting zijn een belangrijk punt. Ze komen
momenteel ten laste van de WBO. Dat is ook logisch, want het zijn overwegingen
van zorg en van het zorgsysteem die leiden tot sluiting, en geen overwegingen
betreffende het gebouw; dat is volstrekt logisch. In de overgangswet verzorgingshuizen
komt een regeling die bepaalt dat die kosten door de Ziekenfondsraad zullen
worden betaald uit de subsidieregeling bejaardenoorden.Met name mevrouw Vliegenthart vroeg hoe het verdergaat met bestaande reserves.
Er moet een gebouw gesloten worden en dat betekent dus in feite dat degene
die het exploiteert, ineens met een gebouw zit waar geen bestemming meer voor
is. Dan ga je natuurlijk eerst kijken of je er een goede bestemming voor kunt
vinden, anders is de waarde van het gebouw de grondwaarde minus de sloopkosten.
Dat is zonde, dus je probeert er eerst iets anders voor te vinden. En als
dat niet lukt, dan vind ik het logisch dat er gekeken wordt of er misschien
reserves zijn opgebouwd, bijvoorbeeld onderhoudsreserves, die niet meer nodig
zijn en die betrokken kunnen worden bij die operatie.Is er veel voor onderhoud gereserveerd en hoef je het gebouw niet meer
te reserveren, dan is het logisch dat je dit erbij betrekt. In de praktijk
gebeurt dat ook. In de praktijk is het een beetje maatwerk. Provincie en exploitant
kijken of zij tot overeenstemming kunnen komen. Vaak speelt ook een rol dat
de exploitant uit eigen middelen investeert, terwijl hij misschien ook een
beroep had kunnen doen op de WBO. Men maakt dan een deal en dat lijkt mij
alleszins fatsoenlijk.Ik denk dat het systeem daarmee helder beschreven is. Ik zet dus in op
de brutering als een belangrijk element om zekerheid te geven over toekomstige
subsidies en om de herfinancieringsproblematiek lichter te maken. Ik zeg er
wel bij dat de brutering niet in 1997 kan plaatsvinden, maar dat wij het hebben
over 1998 en verder, maar dat is niet echt een probleem. Nu kan dat ook. De
eerste herfinancieringen vinden plaats in 1998 en het gaat maar om zeven instellingen.
Wij hebben dus nog enig respijt, maar dan moet het er ook echt van komen.Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee dit deel behandeld heb.De voorzitter:Er is tijd voor een korte tweede termijn, met de nadruk op kort. Er moet
namelijk ook nog antwoord komen en anders schieten wij te ver over elf uur
heen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Er is vanavond een aantal belangrijke dingen gezegd waarvan
wij de reikwijdte nog niet geheel kunnen overzien, omdat het natuurlijk mede
afhankelijk is van de voorstellen die bij de Kamer worden ingediend. Ik zal
mijn uiteindelijke beoordeling daarom mede laten afhangen van die voorstellen.De staatssecretaris heeft een drietal punten genoemd. Het eerste was het
scheiden van wonen en zorg en het perspectief voor een verdere scheiding vanaf
het moment van volledige overheveling naar de AWBZ. Het tweede was de discussie
over de ontschotting en de inzet van WBO-gelden in verpleeghuiszorg en meer
flexibiliteit in de geldstromen. Dat kan een buitengewoon belangrijk punt
zijn, maar, en dat luistert tamelijk nauw, het hangt ervan af hoe dat precies
geregeld gaat worden.Ik ben er nog niet van overtuigd dat het zo gemakkelijk is als de staatssecretaris
het doet voorkomen in haar redeneringen. Als het zo gemakkelijk zou zijn,
hadden wij die problemen van de schotten in de zorg niet gehad. Ik denk bijvoorbeeld
aan de thuiszorg. Daar zie je wat het schot tussen kruiswerk en gezinsverzorging
al die jaren betekend heeft en als het allemaal zo gemakkelijk zou zijn geweest,
dan was dat natuurlijk allemaal allang anders gegaan. Ik denk dat er in de
bestaande regelgeving, zowel in het kader van de WZC als in de WBO, formele
belemmeringen zitten. Mijn inzet in het debat dat wij de komende tijd zullen
voeren, zou dan ook zijn om te kijken hoever wij kunnen komen in het kader
van de ontschotting van de zorg.Dan kom ik toe aan het derde punt. Ik moet zeggen dat datgene wat de staatssecretaris
gezegd heeft over de regiovisie mij nog niet geheel helder is. De discussie
van vanmiddag op dat punt blonk ook niet uit in helderheid. Mij is bijvoorbeeld
niet helemaal duidelijk wat de precieze betekenis is van die regiovisie. Maar
ook daar kan het voorstel tot verheldering leiden van datgene wat beoogd wordt
en dan kunnen wij kijken of wij daarmee uit de voeten kunnen of dat er aanscherping
nodig is. Het zijn dus drie heel belangrijke punten.Ik moet zeggen dat ik op enkele concrete punten, waarover ik vragen heb
gesteld, niet echt door de beantwoording ben overtuigd. Het betreft zaken
die ik in kaart heb willen brengen op het terrein van de financiële consequenties,
de eigen bijdrage, de ramingen enz. De staatssecretaris heeft het over 1994;
ik heb hier de cijfers over 1995. Voorzover ik kan nagaan, zijn dat tamelijk
complete gegevens. Daarvan kan niet worden gezegd dat er met betrekking tot
Noord-Holland veel ontbreekt, mede gelet op de relatie met andere provincies.
Als ik het in dit verband gegeven bedrag aan eigen bijdragen leg naast wat
op basis van IOO-rapporten is geraamd, blijkt er sprake te zijn van een fors
verschil. Waar een dergelijk verschil inhoudt dat een en ander ten laste gaat
van de capaciteit, vind ik dat wij nadere opheldering dienen te verkrijgen.Hetzelfde geldt voor de ramingen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd
of zij niet een herberekening kan maken op basis van de meest recente gegevens,
die over 1995. Als het inderdaad zo is dat sinds 1993 de capaciteit is verminderd,
is daardoor ook de opbrengst aan eigen bijdragen lager geworden. Daarmee kan
de groei waarmee rekening is gehouden, er niet zijn. Dan zouden op alle fronten
lagere uitkomsten resulteren. In die situatie nemen wij een besluit inzake
het afschaffen van de vermogenstoets, dat 445 mln. kost. Op het moment dat
het financiële totaalbeeld een veel groter gat vertoont dan eerder werd
verwacht, moeten wij onszelf de vraag stellen waar de prioriteiten
liggen, bij de omvang en de capaciteit van de zorg of elders? Deze reële
afweging moet worden gemaakt en de uitkomst daarvan staat niet al bij voorbaat
vast.Wat de verevening betreft zegt de staatssecretaris dat er bepaalde afspraken
gelden en dat die lijn wordt doorgezet. In feite kan men niet anders omdat
het zo de bedoeling was. Voorzitter! Ik verschil met haar van mening. Die
afspraken inzake de verevening hebben steeds te maken met planperiodes, waarbij
de consequenties worden overzien voor datgene wat op dat moment in het plan
zit. Zo kan men op dit moment, voorafgaande aan een nieuwe planperiode, besluiten
om de systematiek te wijzigen. De achteruitgang die in bepaalde regio's voorkomt
en die tot capaciteitsvermindering en tot extra kosten wegens sluiting leidt,
kan dan op een andere manier worden benaderd. De voor de sluitingskosten gereserveerde
bedragen kunnen dan worden ingezet voor verbetering van de kwaliteit, voor
verpleeghuiszorg enz.Bij die opzet kiest men voor een breder traject van verevening en betrekt
men de thuiszorg en de verpleeghuizen erbij. De provincies hebben het volgen
van die route bepleit, omdat op die manier met het krappe beschikbare budget
meer kan worden gedaan dan met een systeem dat tot sluiting van verzorgingshuizen
leidt. Ik heb al gezegd dat er op korte termijn wel een bepaalde ruimte zal
optreden. Immers, de wens van mensen om langer zelfstandig te blijven wonen,
heeft natuurlijk een bepaalde invloed. Dus zal er op korte termijn een bepaalde
spanning tussen vraag en aanbod optreden. Echter, het is duidelijk dat op
langere termijn veel meer mensen van de voorzieningen gebruik zullen willen
maken omdat de zorgbehoefte omvangrijker wordt. Ik ben op dit punt niet door
de reactie van de staatssecretaris overtuigd. Wij zullen moeten nagaan of
wij ten aanzien hiervan niet dichter bij elkaar uit kunnen komen. Het uiteindelijke
resultaat dient te zijn dat wij met het beschikbare geld meer doen op het
terrein van de zorg voor ouderen.Met de heer Van Boxtel heb ik een zekere spanning geconstateerd tussen
de antwoorden van beide staatssecretaris op vragen over de reserves. Ik vind
dat helder moet worden aangegeven wat op dit gebied van de provincies wordt
verwacht. Wat dienen zij uit de beschikbare reserves te betalen? De provincies
worden verantwoordelijk voor de financiële afwikkeling van de plannen
uit de afgelopen periode, ze hebben geen financiële verantwoordelijkheid
voor de nieuwe periode. De sanering van de NWI's valt natuurlijk in de nieuwe
planperiode, het geld daarvoor kun je dus niet meer bij de provincies halen.
Maar waar zit dat geld dan wel precies? Dat is mij uit het antwoord niet helemaal
duidelijk geworden en ik denk dat de bewindslieden hun reacties nog wel even
op elkaar moeten afstemmen.Staatssecretaris Terpstra had een heel lang verhaal over de uitvoering.
Het kwam er in feite op neer dat de regering gekozen heeft voor de Ziekenfondsraad
en dat zij de raad ook nog heeft laten adviseren over de offerte van de SVB.
Ik vind het overigens vreemd dat de een adviseert over de offerte van de ander,
als er twee instellingen met elkaar concurreren om de uitvoering van een bepaalde
taak, maar dit terzijde. Op basis van wat de staatssecretaris zegt, kan ik
niet beoordelen of de uitvoering door de Ziekenfondsraad goedkoper is. De
cijfers die wij van haar gekregen hebben, vertonen een fors verschil: de SVB
is veel goedkoper. En als de uitvoering elders veel goedkoper kan, als die
op zichzelf ook logisch samenhangt met de taken die daar vervuld worden en
als wij ook nog een prioriteit hebben voor de eigen bijdrage van verpleeghuisbewoners –
iedereen heeft gezegd dat wij deze groep eigenlijk in het overgangsrecht zouden
moeten ontzien – dan kunnen wij die incidentele kosten van 10 mln. daarmee
financieren. Wij moeten immers roeien met de riemen die wij hebben en wij
moeten elk dubbeltje omdraaien.Voorzitter! Ik vind dat staatssecretaris Tommel wat gemakkelijk voorbijgaat
aan het aspect van de regelgeving van VROM op het punt van het scheiden van
wonen en zorg. Uit de verschillende rapporten op dit punt hebben wij kunnen
afleiden dat de regelgeving voor wat op dit moment als zelfstandig wonen beschouwd
wordt, in het hele tussengebied tot een aantal problemen leidt. Daar praten
wij nu al jaren over. Nu zegt de staatssecretaris dat hij al een aantal dingen
gevonden heeft, zoals op het punt van de servicekosten en de IHS. Dat is natuurlijk
allemaal waar, maar de commissie-De Kam heeft gezegd dat de wetgever eigenlijk
opnieuw moet bekijken waar de grens getrokken is. In het kader van de discussie
over het scheiden van wonen en zorg vragen wij de regering, niet de bestaande
regelgeving als kader te nemen, maar het doel van het op een verantwoorde
manier scheiden van die functies. En als het noodzakelijk is om de regels
daarop aan te passen – dat zou immers wel de consequentie kunnen zijn –
bezie dan ook hoe dat zou moeten. In feite gaat dit dus een stapje verder
dan wat de staatssecretaris gezegd heeft. Wij willen een doorbraak in deze
discussie, die nu al zo ontzettend lang sleept. Ik denk dat het noodzakelijk
is om eens een stap verder te komen.Verder lijkt het mij goed om te bekijken hoe de DKP-kwestie afgekocht
zou kunnen worden en hoe de herfinanciering geregeld zou kunnen worden. Ik
neem aan dat de Kamer nog concrete voorstellen voor de uitvoering hiervan
zal krijgen. De staatssecretaris verwijst naar een mogelijk waarborgfonds
in de zorgsector, waarover wij volgens mij ook al heel lang discussiëren
en dat er ook nog steeds niet is. Misschien kan het een impuls voor het ander
zijn, maar er moeten natuurlijk wel oplossingen gevonden worden. Ik denk dat
het noodzakelijk is om op korte termijn duidelijk te maken in welke richting
het zal gaan.Ten slotte moet ik zeggen dat wij zeer benieuwd zijn naar hoe het allemaal
precies zal luiden en wat het voor de wetsbehandeling zal betekenen. Graag
zou ik nog vernemen wanneer wij die zaken kunnen verwachten, opdat wij daarmee
rekening kunnen houden in de discussie in de commissie over de verdere procedure.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Ik onderstreep de laatste opmerking van mevrouw Vliegenthart.
Ik denk dat de commissie nog even moet bekijken hoe zij verder te werk zal
gaan. De pogingen van de staatssecretaris om een aantal buitengewoon vervelende
kritische punten met nota's van wijziging weg te nemen – ik heb er ten
minste drie geteld – en voorts om verduidelijking te brengen in drie
op papier gestelde berekeningen – ik druk me voorzich tig
uit – leveren dus in totaal zes dingen op die wij nog tegemoet kunnen
zien. Ik zeg over die dingen nog iets in het bijzonder.Met betrekking tot de toezegging van de staatssecretaris inzake haar eerste
nota van wijziging, ten aanzien van artikel 13, merkte ik al bij interruptie
op dat daar eigenlijk artikel 2 bij betrokken zou moeten worden. Daarbij moeten
wij, wat betreft het eerste lid van artikel 2, nu de duidelijkheid hebben
dat het gaat over het verstrekken van subsidies aan verzorgingshuizen, tout
court. Je zou dan in een van de volgende leden, bijvoorbeeld lid 2, nog een
keer moeten aangeven dat het ook gaat over het verbouwen of het vervangen,
geheel of gedeeltelijk, of over het uitbreiden van bijzondere voorzieningen,
want die zitten allemaal in die planning van de provincies, waarvan de staatssecretaris
zo ruimhartig zei: het is wel de bedoeling dat wij vastigheid geven aan die
planning, daar waar het gaat om de uitvoering door de Ziekenfondsraad. Immers,
dat was haar concrete toezegging. Als wij dat op de een of andere manier in
de tweede nota van wijziging in elkaar geschoven zouden kunnen zien, dan heeft
de staatssecretaris het CDA al een heel eind aan haar kant gekregen.De derde nota van wijziging ging over artikel 20, met een relatie tot
artikel 61. Ik geloof, als ik het tenminste goed begrepen heb, dat de staatssecretaris
zei: wij moeten die duurzaamheid goed regelen. Maar zou dan de wijziging van
het artikel niet zo moeten zijn, dat je erin vastlegt dat iedere wijziging
die je gaat doen, een wetswijziging nodig maakt? Dat betekent dat de Kamer
er altijd op kan terugvallen, om na te gaan hoe de vormgeving waar de staatssecretaris
over sprak, eruitziet.MevrouwVliegenthart(PvdA)Daar heeft het CDA ook het plan-Simons mee getorpedeerd.De heerVan der Heijden(CDA)Nu, u kunt het wenden of keren, maar ik zal ik mij dan gematigd opstellen
en beleefd vragen of de staatssecretaris nog eens haar wijziging van artikel
20 wil aanduiden, want dat was, zoals hier aangegeven, het derde cruciale
punt.Voorzitter! Vervolgens merk ik nog iets op naar aanleiding van hetgeen
de staatssecretaris zei over de WBO- en de WZV-gelden. In de visie van de
staatssecretaris – ik lette even op reacties in de zaal van de zijde
van provincies – kunnen die als het ware door elkaar gebruikt worden.
Daarvan zeiden, geloof ik, ook andere leden achter deze tafel al: dat zouden
wij wel wat vastigheid willen geven. Ik geloof dat, wil je weer uitgaan van
die ruimhartige benadering van de staatssecretaris – ik denk dat dit
belangrijk is in het kader van de ontschotting, waar ook mevrouw Vliegenthart
zoveel belang aan hecht – het heel belangrijk is als vastgelegd wordt
dat het kan. Ik zou haast zeggen: dat is minstens de vierde wetswijziging.Dan nog iets over die 1600 oorden. Over het punt van de differentiatie
wil ik kort zijn. De staatssecretaris merkte ten aanzien van die differentiatie
op: hoe moet ik nu al die kwaliteiten ten opzichte van elkaar beoordelen?
Maar daar gaat het niet om. Ik geloof dat het heel belangrijk is dat je met
verschillende pakketten kunt werken – op maat gesneden, want dat was
altijd nog onze doelstelling – waarbij op een goed moment de klanten
zeggen: ik woon graag bij u en ik wil ook graag verzorgd worden, maar ik kies
voor dit pakket in deze prijsstelling. Als wij die stap zouden kunnen maken,
zou dat fijn zijn.Ten slotte, voorzitter, kom ik bij wat staatssecretaris Tommel opmerkte.
Ik sluit mij aan bij de geuite zorgen over hoe het nu precies met de verevening
zal gaan. Als ik de overgangswet goed in mijn hoofd heb, dan zegt deze dat
vanaf 1997 de provincies van hun verantwoordelijkheid ontslagen zijn. Maar
in de visie van de staatssecretaris komt in 1998 nog een keer een rekening
op tafel bij diezelfde provincies. Of heb ik dat helemaal verkeerd begrepen?
Dat zou ik graag willen horen, want ik denk dat daar grote ongerustheid over
bestaat.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Een van de eerste opmerkingen van de staatssecretaris ging
over het feit dat de Kamer er een groot project van had gemaakt en dat dit
nieuw was voor het ministerie van VWS, hoewel men er inmiddels aan gewend
was geraakt. Ik hoop dat de staatssecretaris ook went aan de projectenorganisatie
bij VWS, waar straks dit proces begeleid wordt. Ik heb begrepen dat de komende
maanden veel van die organisatie verwacht wordt.Ik hoop dat de toegezegde nota's van wijziging zo snel mogelijk worden
ingediend. Ik neem aan dat dergelijke zaken toch nog even goed bekeken moeten
worden en daar is toch wel enige tijd voor nodig.Wat betreft de eigen bijdrage voor de "zittende" verpleeghuisbewoners
is mij één ding nog niet helemaal duidelijk. In het stuk dat
de staatssecretaris heeft gestuurd, staat dat het om een populatie gaat die
over twee jaar berekend kan worden: in het eerste jaar 7,5 mln. en in het
tweede jaar 2,5 mln. Zojuist sprak de staatssecretaris weer over drie jaar.
Wellicht kan zij dat in haar beantwoording voor morgen betrekken bij de berekening
van de groep en de eigen bijdrage die daaraan gevraagd wordt. Ik sluit mij
overigens aan bij de opmerking van mevrouw Vliegenthart, dat wij nu net met
de offerte van de SVB hadden gedacht het gat te kunnen dichten omdat deze
offerte lager was dan die van de Ziekenfondsraad. Wij hopen dat de staatssecretaris
daarover nog creatieve gedachten heeft.MevrouwVliegenthart(PvdA)Als de Ziekenfondsraad ook goedkoper is geworden, hebben we er misschien
toch ruimte voor!MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dan hebben we er helemaal geen probleem mee!Aan het adres van de staatssecretaris van VROM wil ik nadrukkelijk opmerken,
dat VROM bij het scheiden van wonen en zorg met regelgeving moet komen. Het
kan niet alleen van het ministerie van VWS komen om dat grote project straks
vorm te geven. Ik neem aan dat bij de regelgeving bij VROM een en ander nog
gewijzigd moet worden om ervoor te zorgen dat de scheiding van wonen en zorg
op enig moment gerealiseerd kan worden.Voorzitter! Ik weet niet of de staatssecretaris van VROM een voorzet deed
voor de bruteringsoperatie en de wijze van oplossen van het grote gat van
0,5 mld. tot 1 mld. dan wel of hij zei dat het een kabinetsbesluit was. Ik
kon dat er niet helemaal uit opmaken en ik zou er graag nog wat meer duidelijkheid
over krijgen, omdat het voor ons van groot belang is om dit grote onzekere
bedrag duidelijk opgelost te krijgen.Hoe de reserveringen bij de provincies ingezet moeten worden, was mij
tot op heden duidelijk. Ik dacht dat ik het wist, maar nu weet ik het niet
meer. Misschien kan dat in tweede termijn nog helder worden gemaakt. De staatssecretaris
van VROM had er een helder antwoord op, maar mevrouw Terpstra had een andere
opvatting.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! De staatssecretaris begon haar verhaal met een opmerking over
de indicatiestelling en ik wil haar expliciet vragen of zij onderkent dat
de gemeentelijke indicatieorganen er een nieuwe taak bij krijgen, namelijk
het indiceren van de thuiszorg. Dat is nu een taak van de thuiszorginstellingen.
Daar zijn meer kosten mee gemoeid, maar of dat de volle 50 mln. is die de
VNG vraagt of wat minder, wil ik in het midden laten. De staatssecretaris
heeft het echter helemaal van tafel gehaald.Voorzitter! Ik wil niet al te diep ingaan op de nota's van wijziging omdat
ik die graag wil zien. Ik vraag mij af of we er genoeg tijd voor hebben om
meteen op woensdag het debat daarover in te gaan. We zullen deze nota's toch
op hun goede merites moeten beoordelen.Over het scheiden van wonen en zorg zou ik, los van de nota van wijziging
die wij daarover krijgen, toch willen vragen, of het kabinet het ertoe zou
kunnen leiden dat de komende twee jaar gebruikt worden om die gezamenlijke
studie verder ter hand te pakken en het op een zodanige manier te plannen
dat er een soort De Kam-2-rapport gaat verschijnen, dat bij de volgende formatie
voor alle fracties een rol kan spelen.Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag, of de staatssecretaris nu wenst
te garanderen dat de totale capaciteit voor zowel verzorgingshuis als verpleeghuis
de komende periode blijft bestaan. Ik wil dat nu graag wel horen in tweede
termijn.Mijn collega's hebben reeds gesproken over het SVB-contract, dus zal ik
het kort houden. Ik vond het echter wel een beetje raar toen de staatssecretaris
zei, dat zij aan de Ziekenfondsraad advies had gevraagd. Dat is net zoiets
als aan de centrale directie van Albert Heijn vragen, of een AH-filiaal in
een bepaalde gemeente goedkoper is dan de Plusmarkt in diezelfde gemeente.
De Ziekenfondsraad heeft immers een beetje belang bij de rol van verbindingskantoren.Ik heb met mijn opmerking in eerste termijn over het waarborgfonds zorgsector
bedoeld aan te geven, dat het voor mij nog niet helder en zeker is, of dat
oude voornemen voor het tot stand brengen van dat waarborgfonds in de zorgsector
op die manier gestalte moet krijgen. Daarover wordt in een aantal kringen
zeer verschillend gedacht. Het COTG heeft er opvattingen over, een aantal
banken met aanbieders hebben daarover rapporten laten verschijnen. Wij moeten
binnenkort die discussie voeren. Ik zie echter ook wel in dat, als de kosten
van de sanering van NWI's ergens in de sector moeten worden opgelost, er iets
dergelijks moet zijn. Het is kiezen welke kant je op wilt gaan. Die bal ligt
in eerste instantie bij het kabinet.Ik heb geen antwoorden gehad op mijn opmerking over de sanering van het
rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik ga ervan uit dat wij daarop overmorgen
in het algemeen overleg nader kunnen ingaan. Dat speelt dus wel mee voor de
verpleeghuissector.Voorzitter! Ik zit met de provinciale reserves en zal daarover namens
de coalitie een uitspraak voorleggen. Ik doe dit niet om te zwartepieten tussen
de ene of de andere staatssecretaris. Dat is volgens mij ook volstrekt niet
aan de orde. De staatssecretaris van VROM heeft heel secuur uiteengezet dat
hij in eerste aanleg wel betrokken geweest is bij de oprichting van die instelling
maar niet bij de exploitatie. De aanname, dat de provincies nog wel reserves
hebben voor het opvangen van saneringskosten en dergelijke, waag ik sterk
te betwijfelen. Ik heb in eerste termijn reeds gezegd dat die een heel andere
financieringssystematiek hebben met een kasboeksysteem. Ik weet niet of je
van een kale kip veren kunt plukken. Als dat niet kan, ligt dat vraagstuk
dus inderdaad bij het kabinet. Vanuit die gedachte dien ik mede namens mevrouw
Vliegenthart en mevrouw Van Blerck de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennisgenomen hebbend van de stukken in het kader van de risicoanalyse
modernisering ouderenzorg;overwegende, dat de regering onderzoek laat uitvoeren naar de onderhoudstoestand,
naar de reserveringen voor onderhoud en naar de DKP-problematiek van verzorgingshuizen
in het bezit van niet-winstbeogende instellingen;voorts overwegende, dat daaruit kan blijken dat er sprake is van een financieel
probleem van mogelijk aanzienlijke omvang;constaterende, dat VROM en VWS mogelijke opties voor borging van de risico's
zullen verkennen en uitwerken;verzoekt de regering de Kamer daarvoor een zodanige oplossing voor te
leggen, dat de financiële consequenties niet ten laste komen van de bewoners
noch van het zorgvolume,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Boxtel, Vliegenthart en Van
Blerck-Woerdman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (24333).De heerVan Boxtel(D66)Ik wil nog eens toelichten dat er niet expliciet staat, dat de AWBZ niet
ooit in beeld zal kunnen komen. Dan gaat het om eventuele premieverhogingen.
Op het zorgvolume, het bestaande geld wat wij willen uitgeven voor de kwaliteit
van zorg van de mensen, moet niet bezuinigd worden. Dat is in ieder geval
de boodschap die wij meegeven aan het kabinet.De heerVan der Heijden(CDA)Ik vind die motie heel interessant. Heeft die invloed op artikel 22 van
de overgangswet? In wezen worden de reserves geregeld volgens artikel 16 van
de WBO. Dat doen wij daar tot en met 1999. Als u dat onderzoek vraagt, moeten
wij in deze wet dan niet op de een of andere manier vastleggen dat dit onderzoek
daar kan werken?De heerVan Boxtel(D66)Voorzit ter! Ik denk dat de heer Van der Heijden daar op
zichzelf een punt heeft. Ook in deze discussie hebben wij er nog geen uitsluitsel
over gekregen – dat zal ik bij de plenaire behandeling van deze wet
nog naar voren brengen – dat achter deze overgang mogelijk nog die loden
last aan komt van de nog te saneren instellingen, de NWI's. Daar is mogelijk
geen dekking voor. Wij zullen dan ook aan het kabinet moeten vragen: Tom Poes,
verzin een list.De voorzitter:Mijnheer Van Boxtel, misschien mag ik u even helpen en daarmee ook de
heer Van der Heijden. Laten wij afwachten hoe de staatssecretarissen op de
motie reageren. Mij dunkt dat wij dan een stukje verder kunnen zijn.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb nog twee puntjes. Ik noem eerst de indicatiestelling
en de financiële problemen die de gemeenten daarbij hebben. Volgens mij
heeft de staatssecretaris er geen antwoord op gegeven.Verder noem ik het scheiden van wonen en zorg. De fractie van GroenLinks
vindt het een belangrijk punt. Zij bepleit nog steeds het scheiden van wonen
en zorg. Ik vraag beide staatssecretarissen om daar voortvarender mee om te
gaan. Ik vraag dat aan de staatssecretaris van VROM wat de wijziging van de
regelgeving betreft. Ik vraag aan de staatssecretaris van VWS om op niet al
te lange termijn met een stappenplan te komen.De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! Ik neem graag de uitnodiging van staatssecretaris Terpstra
aan om eens te worden bijgepraat over haar integraal actieplan ouderenbeleid.Verder wil ik toch nog eens mijn zorg uiten in de richting van staatssecretaris
Tommel over zijn nieuwe bruteringsoperatie.Tot slot wil ik een motie voorstellen. Die is niet bedoeld als een motie
van wantrouwen jegens de aanwezige staatssecretarissen, want ik vind het heel
goed zoals zij hun opvattingen ventileren en informatie geven. Het is wel
met het oog op de toekomst dat ik u deze motie voorstel.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende de discussies inzake de thuiszorg, de zorgvernieuwing AWBZ,
de modernisering in de ouderenzorg en eerdere beraadslagingen inzake het Integraal
Actieprogramma Ouderenbeleid 1995-1998;overwegende, dat er nu 2 miljoen mensen van 65 jaar en ouder zijn in Nederland,
dat is 13% van de bevolking, dat in 2010 dit cijfer reeds 17% is en bijna
25% in het jaar 2035;overwegende, dat in het regeerakkoord de aandacht wordt gevestigd op de
veranderende omstandigheden bij mensen die de 65-jarige leeftijd bereiken;overwegende, dat er geen geïntegreerd ouderenbeleid wordt gevoerd,
doch slechts een facetbeleid per ministerie;overwegende, dat thans een aantal aspecten van dit facetbeleid wordt gecoördineerd
door de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport;van oordeel, dat de problemen rond deze categorie burgers zullen uitstijgen
boven en verder reiken dan het Actieprogramma 1995-1998;verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid
van een (project)minister, verantwoordelijk voor een toekomstig geïntegreerd
ouderenbeleid, in wiens portefeuille naast ouderenzorg zoveel mogelijk andere
relevante aspecten van ouderenbeleid zitten,en gaat over tot de orde van de dag.Er is een noot toegevoegd waarin ik uitleg wat "integraal" is en wat "integreren"
is.De voorzitter:De motie zal wel worden vermenigvuldigd en rondgedeeld, maar maakt vooralsnog
geen onderdeel uit van de beraadslaging. Ik constateer dat ze absoluut heel
weinig relatie heeft met datgene waarover wij het vandaag hebben. Ik verzoek
de staatssecretaris dan ook om vooralsnog niet op de motie te reageren, omdat
ik mij eerst nader wil beraden of ze wel onderdeel van de beraadslaging kan
uitmaken. Ik heb u laten uitspreken, omdat mij dat beter leek in dit geval.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Hartelijk dank voor de reactie van de woordvoerders in tweede
termijn. Ik heb goede nota genomen van de reacties op de drie hoofdpunten
aan de hand waarvan ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat naar ons idee
een nota van wijziging niet nodig is, bijvoorbeeld op dat ene punt van het
gebruiken van WBO-gelden voor het klaarmaken van infrastructuur voor verpleeghuisunits.
Ik heb gezegd dat het niet nodig is om dat bij wet te doen, maar dat wij dat
wel zullen doen als er aarzelingen over zijn. Ik ben blij dat alle drie de
punten de instemming hebben van eigenlijk alle woordvoerders. In antwoord
op de vraag of een en ander snel kan worden geleverd, kan ik zeggen dat de
leden de informatie morgen vóór één uur in hun
postvakje zullen hebben.Ik zal daarbij voegen de toegezegde schriftelijke beantwoording van de
financiële problematiek. Ik hoop dat daarmee helderheid wordt verschaft.Mevrouw Vliegenthart twijfelt of alle antwoorden die ik heb gegeven, kloppen.
Als er nog onduidelijkheden zijn, hoop ik dat ze bilateraal kunnen worden
opgelost. Ik zou het vervelend vinden als ik concrete vragen onbeantwoord
laat. Als wij het niet met elkaar eens zijn, is dat tot daar aan toe, maar
de leden moeten wel het idee krijgen dat hun vragen in ieder geval worden
beantwoord.Mevrouw Vliegenthart heeft gezegd dat de afweging moet worden gemaakt
of de afschaffing van de vermogenstoets prioriteit heeft. Ik wil één
ding heel helder zeggen. Overheveling naar de AWBZ impliceert onlosmakelijk
het afschaffen van de vermogenstoets, omdat een vermogenstoets niet binnen
de AWBZ past. Als de Kamer niet akkoord gaat met het afschaffen van de vermogenstoets,
betekent dat per definitie dat de overheveling naar de AWBZ niet doorgaat.
Datzelfde geldt voor het voorstel om de vermogenstoets alvast af te schaffen
en de overheveling op een later tijdstip te laten plaatsvinden. Ook dat is
niet aan de orde.MevrouwVliegenthart(PvdA)Over de financiële gegevens over de eigen bijdrage moeten wij volstrekte
helderheid hebben. Op het moment dat sprake is van een gat, rust op de staatssecretaris
de verplichting om aan te geven hoe het gedekt wordt.StaatssecretarisTerpstraIk probeer dan ook duidelijk te maken dat onze ramingen kloppen. Ik wil
hierover geen enkel misverstand laten bestaan. Het een kan niet los van het
ander. Als je in de AWBZ harmonisatie wilt, dan dien je ofwel de vermogenstoets
in alles van de AWBZ te introduceren, ofwel die toets in het geheel van de
AWBZ achterwege te laten. Ik vind dat in een AWBZ principieel geen vermogenstoets
thuishoort. Dat is het standpunt van het kabinet. Vorig jaar hebben wij de
Kamer erover geïnformeerd. Het voorstel van mevrouw Vliegenthart kan
ik niet voor mijn kap nemen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik snap uw redenering best. Wij hebben een flinke discussie gevoerd over
de vermogenstoets bij de opstelling van het regeerakkoord. Er is toen een
bewuste keuze gemaakt. Omgekeerd geldt natuurlijk iets dergelijks. Op het
moment dat het 445 mln. kost en er een aanzienlijk gat is, is het vervolgens
de vraag hoe het gat gevuld moet worden. Als de staatssecretaris zegt: haal
maar 10.000 plaatsen bij de intramurale zorg weg, want de vermogenstoets is
zo belangrijk, dan moeten wij met elkaar die afweging nog maar eens goed maken.StaatssecretarisTerpstraDit is geen keuze, dit is een onlosmakelijk verbonden geheel. Dat heb
ik nu gezegd.Vervolgens heeft iedereen toch nog een keer een opmerking gemaakt over
de Sociale verzekeringsbank. Ik begrijp dat ook wel, want dat zou een mooie
dekkingsgrond zijn met betrekking tot de gewenste versoepeling voor de huidige
bewoners van de verpleeghuizen. Sommige sprekers hebben zich verbaasd over
het feit dat wij de Ziekenfondsraad hebben gevraagd wat hij ervan vindt. Dat
is niet zo gek, want de Ziekenfondsraad is bij wet verantwoordelijk voor de
uitvoering en dus ook voor de inning van de eigen bijdrage. De raad moet zelf
in feite een zo goedkoop mogelijk uitvoeringsorgaan zoeken. Vandaar dat wij
de Ziekenfondsraad hebben gevraagd of hij het bedrag uit de offerte van de
SVB reëel acht. Mevrouw Van Blerck had een interessante suggestie. Zij
zei: ga maar op dat lage bedrag van de SVB zitten, wat de Ziekenfondsraad
ook kiest. Technisch is dat mogelijk. Je kunt via de beheerskosten regelen
dat de Ziekenfondsraad niet meer geld krijgt dan de SVB zegt nodig te hebben.De heer Van der Heijden sprak nog over de mogelijkheid om iedere wijziging
als wetswijziging voor te stellen. Ik heb spontaan bij interruptie gezegd:
no way, geen sprake van! De opmerking van mevrouw Vliegenthart, dat daarmee
ook het plan-Simons getorpedeerd is, neem ik niet voor mijn kap. Ik vind wel
dat zo'n voorstel echt niet werkbaar is.Ik "kauw" nog even op de opmerking van de heer Van der Heijden over artikel
2 in relatie tot artikel 20. Ik kan daar nu niet zo op reageren, maar dit
komt nog zeker ter sprake bij de behandeling van de overgangswet. Dat zal
de heer Van der Heijden namelijk wel ter sprake brengen.De heerVan der Heijden(CDA)Het ging om de vraag of dit past in de trits wijzigingen die u de Kamer
nog wilt voorleggen? De aanpassing van artikel 2 is net zo essentieel als
de aanpassing van artikel 13.StaatssecretarisTerpstraVoor u.De heerVan der Heijden(CDA)Nee, voor de bedoelingen die wij hier hebben uitgesproken.StaatssecretarisTerpstraIk wil daar even op "kauwen". Ik ga daar niet direct op reageren.De heer Van der Heijden heeft ook nog een opmerking gemaakt waar ik mij
echt tegen moet verzetten. Hij zegt: ik voel wel wat voor het idee om klassen
in te voeren, bijvoorbeeld pakketten van zorg. Hij zei toen: dan kan een bewoner
zeggen "ik woon graag bij u en ik kies graag voor dat of dat pakket". Maar
dat is allang verleden tijd. Zo werken wij niet. De mensen die komen wonen
in een AWBZ-gefinancierd zorghuis of verpleeghuis, zijn daarin geïndiceerd
omdat zij dat hard nodig hebben. Er is geen sprake van een luxe keuze.De heerVan der Heijden(CDA)Dat begrijp ik ook wel. Het is echter de vraag of de bewoner van een verpleeghuis
alles nodig heeft wat men daar aanbiedt en in hoeverre dat voor die prijs
bepalend is.StaatssecretarisTerpstraHet is zorggeïndiceerd. Als je mensen die wat minder zorg nodig hebben,
onderscheidt van mensen die volledige zorg nodig hebben, dan verbreek je in
feite binnen de AWBZ de solidariteit tussen de verschillende bewoners. Ik
zou daar geen voorstandster van zijn.Mevrouw Van Blerck maakte nog een opmerking over de projectorganisatie.
Zij zei ook: als wij de bestaande verpleeghuisbewoners ontzien, dan kost dat
10 mln. Zij wees erop dat er ongeveer een jaar of twee verloop is en dat de
rekening dus in drie jaar wordt neergelegd. Dat is logisch, want niet iedereen
overlijdt binnen twee jaar omdat het gemiddelde verloop twee jaar is. Dat
is maar goed ook. Dit betekent dat het een reële schatting is dat je
op z'n minst een jaar of drie naijleffecten hebt.De heer Van Boxtel heeft gevraagd of ik iets meer wil zeggen over de VNG
en de meerkosten. Dat wil ik inderdaad. De VNG heeft inderdaad een rekening
op tafel gelegd van ruim 50 mln. over twee jaar voor eenmalige additionele
kosten. Daar komen nog structurele kosten bij voor de overname van de thuiszorgindicering.
Die 50 mln. komt mij heel hoog voor. Nog deze week, ik zeg het nog maar een
keer, vindt er ambtelijk overleg plaats tussen VWS en VNG.Er is gevraagd of ik wil uitspreken dat de totale capaciteit in overeind
blijft. Voorzitter! Wij hebben destijds besloten dat het ijkmoment 31 december
1996 zal zijn. Dat is het eind van de planperiode. Het getal is voorlopig
geraamd op 185.000, maar dat zal wat minder zijn. De intentie is dit overeind
te houden, maar als blijkt dat de bezettingsgraad minder wordt en er geen
wachtlijsten meer zijn, ook niet voor verpleeghuizen omdat er veel meer verpleegunits
in de zorghuizen zijn opgenomen, dan zullen er aanpassingen moeten volgen.
Dan geldt het vervolg van de afspraak met collega Tommel en zal er compensatie
geboden worden aan de volkshuisvestingspoot, want dan woont met langer zelfstandig.De heerVan Boxtel(D66)Als de trends een andere richting aangeven, ben ik de eerste
om te zeggen dat er aanpassingen nodig zijn. Wij zijn echter de discussie
over de modernisering van de ouderenzorg gestart vanuit de aanname dat wij
bestaande capaciteit voor zowel verzorgingshuizen als verpleeghuizen zullen
stabiliseren. Ik ben bang dat eventuele tekorten alleen maar gedekt kunnen
worden door het afbouwen van capaciteit. Misschien niet volgend jaar, maar
dan toch over twee of drie jaar zullen wij als een boemerang de kosten in
de thuiszorg terugkrijgen. De staatssecretaris moet zeggen dat zij zich hardmaakt
voor het handhaven van de bestaande capaciteit. Alleen als trendstudies dit
aangeven, mag zij het streefcijfer naar beneden bijstellen, maar anders niet.StaatssecretarisTerpstraDat zijn de afspraken, maar dit laat onverlet dat er zaken aan de orde
kunnen komen die – zoals ook in de WBO mogelijk is – een andere
uitkomst rechtvaardigen. Dat zal alleen gebeuren na advies van de provincie
en na uitdrukkelijke toestemming van de minister. De Kamer zal daar als eerste
van op de hoogte gebracht worden. Ik kan geen garantie voor de eeuwigheid
geven, maar de intentie ligt vast dat wij proberen de totale capaciteit overeind
te houden. Duidelijker kan ik het niet zeggen.Mevrouw Varma vraagt of wij nog voortvarender kunnen zijn op het punt
van wonen en zorg. Voorzitter! Wij zullen zeker voortvarend optreden.De heer Verkerk heeft gepoogd een motie in te dienen. Om hem op zijn dwaling
terug te laten komen, wil ik hem het tweede voortgangsbulletin van het interdepartementaal
ouderenbeleid geven. Ik denk dat hij dit niet gelezen heeft.StaatssecretarisTommelVoorzitter! Het kabinet heeft besloten op het punt van de bruteringsoperatie
een onderhandelingstraject in te gaan. Uiteraard zal dan moeten blijken of
wij tot overeenstemming komen. Ik zal rapporteren over het verloop van de
operatie.De herfinanciering kan een klein financieel voordeel opleveren. De rentestanden
waren in het begin van de jaren tachtig buitengewoon hoog en die leningen
kunnen nu tegen een veel lagere rente worden afgesloten. Het gaat niet om
vreselijke grote bedragen, maar het is toch een winst die meegenomen is.De heer Van der Heijden heeft gevraagd of er over 1998 nog een rekening
komt. De inventarisatie van de saneringskosten is in de tweede helft van dit
jaar bekend. Ik zal daarover in juli rapporteren. Dit is niet een zaak die
maar op zijn beloop wordt gelaten. Dat gaat in een veel hoger tempo.De heerVan der Heijden(CDA)Maar als de staatssecretaris het weet, is er nog niet afgerekend met de
provincies.StaatssecretarisTommelDat is een ander hoofdstuk.De heerVan der Heijden(CDA)Maar het moet toch ergens op een reële begroting staan? En als de
rekening is afgesloten, dan is die toch afgesloten? Daar voorziet de wet toch
in?StaatssecretarisTommelMaar het is nog niet zover. Het is pas 1996, dus het hoeft helemaal niet
tot 1998 te duren.In de motie van de heer Van Boxtel, mevrouw Vliegenthart en mevrouw Van
Blerck reken ik de bijbehorende kosten van sanering ook tot de kosten van
borging. Dat is natuurlijk de hoofdmoot en de borging zelf is een relatief
bescheiden bedrag. Maar de sanering is nodig om tot borging over te kunnen
gaan. Ik geef dit even aan om vooral geen misverstand te hebben over de vraag
tot welk bedrag de motie zich uitstrekt, want het maakt nogal wat uit.Ik kom op het lange-termijntraject voor het scheiden van wonen en zorg.
Er is gevraagd of de VROM-regelgeving op dat punt kan worden aangepast. Dat
is echt een lange-termijnstudie. Op dit moment voorziet de nieuwe IHS-regelgeving
juist in een heldere scheiding op dat punt. Wij hebben het traject ingezet
op het moment waarop het eerste algemeen overleg plaatsvond tussen de Kamer
en ons beiden over wonen en zorg. Toen is de brief naar de Kamer gegaan over
de vormgeving van het nieuwe IHS-systeem. Het zal weinigen ontgaan zijn dat
wij daar redelijke discussies over hebben gevoerd met een heldere uitslag
voor de toekomst. Maar uiteraard kan nog bestudeerd worden op welke wijze
met de regelgeving moet worden omgegaan als wij op termijn opnieuw die kant
op willen gaan. Er is niets op tegen om te bestuderen; wij zullen daar loyaal
aan meedoen. Maar op dit moment is er dus een heldere scheiding gemaakt.De voorzitter:Ik dank beide bewindslieden en de ambtenaren die hen vergezellen voor
de antwoorden die vandaag zijn gegeven. Ik dank voorts alle aanwezigen voor
hun belangstelling. Het was voor sommigen een hele zit.De voorzitter:BIJLAGE I LVT/Hr. CLEVERS 09-06-1996De LVT heeft de instellingen gevraagd de antwoorden op onze enquête
schriftelijk naar hen toe te faxen. In het weekend heeft men een onderzoeker
de antwoorden laten verwerken. Hieruit komt het volgende beeld naar voren
wat goed aansluit bij onze bevindingen.101 instellingen voor gezinsverzorging d.w.z. 87% schriftelijk gereageerd.69% heeft wachtlijst gezinsverzorging 39 000 uur per week9072 personen geëxtrapoleerd > 10 600 personenveel laten het niet zover komen 82% van de geïndiceerde uren* gemiddelde wachttijd 7 weken (1–52)* 82% rantsoeneert de zorg en wel op 4 manieren:– 60% minder uren– 6% stopt eerder– 4% heeft bepaalde diensten gestaakt– 67% rantsoeneert op andere wijze (onder andere indicatie aanscherpen)* 60% zet meer alphahulpen in* 69% verwijst terug of door 18% ziekenhuizen 19% andere gezondheidszorg 58% particuliere instanties 49% vrijwilligers/mantelzorg 56% andere vorm van zorg (PGB)* 40% heeft cliëntenstop 42% alphahulp 48% huishoudelijke hulp 70% andere vormen van zorgToegevoegde vraag LVT: Heeft u acute financiële problemen?* 46% acuut financieel probleem (gezinsverzorging)betreft 5% van de omvang van het jaarbudget(het gaat hierbij om 58% van het totale budget)* 40% geeft aan in 1997 problemen te verwachten – merendeel teert
in op eigen vermogen Vier hoofdlijnen komen naar voren in verband met volumeprobleem:* versoberen indicatiestelling* minder geven dan indicatie* doorverwijzen* restant wachtlijsten (zo beperkt mogelijk)Uitwerking Spoedenquête Landelijke Vereniging voor Thuiszorg met
betrekking tot budgetproblemen in de sector1. VraagstellingIn de enquête zoals die door het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport is gehouden zijn de volgende vragen gesteld:1. Heeft uw instelling een wachtlijst voor de gezinsverzorging? Met andere
woorden: voor hoeveel uur is binnen uw instelling een positieve indicatie
gegeven en nog niet in feitelijke zorg omgezet?2. Om hoeveel mensen gaat het bij de vorige vraag?3. Kunt u de verhouding geïndiceerde uren gezinsverzorging ten opzichte
van de gegeven uren gezinsverzorging weergeven in een percentage?4. Wat is de gemiddelde wachttijd tussen een positieve indicatiestelling
en aanvang van de zorg?5. Rantsoeneert u zorg? Zo ja, op welke wijze?6. Zet u meer uren alphahulp in in plaats van hulpverlening door vast
gezinsverzorgingspersoneel?7. Verwijst u zorgvragers door of terug naar derden? Zo ja, in welke omvang
en naar welke derden?8. Heeft u een cliëntenstop voor de bepaalde diensten?Daarnaast is in de spoedenquête door de LVT een aanvullende vraag
gesteld, namelijk:9. Heeft u acute financiële problemen en zo ja, in welke orde van
grootte?2. ResponsVan de 101 benaderde instellingen hebben 88 instellingen op tijd gereageerd.
Dit is een respons van 87%. Het aandeel van deze 88 instellingen in het totale
budget van ca. f 2 miljard is ten minste 88%.3. Uitwerking per vraagHieronder zullen in beknopte vorm de antwoorden op de vragen worden besproken.
Daarnaast zal waar nodig een korte omschrijving worden gegeven van de methode
en de inhoud van de klassen.1. Van de instellingen die aan de enquête hebben meegewerkt heeft
69% een wachtlijst voor gezinsverzorging. De op de wachtlijst voorkomende
mensen zijn in totaal geïndiceerd voor bijna 39 000 uur per week.2. De totale omvang van de wachtlijsten bedraagt 9271 personen. Omgezet
naar het totale bestand van instellingen betekent dit een wachtlijst van circa
10 600 personen.3. Als het aantal benodigde uren wordt vastgesteld op 100%, dan bedraagt
gemiddeld genomen de gegeven uren 82% van de geïndiceerde uren. Als op
dit gemiddelde een weging wordt gemaakt naar het totale budget dan is dit
eveneens 82%.4. De gemiddelde wachttijd van de 45 instellingen die aangeven dat ze
een wachttijd hebben, bedraagt gemiddeld ongeveer 7 weken. Er is echter wel
een grote spreiding in de wachttijd. Deze varieert van 1 tot 52 weken. Een
gemiddelde wachttijd van 4 weken komt het meest voor.5. 83% (70/84) van de instellingen rantsoeneert op de een of andere manier.
Dit kan verder worden uitgesplitst naar:– 60% (42/70) geeft minder uren dan was geïndiceerd;– 6% (4/70) stopt eerder met hulp;– 4% (3/70) heeft bepaalde diensten gestaakt;– 67% (47/70) rantsoeneert op een andere wijze.Voor de rantsoenering «op een andere wijze» geldt dat menige
instelling aangeeft dat zij de indicatiecriteria aangescherpt hebben.
Er is dus sprake van een «selectie aan de poort».6. 60% van de instellingen heeft meer alpha-hulpen ingezet in plaats van
zorg door vaste krachten van de instelling.7. 69% (58/84) van de instellingen verwijst zorgvragers terug of door
naar derden, en wel als volgt:– 18% (10/57) van de instellingen verwijst terug naar het ziekenhuis;– 19% (11/57) van de instellingen verwijst door naar andere gezondheidsinstellingen;– 58% (33/57) van de instellingen verwijst door naar particuliere
instanties;– 49% (28/57) van de instellingen verwijst door naar vrijwilligerswerk
en/of naar mantelzorg;– 56% (32/57) van de instellingen verwijst door naar een andere
vorm van zorg.Bij doorverwijzing naar overige vorm van zorg werd in 53% (17/32) het
antwoord: «naar persoonsgebonden budget (PGB)» gegeven.8. 40% van de instellingen (34/84) heeft op dit moment een cliëntenstop
op één of meerdere vormen van zorg. Ook instellingen die hebben
aangegeven dat er formeel nog geen stop is, maar waarbij dit feitelijk wel
het geval blijkt te zijn, zijn in deze tellingen meegenomen. Opgesplitst ziet
het beeld er als volgt uit:– 42% (14/33) van de instellingen die hebben aangegeven dat zij
een cliëntenstop hebben, heeft een stop op zorg voor alphahulpen;– 48% (16/33) van de instellingen met een stop heeft een stop op
huishoudelijke hulp;– 70% (23/33) van de instellingen met een stop heeft een stop op
andere vormen van zorg.9. 46% (39/84) van de instellingen heeft een acuut financieel probleem.
De omvang daarvan uitgedrukt in een percentage van het totale jaarbudget van
de instelling bedraagt gemiddeld 5%. De instellingen die deze vraag bevestigend
hebben beantwoord beschikken in totaal over 58% van het totale budget van
ongeveer f 2 miljard.Van de instellingen die aangeven dat zij op dit moment nog geen acuut
financieel probleem hebben, geeft 40% (18/45) aan dat er wel op korte termijn
(vanaf 1997) problemen zijn te verwachten. Van deze instellingen is het merendeel
aan het interen op het eigen vermogen.4. TenslotteDoor de korte tijd die er was om de enquête te verwerken, is geen
tijd aanwezig geweest om onduidelijke antwoorden nader te analyseren. Hierdoor
is in de meeste gevallen niet gepercenteerd op het totaal aantal respondenten,
maar op het aantal respondenten met een antwoord. Om deze reden is in de meeste
gevallen ook het absolute aantal achter het percentage gezet.Utrecht/Eck en Wiel9 juni 1996,Drs. B. W. van 't HoffTerp AdviesSluiting 23.14 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter,
Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD),
M.M.H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Vliegenthart
(PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Middel (PvdA), Leerkes
(Unie 55+), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Fermina (D66), Oedayraj Singh
Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Oudkerk
(PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66) en
Van Blerck-Woerdman (VVD). Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Lilipaly
(PvdA), Esselink (CDA), Rijpstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), Smits (CDA),
Dijksman (PvdA), Houda (PvdA), Beinema (CDA), Van den Bos (D66), Vreeman (PvdA),
Rouvoet (RPF), Boogaard (groep-Nijpels), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks),
De Jong (CDA), Passtoors (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), J.M. de Vries (VVD),
Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66) en Cornielje (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23235-24.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl