Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 18 november 2013, over Water
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 750
 J
 
 Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2014
 
 
 Nr. 18
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 29 januari 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 18 november 2013 overleg gevoerd met Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over Water.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Jansen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Tijdink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Jansen
 
 
 Griffier: Opperhuizen
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bosman, Dik-Faber, Geurts, De Graaf, Hachchi, Jacobi, Jansen en Smaling,
 en Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus.
 Aanvang 11.00 uur.
 
 De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het begrotingshoofdstuk water. Wij hebben het overleg een uurtje ingekort. Dat heeft de Kamer natuurlijk welbewust gedaan. Ik wijs de leden erop dat 17.00 uur een harde eindtijd is. Dat moet natuurlijk makkelijk lukken als de Kamer vindt dat het een uur korter kan. Ik stel voor om in de eerste termijn van de Kamer twee interrupties toe te staan.
 Ik geef het woord aan de heer Bosman namens de VVD-fractie.
 
 
 De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van mijn medeleven aan de nabestaanden van de slachtoffers van de ramp ten gevolge van de tyfoon Haiyan van 8 november. De teller staat op dit moment op bijna 4.500 doden. Meer dan 900.000 mensen zijn hun huis kwijtgeraakt door de natuurramp. In totaal zouden bijna 12 miljoen mensen op een of andere manier getroffen zijn door de tyfoon. Dit is wat de kracht van wind en water kan doen met een land. Ik wens de mensen op de Filipijnen veel kracht toe om deze ramp te boven te komen en het land weer op te bouwen zodat ook zij weer een toekomst hebben.
 «Tegen 2030 kan bijna de helft van de wereldbevolking te kampen hebben met een tekort aan schoon drinkwater. De vraag zal tegen die tijd 40% hoger liggen dan het aanbod. Een op de drie mensen woont al in een land waar de toegang tot schoon water in gebreke blijft.» Dit is een citaat van Ban Ki-moon.
 Dit wetgevingsoverleg staat in het teken van water. Hierbij wordt onderscheid gemaakt in waterveiligheid, zoetwatervoorziening en waterkwaliteit. Waterveiligheid is het meest in het oog springend in Nederland. Ons Deltaprogramma voorziet in de bescherming van ons land tegen het water. Er wordt veel geïnvesteerd om de voeten droog te houden. Daarmee is Nederland bekend over de hele wereld, waar Nederland dan ook zijn kennis en expertise als exportproduct inzet.
 Ik wil in dit WGO in eerste instantie aandacht besteden aan zoet water, aangezien zoet water een probleem in de toekomst wordt. Ik durf hier te zeggen dat zoet water misschien wel hét probleem van de toekomst wordt. Het gaat hierbij niet alleen om de beperkte beschikbaarheid in gebieden waar zoet water schaars is. Ook in Nederland zullen we te maken krijgen met sterk wisselende hoeveelheden water. Zo hadden we op zondag 13 oktober net zo veel regen op één dag als er normaal in de hele maand oktober valt: 8 emmers van 10 liter op elke vierkante meter, in totaal maar liefst 2.240 miljard liter water. Dat staat gelijk aan een half IJsselmeer dat naar beneden komt. Daar zit het probleem van Nederland. Water komt niet gelijkmatig binnen en moet met pieken worden behandeld. Ik zeg hier heel bewust «behandeld», niet «direct wegpompen», want naast grote hoeveelheid regen en hoge waterstanden komen ook steeds vaker lage waterstanden en waterschaarste voor, bijvoorbeeld in de rivieren. Dat heeft invloed op ons drinkwater, maar ook op het water dat de industrie, de landbouw of de binnenvaart wil gebruiken. Bij lage waterstanden zijn delen van Nederland niet meer per binnenschip bereikbaar en bij hoge waterstanden mag er maar met beperkte snelheid gevaren worden.
 Voor de landbouw is de fluctuatie van zoet water misschien nog wel schadelijker. In Zeeland is te zien dat verzilting een probleem oplevert voor de landbouw. Een regelmatige toevoer van zoet water kan die verzilting beperken. In Zeeland is er een mooi programma, een samenwerkingsverband, genaamd GO-FRESH, Geohydrological Opportunities for FRESH water supply. Dit programma is van verschillende organisaties. Deltares, de waterschappen, de provincie en land- en tuinbouwers werken hierin samen. Dit samenwerkingsverband wil een alternatief bieden voor het wegpompen van zoet water naar de zee om op die manier het grondwaterpeil op hoogte te houden. Men is bezig om zoet water te bufferen in kreekruggen, door zoet water in grondlagen te injecteren en het zoute water weg te pompen door slimme drainage. Er wordt op een andere manier gekeken naar het zoete water en de wijze van controle hiervan.
 Ik heb een mooi werkbezoek daar afgelegd. Men werkt daar met de jbf-methode. Ik denk dat mijn collega's daar wel mee bekend zijn, namelijk de janboerenfluitjesmethode. Een fruitteler kan zijn grondwaterpeil sturen door daar waar zijn drainagebuis in de sloot komt er een hoekstuk pvc op te zetten met ongeveer 50 cm buis erop. Door dit omhoog te kantelen, stijgt het waterpeil ongeveer 50 cm. Kosten: € 3,50. Zo simpel is het soms. Ik ben me er ook van bewust dat ieder gebied andere methoden nodig heeft. Zo zal de Utrechtse Heuvelrug anders zijn en zullen ze in Friesland weer andere methoden gebruiken. Zo moet dat ook. Ik vraag de Minister of deze initiatieven in beeld zijn bij het ministerie. Welke meerwaarde ziet de Minister in dit soort lokale initiatieven? Zouden deze activiteiten in het experimenteerartikel kunnen vallen? Waarom staat die teller op de begroting nog steeds op 0? Hoe wordt hier invulling aan gegeven?
 Tevens is er een ambitie om 2,5% van het budget aan innovatie te besteden. Heeft de Minister zicht op die bestedingen, of zij plaatsvinden en of ieder deelproject 2,5% krijgt? Is er een totaalbudget voor innovatie? Per deelproject is het namelijk opeens wel heel erg dun en van de kleine projecten is maar een heel klein deel innovatie. Graag krijg ik een toelichting van de Minister hierop.
 Niet al het zoetwater is drinkwater. Water wordt voor allerlei doeleinden gebruikt: drinkwater, vervoer, visserij, landbouw, recreatie, industrie, et cetera. Die verschillende belangen moeten in de gaten gehouden worden. Hoe houdt de Minister die belangen in de gaten? Is er sprake van coördinatie ten aanzien van het watergebruik? Als je bijvoorbeeld rivieren voor drinkwater moet laten aftakken, krijg je voor de binnenvaart een tekort op andere delen.
 Op het gebied van waterveiligheid wil ik nogmaals mijn complimenten maken voor de wijze waarop de Minister de kennis en expertise van Nederland over de wereld uitdraagt. Niet voor niets is water een van de topsectoren, die niet alleen bijdraagt aan de veiligheid, maar zeker ook aan de economie van Nederland. Bij het realiseren van het Deltaprogramma wil ik aandacht vragen voor innovatie. Er zijn goede ontwikkelingen gaande, maar het gaat allemaal wel erg traag. Ik zie graag dat allerlei betrokkenen – aannemers, Rijkswaterstaat, opdrachtgevers, belanghebbenden en ook omwonenden – vroegtijdig bij projecten betrokken raken. Dat kan leiden tot meer, vollediger en innovatievere oplossingen voor watervraagstukken en vaak tot meer kwaliteit. De overheid zal veel meer de oplossingen moeten zoeken bij de bedrijven in plaats van steeds de oplossing te kiezen die zij wil. De overheid heeft een probleem en verwacht een oplossing. Een mooi voorbeeld is de aanbesteding voor de geul bij Veessen Wapenveld. Voor het probleem van de afvoer van het IJsselwater zijn innovatieve oplossingen vanuit het bedrijfsleven gekomen. Zo wordt zwaar materieel niet over de weg aangevoerd, maar over het water. Dat is passend binnen het budget, maar met minimale overlast voor de bewoners. Bedrijven zijn meesters in het vinden van slimme oplossingen. Zou de overheid niet het probleem moeten definiëren en wat het mag kosten en niet zozeer de oplossing? Dit zal ook leiden tot minder bezwaren bij de uitvoering van projecten. Is de Minister dit met mij eens en gaat zij ervoor zorgen dat deze vorm van aanbesteden de norm gaat worden? Ook hier is de markt namelijk innovatiever dan de overheid!
 Bij waterveiligheidsprojecten wil ik, ook in het kader van innovatie, dat niet zomaar lukraak dijken verhoogd worden, maar dat veiligheid en innovatie hand in hand gaan met bewustwording van de omgeving. De veendijk bij Uitdam is onlosmakelijk verbonden met het dorp. Ophogen of 50 meter zeewaarts ophogen en dan de dijk rechtdoor trekken zou de historische waarde van het dorp teniet doen. Hier zijn creatieve en innovatieve oplossingen nodig om ook de waarde van het dorp mee te nemen in de besluitvorming. In ons gesprek met de Deltacommissaris begreep ik dat er voor Marken een uitzondering is. Nu vraag ik niet om voor alles een uitzondering te maken, maar ik ben blij dat ook het historische karakter van het landschap en de omgeving worden meegenomen in de besluitvorming. We wonen in een prachtig land en laten we dat vooral zo houden door middel van innovatieve oplossingen. Welke mogelijkheden ziet de Minister in het geval van Uitdam?
 De discussie over de meerlaagsveiligheid begint steeds meer op gang te komen. Dat is goed ook, want ik moet constateren dat we ons op het gebied van waterveiligheid en ook kwaliteit in Nederland absoluut niet bewust zijn van de uitdagingen waar wij voor staan. Ik durf te zeggen dat we bewusteloos zijn! De bewustwording dat we in een rivierendelta wonen, waarbij een groot deel van Nederland onder de zeespiegel ligt, is voor Nederlanders namelijk de gewoonste zaak van de wereld. Men gaat er maar van uit dat men altijd droge voeten houdt. Het besef gaat nu komen dat de norm voor de basisveiligheid gaat over het mogelijk overlijdensrisico en dat die dus niets zegt over mogelijk water over de dijk en daarbij behorende wateroverlast. Daar moeten we ons veel bewuster van zijn.
 Dat we steeds bewuster zijn van de risico's kwam ook aan de orde bij de gaten voor en achter de grondversteviging van de Oosterscheldekering. De veiligheid was niet in het geding, maar wel bleek er een tekort te zijn aan expertise op de juiste plek. Ook hier moet sprake zijn van bewustwording. Ik kan mij voorstellen dat je niet meer alle expertise in huis hebt om grote projecten te begeleiden, maar dan moet je wel mensen hebben die in staat zijn om de expertise te beoordelen. Hoe gaat de Minister deze bewustwording bewerkstelligen en hoe borgt zij dat er voldoende kwaliteit in de organisatie beschikbaar is?
 Ten aanzien van de zandhonger in de Oosterschelde zie ik dat er innovatief aangepakt wordt. Door pilots met het selectief ophogen van platen in de Oosterschelde en te kijken wat de effecten van die ophoging zijn, komt er beter inzicht in het verloop van de zandhonger. Dit gebied is van grote ecologische waarde als voedplek voor allerlei soorten vogels en voor zeehonden. Als er ook nog een recreatieve mogelijkheid bij komt, geeft dat een meerwaarde voor het gebied en ontstaat er weer een win-winsituatie. Ik mag aannemen dat er in het kader van de zandhonger in de Oosterschelde dan ook wordt opgetrokken met het departement van Economische Zaken, de provincie en misschien wel bedrijven in de regio. Kan de Minister toelichten hoe de samenwerking loopt?
 Bij de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water moet het totaalpakket bekeken worden en mag niet te krampachtig worden omgegaan met de kwaliteit van het water. Slootwater hoeft geen drinkwater te zijn. Sterker nog, dat zou slecht zijn want dan leeft er niets meer in. Als woordvoerder Visserij is dat mijn andere belang dat ik hier graag onder de aandacht wil brengen. Graag krijg ik de visie van de Minister hierop.
 
 De heer Smaling (SP): Impliceert wat de heer Bosman nu zegt dat hij de Kaderrichtlijn Water voor Nederland over the top vindt en dat de doelstellingen uit die richtlijn niet nastrevenswaardig zouden zijn?
 De heer Bosman (VVD): Nee, dat is een te generaliserend beeld. Ik wil er balans in brengen. Nu hebben wij soms het idee dat wij binnen de Kaderrichtlijn Water hardvochtig bezig zijn om bepaalde doelen te halen. Soms komen wij dan tot de conclusie dat het water prachtig helder is, maar dat er door die helderheid geen vissen meer in kunnen leven omdat de aalscholvers ze allemaal opvreten. Er moet een totaalbalans zijn en er moet goed nagedacht worden. Als je aan één knop draait, waardoor je prachtig helder water krijgt waar echter geen vis in zit, moet je je afvragen welk belang je dient.
 De heer Smaling (SP): Er zijn veel oorzaken van vervuiling, zoals vermesting, het gebruik van biociden en fijnstoffen. Dat zijn redenen waarom de wateren niet schoon genoeg zijn. Ik kijk er iets anders tegenaan. Ik zou zeggen: los die problemen op. Het water is dan misschien nog steeds niet goed genoeg om te drinken – dat moeten wij misschien ook maar niet doen – maar dan kunnen wij wel de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water halen. Wij hebben toch nog een aantal jaren om dat te bewerkstelligen. Zitten de heer Bosman en ik wel op dezelfde lijn over de wenselijkheid van het halen van de doelstellingen van de kaderrichtlijn?
 
 De heer Bosman (VVD): Wij hebben afspraken gemaakt in Europa. Daar houden wij ons aan. Ik vind wel dat de Minister en wij allemaal goed moeten nagaan hoe wij ons water gebruiken. Wij moeten zorgvuldig bekijken aan welke knop wij draaien. Is ons enige belang het verkrijgen van helder water? Als woordvoerder visserij of recreatie zeg ik dat er ook andere belangen zijn. Daar moeten wij met ons allen goed naar kijken. Nogmaals: kwalitatief goed water, in samenhang met ecologie en economie, is essentieel. Die afspraken maken wij in Europa.
 Voorzitter. Ook ten aanzien van de waterkwaliteit constateer ik totale bewusteloosheid. Ons drinkwater is van zo'n hoge kwaliteit, dat het beter is dan water uit een fles, ongeacht wat er op het flesje staat. Het is ook nog eens verschrikkelijk goedkoop. Waterbedrijven kunnen terecht trots zijn op hun product en de kwaliteit-prijsverhouding ervan. Voor de prijs van één fles water kan ik er 1.000 vullen met kraanwater van een hogere kwaliteit. En wij wassen er onze auto mee en spoelen er ons toilet mee door. Hoe anders is dat in de derde wereld! Helaas zie ik ook daar dat grote bedrijven zich er vooral voor inspannen om water in flessen aan te bieden aan de lokale en vaak arme bevolking, terwijl wij weten dat water via het leidingnet vele malen goedkoper is. Schoon drinkwater verbetert direct de leefomgeving en de levensverwachting en maakt de regio direct economisch sterker. Nederland investeert via de ontwikkelingssamenwerking juist in drinkwaternetten voor schoon water. Onze drinkwaterbedrijven en waterschappen zijn actief betrokken om hun kennis en expertise ook daar aan te wenden. Kan de Minister bevestigen dat het geld dat wij investeren in die gebieden niet door de grote multinationals uit de grond wordt gepompt? Daardoor zouden zij alle goede bedoelingen van Nederland daar tenietdoen.
 Dit WGO over water is een wetgevingsoverleg over een typisch Nederlands onderwerp. Het is een onderwerp waar wij trots op kunnen zijn: wij kunnen trots zijn op onze kennis en expertise. Het is echter ook een onderwerp dat continu onze aandacht vraagt. Wij zijn trots op onze kennis en expertise, maar moeten niet denken dat wij achterover kunnen leunen. Wij staan pas aan het begin van de uitdagingen, op het gebied van zowel waterveiligheid, als waterkwaliteit als zoet water. Laten wij onze voorsprong in de wereld behouden en laten wij onszelf wakker schudden uit de bewusteloosheid.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ben wakker. Het is goed dat mijn collega even stilstond bij de ramp die op de Filipijnen heeft plaatsgevonden. Het gebeurt, jammer genoeg, nog op heel veel plekken in de wereld. Het is belangrijk dat wij onze expertise, waar ook maar, daarvoor beschikbaar kunnen stellen. Niet zo lang geleden was hier een delegatie uit Vietnam. Ook bij dat bezoek werd duidelijk wat wij met onze expertise kunnen doen om de delta's daar beter te beschermen tegen overstromingen.
 Meerlaagsveiligheid is een expertise die zich nog helemaal moet ontwikkelen. Wij zijn heel erg goed in bruggen bouwen en sluizen maken; alle harde zaken, om het zo maar te zeggen. Wij moeten echter niet denken dat wij die hele nieuwe systematiek, waarbij van alle kanten de gebiedsontwikkeling erbij wordt betrokken, zo maar even kunnen uitvoeren. Dat is volgens mij zelfs hier nog een punt.
 Ik was op het Deltacongres. Daar werd de nieuwe rekenmethode van het Project Economically Efficient Flood Standards to Protect the Netherlands against Flooding gepresenteerd. Ik zeg het liever in het Fries. Als je de wereld over wilt met deze systematiek, zal het echter wel weer in het Engels moeten, of straks misschien in het Chinees. Delft, Tilburg, Deltares en het ministerie van I en M zijn hierbij betrokken. Zelf heb ik al het initiatief genomen om met de waterbestuurders van de PvdA een masterclass met Delft en anderen te organiseren om ons dit denken wat meer eigen te maken. Ook in de gesprekken zie ik namelijk dat het alle kanten op vliegt. Waar heb je het over als het gaat om veiligheid en expertise? Is er nog expertise om dit allemaal goed op zijn merites te kunnen beoordelen?
 Het is heel interessant. We kunnen een land er mooier mee maken, ons geld effectiever besteden en het, als het goed is, ook gewoon veiliger maken. Dat het water dan af en toe over de dijk «flotst», zoals we dat in Friesland zeggen, moeten we niet erg vinden. Vanuit het gebied zelf en met elkaar moeten we dat echter wel meewegen.
 Ik noem even het voorbeeld Uitdam, waar ik volgens mij heel vaak Opdam tegen zeg. Laatst waren we op werkbezoek in Oudewater. Marken is ook een voorbeeld, en eigenlijk alle stadjes aan het IJsselmeer. Ik noem ook de historische waarden, het creatief denken over hoe je waterveiligheid kan koppelen zonder iedereen achter dijken van 4 meter hoog te zetten, en de nieuwe technieken. Wat mij betreft moet het systematisch zoeken vanuit de gebiedsbenadering een structurele manier van werken worden. Ik zag in een MIRT het verzoek uit de IJssel-Vechtdelta om structureel kennis en kunde mee te krijgen over die meerlaagsveiligheid, en het verzoek aan het Rijk om daar een actieve bijdrage aan te leveren. Tot mijn vreugde zag ik dat dit ook gaat gebeuren. Ik zou echter graag willen dat we dit verzamelen, dat we terugkijken en het traject met elkaar doorlopen. Ik vind dat het een ontwikkeltraject is, en niet iets van een aantal technici en planologen die zeggen: dit is het dan.
 De communicatie met de inwoners is volgens mij een van de belangrijkste aspecten. Ik heb specifiek aan de Minister gevraagd hoe zij die communicatie met de inwoners ziet. Volgens mij zag ik op het Deltacongres van Dordrecht dat dit heel goed verloopt. Ik denk dat hier ook een groot afbreukrisico ligt. Mensen moeten een gevoel van veiligheid hebben.
 We kunnen ons land hier mooier mee maken, is mijn stelling. Ik ben ook natuurwoordvoerder. Daar waar we maar kunnen, moeten we de droogteproblematiek koppelen aan onze waterplannen voor 2016 en verder. Wat mij betreft moeten die koppelkansen een vast onderdeel worden van deze werkwijze.
 Ik heb nog een vraag over de meerlaagsveiligheid. Het ziet ernaar uit dat de veiligheidsregio's daarbij nog niet heel erg op één lijn zitten wat betreft evacuaties en dergelijke. Hoe denkt de Minister over de doorwerking van de evacuatie in de waterveiligheidsnormering? Hoe borg je die? De veiligheidsregio's zouden volgens mij een-op-een betrokken moeten worden bij de preventieve evacuaties. Hoe sturen we daarop? Vorig jaar kreeg ik als antwoord dat de Minister contact zou zoeken met de veiligheidsregio's. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de stand van zaken. Het is mijn oude vak; dan heb je dat. Daar kun je niet los van komen.
 Wij zijn heel erg op het binnendijkse gericht en niet op het buitendijkse. Dat is logisch. Als je richting het wetgevingsoverleg gaat, krijg je heel wat e-mails. Daar schrik je dan wel van: in delen van het centrum van Rotterdam, Dordrecht en in de haven van Rotterdam wonen 6.000 mensen buitendijks. Daar bevinden zich vitale economische waarden. Ik denk dat het Rijk daarvan niet de hele tijd kan blijven zeggen dat dit aan de gemeenten is. We moeten met elkaar een traject doorlopen om te bekijken hoe we de verantwoordelijk kunnen verdelen. Daarop hoor ik graag een reactie van de Minister.
 Ik ben door al mijn vragen over het Deltaprogramma als zodanig heen, behalve als het gaat om het Deltafonds. Bezuinigingen zijn altijd een pijnlijk punt, maar ik vind wel dat we het erover moeten hebben. We laten de bezuinigingen ten laste komen van de investeringsruimte. We staan er nu nog stevig bij, maar op termijn kan dit toch problemen geven. Ik vraag de Minister op dit punt om een doorkijk. Is dit verantwoord? We zouden er anders niet voor gekozen hebben, denk ik, maar wat is de doorkijk? In hoeverre blijven we vitaal doorstomen op dit traject? Waar zitten mogelijk nog valkuilen? Ik wil hier gewoon een open gesprek over hebben.
 Ik ga door naar de bescherming van het drinkwater en het grondwater. Ook binnen de EU zijn we hiermee druk bezig, bijvoorbeeld met de grondwaterrichtlijn. Nederland streeft naar goede kwaliteit, wil een normkader opstellen en wil drinkwater opnemen in de Omgevingswet. Toch krijgen we dan van de Deltacommissaris te horen: nou, dat doen we allemaal even niet, dat komt later wel eens. Sowieso doen we alle onderdelen van het Deltaprogramma later wel eens; we gaan nu eerst even doorstarten. Ik denk dat het belangrijk is dat ons drinkwater en de kwaliteit van ons oppervlaktewater een plek krijgen in het traject naar de Omgevingswet en dat onze drinkwaterbedrijven daarin een toetsende en adviserende rol hebben. Volgens mij is dat nu niet zo.
 Ik heb een vraag over het geld dat overgaat van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma naar het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma. Het schijnt onduidelijk te zijn – ik heb althans nergens een besluit gezien – of het overschot ook doorgaat naar het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma. Er schijnt een overschot te zijn; is dat ook zo?
 Collega Bosman sprak al over de verdrogingsproblematiek. Ik denk dat het goed is dat we daar meer bij stilstaan. We hebben het steeds over de dijken, maar afgelopen zomer zagen we weer een enorm watertekort. Daarnaast zijn er soms ook problemen met grote concentraties overvloed. Dat moet beter kunnen, zou je zeggen. Ik denk dat het belangrijk is dat we ook een deltaplan droogte krijgen. In Gilze en Rijen staat er bijvoorbeeld een verzorgingshuis achter de dijken, dat dan langere tijd geen stroom heeft. Dat geldt eigenlijk voor het hele gebied tot aan Hardenberg. Daar zit industrie, maar er zitten ook verpleeghuizen en winkels. Het is belangrijk om hier aparte expertise op te zetten om te bekijken hoe we dit probleem voor ons land kunnen oplossen. Daarnaast heeft droogte natuurlijk ook een milieueffect. Door langdurige droogte kunnen zich hogere concentraties aan drinkwater- en oppervlaktewatervervuilende stoffen voordoen. We kunnen daar maar beter niet mee te maken hebben.
 Dan de kustverdediging. Ik krijg vaak mails van mensen, onder andere van het Burgercomité, die schrijven dat er alternatieven zijn voor zandsuppleties en zich afvragen waarom de zandsuppleties niet verder worden geëvalueerd. Ik zag de reactie van de Minister op de rubberbumpers voor de kust, de golfbrekers. Dat is geen mooi gezicht. Zandsuppleties zijn één ding, maar we moeten het innovatieve denken hieromtrent niet stoppen. Het is ook knetterduur, dus ik krijg graag een reactie van de Minister over de wijze waarop wij ons daarop willen ontwikkelen. Daarnaast heb ik vorig jaar in het kader van de Nationale Visie Kust gevraagd om specifiek rekening te houden met onze drinkwaterwinning in de duingebieden.
 De Minister heeft gezegd dat zij hierover met de gemeenten in overleg zou treden. Wat heeft de Minister gedaan om te bewerkstelligen dat gemeenten bij de bestemmingsplannen rekening houden met de waterwinning?
 Ik kom op de zandhonger in de Oosterschelde. We hebben van de Minister een brief ontvangen waarin specifiek wordt ingegaan op de Roggeplaat. Ik ben blij dat we daar in het MIRT op gaan koersen. Ik heb echter nog een paar opmerkingen hierover. De zandhonger is volgens kenners ook ontstaan doordat de stroming niet sterk genoeg is. Het is belangrijk dat de plaat omhooggaat en dat de geulen dieper worden, maar de versterking van de stroming is ook een belangrijk aspect, want die is door onze ingrepen weggevallen.
 Ik blijf bij de Oosterschelde. We hebben vragen gesteld over de munitie die daarin ligt. Er ligt 30 miljoen kilo bij het Gat van Zierikzee. Volgens de kenners is er sprake van een tikkende tijdbom. De Minister heeft gezegd dat er opnieuw onderzoek naar zal worden gedaan. Ik denk dat het belangrijk is dat we op korte termijn te horen krijgen wat de gevaren zijn en wat we ermee gaan doen.
 De Oosterschelde heeft het sowieso zwaar te verduren. In de Oosterscheldekering zijn namelijk 50 meter diepe gaten ontstaan door de zuigende werking. Gelukkig is dat bijtijds ontdekt. De faalkansen worden gemonitord. Ik denk dat het hierbij gaat om de faalkansen boven water. Men wist dat die gaten er zaten, maar er is lange tijd niets mee gebeurd. Dit is bij toeval ontdekt door kenners die destijds ook bij de Oosterscheldekering betrokken zijn geweest. Daarom denk ik dat we ons wel achter de oren moeten krabben en dat we ons moeten afvragen hoe het bij Rijkswaterstaat en bij het ministerie zit met de expertise op het gebied van veiligheid. Het is immers niet goed als je het wel weet, maar niet handelt. Nu zijn er gelukkig maatregelen genomen. Daar ben ik blij mee. De Minister heeft meteen adequaat ingegrepen. Ik denk echter dat die expertise wel een punt is. Wie heeft nog echt kennis over de veiligheid en de onveiligheid op dit punt en de faalkansen onder water? Ik hoorde dat bij Rijkswaterstaat nog maar 0,1 fte beschikbaar is voor kennis. Dat is denk ik wel heel erg weinig.
 
 De heer Bosman (VVD): 0,1 fte? Dat kan niet.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Jawel. Ik meen het serieus. Ik zal het aan de Minister vragen.
 Ik kom te spreken over innovatie. Ik heb het al gehad over het zoeken naar alternatieven en het blijven innoveren bij de zandsuppleties. Aquatech is een heel belangrijk punt gebleven. Ik was afgelopen vrijdag bij het waterschap Vallei en Veluwe. De dijkgraaf deed het voorstel om naast de green deals ook de blue deals in te stellen. Die blue deals zouden een stimulans zijn om te blijven innoveren. Die dag werden er drie prijzen heel mooie prijzen uitgereikt. Iemand kreeg een prijs omdat diegene geneesmiddelen uit het water kon verwijderen. Dat werd via een oude techniek met veengrond gedaan. Dat soort ontwikkelingen vind ik echt mooi. Ik wil hierop graag een reactie. Misschien wil de Minister ook iets doen met die blue deals.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij de woorden van de vorige sprekers over de situatie op de Filipijnen. De natuurrampen daar en elders in de wereld maken ons ervan bewust dat wij als mensen op deze aardbol tegen water vechten en tegelijkertijd met water leven. Ik kan alleen maar benadrukken dat waterbeheer van groot belang is. Vandaag zal ik mij natuurlijk richten op Nederland. Waterbeheer bepaalt de bescherming van ons land, ons drinkwater en onze natuur. D66 staat dan ook voor een duurzame omgang met water, waarbij we vandaag werken aan de veiligheid en kwaliteit voor morgen.
 Ik kom op het onderwerp waterveiligheid. Ik begin bij het Deltaprogramma. Dat programma moet in 2050 af zijn. De Deltacommissie zegt niet alleen dat dit een lange periode is, waarbij uitstel zou leiden tot welvaartsverlies, maar ook dat het op tijd halen van deze verre eindstreep al een hele uitdaging zal zijn.
 Daarvoor is geld nodig, maar de investeringsruimte voor de toekomst blijkt op dit moment een prooi voor bezuinigingen van nu te zijn. Net als collega Jacobi pleit ik voor een open gesprek. Maakt de Minister zich net als mijn fractie zorgen over het halen van de doelstellingen? Wat is de impact van de bezuinigingen op het tempo? En op welke manier stelt zij de investeringsbudgetten veilig voor verdere bezuinigingen?
 Door de deltabeslissingen zal een nieuwe normering gaan gelden, waarmee we niet meer uitgaan van de kans dat een dijk doorbreekt maar van de schade die een overstroming teweegbrengt voor mensen en de economie. D66 heeft hier stevig voor gepleit, omdat deze normering een gelijk niveau van bescherming voor iedereen biedt. Het is voor waterbeheerders echter onduidelijk of ze met het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma en de vertraagde projecten van het tweede programma al met de nieuwe normering kunnen gaan werken. Kan de Minister hierover vandaag duidelijkheid geven?
 Het Deltaprogramma behelst ook het werken met meerlaagsveiligheid. Daarbij is er een grotere rol weggelegd voor ruimtelijke ordening in het belang van waterveiligheid, bijvoorbeeld door het verhogen van huizen of het afschermen van elektriciteitsdraden. Ook daar is mijn fractie voorstander van, maar het is wel belangrijk dat de eerste linie, de dijken, ook op orde blijft. In het MIRT heeft de Minister afgesproken dat in Dordrecht en Marken alvast pilots met meerlaagsveiligheid beginnen. In Marken zal zelfs de uitvoering van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma worden stilgelegd. Kan de Minister aangeven hoe de prioritering tussen de verschillende lagen gemaakt wordt? Krijgen gebieden met minder focus op dijkbescherming meer inspecties?
 In het Deltaprogramma kunnen waterprojecten meerdere functies krijgen. Dat is een groot voordeel, want dat geeft ruimte aan integrale projecten en innovatie. Denk bijvoorbeeld aan een combinatie van dijken en natuur. Het is soms wel de vraag hoe de financiering loopt als meerdere partners, bijvoorbeeld het Rijk en een gemeente, bij een project zijn betrokken. Hoe pakt de Minister het aan, zodat echt gebruik wordt gemaakt van de beschikbare kansen? Is het bijvoorbeeld mogelijk om geld voor innovatie en die gezamenlijke kansen te oormerken? Ik denk niet aan extra geld, maar het slim omgaan met het beschikbare geld, ook bij de verschillende partners, zodat innovatie echt de kans krijgt.
 Na de deltabeslissingen volgt de uitvoeringsfase van projecten. Daar stel ik enkele vragen over. Gaat de Deltacommissie de uitvoering leiden? Wat wordt dan de rol van het ministerie? Op welke manier worden inefficiënte dubbelingen voorkomen? Hoe wordt de betrokkenheid van burgers, marktpartijen en maatschappelijke organisaties, ook bij de uitvoering, verzekerd? Op welk moment en via welke weg krijgen zij inspraak op de manier waarop projecten worden uitgevoerd? Kan de Minister al vertellen hoe zij de Deltawet zal verankeren in de Omgevingswet? Blijft de bestaande flexibiliteit uit het Deltaplan gehandhaafd? Is er dus extra ruimte hebben om actie te ondernemen als de zeespiegel harder stijgt dan verwacht. Blijft dat soort flexibiliteit bestaan?
 De vorige sprekers hebben het ook al over de Oosterscheldekering gehad. Het onderhoud daarvan was verwaarloosd door het verdwijnen van kennis en kunde binnen Rijkswaterstaat. Gelukkig was de veiligheid nooit in het geding, maar de implicaties blijven verontrustend. Waarom moesten wij dit via de media horen? Had de Minister het rapport niet gewoon in januari al naar de Kamer kunnen sturen? Zijn er nog meer waterkeringen bekend waarvan het onderhoud in twijfel wordt getrokken? Op welke manier zorgt de Minister voor voldoende kennis binnen Rijkswaterstaat en voor goede afstemming tussen verantwoordelijke partijen? Welke aanbevelingen uit het rapport heeft de Minister wel en niet overgenomen?
 Ik kom op de waterkwaliteit. Duurzaam waterbeheer betekent voor D66 niet alleen dat we de dijken bijhouden, maar ook dat we de waterkwaliteit beschermen. Uit rapporten van het CBS en het RIVM blijkt dat we ons nog steeds zorgen moeten maken over de verontreiniging van de waterbron. Medicijnresten zijn een van de problemen. Die komen in ons oppervlaktewater terecht waardoor natuur en milieu worden beschadigd. Vissen veranderen bijvoorbeeld van geslacht door anticonceptiemiddelen. Het is moeilijk en duur om medicijnen uit het afvalwater te zuiveren, terwijl het medicijngebruik door de vergrijzing alleen maar zal toenemen.
 De Staatssecretaris heeft in juni al aangegeven dat zij met deze problematiek aan de slag gaat. We zijn inmiddels vijf maanden verder, maar zij is nog steeds niet in gesprek geweest met de sector.
 Kan de Minister hierover duidelijkheid geven? Ligt dit dossier stil? Vanwege de brede problematiek is natuurlijk coördinatie tussen de partijen noodzakelijk. Hoe verloopt de samenwerking tussen het ministerie van I en M en de ministeries van VWS en EZ? Is de samenwerking ook op Europees niveau gestart?
 Ik heb een jaar geleden met mijn collega van de ChristenUnie een motie ingediend waarin wij verzoeken om samenwerking met ziekenhuizen en farmaceutische bedrijven te zoeken, opdat het probleem aan de bron wordt aangepakt. Wat is er met die motie gebeurd? En is er wel genoeg zicht op de aard en omvang van het probleem? Heeft het ministerie een compleet beeld van de problematiek, zoals welke medicijnresten precies voor welke gevolgen kunnen zorgen, in hoeverre de consequenties door bijvoorbeeld de vergrijzing zullen toenemen en hoe hoog de kosten van extra zuivering kunnen worden als wij het beleid niet wijzigen? Zo ja, kan dit dan naar de Kamer worden gezonden?
 Ik sluit af met Caribisch Nederland. Ook daar is water van groot belang. De zoetwatervoorziening op Saba is soms ontoereikend. Er moeten dan marineschepen aan te pas komen om drinkwater naar het eiland te brengen. Het is heel mooi dat hier drie onderdelen van mijn portefeuille bij elkaar komen, namelijk Defensie, Koninkrijksrelaties en water, maar dit kan niet de bedoeling zijn. Het is duidelijk dat Saba een langetermijnoplossing nodig heeft. Mijn partij heeft daar regelmatig op aangedrongen. Het is goed om te horen dat een uitkomst nabij lijkt. De onderzoekers van Evides doen de aanbeveling om naast de extra opslagcapaciteit ook alle huishoudens van zuiveringsinstallaties te voorzien. De Minister kiest hier nu niet voor vanwege belemmering in de wetgeving. Is zij van plan om deze oplossing wel op langere termijn door te voeren? Wanneer kunnen wij de uitwerking verwachten? Kan in de tussentijd de kwaliteit van het water wel gewaarborgd worden?
 Ik heb een tweede punt met betrekking tot Saba. Dit is een eiland dat niet zonder de haven kan. Ik weet dat deze er inmiddels erg slecht aan toe is. Jaarlijks is € 300.000 nodig voor onderhoud. Het eiland kan dit geld niet investeren en daarmee wordt de achterstand alleen maar groter. Inmiddels is sprake van achterstallig onderhoud van circa 3 miljoen.
 
 De voorzitter: Voor de duidelijkheid, de scheepvaart is op dit moment niet aan de orde. U mag er uiteraard over zeggen wat u wilt, maar dit komt nog aan de orde bij de behandeling van het MIRT.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou dit punt toch graag meegeven. Als de Minister geen antwoord kan of wil geven, zal ik het via een andere weg aandragen. Ik heb twee punten over Saba aangedragen en ik ben woordvoerder op dit terrein. Ik hoop dus dat de Minister hier antwoord op kan geven.
 Ik zal het even concreet maken voor de minister: is zij het met mij eens dat de situatie van de haven van Saba zorgwekkend is? En is zij bereid om met het eilandsbestuur te zoeken naar een duurzame oplossing voor het onderhoud van de haven?
 Daar laat ik het bij in eerste termijn.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Bosman over de situatie op de Filipijnen. Ook andere collega's hebben hierover gesproken. Ik sluit mij daar gemakshalve bij aan.
 Nederland is een van de veilige delta's ter wereld. Het CDA wil dat in de toekomst graag zo houden, voor onszelf en onze kinderen. Het gaat hierbij niet alleen om de veiligheid van ons land en onze zoetwatervoorziening, maar ook om de kwaliteit van het water. Ik moet daarbij zeggen dat ik vind dat het «one out, all out»-principe van de Kaderrichtlijn Water een te negatief beeld geeft. Daarom ben ik blij om in de antwoorden op de feitelijke vragen te kunnen lezen dat op Europees niveau wordt gewerkt aan nieuwe graadmeters.
 Voordat ik het ga hebben over waterveiligheid, waterkwaliteit en de absurde verhoging van de waterbelasting, wil ik alvast vooruitlopen op de discussie over het Deltaprogramma en de rol van de Deltacommissaris daarin. In het verleden heeft het CDA aangedrongen op het instellen van een Deltacommissaris. Deze heeft heel goed werk verricht en doet dat nog steeds. Het vaststellen en op gang brengen van de deltabeslissingen is belangrijk werk, waarvoor ik mijn oprechte waardering uitspreek. Wel moeten wij vooruitkijken en in deze tijden van crisis elk dubbeltje omdraaien. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Minister. Wordt niet twee keer hetzelfde werk gedaan door het ministerie van Infrastructuur en Milieu en de Deltacommissaris? Na het vaststellen van de deltabeslissingen volgend jaar en het op gang brengen daarvan, zal de rol van de Deltacommissaris en zijn staf veranderen. Wat betekent dit voor de werkzaamheden van de Deltacommissaris en zijn staf? Gaat die staf bijvoorbeeld krimpen of juist toenemen?
 Er is nog een ander punt in verband met de crisis. Gezien het economisch zware weer op dit moment, wil het CDA dat alle zeilen worden bijgezet om onze economie aan te jagen. Wat zijn de mogelijkheden om investeringen naar voren te halen?
 De CDA-fractie maakt zich zorgen over de bezuinigingen op de waterveiligheid. Het Deltafonds is van levensbelang voor de veiligheid van ons land op de langere termijn. Vorig jaar is besloten om tot en met 2028 te bezuinigen op het Deltafonds. Met de prijsbijstelling uit het Herfstakkoord loopt dit bedrag verder op. Ook de Wet Hof belemmert investeringen. Daarom vraag ik de Minister wat de gevolgen zijn van de bezuinigingen op het Deltafonds op de langere termijn. Wat zijn de gevolgen voor het waterbeheer, de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening? Om precies te zijn: welke gevolgen heeft de prijsbijstelling voor de projecten Hoogwaterbeschermingsprogramma 2 en het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma en, niet onbelangrijk, de lasten voor de waterschappen?
 Wij hebben diverse brieven van betrokkenen gehad over de Markermeerdijk bij Uitdam. Collega Bosman heeft al mooie woorden gesproken over deze dijk. Ik sluit mij bij hem aan. Wat is de stand van zaken?
 Recentelijk heb ik aandacht gevraagd voor de ontstane ongewenste situatie voor de Zeeuwse kust. Het rapport over de Oosterscheldekering maakte openbaar dat er is ingeteerd op onderhoud en dat de kennis en kunde bij Rijkswaterstaat is teruggelopen. In mijn ogen is het een tikkende tijdbom. In haar reactie hierop stelde de Minister dat zij groot belang hechtte aan de borging van kennis in de organisatie, zeker op het gebied van de waterbouwkunde. Welke structurele acties verbindt de Minister aan dit belang? Hoe borgt zij dat de kennis en kunde van Rijkswaterstaat wordt verbeterd? En hoe gaat zij de verdeling en verbinding van kennis verbeteren binnen de organisatie? Ik krijg graag antwoorden op deze vragen.
 In eerdere debatten hebben wij het al gehad over het budget in het Deltafonds voor waterveiligheid en het budget voor waterkwaliteit. Met het amendement-Jacobi – zij loopt juist weg – is waterkwaliteit ondergebracht in het Deltafonds. Dat had niet onze voorkeur. Het CDA wil dat de budgetten voor waterveiligheid en -kwaliteit duidelijk gescheiden blijven. Ik vind het dan ook verontrustend dat mevrouw Jacobi na het aannemen van het amendement twitterde dat haar amendement goed was voor de natuur. Gaat er geld uit het Deltafonds naar natuur, zo vragen wij de Minister.
 De CDA-fractie wil niet dat het halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water wordt betaald met budgetten die geoormerkt zijn voor onze veiligheid. De Minister heeft ons herhaaldelijk verzekerd dat deze budgetten gescheiden blijven. Ik neem aan dat de Minister woord houdt.
 
 De voorzitter: Mijnheer Geurts, u hebt succes: mevrouw Jacobi voelt zich aangesproken.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Natuurlijk, het zijn mooie opmerkingen van mijn CDA-collega. Betekenen de opmerkingen die het CDA hier maakt dat het tegen meekoppelkansen is? Wat krijgen we nou?
 De heer Geurts (CDA): Wat krijgen we nou? Wij zijn niet tegen meekoppelkansen, maar dat weet de geachte collega mevrouw Jacobi ook wel. Ik maak mij er wel zorgen over dat in het debat hierover helemaal niet is gesproken over natuur. Ik zie het amendement als een technisch amendement, een duidelijke scheiding tussen de waterveiligheid, de waterkwaliteit et cetera. Ik zag haar twitteren dat haar amendement goed was voor de natuur. Ik had dat gewoon gemist in de discussie en dacht dat dit toch nooit de bedoeling kon zijn.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan gaan wij nog eens samen met een bakje koffie al die artikelen even langs. In een van die artikelen staat dat ook de koppelkans met ecologische doelen wordt benut. Dan kun je alleen maar blij zijn in zo'n klein land dat je natuur, water, waterveiligheid allemaal aan elkaar verbindt. Dat is alleen maar mooi. Het lijkt wel alsof de heer Geurts ecologie als een gif beschouwt, als ik zijn reactie hoor.
 De voorzitter: Ik hoor geen nieuwe vraag, maar de heer Geurts krijgt de gelegenheid om te reageren.
 
 De heer Geurts (CDA): Dat zijn juist de mooiste opmerkingen, want je kunt dan elk antwoord geven en elk antwoord is goed. Ik blijf mij wel zorgen maken omdat waterveiligheid heel belangrijk is en mevrouw Jacobi de korting op natuur via het waterdeel probeert terug te draaien binnen het kabinet. Ik wil er maar even voor waarschuwen richting de VVD-fractie dat zij er strak op moet letten.
 Ik heb begrepen dat in het Nationaal Bestuurlijk Overleg Deltaprogramma van juni 2013 is overeengekomen dat de preventieve evacuatie deel blijft uitmaken van de waterveiligheidsnormering. Dat op voorhand al rekening wordt gehouden met evacuatie, vereist van de veiligheidsregio's dat zij instaan voor de haalbaarheid van de evacuatie.
 Het CDA heeft vernomen dat de veiligheidsregio's nog problemen zien in het realiseren van deze preventieve evacuatie. De vraag is dan ook hoe de Minister de doorwerking van de evacuatie in de waterveiligheidsnormeringen denkt te borgen als de veiligheidsregio's niet kunnen instaan voor preventieve evacuatie.
 Als laatste punt betreffende de waterveiligheid, mijn eigen provincie Gelderland. Gelderland, in het hart van Nederland, wordt doorkruist door de grote rivieren en behoeft daarom extra aandacht. Bij een uitbraak van de Waal wordt een hoge overlijdenskans en een heel grote economische schade verwacht. Het is dan ook goed dat in het Deltaprogramma 2014 het Gelderse rivierengebied als aandachtsgebied wordt bestempeld. Er zijn drie grote regionale projecten. Krijgen deze projecten een hoge prioriteit in het Deltaprogramma? Gaat de Minister verder beginnen met MIRT-onderzoeken voor deze projecten?
 Ruimte voor de Rivier heeft de afgelopen jaren vruchtbare landbouwgrond onttrokken aan de voedselproductie. Het CDA doet daarom nogmaals de oproep aan het kabinet om zorgvuldig om te gaan met landbouwgrond. Het zal gaan om meervoudig ruimtegebruik. Het combineren van landbouw en waterbeheer kan hierbij behulpzaam zijn. We hebben het fenomeen «natuurcompensatie». Waarom in dit soort gevallen geen «landbouwcompensatie»?
 In het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer wordt een aantal ideeën aangereikt, zoals ondernemers die tegen beloning landbouwgrond ter beschikking stellen voor waterberging. Een ander voorbeeld van landbouwcompensatie is een kwaliteitsimpuls in de resterende gronden van een ondernemer. Is de Minister bereid de aangereikte ideeën – ik heb er maar een paar genoemd – uit het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer verder te onderzoeken?
 Recentelijk zijn collega's Jansen, Jacobi en ik op werkbezoek geweest. Onder andere in de gemeente Oudewater – de burgemeester zit nu op de publieke tribune – hebben we de praktijk mogen aanschouwen. De vraag die naar voren kwam, was welke mogelijkheden er zijn om ruimtelijke ontwikkeling rond de waterkering van dijkring 14 en 15 mogelijk te maken. De betrokken gemeenten hebben de Minister hierover een brief gestuurd. Zou de Minister haar reactie ook op korte termijn aan de Kamer beschikbaar willen stellen?
 Nog een punt dat hierbij hoort, is dat er volgend jaar een beslissing wordt genomen over een nieuwe normstelling in het kader van de deltabeslissing. Ik heb vernomen dat er waterschappen en gemeenten zijn die willen vooruitlopen op deze normstelling. Kan de Minister aangeven of het mogelijk is om vooruit te lopen op de nieuwe normering? Ik krijg hier graag duidelijkheid over.
 Dat het CDA tegen de verhoging van de waterbelasting is, mag onderhand wel duidelijk zijn. Wij kregen een brief van de Consumentenbond en de VEMW, de belangenbehartiger voor zakelijke energie- en waterverbruikers. Beide organisaties zetten vraagtekens bij het tarief voor drinkwater en vragen om de rol van de Autoriteit Consument & Markt inzake het toezicht op de drinkwaterbedrijven te versterken. De drinkwaterbedrijven geven echter aan dat de ACM regelmatig dwingend overkomt. Dit in tegenstelling tot hun rol als adviseur. Daarom zou ik graag van de Minister willen vernemen hoe ze gaat voorkomen dat de drinkwatertarieven verder omhoog gaan. Is zij bereid om ACM nogmaals erop te wijzen dat ze adviseur zijn en niet moeten bijdragen aan hogere kosten voor het drinkwater?
 Gezien de tijd sla ik een stukje van mijn betoog over. Een ander belangrijk onderwerp waar wij het vandaag over hebben is waterkwaliteit. Het is een goede zaak dat er 100 miljoen beschikbaar is gesteld voor de waterkwaliteit, maar is 100 miljoen wel voldoende voor deze periode? Ik heb het dan over 2016–2018. Moet er niet nog meer worden begroot voor de periode daarna?
 Mijn collega van de D66-fractie heeft net gesproken over humane geneesmiddelen in ons water. Ik sluit mij daarbij aan. Ik heb daar nog wel een paar vragen over. Ik heb vernomen dat de pilots bij ziekenhuizen zijn gestopt vanwege de hoge kosten. Waarom zijn in de ogen van de Minister deze pilots afgebroken? Nog beter, hoe kunnen deze pilots juist aangemoedigd worden?
 
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik wil u en ons gezelschap graag meenemen naar Kampen. Dat is een mooie stad. Het is heel boeiend omdat het waterschap daar de hoogwaterkering van de IJssel heeft ingebouwd in de voorste huizenlinie. Het is prachtig om te horen hoe deze oplossing in goed overleg met alle betrokkenen tot stand is gekomen.
 Het is prachtig om te zien – ook om te horen trouwens – hoe een enorm vrijwilligerskorps actief betrokken is bij het plaatsen van schotten en het sluiten van waterkerende deuren indien dat nodig is. Gelukkig is met deze participatie niet gewacht tot de recente troonrede. Ik zie deze situatie als een soort metafoor voor de wijze waarop in ons land met water en waterbeleid moet worden omgegaan: oog voor veiligheid, betrokkenheid van de inwoners, deskundigheid en vooral ook ruimte voor innovativiteit, inventiviteit en creativiteit. Op die manier kom je tot een goed beleid.
 Ik spits mijn bijdrage toe op een viertal punten. Allereerst kom ik te spreken over de Oosterscheldekering en Rijkswaterstaat. Ik zal hier en daar proberen wat tekstjes over te slaan omdat collega's het gras voor mijn voeten hebben weggemaaid, hoewel dat in het kader van water een verkeerde beeldspraak is. Maar goed, ik wil het toch benoemd hebben. Als de politie goed functionerende flitspalen heeft, maar er geen boetes uitgeschreven worden, denk ik dat Minister Opstelten op enig moment uit zijn vel zou springen. Dat is volkomen terecht. De bodem rond de Oosterscheldekering werd ook goed in kaart gebracht. De ontgrondingskuil die oprukte naar een Noord-Bevelandse dijk had Rijkswaterstaat goed in beeld, maar vervolgens gebeurde er niets. Pas toen externe deskundigen aan de bel trokken en op hoog bestuurlijk niveau gehoor kregen, werd ingegrepen. Noodbestortingen waren nodig. Zelfs de optie van evacuatie lag op tafel. Maar hoe reageerde onze minister? Zij zei dat het wel meeviel en dat de veiligheid niet in het geding was. Daarnaast zei zij dat het probleem was gesignaleerd en er actie was ondernomen en dat zij alle vertrouwen heeft in de enkele jaren geleden ingevoerde nieuwe beheersystematiek. Ik waardeer over het algemeen de evenwichtige benadering van de Minister, maar deze reactie was toch wel erg onderkoeld. Eerlijk gezegd stelt deze reactie mij niet gerust. Weet de Minister dat de onveilige situatie wel in beeld was, maar door Rijkswaterstaat zelf niet werd opgemerkt? Dat dit dossier voor de SGP een aangelegen punt is, moge blijken uit de schriftelijke vragen die zij er al eerder over heeft gesteld. Verder sluit ik mij aan bij de vragen die hier door collega's aan de orde zijn gesteld.
 Is er inmiddels een gedegen langetermijnplan voor het waarborgen van een goede bodembescherming onder de Oosterscheldekering? De zeespiegel stijgt terwijl de Oosterscheldekering nauwelijks zand doorlaat. Dit betekent dat de Oosterschelde langzamerhand dieper komt te liggen. Staatssecretaris Dijksma heeft recentelijk geschreven dat zij de zandhonger binnen de Oosterschelde wil laten aanpakken door zandsuppletie toe te passen. Dat betreft echter zand van de Oosterschelde voor de Oosterschelde. Voor de veiligheid op de langere termijn is dat niet voldoende. De commissie-Veerman heeft daarom indertijd geadviseerd, zand van elders aan te voeren. In lijn hiermee hebben de Staten van Zeeland onlangs unaniem een motie aangenomen. Wil de Minister ervoor zorgen dat de aanpak van dit probleem in het volgende Deltaprogramma wordt meegenomen en dat ook de Stuurgroep Zuidwestelijke Delta dit oppakt?
 Het tweede punt dat ik aan de orde stel, betreft dijken in Centraal Holland. De gemeenten Montfoort, Oudewater, IJsselstein en Vlist trekken aan de bel over onnodige beperking van ontwikkelingsmogelijkheden rond de Noord IJsseldijk, een zogenaamde c-kering. Deze dijk voldoet niet aan de strenge norm en zou verhoogd moeten worden. In het Deltaprogramma staat echter dat duidelijk is dat het kosteneffectiever is om de Lekdijk aan te pakken, eerder dan de c-keringen, waaronder de Noord IJsseldijk. De in gang gezette verkenning richt zich daarom nu al op normverhoging en versterking van de Lekdijk. Op grond van de Waterwet moet bij de beoordeling van bestemmingsplannen rond de c-keringen echter voorlopig nog worden uitgegaan van de huidige strenge normering. Dit betekent dat in een zone om deze dijken geen bouwprojecten kunnen plaatsvinden. De genoemde gemeenten geven aan dat ontwikkelingsmogelijkheden hierdoor beperkt worden terwijl de facto al vaststaat dat de normen omlaag zullen gaan en versterkingen niet meer nodig zijn; de huidige waterkeringszone dus ook niet. Zij willen graag ruimte om aan de slag te gaan. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de gevraagde ruimte te bieden?
 Het derde puntje behandel ik kort: het Hoogwaterbeschermingsprogramma. In het Bestuursakkoord Water is afgesproken dat de middelen die overschieten bij het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma worden doorgeschoven naar het nieuwe programma.
 Uit de laatste voortgangsrapportage blijkt dat er op programmaniveau een overschot is. Kan de Minister bevestigen dat deze middelen daadwerkelijk worden doorgeschoven naar waterschapsprojecten in het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma?
 
 De voorzitter: Mijnheer Bisschop, wilt u langzamerhand gaan afronden? U hebt nog ongeveer een halve minuut.
 De heer Bisschop (SGP): Nee, toch? Ik had zeven à acht minuten gereserveerd, toch? Ik zit nu op 5 minuten en 58 seconden.
 De voorzitter: Laten we daarover niet te lang discussiëren.
 
 De heer Bisschop (SGP): Ik heb nog ongeveer één minuut nodig, met aftrek van deze interruptie. Ik bedoel: die telt niet mee.
 Het vierde puntje is de Kaderrichtlijn Marien, de Noordzee. Het Rijk is bezig met de invulling van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. De SGP maakt zich zorgen over de consequenties voor de visserij. Wat betreft het Friese Front en de Centrale Oestergronden wordt gesproken over het sluiten voor bodem beroerende visserij. Dat komt boven op de gebiedssluiting in de Habitatrichtlijngebieden op de Noordzee. Het mag niet zo zijn dat negatieve beeldvorming de Nederlandse visserij de das omdoet, terwijl we nog weinig weten over het zee-ecosysteem en de invloed van de visserij daarop. Eén storm beroert de zeebodem meer dan een paar trekken met een sleepnet. Daarom vraag ik de Minister of ze op dit punt gas wil terugnemen en voldoende ruimte wil houden voor de visserij.
 Tot slot, of het nu gaat om waterveiligheid, waterkwaliteit of waterbeschikbaarheid, de SGP is van mening dat op al die dossiers de Kamper hoogwaterkering als een stimulerende metafoor en een schitterend voorbeeld kan worden gebruikt voor de manier waarop beleid met betrekking tot water vorm en inhoud kan krijgen, moet krijgen. Dat geldt zowel op het gebiedsniveau als op het bestuurlijke niveau. Ik daag de Minister uit om daaraan lovende woorden te wijden.
 
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Water is een fascinerend en angstaanjagend onderwerp. De Filipijnen zijn al vaak genoemd en de tsunami van 2004 staat bij ons allemaal nog op het netvlies. Ik noem ook New Orleans. Ik zie daar Fats Domino nog geëvacueerd worden. Ik ga geen nummer van hem zingen. Ik zal die vrees meteen bij de Minister wegnemen. En Nederland is een echt waterland. Dat is duidelijk. Veel mensen hebben niet eens door dat het hele zeekleigebied eigenlijk is opgebouwd uit poldertjes en dat dat al lang geleden is begonnen. Veel buitenlanders denken dat het zich beperkt tot de Flevopolder en zijn onder de indruk van de Deltawerken. De essentie van Nederland wat betreft water bestrijden en managen is enorm. Het is eigenlijk gewoon krankzinnig dat we met zo veel mensen beneden zeeniveau wonen. Dat geldt ook voor mij. Mijn gevoel van veiligheid bestaat eruit dat mijn broertje en zusje in Amersfoort wonen en dat zij, mocht het fout gaan, in ieder geval niet zo ver hoeven te lopen om aan het strand te liggen.
 We doen veel aan waterveiligheid. We hebben «1953» gehad. We hebben «1995» gehad. We hebben de Maaswerken en Ruimte voor de Rivier. Er zijn veel mooie, aansprekende voorbeelden van hoe je met waterproblemen omgaat. Ik maak wat dat betreft een uitzondering voor die bypass bij Kampen. Dat hebben we altijd een megalomaan, bespottelijk project gevonden, waarmee 200 miljoen euro is weggegooid en waardoor het Drontermeer straks helemaal onder het slib zit. Maar dat is dan wel de uitzondering. Er zijn ook veel zaken die onze goedkeuring kunnen wegdragen.
 Ik zou van de Minister graag een beetje een conceptueel verhaal willen hebben over de samenhang tussen veiligheid, risico en voortschrijdend inzicht. Dat heeft namelijk ook veel te maken met kosten, met budgetten en met wat je uiteindelijk uitgeeft aan alle verschillende maatregelen die nu worden genomen en nog genomen zullen worden. Ik zit hier nu precies tussen mijn christelijke broeders en zusters. «Gij zult niet verdrinken» is volgens mij geen bestaand gebod. Als je het echter op die manier doorvoert, als je dus volledig vanuit voorzorg opereert en daarbij het risico op bijna nul wilt stellen, dan heeft dat natuurlijk wel een prijskaartje. Als je het bij basisveiligheid hebt over een kans van 1 op 10-5, dan is dat wel een punt. Daar zit meteen een kostenverhaal aan vast. Nu praten we over «meerlaagsveiligheid». Dat is een beetje een nieuw concept. Anderen hebben dat gezegd. Dat maakt het al weer wat anders dan een paar jaar geleden. Er wordt ook gesproken over preventieve evacuatie. Ook dat was een tijd geleden nog niet zo aan de orde, want alles moest met harde maatregelen kunnen worden ondervangen. De veiligheidsregio's hebben wat dit betreft nog wel een probleem, want de vraag is of zij in staat zijn om preventief te evalueren. De discussie daarover loopt nu en ik hoop dat de Minister daarover iets kan zeggen. De OECD zegt dat de risicoperceptie van mensen in Nederland gering is. Dat heeft ook weer een effect op de verzekerbaarheid tegen overstromingen.
 Een risico is dus eigenlijk de vermenigvuldiging van gevaar met kwetsbaarheden en waarden. Het gevaar zit hem natuurlijk in zee en rivier. De kwetsbaarheid proberen wij te ondervangen met een maatregel, maar aan de waarden kan wel nog een hoop gebeuren. Wij hadden bijvoorbeeld misschien niet in Zuidplas moeten bouwen. Wij moeten aggregaten wellicht niet in de kelder van het ziekenhuis situeren, maar bovenop. Er zijn dus nog heel veel praktische oplossingen mogelijk aan kant van de waarden, maar die zijn nog wel een beetje onderbelicht.
 Ik ga verder wat betreft het voortschrijdend inzicht. Dat is ook te zien in de overstap van een dijkbenadering naar een ringbenadering en van een overstromingskansnorm naar een overschrijdingskansnorm. Dat is natuurlijk ook iets wat de laatste jaren boven is komen drijven. Dat vinden wij goed. Ik citeer in dit verband ook het Deltaprogramma: «De nieuwe veiligheidsaanpak verschilt fundamenteel van de huidige benadering». Dat voortschrijdend inzicht is dus heel wezenlijk. Het heeft echt een impact op het bedrag dat je eraan wilt en moet uitgeven. De commissie-Veerman had het nog over het verhogen van het IJsselmeerpeil met anderhalve meter. Nu wordt gezegd dat dit niet nodig is. In vrij korte tijd is er dus een verandering van inzicht ontstaan op dit punt.
 Ik ga nu even door op de wetgeving. Moet je de normeringen op een gegeven moment via AMvB's gaan regelen als het voortschrijdend inzicht zo bepalend is of moet je het toch op wetsniveau houden, zodat wij er allemaal over kunnen praten en beslissen?
 Ik neem er een paar kleine puntjes uit in aanvulling op wat er gezegd is over rivieren. Ik slaap weleens onder de brug van de A27. Daar ligt allemaal vervuild zand op de kade met giftig slib. Dat ligt daar nog te wachten om ergens gestort te worden. Dat is een kostenpost.
 Er wordt vaak systematisch te laag gebouwd. In Ooijen-Wanssum is er een mooie Maasarm. Er is heel veel laag gebouwd. Wie gaat de kosten daarvan betalen? Is dat een overheidstaak of moeten de bewoners dat oplossen? In de haven van Tholen is ook laag gebouwd. Laat je in het Volkerrak Zoommeer en in het Grevelingenmeer een getijdenwerking ontstaan, dan zorgt dat ook weer voor een kostenpost. Is die voor het Rijk of voor de bewoner?
 Ik stip ook nog even de case Gulpdal aan. De samenwerking met België is op dat punt adequaat, want het ging daar toch om een onvoorziene, kleine catastrofe met vrij veel schade voor een aantal mensen.
 De case Hollandse IJssel is al genoemd. Ik herhaal die niet. In het Deltaprogramma wordt het aanpakken van de Lekdijk al genoemd bij het dorpje dat ooit Vreeswijk heette, maar nu onder Nieuwegein valt. Ga daar zitten en probeer niet alle zeekeringen van de Hollandse IJssel zelf aan te pakken.
 Wij hebben een mooie brief ontvangen van de jongste burgemeester van de SGP. Velen hebben daaraan gerefereerd. Die burgemeester is wel een man, nietwaar, mijnheer Bisschop?
 
 De heer Bisschop (SGP): Bij deze vraag ontgaat mij de relatie met water even.
 De voorzitter: Koppelt de heer Bisschop hier nog een vraag aan of is dit meer een hartenkreet?
 De heer Bisschop (SGP): Dit was zelfs geen interruptie.
 
 De heer Smaling (SP): Ik merk in het kader van de waterkwantiteit op dat de overlast van hoogwater natuurlijk heel veel aandacht krijgt, maar die van laagwater minder. Mevrouw Jacobi zei dit ook al en ik zou eigenlijk dezelfde vraag willen stellen. Is dat probleem niet ondergesneeuwd? Dat heeft niet alleen te maken met kwel en zoutintrusie vanuit de Nieuwe Waterweg, maar bijvoorbeeld ook met problemen voor de binnenvaart. Er moeten meer schepen met minder vracht varen. De binnenvaart communiceert met vervoer over weg en spoor. Moeten wij dan niet meer aandacht hieraan geven? Zou je het doseerpunt bij Westervoort ook een rol kunnen laten spelen bij het reguleren van laagwater?
 De Kaderrichtlijn Water komt in beeld bij de waterkwaliteit. Ik heb daar een vraag over. Bij mijn fractie bestaat de indruk dat je met gericht bronbeleid sneller de doelen kunt bereiken. Vermesting, biocide, fijnstof en dergelijke worden verpakt in zwarte dozen, black boxes, zoals het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit en de «Problematische» Aanpak Stikstof die binnenkort hier dreigt te worden aangenomen. Dan ben je niet meer met bronbeleid bezig, maar met generieke maatregelen. Dan haal je het misschien niet of veel later. Nederland heeft echt de slechtste kwaliteit oppervlaktewater. Ik weet dat de eis moeilijk is en dat het voor Nederland natuurlijk moeilijker is dan voor andere lidstaten. Ik hoor graag hoe de Minister dit gaat doen.
 Toen de eilanden erbij kwamen, hebben wij een geweldige partij aquatische biodiversiteit erbij gekregen. Er is wel een probleem met afvalwater en erosie op Bonaire.
 Dat bedreigt de koralen en de andere fraaiheid die we daar hebben. Nog niet zo lang geleden is de Wet volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer BES aangenomen. Hoe staat het daarmee? Een aantal ngo's is hiermee bezig, maar het zou mooi zijn als de Minister daar een update van kan geven.
 Wat drinkwater betreft, heb ik een wensenlijstje dat uit twee punten bestaat. Een zekere Jansen van mijn fractie maakt zich al heel lang druk over het legionelladossier. Er is gevraagd of het warme tapwater, ook buiten ziekenhuizen, op 40°C of 50°C graden kan worden aangeleverd, zodat je niet eerst naar 70°C moet en dan moet koelen. Met het gebruik van koperzilverionisatie kun je voorkomen dat legionella een punt is. Er is om een onderzoek gevraagd. De Minister heeft daar in de schriftelijke vragen niet heel helder op gereageerd. Graag nog een keer een antwoord hierop. Het PBL adviseert ook een duurzaam gebouwde omgeving als prioriteit. Dat hoort daarbij.
 Het tweede punt betreft de drinkwaterbedrijven. De vermogenskostenvoet van 4,8% is een uitdrukkelijke wens van zowel VEMW als de Consumentenbond. Wij horen graag van de Minister dat zij dit onderschrijft. Drinkwaterbedrijven zijn overheids-nv's, nutsbedrijven met een zeer laag risico voor exploitanten. Ze hebben 70% eigen vermogen. Dat vermogen hoeft niet opgepot te worden, maar moet ten goede komen aan de consument. Graag een visie op hetgeen de ACM hierin kan betekenen, in relatie tot de eigen inspectie van de Minister.
 Over de wetgeving kunnen we het nog lang hebben. Dat snap ik. Ik denk dat de Minister daar nog wel wat over zal zeggen. Ik was afgelopen vrijdag met mevrouw Jacobi en de heer Bisschop bij Waterschap Vallei en Veluwe. De wethouders en de waterschappen zijn lekker bezig, om het zo maar even te zeggen. Ze streven naar kostenbeheersing en doen dat op hun eigen creatieve manier. Ik weet zeker dat de Minister dat ook wil steunen, maar ik hoor graag nog een verhaal hierover.
 Dan kom ik op het punt van kennis. Rijkswaterstaat is genoemd. Is kennis een probleem op grotere schaal dan alleen bij Rijkswaterstaat? Moet water toegevoegd worden aan het Nationaal Techniekpact? Ik ben daar wel een beetje bang voor. Doen we er internationaal genoeg aan? Ik zie dat Minister Ploumen kort op haar waterspeerpunt. Volgens mij heeft elke geïnvesteerde euro in watermanagement hier een multiplier van misschien 2 of 3, gezien de expertise die we kunnen exporteren. Dat internationale element kan niet genoeg benadrukt worden.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. «Nederland leeft met water.» Deze bekende campagneleus is inmiddels al tien jaar oud en is verrassend goed gekozen. Water is van levensbelang. Als we de kraan opendraaien, hebben we schoon drinkwater. Dat is niet vanzelfsprekend.
 Water kan ook onze levens bedreigen, bijvoorbeeld bij een dijkdoorbraak. We wonen veilig achter de dijken en zijn vergeten dat dit niet vanzelfsprekend is.
 Hoe actueel de campagneleus is, blijkt wel bij de discussie over het boren naar schaliegas. De risico's voor het drinkwater zijn niet groot, maar als het misgaat, is de schade onherstelbaar. Waarom zouden we deze risico's nemen als we het gas helemaal niet nodig hebben voor onze energievoorziening? Ik roep de Minister op, in het kabinet met verve ons drinkwater te beschermen. Drinkwater is van levensbelang. Gaat de Minister bij haar collega's bepleiten dat grondwater de hoogste prioriteit krijgt in de structuurvisie voor de ondergrond?
 Een andere bedreiging voor het milieu, voor ons drinkwater, is de toename van medicijnresten. Heeft het gesprek met drinkwaterbedrijven en waterschappen inmiddels plaatsgevonden? Is de Minister op de hoogte van initiatieven van ziekenhuizen om afvalwater apart te zuiveren? Ziet zij mogelijkheden om deze innovaties te stimuleren? Gaat de Minister bij haar collega van VWS aandringen op de ontwikkeling van biologisch afbreekbare medicijnen? Een aanpak bij de bron is immers vele malen efficiënter dan de zogenaamde «end of pipe»-aanpak. Begin volgend jaar zal ik samen met D66 hierover een rondetafelgesprek organiseren.
 Het is goed dat er 100 miljoen beschikbaar is voor waterkwaliteit voor de periode 2016–2018. Hiermee is een gat in de begroting kleiner gemaakt. De nieuwe stroomgebiedbeheerplannen lopen echter door tot 2021. Kan de Minister aangeven of er budget beschikbaar komt voor waterkwaliteit voor de jaren 2018 tot 2021, zonder dat dit ten koste gaat van de huidige investeringsruimte in het Deltafonds voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening?
 Waterveiligheid is niet vanzelfsprekend. Met het Deltaprogramma willen we ons land beveiligen tegen zeespiegelstijging en hoge rivierwaterstanden en willen we oplossingen vinden voor verzilting en verdroging. Het is dit jaar een beetje een stilte voor de storm, figuurlijk gesproken. In 2014 worden de belangrijke deltabeslissingen genomen over onder meer de nieuwe veiligheidsnormen.
 Ik heb vertrouwen in de totstandkoming en de inhoud van de nieuwe normen, maar over de uitlegbaarheid maak ik me nog wel zorgen. De uitwerking wordt al snel heel erg technisch, ook voor ons Kamerleden van wie wordt verwacht er een oordeel over te vormen. Hoe gaat de Minister zorgen voor een verhaal dat uit te leggen is?
 De nieuwe veiligheidsbenadering zal er hopelijk ook voor zorgen dat de huidige verkokerde benadering van veiligheid op de helling gaat. In het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma moet zowel verbetering van dijken als rivierverruiming een plaats krijgen. De Minister is bereid om voor dijkversterking beschikbare budgetten ook in te zetten voor rivierverruiming. Sommige waterschappen zullen in de praktijk dan toch uit hun vanzelfsprekende dijkversterkingsmodus moeten komen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Rivierverruiming levert meer baten op dan alleen dijkversterking, bijvoorbeeld voor natuur en recreatie, maar kost vaak ook meer. Hoe ziet de Minister de verantwoordelijkheid van andere partijen dan de waterschappen om bij te dragen aan een duurdere waterveiligheidsoplossing? Verwacht zij bijvoorbeeld een bijdrage van de provincies? Ziet zij ruimte, zelf ook wat extra's te doen voor rivierverruiming vanuit het Deltafonds? Immers, dijkverhoging is vaak het meest doelmatig, maar rivierverruiming het meest robuust. Het Deltaprogramma is er juist om meer naar de langere termijn te kijken.
 In dit kader stel ik maar gelijk de vraag of het geld dat mogelijk overblijft in het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma een-op-een ten goede komt aan het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma. Van de waterschappen begrijp ik dat dit op dit moment nog niet volkomen duidelijk is en dat er snel – in ieder geval voor 1 januari 2014 – duidelijkheid over gewenst is.
 Ik maak mij zorgen over de juridische verankering van de nieuwe normen. In de loop van de jaren gaat het om miljardeninvesteringen. Deze normen horen wat mijn fractie betreft hun wettelijke status te behouden in de nieuwe Omgevingswet en niet te worden weggestopt in een Algemene Maatregel van Bestuur.
 De inrichting van rivieren is ook van belang voor de binnenvaart. Is de Minister bereid, een MIRT-verkenning te starten naar de enkelsporige spoorburg bij Ravenstein? Deze is nu zowel een knelpunt voor het spoor als voor de binnenvaart, omdat de brug te laag is. Ook is het een knelpunt voor de waterveiligheid, omdat de Maas door de spoordijk hier bij hoog water in een trechter komt. Met geld uit het Infrafonds kan hier dus een waterveiligheidsknelpunt opgelost worden.
 De Minister heeft afgesproken dat Zeeland een financieringsvoorstel maakt voor zandsuppletie bij de Roggebotplaat ter bestrijding van de zandhonger in de Oosterschelde. Wat is de stand van zaken?
 In Centraal Holland is snel duidelijkheid nodig. Dan heb ik het over Oudewater. Nu al is duidelijk dat eigenlijk niemand de huidige zeekeringen in dit gebied wil versterken tot de huidige normhoogte, want dat zou een dijkverhoging van 3 meter betekenen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om hier snel duidelijkheid te geven? Welke mogelijkheden heeft het hoogheemraadschap De Stichtse Rijnlanden nu reeds om mee te gaan in de wens van de gemeente Oudewater? Moet een waterschap echt wachten op de nieuwe wetgeving of heeft het de ruimte om nu al te anticiperen op de nieuwe situatie? Ik hoop dat de Minister hierin iets kan betekenen, zodat de gemeente Oudewater verder kan met de door haar gewenste ontwikkelingen.
 Mijn laatste punt uit de regio is het sluizencomplex Kornwerderzand. De regio heeft daar een kosten-batenanalyse voor gemaakt. Onderschrijft de Minister het belang van het verdiepen en verbreden van deze sluizen? Wil de Minister dit inpassen in de Delta-aanpak van de Afsluitdijk en is zij ook bereid om te onderzoeken of medefinanciering vanuit het Rijk mogelijk is?
 Onderschrijft de Minister de noodzaak om bij waterprojecten zuinig om te gaan met landbouwgronden, bijvoorbeeld door meervoudig ruimtegebruik en door daar waar landbouwgronden verloren gaan het productiepotentieel te herstellen, bijvoorbeeld via een kwaliteitsimpuls elders in dit gebied? Is de Minister bereid, de door de landbouwsector in het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer aangereikte ideeën om landbouwgrond te sparen verder te onderzoeken?
 Ik begon met «Nederland leeft met water». Het is een heel oude campagneleuze. Tien jaar geleden is die campagne gestart. De leuze is niet alleen goed gekozen, maar ook heel actueel: droge voeten, voldoende zoet en goed water en schoon drinkwater zijn niet vanzelfsprekend.
 
 
 De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ook wij kunnen ons aansluiten bij de woorden van de VVD over de humanitaire ramp die zich op de Filipijnen voltrekt. Wij hopen dat er vandaag inderdaad veel binnenkomt met alle acties en dat dit geld daar ook heel goed wordt besteed.
 Nederland is een van de veiligste delta's ter wereld. Onze strijd tegen een der elementen begon al honderden jaren geleden met het aanleggen van de terpen. Dat ging verder met het bouwen van dijken, dammen, andere waterkeringen en het resulteerde na 1953 zelfs in de bouw van de Deltawerken. Deze Deltawerken behoren volgens het populairwetenschappelijke maandblad Quest zelfs tot de zeven wereldwonderen van de moderne tijd. Ondanks het feit dat dit lijstje van Quest alweer uit 2006 stamt, wil ik het graag benadrukken, want dat hoeven we niet te vergeten.
 Nederland heeft daar heel goed werk gedaan en dat mogen wij in de wereld uitdragen. De kennis en vaardigheden die Nederland door de eeuwen heen heeft opgebouwd, kan de Minister samen met de watersector in de wereld uitdragen. Zij kan de wereld over trekken om deze kennis te verkopen, niet alleen om de kennis in te zetten en de Nederlandse watersector werk te bieden, maar ook om de wereld daarmee veiliger te maken tegen het water. Het Deltaprogramma noemt dat «Bring in the Dutch». Het wordt inmiddels toegepast in de VS, Vietnam, Indonesië, Singapore en Bangladesh. Hopelijk beseft de Minister dat zij staat op de schouders van de Nederlandse reuzen die al eeuwen strijden tegen de zee en de rivier. Ons imago is gelukkig groter dan dat van Hansje Brinker, want dat vingertje in de dijk is natuurlijk erg minimaal. Wij verwachten dan ook dat de Minister het imago dat wij hebben met nog meer verve dan zij nu al doet, zal uitdragen. Ik heb het idee dat de Minister dit ook zal doen, op grond van de brief in nrc.next, die ik vanmorgen las.
 Ik kom op de meerlaagsveiligheid. Mijn fractie is daar op zich geen tegenstander van, maar zij wordt er ook niet heel enthousiast van. De PVV ziet namelijk in dat het een toevoeging kan zijn voor de risicobenadering tegen het water in Nederland, maar zij is wel een beetje bevreesd voor de manier waarop een en ander wordt uitgevoerd. Deelt de Minister ons idee dat water echt een bèta-aangelegenheid is, dat waterveiligheid primair moet worden overgelaten aan de ingenieurs, de waterbouwkundigen, van Nederland? Mijn fractie vreest namelijk dat de meerlaagsveiligheid wordt «misbruikt» – dat is misschien een zware term, dus excusez le mot – zodat bestuurskundigen, overheidsmanagers, vrijetijdsdeskundigen, landschapsarchitecten en mensen van andere alfarichtingen straks meer te zeggen zullen hebben dan de waterbouwkundigen. Deelt de Minister deze zorgen? Hoe zorgt de Minister voor een goede balans? De balans moet volgens ons zo zijn, dat de waterbouwkundigen de baas zijn op dit dossier. Hoe gaat de Minister dit borgen?
 Wij doelen hier met name op de duurzame ruimtelijke inrichting. De PVV is van mening dat hierin voorbij wordt gegaan aan de kernprincipes van watermanagement. Natuurlijk is meervoudig ruimtegebruik eerder regel dan uitzondering in Nederland, maar kan de Minister garanderen dat de functionaliteit nimmer ten koste gaat van de esthetiek?
 Ik heb nog een vraag over de normering van de dijken. Graag wil ik mij laten overtuigen door de Minister van de noodzaak van het veranderen van de norm. Vaak heeft het veranderen van een norm als oorzaak dat het doel niet gehaald kan worden. Dat is natuurlijk een verkeerde lijn. Kan de Minister ons toezeggen dat de normverandering geen bezuinigingsmaatregel of werkverschaffing voor ambtenaren is? Er zal immers het nodige papierwerk voor nodig zijn om de nieuwe norm vast te leggen.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): De heer De Graaf gaf aan dat de PVV-fractie op zich niet tegen de nieuwe risicobenadering is. Ik weet dat de PVV niets moet hebben van wetenschappers, maar ik hoor een aantal punten. Welk deel van de risicobenadering vindt de PVV-fractie nu wel sympathiek? Of was het meer een opening die niet gegrond wordt op argumenten?
 
 De heer De Graaf (PVV): Als mevrouw Hachchi goed geluisterd had, had zij begrepen dat ik juist de wetenschappers aan het woord wil laten. De sneer die zij uitdeelt, is dus niet terecht, maar het is een debat en dat hoort er allemaal bij. Wij luisteren juist heel graag naar wetenschappers, naar alle wetenschappers wel te verstaan. Wij kijken graag naar alle uitingen die vanuit die hoek komen, zodat wij ons een goed en gebalanceerd beeld kunnen vormen. Als het om bijvoorbeeld het klimaat gaat, laten wij niet twee derde van de wetenschap weg om ons te baseren op een derde, zoals de rest van de Kamer wel doet.
 In mijn inbreng heeft mevrouw Hachchi kunnen horen dat wij het juist aan de wetenschap willen laten. Wij willen wel dat het bètawetenschappers zijn. Wij willen ervoor zorgen dat het geen alfa-achtige bestuurskunde wordt in de uitvoering van de meerlaagsveiligheid. De esthetiek moet niet de boventoon voeren boven de techniek. Dat is de portee van mijn hele verhaal.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Mijn vraag was toegespitst op de risicobenadering. Met welk deel van de risicobenadering kan de PVV-fractie dan wel leven? Ik hoor de kritiek, maar de nieuwe normering, de nieuwe risicobenadering, is wel een andere manier van kijken naar de veiligheid, nog los van de stelling dat de esthetiek niet de boventoon mag voeren boven de veiligheid. Ik denk dat iedereen met gezond verstand dat kan volgen. Welke deel van de risicobenadering omarmt de PVV-fractie nu wel?
 
 De heer De Graaf (PVV): Wij omarmen het idee dat er op een goede wetenschappelijke manier wordt gekeken naar de veiligheid van water. Wij bekijken dat heel droog.
 Er wordt op deze manier veel natte natuur gecreëerd. Dat kan ook nadelen met zich meebrengen. Ik kom straks nog terug op de hele koppeling die met natuur gemaakt wordt. Ik zeg niet dat dit voor 100% uit veiligheid moet bestaan, maar wel voor 80% à 90%. Laten we in die benadering een klein stukje overhouden voor natuur, en het niet naar fiftyfifty verschuiven. Het moet een bèta-aangelegenheid zijn. De veiligheid moet in alles voorop staan.
 Ik was gebleven bij de Europese Unie. Zoals ik al zei, is Nederland een van de veiligste delta's ter wereld. Een delta ligt natuurlijk per definitie aan het eind van een rivier. In het rivierrijke Europa kan extreme regenval in de Alpen of smeltwater na een flinke sneeuwbui een overstroming in België, Duitsland of Nederland tot gevolg hebben. De sneeuw komt er alweer aan, las ik zonet op de Wintersportweerman. We hebben die overstromingen begin dit jaar nog in Duitsland gezien. Bilateraal afspraken maken is wat ons betreft dan ook logisch. In tijden van nood kan het bevriende landen helpen om onze kennis te delen. Het is echter blijkbaar niet altijd noodzakelijk. De Duitsers hadden onze hulp nauwelijks nodig bij de laatste overstroming, zo zei de Minister in het afgelopen AO Waterveiligheid. Is de situatie die toen plaatsvond sindsdien nog samen met de Duitsers geëvalueerd? Is het nodig dat Nederland deze bondgenoot in de toekomst misschien wel eerder of nog beter helpt? Graag hoor ik hierop de reactie van de Minister.
 Er is geen onderwerp binnen I en M dat niet wordt vervuild door het EU-spook en Brussel. Er zijn al te veel partijen hier aan tafel die als standpunt hebben: als mijn partij iets niet snapt, laten we het aan Brussel over. Of: als ik hier in het parlement mijn zin niet krijg, leggen we de verantwoordelijkheid alsnog in Brussel. Wij hebben daar natuurlijk een broertje dood aan. Deze manier van debatteren zijn we de laatste jaren te veel tegengekomen. Ik ben van mening dat de Nederlandse kiezer beter verdient. We zullen volgend jaar in mei bij de verkiezingen met genoegen afwachten hoe de bevolking hierover denkt.
 De reden dat ik hierover begin, is de verplichting die de EU oplegt om twee kaarten aan te maken. Volgens de website van de rijksoverheid zijn dat ten eerste de kaart bij de Richtlijn Overstromingsrisico's en ten tweede kaarten met overstromingsrisico's in Nederland. De Nederlandse kaarten zijn klaar. Dat is mooi. Hoe zit het met België, Duitsland en Frankrijk? Zoals u begrijpt, vraag ik specifiek naar deze landen vanwege het stroomgebied van de Maas en de Rijn. Gaat dit EU-beleid ook maar één ramp voorkomen? Op welke manier is dit nou echt een toevoeging aan het Nederlandse beleid? Of is het inderdaad weer een Brusselse maatregel om mensen aan het werk te houden? Om de vraag sec te stellen: welke toevoeging heeft het beleid op de bilaterale overleggen?
 Een wetgevend overleg over water kan niet zonder een opmerking over de waterschappen. Zoals bekend ziet de PVV dit als een functionele bestuurstaak. We hebben het daarover vaker gehad. De waterschappen doen goed werk. We zien ze echter als een onnodige bestuurslaag. We ondersteunen dus hun functie, maar zijn tegen aparte verkiezingen. De PVV is van mening dat de waterschappen ondergebracht moeten worden bij de provincies. Zover is het helaas nog niet.
 Ik heb nog een vraag over het Waterschapshuis. Dat gaat in twee gedeeltes verder: een collectief en een facultatief deel. Deelt u die stap? Ziet de Minister dit als een specialisatie, of is het een toename van de bureaucratie? Graag zien we hierop een visie van de Minister. Waterschap Hunze en Aa's stapt er bijvoorbeeld sowieso uit. Mijn vraag is of dit de functionaliteit wel ten goede komt.
 Graag wil ik nog inhaken op het punt waarover collega Elias van de VVD tijdens de begrotingsbehandeling van I en M twee weken geleden begon. Hij sprak over de ruimtelijke inpassing van infrastructuur en de bijbehorende omgevingsmaatregelen. Dat deed hij met het oog op de bezuinigingen. Op alle vlakken moet bezuinigd worden, hebben we intussen begrepen. Ook het waterdossier ontkomt daar niet aan. Hoe kijkt de Minister aan tegen de koppeling van water en natuur? Planologisch zijn dat namelijk twee totaal verschillende bestemmingen, al valt er hier en daar natuurlijk wel wat te combineren. Een veelgehoord argument is dat water en natuur elkaar versterken, maar de koppeling maakt het beleid misschien ook wel extra duur. We willen graag van de Minister weten of dat zo is. Wordt hierbij ook gekeken naar neveneffecten als de ganzenproblematiek? Deze dieren zijn namelijk dol op natte natuur. Met dit programma krijgen we er veel natte natuur bij. We krijgen dan misschien wel weer overlast door nijlganzen. Daar hebben mensen last van. Zo zitten we dadelijk weer in een debat met mijn collega Graus, die het moet gaan hebben over vergassing van ganzen en dergelijke. Daar zitten we natuurlijk niet op te wachten.
 Mijn laatste blokje gaat over waterkwaliteit. Ook de PVV heeft de berichten gelezen dat het relatief slecht gesteld is met het Nederlandse oppervlaktewater. Dat is natuurlijk ook al door andere partijen aangehaald. De PVV steunt het programma van LTO Nederland. In dat programma werken de overheid en boeren samen aan een oplossing. Geef dit initiatief een kans, zouden wij graag tegen de Minister willen zeggen.
 De PVV is tegen extra lastenverzwaringen en tegen extra regels voor de boeren. Het verbeteren van de waterkwaliteit is een lang proces, waarin alle actoren moeten samenwerken. Wij vinden dat de overheid de regels niet tijdens de wedstrijd moet veranderen. Deelt de Minister deze visie? Dat was mijn laatste vraag voor nu.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
 De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.
 De voorzitter: Wij vervolgen het debat met de eerste termijn van de Minister. Ik heb met de leden afgesproken dat zij drie interrupties mogen plegen.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik spreek vandaag graag met de commissieleden over water in brede zin. In hun inbrengen hebben de leden veel visies neergelegd. Dat vond ik heel aangenaam, want het is een ongelooflijk belangrijk onderwerp, zowel voor Nederland als internationaal. Ik heb gisteravond in de media en vanmorgen in een ingezonden brief, onder andere naar aanleiding van de problemen in de Filipijnen, nadrukkelijk erop gewezen dat het ongelooflijk belangrijk is dat we de kennis en de kunde die we hebben, blijven versterken en dat we alert blijven. Tegelijkertijd moeten we de kennis en de kunde die we hebben, internationaal inzetten, omdat de wereldwijde problematiek vergt dat er iets wordt gedaan aan de vreselijke gevolgen van overstromingen en van het tekort aan schoon drinkwater. Ik ben blij dat dit terugkwam in de inbreng van de meeste leden. Ik zal nog ingaan op de internationale inzet. Ik heb een aantal blokjes gemaakt aan de hand waarvan ik de vragen van de Kamer zal beantwoorden. Ik wil het achtereenvolgens hebben over waterveiligheid, zoetwater, waterkwaliteit, financiën en bezuinigingen, kennis en innovatie en «overig».
 Ik begin met de waterkwaliteit. Een aantal Kamerleden heeft mij gevraagd om nog eens te elaboreren op wat er allemaal gaat gebeuren en wat ons te wachten staat. Zoals bekend hebben we in Nederland in de loop der eeuwen een ongelooflijk goed stelsel opgebouwd om onszelf te beschermen tegen het oprukkende water en om ons land droog te houden in de gebieden die we economisch wilden bewerken. Tegelijkertijd vind ik dat je altijd vooruit moet kijken en dat je dus ook altijd moet nadenken over andere vraagstukken die op ons afkomen en over de vraag of we daarop voldoende zijn voorbereid. Naar aanleiding daarvan is een aantal jaar geleden, na de komst van een nieuwe Deltacommissie, een Deltacommissaris aangetrokken, een Deltawet vormgegeven en een Deltafonds ingesteld. Die hebben allemaal tot doel om ons in eerste instantie te geleiden naar een discussie over nieuwe normen voor en een nieuwe aanpak van waterveiligheid in de toekomst. In tweede instantie wordt bekeken hoe we het vervolgens op de juiste wijze moeten inbedden. In gedachten moet worden gehouden dat onze dijknormen uit de jaren zestig dateren. Dat waren de jaren na de grote ramp in Zeeland. In de tussentijd zijn er natuurlijk veel meer mensen komen wonen in de gebieden die wij beschermen en zijn er veel meer economische activiteiten. Tegelijkertijd zien we dat er meer water op ons af komt, of dat nu zeespiegelrijzing is of water via de rivieren of heftige regenbuien. De combinatie van dat alles zorgt ervoor dat we de zaken opnieuw bekijken en dat we volgend jaar met deltabeslissingen komen die weer voor een heel lange termijn zullen gelden. Ik denk dat dit erg belangrijk is.
 De genoemde deltabeslissingen zullen niet alleen gaan over nieuwe normen en nieuwe technische oplossingen. Er wordt ook gekeken naar een ander vraagstuk, dat relatief nieuw is voor ons land: het zoetwatervraagstuk. Ik kom daar straks nog apart op terug. Een derde lijn is de meerlaagsveiligheid. Als je geen goede technische oplossing kunt vinden of als er veel weerstand is tegen de technische oplossing, is het misschien mogelijk om het met een inrichtingsoplossing op te lossen of moet je wellicht denken aan evacuaties en wat je daarmee zou kunnen doen. Op die punten kom ik zo terug. In brede zin betekent dit alles dat wij volgend jaar een bijzonder jaar krijgen, want dan komen al deze vraagstukken tegelijkertijd bij ons aan. Daar wordt nu heel hard aan gewerkt met alle partijen in de omgeving. Ik heb de Kamer daarover al iets laten zien in de aprilbrief. Het is in ieder geval iets waarnaar ik zelf uitkijk. Ik denk dat hetzelfde geldt voor de Kamer, alsmede voor de omgeving, waar je het uiteindelijk definitief wilt laten neerslaan.
 Er zijn specifieke vragen gesteld over meerlaagsveiligheid. Er is bijvoorbeeld gevraagd hoe we dat gaan doen. Wat betekent het? Wat heeft de voorkeur? Wat heeft prioriteit? We hebben gewoon normen. En aan die normen moet je voldoen. Je zult dus altijd een oplossing moeten bedenken waarbij je kunt aantonen dat je aan die normen gaat voldoen. In veel gevallen zal dat in de eerste laag gebeuren, in de preventieve laag. Op basis daarvan kun je immers met zekerheid zeggen dat je die norm gaat waarmaken. Soms kom je echter in gebieden waar weinig ruimte meer is of waar misschien een ander alternatief kan worden gevonden. Dat alternatief dient wel hetzelfde effect te bewerkstelligen, want je zult wel moeten voldoen aan die norm. Het is mogelijk dat je daar op een andere, meer creatieve manier invulling kunt geven aan dezelfde opdracht. Dat vereist een goede communicatie. Sommige Kamerleden hebben daar ook naar gevraagd. Maar het is zo gek nog niet. In Nederland is het Rijk samen met de waterschappen altijd ervoor verantwoordelijk geweest om ons te beveiligen tegen de gevolgen van hoog water. Dat hebben we altijd gedaan door in brede gebieden waterkeringen, duinen en dijken et cetera aan te leggen.
 Vanwege de overstromingen ben ik al een paar keer in New York geweest. Daar is het precies andersom. Daar zeggen ze dat ieder individu ervoor verantwoordelijk is om zichzelf te beschermen. Als iemand daar iets bouwt, moet hij er dus zelf over nadenken dat hij de onderkant van zijn gebouw ook waterresistent maakt. Hiermee beogen we dat men breder gaat kijken dan alleen naar de overheid. Men denkt dat alleen de overheid gaat over de algemene waterkering. Je kunt echter ook eens bekijken wat je aan de andere kant kunt doen.
 Zijn gemeenten gerechtigd om altijd en overal te bouwen en vervolgens van ons te vragen om een waterkering te realiseren? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag betreft het volgende. Stel je eens voor dat je als gemeente niets verkeerd hebt gedaan, maar dat je nu eenmaal te maken hebt met een historische situatie en dat je liever een andere invulling wilt dan een extra hoge dijk of een extra waterkering. Wat zijn dan de alternatieven en hoe kun je die samen vormgeven? Daar zul je het goed met elkaar over moeten hebben. Wie gaat waarvoor aan de lat staan? Wie pakt wat op? Traditioneel zit de bekostiging altijd bij het Rijk en de waterschappen, maar stel je voor dat je het een keer anders vormgeeft. In Dordrecht is bijvoorbeeld het idee geopperd om met ruimtelijke inrichting dezelfde veiligheid te creëren als wanneer je een dijk door dat gebied zou trekken. Als je die dijk erdoorheen trekt, kun je je ruimtelijke plan ook niet meer vormgeven. Het is dus toch heel aantrekkelijk om hiernaar te kijken. Zo zijn er meer voorbeelden.
 Dit is een vrij nieuw iets. Hoe ga je om met de verschillende verantwoordelijkheden? Wie gaat waaraan meebetalen? Dat gaan we de komende periode bekijken door met pilots te starten. Ik heb reeds vermeld dat er twee pilots zijn op dit gebied. Naar aanleiding daarvan willen we dit een veel vastere plek geven in het totaal. We willen in de communicatie met de burgers dus ook helder zijn over wat het betekent als het op een andere manier wordt vormgegeven dan met een dijk.
 
 De heer Bosman (VVD): Is de eerste gedachte dan altijd dat de primaire kering voorgaat? En gaat het andere systeem pas werken als we niet in staat zijn om iets te doen met de primaire kering omdat de ruimte of de omgeving te beperkt is? Anders krijg je soms verdringing. Het Rijk zou dan niets doen aan de dijk en zou tegen de provincie, de gemeente en het waterschap zeggen: regel het maar.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is te complex om dit zo zwart-wit te formuleren. Preventie is ons eerste uitgangspunt. Daarvoor kies je vaak een technische oplossing. Het kan niet zo zijn dat je een en ander verwaarloost, niets doet en dat je het dus op de ander laat aankomen. Andersom kan de ander wel zeggen dat hij het graag op een andere manier ingevuld wil hebben. Dordrecht heeft dat bijvoorbeeld gedaan. Ook in Uitdam en op andere plekken is het aan de orde. De andere kant is dan de vragende partij. Dat is het eerste punt.
 Het tweede punt zullen we de komende jaren vaker aan de orde krijgen. We hebben hier de discussie over de Zuidplas gevoerd. De vraag is wat je gaat doen als partijen willens en wetens problemen veroorzaken of heel veel buitendijks realiseren. Ben je als overheid dan altijd degene die het maar moet gaan oplossen of niet? Je kunt op dit gebied wel eisen stellen aan partijen. Je kunt zeggen: u mag daar best wel wat, maar dan moet u het zodanig vormgeven dat het veilig is. Dan zit je veel meer in de tweede laag.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het begrip «meerlaagsveiligheid» zorgt toch voor veel verwarring.
 Wij hebben namelijk van de Deltacommissaris begrepen dat vooral een bepaald gebied zelf, in relatie tot de eerste, tweede en derde laag, de opdracht krijgt om slimme besluiten te nemen. De normering is de eerste laag, de functies en de risico's achter de dijk vormen de tweede laag en de veiligheidsregio is de derde laag. Ik denk echter dat er een vorm van normering vooraf moet zijn. In sommige gebieden is bijvoorbeeld preventieve evacuatie bijna niet mogelijk, hoewel dit misschien wel een oplossing zou zijn. Daar wonen echter zodanig veel mensen dat dit niet kan. Wij zijn op werkbezoek geweest in het Lekgebied, een oud stukje bij Nieuwegein. Daarvoor kunnen wij heel mooie, creatieve oplossingen bedenken, maar mijn punt is dat het vanwege de veiligheid dan misschien niet kan. Wil de Minister met ons van gedachten wisselen over de vraag hoe preventieve evacuatie wel of niet in de normering wordt geborgd? Dat is volgens mij een spel waar wij nog sterk aan moeten wennen.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik was nog niet aan het onderwerp «evacuatie» begonnen. Ik was nog bezig met de meerlaagsveiligheid.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het hoort er wel bij.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, ik zal er zo ook iets over zeggen. Het is nieuw in relatie tot meerlaagsveiligheid. Ik kan me dus voorstellen dat het nog enige onduidelijkheid oplevert. Daarom komen er ook pilots. Volgend jaar kom ik met een voorstel op dit punt naar de Kamer en zal zij erover besluiten. Dan heeft zij de uitkomsten van de pilots gezien en kunnen wij ook zeggen waarin wij nog meer kansen zien. Evacuatie is een ander vraagstuk. Ik zei al dat preventie voor mij het allerbelangrijkste is. Ik doel op het voorkomen van overstromingen en hoogwaterproblematiek. Daar zet ik allereerst op in. De ruimtelijke inrichting van meerlaagsveiligheid is een vorm van preventie, maar wat doen wij als de natuur sterker is geweest dan wij hebben kunnen verzinnen? Dat komt voor. Dat kan men overal in de wereld zien en dat hebben wij in het verleden ook in eigen land ervaren. Wat moeten wij dan doen? Wij moeten altijd voorbereid zijn op dat aspect. Wij moeten mensen dan ook een handelingsperspectief bieden. Wij moeten individuen kunnen laten zien in welk type gebied zij wonen, binnen welke dijkring, wat dit betekent als er een overstroming is, waar zij dan naartoe kunnen of dat het misschien beter is om hen niet te verplaatsen. De veiligheidsregio's moeten dus voorbereid zijn op een waterramp. Die is van heel andere aard dan een gasramp of een ander type ramp. De hulptroepen staan dan namelijk onder water, net als de wegen. Het is vaak bar weer bij een waterramp, waardoor mensen moeilijk kunnen overleven. Als je nog niet weggeslagen bent door een golf, maar wel in het koude water ligt, dan is dat natuurlijk heel complex. Wat doe je als de generator van een ziekenhuis in de kelder zit maar niet boven op het dak staat? Ga zo maar door. Ik heb de veiligheidsregio's dan ook gevraagd om een plan te maken, zodat wij daar eind volgend jaar bij de deltabeslissing ook zicht op hebben.
 Ik kom op de vraag wat er qua normering moet gebeuren. Wij kiezen voor een basisveiligheidsnorm die voor iedereen geldt. Er zijn echter ook gebieden waar meer mensen wonen en heel grote economische belangen vertegenwoordigd zijn, waardoor wij mensen moeilijk kunnen evacueren. Daar willen wij rekening mee houden en extra beveiligingsmaatregelen nemen om die gebieden extra te beschermen. De basisnorm geldt dus voor iedereen, maar voor bepaalde gebieden is te voorzien dat het heel complex zal zijn om mensen daar weg te krijgen. Als wij volgende week bij het MIRT-overleg zitten, dan wil iedereen weer dat ik wegen ondergronds aanleg. Maar dat is natuurlijk wel een van de grote problemen. Wij moeten ons van dat soort dingen bewust zijn; wat zijn onze zwakke punten en hoe kunnen wij extra investeren in gebieden waar die zwakke punten extra groot zijn?
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De focus op meerlaagsveiligheid vraagt er volgens mij om dat dat de waterschappen uit de stand van primair dijkversterking komen. Mijn vraag gaat echter over de financiering van meerlaagsveiligheid. Ik heb gelezen dat alleen de meest doelmatige oplossing in aanmerking komt voor een bijdrage uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Meerlaagsveiligheid en investeringen in verruiming van een rivier zijn vaak duurder. Wat verwacht de Minister precies van de andere overheden, bijvoorbeeld waterschappen en provincies? Moeten die vooral gaan bijdragen of kunnen de extra kosten ook deels uit het Deltafonds komen?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Afhankelijk van de wensen die er in het gebied zijn, zal het altijd een samenstel van investeringen zijn. Ik vond Ruimte voor de Rivier een heel mooi project omdat wij daar een doelstelling hadden, waterstandsverlaging, en samen met de omgeving hebben bekeken hoe wij dat moesten invullen in plaats van bij voorbaat te zeggen hoe het moest gebeuren. Soms wil men havenontwikkeling mogelijk maken, soms nieuwbouw en soms natuurontwikkeling. Afhankelijk van de wensen vanuit de regio voor zo'n gebied vragen wij al dan niet om een bijdrage. Ik vind het niet meer dan logisch dat je een doelmatige en kosteneffectieve oplossing vraagt. Zulke eisen stellen wij ook bij het Infrafonds. Als wij uiteindelijk tot een afspraak komen, zal er op het laatst altijd nog wat discussie zijn over wie wat bijdraagt, maar in bijna alle projecten zal sprake zijn van een gezamenlijke insteek.
 Zijn de nieuwe normen een bezuinigingsopgave? Dat heeft onder anderen de heer De Graaf gevraagd. Dit is allerminst het geval. De nieuwe normen zijn ingegeven door het voortschrijdend inzicht dat er meer mensen wonen, dat er meer economische belangen zijn en dat er meer dreiging is. Ik kan nog niet zien of het misschien zelfs meer gaat kosten en dus een extra opgave betekent in plaats van een bezuiniging. In ieder geval is het niet ingegeven door een bezuinigingsopgave.
 Hiermee heb ik ook al een beetje antwoord gegeven op de vraag of waterveiligheid nu echt iets is voor ingenieurs en experts. Het is altijd een combinatie. Wij hebben bij het opstellen van normen altijd ingenieurs en experts nodig om te bekijken of een gebied veilig is. Wij moeten dit kunnen verantwoorden, ook als wij andere maatregelen genomen hebben dan puur technische, hoewel je zou kunnen zeggen dat meerlaagsveiligheid ook bijna een technische exercitie is. In het verleden deden wij dit overigens ook. De terpen waarop wij bouwden, waren voorlopers van de meerlaagsveiligheid. Kampen, door de SGP aangedragen, is ook zo'n interessant voorbeeld. Had je in die haven een enorme waterkering gemaakt, dan hadden al die huizen die nu zo mooi op de haven uitkijken, nooit meer ergens op uitgekeken. Door een constructie te kiezen waarbij je de waterkering monteert in de panden en de stegen die daartussen zitten, heb je een heel interessant alternatief dat je kunt gebruiken als je het nodig hebt, maar niet ziet als het niet nodig is. Dat geldt ook voor de waterkering bij Ramspol, die ook gewoon onder water ligt als een soort onopgeblazen fietsband en alleen omhoog komt wanneer dat nodig is. Daardoor kan het scheepvaartverkeer er continu door. Het gaat erom dat wij dergelijke slimme, creatieve oplossingen verzinnen in plaats van alles doen met een dam of een dijk.
 
 
 De heer De Graaf (PVV): De Minister is heel duidelijk in haar antwoord over de normverandering. Zij zei dat het in elk geval niet vanuit die kant is ingestoken. Kan zij misschien één zin besteden aan het punt van waaruit die normverandering dan wel is ingestoken?
 Over het laatste punt heb ik ter geruststelling een kleine vraag. Stel dat er een bestuurder, een landschapsarchitect en een ingenieur aan tafel zitten en een probleem aan het oplossen zijn met betrekking tot waterveiligheid of -onveiligheid. Wie geeft dan uiteindelijk bij de oplossing van het probleem de doorslag?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De onderbouwing van het waterveiligheidsbeleid gebeurt met behulp van experts. Het CPB kijkt ook altijd mee, evenals het Expertise Netwerk Waterveiligheid.
 De reden voor de normverandering is eenvoudig: de normen dateren uit 1960. Het is nu 2013. De wereld ziet er anders uit. Dat betekent dat wij ons moeten voorbereiden. Wij moeten niet denken dat wij het zo veel beter doen dan in de rest van de wereld. Dat doen wij natuurlijk wel, maar ook wij lopen risico, meer nog omdat Nederland zo ontzettend laag gelegen is.
 Over de prioritering in de lagen heb ik al iets gezegd en over de preventieve evacuaties en de veiligheidsregio's ook.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Omdat de Minister aangeeft dat zij op een aantal punten al voldoende is ingegaan, wil ik nog even inhaken op de prioritering tussen de verschillende lagen van veiligheid. Ik snap dat die pilots nu gaande zijn, maar ik zou toch iets willen weten. In die verschillende lagen van veiligheid is sprake van prioritering. Als je te maken hebt met gebieden waarin minder focus is op de dijkbescherming, zit daar ook aan vast dat je meer inspecties hebt. Kan de Minister hier iets dieper op ingaan?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb gezegd dat preventie het belangrijkst is, dus dat is prioriteit nummer een. Soms houd je rekening met mogelijkheden van evacuatie. Bij rivieren kun je het bijvoorbeeld al heel ver van tevoren zien aankomen en kun je dus makkelijker evacueren. In bepaalde gebieden in de Randstad is dat stukken complexer, dus daar zul je een ander beveiligingsniveau moeten realiseren. Soms kunnen ruimtelijke ontwikkelingen en extra rampenbeheersingsmaatregelen een goed en ook een goedkoper alternatief zijn voor dijkversterkingen, maar in principe bekijk je eerst wat je kunt doen met preventie voordat je bij andere elementen terechtkomt.
 Heb je daar extra inspectie voor nodig? Nee, want uiteindelijk zul je ook met die andere oplossingen aan de norm moeten voldoen. Voor elke oplossing geldt uiteindelijk hetzelfde eindresultaat: je moet aan de norm voldoen.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voor de waterbeheerders is nog steeds onduidelijk wanneer zij met deze nieuwe normen te maken hebben. Kan de Minister daarop ingaan?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In de aprilbrief heb ik de Kamer voor het eerst geschetst welke kant het opgaat met de deltabeslissingen. Volgend jaar rond Prinsjesdag zullen de deltabeslissingen aan mij worden aangeboden en zal ik ze meteen weer met commentaar aan uw Kamer aanbieden. Wij zitten de hele tijd samen aan tafel, dus ik weet natuurlijk al welke kant het opgaat. Pas dan beslissen wij erover. Die nieuwe normen zijn nu nog geen nieuwe normen. Wij hebben er hier nog niet over besloten. Ik heb u geprobeerd mee te nemen – daarom voelt het misschien al zo vertrouwd – maar uiteindelijk wordt het nu samen met de regio's uitgewerkt: wat betekent het dan precies, wat is het effect en hoe zou je er het beste invulling aan kunnen geven? Er zal nog best politieke discussie loskomen naar aanleiding van het uiteindelijke plaatje. Op dit moment gelden de huidige normen en niet de nieuwe normen. Als je bezig bent met het uitvoeren van je programma's, kijk je natuurlijk wel al een beetje vooruit. Heel veel zit nog niet in de uitvoering. Dus als wij op een gegeven moment nieuwe normen vaststellen en je nog niet bezig bent met de uitvoering, kun je daarmee rekening houden. Je kunt echter niet bij voorbaat iets wat nog niet democratisch gelegitimeerd is nu al als uitgangspunt hanteren.
 Wij leggen het wettelijk vast, dus dat moet ook geregeld worden. Misschien kunnen wij het alvast gebruiken – die vraag zou ik tegen die tijd moeten beantwoorden – als hier een keuze is gemaakt die vervolgens nog een wettelijke inbedding moet krijgen en als dat wat langer duurt. Desnoods geeft u dan in een motie aan dat ik alvast kan beginnen of zoiets dergelijks. Dat is uitlokking. Overigens mag dat wettelijk, maar ik moet mij er nog eens even in verdiepen.
 Voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma 2 gelden de huidige wettelijke normen. Wij blijven dat voortvarend uitvoeren en het sluit aan bij het Nationaal Waterplan en bij de geest van het regeerakkoord. De meeste uitvoeringsbeslissingen zijn al genomen. Zodra wij een besluit hebben genomen, zal ik opnieuw bekijken wat het betekent voor de bestaande programma's.
 Is het overschot van het Hoogwaterbeschermingsprogramma 2 ook weer beschikbaar voor waterschapsprojecten in het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma, zo hebben drie Kamerleden gevraagd. Ja, want wij hebben in het Bestuursakkoord Water afgesproken dat de budgetten van het Hoogwaterbeschermingsprogramma 2 en het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma communicerende vaten zijn. Die afspraak staat nog steeds en is ook verankerd in de wetswijziging inzake doelmatigheid en bekostiging die op 1 januari in werking treedt. Bij het overhevelen van een eventuele meevaller wordt die verdeeld naar rato van de bijdrage van Rijk en waterschappen, dus dat lijkt mij helder.
 Er is gevraagd hoe wij bij de rivierverruiming rekening gaan houden met de nieuwe normen. Er is een deelprogramma Rivieren binnen het Deltaprogramma. We hebben natuurlijk net Ruimte voor de Rivier gehad. We zijn met heel veel van die projecten bezig of ze bevinden zich in een afrondende fase, op een enkele na. Tegelijkertijd zien we weer een nieuwe opgave opkomen bij de rivieren. Het CDA gaf al aan dat er in Gelderland – ik begreep dat de heer Geurts daar vandaan komt – grote opgaven liggen. Dat is ook niet zo gek, want daar loopt heel veel water doorheen. Wij bekijken nu wat dat betekent en of er een nieuwe ruimte voor de rivier moet komen of dat het op een andere manier kan worden opgelost. Ook zullen we kijken of we het met technische of met ruimtelijke maatregelen gaan oplossen. Het gaat er dan om wat de alternatieven zijn en wat die kosten. Dit krijgt dus gewoon een plek in het Deltaprogramma.
 Het CDA en de ChristenUnie hebben nog gevraagd of de MIRT-verkenning Ravenstein al wordt uitgevoerd. In het Deltaplan Grote Rivieren wordt gekeken wat de maatregel bij Ravenstein kan bijdragen aan de veiligheidsopgave. De uitkomsten daarvan worden meegenomen in het Deltaprogramma. Dat gaat dan om het aanpassen van de spoorbrug of om het verplaatsen van bedrijfsterreinen. Er loopt geen MIRT-verkenning voor, maar het is een onderdeel van het Deltaprogramma.
 
 De heer Geurts (CDA): Ik wil op dit punt toch iets meer de diepte in. Er zijn drie regionale projecten in Gelderland, de bypass Varik-Heesselt, het Rivierklimaatpark in IJsselpoort en de Grebbedijk. Daar was met name mijn vraag op gericht. Gaat de Minister MIRT-onderzoeken opstarten voor deze projecten? We kunnen er gevoeglijk van uitgaan dat die een hoge prioriteit moeten krijgen in het Deltaprogramma. Ik denk dat iedereen dat wel ziet, want het meeste water loopt door de provincies Gelderland, gezien de rivieren. Ik vraag de Minister dus om die MIRT-onderzoeken gewoon op te starten, want dan kunnen we wat sneller van start dan nu lijkt te gebeuren.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat kan ik nog niet doen, omdat de projecten deel uitmaken van het Deltaprogramma dat nog opgeleverd moet worden en waaraan nog samen met betrokkenen wordt gewerkt. Zodra we dat klaar hebben, kunnen we er zo snel mogelijk mee starten. We moeten dan nog bekijken of we dat in een MIRT-verkenning moeten doen of meteen al in een project. Zoals men heeft kunnen zien, staan die projecten nu nog niet in de lijst met MIRT-verkenningen op het gebied van water, die we de Kamer hebben toegestuurd.
 Er is ook veel belangstelling voor Uitdam. Ik kan precies zien waar de Kamerleden allemaal op werkbezoek zijn geweest de afgelopen periode, Oudewater, Uitdam en nog een paar plaatsen. Niet iedereen was daarbij, maar het merendeel wel. Er loopt een gezamenlijk innovatief onderzoek van het Hoogheemraadschap en RWS naar de sterkte van veen in de dijken langs het Markermeer. Het Hoogheemraadschap heeft de versterking van de Markermeerdijk, ook mede op verzoek van de Kamer, zo ingericht dat de proeven kunnen worden meegenomen in het definitieve ontwerp. Dat geldt dus ook voor Uitdam. Zo vinden we een balans tussen waterveiligheid en het karakter van de Markermeerdijk. Ik vind het ook heel belangrijk dat we goed omgaan met het historische karakter. Dat is ook een gezamenlijk belang waarbij het Rijk en het waterschap gezamenlijk optrekken en elkaar intensief informeren. Ik zal de Kamer via de voortgangsrapportages daarvan op de hoogte houden.
 Uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma blijkt dat er echt iets moet worden gedaan bij Oudewater, dat er echt een versterking moet plaatsvinden. Dat gaat effect hebben in de kernen en daar moeten we dan vervolgens aan de slag. Dan is echter de vraag of je niet beter verderop bij dijkring 14 bij de Lekdijk iets zou kunnen doen. Dat zijn we nu aan het bestuderen. We onderzoeken of dat een voorkeursoplossing kan zijn voor Centraal Holland. Dat doen we in nauwe samenwerking met de regio. Ik kan er nog niet op vooruitlopen, omdat het nu loopt, maar wij doen het samen met het waterschap dat beheerder is van de keringen. Het waterschap zal uiteindelijk samen met ons tot een besluit komen.
 
 De heer Smaling (SP): De Minister loopt niet op de zaken vooruit, maar er is al in redelijke mate van detail aangegeven wat de keuzes zijn. Kan zij niet iets meer aangeven? Er is sprake van meerlagigheid en je moet een keuze maken waar je in gaat investeren, ook gegeven de beschermde stadsgezichten en dergelijke. Kan de Minister ons misschien toch iets meer inzicht geven in welke kant het opgaat? Dat lijkt mij wel wenselijk.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal de heer Smaling aangeven hoe ik erin zit. Er loopt nog een bestuurlijk traject. Het is netjes als je dat eerst afrondt voordat je conclusies trekt. Als je in staat bent om een alternatieve oplossing te verzinnen waarmee je dat gebied en de historische waarde ervan veel meer intact laat, en dan misschien ook nog voor minder geld, lijkt het mij geen complexe keuze te zijn. Ik wil alleen wel met zekerheid weten dat hiermee voor voldoende veiligheid wordt gezorgd en er niet wordt gezegd «we hebben het maar ergens anders gedaan omdat de mensen het niet wilden zien», waarna we elkaar aankijken als het toch een keer misgaat of dat wel zo verstandig was. De zoektocht naar wat we kunnen doen bij dijkring 14 is heel goed. Ik sta daar ook positief in, maar ik wil het bestuurlijk traject gewoon echt even afronden.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Bij mijn weten wil niemand de huidige c-kering in dit gebied versterken tot de huidige normhoogte, maar die oplossing hangt nog wel boven de markt en belemmert de ruimtelijke ontwikkeling in Oudewater. Wanneer denkt de Minister het bestuurlijke traject afgerond te hebben? Is het mogelijk om toch de claim die nu boven het gebied hangt, er al wel vanaf te halen omdat eigenlijk niemand daarop zit te wachten?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik denk dat er over een halfjaar helderheid is. Dat is geen heel lange periode. Er is genoeg tijd om daarop te wachten.
 Voorzitter. Ik wil iets vertellen over de zandsuppleties naar aanleiding van vragen van mevrouw Jacobi. Zand suppleren is een heel effectieve strategie. Dat is ook zo voor de toekomst. We hebben het ook gezegd in de Nationale Visie Kust in het kader van het Deltaprogramma. We kijken goed hoeveel zand er op termijn nodig is en waar dat moet worden neergelegd. Ik denk zelfs dat het suppletievolume omhoog zal moeten. We monitoren daarop opdat we goed voorbereid zijn. Natuurlijk is een zandmotor een vorm van suppletie, maar wel een alternatieve en innovatieve. We moeten onze ogen niet sluiten voor andere innovatieve manieren. Het is een relatief goede en kosteneffectieve vorm van bescherming.
 De PVV vroeg of de Richtlijn Overstromingsrisico's wel zin heeft en of de andere landen daar goed in meekomen. Deze richtlijn is er gekomen op mijn initiatief. Toen wij in 2004 voorzitter waren van de Europese Unie, waren er in Europa weer een aantal vreselijke overstromingen geweest. Wij zijn benedenstrooms het afvoerputje van Europa. Wat we het liefst voorkomen, is dat bovenstrooms niemand maatregelen neemt en wij benedenstrooms zo ongeveer alles moeten opvangen en daarvoor dure en ruimtevretende oplossingen moeten bedenken. Ik hechtte er destijds heel veel belang aan dat er afspraken gemaakt zouden worden over het niet mogen afwentelen van problemen op lager gelegen landen. Daaruit is de richtlijn voortgekomen. Daarom moet erover gerapporteerd worden. We hebben er baat bij omdat we onderaan liggen. Het is een zinvolle richtlijn. Wij hebben inderdaad alles aangeleverd. Andere landen moeten voor de deadline – ik meen dat die in 2015 is – daaraan voldoen. Dat maakt dat we veel beter een gesprek kunnen hebben met bijvoorbeeld Duitsland, bijvoorbeeld als we willen investeren in een maatregel bovenstrooms als zij ergens ruimte hebben die benedenstrooms een oplossing kan bieden. Dit betekent dat we over de grens heen veel meer moeten kijken naar een samenhangend stroomgebied. Dit is een van de dingen die we wel in Europees verband moeten regelen aangezien het een grensoverschrijdende kwestie is.
 De evaluatie van het hoogwater in Duitsland gebruiken wij ook. Prof. Bas Jonkman van TU Delft en het Expertise Netwerk Waterveiligheid, dat een adviesorgaan van I en M is, hebben samen met mensen van ons de doorbraken in Duitsland uitgebreid geanalyseerd, opdat wij kunnen leren wat de gevolgen ervan zijn als zoiets zich zou voordoen in Nederland.
 Er zijn vragen gesteld over buitendijkse gebieden. Dat is een discussie die heel vaak terugkomt. Eigenlijk zeggen we in Nederland al eeuwen het volgende. U mag best buitendijks bouwen, maar dan is dat uw eigen verantwoordelijkheid. We gaan daar als overheid geen keringen realiseren. Wilt u toch daarbuiten opereren, dan is dat toegestaan, maar dan is het wel uw eigen verantwoordelijkheid. Het kan gaan om semipermanente activiteiten, zoals de strandtenten, die er in de zomer staan en vaak in de winter worden weggehaald, maar ook om permanentere activiteiten die in de loop der jaren zo gegroeid zijn. Ik wil die duidelijkheid wel houden, want anders zouden we iedere keer weer een soort generaal pardon moeten verlenen, namelijk als er weer buitendijks wordt gebouwd en het Rijk er vervolgens weer een laag omheen trekt om dat te beschermen. Die verantwoordelijkheid blijft dus. Dat betekent natuurlijk niet dat we niet met de burgers, bedrijven en overheden waar dit speelt, meekijken, meedenken en meepraten over de manier waarop je zo'n gebied zo goed mogelijk kunt beschermen. Rotterdam, bijvoorbeeld, is daarover ook intensief aan het nadenken. De vraag wordt gesteld wat het moet met het havengebied, dat voor een deel buitendijks ligt, en hoe het op een goede manier daarmee om moet gaan. Dat laatste is bijvoorbeeld bij de Tweede Maasvlakte gedaan: ze is veel hoger aangelegd. Met de kennis van nu wordt er dus veel meer verantwoordelijkheid genomen voor het buitendijks wonen of werken.
 Eenzelfde soort vraag is gesteld maar dan meer voor aan de binnenkant: voor wiens rekening komen de kosten van de laagbouw in Tholen? Achter de dijken geldt de basisveiligheid. Als een burger daar extra maatregelen wil nemen, dan zijn de kosten voor die burger. De initiatiefnemer betaalt dan. Er is een basisveiligheidsnorm. Het Rijk zorgt voor het juiste preventieniveau. Als een burger het dan toch anders wil inrichten of doen, dan komen de kosten voor rekening van die burger. Ik ken het specifieke voorbeeld niet. Misschien kunnen we nog eens bekijken wat daar specifiek aan de hand is als we er een keer dieper op ingaan, maar ik noem in ieder geval het basisprincipe.
 Er was ook nog een vraag over de kosten voor vervuild slib. Ook dit heeft te maken met waterveiligheid, want het is een onderdeel van Ruimte voor de Rivier. Bij de rijkswateren betaalt het Rijk de saneringskosten, tenzij die kunnen worden verhaald op de vervuiler. Bij andere wateren zijn het de beheerders van die andere wateren.
 Voorzitter, ik wil nu overgaan naar zoet water en waterkwaliteit als het u goeddunkt. Soms is het lastig en loopt het door elkaar heen. Ik hoor het wel als de leden denken: komt er nog een antwoord op mijn vraag?
 
 De voorzitter: Mevrouw Hachchi, hebt u nog een vervolgpunt?
 Mevrouw Hachchi (D66): We hebben maar drie interrupties en daarom bekijk ik goed op welke onderwerpen in nog wil interrumperen. Op het terrein van de veiligheid heeft de Minister echter nog niet alle vragen beantwoord.
 De voorzitter: Ik stel voor om nog onbeantwoorde vragen over het blok «veiligheid» nu even te inventariseren.
 Mevrouw Hachchi (D66): Het is zonde om daarvoor een interruptie te gebruiken.
 De voorzitter: Geeft u maar aan waarop u naar uw mening geen antwoord hebt gehad.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb vragen gesteld over de uitvoering van het Deltaprogramma, met name over de rol van I en M en de wijze waarop de betrokken partijen, van burgers tot marktpartijen, bij de uitvoering worden betrokken. Ik heb ook vragen gesteld over de Oosterschelde. Volgens mij valt dat allemaal onder het kopje «veiligheid», maar ik kan het verkeerd hebben.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb het onderwerp «Oosterschelde» overgeslagen, omdat het vooral een discussie is over kennis en kunde. En «Deltaprogramma en samenwerking» heb ik volgens mij ook ergens anders in zien zitten. Ik kan me voorstellen dat dat nu even vragen oproept. Bij het Deltaprogramma wordt er heel uitgebreid samengewerkt. De waterschappen zijn daarbij betrokken, maar ook de gemeentelijke en provinciale overheden en burgerinitiatieven. Het is echt een breed samenstel van partijen die werken aan de programma's, bijvoorbeeld het programma voor de kust, het programma voor de rivieren of het programma voor zoet water. Bij het zoetwaterprogramma zitten ook LTO en het bedrijfsleven aan tafel. Het is dus heel breed samengesteld.
 Op de Oosterschelde kom ik zo terug.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): En wat is bij de uitvoering specifiek de rol van het ministerie ten opzichte van de Deltacommissie?
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ook dat heb ik voor later staan, maar ik wil het ook best nu doen.
 De voorzitter: Laten we dat maar doen.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij stelde mevrouw Hachchi de volgende vraag: de Deltacommissaris gaat het programma uitvoeren, maar hoe verhoudt zich dat tot wat het ministerie van I en M doet?
 Dat is echter niet het geval. De Deltacommissaris speelt een formele rol op twee plekken. Ten eerste doet de commissaris ieder jaar nieuwe voorstellen. Ten tweede vervult de commissaris een toetsende rol. Dat is iets anders dan de uitvoeringsrol. Ik denk ook dat het goed is om volgend jaar na het opleveren van de grote deltabeslissingen – om ze maar zo te noemen – ook te bekijken hoe je die na dat jaar gaat inbedden en vormgeven. Ik heb al aan de Deltacommissaris en bij mijn eigen ministerie gevraagd om dat voor te bereiden. Wij hebben een Hoogwaterbeschermingsprogramma. Als je tot een nieuwe norm komt die tot een nieuw programma voor dijken leidt, moet je die daarin vormgeven.
 De zoetwatervoorziening is eigenlijk een programma. Wij moeten nog bezien hoe wij dat gaan inbedden. Evacuatie doe je weer apart, met veiligheidsregio's en een project binnen I en M om de handelingsbekwaamheid te organiseren. Wij moeten komend jaar gaan bestuderen op welke wijze wij dit kunnen vormgeven, zodat wij daarover duidelijkheid kunnen geven na de Deltabeslissing. Ik wil echter niet dat er allemaal doublures zijn. De mensen van het Deltaprogramma en de Deltacommissaris zitten heel dicht tegen ons aan. Ze zijn ingesteld door het kabinet en adviseren mij. Ik neem via mijn mensen ook deel aan de programma's. Als er nieuwe keuzes gemaakt worden en nieuwe programma's komen, moeten die in de reguliere uitvoering terechtkomen. Ik vind het eigenlijk niet zo relevant of je voortaan alle Hoogwaterbeschermingsprogramma's Deltaprogramma's noemt of dat je de Deltaprogramma's in de Hoogwaterbeschermingsprogramma's opneemt, als er maar geen doublures zijn en als het maar effectief is en om een efficiënte manier van werken gaat.
 Dit geldt ook voor de wijze waarop het Deltaprogramma is vormgegeven. Hierbij zijn heel veel partijen betrokken die traditioneel niet bij ons aan tafel zaten. Ik vind het interessant om te bekijken hoe wij de meerwaarde van de diverse groepen die meedenken en meepraten, kunnen inbedden in de toekomst, zodat de leden van het nationale beraad voor de kust elkaar wel blijven zien en vinden, al is het dan niet zo intensief als nu. Het is namelijk veel mooier om vanuit de integrale blik oplossingen te verzinnen dan alleen vanuit de sectorale blik. Dat is het een beetje op hoofdlijnen, maar ik heb nu nog geen invulling voor de toekomst. Ik wil dit samen met de Deltacommissaris doen. De Deltacommissaris laat de heer Teisman onder andere onderzoeken hoe het straks verder moet. Ik heb zelf aan de Adviescommissie Water gevraagd of zij daarna nog een advies wil geven aan de hand van haar visie op de verdere inbedding.
 
 De voorzitter: Zijn er nog vragen van anderen niet beantwoord?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik had een vraag gesteld over de uitwisseling van hoofdwatersystemen en regionale watersystemen. Je moet die systemen soms ook financieel wat bij elkaar brengen, omdat ze een positieve uitwerking hebben op elkaars inzet. Deze vraag hoort zowel bij het Deltaprogramma, als bij het blokje over de zoetwatervoorziening.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, ik kan die vraag nu ook meteen beantwoorden.
 Je moet altijd bekijken wat je voor elkaar kunt betekenen. Hetzelfde geldt voor een weg of een onderliggend wegennet en de vraag waar je het probleem het beste kunt oplossen. Je houdt altijd een gescheiden financiering en eigen spelregels, omdat je wel duidelijkheid moet hebben over wat waarnaartoe gaat. Uiteindelijk probeer je bij een project het meest verstandige te doen. Dat heeft ook vaak een rol gespeeld bij Ruimte voor de Rivier.
 
 De voorzitter: Hiermee gaan wij over naar het blok «zoetwatervoorziening».
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit is eigenlijk een redelijk nieuw thema. Het is niet helemaal nieuw, want toen ik in 2002 of 2003 nog maar net staatsecretaris was, hadden wij de eerste droogte te pakken. Dat was toen echt helemaal nieuw, want sinds de jaren zeventig was er nooit meer zoiets gebeurd. Wij hadden in Nederland altijd te veel water, maar toen hadden wij ineens te weinig water. In de jaren daarna heeft zich dit doorgezet. In de tijden van de heer Atsma was er ook een flinke droogteperiode. Als je kijkt naar de verwachting, zal dit zich vaker gaan voordoen. Een droogteperiode heeft effect op onze industrie en op de landbouw. Je moet dus goede afspraken maken over wat of wie voorgaat in tijden van schaarste. Veel belangrijker nog is de vraag hoe wij het probleem van de schaarste kunnen oplossen. Hoe kunnen wij het systeem zodanig beïnvloeden dat wij de zoetwatervoorraad meer veiligstellen? Onze zoetwatervoorraad is natuurlijk goud waard, als je die vergelijkt met andere landen. Daar moet je dus ook niet onvoorzichtig mee omgaan, omdat er soms periodes zijn waarin blijkt dat wij ineens weinig zoet water hebben.
 Er zijn heel veel vragen over gesteld en die zal ik ook beantwoorden, te beginnen met de vraag hoe we omgaan met lokale initiatieven, zoals die in Zeeland om regenwater vast te houden of te bufferen in kreekruggen en te injecteren in grondlagen. Ik sta heel positief tegenover dit soort initiatieven. Het is van groot belang dat gebruikers en decentrale partijen zelf invulling geven aan de zelfredzaamheid. Wij willen als overheid in het bredere programma bekijken hoe we dit kunnen doen, hoe we bepaalde voorzieningen zeker kunnen stellen en hoe we verzilting of het binnenkomen van zout kunnen terugdringen. Het helpt als ook partijen in het veld zelf nadenken hoe ze zorgvuldig en verstandig met hun water kunnen omgaan. Iedereen zou daar zijn bijdrage aan moeten leveren.
 Ondergronds bufferen is een manier om zoet water vast te houden in de regio en bij de gebruikers. Er zijn veel veelbelovende initiatieven op dat vlak. Een tijdje terug heb ik in het Westland bekeken hoe ze water opslaan. In bepaalde tijden staat het Westland helemaal vol en vraagt men zich af hoe de kassen droog kunnen blijven. In andere tijden ontstaat er een groot probleem. Hoe zorg je ervoor dat je het teveel van het ene moment en het tekort van het andere moment beter kunt combineren? Binnen het Deltaprogramma wordt nu bekeken welke maatregelen een plek krijgen in het Deltaplan Zoetwater. Dat zullen vooral de grote infrastructurele maatregelen zijn, waarbij bijvoorbeeld een inlaat wordt verplaatst. We kunnen ook veelbelovende initiatieven erin opnemen als een soort aanjaagfunctie. Men moet namelijk ook zelf dingen doen. Er zal ook een innovatie-agenda zijn bij het Deltaplan Zoetwater.
 De VVD-fractie vraagt of de lokale initiatieven kunnen vallen onder het experimenteerartikel. Waarom staat er nog niks in? Een voorwaarde voor verantwoording onder artikel 4 van het Deltafonds, het experimenteerartikel, is dat je een en ander mede koppelt aan andere doelen dan het Deltafonds. De additionele financiering moet van andere begrotingen komen dan die van de Deltabegroting. Zij kan dus wel van andere rijksonderdelen komen of van derden. Je moet een en ander dan toevoegen aan het experimenteerartikel. Het artikel staat inderdaad leeg. Het is ook geen must. Als er initiatieven zijn die niet passen in onze strikte beschrijving, is het een mogelijkheid om die initiatieven toch een plek te geven. Binnenkort zal het voor het eerst gevuld worden, omdat de bijdrage van het ministerie van Economische Zaken voor de Marker Wadden naar het experimenteerartikel van het Deltafonds zal worden overgeheveld. Het gaat om 15 miljoen.
 Hoe houden we de verschillende belangen in de gaten? Hoe prioriteren we bij zoet water? Er is al een tijdlang een verdringingsreeks. Daar heb ik kennis mee gemaakt toen er echt een tekort was. Die reeks gaat allereerst om het voorkomen van onomkeerbare problemen, zoals inklinking van de grond. Dat kun je gewoon niet meer terugdraaien. Ook gezondheid speelt een rol. Uiteindelijk gaat het om het zeker stellen van cruciale functies zoals veiligheid, energie en drinkwatervoorziening. Die hebben allemaal te maken met onze gezondheid. Pas daarna komen andere functies aan bod, zoals de scheepvaart. Sommige industrieën zullen we laten doordraaien en bij andere industrieën zullen we zeggen: jammer, maar u hebt even iets minder prioriteit.
 Het is van belang dat die verdringingsreeks bij iedereen goed bekend is. In al die sectoren moet men ook proberen om zo onafhankelijk mogelijk te worden van het water. De industrie moet bijvoorbeeld proberen haar proceswater in een gesloten systeem te houden, zodat het proceswater niet als het droog is, zoals in een zomer gebeurde, gloeiendheet in een veel te lage rivier gestort wordt. Als de rivier hoog staat, valt dat een beetje erin weg, maar als de rivier laag staat, krijg je bijna gebakken visjes. Met dat soort zaken moet je rekening houden.
 In een tekortperiode is er de Landelijke Coördinatiecommissie Waterverdeling. Die coördineert wie er voorrang heeft. Dat is bij bijna alle partijen ook bekend. Bij zeer ernstige tekorten wordt er opgeschaald.
 Er is gevraagd of de drinkwatervoorziening en het grondwater in de Omgevingswet en in de Structuurvisie Ondergrond moeten worden opgenomen. Allereerst kom ik op de Omgevingswet. Bij het wetgevingsoverleg water in juni 2013 heb ik gezegd dat ik zal bekijken hoe ik de normen voor drinkwater en grondwater beter op elkaar kan afstemmen. Daarvoor hebben we informatie opgevraagd en onderzoek uitgezet bij het RIVM. Daar is ook de drinkwatersector bij betrokken.
 Die kijkt er ook naar via de gebiedsdossiers. Wij gaan kijken hoe we dat kunnen doen. Wij zijn niet van plan om dat formeel in de Omgevingswet te regelen, omdat de formele rol bij de drinkwaterbedrijven zelf ligt. De provincies en gemeenten zijn verantwoordelijk voor het uitvoeren van de zorgplicht die is vastgelegd in de Drinkwaterwet en daarmee zijn zij ook verantwoordelijk voor het vastleggen van de terreinen, de grondwaterbeschermingsgebieden. Ik zou echter wel de zorgplicht willen opnemen in de Omgevingswet. Wat dat betreft, zitten we niet met de aanwijzing van de grondgebieden in de Omgevingswet, maar wel met het toezicht daarop. Wij komen er echter over een aantal maanden op terug bij de behandeling van de Omgevingswet.
 Wat betreft de Structuurvisie Ondergrond heb ik onder andere naar aanleiding van een motie van het CDA al aangegeven dat ik graag wil dat drinkwater een specifieke plek krijgt in deze structuurvisie. Op de vraag van het CDA of ik dat altijd prioriteit wilde geven, heb ik gezegd dat ik dat complex vond. Om die reden heb ik de motie ontraden, maar qua intentie zitten wij wel op dezelfde lijn. Drinkwater moet een belangrijke plek krijgen in de Structuurvisie Ondergrond. Bij de uitwerking moeten wij goed kijken hoe dit precies geformuleerd wordt, namelijk of het altijd prioriteit heeft dan wel of het een prioritaire aangelegenheid is.
 Over de kosten van het drinkwater heb ik een advies van de ACM gekregen. Zij heeft gezegd dat de WACC – een soort rendementsgrens – omlaag kan, zodat uiteindelijk de tarieven van het drinkwater voor de burgers omlaag kunnen. Ik heb dat gevolgd en aangegeven dat ik dat graag wil. Ik denk dat de brief daarover al een tijdje geleden naar de Kamer is gestuurd. Drinkwaterbedrijven moeten financieel gezond zijn. Dat is het belang van de consument. Daarvoor hebben zij ook een grens van 70% voor het eigen vermogen, die ooit op wens van de Tweede Kamer is ingevoerd. Als zij meer dan 70% eigen vermogen hebben, moeten zij het of teruggeven aan de consument of dividend uitkeren. De WACC is een gewogen gemiddelde vermogenskostenvoet en wordt tweejaarlijks vastgesteld. Op basis daarvan wordt het eigen vermogen bepaald. Ik heb het nu een stukje lager vastgesteld dan in het verleden en daardoor is er meer ruimte voor verlaging van de tarieven. De drinkwaterbedrijven zullen zeggen dat zij juist minder eigen vermogen hebben en meer moeten afwentelen, maar ik zit daar anders in.
 Voordat ik op de vragen en opmerkingen over waterkwaliteit inga, wil ik ingaan op de vragen van de SP over drinkwater, legionella en de gebouwde omgeving en wat ik daaraan doe. De SP heeft deze vragen ook al eerder gesteld. Ik deel haar zorgen over legionella en over de gebouwde omgeving; vandaar ook de zorgvuldigheid rondom eisen aan en de toelating van installaties. Daarop ben ik in het antwoord op de vragen uit de Kamer ingegaan. Juist vanwege het belang zal de ILT vanaf 1 januari 2014 toezicht houden op de certificering van de alternatieve technieken. Ik heb dat opgenomen in haar werkplan. Wij willen daar zorgvuldig op toezien.
 
 De heer Smaling (SP): Wij willen daarmee wat verder gaan door bijvoorbeeld een pilot te draaien in een appartementencomplex. Vroeger hadden wij allemaal koperen leidingen en dergelijke en hadden we geen legionella. De vraag is eigenlijk of een stap verder kan worden gezet dan wat de Minister nu al doet.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Bij de gebouwde omgeving zijn heel veel andere partijen aan zet, die bijvoorbeeld materiaalkeuzes doen. Om opnieuw weer koperen leidingen voor te schrijven, zou ook de SP niet willen. Dat is ook niet het milieuvriendelijkste alternatief.
 Ik denk dat er in de bouwvoorschriften – dat weet ik niet uit mijn hoofd – ook regels staan waaraan je moet voldoen om de legionellaproblematiek te voorkomen. Ik kan erop toezien. Dat is mijn rol. Ik kan certificering afdwingen. Dat is ook mijn rol. Ik kan echter niet het gebruik van bepaalde materialen voorschrijven. Dat is niet mijn rol en dat zou ik ook niet mijn rol willen maken.
 
 De heer Smaling (SP): Een aanmoedigende motie op dit punt zou de Minister dus wel kunnen steunen?
 De voorzitter: Dat is meer een uitnodiging dan een vraag, maar misschien wil de Minister erop reageren.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zit nu na te denken hoe ik een VAO kan voorkomen.
 De voorzitter: Ik kan de Minister geruststellen: een VAO is niet nodig, want moties kunnen gewoon vandaag worden ingediend.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, dat is waar.
 Nogmaals: dan zou je daar in de bouwvoorschriften iets over moeten opnemen. Ik vind dat je moet toewerken naar een effect. Je moet geen materiaal, maar een effect voorschrijven. Er komen immers steeds nieuwe technologieën en er worden steeds nieuwe dingen uitgevonden. Daarom zou ik zelf niet zo snel kiezen voor het voorschrijven van het materiaal dat je ervoor inzet. Ik zou vooral zeggen: u moet u aan deze spelregels houden en u moet ervoor zorgen dat u geen legionellabesmetting veroorzaakt door het systeem dat u inzet. Wij certificeren bedrijven om te controleren of zij de juiste installaties hebben. Voor welke installaties en materialen zij kiezen, wil ik echt aan hen laten. Ik heb nog geen idee hoe de motie eruit zal zien, maar de heer Smaling hoort mijn kritische toon.
 
 De heer Geurts (CDA): Ook ik wil moties voorkomen. Mijn opmerking over de Inspectie Leefomgeving en Transport en de Autoriteit Consument en Markt was als volgt bedoeld. De ACM adviseert de ILT over de Drinkwaterwet en de interpretaties daarvan. Bij de drinkwaterbedrijven wordt de invloed van de ACM als heel dwingend ervaren, terwijl de ACM een adviserende rol heeft. Ik had beoogd dat er afspraken komen tussen de ILT, de ACM en de drinkwatersector die een eind maken aan de interpretatieverschillen. Ik hoop dat de Minister wil toezeggen dat zij zich daar hard voor zal maken.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik weet precies hoe dit specifieke geval in elkaar zit. Ik heb er ook met de drinkwatersector over gesproken. Die benaderde mij in eerste instantie en zei: wij krijgen nu een advies van de ACM, die het markttoezicht doet, om de WACC te verlagen, maar wij vinden dat zij hierin verkeerde aannames heeft gedaan. Als Minister heb ik mij verdiept in deze casus, want als er tussen twee partijen verschil van mening is, moet je er iets dieper op ingaan. Ik heb bekeken of het terecht of onterecht was. Uiteindelijk was mijn mening dat de ACM goede redenen heeft gegeven waarom de aannames om tot dit percentage te komen, kloppen. Als Minister kan ik het advies van de ACM naast mij neerleggen. Het advies is dus niet dwingend, want ik kan het naast mij neerleggen. Ik moet dan wel een goede motivering hebben waarom ik het naast mij neerleg. Ik ben er dus echt inhoudelijk mee bezig geweest. Uiteindelijk heb ik ervoor gekozen om het advies te volgen.
 Anderen hebben partijen genoemd die hier juist anders in zitten, zoals VEMW. Van hen had het wel lager gemogen. Ik vond dat ik, als ik wilde afwijken van het advies van de ACM – dat is niet voor niets de marktautoriteit die dit soort onderzoeken voor ons doet – een goede reden moest hebben. Die heb ik niet kunnen vinden. Ik heb goed geluisterd naar de drinkwaterbedrijven, maar de ACM heeft geen dwingende rol. Zij geeft advies. Als ik daar als Minister van wil afwijken, vind ik dat ik daarvoor een goede reden moet hebben. Die heb ik echter niet gevonden.
 
 De heer Geurts (CDA): Dat is een duidelijk antwoord, maar ik begreep dat er meer interpretatieverschillen waren. Men heeft ons daarover in juni gerapporteerd. Het is breder dan deze ene casus. Die is mij helder. Ik vraag dus nogmaals of het niet verstandig is om hier nog eens goed naar te kijken. Ik sprak immers over interpretatieverschillen en dat is meervoud.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat zal ik doen. Als er meer is, zal ik dat boven water halen. Ik ga binnenkort weer op bezoek bij een aantal drinkwaterbedrijven, dus dan kan ik dit en marge aan de orde stellen. Ik zal eens kijken wat het behelst, waar de verschillen zitten en of die oplosbaar zijn. Soms heb je een verschil van mening omdat je allebei een ander belang hebt.
 De heer Geurts (CDA): Ik neem aan dat de Minister dat even aan de Kamer meldt.
 De voorzitter: Is er een natuurlijk moment waarop daarover gerapporteerd kan worden?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben even aan het nadenken waar dat het beste past. Ik zal het in Water in beeld zetten.
 Dan wil ik overgaan op de waterkwaliteit. Opgemerkt is dat we niet te krampachtig moeten omgaan met de uitvoering van de KRW en de kwaliteit van water. Ik heb in deze Kamer altijd gezegd dat ik ga voor een realistische aanpak van schoonwaterdoelen in de KRW. Dat is natuurlijk complex, want Nederland is een dichtbevolkt land. Wij hebben niet, zoals Zweden, enorme meren en bossen, waardoor er weinig vervuiling in de buurt van het water komt. Dat maakt de opgave voor ons gewoon moeilijk.
 We willen op een haalbare en betaalbare wijze werken aan het halen van die ecologische en chemische doelstellingen, want zo zijn ze door de Europese Unie geformuleerd. Ook de vervolgaanpak wil ik op die manier invullen. Dat is ook een van de redenen waarom we meteen tegen de Europese Unie gezegd hebben dat onze opgaven veel complexer zijn dan elders en dat we echt de volledige tijd nodig hebben om ze te halen. Anders zou je onevenredige investeringen moeten doen, die niet kosteneffectief zijn. Zolang we laten zien dat we in de tussentijd goed ons best blijven doen, lijkt de Europese Unie ons die ruimte tot nog toe te gunnen. We zijn nu bezig met de stroomgebiedbeheerplannen voor de periode 2016–2021. Ook daarin wil ik weer die realistische aanpak toepassen.
 Ik hoor de zorgen van sommige Kamerleden over de vraag of we de doelen gaan halen. Het PBL heeft bijvoorbeeld gezegd dat we er nog lang niet zijn en dat het er slecht uitziet. Ik heb al eerder in de Kamer verteld dat de wijze van opereren van de Europese Unie «one out, all out» is. Als nog 1% van een probleem in een plas of stroomgebied blijft bestaan, heb je niks gehaald, al heb je 99% van dat probleem wel opgelost. Zo is de systematiek. In Brussel vertellen wij regelmatig dat we dit heel serieus nemen, dat we heel serieus bezig zijn met allerlei partijen in het veld, dat er dus ook heel veel verbetert, en dat het «one out, all out»-principe daar gewoon geen recht aan doet.
 Ik werk aan die haalbare en betaalbare uitvoering. Ik heb in juni een brief geschreven waarin ik heb gezegd hoe ik daar invulling aan wil geven. Daarbij is altijd sprake van een combinatie van bronbeleid en gebiedsgerichte maatregelen. Daar is door een aantal Kamerleden naar gevraagd.
 Wat betreft het budget: ik heb nu 100 miljoen beschikbaar gemaakt voor de KRW. Dat geld was er nog niet, want vanaf 2015 was er geen budget meer. Het is nog niet voldoende. In de Kamer heb ik al aangegeven dat dit mijn «strike one» is, mijn eerste slag. Ik ben bezig om ook de budgetten voor de verdere toekomst te regelen. Ik kom daar bij de volgende begroting op terug. Dat is natuurlijk niet gemakkelijk in deze bezuinigingstijden, maar ik denk dat het gaat lukken. Dat betekent dat ik die budgetten ook zal realiseren voor de periode tot en met 2027 of 2028. Het Deltafonds loopt namelijk tot en met 2028. Het mooie is dat, als dat gedaan is, het budget ook voor de toekomst zeker is gesteld, omdat die fondsen natuurlijk altijd doorlopen.
 Ik werk intensief samen met de agrarische sector, onder andere in het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. We hebben daarin een goede samenwerking. Ik hecht daaraan, want voor het oplossen van het waterprobleem is het essentieel dat partijen zelf verantwoordelijkheid nemen. LTO Nederland, of liever gezegd de mensen die landbouw en veeteelt bedrijven, zijn natuurlijk ook veroorzakers van de waterproblemen. We hebben nitraat- en mestregelgeving. Die leidt tot de nodige opgaves, naast de wateropgaves. Wij zijn heel blij dat LTO Nederland ervoor gekozen heeft om dit samen met ons in een geïntegreerd plan vorm te geven. Er werd gevraagd of wij de regels tijdens het spel veranderen. Ik herken dat niet. Als daar specifieke voorbeelden van zijn, komen die vanzelf terug.
 Ik kom te spreken over waterkwaliteit en medicijnen. Dat is het dossier van de Staatssecretaris, maar ik zal antwoord geven op de vragen die hierover zijn gesteld, want uiteindelijk heeft het ook weer gevolgen voor de waterkwaliteit. Wij zijn heel erg voor de brongerichte aanpak, gericht op de eerste schakel van de geneesmiddelenketen. Ik heb het dan over het meewegen van milieucriteria bij de ontwikkeling van geneesmiddelen, dus voordat je ze in het water laat terechtkomen, en het doelmatig gebruik van geneesmiddelen. Tegelijkertijd bekijken we of we doelmatige maatregelen kunnen bedenken voor de afvalfase, bijvoorbeeld het zuiveren van afvalwater bij ziekenhuizen. Dat is ook internationaal geagendeerd. Met de Europese Commissie is afgesproken dat er binnen twee jaar een strategie is, waarin ook wordt beschreven hoe negatieve milieueffecten van medicijnresten kunnen worden voorkomen. Ook tijdens de Rijnministerconferentie is specifiek aandacht geschonken aan deze problematiek en is een gezamenlijke aanpak afgesproken.
 Naar aanleiding van een motie van de D66-fractie zeg ik dat er overleg is met de drinkwatersector en met de waterschappen. Het overleg met de farmaceutische industrie heeft nog niet op die manier vorm gekregen, dus het klopt wat mevrouw Hachchi vroeg. Namens de Staatssecretaris zeg ik dat er nader overleg zal worden georganiseerd en dat de Kamer over de uitkomsten daarvan zal worden geïnformeerd.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb twee vragen. Ik dank de Minister voor het antwoord dat zij mede namens de Staatssecretaris heeft gegeven. Mijn eerste vraag is in hoeverre er samenwerking is met en betrokkenheid van de andere twee ministeries, te weten dat van VWS en dat van EZ. Mijn tweede vraag betreft het volgende. De Minister geeft aan dat er nog gevolg zal worden gegeven aan deze problematiek en zegt toe dat de Kamer hierover zal worden geïnformeerd. Kan die toezegging wat concreter en scherper worden gemaakt? Wanneer gebeurt dit en wat kan de Kamer dan precies tegemoetzien?
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Mag ik in tweede termijn een antwoord geven op deze twee vragen? Het betreft niet mijn portefeuille en ik wil even laten navragen hoe het zit.
 De voorzitter: Dat is prima.
 De heer De Graaf (PVV): Ik heb ook een vraag over dit punt. Ik heb er een tijdje over zitten nadenken. Als de Staatssecretaris met de farmaceutische industrie in overleg zou gaan, houdt zij er dan rekening mee dat er patenten moeten worden veranderd, dat er nieuwe ontwikkelingen moeten plaatsvinden en dat het gemiddeld toch tien tot vijftien jaar duurt voordat een medicijn op de markt kan komen? We praten hier echt over verandering van medicijnen. Sommige zijn al 40 of 50 jaar oud. Patenten moeten worden veranderd. Daarmee zijn torenhoge kosten gemoeid. Het zijn veranderingen die in medicijnen worden aangebracht, hetgeen weer heel veel testen op mensen en dieren tot gevolg heeft. Dat kan nogal een ingewikkeld probleem zijn.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als de Staatssecretaris dat niet inbrengt, denk ik wel dat de farmaceutische sector het zelf zal inbrengen. Het is natuurlijk bekend dat dit langzaam gaat. Toch moet je bij alle problemen die je oplost, nadenken waar je begint. Begin ik bij de waterzuivering? Dan is het probleem al veroorzaakt en probeer ik het daarna op te lossen. Ga ik naar het moment waarop het medicijn al is gebruikt is en er moet worden voorkomen dat het in het water terechtkomt, dus naar de afvalkant? Bij een ziekenhuis gaat dat nog wel, maar als we het bij de mensen thuis allemaal moeten opvangen, wordt het alweer wat complexer. Of ga ik helemaal naar de bronkant? Aan de bronkant zijn het inderdaad allemaal langdurige processen. Ik kan het niet altijd overzien. Soms kan iets simpeler worden aangepast of veranderd, soms zal het lang duren. Je moet er echter wel aan gaan werken, want anders ben je aan de achterkant uiteindelijk heel duur uit. Door het aan de voorkant te voorkomen, kun je een hoop problemen in de toekomst vóór zijn.
 Er is gevraagd naar pilots bij ziekenhuizen die zijn gestopt. Er werd niet expliciet gezegd naar welke pilot werd verwezen, maar ik ga ervan uit dat het gaat om de pilot bij de Isala Klinieken in Zwolle. In samenwerking met het waterschap Groot Salland is ziekenhuisafvalwater aanvullend gezuiverd. Dit maakt onderdeel uit van een Europese onderzoekssamenwerking genaamd noPILLS. Het Rijk was niet bij deze pilot betrokken. We weten ook niet waarom de pilot is gestopt en of hij een gevolg krijgt.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mag ik misschien iets vertellen, voorzitter? Het is geen interruptie, maar wel interessant voor ons allemaal. Ik ben daar heel enthousiast over, net zoals mijn collega Bisschop ...
 De voorzitter: Dat gun ik u graag, mevrouw Jacobi, maar u hebt nog negen minuten spreektijd in tweede termijn.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan zeg ik het in tweede termijn.
 
 De voorzitter: Dat lijkt mij een goede deal.
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zat er al helemaal klaar voor.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat bent u toch streng, voorzitter.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Er is gevraagd hoe het zit met het budget van het Deltafonds voor waterveiligheid en waterkwaliteit en of er geld uit het Deltafonds naar de natuur gaat. Er gaat alleen aanleggeld uit het Deltafonds naar de natuur als I en M wettelijk verplicht is om die uitgave te doen in het kader van mitigatie of compensatie.
 De SGP heeft gevraagd naar de Kaderrichtlijn Marien in relatie tot de visserij. De maatregelen die ten bate van de Kaderrichtlijn Marien worden genomen, moeten uiterlijk in 2015 vastgesteld worden. Samen met de visserijsector en andere betrokken partijen werken we op dit moment de voorstellen uit. Ik zal mijn definitieve voorstel op dat punt tijdig met de Kamer bespreken. Dan kan zij bepalen of het voorstel voldoet aan haar wensen.
 Er zijn twee vragen gesteld over de zandhonger in de Oosterschelde. Straks kom ik in een ander blokje nog te spreken over de kennis en kunde op het gebied van de Oosterschelde.
 In het kader van de zandhonger in de Oosterschelde werken we samen met EZ, want zij is de initiatiefnemer van de MIRT-verkenning Zandhonger Oosterschelde. We werken samen met de provincie als gebiedsregisseur en als initiatiefnemer van de Alliantie Oosterschelde. We werken samen met Natuurmonumenten als behartiger van natuurbelangen en met Nationaal Park Oosterschelde als pleitbezorger van een duurzaam beheer en gebruik van de Oosterschelde. De gemeenten, de waterschappen, de visserijen en de recreatiesector zijn via het Nationaal Park Oosterschelde ook erbij betrokken. Ik ben ook aan het bekijken hoe de innovatiekracht van de baggersector kan worden benut. Vanuit de inzet om zandsuppleties goedkoper en duurzamer te maken – dus meer energieneutraal en met minder overlast voor mens, natuur, milieu en de mosselteelt – zou je immers best goede ideeën met deze sector kunnen uitwerken. Dit is mijn antwoord op de vraag wie er allemaal betrokken is bij de zandhongerdiscussie.
 Wat is de stand van zaken? Op dit moment zijn de kosten voor de aanpak Roggeplaat ongeveer 12,3 miljoen. Er zijn geen middelen gereserveerd voor de realisatie. Op verzoek van de provincie Zeeland is in het bestuurlijk overleg van 31 oktober 2013 afgesproken dat de provincie, Natuurmonumenten, het nationaal park, EZ, I en M, dus bijna alle partijen die ik net noemde, samen een financieringsvoorstel uitwerken. Wij van I en M hechten belang aan de waterveiligheid en de mogelijke innovatieve technieken. EZ zal belang hechten aan andere zaken. In 2014 zal in het bestuurlijk overleg meer duidelijkheid zijn. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen, maar we zijn ermee aan de slag gegaan, ook vanuit de diverse belangen die hier spelen.
 Ik kom zo te spreken over de financiën en de bezuinigingen. Vervolgens hebben we nog een blokje kennis en innovatie en dan de overige onderwerpen.
 Ik hoef niet heel lang te vertellen over de financiën en de bezuinigingen. Wat zijn de gevolgen van de bezuiniging op het Deltafonds? Wat zijn de gevolgen van de prijsbijstelling? Onder andere het CDA en D66 maakten zich daar zorgen over. Ik had echter gezien dat de prijsbijstelling ook in hun alternatieve begroting zat. Ik heb het inderdaad over D66 en het CDA. Tot nu toe is het mogelijk gebleken om alle bezuinigingen te betalen vanuit de investeringsruimte. Een en ander heeft dus geen gevolgen gehad voor de lopende projecten op het gebied van de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening. Ik kan nog niet aangeven wat het niet uitkeren van de prijsbijstelling 2014 zal inhouden, omdat die nog moet worden verwerkt. De index is nog niet bekend. We moeten bekijken bij welke projecten er wel of geen prijsindexatie moet plaatsvinden. We kunnen alleen maar een grove schatting doen, maar we weten het niet zeker.
 Bij de vorige prijsbijstelling heb ik het Deltafonds ontzien. Ik weet nog niet of dit ook gebeurt bij de komende prijsbijstelling, aangezien we bij het ministerie nog zullen nagaan waarbij het allemaal wordt gedaan. Gezien het feit dat er ook in het kader van het Infrafonds heel zware lasten zijn, zal het Deltafonds deze keer ook wel meelopen voor zijn share. Daar kom ik nog op terug. Dat weet de Kamer wel, want ik heb ook bij de begroting verteld dat de prijsbijstelling 2014 nog verwerkt zal worden.
 Er is gevraagd of ik het zal redden met het Deltaprogramma voor de toekomst. Het Deltaprogramma moet natuurlijk nog worden opgeleverd. Er zijn ideeën over normen en over zoet water, maar uiteindelijk moet het in alle gebieden vorm krijgen. Dan weten wij ook pas wat de kosten zijn. Op sommige punten zullen wij goedkoper uit zijn, op andere punten duurder. Mijn gevoel is dat het allemaal moet lukken met de beschikbare budgetten. Als er concrete plaatsjes aan gekoppeld zijn, weten wij echter pas of dat echt zo is. Op dat moment moeten wij bediscussiëren wat voorrang heeft om eerst te realiseren; wat gaat boven wat?
 Wij kijken vooruit tot 2050. Dat lijkt een heel lange tijd, maar zo werken wij eigenlijk altijd bij veiligheidsnormen. Bij water kijken wij altijd heel ver vooruit. Daar ben ik ook heel blij om. Als wij namelijk voor een heel korte periode moeten investeren, zou er veel minder draagvlak zijn. Het is juist goed om met elkaar te blijven discussiëren, vooruit te kijken en ons klaar te maken voor wat wij over 50 jaar nodig hebben.
 Onder andere het CDA vroeg of investeringen vanwege de economische crisis naar voren kunnen worden gehaald. De huidige programma's zijn erop gericht om projecten zo snel mogelijk te realiseren. Omdat we nu allemaal krap zitten en we ook met kasplanningen werken, is het niet mogelijk om aan de voorkant nog meer ruimte te creëren. Ik ben natuurlijk ook gebonden aan de rijkskaders en daar zit gewoon niet heel veel ruimte in.
 Blijven wij wel vitaal, ook op lange termijn? De huidige opgave is tot en met 2028 gedekt in het Deltafonds. Ik ga ervan uit dat het Deltafonds ook daarna zal doorlopen, maar dat weten wij natuurlijk nooit zeker voor de toekomst. Een paar jaar geleden was het FES ook ineens verdwenen, maar daar kwam het Infrafonds voor terug. Voor zover wij nu kunnen inzien, gaat het goed. In het Deltaprogramma van 2015 komt er meer duidelijkheid over de opgaves tot 2050. Dan kan ik ook preciezer ingaan op de financiering daarvan, zowel door het Rijk als door andere betrokken partijen. Ik heb er vertrouwen in dat wij in 2050 met elkaar, het Rijk, de waterschappen en de regio, de doelen kunnen halen. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen wij hier daarover discussiëren. Ik heb echter het idee dat het haalbaar is. Ik denk niet dat er een opgave op ons afkomt die wij nooit kunnen waarmaken.
 Wordt het sluizencomplex bij Kornwerderzand meegenomen in de delta-aanpak; kunnen wij dit financieren? Ik denk dat gedoeld wordt op het meest recente voorstel van de regio voor de verruiming van het sluizencomplex. Op nationaal niveau heeft mijn voorganger op dit terrein, toenmalig Staatssecretaris Atsma, aangegeven dat grootschalige nieuwbouw tot 2050 niet doelmatig is. De regio denkt zelf meer aan de kosten te kunnen bijdragen of daarvoor geld te kunnen regelen. Het gaat om 50 miljoen bovenop de gereserveerde 30 miljoen voor versterking. Het Rijk financiert dit niet. Er is namelijk geen financiële ruimte in het Infrafonds. De middelen uit het Deltafonds kunnen wij er ook niet voor inzetten, maar wij willen wel samen met de regio bekijken hoe het vorm kan krijgen. Als de regio zelf wil bijdragen en het sluitend kan zijn, moeten wij daar natuurlijk nooit negatief tegenover staan. Dat wilde ik opmerken over de financiën en de bezuinigingen.
 Ik ga verder met kennis en innovatie en de Oosterscheldekering, een belangrijk onderwerp waar veel van de aanwezige Kamerleden over gesproken hebben. De vragen die over de Oosterscheldekering zijn gesteld hadden niet zozeer te maken met de veiligheid als wel met de vraag of de kennis geborgd is. Ik wil het er echter ook best breder over hebben. Rijkswaterstaat heeft een heel belangrijke rol bij het voorkomen van overstromingen in Nederland. Wij hebben ook een reputatie hoog te houden op het gebied van waterbouwkunde. Wij zijn toonaangevend in de wereld en hebben heel veel mensen die in Nederland en wereldwijd worden ingezet. Dat heeft men ook kunnen zien in alle programma's. Tegelijkertijd wordt de overheid steeds kleiner. De markt heeft een steeds belangrijkere rol gekregen. De buitenwereld heeft ook gevraagd om een grotere rol voor de markt. Een van de aanwezige Kamerleden heeft net gesproken over innovatieve aanbestedingen en ruimte. Niet alles is meer helemaal in één hand. Die discussie voeren wij niet alleen op het gebied van water, maar ook op het gebied van infrastructuur. Die discussie voeren wij ook intern. Hoeveel moeten wij in huis hebben en hoeveel kunnen wij inhuren; wat is de balans daarin? Wat doe je zelf, wat doen de kennisinstituten en wat doet de markt?
 Zeker op het gebied van weg- en waterbouwkunde willen wij voldoende kennis in huis hebben. Wij hebben geconstateerd dat hierin in het verleden weleens gaten zijn geslagen. Daarom zijn wij al een tijdlang bezig om de benodigde kennis goed te borgen en binnenshuis te houden. Soms gaan mensen naar de markt omdat zij dat aantrekkelijk vinden, maar wij proberen langs de hele keten om de verbinding met RWS goed vorm te geven, beginnend bij de operationele kennis in de regio, via de strategische kennis bij de landelijke dienstonderdelen en de toegepaste kennis bij Deltares tot de wetenschappelijke kennis bij de universiteiten. Wij hebben ongeveer 500 experts op het gebied van waterveiligheid. Onze kennisstrategie is erop gericht om dit zo te houden. Wij proberen mensen met een meer specialistische functie relatief beter te belonen. In veel organisaties worden generalisten altijd het best beloond en is het management altijd doorslaggevend bij de strategische beslissingen. Bij RWS proberen wij de generalistische lijn en de specialistische lijn op dezelfde manier te behandelen, waardoor het voor specialisten aantrekkelijk is om er te blijven werken. Wij willen onze 500 experts graag houden. De kennisstrategie van RWS is daarop gericht. Dit is natuurlijk een uitdaging binnen een krimpende overheid. Wij zijn bezig met het werven van technisch geschoold personeel. Wij leiden jonge medewerkers op. Er werd iets gezegd over 0,1 fte, maar dat gaat om iemand die specifieke kennis over specifieke bodemontwikkelingen in de regio na 2000 heeft. In totaal wordt het regionale operationeel beheer van de Oosterscheldekering uitgevoerd door ongeveer 19 fte.
 Mij is gevraagd of de Kamer dit via de media moest vernemen en of de situatie al in beeld was. In de aprilbrief van 2013 is dit echter al gemeld. Het rapport waar het om ging, betreft een onderzoek naar oorzaken van in 2012 geconstateerde afschuivingen. Direct na die constatering zijn maatregelen getroffen om de stabiliteit van bodembescherming en aangrenzende dijken te waarborgen. Parallel is een onderzoek opgestart. Dat rapport is in januari 2013 opgeleverd aan Rijkswaterstaat. Ik heb de Kamer hierover geïnformeerd in april 2013. De media hebben in augustus bericht naar aanleiding van onze aankondiging dat wij vervolgbestortingen gingen doen en het beheer gingen aanscherpen. Wij hebben toen gezegd dat wij vervolgbestortingen gingen doen voor de bodembescherming en de aangrenzende dijken, zodat ook voor de toekomst de stabiliteit gewaarborgd is. Aanscherping van het beheer hebben wij ook gedaan door het waterschap expliciet te betrekken en meetgegevens uit te wisselen, zodat het waterschap de stabiliteit van de dijken kan bewaken.
 De ontgrondingskuilen naast de Oosterscheldekering hebben, naast de gevolgen voor de Noord-Bevelandse dijk, geen gevolgen gehad voor de andere dijken van de Oosterschelde. Wel zijn door de autonome dynamiek van het geulenstelsel periodiek bestortingen nodig langs verschillende dijken. Hiervoor loopt een uitvoeringsprogramma. Waar is al het gedoe om te doen? Toen de Oosterschelde gemaakt werd, is gekozen voor een bepaalde beheersystematiek. Die is een aantal jaar geleden aangepast. Toen is voor een andere vorm gekozen. Daarover is discussie met een aantal deskundigen, die gelukkig gewezen hebben op de vraagstukken die er speelden, op de ontgrondingen. Daar hebben zij goed aan gedaan. Wij wisten ook dat dit geen direct gevaar opleverde voor de Oosterschelde, maar wij dienden hierop wel te handelen, want als de bodembescherming wordt aangetast, kan dat zo zijn risico's hebben. In de discussie met de deskundigen die dit gesignaleerd hebben, is vooral gesproken over de vraag of je terug moet naar de oude vorm van beheer of met de nieuwe vorm van beheer uit de voeten kunt. Over een of twee weken spreek ik zelf met deze mensen, omdat ik zie dat deze discussie een pingpongspel wordt, waarbij alle organisaties om de beurt zeggen dat hun organisatie de beste is. Ik ben een bestuurskundige, zo'n bestuurskundige waarmee de heer De Graaf net problemen had, en ik weet niet of ik een keus kan maken voor de beste methodiek, maar ik vind het belangrijk om beide partijen hierover te horen.
 
 De voorzitter: Misschien kan de Minister een ingenieur meenemen!
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nou ja, dat komt ook goed.
 Is er een langetermijnplan voor het beheer van de bodembescherming en wordt het probleem meegenomen in het Deltaprogramma en ook geagendeerd in de Stuurgroep Zuidwestelijke Delta? Het beheer is aangescherpt en daarmee wordt de stabiliteit gewaarborgd. Daarnaast loopt er onderzoek om te bekijken of het beheer nog verdere aanscherping behoeft. De resultaten daarvan komen begin 2014. De ontgrondingen in de nabijheid van de Oosterscheldekering worden niet specifiek meegenomen in het Deltaprogramma, omdat er maatregelen zijn genomen en het beheer is aangescherpt.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de Minister, maar er blijven voor mij nog steeds een paar vragen liggen. De Minister geeft aan dat zij de Kamer in april geïnformeerd heeft, terwijl dit in januari al duidelijk was. Had die informatie in januari niet meteen naar de Kamer gekund?
 Zijn er nog andere waterkeringen bekend waarvan het beheer en het onderhoud ook in twijfel kunnen worden getrokken?
 De Minister heeft het over aanscherping van het beheer. Tegelijkertijd geeft zij aan dat er nog een onderzoek loopt dat misschien tot verdere aanscherping aanleiding geeft. Kan zij aangeven wat voor onderzoek dat is? Wordt er gekeken naar de schade van die verzakking en ook naar de naastliggende dijken? Worden die er ook in meegenomen?
 Ik zou op deze drie punten graag een antwoord van de Minister horen.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In januari 2013 is het rapport opgeleverd aan onze directeur-generaal van Rijkswaterstaat. Hij heeft dat bestudeerd en in maart de HID's van Rijkswaterstaat de instructie gegeven om het beheer te verbeteren. Ik verzamel altijd wat informatie en heb in de aprilbrief aangegeven dat wij dit gingen doen. Ik vraag mij af of de Kamer bij elke verzakking of elk probleem bij een van onze waterwerken geïnformeerd wil worden. Zij wil natuurlijk vooral weten wat ik ga doen als er een probleem is en of ik het oplos. Wij zijn meteen aan de slag gegaan met een oplossing en wij hebben een publieke discussie gehad over de vraag of onze methode wel de juiste is geweest en of wij het wel op tijd hadden kunnen signaleren. Ik heb al aangegeven dat het heel goed was dat experts het hebben gezien en er met ons contact over hebben opgenomen. Naar aanleiding daarvan hebben wij ook maatregelen genomen. De discussie gaat vooral over de vraag welke partij welke maatregel het beste vindt. Het rapport is in januari intern binnengekomen. Wij hebben vervolgens instructies gegeven om er iets mee te doen en in april heb ik u geïnformeerd. Er was ook geen acuut gevaar. Ik meen dan ook dat ik uw Kamer heel snel op de hoogte heb gesteld.
 Geldt het ook voor andere dijken? Voor zover wij weten, is dat niet het geval. Er zijn alleen zettingsproblemen geweest bij de Hollandse Delta, twee maanden geleden. Het is toen in het nieuws geweest dat daar stortingen moesten plaatsvinden.
 Wij blijven continu onderzoeken, zeker omdat je in deze specifieke casus ook verschil van mening hebt met andere experts. Wij hebben experts, maar er zijn ook experts van buiten. Ik vind het van belang dat je blijft doorzoeken en dat je bekijkt wat je nog meer kunt doen. In dat andere, bredere onderzoek wordt ook gekeken naar andere dijken in de omgeving.
 .
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter ...
 
 De voorzitter: Ik heb u al twee interrupties toegestaan
 Mevrouw Hachchi (D66): Dit is een vervolginterruptie.
 De voorzitter: Nee, u had al een vervolginterruptie, maar laten wij niet langer in discussie gaan. U hebt er al twee gehad, maar vooruit, u krijgt er nog eentje.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Dank u wel, voorzitter, ook al blijf ik van mening dat dit mijn tweede ronde is bij deze interruptie.
 Ik denk niet dat de Minister het zo bedoelde, maar het voelde voor mij een beetje aan alsof zij aangaf dat zij de Kamer niet elke keer meteen zou informeren als er een verzakking was. Het voelde een beetje aan als bagatelliseren. Misschien bedoelt de Minister dat niet zo, maar zo komt het een beetje op mij over, zeker als ik zie dat de Minister het zelf heeft over onderzoek en aanscherping van beheer. In dit geval is het niet zomaar een verzakking waarover wij geïnformeerd willen worden maanden nadat die geconstateerd is. Dat wil ik wel even gezegd hebben. De Minister geeft aan dat er nog onderzoek loopt. Er is sprake van verscherpt beheer en er loopt nog aanvullend onderzoek. Daarbij wordt bekeken of er bij aanliggende dijken ook schade is. Heb ik dat goed begrepen en zo ja, wanneer kan de Kamer dat onderzoek dan verwachten?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Bagatelliseren wil ik sowieso nooit. Ik vind ook dat ik de Kamer snel heb geïnformeerd. In januari hebben we de resultaten gekregen en in april zijn die in een brief naar de Kamer gegaan. We hebben altijd gezegd dat er geen sprake was van gevaar en dat er ontgrondingskuilen zijn voor de bodembedekking. Die bodembedekking was niet aan de orde en er was ook geen sprake van gevaar voor de Oosterscheldekering zelf. Er is gesproken over evacuatie, maar dat komt omdat je altijd een lijstje moet langslopen, check the box. Er is echter nooit sprake geweest van evacuatie, want onze inschatting was dat er geen gevaar was. Het is meer een kwestie van: had je dat niet zelf moeten zien en is de methode die je nu gekozen hebt om dit soort problemen te voorkomen, namelijk dat die geulen steeds dieper worden, de juiste methode? Daarvoor doen we nu een vervolgonderzoek, aangezien externe deskundigen zeggen dat we het niet zo moeten doen, maar zoals zij het hebben ontworpen. Wij hebben een aantal jaren geleden echter gezegd dat het ook op deze manier kan. Ik denk dat daar vooral de discussie over gegaan is. Daarom vind ik ook dat ik met de mensen zelf moet spreken, maar het ook nader moet onderzoeken. Er wordt dan ook gekeken naar de aanpalende dijken. Het onderzoek komt medio 2014.
 De heer Geurts (CDA): De Oosterscheldekering is niet zomaar iets. Waar wij als Kamerleden voor staan is: is die Oosterscheldekering veilig en blijft die veilig. Is er regie en, zo ja, wie heeft dan de regie? Ik heb geprobeerd om me er grondig in te verdiepen en zag dat in 2005 een landelijke adviesgroep beheer en onderhoud natte werken, waar mensen in zaten die verstand hadden van de Oosterscheldekering, geruisloos is opgeheven. Dat kwam door pensionering van de meeste van de leden. Er zijn binnen Rijkswaterstaat nog maar een paar mensen, met name in de bouwdienst, die er nog iets kennis van hebben. Daarna is het weg. De Minister kan dan wel zeggen dat er 500 experts zijn, maar mijn informatie is dat er eigenlijk heel weinig historische kennis is over de Oosterscheldekering en hoe je in de toekomst met het onderhoud om moet gaan. Daar maak ik mij ongelooflijk zorgen over. Dat proef ik onvoldoende bij de Minister. De Minister gaat praten en gaat kijken naar het onderhoud. Ik neem aan dat zij de Kamer daar op korte termijn over zal informeren en dan ook deze dingen meeneemt.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb net aangegeven dat wij de afgelopen jaren bij Rijkswaterstaat juist onderkend hebben dat er op sommige plek sprake was van kennisleegloop. Dat heeft onder andere met pensioneringen te maken en met mensen die weggaan. Jongeren willen toch liever iets meer de managementkant op, dan de technische. Dat doet zich voor op alle terreinen. Wij zijn al een aantal jaren bezig om de kennis binnen Rijkswaterstaat juist weer te versterken. Dat het herkend wordt, is voor mij geen verrassing, maar wij nemen dit zeer serieus en werken er heel actief aan, onder andere door technische jongeren binnen te halen, door mensen zelf op te leiden en door specialisten in dezelfde beloningsregimes te zetten als de generalisten. Op die manier proberen we juist die technische kennis in huis te houden. Historische kennis kun je niet altijd houden, want als iemand met pensioen gaat, gaat hij met pensioen, maar je moet er dan wel voor zorgen dat de kennis goed overgedragen wordt. Het maakt dus niet zoveel uit, als je maar voldoende jongeren hebt die daar wat mee kunnen. Er wordt dus hard aan gewerkt.
 Is het al zover als je zou willen? Nee, want je zal altijd meer willen. Tegelijkertijd hebben we ook te maken met een krimpende overheid en met vraagstukken die we soms in de markt willen zetten omdat de markt ook weer met creatieve en nieuwe ideeën kan komen. Het zal dus altijd een mix moeten zijn. Ik neem het echter uitermate serieus en ik hoop dat ik de Kamer daar, door het nog een keer te zeggen en het nog een keer te benadrukken, ook van kan overtuigen. Wij doen dit overigens niet alleen, want we werken heel intensief samen met Deltares, waar we een groot deel van onze mensen naartoe gebracht hebben. Je kunt zeggen dat ze dan niet meer Rijkswaterstaat zijn, maar dat zijn ze nog wel, maar dan in het kennisinstituut. We werken ook intensief samen met andere kennisinstituten en waterschappen.
 
 De voorzitter: Mag ik de suggestie doen om bij de komende voortgangsrapportage van het Hoogwaterbeschermingsprogramma op dit onderwerp wat meer in detail in te gaan? Er zijn namelijk vrij veel vragen over gesteld. Dat lijkt mij een mooi moment om dat te doen.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is prima. Volgens mij vroeg iemand ook wanneer ik erop terug zou komen. Dat gebeurt dus in de voortgangsrapportage van het Hoogwaterbeschermingsplan en bij onderzoek dat medio 2014 komt.
 Ik kom te spreken over de innovatieve contractvormen voor waterveiligheid. Ik had het er eigenlijk net al over, maar dit is de andere kant. De Kamer zegt mij ook wat meer samen met de markt te doen in plaats van het allemaal zelf te doen. Binnen Rijkswaterstaat gebruiken we Design & Construct. De Waterschappen mogen zelf kiezen hoe ze de markt benaderen. Bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma worden steeds meer van dergelijke innovatieve contractvormen toegepast. In het kader van het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma denken de waterschappen al na over de wijze waarop ze de markt kunnen benaderen. Ik verwacht dat het gebruik daarvan alleen maar zal toenemen.
 De VVD stelde een vraag over het innovatiebudget van 2,5%. Dat geld is niet specifiek voor innovatie vrijgemaakt, maar we kijken bij projecten continu naar innovaties waarmee antwoord wordt gegeven op maatschappelijke problemen. In de projecten hanteren we functionele uitvragen; we vragen niet om een specifieke oplossing maar vragen de markt of men een goede oplossing voor ons probleem heeft.
 
 De heer Bosman (VVD): Ik vind het lastig dat we het 2,5% noemen terwijl het nergens is terug te vinden. Hoe kunnen we controleren dat het geld is besteed? De Kamer vindt innovatie belangrijk. 2,5% is geen heel groot deel, maar het deel dat er dan is, zie ik graag goed benut worden.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is geen apart budget en is dat ook nooit geweest. Het is terecht dat de heer Bosman vraagt hoe het dan zo kan worden gelabeld. Ik weet niet hoe dat is ontstaan. Ik begrijp dat dit vanuit EZ wordt losgelaten, maar ik ken de precieze rol van EZ niet. We proberen dat bij alle projecten te doen en kunnen daardoor niet eens een percentage noemen. Ik kan er even induiken om na te gaan wat de historie ervan is. Als we het nu niet weten, kan ik het misschien ergens schriftelijk laten terugkomen.
 Er zijn vragen gesteld over innovatie en aquatech. De PvdA vroeg of we blue deals kunnen gaan instellen. Op 2 oktober is in het kader van het bredere topsectorenbeleid van EZ een drietal innovatiecontracten ondertekend voor 2014 en 2015, een voor watertechnologie, een voor deltatechnologie en een voor maritiem. In de innovatiecontracten is de samenwerking tussen bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheden vastgelegd in een groot aantal programmalijnen. Ik noem in dit kader More Crop per Drop, Water 4 All, Building with Nature, Flood Control, Wind op zee. Het zijn bijna allemaal Engelse termen.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Waar zijn de Friese termen?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Tja, u vroeg om de blue deal. Ik heb hier zelfs staan «een blue deal avant la lettre». Er komen nog meer talen bij! Ongeacht hoe we ze noemen, is het heel belangrijk om dit soort innovatiecontracten af te sluiten.
 D66 heeft gevraagd hoe we de functie van dijken en natuur combineren en of we geld kunnen oormerken voor innovatie. Dat hangt enigszins samen met het vorige onderwerp. We proberen samenhang te vinden in de maatregelen tussen ecologie en economie en willen per project maatwerk leveren. Bij de Houtribdijk is sprake van een traditionele en een zandige versterking. Bij de Afsluitdijk is er sprake van versterking, maar zijn er ook ambities op het gebied van natuur, zoals de vismigratierivier in ontwikkeling. Er zijn verschillende maatregelen in het kader van Ruimte voor de Rivier. Er is ruimte voor water. Het biedt heel veel mogelijkheden. De innovatieve aanpak zit door alle projecten heen. Ook in het topsectorenbeleid krijgt het een plek. Als innovatieve oplossingen zich binnen een project terugverdienen, zijn ze subsidiabel, zoals de proeven in het kader van Dijken op Veen. Binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma is 5 miljoen euro beschikbaar voor innovaties die zich nog niet hebben bewezen en die vragen om het doen van pilots en praktijkproeven. Er staat hier heel mooi op papier: «Ook binnen het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma zijn middelen gereserveerd voor innovaties. Het gaat in principe om 2,5% van het budget.» Dat lijkt mij enigszins strijdig te zijn met het antwoord dat ik net gaf. Ik zal daar nog eventjes goed naar kijken. Gelukkig lees ik niet alles voor. Er worden nog steeds meer proeven gedaan rond technieken voor oplossingen met piping of proeven en verkenningen die moeten bijdragen aan het verlagen van kosten door middel van innovatieve projecten.
 Het is goed en wellicht aardig, zo staat op mijn papier, om aan de Kamer een brief over innovaties en water toe te zeggen. Dan kunnen we ook eens in bredere zin laten zien wat er op dat vlak gebeurt.
 Het laatste blokje is «overig». De vraag werd gesteld wat we aan internationaal watermanagement doen. De PVV verwees naar mijn artikel van vanmorgen, maar ik ben er al een tijdje langer mee bezig. Ik vind dat we op dat gebied een taak hebben, niet alleen vanuit het oogpunt van de export maar ook om ondersteuning en hulp te kunnen bieden om dit soort vreselijke rampen, al was het maar voor een gedeelte, te kunnen voorkomen. Ik zal er in VN-verband op blijven hameren, maar ik zal ook onverkort doorgaan met de praktische kant, het met het bedrijfsleven naar de andere landen toe gaan. Het is dus een combinatie van aan de ene kant export en aan de andere kant kennisoverdracht.
 Investeert Nederland in het buitenland geen geld voor drinkwaternetten in gebieden waar het water door multinationals wordt opgepompt? De meeste investeringen voor drinkwaterprojecten vallen onder mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik kan niet voor haar antwoorden, maar voor zover ik weet, is dit voor projecten waarbij I en M betrokken is, niet het geval. Ik denk bijvoorbeeld aan Jakarta, waar we enorm helpen op het gebied van de grondwaterproblematiek die is ontstaan door het illegaal oppompen van grondwater door individuen maar ook door multinationals. We letten er heel actief op dat het vervangende drinkwater uit het oppervlaktewater komt, dus dat het op een goede manier wordt georganiseerd.
 
 De heer Bosman (VVD): Doet Minister Ploumen dat? Of doet ook deze Minister dat? Of is het iets gezamenlijks? Gaat Minister Ploumen ervoor zorgen dat er geen dubbeling ontstaat waarbij we aan de ene kant geld van OS geven en er aan de andere kant water uit wordt gepompt?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij brengen kennis en expertise in en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking levert geld voor dit soort projecten.
 Ik heb al geantwoord op de vraag of de Deltacommissie en I en M niet hetzelfde werk doen. Dat geldt ook voor de vraag over het betrekken van maatschappelijke partijen bij het Deltaprogramma.
 Gevraagd werd of er ook ruimte is voor flexibiliteit in de Deltawet, bijvoorbeeld als de zeespiegel rijst. Jazeker, want in de wet staat dat je ieder jaar weer nieuwe voorstellen kunt krijgen. Nu zijn ze heel groot, maar op een gegeven moment wordt het allemaal wat kleiner. Je kunt er op een gegeven moment dus voor kiezen om er op basis van nieuwe inzichten die we kunnen krijgen, aanpassingen in te doen.
 Ik hecht heel veel waarde aan het beschermen van het koraal op Bonaire. Daarom hebben we ook een bijdrage aan de rioolzuiveringsinstallatie gegeven, samen met de EU. Daardoor wordt er veel minder vuil water geloosd op de wateren van Bonaire. Daarnaast ondersteunen we Bonaire op het gebied van afval door een beter beheer van stortplaatsen.
 De vraag met betrekking tot Saba ging meer over de haven. Die vraag past inderdaad beter bij het MIRT-overleg van volgende week, maar ik wil het de leden best alvast vertellen. De haven van Saba valt onder de eigen verantwoordelijkheid van het eiland. Ook voor het onderhoud staat Saba zelf aan de lat. Mijn ministerie adviseert Saba wel op het gebied van nautisch beheer en exploitatieberekeningen. Saba vraag daar ook om, omdat de haven onderdeel is van zijn ontwikkelplan.
 Er was ook een vraag over de verankering van de nieuwe normering en de samenloop met de Omgevingswet. De Omgevingswet moet er natuurlijk nog komen. We kiezen ervoor om eerst een wijziging van de Waterwet te doen, zodat we zo snel mogelijk de deltabeslissingen kunnen toepassen en we zo de start van de landelijke toetsgronden met nieuwe normen niet vertragen. De Omgevingswet loopt namelijk in een veel later spoor. Ik heb het dan niet over de basis die de Kamer krijgt, maar over de daadwerkelijke invoering van de Omgevingswet. Die is uiteindelijk pas gereed in 2018. Daarop willen we niet wachten in de normeringsdiscussie. Ik zal er wel voor zorgen dat de normen straks eenvoudig kunnen worden overgenomen in de Omgevingswet, zodat we hetgeen we nu in de Waterwet zetten, straks kunnen doorvertalen naar de Omgevingswet. De vraag is dan of het in de wet of in AMvB's komt. Tot nu toe kiezen we ervoor om de Omgevingswet qua normen, ook vanuit alle andere beleidsnormen, zo leeg mogelijk te houden en de normen in de AMvB's vast te leggen, zodat we ook weer makkelijk met nieuwe inzichten aan de slag kunnen.
 De Kamer is er natuurlijk altijd bij betrokken. Bij AMvB's kan de Kamer altijd zeggen: met voorhang, met nahang en alles wat daartussen zit. Wat dat betreft hebben wij geen definitieve keuze gemaakt. Het zit nu niet in de Omgevingswet. Wij gaan de Deltabeslissing eerst vormgeven in het waterplan en later pas in de Omgevingswet.
 Ik ga nu in op de munitie in de Oosterschelde. Mevrouw Jacobi maakt zich zorgen over de stroming en de munitie. Ik dacht dat die twee misschien een oplossing kunnen zijn voor elkaar, maar dat soort grapjes zal ik maar niet maken. Op dit moment zijn mijn collega van Defensie en ik ons aan het beraden op de mogelijkheden en de maatregelen die nodig zijn. Zodra wij daar meer van weten, zullen wij daarop terugkomen.
 Er zijn vragen gesteld over Saba, net name over de watervoorziening, het drinkwater en de langetermijnoplossing voor zuiveringsinstallaties. Op Saba is onderzoek gedaan naar mogelijke maatregelen om de drinkwaterkwaliteit te verbeteren en de drinkwaterkwantiteit te vergroten. De maatregel om kleine individuele zuiveringsinstallaties aan te brengen is aangehouden, omdat dit onder de huidige regelgeving zou betekenen dat je dagelijks 800 huishoudens bij de deur moet controleren. Je zou die dus individueel moeten monitoren en meten. Dat is niet werkbaar. Wij willen onderzoeken hoe het wel zou kunnen. Daar zullen wij op moeten wachten. Zodra wij een goede maatregel hebben gevonden die wij juridisch en technisch kunnen inzetten, zullen wij daarmee aan de slag gaan.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Wanneer?
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben die maatregel nog niet. Wij weten het dus nog niet, want je moet toch eerst een maatregel vinden.
 Mevrouw Hachchi (D66): Wanneer ...?
 De voorzitter: Ik stel voor om niet buiten de microfoon om te debatteren. De Minister rondt de beantwoording nu af.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het Waterschapshuis is een inrichting van de waterschappen. Zij kunnen daarin gezamenlijk hun bedrijfsvoering doen en ICT organiseren. Efficiency en doelmatigheid zijn in dit verband belangrijk. Ik weet dat sommige waterschappen overwegen om niet in het Waterschapshuis te zitten en andere wel. Wij gaan daar in principe niet over. Het is van belang dat de waterschappen efficiënt en doelmatig werken. Daar controleren wij ze op. Ze mogen zelf weten welke weg ze daarvoor bewandelen.
 Gevraagd werd of ik de visie deel dat waterschappen bij de provincies ondergebracht moeten worden. Ik denk dat een goede samenwerking met de provincies heel belangrijk is, maar ik hecht ook zeer aan de specifieke rol die waterschappen spelen en aan hun eigen belastinggebied. Ik vind het namelijk belangrijk dat het zeker is dat er aandacht is voor water, min of meer buiten de politieke discussie om. Bescherming tegen water is immers erg essentieel voor het voortbestaan van ons land. Daarom is dit zo belangrijk. De rol die de waterschappen nu spelen en de vorm waarin ze het doen, zijn goed. Er kan nog wel een verdere verbetering of een opschaling komen in de samenwerking met de provincies, maar opgaan in de provincies is een stap te ver.
 In het kader van Ruimte voor de Rivier is er gevraagd naar landbouwcompensatie in plaats van natuurcompensatie. Wij werken samen met LTO Nederland in het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Dit speelt ook een positieve rol bij de aanpak van de wateropgaves. Binnen het totale plangebied voor Ruimte voor de Rivier wordt een heel beperkt aandeel van het agrarisch grondgebied aangewend, namelijk circa 6%. Die hectares worden inderdaad veelal natte natuur. De plannen zijn voor 90% definitief, maar dat is ook noodzakelijk voor de waterveiligheid. Voor de betrokkenen is een compensatieregeling beschikbaar. Dat zijn de bestuurlijke afspraken waar ik mij aan houd. Waar mogelijk wordt weleens gekeken naar particulier natuurbeheer of het inzetten van agrariërs bij beheer.
 Ik heb nog één punt. Ik zei dat het Deltafonds was ontzien bij de prijscompensatie 2013, maar dat was bij het begrotingsakkoord. Ik zeg dit even voor de helderheid, zodat het niet verkeerd in de Handelingen komt.
 
 
 De heer Smaling (SP): Ik had nog een interruptie over, dus ik dacht: vooruit. Als het de Minister goeddunkt, wil ik nog even terugkomen op de kennis. De Minister zegt dat zij van alles doet om de lacunes op te vullen. Is het probleem niet wat fundamenteler? Moet je niet teruggaan naar de middelbare school of zelfs het basisonderwijs? Wordt de interesse voor een vak als water in brede zin wel genoeg aangewakkerd? Wij hebben pas een algemeen overleg gehad over het Nationaal Techniekpact met de bewindslieden van EZ en Onderwijs.
 Water zou daar naadloos op kunnen aansluiten. Het ging in dat geval vooral over de huidige arbeidsmarktproblemen in Eindhoven, waar ze te weinig mensen kunnen krijgen. Dat is echter een andere tak van techniek dan die waar we het vandaag over hebben. Ik denk dat het heel nuttig is om hierbij aan te sluiten. Misschien gebeurt het al, maar ik hoor graag ideeën van de Minister.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Heel terecht dat u die vraag stelt. Ik had hem nog niet beantwoord. In het Techniekpact wordt techniek in de breedste zin van het woord geadresseerd, dus niet toegespitst op specifieke segmenten. Mensen worden hierin warm gemaakt voor bèta. Die bèta's kunnen overal naartoe.
 In de topsector Water hebben we een specifiek onderdeel opleidingen. Onze mensen werken daar ook in mee. Men doet er alles aan om op diverse terreinen jongeren te interesseren voor opleidingen op het gebied van water. Vorige week heb ik op de innovatiebeurs een heel grote groep jongeren gezien die allemaal een beurs hadden gekregen. Ze moesten een pitch doen over hun passie voor water. Vervolgens kregen ze een beurs voor één of twee jaar om verder te studeren op dat vlak. We zullen hen volgen om te zien of ze ook echt de sector ingaan. In de topsector is dus borging van de kennis over water voorzien. In het Techniekpact gebeurt dit in brede zin. Er wordt aan gewerkt. Dit gebeurt natuurlijk ook op andere beleidsterreinen. Ook in de energiesector en in de infrastructuursector wordt dit geroepen. Het zal de komende jaren vechten zijn om de bèta's.
 
 De heer Smaling (SP): Ik denk echter dat water tot in lengte van dagen ons unique sellingpoint blijft. Niets kan daartegen op. Ik zou het ambitieniveau van de Minister dus nog wat verder omhoog willen duwen, als dat nog verder kan.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik hoop altijd dat het verklaren van mijn liefde voor het water meteen weer uitstraalt naar een heleboel andere mensen. Je hebt als Minister toch een voorbeeldfunctie. Weet in ieder geval dat er via diverse terreinen aan gewerkt wordt om jongeren ervoor te interesseren. De waterschappen werken bijvoorbeeld met jeugdwaterschappers. Ook die doen hun best. In het verleden hebben we natuurlijk veel geïnvesteerd in bijvoorbeeld lespakketten. In een museum zoals dat in Arnhem kunnen jongeren al heel vroeg kennismaken met water. Ga zo maar door. In de «Nederland leeft met water»-campagne zaten vroeger veel kinderpakketten. We proberen hen eigenlijk al vlak na de geboorte te strikken.
 De voorzitter: Dat lijkt me vrij op tijd. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor 5 minuten te schorsen zodat de leden kunnen bekijken welke moties ze willen indienen, eventueel gecombineerd met collega's. Dat kan ook nooit kwaad. Voor de tweede termijn van de Kamer hebben we ongeveer drie kwartier de tijd. Vervolgens heeft de Minister dan nog ongeveer drie kwartier voor haar beantwoording. Volgens mij moeten we om 17.00 uur klaar kunnen zijn.
 De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.30 uur geschorst.
 De voorzitter: In de tweede termijn sta ik één interruptie toe, uitsluitend ter toelichting op een ingediende motie.
 
 De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording, waar ik erg tevreden mee ben. Ik ben ook erg blij met een aantal dingen die de Minister heeft gezegd. Een daarvan is de aanjaagfunctie, die ook gebruikt kan worden bij de kleinere projecten waarmee je op een andere manier bezig kan zijn met zoetwater. Dat is positief en ik hoop dat daar invulling aan wordt gegeven.
 Ten aanzien van de dijk bij Uitdam wordt het onderzoek naar dijk op veen in de besluitvorming betrokken.
 Het experimenteerartikel is altijd leeg gebleven en voor mij is het nu wel een experiment om eens te kijken hoe dat gevuld en gebruikt gaat worden. Het is een mooi leermoment voor iedereen om te kijken wat er met dat artikel gedaan kan worden en hoe wij daar meerwaarde uit kunnen halen. Dat er meerwaarde in zit door innovatief samen te werken, is alleen maar positief.
 Wat betreft de Kaderrichtlijn Water ben ik erg blij met de instelling van de Minister ten aanzien van een realistische aanpak. De VVD maakt zich echter nogal eens zorgen over de stapeling van regels. Ik noem in dit verband de Nitraatrichtlijn die daar weer naast staat. We komen op een ander tijdstip nog te spreken over de vraag wat dit betekent voor de landbouw als je dat allemaal bij elkaar optelt.
 Over het slim aanbesteden ben ik erg positief. De overheid moet meer het probleem stellen dan vertellen welke oplossing voor haar geregeld moet worden, waardoor het alleen maar duurder wordt. Dat geeft een mooie dynamiek. De markt is altijd slimmer dan de overheid, zo blijf ik zeggen.
 Ik dank de Minister voor de inzet ten aanzien van het technisch personeel. Ik ben het met haar eens: ook wij hebben een voorbeeldfunctie en ook wij praten met mensen in de omgeving over kansen en mogelijkheden. Mijn zoon krijgt straks een ... maar nee; dat ga ik niet zeggen, want hij kijkt misschien wel mee. Mijn zoon volgt de politiek.
 De VVD heeft liever een brief met acties van de Minister dan een brief met een probleem.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Wat betreft de meerlaagsveiligheid heeft het debat voor mij opgeleverd dat we met elkaar in het denken over de basisveiligheid een zo gebiedsgericht mogelijke opzet en effectiviteit moeten bereiken. De hele optiek van de veiligheidsregio's vind ik echter heel erg mager. Wat dat betreft, kan een en ander beter inzichtelijk worden gemaakt. Wellicht kan dat evenals de gedachten over preventieve evacuatie in de komende brief in januari of februari een plaats krijgen, want mijn beeld is niet echt gekanteld door de antwoorden van de Minister. Wel heb ik begrepen dat ze erbij horen, maar wat precies aan elkaar geschakeld wordt, is voor mij nog wel een beetje koffiedik kijken.
 Ik ben blij met de pilots en de richtingen. Het is goed dat wij elkaar structureel en met creatieve oplossingen helpen. Dat lijkt mij heel belangrijk.
 Ik ben er ook blij mee dat de reactie van de Minister vol zit met «koppelkansen». Wij hebben heel veel potjes en gelukkig wordt het experimenteerpotje in artikel 4 ook gevuld. Daar ben ik blij mee, maar uiteindelijk gaat het erom een mentaliteit te creëren, waarin we op termijn niet meer denken in hoofdwatersystemen en regionale watersystemen. Ze zijn er misschien wel, maar op termijn vinden we het heel erg logisch om elkaar met maximale effectiviteit te helpen.
 Het is niet gering wat er allemaal buitendijks, bijvoorbeeld in Rotterdam, aan economische waarde en algemeen belang zit. Meedenken en meepraten is een goede start. Laat ik het zo maar zeggen.
 Ik ben ook blij met de blue deals en met het feit dat het geld van het Hoogwaterbeschermingsprogramma naar het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma overgaat.
 Over de laagwaterproblematiek – droogwaterproblematiek vind ik wel een mooie term – dien ik straks een motie in.
 Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe het precies zit met de drinkwaterwingebieden aan de kust. Wat is er ondertussen afgesproken met de gemeenten? Komt het in de bestemmingsplannen? Er zal toch een zekere bescherming moeten zijn – dat vinden wij allemaal – en die moet toch ergens in komen.
 Ik ben blij met de Roggenplaataanpak.
 Ik denk dat de expertise vooral inzichtelijk moet worden. Hier zullen we misschien in de rijksdienstendiscussies weer op terugkomen. Het principe is wel dat veiligheid een publiek goed is. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid voor de aansturing als het gaat om de experts.
 Bij de munitie dient zich vooral de milieuproblematiek aan. Ik denk dat spoed geboden is.
 Ik wil twee moties indienen. De eerste gaat over de integrale verantwoordelijkheid voor de grondwaterbescherming. Wij hebben gesproken over STRONG en de richting van de Omgevingswet. De tweede motie gaat over de droogwaterproblematiek
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat:
 
 
 –
 de ondergrond en het grondwater cruciaal zijn voor de drinkwatervoorziening omdat circa 55% van ons drinkwater wordt gemaakt van grondwater;
 
 
 –
 bestuursorganen, zijnde Rijk, provincie en gemeenten, gezamenlijk zorg dienen te dragen voor de duurzame veiligstelling van de openbare drinkwatervoorziening;
 
 
 –
 volgens de Drinkwaterwet het drinkwaterbedrijf de taak heeft om bij te dragen aan de bescherming van de bronnen voor de drinkwatervoorziening;
 
 
 constaterende dat:
 
 
 –
 de kwalitatieve bescherming van grondwater verspreid geregeld is in de Waterwet en milieuwetgeving en bij verschillende bestuursorganen ligt;
 
 
 –
 effectieve bescherming van waterwinningen integratie vereist van milieubeleid, waterbeleid en ruimtelijkeordeningbeleid op alle bestuursniveaus;
 
 
 verzoekt de regering, in de Omgevingswet de integrale verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het grondwater voor de duurzame veiligstelling van de drinkwatervoorziening op te dragen aan het Rijk, de provincie en de gemeenten, en de drinkwaterbedrijven hierin een formele adviesrol te geven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 7 (33 750-J).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een tekort aan water kan leiden tot grote schade aan gebouwen, aan boven- en ondergrondse infrastructuur en aan stedelijk groen en kan leiden tot achteruitgang van natuurwaarden;
 overwegende dat SEO Economisch Onderzoek een inschatting heeft gemaakt van de schade die in 2050 kan optreden als gevolg van watertekorten;
 constaterende dat veel gemeenten, bedrijven en maatschappelijke instellingen zich moeten voorbereiden op de gevolgen van waterschaarste;
 van mening dat de gevolgen van een watertekort nog niet voldoende bekend zijn;
 verzoekt de regering, realistische scenario's of plannen te ontwikkelen op basis waarvan gemeenten, bedrijven en maatschappelijke instellingen zich kunnen voorbereiden op watertekorten als deze zich daadwerkelijk voordoen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 8 (33 750-J).
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit hoeft geen geld te kosten. Laten wij eerst eens ons bewustzijn versterken. Dat is voor mijn VVD-collega misschien wel geruststellend.
 De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan mevrouw Hachchi, meld ik dat de heer De Graaf in de schorsing heeft gemeld dat hij weg moest wegens andere verplichtingen.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik begin met een punt waarvoor ik geen interruptie wilde gebruiken, omdat het aantal toegestane interrupties schaars was. Ik wil de Minister helpen met de vele akkoorden die haar kabinet nodig heeft gehad, want naar mijn mening haalt zij die door elkaar. In het Lenteakkoord hebben de partijen afgesproken om het Deltafonds zo veel mogelijk te ontzien. Dat is toen een duidelijke afspraak geweest. Uiteindelijk heeft het kabinet zelf voor de invulling gekozen. Ik vind het niet terecht dat de Minister daarbij nog steeds naar de partijen wijst. In het Herfstakkoord staan de prijsbijstellingen, maar ook daarvoor geldt dat de invulling bij het kabinet ligt. Dat wilde ik toch even gezegd hebben en ik heb mijn interruptie daarvoor niet gebruikt.
 Ik dien een motie in over de combinatiekansen van waterbeheer en ruimtelijke ordening.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het combineren van waterbeheer met andere ruimtelijkeordeningsvraagstukken kan leiden tot kansen voor een meer doelmatig gebruik van schaarse overheidsmiddelen en ruimte;
 overwegende dat bij gecombineerde projecten van waterbeheer en ruimtelijke ordening vaak meerdere overheden met hun eigen financiering zijn betrokken;
 overwegende dat voor het in gang zetten van combinatiekansen de verschillende budgetten op elkaar afgestemd moeten worden;
 verzoekt de regering, in overleg te gaan met onder andere de VNG, de Unie van Waterschappen en het IPO om structurele opties voor de cofinanciering van combinatiekansen van waterbeheer en ruimtelijke ordening te onderzoeken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Dik-Faber en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9 (33 750-J).
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Wat betreft de Oosterscheldekering dank ik de Minister voor haar toezegging dat ze de Kamer informeert, ook met het aparte rapport medio 2014. Ik zou vandaag echter een helder antwoord willen hebben op de vraag of er nog meer waterkeringen bekend zijn waarvan we het onderhoud in twijfel kunnen trekken. Ik vind het toch wel belangrijk om op die vraag vandaag een geruststellend of in ieder geval helder antwoord te krijgen.
 De Minister heeft al aangegeven dat zij pas in de tweede termijn terugkomt op mijn vragen over waterkwaliteit en medicijnresten. Die zal ik hier niet herhalen.
 Ik dank de Minister voor haar reactie over Saba. Ik heb wat betreft de zoetwatervoorziening begrepen dat de zuiveringsinstallaties voor die huishoudens nog wel wat voeten in de aarde hebben. Ik proef echter geen onwil bij deze Minister. Mijn vraag is of zij bereid is om deze oplossing voor de lange termijn op te pakken. Over de haven wil ik de volgende motie indienen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de haven op Saba van groot belang is voor de plaatselijke bevolking en voor de economie van het eiland;
 constaterende dat het onderhoud van de haven door geldgebrek een achterstand oploopt;
 overwegende dat achterstallig onderhoud het functioneren van de haven op de langere termijn zal ondermijnen;
 verzoekt de regering om met het eilandbestuur van Saba in overleg te gaan om een duurzame oplossing voor de financiering van het onderhoud van de haven op Saba te vinden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 10 (33 750-J).
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Allereerst dank ik de Minister voor haar beantwoording in de eerste termijn. Naar mijn idee had ik een duidelijke vraag gesteld over de toekomst van de Deltacommissaris. Die vraag ging niet over de persoon, maar over de functie en de staf. Die vraag is wat oppervlakkig beantwoord. Ik zal daarom proberen hem nog eens naar voren te brengen. De Minister heeft al iets gezegd over dubbel werk. Ik heb echter ook gevraagd om een doorkijk naar de werkzaamheden van de functie van de commissaris en zijn staf. Ik heb bijvoorbeeld heel expliciet gevraagd of zijn staf zal krimpen of groeien. Ik hoop dat de Minister daar in de tweede termijn nog wat dieper op wil ingaan.
 Mijn tweede punt gaat over het naar voren halen van investeringen. De Minister heeft heel duidelijk aangegeven dat zij dit geen begaanbare weg vindt. Toch vraag ik haar om dat antwoord te heroverwegen. Ik denk namelijk dat onze economie dit verdient. Ook denk ik dat er binnen het Deltaprogramma wel mogelijkheden zijn om een aantal dingen naar voren te halen. Ik denk dat het goed is om onze economie vanuit die kant te stimuleren.
 Ik heb dan nog twee moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het wegbaggeren van drempels een groot effect heeft op het getijvolume en de stroomkracht voor met name de Zeeuwse kust;
 overwegende dat de bodembescherming van de Oosterscheldekering op diverse plaatsen verzakt en beschadigd is;
 verzoekt de regering, een analyse te doen naar de faalkans en de gevolgen in de situatie met een weigerende schuif tijdens sluiting van de kering;
 verzoekt de regering voorts om de dynamiek van de zeearm de Westerschelde een plaats in het Deltaprogramma te geven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 11 (33 750-J).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat zorgvuldig omgegaan moet worden met landbouwgrond;
 constaterende dat dit kan door het combineren van de functie landbouw met de functie waterbeheer;
 verzoekt de regering, de in het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer aangereikte ideeën, zoals onder andere beloning beschikbaar stellen landbouwgrond voor waterberging en kwaliteitsimpuls resterende gronden, verder te onderzoeken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 12 (33 750-J).
 
 De heer Geurts (CDA): Tot slot wil ik de voorzitter danken voor zijn voorzitterschap.
 De voorzitter: Dat wordt in dank aanvaard.
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik begin graag met het bedanken van de Minister voor de beantwoording van de vragen. Dat deed zij op de gebruikelijke manier: zakelijk en to the point. Die stijl spreekt de SGP-fractie bijzonder aan; dank daarvoor. Gezien de tijd ga ik niet in op de punten die wij hebben aangedragen. Die zijn allemaal wel benoemd, in meer of mindere mate tot tevredenheid. Wij hebben een tweetal moties voorbereid, die ik graag voorlees en daarmee indien. De eerste motie betreft de Noord-IJsseldijk.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat gewenste projectontwikkeling in gemeenten in het gebied Centraal Holland belemmerd wordt door een brede waterkeringszone rond de Noord-IJsseldijk vanwege de strenge waterveiligheidsnorm;
 overwegende dat in het Deltaprogramma wordt aangegeven dat het in het gebied Centraal Holland meer kosteneffectief is om de Lekdijk te versterken dan de Noord-IJsseldijk;
 overwegende dat in lijn hiermee een verkenning wordt uitgevoerd naar aanscherping van de waterveiligheidsnorm voor de Lekdijk in combinatie met een versoepeling van de waterveiligheidsnorm voor de Noord-IJsseldijk, waardoor een brede waterkeringszone zonder projectontwikkeling niet meer nodig is;
 verzoekt de regering, op korte termijn te onderzoeken hoe, vooruitlopend op een verwachte aanpassing van de normering voor de Noord-IJsseldijk, in het gebied Centraal Holland meer ruimte geboden kan worden voor projectontwikkeling in de waterkeringszone,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Geurts, Smaling en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (33 750-J).
 
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik teken hierbij nadrukkelijk aan dat het niet de bedoeling van deze motie is dat wij op een of andere bestuurlijke stoel zouden gaan zitten, maar meer om een richting aan te geven die toekomstgericht is, mogelijkheden geeft aan bouwers, gemeenten en projectontwikkelaars en eventuele belemmeringen zo veel mogelijk slecht.
 De tweede motie luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de uitvoering van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie forse consequenties kan hebben voor de visserij;
 overwegende dat de visserij in het kader van de Habitatrichtlijn en het hervormde Europees visserijbeleid al een forse verduurzamingsopgave heeft;
 verzoekt de regering, bij de uitvoering van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie rekening te houden met de belangen van de visserij, ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte blijft voor de visserij en dat gebiedssluiting waar mogelijk wordt beperkt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Bosman en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (33 750-J).
 Bent u hiermee aan het einde van uw tweede termijn gekomen, mijnheer Bisschop?
 
 De heer Bisschop (SGP): Ja, voorzitter. Ik zeg u hartelijk dank voor uw voorzitterschap.
 De voorzitter: We gaan toch niet overdrijven, hoop ik! Het woord is aan de heer Smaling.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. De Minister is altijd helder en prettig in het debat. Zij is altijd wel een echte pragmatica en gaat een beetje langs mijn gepalaver over voortschrijdend inzicht en hoe dat kan worden gekoppeld aan budgetten en kosten. Ik wacht nog steeds op de uitnodiging om een keer samen uit eten te gaan. Wellicht komen we er dan aan toe om het wat langer daarover te hebben. Er wordt een hap uit het budget genomen, maar het is natuurlijk wel een heel bijzonder budget. Als je het wel hebt, kun je de activiteiten naar voren halen en ook de binnenlandse bestedingen op niveau houden. Dat biedt werkgelegenheid en heeft een exportwaarde. Het investeringsgehalte van zo'n budget kan dus buitengewoon hoog zijn. Dan wordt die hap uit het budget nota bene ook nog genomen door een Minister van Financiën die middenin de uiterwaarden woont en er dus bij gebaat zou zijn als de dingen tijdig gebeuren. Wat voortschrijdend inzicht betreft kunnen we dus nog wel wat bereiken. Ik dien er geen motie over in, hoewel het onderwerp zich er op zich wel voor leent. Ik ga er echter van uit dat de Minister nog wel wat gedachten hierover ontwikkelt.
 Het is even gegaan over de kosten voor buitendijkse ontwikkelingen. Ik vraag me het volgende af. Bij de haven van Tholen – het is maar een voorbeeld – zijn wat flats gebouwd. Die zijn natuurlijk gebouwd in de wetenschap dat daar geen getijdenwerking meer zou zijn. Nu kan het zijn dat na voortschrijdend inzicht – Grevelingen is een beetje aan het verblauwalgen en er is iets te doen geweest over het Kierbesluit – de getijdenwerking weer terugkomt. Wie is dan nog verantwoordelijk voor eventuele planschade in het geval dat de gebouwen te laag staan? De Minister zei dat dit de bewoners waren. Ik vraag me af of dat zo is.
 Ik had nog een vraag gesteld over laag water en de binnenvaart. Misschien is het mij ontgaan dat de Minister daarop heeft geantwoord. Is er in Westervoort nog een mogelijkheid om het verdeelpunt in te zetten, opdat laagwatersituaties voor de binnenvaart kunnen worden opgevangen?
 Ik kom op de drinkwaterbedrijven. De Minister heeft gezegd dat zij de vermogenskostenvoet een stukje lager wil stellen. Gaat het om 4,8%? Op die vraag hoeft alleen maar ja of nee geantwoord te worden.
 Verder pleit de VNG ervoor om het experimenteerartikel wat op te pimpen. Ik wil dat toch nog even onder de aandacht brengen. Van de week waren we bij een waterschap. Daarbij waren ook gemeenten aanwezig. Zij hebben veel behoefte aan kenniscoaches. Ik noem bijvoorbeeld een praktijkschool in Nijkerk die heel creatief met leerlingen bezig is om het waterbeheer in die gemeente te verbeteren. Die mogelijkheden moeten er echt zijn. Als het allemaal niet kan of als er het gevoel is dat een en ander top-down plaatsvindt en dat dingen daardoor niet kunnen, dan is dat niet goed voor het maatschappelijk draagvlak.
 Ik heb slechts één motie over de legionellakwestie. Ik denk niet dat we langs elkaar heen praatten, maar het ging wel erg over het herintroduceren van koperen leidingen. Dat is niet de bedoeling. De motie luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat:
 
 
 –
 er onder strikte voorwaarden pilots uitgevoerd worden met de verlaging van de warmwatertemperatuur en/of verlaging van de spoelfrequentie, waarbij de kwaliteit van het water intensief gevolgd wordt;
 
 
 –
 deze pilot begeleid wordt door de subcommissie Technieken Legionella Preventie, een werkgroep binnen de commissie van deskundigen op basis van artikel 20 van het Drinkwaterbesluit;
 
 
 –
 elektrochemische systemen zoals koper-zilverionisaties gebruikt worden op zogeheten prioritaire locaties, zoals hotels en ziekenhuizen;
 
 
 van mening dat:
 
 
 –
 nieuwe techniek het mogelijk maakt om bij gebouwen over te gaan op lage temperatuurverwarming, zonder energieverspillende naverwarming voor warm tapwater;
 
 
 –
 in het energieakkoord weinig rekening gehouden is met het beperken van warmteverliezen;
 
 
 verzoekt de regering om onderzoek te doen naar het besparingspotentieel bij een lagere minimumtemperatuur voor tapwater, door pilots toe te staan in kantoren, utiliteitsgebouwen en appartementencomplexen (vve's) en op basis van dit onderzoek zo nodig met voorstellen te komen voor een aanpassing van de regelgeving,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15 (33 750-J).
 
 De heer Smaling (SP): Ik dank de voorzitter voor zijn voortreffelijke voorzitterschap.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de Minister ook danken voor de beantwoording van alle vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Er zijn ook veel toezeggingen gedaan. Daar ben ik blij mee.
 We hebben even van gedachten gewisseld over medicijnresten die in ons milieu terechtkomen. De Minister heeft aangegeven dat zij een bronaanpak efficiënter vindt dan een end-of-pipe-aanpak. Daarom zou het goed zijn als er met de geneesmiddelindustrie wordt gesproken. Ik weet niet of het hier kan, maar ik wil de Minister van VWS oproepen om dat gesprek te starten. Ik ben toevallig ook woordvoerder volksgezondheid. Anders zal ik het op een ander moment doen. Ik denk dat er op dit punt echt een wereld te winnen is. Ik heb begrepen dat de toets op de milieubelasting van medicijnen pas wordt uitgeoefend bij medicijnen die vanaf 2006 zijn toegelaten. Er is dus nog veel te doen. Volgend jaar heb ik samen met D66 een rondetafelgesprek over dit onderwerp. We zullen dit dus opnieuw aan de orde stellen.
 Ik ben blij met de toezegging dat de Minister op zoek gaat naar budget voor waterkwaliteit in de jaren dat het Deltaprogramma loopt. Ik ben ook blij met de toezegging op het gebied van waterveiligheid. De Minister heeft gezegd dat er oog is voor de communicatie met burgers en dat zij samen met de provincies en waterschappen verantwoordelijkheid ervaart, ook in financiële zin.
 Op het punt van de normen voor waterveiligheid in de Omgevingswet verschillen wij nog van mening. Maar de Omgevingswet komt nog naar de Kamer, dus ik zal er nu geen motie over indienen.
 Ik ben blij met de woorden die gesproken zijn over het aanpakken van de zandhonger in de Oosterschelde. Verder heb ik aandacht gevraagd voor het sluizencomplex Kornwerderzand. De Minister gaf aan dat zij daarover in gesprek is met de regio. Als het resultaat van dat gesprek bekend is, kan zij dan een brief naar de Kamer sturen, zodat de Kamer daarover wordt geïnformeerd?
 Ik heb één motie en die wil ik nu indienen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de spoorbrug bij Ravenstein bij hoge rivierafvoer een obstakel is, omdat de waterafvoer wordt belemmerd vanwege de spoordijk in de uiterwaarden en hierdoor de onderdoorvaarthoogte van de brug negatief beïnvloed wordt;
 overwegende dat deze spoorbrug ook bij normale waterhoogte te laag is voor vierlaagse containervaart (klasse Va) en de Maas op andere locaties al geschikt hiervoor is of wordt gemaakt;
 constaterende dat deze spoorbrug ook een knelpunt is voor het drukke spoorverkeer tussen Den Bosch en Nijmegen, omdat de brug enkelsporig is;
 verzoekt de regering, een MIRT-verkenning naar de spoorbrug Ravenstein te starten om te kijken hoe de problemen voor waterveiligheid, spoor en binnenvaart integraal kunnen worden opgelost,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16 (33 750-J).
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter, ik kan natuurlijk niet achterblijven om u hartelijk te bedanken.
 De voorzitter: Mijn konen worden steeds roder. De Minister heeft gevraagd om een korte schorsing om de ingediende moties te kunnen bestuderen.
 De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.18 uur geschorst.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat uitsluitend nog een interruptie mogelijk is door de eerste indiener van een motie als het oordeel van de Minister een nadere toelichting behoeft of als een vraag vergeten is die in tweede termijn gesteld is.
 Ik verzoek de Minister om het nummer van de motie te noemen als zij een stemadvies geeft, zodat helder is welke motie zij bedoelt.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Voordat ik de moties stuk voor stuk langsloop, ga ik in op een aantal vragen.
 Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar de stand van zaken van de veiligheidsregio's. Dit is nog in een ontwikkelfase omdat wij de veiligheidsregio's een paar maanden geleden pas gevraagd hebben om zich voor te bereiden op een mogelijke overstromingsramp. Zij zijn nu alle verantwoordelijkheden en plussen en minnen in beeld aan het brengen. Zij moeten dat doen op basis van de informatie die wij hun geven over bijvoorbeeld de manier waarop een dijkring volloopt als een overstroming plaatsvindt. Het duurt nog even voordat het klaar is, maar dan wordt het ook specifiek en hard ingevuld, zoals mevrouw Jacobi wil.
 Mevrouw Hachchi heeft een opmerking gemaakt over het Lenteakkoord, maar daarop doelde ik niet. Het viel mij op dat bepaalde partijen vroegen of de korting op het Deltafonds wel verstandig was. Toen gaf ik aan dat sommige partijen, waaronder D66, maar ook het CDA, het niet uitkeren van de prijsbijstelling zelf ook in hun alternatieve begroting hadden opgenomen. Daar zit altijd het risico in dat het vervolgens bij het Deltafonds terechtkomt.
 Mevrouw Hachchi heeft mij verder gevraagd om aan te geven of zich bij andere waterwerken ook problemen voordoen. Ik heb dat antwoord al gegeven. Voor zover wij het nu kunnen zien, is dat niet het geval. Het is alleen het geval bij de zettingsvloeiing bij de Hollandse IJssel. Dat heeft de Kamer de afgelopen periode in het nieuws kunnen zien. Voor zover wij weten, doen zich verder geen problemen voor.
 De heer Geurts heeft mij gevraagd om dieper in te gaan op de toekomst van de Deltacommissaris en zijn staf. Ik ga niet voor dubbelingen, maar kan nog niet zeggen hoe een en ander precies wordt ingericht. De deltabeslissingen worden dadelijk opgeleverd en in de aanloop daarheen gaan wij dit samen vormgeven. Dat heb ik de Deltacommissaris recent ook gezegd. Wij moeten bekijken welke rol de Deltacommissaris en zijn team de komende jaren zullen hebben. Een aantal dingen is in de wet opgenomen. Daarnaast is de vraag hoe je de uitvoeringstaken zo snel mogelijk in je reguliere organisatie kunt inpassen. Ik moet hier nog even over spreken. Ik kom erop terug zodra wij met de deltabeslissingen komen. De heer Teisman doet op dit moment een onderzoek en interviewt daarvoor ook een aantal Kamerleden. De Adviescommissie Water zal hier ook nog iets over zeggen.
 Als ik het zou kunnen, zou ik investeringen naar voren halen. Dat heb ik ook zo veel mogelijk bij de infrastructuur gedaan, maar je geld is over het hele fonds over meerdere jaren verdeeld. Je kunt niet je hele budget nu al uitgeven. Dan klopt je kas niet. Je zit dus altijd met een kasspanning. Daar moet je mee werken. Als iets in de tijd vooruitgeschoven wordt, probeer ik daarvoor in de plaats een ander project te schuiven, maar ik kan in deze jaren niet meer programmeren dan ik strikt mag uitgeven. Wij hebben in deze jaren bezuinigingen staan en ik moet binnen een budgettair kader blijven.
 De heer Smaling wilde nog even ingaan op voortschrijdende inzichten in relatie tot de kosten. Hij wilde dat tijdens een etentje doen, maar eigenlijk wilde ik nu al antwoord geven. Misschien kunnen wij het tijdens dat etentje dan over andere dingen hebben. Ik dacht aanvankelijk dat de heer Smaling doelde op voortschrijdend inzicht dat te maken had met de nieuwe normen en dat hij wilde weten of dat nieuwe kosten met zich brengt, maar in tweede instantie begrijp ik dat hij het ook over de bezuinigingen had. Enerzijds staan wij voor een grote opgave, maar anderzijds hebben wij te maken met bezuinigingen. Hoe combineren wij die zaken?
 Natuurlijk is elke bezuiniging op het Deltafront complex. Dat geldt ook voor alle andere onderdelen. Wel denken wij nog steeds dat wij de opgaves die op ons afkomen, ook al hebben wij die nog niet helemaal kunnen vertalen in budgetten van zo'n Deltaprogramma, kunnen opvangen met de huidige budgetten. Aan de ene kant zullen door nieuwe normen en nieuwe ontwikkelingen bepaalde zaken goedkoper worden, maar aan de andere kant zullen wij meer uitgaven moeten doen omdat wij bepaalde gebieden extra willen beschermen. Ik kan heel lang met u over deze materie praten, maar voor nu geef ik een kort antwoord, aangezien het de tweede ronde is.
 De Minister van Financiën woont in gevaarlijk gebied. Voor de watersector geldt dat je af en toe een klein rampje moet hebben om de urgentie een beetje te voelen. Wij zullen ervoor zorgen dat de Minister van Financiën niet al te natte voeten krijgt. Een beetje water zien aankomen helpt altijd wel weer om voor de komende jaren budget te krijgen op dit terrein. Laat het hem maar niet horen. De ambtenaren van Financiën luisteren ook mee.
 De kwestie van Tholen en Westervoort is voor mij te gedetailleerd. Ik kom er schriftelijk op terug, als u dat wilt. Ik heb het nu niet bij de hand.
 Wat de 4,8% betreft, is het antwoord ja.
 
 De voorzitter: Mevrouw Jacobi heeft nog gevraagd hoe het zit met de bescherming van waterwingebieden in het kustgebied.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die vraag had ik al beantwoord, maar ik weet niet waar het antwoord in de stapel ligt. Ik stuur het gewoon schriftelijk op. Is dat goed?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is goed.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De ChristenUnie vroeg om een nadere brief over Kornwerderzand, maar die informatie zat nu juist in de brief die wij aan uw Kamer hebben gestuurd over de MIRT-bijeenkomsten. Wij hebben daar een specifieke afspraak gemaakt, onder andere over Kornwerderzand.
 Voorzitter. Dit waren de vragen en daarmee kom ik bij de moties.
 De motie van mevrouw Jacobi op stuk nr. 7 heeft volgens mij ook te maken met de discussie over drinkwater in de duinen. De regering wordt verzocht om in de Omgevingswet een integrale verantwoordelijkheid te regelen voor de kwaliteit van het grondwater en om drinkwaterbedrijven een formele adviesrol te geven. Ik ontraad deze motie om de volgende redenen. De vraag is of de Omgevingswet het meest geschikte middel is, omdat in die wet zelf geen toetsen worden opgenomen. De adviesfunctie wordt in de AMvB Omgevingswet opgenomen en dus niet de toets. Daarom ontraad ik om dit in de Omgevingswet te zetten zoals het in de motie wordt geformuleerd. De adviesfunctie wordt wel in de AMvB opgenomen. Bij de uitwerking van de Omgevingswet zal ik bekijken hoe wij dit verder vormgeven. De verantwoordelijkheid van de gemeenten voor de drinkwaterbedrijven kan niet als zodanig worden overgeheveld naar een ander, bijvoorbeeld naar onszelf. De aandeelhouders hebben deze rol en dat zijn vaak de provincies en de gemeenten samen. Over de adviesfunctie zal ik in ieder geval iets opnemen in de Omgevingswet.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Aangezien dit in een heel traject van ontwikkeling zit, houd ik de motie even aan. Misschien wijzig ik die zelfs, maar in ieder geval houd ik ze aan.
 De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (33 750-J, nr. 7) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Jacobi en mevrouw Hachchi gaat over het ontwikkelen van realistische scenario's op basis waarvan gemeenten, bedrijven en maatschappelijke instellingen zich kunnen voorbereiden als watertekorten zich daadwerkelijk voordoen. Ik twijfel een beetje wat mijn advies hierover moet zijn. Ik dacht aan «ontraden» of «overbodig», omdat zoetwater nu al in het Deltaprogramma wordt meegenomen. Zoetwater is een nieuw programma waarin wij zullen aangeven wat je in Nederland moet doen om te voorkomen dat er in de toekomst tekorten zijn. In de motie staat dat de regering realistische scenario's gaat ontwikkelen, maar dat doet de regering niet. Het maken van scenario's is een gezamenlijke opgave als gevolg van het Deltaprogramma. Verschillende partijen gaan dat met elkaar doen, zoals wij dat ook bij Ruimte voor de Rivier of op andere plekken doen, juist om die creativiteit te bewerkstelligen. Daarom ontraad ik de motie. In principe doen wij dit in het Deltaprogramma met elkaar.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het staat wel in het Deltaplan, maar de echte bewustwording – mijn buurman had het vanmorgen over bewusteloosheid – als het gaat om laag water, droogte en langdurige droogte, vereist een specifieke focus. Daarom moeten we de belangrijkste problemen inventariseren en daar pilots op zetten om te zien hoe we dat kunnen verbeteren. Dat is de intentie van de motie. Wij willen haar wel wijzigen, want wij willen daar toch echt een punt van maken. Als de Minister de motie afwijst, doet zij haar geen recht.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik geef net aan dat we inhoudelijk al doen wat in de motie staat. Het Deltaprogramma komt namelijk met een specifiek programma voor zoet water. Dat specifieke programma zal gaan over wat je in welk gebied moet gaan doen om die droogteproblematiek tegen te gaan en ervoor te zorgen dat er voldoende zoet water is. Het Deltaprogramma is een samenwerkingsvorm van al die maatschappelijke partijen die mevrouw Jacobi heeft genoemd. Inhoudelijk gebeurt het dus al. In de motie staat echter: verzoekt de regering om realistische scenario's te ontwikkelen. Ik wil dat niet doen, omdat we dat nu juist gezamenlijk doen. Als dat uit de motie wordt gehaald – dat is natuurlijk aan de indieners – dan is het ondersteuning van beleid, omdat dat iets is wat we al doen.
 De voorzitter: De leden hebben tot volgende week dinsdag de gelegenheid om moties aan te passen, want dan komen ze in stemming.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): We zullen de motie enigszins aanpassen, waardoor we elkaar toch kunnen vinden. Ik vind dit namelijk een belangrijk punt voor ons land.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als de motie wordt aangepast, moet ik dan nog een advies geven? Ik kan nu natuurlijk niet zien wat er wordt aangepast.
 De voorzitter: Als dat in lijn met uw advies gebeurt, is dat niet nodig.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In de motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht om in overleg te gaan met VNG, UWV en IPO om structurele opties voor de cofinanciering van combinatiekansen van waterbeheer en ruimtelijke ordening te onderzoeken. Ik ontraad ook deze motie, omdat wordt gesproken over structurele opties. Voor zover dat relevant is, doen partijen dit zelf al. We hebben het er al over gehad dat het vaak voorkomt dat verschillende partijen met verschillende belangen en om verschillende redenen geld bijeen leggen om gezamenlijk tot een ontwikkeling te komen. Ik vind dat dat maatwerk is. Ik zie geen reden om daar structurele opties voor te bedenken en dat structureel te bezien. Ik vind dat je dat echt per project moet bekijken. Ik ontraad de motie dan ook.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat de Minister mijn motie anders interpreteert dan ik haar bedoel. Natuurlijk is er sprake van maatwerk, maar mijn punt gaat met name om het feit dat er verschillende partijen bij betrokken zijn, met verschillende budgetten. Het gaat erom dat je met elkaar kijkt hoe je dat op de beste manier bij elkaar kunt brengen. Het gaat dus niet om de projecten zelf, want dat is inderdaad maatwerk, maar het gaat om de systematiek van de verschillende partijen, met hun budgetten. Daar wil ik wat aan doen. Dat is de strekking van deze motie. Ik weet niet of de Minister haar nu anders beziet.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit gebeurt al. Ik zit bijvoorbeeld al in een wateroverleg met de VNG, de UVW en het IPO en daar bespreken we met elkaar wat we moeten doen om bepaalde projecten gerealiseerd te krijgen. IPO weet welke budgetten het heeft op het gebied van water, de Unie van Waterschappen weet dat en de VNG weet dat, maar ook bijvoorbeeld de LTO en andere partijen. Ieder is zich er dus van bewust wat er allemaal is. Er wordt met die verschillende budgetten ook regelmatig geprobeerd om gezamenlijk tot iets te komen. Ik moet bijvoorbeeld in Zeeland, of nog net Zuid-Holland, een aantal waterkwaliteitsmaatregelen nemen. Dan vraagt de provincie mij om tegelijkertijd gebiedsontwikkeling mogelijk te maken. Dan zeg ik weer dat ik daar best naar wil kijken en dat we zullen bezien of we onze maatregel en hun maatregel kunnen combineren, mits dat maar niet ten koste gaat van ... Dat is dus iets wat wij eigenlijk al volcontinu doen. Ik zit dus al om tafel met de VNG, de Unie van Waterschappen en het IPO. Daarom viel ik over de woorden «structurele opties». Het heeft namelijk geen zin om iets te bedenken zonder een concrete casus. Ik kan wel vragen of mevrouw Hachchi dat uit de motie wil halen, maar dan is het ook weer ondersteuning van beleid. Zij moet maar even kijken wat ze daarmee doet. Ik zeg dan wel nee, maar de indieners kunnen ook blij zijn omdat we het al doen.
 Van het advies over de volgende motie wordt de indiener minder blij. Dat betreft de motie-Hachchi op stuk nr. 10, die gaat over de haven van Saba. Daarin wordt de regering verzocht, aan tafel te gaan om een duurzame oplossing voor de financiering van het onderhoud van de haven op Saba te vinden. De haven is geen verantwoordelijkheid van het Rijk. Ik wil dus ook niet aan tafel gaan zitten om mij medeverantwoordelijk te maken voor de financiering van het onderhoud. Dit punt hoort overigens bij het MIRT thuis, dat we volgende week behandelen, als mevrouw Hachchi er nog dieper op in zou willen gaan. Ik ontraad deze motie in elk geval op dit moment.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil iets meer helderheid hebben. Ontraadt de Minister de motie omdat zij haar liever volgende week bij het overleg over het MIRT zou willen behandelen? Uit het eerste deel van haar antwoord begrijp ik dat zij vindt dat zij er überhaupt niet over gaat.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is niet de verantwoordelijkheid van het Rijk, maar die van het eiland zelf. Ik vind dan ook dat ik niet aan tafel moet gaan zitten om na te denken over financiële oplossingen. Daarmee kom je namelijk op een hellend vlak, waarbij men vervolgens ook naar mij gaat kijken voor financiële oplossingen. Dat ben ik gewoon niet van plan.
 Mevrouw Hachchi (D66): We weten allemaal dat de drie eilanden, in dit geval Saba, een openbaar lichaam zijn. Het is geen gemeente, maar het valt wel onder Nederland. Er is dus een bijzondere relatie tussen Nederland hier en de eilanden daar. Ik heb de motie niet voor niks zo vriendelijk mogelijk geformuleerd door ieders verantwoordelijkheid daarin te bestempelen. Ik vraag de regering om in overleg met het eilandsbestuur naar een oplossing te kijken. Ik zeg dit niet voor niks. De haven van Saba is ontzettend belangrijk. Het eiland doet alles via de haven. Men moet immers alles binnenhalen. Ik weet dat er problemen zijn ten aanzien van het onderhoud. Er zit ook een element in van kennis, kunde en expertise. We weten dat Caraïbisch Nederland voor de verschillende onderwerpen moet aankloppen bij de ministeries, in dit geval bij Infrastructuur en Milieu. Nogmaals, ik heb mijn motie vriendelijk geformuleerd in de hoop dat de Minister in ieder geval bereid is om met het eilandbestuur te kijken hoe dit kan worden opgelost, zonder dat we het meteen hebben over geld of wat er concreet voor nodig is.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik moet bijna bij elke motie tekstexegese doen. Ik lees wat, maar krijg er vervolgens steeds een andere uitleg bij te horen. Wij adviseren Saba, zitten al met hen aan tafel en brengen al kennis, kunde en expertise in. In de motie staat specifiek «om in overleg te gaan om een duurzame oplossing voor de financiering van het onderhoud van de haven op Saba te vinden». Ik zeg dat ik daarvoor niet aan tafel wil. Als we dat doen, is de verwachting al gewekt dat we daar misschien aan meedoen. Het behoort echt tot de verantwoordelijkheid van Saba zelf. Alle andere momenten waarop we aan tafel zitten en we de kennis, kunde en expertise inbrengen, kan men ons vragen hoe wij dat zouden aanpakken met zo'n financiering. Door deze motie te omarmen heb ik het gevoel dat ik met één been in een verantwoordelijkheid stap. Daar wil ik gewoon niet aan.
 In de motie-Geurts/Hachchi op stuk nr. 11 wordt de regering gevraagd om een analyse van de faalkans en de gevolgen in de situatie van een weigerende schuif tijdens het sluiten van de Oosterscheldekering. De regering wordt verzocht om de zeearm de Westerschelde een plaats te geven in het Deltaprogramma. Ik ontraad deze motie. We zijn vrij ver in het Deltaprogramma. Het is te laat om heel specifieke nieuwe programma's in te brengen. In het Deltaprogramma wordt wel een advies gegeven over de gehele Zuidwestelijke Delta, maar dat is niet zo gedetailleerd als dit. Daarom ontraad ik deze motie. Ik houd het bij het advies dat over de gehele Zuidwestelijke Delta wordt gegeven in het Deltaprogramma. Daarbij wil ik het laten.
 
 De heer Geurts (CDA): Dit is altijd het gevaar als je een aantal dingen wilt combineren in een motie. Als ik de dynamiek van de zeearm de Westerschelde eruit zou laten, is het oordeel van de Minister dan wel positief?
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan geldt nog steeds hetzelfde. We zijn bijna klaar met de adviezen. Die opdrachten hebben er lange tijd gelegen. We doen het samen met allerlei partijen in de regio. Dit punt is nooit in deze specifieke context ingebracht. Het is bijna klaar. Daarna wordt het verwerkt en opgeleverd en komt het naar de Kamer. Dit is wel echt specifiek. Het betreft een analyse van de faalkans en de gevolgen in de situatie van een weigerende schuif, terwijl voor de gehele Zuidwestelijke Delta een voorstel wordt gedaan. Ik wil nu niet midden in het proces dat programma in fietsen met een motie die betrekking heeft op dit specifieke aspect. Daarom ontraad ik haar. Wie weet komen er opmerkingen over dit punt vanuit het Deltaprogramma. Dat kan ik niet overzien. Ik wil ze nu echter niet met een extra klus opzadelen terwijl ze bijna klaar zijn.
 De voorzitter: Mijnheer Bosman, wij hadden net gezegd dat alleen de indieners vragen mochten stellen. Maar vooruit, want u hebt zelf geen motie ingediend.
 De heer Bosman (VVD): Kan de Minister even reageren op de overweging dat de bodembescherming van de Oosterscheldekering op diverse plaatsen verzakt en beschadigd is?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is goed dat de heer Bosman dit zegt, want dit klopt niet. Ik wil die onrust wegnemen. Ik had vooral naar het verzoek gekeken, maar voor het geval dat iemand hier ongerust over wordt, zeg ik erbij dat deze overweging niet klopt. Dat hebben wij ook in de beantwoording op de Kamervraag gezegd.
 In de motie-Geurts/Dik-Faber op stuk nr. 12 over landbouwgrond wordt de regering verzocht om de aangereikte ideeën, zoals onder andere de beloning voor het beschikbaar stellen van landbouwgrond voor waterberging en de kwaliteitsimpuls voor resterende gronden, verder te onderzoeken. Deze motie wordt meegenomen in het Deltaplan. De LTO zit ook aan tafel. Wat dat betreft, gebeurt dit dus al. De motie is dus overbodig, maar er staat ook niets negatiefs in. Dus laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
 Ik kom nu op de motie-Bisschop op stuk nr. 13 over de Noord-IJsseldijk. In die motie wordt de regering verzocht om op korte termijn te onderzoeken hoe, vooruitlopend op een verwachte aanpassing van de normering voor de Noord-IJsseldijk, in het gebied Centraal Holland meer ruimte geboden kan worden voor projectontwikkeling in de waterkeringszone. Dit gaat over Oudewater. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Het is de verantwoordelijkheid van het waterschap om de vergunning te verlenen voor het toestaan van die projectontwikkeling. Ik hecht eraan om dit te vermelden. Het waterschap zal daar uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Vanuit die visie ben ik bereid om dat met de partijen, de waterschappen, de provincies en de gemeenten te bezien. Ik zie dat de Kamer daar graag mee aan de slag wil. Ik zeg erbij dat dit vooruitlopend op de Deltabeslissing is, maar ik ben bereid om dit te bezien, omdat ik zelf ook denk dat dit een aantrekkelijke en haalbare oplossing is. Met de opmerking over de verantwoordelijkheid van de waterschappen laat ik deze motie over aan het oordeel van de Kamer.
 Die motie-Bisschop op stuk nr. 14 gaat over der Kaderrichtlijn Mariene Strategie. In die motie verzoeken de heren Bisschop, Bosman en Geurts de regering om rekening te houden met de belangen van de visserij en ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte blijft voor de visserij en om gebiedssluiting waar mogelijk te beperken. Ik heb aangegeven dat wij nog niet zo ver zijn. Voor 2015 moeten wij de maatregelen in beeld brengen. Wij zullen rekening houden met de visserij. Ik zie deze motie aan de ene kant als een positieve oproep, maar ik vind het aan de andere kant wel moeilijk om nu al, in 2013, te interpreteren wat het betekent als ik akkoord ga met het waar mogelijk beperken van gebiedsuitsluiting. Daar ben ik onzeker over. Daarom ontraad ik de aanneming van die motie nu maar, met dien verstande dat ik er op een later moment op terugkom. Wellicht is dat een aanleiding voor de Kamer om deze motie aan te houden.
 
 De voorzitter: Heeft de heer Bisschop behoefte om de motie aan te houden?
 De heer Bisschop (SGP): Ik denk dat het verstandig is om de motie in dit stadium dan maar aan te houden.
 De voorzitter: Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor, zijn motie (33 750-J, nr. 14) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kom nu bij de motie-Smaling op stuk nr. 15. Ik zie dat wij inderdaad helemaal langs elkaar heen gesproken hebben, omdat de heer Smaling niet zozeer vraagt naar het type en het materiaal, maar naar pilots om met een lagere watertemperatuur te werken. Ik kan dat onderzoek toezeggen, maar de normen, de eisen aan installaties en het toezicht zijn natuurlijk de eerste verantwoordelijkheden van het Rijk. Ik ben bereid om dat onderzoek te delen met de Tweede Kamer. Ik laat het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer.
 Als laatste bespreek ik de motie-Dik-Faber op stuk nr. 16 over de spoorbrug naar Ravenstein. In die motie wordt de regering verzocht om een MIRT-verkenning te starten, zodat het waterveiligheidsprobleem integraal wordt opgelost. Ik ontraad de aanneming van deze motie omdat dit voor de waterveiligheid niet nodig is. Spoor- en vaarwegen zitten in het Infrafonds. Ik zou dus zeggen: volgende week heeft de Kamer een nieuwe kans.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de Minister gekomen. Er is nog een vraag van mevrouw Hachchi.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Er zijn nog twee vragen blijven liggen. De eerste gaat over medicijnresten in water. Daar zou de Minister in tweede termijn op terugkomen. Als de Minister dat schriftelijk wil doen omdat de Staatssecretaris daar vooral over gaat, vind ik dat ook goed.
 Mijn tweede vraag gaat over de zoetwatervoorziening van Saba. De Minister zei dat ze er bij de motie op terug zou komen. Die motie ging over de haven, maar ik heb ook vragen gesteld over de zoetwatervoorziening en de langetermijnoplossing om in ieder geval de huishoudens van een zuiveringsinstallatie te voorzien. Kan de Minister hier nog op reageren?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het overleg met de farmacie wordt gestart. Het overleg zal elke drie maanden plaatsvinden. Als er varianten uitkomen die rijp genoeg zijn om over te communiceren, zullen we dat doen.
 Ik heb de vraag over de zoetwatervoorziening op Saba beantwoord. Ik heb ook verteld waarom de eerste oplossing niet werkt, vanwege de vreselijke belasting voor de mens. We hebben nog geen nieuwe oplossing, maar zodra we die hebben, zullen we die ook actief inbrengen.
 
 De voorzitter: Dank u wel voor de nadere toelichting. Daarmee kom ik op de toezeggingen. Ik stel voor om de schriftelijke reacties die zijn toegezegd te bundelen met zaken die toch al naar de Kamer gaan. De planning is dat wij in mei en juni weer twee debatten hebben, eentje over waterkwaliteit en eentje over waterkwantiteit en waterveiligheid. Er komen een aantal halfjaarsrapportages over waterveiligheid regulier naar de Kamer toe. Er komt ongetwijfeld ook een brief over de stand van zaken van de waterkwaliteit. Ik stel voor om in die stukken deze aspecten mee te nemen.
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer informeren over de gesprekken die zij met diverse partijen zal voeren over de interpretatieverschillen in de drinkwatertarieven. Dit zou bijvoorbeeld kunnen in Water in beeld.
 
 
 –
 De Minister zal in overleg met de Staatssecretaris de Kamer nader informeren over de stand van zaken van medicijnen in drinkwater en de wijze waarop voorkomen wordt dat ze in de afwaterketen terechtkomen. Dit kan worden ingepast in de brief over waterkwaliteit.
 
 
 –
 De Minister zal in de volgende voortgangsrapportage over het Hoogwaterbeschermingsprogramma 2 ingaan op de door de leden gestelde vragen over de vervolgonderzoeken over de Oosterscheldekering.
 
 
 –
 De Minister komt terug op het innovatiebudget van 2,5% voor waterinnovaties. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in de komende rapportage Water in beeld.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb ook voorgesteld om een keer te komen met een brief over innovaties op het gebied van water. Er gebeurt namelijk heel veel op dat vlak. Wij hebben het nu steeds over waterveiligheid en de kwaliteit van zoet water, maar het is voor de Kamer ook interessant om een keer iets te krijgen door al die sectoren heen. Ik vind het ook leuk om erover te vertellen.
 
 De voorzitter: Dat kan ook. Dan doen we het zo.
 
 
 –
 De Minister zal schriftelijk de door het lid Smaling gestelde vragen over Tholen en Westervoort beantwoorden. Dat kan ook in een van de reguliere rapportages worden meegenomen.
 
 
 –
 De Minister zal schriftelijk terugkomen op de door het lid Jacobi gestelde vragen over de bescherming van waterwingebieden in de kustgebieden.
 
 
 Dat waren de toezeggingen. Ik dank de Minister, haar medewerkers en de belangstellenden op de tribune.
 
 Sluiting 16.46 uur.
 
 Volledige agenda
 
 
 1. Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 J
 
 – Begroting d.d. 17-09-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 2. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2014(33 750-J)
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 J, nr. 5
 
 – Brief regering d.d. 08-11-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 3. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2014 voor wat betreft de watergerelateerde artikelen (artikelen 11 en 12)
 
 
 Kamerstuk
 
 33 750 XII
 
 – Begroting d.d. 17-09-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 4. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2014 voor wat betreft de watergerelateerde artikelen (Kamerstuk
 
 33 750 XII
 
 )
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 XII, nr. 54
 
 – Brief regering d.d. 08-11-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 5. Deltaprogramma 2014 «Werken aan de delta; Kansrijke oplossingen voor opgaven en ambities»
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 J, nr. 4
 
 – Brief regering d.d. 17-09-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 6. Beantwoording vragen commissie over het Deltaprogramma 2014 «Werken aan de delta; Kansrijke oplossingen voor opgaven en ambities» (Kamerstuk
 
 33 750 J, nr. 4
 
 )
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 J, nr. 6
 
 – Brief regering d.d. 08-11-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 7. MIRT projectenboek 2014 (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport) Voor wat betreft de waterprojecten
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 A, nr. 4
 
 – Brief regering d.d. 17-09-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 8. Beantwoording vragen commissie over het MIRT projectenboek 2014 (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport) (watergerelateerde projecten) (Kamerstuk
 
 33 750 A, nr. 4
 
 )
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 A, nr. 23
 
 – Brief regering d.d. 08-11-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 9. Uitkomsten bestuurlijke overleggen MIRT, betreffende de watergerelateerde MIRT-projecten
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 A, nr. 24
 
 – Brief regering d.d. 15-11-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 10. Vierde voortgangsrapportage (VGR4) van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2)
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 13
 
 – Brief regering d.d. 25-09-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 11. Accountantsrapport behorend bij de vierde voortgangsrapportage HoogwaterBeschermingsprogramma-2 (HWBP-2)
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 12
 
 – Brief regering d.d. 09-10-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 12. Beantwoording vragen van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over de Vierde Voortgangsrapportage van het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2)
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 14
 
 – Brief regering d.d. 04-11-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 13. 22ste Voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 080, nr. 66
 
 – Brief regering d.d. 26-09-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 14. Aanbieding accountantsrapport bij de 22e voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 080, nr. 67
 
 – Brief regering d.d. 08-10-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 15. Beantwoording vragen commissie over de 22ste Voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 080, nr. 68
 
 – Brief regering d.d. 06-11-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 16. 24e Voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas
 
 
 Kamerstuk 
 
 18 106, nr. 221
 
 – Brief regering d.d. 08-10-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 17. Beantwoording vragen commissie over de 24e voortgangsrapportage Zandmaas/Grensmaas
 
 
 Kamerstuk 
 
 18 106, nr. 222
 
 – Brief regering d.d. 04-11-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 18. Verzamelbrief verkeersveiligheid, geluid en Wadden voor het gedeelte over de Wadden
 
 
 Kamerstuk 
 
 29 398, nr. 373
 
 – Brief regering d.d. 21-06-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 19. Besluit tot toepassing van de rijkscoördinatieregeling ten behoeve van het project Afsluitdijk
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 308, nr. 9
 
 – Brief regering d.d. 08-07-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 20. Toezeggingen algemeen overleg inzake waterveiligheid strandbebouwing Castricum en relatie Wet tegemoetkoming schade (WTS) en verzekerbaarheid
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 11
 
 – Brief regering d.d. 08-07-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 21. Invulling van het toezicht van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) op de drinkwatertarieven 2012
 
 
 Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 309
 
 – Brief regering d.d. 26-09-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 22. Reactie op verzoek van het lid Geurts over de Oosterscheldekering
 
 
 Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 308
 
 – Brief regering d.d. 16-09-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 23. Informatie over uitkomsten van het drinkwateronderzoek op Saba
 
 
 Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 311
 
 – Brief regering d.d. 04-11-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 24 Vermogenskostenvoet drinkwaterbedrijven
 
 
 Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 310
 
 – Brief regering d.d. 28-10-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
 
 
 
 
 25 Waterketen
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 966, nr. 26
 
 – Brief regering d.d. 15-11-2013
 
 
 Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus