Verslag van een mondeling overleg over de relaties met Rusland en de landen van het Oostelijk Partnerschap, in het bijzonder Oekraïne
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 33 877
 
 Staat van de Europese Unie 2014
 
 
 
 34 000
 V
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2015
 
 
 
 J1De letter J heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 33 877.
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 23 september 2014
 
 
 
 De commissies voor Europese Zaken2Samenstelling Europese Zaken:Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), G.J. de Graaf (VVD), Kox (SP), Franken (CDA), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL) (voorzitter), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Backer (D66), Th. de Graaf (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Popken (PVV), Postema (PvdA), Schrijver (PvdA) (vicevoorzitter), Swagerman (VVD), Van Dijk (PVV), Bruijn (VVD), Kops (PVV) (EUZA) en voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking3Samenstelling Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking: Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), G.J. de Graaf (VVD), Franken (CDA) (vicevoorzitter), Nagel (50Plus), Elzinga (SP) (vicevoorzitter), Van Kappen (VVD) (voorzitter), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Van Boxtel (D66), Bröcker (VVD), Faber-van de Klashorst (PVV), Ganzevoort (GL),Th. de Graaf (D66), Koole (PvdA), De Lange (OSF), Martens (CDA), Popken (PVV), Schrijver (PvdA), Vlietstra (PvdA), Kops (PVV), Meijer (SP) (BDO) hebben op 1 juli 2014 mondeling overleg gevoerd met de Minister van Buitenlandse Zaken over de relaties met Rusland en de landen van het Oostelijk Partnerschap, in het bijzonder Oekraïne.
 Agenda:
 
 
 –
 
 verslag van een mondeling overleg op 21 januari 2014 met de Minister van Buitenlandse Zaken over het Oostelijk Partnerschap en de relatie tussen de EU en Rusland (33877/33750 B4De letter J heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 33 877.);
 
 
 
 –
 
 de Algemene Europese Beschouwingen 2014 op 15 april 2014;
 
 
 
 –
 
 het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 23 juni 2014;
 
 
 
 –
 
 de geannoteerde agenda van de Europese Raad op 26–27 juni 2014;
 
 
 
 –
 
 de conclusies van de Europese Raad over Oekraïne van 27 juni 2014;
 
 
 
 –
 
 het verslag van de Europese Raad op 26–27 juni 2014;
 
 
 
 –
 
 het briefadvies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken van 11 juni 2014 getiteld: De EU-gasafhankelijkheid van Rusland;
 
 
 
 –
 
 Fact Sheet European External Action Service over Oekraïne van 25 juni 2014.
 
 
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie voor Europese Zaken,
 
 Strik
 
 
 
 De voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Van Kappen
 
 
 
 De griffier van de commissie voor Europese Zaken,
 
 Bergman
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Strik
 
 
 Griffier: Bergman
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Boxtel, Faber-van der Klashorst, Knip, Kox, Van der Linden, Strik en De Vries,
 en Minister Timmermans, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 14.30 uur
 
 De voorzitter: Ik open dit mondeling overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet hem van harte welkom. Ik bied mijn excuses aan voor het uitlopen van de vorige vergadering, hoewel ik daar geen invloed op had. De democratie laat zich nu eenmaal niet zo precies plannen.
 Dit overleg heeft betrekking op het Oostelijk Partnerschap, in het bijzonder de Oekraïne, en de relaties met Rusland. Wij hebben hierover in januari al een mondeling overleg gevoerd. Wij hebben toen afgesproken dat wij in het vervolg hierover verder met de Minister van gedachten zouden wisselen. In de tussentijd is er veel gebeurd.
 Ik stel voor dat wij kort de vragen inventariseren opdat de Minister daarop kan reageren.
 
 
 De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter. Ik zal mijn inbreng in staccato doen. Ik heb veel waardering voor de inzet die de Minister her en der pleegt.
 Mijn eerste vraag heeft betrekking op de geloofwaardigheid van het buitenlandpolitieke beleid van de Europese Unie. Dat is cruciaal in de conflictsituatie tussen Rusland en Oekraïne. Ik was verbaasd te lezen dat de Fransen twee helikopterdekschepen gaan leveren aan Rusland ter waarde van 1,3 miljard. Die schepen zijn nota bene ook bedoeld voor de inzet in de Zwarte Zee. Is de Minister van mening dat dit de eenheid van buitenlands beleid binnen Europa zal bevorderen? Blijven de Fransen hun eigen ding doen? Zal dit andere lidstaten legitimeren om een eigen pad te bewandelen?
 Mijn tweede vraag heeft betrekking op Georgië, dat al lang wacht op een volledige associatie met de NATO. Het lijkt erop dat de heer Poetin een soort verkapt veto binnen de NATO kan uitoefenen op vervolgstappen als Georgië toetreedt tot de NATO. Ook daarover hoor ik graag het oordeel van de Minister. Enkele maanden geleden is afgesproken dat op 1 juli zou worden nagegaan of Rusland voldoet aan allerlei voorwaarden alvorens eventueel zou worden overgegaan tot het toepassen van strengere sancties. Voldoet Rusland nu aan de nadere eisen die de EU heeft gesteld of is daar geen sprake van? Wat is in het laatste geval het antwoord van de Europese Unie?
 
 De heer Knip (VVD): Voorzitter. Ik sluit aan bij de laatste vraag. Het staakt-het-vuren is inmiddels opgeheven. Welke stappen zal de Europese Unie nu zetten?
 
 De heer Kox (SP): Voorzitter. Wat vindt de Minister van het feit dat de nieuwe president van Oekraïne afgelopen donderdag in Straatsburg in de Raad van Europa heeft gezegd dat zijn doel, lid worden van de EU en NAVO, duidelijk is? Dat zei zijn voorganger, de interim--president, ook. Als je dan zegt dat dat een mooi voornemen is, maar dat de werkelijkheid een andere is, dan is het antwoord: onze mensen willen dat wij dat zeggen. De Minister heeft gezegd dat een EU-lidmaatschap van Oekraïne in de voorzienbare toekomst niet voor de hand ligt. Wat moeten wij daarmee doen? Moeten wij de Oekraïense regering maar iets laten zeggen wat zij niet kan waarmaken? Heeft dat misschien negatieve effecten in dat land?
 Hoe apprecieert de Minister de relatie tussen Rusland, Oekraïne, de Europese Unie en de Raad van Europa? Afgelopen donderdag zei president Porosjenko in Straatsburg dat er overleg zou komen tussen Oekraïne, Rusland en wat nu opstandelingen heten in dat deel van zijn land. Wat kunnen de Europese Unie en de Raad van Europa daaraan bijdragen? Hoe serieus is dit? Wat moet Rusland nu werkelijk leveren om een positievere benadering van onze kant te krijgen? Wij kunnen natuurlijk blijven zeggen: u moet weg uit de Krim. Dat is een goed idee en in overeenstemming met het internationaal recht, maar mijn politieke water zegt dat dit niet zal gebeuren. Rusland moet volgens mij leveren in Oekraïne om daar een einde te maken aan het geweld en tot termen te komen om met de nieuwe president van Oekraïne samen te werken. Wat moet daarvoor vooral worden geleverd? Ik ga binnenkort weer naar Moskou voor de Raad van Europa en daar wordt steeds gevraagd: wat moeten wij doen? Het antwoord is dan: weggaan uit de Krim. Er moet echter iets meer gebeuren. Als de Minister daar suggesties voor heeft, dan wordt dat zeer gewaardeerd.
 
 
 De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de laatste vraag van de heer Kox. Ik ben afgelopen week drie dagen in Moskou geweest. Mij is gebleken dat daar een grote drang is om wegen te zoeken om de dialoog te heropenen.
 Associatieakkoorden kunnen een goede zaak zijn. Hoe ziet de Minister die in termen van een toekomstige bijdrage aan de snelle ontwikkeling in die landen die niet tot teleurstelling zal leiden? Is er de komende vier of vijf jaar een toekomst voor Oekraïne zonder dat die wordt gedragen door Rusland en de Europese Unie? Ik denk dan vooral aan de economische relatie, de werkgelegenheid en alles wat daarmee samenhangt in Oost-Oekraïne. De relatie met Rusland is dan toch wel een belangrijk punt. Als deze akkoorden leiden tot gedonder aan de noord- en oostgrens van Oekraïne, zal dat niet zonder economische consequenties blijven. Hoe kunnen wij bereiken dat Rusland in het proces van reconciliation en het herstel van de dialoog, ook een bijdrage levert aan de ontwikkeling in Oekraïne?
 Is er nog sprake van politieke gevoeligheid bij de Europese Unie? Ik heb de indruk dat die af en toe ontbreekt. Ik verwijs naar de beoordeling door de Commissie van de kansen voor het al of niet toetreden van Oekraïne tot de Europese Unie. Ik vind dat wij daarover heel helder moeten zijn. Georgië kan niet tot de NAVO toetreden, want wij willen tot ontspanning komen. De stabiliteit en veiligheid in Centraal-Europa moeten de komende tijd centraal staan. Dit heeft ook gevolgen voor de manier waarop rekening wordt gehouden met gevoelens van de andere kant. Zou het herstel van het trio Sikorski, Steinmeier en Fabius – op zich een heel interessante combinatie in de Unie – een rol kunnen spelen in de ontspanningspolitiek?
 Er is gesproken over de vraag hoe men tegen potentiële toetreding aankijkt. Dat is één. Er is gesproken over de levering van wapens. Dat is twee. Het derde element is South Stream. Ik ben voorstander van zo veel mogelijk gasleidingen naar Europa. Wij hebben een uitstekend rapport ontvangen van de AIV waaruit blijkt dat voorzieningszekerheid geen probleem is in de toekomst als men zich aan beide zijden aan de contracten houdt. Hoe meer pijpen hoe beter. In dit geval wordt de politiek echter doorkruist door vier landen waarvan de nationale oliemaatschappijen deel uitmaken van een consortium met Gazprom. Ik ben daarvoor, maar dat is wel een merkwaardige invalshoek als je praat over de noodzaak van een Europese energiepolitiek.
 De toekomstige relatie tussen de Europese Unie en Rusland is voor de stabiliteit en veiligheid op het Europese continent van vitale betekenis. Ik hoor hierover graag de opvatting van de Minister. Wij hebben vorige keer gezegd dat wat er op de Krim gebeurt, onaanvaardbaar is. Wij moeten zoeken naar wegen waarbij wij een gemeenschappelijk belang hebben. Ik noem vier terreinen waarop dat gemeenschappelijke belang van Rusland en de Europese Unie nadrukkelijk aanwezig is: terrorismebestrijding, strijd tegen het islamitisch fundamentalisme, handel en de situatie in Iran en Afghanistan. Wil de Minister daarop ingaan?
 
 
 De heer De Vries (PvdA): Voorzitter. Ik sluit bij aan bij de vraag om meer helderheid van de EU. Ik las tot mijn genoegen in een Raadsverslag dat een belangrijke conclusie van overleg van de regeringen is dat de EU realisme en bescheidenheid past. Ik vraag mij af wat er tijdens die vergadering is gebeurd. Heeft de Minister deze conclusie getrokken of is dit een conclusie van alle aanwezige ministers? Ik heb nog nooit zoiets gehoord.
 Hier past bij dat er helderheid wordt betracht. Wat wil men nu eigenlijk? Ik heb de buitenlandse politiek van de EU eerder al eens toverballenpolitiek genoemd; je blijft sabbelen en er verschijnt telkens een andere kleur. Dat is onverstandig. Wat wil men nu met de Krim? Wil men dat Rusland de Krim teruggeeft of dat Rusland zich verder gedraagt en compensatie betaalt? Als je niet weet wat je wilt, kom je er nooit uit. Dan laat je het op zijn beloop. Misschien is dat realisme en bescheidenheid, maar ik zou het wel prettig vinden om te weten wat wij willen. Willen wij hetzelfde als de VS?
 Er is een lijst van personen die in aanmerking komen voor sancties. Daarop staan veel parlementariërs. Kan de Minister toelichten waarom daar parlementariërs op staan? Dat je de regering in het nauw brengt omdat zij iets heeft gedaan wat je niet bevalt, kan ik me nog wel voorstellen. Dat parlementariërs hun regering steunen, is echter niet ongebruikelijk. Wat is het nut van dat soort sancties?
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Voorzitter. Ik ben vandaag voor het eerst in deze commissie en ik begin dus maar met luisteren. Ik heb nog wel één vraag aan de Minister, namelijk in hoeverre de gasleveranties aan Nederland door deze situatie onder druk kunnen komen te staan.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Oekraïne stond al nooit zo bekend als super-integer en ook niet als een land dat helemaal in lijn met de standaarden voor mensenrechten handelt. Hoe wordt het associatieakkoord benut om ervoor te zorgen dat ook daar de corruptie en de schending van mensenrechten worden aangepakt, zeker naarmate de onrust zich verder uitbreidt?
 Secretaris-generaal Jagland heeft vorige week nog gezegd dat het een beslissing van Oekraïne zelf is of het verder zal federaliseren. Hij zei dat de Raad daarop geen druk zal uitoefenen. Is dat ook de positie van de EU? Laat de EU de ruimte aan het volk van Oekraïne?
 In de Raad van Europa is ook veel gezegd over de schending van mensenrechten in de Krim. Er schijnt dwang te zijn om de Russische nationaliteit aan te nemen. Als je dat niet doet, word je stateloos en verlies je verder veel andere rechten. Wordt via de Raad van Europa, de EU of andere kanalen bevorderd dat de burgers van de Krim worden beschermd?
 
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Dank voor de vragen van de leden in eerste termijn. Ik begin in algemene zin en zal dan op de specifieke vragen ingaan.
 De situatie in Oekraïne is op dit moment heel ingewikkeld. De ambassadeurs van de EU zijn vandaag bijeen geweest. Zij hebben besloten om op dit moment niet te streven naar uitbreiding van de sancties tegen Rusland. Het blijft boven de markt hangen. Het is afhankelijk van de vraag of Rusland concrete stappen zet om te helpen met de de-escalatie in Oost-Oekraïne.
 De complicatie op dit moment is dat ook de landen die Rusland graag willen helpen om hier uit te komen, Duitsland voorop, in toenemende mate gefrustreerd zijn over het feit dat president Poetin het ene zegt aan de telefoon, maar dan op de grond in Oost-Oekraïne het andere doet. Wij kunnen niet om de conclusie heen dat een aantal acties in Oost-Oekraïne onmogelijk zou zijn geweest zonder actieve steun van over de grens met Rusland. Veel zal afhangen van daadwerkelijke stappen die Rusland bereid is te zetten om de separatisten in het oosten aan de onderhandelingstafel te krijgen met president Porosjenko.
 Ik heb een uur voor deze vergadering gebeld met mijn Oekraïense collega. Hij zegt dat zij het staakt-het-vuren graag willen vernieuwen. Zij staan onder gigantische binnenlandse politieke druk. Tijdens het staakt-het-vuren is het vuren van de andere kant gewoon doorgegaan. 30 Oekraïense officieren hebben daarbij het leven gelaten. Als dat in Nederland zou gebeuren, zou je als Minister of regering ook gigantisch onder druk staan om daarmee niet door te gaan. De wapens die worden gebruikt, kun je niet bij de super op de hoek kopen. Die moeten ergens vandaan komen; ze kunnen haast niet anders dan uit Rusland komen. Soms zijn daarvoor ook concrete aanwijzingen.
 De heer Van der Linden zegt dat Rusland de dialoog wil aangaan. Dat kan zijn en ik geloof dat ook wel, want de langetermijnperspectieven zijn niet gunstig, maar Rusland maakt het zijn vrienden op dit moment ook heel moeilijk om behulpzaam te zijn vanwege het feitelijke optreden in Oost-Oekraïne. Ik vind het overigens ook heel moeilijk in te schatten wat Rusland denkt te bereiken. Je kunt veel zeggen van president Porosjenko, maar hij heeft met zijn vredesplan en zijn openingen naar anderen echt zijn best gedaan om een doorbraak te verkrijgen. Is het de Russische tactiek om hem het leven zo zuur te maken dat hij ook weer van het toneel verdwijnt en dat er meer radicalen komen waardoor Rusland een «zie je wel»-politiek kan voeren? Ik hoop het niet. Ik heb ook geen aanwijzingen dat dit zo is, maar ik stel wel vast dat van Russische kant echt niets wordt gedaan om te helpen bij het boeken van vooruitgang, terwijl president Poetin de partners die hem bellen, dit wel verzekert aan de telefoon. Dat is een van de grootste problemen waar wij mee zitten.
 Enkele leden hebben gevraagd naar de ontwikkelingen in Oekraïne. Het is interessant om zo'n 20 tot 25 jaar terug te kijken en dan Polen en Oekraïne met elkaar te vergelijken. Oekraïne had toen een betere economische uitgangspositie dan Polen. Nu is Polen een onvoorstelbare successtory, zowel politiek als democratisch, rechtstatelijk en economisch, en is Oekraïne een grote puinhoop. Het markante verschil tussen die twee is dat waar de Poolse bevolking en politici hebben gekozen voor een hervormingspad waarbij zij veel meer transparantie, afrekenbaarheid et cetera hebben geïntroduceerd, Oekraïense politici vooral bezig zijn geweest met het vullen van hun zakken ten koste van het land waarin zij wonen. Als er in delen van Oekraïne weerzin is tegen politici, dan is dat een algemene weerzin tegen politici die ik volledig kan begrijpen. Zij hebben van politici alleen nog maar ellende gehad, ongeacht de vraag of zij afkomstig zijn van de partij in het oosten of in het westen of van iets ertussenin. Je kunt blijkbaar met een chocoladefabriek miljardair worden in Oekraïne. Ik heb het gezien bij een van mijn voormalige collega's, die ik nog kende als iemand die niets had. Zijn zoon was binnen een paar jaar multimiljonair zo niet -miljardair en toen hij – mijn voormalige collega – het veld moest ruimen, is hij met zijn privéjet naar Wenen gevlogen. Nederlandse ministers verdienen heel goed, maar ik kan u verzekeren dat een privéjet er niet in zit. Dat is echt een fundamenteel probleem.
 Dat kan ook de Europese Unie worden verweten, omdat zij in de afgelopen twintig jaar niet veel strenger is geweest ten opzichte van Oekraïne. Dat heeft geopolitieke redenen en het is natuurlijk een soort tussengebied dat niet alle aandacht krijgt, maar die fout moeten wij niet nog een keer maken. Uit het gesprek met president Porosjenko bleek ook dat hij begrijpt dat als hij echt iets wil bereiken, vanaf nu alleen de «Poolse» houding van twintig jaar geleden bij Europa het vertrouwen zal wekken dat Oekraïne echt in staat is om die veranderingen door te voeren.
 Dit brengt mij meteen bij het punt van het lidmaatschap. Het is gemakkelijk gezegd: wij willen EU-lid worden. Dat heb ik ook tegen president Porosjenko gezegd. Ik heb gezegd: u hebt het volste recht om dat te zeggen, maar ik hoop wel dat u met enige realiteitszin tegen uw bevolking wil praten want ik zie het deze generatie niet gebeuren, gelet op de uitdagingen waar u voor staat. Overigens spreken zij de wens van een NAVO-lidmaatschap niet zo uit. Volgens mij is die er ook niet. Het gaat wel om samenwerken met de NAVO en het trainen van de krijgsmacht. Met de krijgsmacht is hetzelfde gebeurd als met de politiek in de afgelopen twintig jaar. Daar is ook bepaald geen sprake van behoorlijk bestuur. Als zij dat met behulp van NAVO- of EU-landen kunnen verbeteren, is iedereen daarmee gediend.
 Mijn houding is steeds dat associatieakkoorden en het Oostelijk Partnerschap zijn bedoeld als alternatief voor die landen waarvoor het perspectief op het EU-lidmaatschap niet onmogelijk maar wel zeer onwaarschijnlijk is. In ieder geval is het pas in de verre toekomst mogelijk; vandaar het Oostelijk Partnerschap.
 President Porosjenko wenst zich hierbij niet neer te leggen vanwege de wens van zijn bevolking. Het is het goed recht van Oekraïne om ergens naar te streven, alleen is het niet realistisch om te veronderstellen dat het snel zal gebeuren. Dat is de dialectiek die wij voeren.
 De heer Van Boxtel heeft gevraagd naar de geloofwaardigheid van de Europese Unie. Er is geen sprake van een derde niveau van economische sancties, dus het staat de Fransen vrij om dat te doen. Je kunt daar allerlei redeneringen over wisselen of het verstandig is of niet, maar in algemene zin denk ik dat wij op dit moment op een kruispunt van wegen staan in de relatie van Rusland met het Westen en de Europese Unie. De frustratie neemt snel toe, ook in een land als Duitsland. Dan kom je op een gegeven moment wel op een punt waarop je je moet afvragen of wij nog wel een partnerschap hebben met Rusland en of dat nog wel een vriendschappelijke relatie is. Dat punt wordt een keer bereikt. Ik hoop niet dat het een keer wordt bereikt. Ik hoop dat Rusland dat risico inziet, maar ik verwijs naar de nationalistische hysterie die de Russische pers opklopt, de antiwesterse taal in de Russische openbare ruimte en de wijze waarop Russische politici op dit moment praten en handelen. It takes two to tango. Je kunt wel voortdurend de wens hebben tot een partnerschap met het Westen, maar als dat aan de andere kant stap voor stap onmogelijk wordt gemaakt, ook in de publieke opinie, gebiedt het realisme om op een gegeven moment te zeggen dat het zo niet zal lukken. Ik hoop dat Nederland eraan kan bijdragen dat het zo niet zal gebeuren.
 
 De heer Van Boxtel (D66): Ik bestrijd het sfeerbeeld van de Russen dat de Minister nu schetst, totaal niet. Mijn zorg is dat het uniform optreden van Europa eigenlijk helemaal niet uniform is. De heer De Vries noemde het een toverballenbeleid. Het is toch heel ongeloofwaardig dat men in Engeland allerlei banksancties oplegt aan Russen en dat de Fransen tegelijkertijd een miljardenorder hebben voor twee helikopterdekschepen voor met name het Zwarte Zeegebied? Overigens zijn dat schepen waarin ongelooflijk veel wapens kunnen worden vervoerd. Ik hoor graag van de Minister hoe dit zich verhoudt tot de opstelling van de Duitsers, die proberen bruggen te slaan. De Fransen doen daar niet aan mee; zij koesteren alleen hun eigen handelsbelang door die schepen te verkopen. Ik vind dat ongerijmd. Ik wil het dus niet over de Russen hebben, maar over het Europese gedrag.
 De heer Kox (SP): De Minister doet terecht een oproep aan de Russen om uit te scheiden met dat gebral dat de fascisten de macht totaal in handen hebben enzovoorts. Zou de Europese Unie er niet wijs aan doen om zijn propaganda in ieder geval zo realistisch mogelijk te maken? Gouverneur Taroeta van Donetsk zegt zinnige dingen zoals: wij moeten er ook mee ophouden te zeggen dat het alleen maar separatisten zijn die door Rusland worden betaald waardoor een enorme onvrede ontstaat in Oost-Oekraïne. Het Westen zou er wijs aan doen om te duiden wat er is in plaats van te veel signalen af te geven dat Rusland een opstand steunt die tot afscheiding moet leiden. Dat is maar een deel van het probleem. Ik denk dat je het kwaad het beste kunt bestrijden met juiste informatie over wat er gebeurt. Dat zou ook al helpen.
 De heer Van der Linden (CDA): De Minister zegt dat hij hoopt dat Rusland niet het risico neemt. Ik ben het eens met zijn kwalificaties van een aantal ontwikkelingen in Rusland. Ik hoop echter ook dat Europa dat risico niet neemt, want het is op dit punt tot op het bod verdeeld. Het is op dit ogenblik het VK en Oost-Europa tegen de rest. Ook de Europese Commissie heeft geen helder standpunt over de toetreding. Je hoort steeds verschillende geluiden. Ook in dat opzicht is het belangrijk dat de relatie met Rusland op termijn in orde komt om Europa meer gemeenschappelijke politiek te laten voeren.
 
 Minister Timmermans: In het Westen wordt geen propaganda bedreven als in Rusland. Wij hebben een vrije pers. Geen enkele westerse regering heeft de pers aan een touwtje, maar als je in Rusland niet de taal van het Kremlin spreekt, raak je al snel je licentie kwijt. Je mag dan misschien nog een obscuur krantje uitgeven, maar op televisie kom je al helemaal niet meer aan bod en 80% van de Russen wordt alleen nog maar via de televisie geïnformeerd. Ik zie hier geen propaganda. Dat zouden wij ook niet eens kunnen, terecht niet. Wij hebben hier echt een vrije pers. Ik zie iedere dag in de kranten dat de zaak in al zijn aspecten wordt toegelicht. Ik zie helemaal niets van een radicale positie in de Europese media. Van mij zult u de zaken niet anders afgeschilderd krijgen dan zij zijn.
 In de VS is het vaak een andere situatie. Daar heeft men in de afgelopen vijftien jaar heel weinig aandacht gehad voor Europa. Nu dat ineens weer op de agenda komt, schiet men dus al heel snel terug in de traditionele koudeoorlogspositie. Ik denk echter dat dit in Europa wel meevalt.
 Ik vind dat de verdeeldheid waarover de leden spreken, ontzettend meevalt. Stel je voor dat je in een Baltisch land woont en je ouders hebben de zware Sovjetonderdrukking nog meegemaakt of er is familie afgevoerd naar Siberië en weet ik wat allemaal, of je hebt in Polen nog de staat van beleg meegemaakt, en je ziet wat er nu in Oekraïne gebeurt. Ik heb er volledig begrip voor dat de mensen de koude rillingen over de rug lopen en dat zij denken: dadelijk zijn wij aan de beurt. Dat dit in Portugal en andere landen, maar ook in Nederland veel minder leeft, is ook logisch omdat wij een andere geschiedenis hebben.
 Desalniettemin ben ik van mening dat de Europese Unie er de afgelopen maanden goed in is geslaagd om de verschillende posities bij elkaar te brengen. De uitgangspunten zijn verschillend, maar wij hebben nog altijd na iedere Raad een gezamenlijke positie weten te formuleren. De Zweden willen het hardste optreden tegen Rusland. Dat is een gevolg van de combinatie van geschiedenis en persoonlijkheid; de heer Bildt vindt het heel belangrijk. De Baltische landen zijn verdeeld. Sommige Oost-Europese landen hebben ook weer een andere mening dan andere. De verdeling loopt niet tussen oost en west in Europa. Die is heel erg genuanceerd. Dankzij de goede bemiddelende rol van mijn collega Steinmeier zijn wij daar goed in geslaagd. Hij combineert bezoeken aan Rusland en Oekraïne vaak met zijn Poolse collega. Daarmee is de Poolse collega afgedekt tegen de kritiek dat hij te hard is voor Rusland en is de heer Steinmeier thuis afgedekt tegen de kritiek dat hij te soft is voor Rusland. Zo kan Europa aardig opereren. Ik ben daar niet zo bezorgd over.
 Ik begrijp het punt van de heer Van Boxtel over de leverantie van schepen wel, maar Duitsland doet ook nog steeds zaken met Rusland en Nederland ook. De Britten, die voortdurend roepen om sancties, zijn de eersten om deals te sluiten met Rusland. Zo kennen wij de Britten ook. Daar zit een dualiteit in. Eigenlijk hoort dat ook wel bij de omgang met Rusland, omdat de Russen zelf ook graag onderwerpen compartimentaliseren. Ze zeggen: daar hebben wij ruzie, maar dan kunnen we daar nog steeds goed samenwerken. Iedereen die met Russen heeft gewerkt, kent dat verschijnsel. Ik heb vorige week in de NAVO en de EU gezegd dat die houding verstandig is. Als je op bijvoorbeeld het Iran-dossier of andere dossiers samen met de Russen een doorbraak zou kunnen bereiken, dan werkt dat bevorderlijk voor meer samenwerking. Je hoeft ze niet helemaal van je af te duwen. Op die manier probeer ik de samenwerking met Rusland te stimuleren.
 De heer Van Boxtel heeft gevraagd hoe wij in de NAVO omgaan met Georgië. Op de NAVO-top in september moeten er weer nadere afspraken worden gemaakt. Ik denk niet dat het ervan zal komen dat er een zogenaamd membership-actionplan komt, maar wel concrete maatregelen om de Georgiërs te helpen hun strijdkrachten te verstevigen et cetera. Ik denk dat beide kanten daarover redelijk tevreden kunnen zijn. Hierover is inmiddels ook consensus in de NAVO. Daar krijgen wij dus geen ruzie over.
 Een associatieakkoord is bedoeld om landen een samenwerkingsvorm aan te bieden die niet automatisch tot lidmaatschap hoeft te leiden.
 Ik zie de positie van Oekraïne idealiter als een brug tussen de Europese Unie en Rusland. Ik zie daar ook mogelijkheden toe, maar dan moet eerst deze acute crisis worden opgelost. Je kunt niet afstappen van het standpunt dat de Krim bij Oekraïne hoort en dat je er dus ook op politieke manier naar moet streven dat de Krim weer terugkomt bij Oekraïne. Dat dit een zaak van lange adem zal worden, daarover zullen wij het eens zijn, maar wij kunnen het ons niet veroorloven om dit punt te laten vallen. Als landjepik wordt geaccepteerd in het Europa van nu, dan bouwen wij de toekomstige problemen al weer in en dan mogelijk niet alleen met Rusland, maar ook met andere landen.
 
 De heer Van der Linden (CDA): Ziet de Minister dit als een frozen conflict?
 
 Minister Timmermans: Ik weet het niet. Het is nu allemaal heel erg acuut. Misschien is dat ook een van de redenen waarom Rusland blijft stoken in Oost-Oekraïne, want dan heeft niemand het over de Krim. Cynici beweren dat wel eens, maar die discussie zal vroeg of laat weer moeten worden gevoerd. Ik denk dat het de mensen in Oost-Oekraïne en de Krim uiteindelijk lood om oud ijzer is als zij hun toekomst maar in vrijheid mogen opbouwen, als zij maar voor hun kinderen mogen werken, de economie kunnen opbouwen, banen kunnen scheppen en kunnen reizen naar andere plekken in de wereld.
 In mijn analyse is president Poetin helemaal niet bang voor die blauwe vlaggen met gele sterren op de Maidan. Hij is bang voor blauwe vlaggen met gele sterren op het Rode Plein. Dat is naar mijn mening zijn zorg, dat uiteindelijk zijn bestuur onder druk komt te staan van de Russische bevolking. Hij vreest nu dat zo'n beweging zou kunnen overslaan van Oekraïne naar Rusland. Ik denk dat dit voor hem een zware beweegreden is, omdat hij in deze tijd een vorm van politieke stabiliteit wenst voor zijn land op de wijze waarop hij het land bestuurt.
 Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat op de heel lange termijn de veiligheids- en geopolitieke belangen van Rusland en de Europese Unie parallel lopen, maar dat zal wel zeer afhankelijk zijn van de vraag of Rusland zich verder ontwikkelt in de richting van een democratische rechtsstaat. Als er een andere ontwikkeling komt, dan wordt het heel erg moeilijk om die parallelle belangen bij elkaar te brengen. Dan is het risico van confrontatie tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten aan de ene kant en Rusland aan de andere kant wel aanwezig. Dit heeft veel te maken met de vraag hoe de rechtsstaat, de democratie en de mensenrechten in Rusland zich zullen ontwikkelen. Wij hebben daar beperkte invloed op. Dat bedoel ik ook met mijn opmerking over realisme en bescheidenheid.
 Je kunt niet verwachten dat je even met wat verklaringen of sancties de binnenlandse politieke situatie in Rusland positief kunt beïnvloeden. Dit is ook een van de redenen waarom Nederland terughoudend is op het vlak van sancties. De Russen een beetje kennende, loop je het risico dat je met sancties juist de hardliners in de kaart speelt. Tegelijkertijd kan de Europese Unie niet anders dan vervolgstappen zetten als Rusland doorgaat op de ingeslagen weg. Ik hoop dat wij erin slagen om dat te voorkomen.
 In de komende jaren zal de te grote eenzijdige afhankelijkheid van energieleveranties uit Rusland van individuele lidstaten van de Europese Unie worden tegengegaan. Ik denk dat dit een gezonde ontwikkeling is. Ik zou die ontwikkeling echter graag gecombineerd zien met een strategisch langetermijnenergiepartnerschap met Rusland. Ik zie daar geen tegenstellingen tussen. Als voor de Europese Unie als geheel de energieafhankelijkheid van Rusland zo rond de 25% tot 30% zou zijn, zie ik dat niet als een probleem. Ik zie het dan als een stabiliserende factor tussen Rusland en de Europese Unie. Dat individuele lidstaten tot 95% afhankelijk zijn van Russisch gas, is echter een bron van instabiliteit waaraan de Europese Unie iets moet doen. Ik vond de gang van president Poetin naar Peking eerlijk gezegd geen prettige voor Rusland. Zoals bekend zijn de Chinezen ontzettend goede onderhandelaars. Als je naar de prijs kijkt, is de deal niet gunstig voor Rusland, ook niet op de lange termijn. Rusland heeft dus ook een manifest belang in het trachten om de energierelatie met de Europese Unie structureel vorm te geven. Ik vind dat de Europese Unie dat manifeste belang ook heeft.
 Wat de toekomstige structuur van Oekraïne betreft: daar gaat Oekraïne zelf over. Ik vind dat president Porosjenko steun verdient voor zijn streven om iedereen in Oekraïne te betrekken bij de grondwetsherziening die moet leiden tot meer ruimte voor lokaal bestuur, voor lokale vrijheid om keuzes te maken. Het is heel goed dat hij heeft gezegd dat iedereen Russisch mag spreken als men dat wil en dat hij daar geen enkel probleem in ziet. Ik vind het ook heel goed dat hij openheid betoont tegenover de mensen die aan tafel moeten komen. Wat dat betreft heeft hij meer largesse dan zijn voorgangers en ook zijn premier. Dat lijkt mij heel erg goed.
 Tot slot beantwoord ik de vragen over de Krim en de burgers op de Krim. Er is alle aanleiding om ons zorgen te maken, met name over de positie van de Krim-Tataren, die nu erg onder druk staat. Er is soms een enorme Russisch-nationalistische bijna-hysterie op de Krim. Minderheden dreigen soms het slachtoffer daarvan te worden. Ik vind dat met name de OVSE daarin een rol zou moeten kunnen spelen en daar waar het kan ook de Raad van Europa. De OVSE is op dit moment leading in de Oekraïense kwestie. Overigens zie je daar ook weer het klassieke Russische «forum hopping». Op het moment dat ze te zwaar onder kritiek staan in de Raad van Europa of geen stemrecht meer hebben in de Parlementaire Assemblée, zeggen ze: oké, dan gaan we naar die andere organisatie die we jaren hebben lamgelegd; die zetten we dan weer in een positie en dan laten we de Raad van Europa even terzijde liggen. Daar moet je niet van schrikken; op een gegeven moment komt dat wel weer terug. Ik vind het gunstig dat de OVSE in een positie is om dit te kunnen doen.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank, Minister. In korte tijd hebt u naar mijn idee alle vragen beantwoord. Zijn er nog leden die een korte vervolgvraag hebben? Ik zie dat dit het geval is.
 De heer De Vries (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag over de sancties, met name de sancties met betrekking tot parlementariërs. Wat zijn daarvoor de specifieke redenen geweest?
 
 De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de vraag die de heer De Vries heeft gesteld over de rol van Amerika. In een van de gesprekken die ik in Moskou voerde, werd mij gezegd dat het dramatisch is dat Rusland en Europa de verliezers zijn en China en Amerika de winnaars. Ik geef hierbij niet mijn eigen oordeel, maar vertel wat mij daar gezegd werd. Ik zou toch wel willen weten hoe de Minister dat ziet.
 I couldn't agree more over het langetermijnpartnerschap met Rusland over energie. Dat is evident. Ik zie daarin ook geen enkel bezwaar. In tegendeel: ik zie alleen maar voordelen. Het betekent wel dat de Minister een groot voorstander is van de South Stream, die meer garanties zou bieden.
 Tot slot heb ik twee vragen over de consequenties van de associatieovereenkomsten. Wat kost dat en wie gaat het betalen? Ik heb het dan niet over de vrijhandel, maar over de andere toezeggingen. Wat zijn de consequenties voor Rusland? Een van de zorgpunten in Moskou was dat er een overeenkomst wordt gesloten tussen Oekraïne en andere landen, met de Europese Unie, en dat niet wordt besproken wat dat voor Moskou betekent en dus ook voor de economie in Oost-Oekraïne, waar op dit ogenblik heel enge relaties zijn, zowel wat betreft veterinaire sanitaire maatregelen als wat betreft douanaire rechten.
 
 De voorzitter: Mijnheer Kox nog? Het hoeft niet per se, hè?
 
 De heer Kox (SP): Nee, voorzitter, maar als je Frans Timmermans over de vloer hebt en je hebt geen vragen meer, dan heb je gefaald, vind ik!
 Voorzitter. Op een heleboel punten ben ik het met de Minister eens, zeker als het gaat over het optreden van Rusland. Ik vind wel dat in de Europese Unie moet worden geëvalueerd – dat kan niet allemaal publiek – wat er beter had kunnen worden gedaan. Niet om de crisis te vermijden, want it takes two to tango, hoewel je met eentje ook een aardige crisis kunt veroorzaken. Er zijn inmiddels echter veel geluiden dat als we het wat anders hadden aangepakt met het associatieverdrag, we in ieder geval bepaalde krachten in het Kremlin wat minder hadden gestimuleerd om agressief te worden en andere krachten wat meer de mogelijkheid hadden gegeven om te zeggen «er kan ook iets voor ons in zitten». Ik ben het namelijk met de Minister eens dat een associatieverdrag niet per definitie negatief is voor Rusland. Het probleem is dat de personen in het Kremlin die zeggen dat het een omsingeling en een oprukking enzovoorts is, naar mijn mening veel onnodige argumenten hebben gegeven. Het verleden kan niet meer worden teruggedraaid, maar we gaan het associatieverdrag nu toepassen. Dat is niet van vandaag op morgen ingevuld. Daarbij zou de Europese Unie opnieuw kunnen bekijken hoe het zodanig kan worden ingevuld dat Rusland niet, zoals het vandaag aankondigde, onmiddellijk de WTO in stelling brengt omdat het oneerlijke concurrentie met de Oekraïne zou worden en het de grenzen dichtgooit voor Oekraïens graan. Kan de Europese Unie met Rusland en Oekraïne bekijken hoe het associatieverdrag zo kan worden ingevuld dat het argument dat het alleen tegen Rusland is gericht, niet waar is? In Rusland wonen nog steeds heel veel mensen, ook veel machtige mensen die centen verdienen buitengewoon interessant vinden. Als het associatieverdrag gaandeweg daaraan zou kunnen bijdragen, kan dat de-escalerend werken. Althans, dat denk ik in alle bescheidenheid.
 
 De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter. Ik kom toch nog even op één punt terug, want het hemd is nader dan de rok. Ik wil zeggen dat mijn partij geen enkel probleem heeft met datgene wat de Minister zei, namelijk dat je handel moet kunnen blijven drijven en dat je je niet moet afsluiten of de rug moet toekeren. Het gaat mij er echter om dat ik vind dat Europa inconsistent handelt. Aan de ene kant worden er sancties opgelegd en worden tegoeden bevroren. Aan de andere kant laat je in het militaire complex gewoon de export doorgaan van zaken die regelrecht bedreigend zijn. De Minister begon zelf over de acties van separatisten in Oost-Oekraïne en de bezetting van de Krim. Die helikopterdekschepen met die enorme laadruimten, ook voor wapens, zijn gewoon een regelrechte bedreiging voor de situatie daar. Ik begrijp niet dat de Minister dan zegt: ja, maar we moeten ieder land ook een beetje kunnen laten doen wat het moet doen. Dit is gewoon het geweldig in de kaart spelen van Poetin en zeggen «bij ieder land kan ik aan cherry-picking doen». Ik vind dat Europa geen consistent beleid heeft. Ik vraag de Minister om binnen Europa op dit punt juist om meer samenhang en meer consistentie te vragen. De Minister weet dat ik grote waardering heb voor zijn inzet, maar dit gaat er bij mij gewoon niet in. Dit bijt zichzelf in de staart.
 De voorzitter: Ik sluit even hierop aan. Zeker als het om vliegdekschepen gaat, denk ik dat er wel degelijk een verband is met de oorlog die dreigt uit te breken. De Minister gaf aan dat er nu geen verdergaande stappen worden gezet naar sancties. Ik begrijp dat dit is om druk te kunnen blijven uitoefenen door het boven de markt te laten hangen. Welk moment is dan wel geschikt om die stap te zetten? We zien dat het Oekraïense leger zijn operatie aan de oostkant nu weer heeft voortgezet. Wanneer maakt de EU de inschatting dat er wel vervolgstappen moeten worden gezet?
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. De EU gaat niet over de wapenleveranties. Daar gaan de lidstaten over. Het is heel makkelijk om te zeggen dat een andere lidstaat geen wapens meer moet leveren. De Britten deden dat in het begin. De Fransen zeiden toen meteen: nee, we gaan eerst sancties invoeren op de financiële markten. Met andere woorden: als jullie zo graag sancties willen, dan komen jullie maar met iets wat jullie pijn doet. Je kunt wel in abstracto zeggen dat de Europese Unie hierover een besluit moet nemen, maar het concrete besluit heeft heel grote concrete gevolgen voor individuele lidstaten. Daar hikt Frankrijk nu enorm tegenaan, met zijn noodlijdende scheepbouwindustrie, een order van vele miljarden, een werf in Toulon die anders misschien dichtgaat et cetera. Dat is het concrete feit. Nederland heeft al heel vroeg in het proces gezegd geen vergunningen meer af te geven voor defensiematerieel naar Rusland. Een aantal andere landen, waaronder Duitsland, heeft dat ook gezegd. Voor ons is dat echter iets makkelijker om te zeggen dan voor een land dat voor een aantal miljarden orders heeft. Ik praat het niet goed, maar ik geef de Kamer wel een verklaring. Natuurlijk zou het voor de consistentie van de EU beter zijn als we daarover één standpunt hadden waaraan iedereen zich ook hield. Uiteindelijk is dit niet iets waarover de EU gaat. Individuele lidstaten gaan hierover. De EU heeft een wapenexportcode opgesteld. Lidstaten hebben zich daaraan gecommitteerd, maar het blijven nationale beslissingen. Dat is de kern van dit probleem.
 Zijn er door de EU fouten gemaakt? Ja, er zijn fouten gemaakt. Ik heb mij buitengewoon geërgerd aan iemand zoals Commissaris Füle, die te pas en te onpas voortdurend het lidmaatschap van de EU aanbiedt aan Oekraïne zonder dat hij daarvoor mandaat heeft. Ook aan de wijze waarop hij op sommige momenten over dat AA heeft onderhandeld, heb ik mij buitengewoon geërgerd. Ik heb me er ook buitengewoon aan geërgerd dat het verzoek van mij en een aantal collega's om met de Russen te gaan praten om de indruk weg te nemen dat vrijhandel met Oekraïne betekent dat er meteen controles moeten zijn aan de grens met Rusland, in die fase niet actief genoeg is opgepakt. Ik heb het dan over lang voordat de crisis uitbrak. Mijn Finse collega en ik hebben daar al heel lang geleden om gevraagd, omdat wij vanuit Rusland die signalen kregen. Dat gezegd hebbende, is dit vervolgens door Rusland ook enorm opgeblazen en overdreven. Dat moet ik er ook bij zeggen. De heer Kox heeft echter gelijk dat er ook aan Europese kant fouten zijn gemaakt. Anderen zullen weer vinden dat ik fouten heb gemaakt; dat hoor ik graag aan. Als mij echter wordt gevraagd wat er fout is gegaan, zijn dit heel concrete zaken waarvan ik vind dat met name de Commissie er anders in had kunnen handelen. Ook voor de toekomst vind ik dat dit zaken zijn die moeten worden gestuurd door de Hoge Vertegenwoordiger in overleg met de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken en niet gewoon maar door een lid van de Commissie dat de uitbreiding in zijn portefeuille heeft. Overigens is het überhaupt al vreemd dat de uitbreidings-Commissaris het Oostelijk Partnerschap … Ik bedoel: als je denkt dat je een hamer bent, zie je overal spijkers. Zo werkt het in het leven.
 
 De heer Van Boxtel (D66): Soms zie je sikkels als je een hamer bent!
 
 Minister Timmermans: Dat is een tijd geleden. Ik hoop dat dat niet meer terugkomt, maar je weet het maar nooit!
 Ik heb in alle openheid met de Kamer gedeeld waar ik vind dat wij het beter hadden kunnen doen. Het is nu dus van essentieel belang dat dat de Commissie en anderen met de Russen spreken over de vraag wat dit nu concreet betekent voor Rusland. Tegen de Russen moet worden gezegd dat als het negatieve gevolgen heeft, wij ook bereid zijn om die gevolgen onder ogen te zien en er in overleg iets aan te doen. Ik vind dat een belangrijke houding. Er is een groot verschil tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie in de relatie met Rusland. Het maakt nogal wat uit of je een continent met elkaar deelt of niet. De Amerikanen kunnen zich afsluiten van Rusland. Dat kunnen wij helemaal niet. Dat moeten we ook niet willen. Als we het zouden willen, zouden we het niet kunnen. We moeten met onze Amerikaanse vrienden dus in alle openheid bespreken dat wij een andere relatie hebben met Rusland dan zij en dat wij proberen om de kanalen open te houden. Op dat punt trekken Nederland en Duitsland …
 
 De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Linden, geen interventies meer. We zijn al over de tijd heen.
 
 Minister Timmermans: … echt nauw met elkaar op. Overigens vind ik ook gehoor voor dit standpunt bij mijn Amerikaanse collega John Kerry. Binnen de Amerikaanse administratie zijn hierover verschillende geluiden te horen, tot en met het beroemde gelekte «f… the EU» van mevrouw Nuland. Europa moet dus niet denken dat wij alleen naar Washington moeten luisteren. Wij moeten hierin een eigen lijn kiezen.
 De parlementariërs die op de sanctielijst zijn gekomen, zijn geen parlementariërs zoals wij ze zien. Het zijn mensen die een executieve rol hebben gespeeld bij de actie die heeft geleid tot de annexatie van de Krim, bijvoorbeeld door de president er een mandaat voor te geven, door in de media een rol te spelen en door aan te sturen. Er is voor gekozen om de mensen van wie men kon zeggen dat ze een executieve rol hebben gespeeld bij de Krim-kwestie, op de sanctielijst te zetten. Overigens zal er altijd discussie mogelijk zijn over de keuze «deze wel en deze niet». Zelf was ik ongelukkiger met het feit dat sommige mensen uit de media op de lijst terechtkwamen. Dat vind ik eigenlijk een stap te ver. De Amerikanen deden dat heel makkelijk, wat vreemd is voor een land dat het altijd zo over freedom of speech heeft. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gezegd door die lui. Er is nog net niet gezegd dat Oekraïners baby's opaten, maar het kwam wel in de buurt. Ook dat hoort bij de vrijheid van media: dat je ook dit soort gruwelijke dingen kunt zeggen als men maar iets terug kan zeggen. Helaas kan dat laatste op dit moment niet in Rusland.
 
 De heer De Vries (PvdA): Kan de Minister nog enkele woorden zeggen over die executieve rol? Welke executieve rol hadden deze parlementariërs?
 Minister Timmermans: Ze zaten eigenlijk op de stoel van de regering; heel simpel. Ze hebben gewoon de rol van Minister gespeeld: troepen rechtstreeks sturen en op gezag van de presidentiële administratie...
 De heer Van der Linden (CDA): Kan dat allemaal?
 
 Minister Timmermans: Dat kan kennelijk allemaal in Rusland, ja. Dat is de afweging die is gemaakt.
 Voorzitter. Ik geloof dat ik alle vragen heb beantwoord. Heb ik wat gemist?
 
 De voorzitter: De sancties.
 Minister Timmermans: Daar heb ik al antwoord op gegeven. Vandaag hebben onze ambtenaren, onze ambassadeurs in Brussel besloten om het voorlopig niet te doen. De komende dagen bekijken we of het mogelijk is om het staakt-het-vuren weer in ere te herstellen, in samenwerking met Rusland. Blijft de samenwerking met Rusland uit, dan komen de sancties weer op de agenda. Ik hoop dat het niet nodig is. Ik weet één ding zeker. Die sancties doen pijn. Ze leiden ook tot schade aan Russische kant, maar ze zullen dit probleem niet oplossen.
 De voorzitter: Hartelijk dank, Minister. Ik complimenteer u ermee dat u ons zo snel hebt meegenomen in alle ontwikkelingen. Ik dank u voor het beantwoorden van onze vragen. Ik vrees dat dit punt voorlopig nog niet van de agenda zal zijn. Wie weten komen we hierover nog eens verder te spreken. Heel veel succes, ook binnen de EU.
 Sluiting 15.21 uur.