Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 april 2013, over personeel
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 400
 X
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2013
 
 
 Nr. 82
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 juni 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 16 april 2013 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over Personeel
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Leiden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 
 
 Griffier: Dekker
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Berckmoes-Duindam, Ten Broeke, Eijsink, De Graaf en Hachchi,
 en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 18.30 uur
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over personeelsbeleid. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom en in het bijzonder de minister en haar ambtenaren. De heer De Roon van de PVV-fractie laat zich vervangen door de heer De Graaf, die officieel geen lid is van deze commissie. Kunnen de overige leden van de commissie instemmen met het woordvoerderschap van de heer De Graaf voor dit moment? Ik neem aan dat hiertegen geen bezwaren bestaan. Ik heet de heer De Graaf van harte welkom. De commissie ziet uit naar zijn bijdrage. Wellicht smaakt deze straks naar meer.
 We hebben wat meer tijd genomen, omdat de agenda ontzettend lang is met veel brieven en overige stukken. Ik stel voor om een spreektijd van acht minuten te hanteren.
 
 
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. We hebben vandaag een heel volle agenda. De VVD heeft voor dit overleg een aantal onderwerpen geselecteerd, waarover zij met de minister van gedachten wil wisselen. Dit neemt niet weg dat elk onderdeel op de agenda de warme belangstelling heeft van de VVD en dat mijn fractie verheugd is over het feit dat het overleg tussen het ministerie en de bonden is hervat. Ik loop de volgende punten langs, te weten het Actieplan Werving en Behoud, het rapport van ABDTOPConsult, de Wet uniformering loonbegrip (Wul), de reorganisatie en de nieuwe informatie over de dienstplicht van Turks-Nederlandse militairen. Naar aanleiding van de personeelsrapportage wil ik tevens stilstaan bij het onderdeel reservisten.
 Door opeenvolgende bezuinigingen is het Actieplan Werving en Behoud mislukt. De wervingsstop heeft langdurige gevolgen voor de vulling van de Defensieorganisatie. De minister stelt dat de positie en zichtbaarheid van Defensie als werkgever in een klap is verdwenen. Zij trekt als les dat veranderingen in het personeelsbeleid gedoseerd moeten gebeuren. De beleidsdoorlichting vraagt om een langetermijnperspectief op het terrein van personeelswerving. De doorlichting laat tevens zien dat wervingsbonussen niet het beoogde effect hebben gehad. Vorig jaar werd de nieuwe wervingsbonus beloofd voor nieuw technisch personeel. Is deze wel succesvol? Zo niet, is de beleidsdoorlichting dan een reden om te stoppen met deze wervingsbonussen? Op welke alternatieven zet de minister in om nu aan geschikt technisch, medisch en ICT-personeel te komen? In het actieplan worden maatregelen aangekondigd om de Defensieorganisatie verder op peil te krijgen. Een aantal hiervan wordt door de beleidsdoorlichting als niet succesvol afgedaan, zoals de wervingsbonus en de parttime wervers. Welke maatregelen gaat de minister nu behouden en welke stoot zij straks af? Hoe is het op dit moment bijvoorbeeld gesteld met de loopbaanbegeleiders die wél als effectief worden aangemerkt? Wat is hun rol bij de reorganisatie?
 Ik kom op de communicatie, die altijd belangrijk is. De interesseafname in een baan bij Defensie is schokkend. Het aantal geïnteresseerden daalde van 97.000 in 2009 naar 31.000 in 2011. Het is goed om te zien dat de nieuwe wervingssite is geopend. Wat wordt er naast deze website gedaan om jongeren te interesseren voor een baan bij Defensie? Er is sprake van een krappe arbeidsmarkt en juist nu ligt er de ruimte om talentvol personeel binnen te halen.
 In de beleidsdoorlichting van het Actieplan Werving en Behoud is onderzoek gedaan naar de wijze waarop Defensiewerknemers hun werkgever zien. Defensie komt er veel minder goed van af dan een gemiddeld bedrijf. Er wordt onder meer gesteld dat, in vergelijking met Nederlandse bedrijven, Defensie kritischer staat tegenover onderzoek inzake verbeteringen van het werk en het werken bij de eigen organisatie. Dit is opmerkelijk. Kan de minister aangeven waarom deze terughoudendheid wordt betracht? Ik ga namelijk ervan uit dat deze minister meer open staat tegenover aanbevelingen en voorgestelde verbeteringen van buitenaf, zeker als deze worden gedaan op basis van gedegen onderzoek. In de kern wordt bij de beleidsdoorlichting een beeld geschetst van een organisatie die weliswaar uitvoerend plant, maar nooit goed implementeert vanwege een focus op de korte termijn ten gevolge van de veranderende financiële situatie. Dit heeft heel duidelijk een zeer negatief effect op het personeelsbeleid. Het is een lastige taak voor de minister om deze zaken met elkaar in evenwicht te brengen. Ik ben heel benieuwd wat zij concreet hieraan kan doen. Kortom, hoe gaat de minister gegeven de moeilijke omstandigheden de aanbevelingen uit de doorlichting meenemen in een duurzaam personeelsbeleid?
 In het rapport van ABDTOPConsult lezen we dat als gevolg van de grote reorganisatie bij Defensie er zo'n 90 kleine reorganisaties bezig zijn. Dit is erg veel. Waarom is hiervoor gekozen? Ik kan mij voorstellen dat het overzicht wordt verloren op de personele noodzaak en beschikbaarheid bij de verschillende onderdelen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat dit overzicht wordt behouden? Daarnaast wordt in het rapport gesproken over de grote aantallen overlegcircuits en het parafencircus bij Defensie. Deze werken bureaucratie in de hand, vertragen en zijn inefficiënt. Dit lijkt mij een verspilling van de tijd. Wat doet de minister eraan om deze situatie te verbeteren?
 In het ABD-rapport wordt melding gemaakt van het veelvuldig voorkomen van bovenwettelijke regels bij de krijgsmachtonderdelen. Dit werkt ondoorzichtigheid van regelgeving voor de werknemers in de hand. Hoe neemt de minister de aanbeveling over om zo snel mogelijk van het informele regel- en voorschriftencircuit af te komen? Dit zal de transparantie van de wijze waarop zaken bij Defensie horen te gaan en zijn geregeld snel doen toenemen.
 In het rapport van ABDTOPConsult wordt aanbevolen om het sectoroverleg met de bonden en de medezeggenschap beide onder de vleugels van de secretaris-generaal te brengen. Gezien de reorganisatie en de hierbij opgelopen vertraging is dit een belangrijke wijziging in de manier van werken. Het is onduidelijk of initiatieven van individuen en kleinere werknemersverenigingen hierdoor meer ruimte krijgen om mee te denken binnen de Defensieorganisatie. Hoe ziet de minister dit in het kader van een duurzaam personeelsbeleid?
 Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, is de VVD verheugd over de hervatting van de onderhandelingen met de centrales over de reorganisatie. De VVD is tevreden met het nieuwe voorstel tot compensatie voor Defensiepersoneel als gevolg van de Wet uniformering loonbegrip. Dit neemt onzekerheid bij het personeel weg en daarmee is mijn fractie blij. De vertraging door het opschorten van het sectoroverleg kostte 9,5 miljoen euro per maand. Wat betreft de oplossing op de lange termijn wacht mijn fractie het plan van de minister af. Zij heeft niet voor niets gezegd dat we linksom of rechtsom een oplossing vinden om de ongewenste loonderving vanaf 2014 op te lossen.
 Mij heeft nieuwe informatie bereikt over de Turkse dienstplicht voor Nederlands-Turkse militairen. Nederlandse militairen die tevens beschikken over de Turkse nationaliteit dienen in Turkije aan hun dienstplicht te voldoen. Deze plicht kan worden afgekocht met € 10.000. Dit is vreemd, aangezien Turkije een NAVO-bondgenoot is. Theoretisch gezien zijn Nederlands-Turkse militairen momenteel actief bij de Patriots in Adana. Nieuwe informatie toont aan dat Turkije in het verleden onjuist heeft aangenomen dat de dienstplicht in Nederland is afgeschaft. Dit is niet het geval. De dienstplicht bestaat, maar de opkomstplicht hiervan is opgeschort. Tevens heeft de Turkse regering voor NAVO-bondgenoot Bulgarije in 2005 een verdrag ondertekend waardoor Bulgaars-Turkse militairen die in Bulgarije in militaire dienst zijn, worden vrijgesteld van de dienstplicht in Turkije. Is de minister met de VVD van mening dat op basis van deze nieuwe informatie opnieuw een oproep kan worden gedaan aan Turkije om de dienstplicht in Turkije voor Nederlands-Turkse militairen op te heffen? En hoe zorgt de minister ervoor dat het misverstand over de afschaffing van de Nederlandse dienstplicht in Turkije wordt weggenomen? Kan zij bijvoorbeeld samen met andere NAVO-bondgenoten onderzoeken of hieraan iets kan worden gedaan?
 In de personeelsrapportage wordt vrijwel geen aandacht besteed aan reservisten. De laatste Kamerbrief over het reservistenbeleid dateert van 2009. Reservisten kunnen piekbelasting opvangen en verdienen meer toewijding en aandacht vanuit de Defensieorganisatie dan nu het geval is. Hoe staat het met het reservistenbeleid? De VVD is van mening dat de flexibele schil in de Defensieorganisatie belangrijk is. Het reservistenbeleid moet integraal onderdeel uitmaken van het personeelsbeleid en de toekomstige bedrijfsvoering. Hierbij moet rekening worden gehouden met een aantal randvoorwaarden, zoals kwaliteit, werkgeverssupport, brede werving en selectie, arbeidsvoorwaarden, mogelijkheden voor zzp'ers en mogelijkheden om ook buiten Nederland te worden ingezet. Dit moet wat de VVD betreft met bevlogenheid worden opgepakt en niet worden uitgesteld. Kan de minister aangeven wanneer de Kamer een dergelijke hoopgevende reservistennota mag verwachten?
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een opiniestuk van mevrouw Berckmoes gelezen met de titel Pal voor Defensiepersoneel. Hieruit citeer ik: «De VVD-fractie vindt dat de overheid na de nare bezuinigingsronde die dit jaar zal worden gevoeld, pal achter de militairen behoort te staan.» De fractievoorzitter van de VVD gaf onlangs aan dat er extra geld naar Defensie moet. Wanneer gaat de VVD-fractie deze belofte gestand doen?
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Dat opiniestuk Pal voor defensiepersoneel is inderdaad van mijn hand. Ik heb dit geschreven. De fractievoorzitter heeft voornoemde uitspraken gedaan in Goes naar aanleiding van een vraag die door een van de aanwezigen werd gesteld. Hij heeft gemeend om in de context te moeten antwoorden, teneinde in de toekomst een goede discussie op te starten, waarbij er wordt gesproken over veel meer aandacht voor Defensie op de lange termijn. Deze discussie zou wat de fractievoorzitter betreft moeten worden gestart binnen de eigen partij. Op dit moment wil ik het hierbij laten.
 Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Berckmoes wil het hierbij laten. Óf de VVD-fractie zegt dat er meer geld voor Defensie bij moet, met alle bijbehorende argumenten waarover we nu inhoudelijk niet spreken, en voegt de daad bij het woord – de VVD is namelijk een van de regeringspartijen – óf het blijft alleen bij woorden. Mede gezien het opiniestuk, waarin mevrouw Berckmoes duidelijke statements maakt over de wijze waarop achter het Defensiepersoneel moet worden gestaan, wil ik weten of de VVD-fractie echt de daad bij het woord gaat voegen of dat het puur bij woorden blijft.
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Meer aandacht voor Defensie is niet alleen een kwestie van geld. Met geld los je niet alle problemen op. Geld is natuurlijk een schaarstemiddel, ook in dit land en zeker met de crisis. Aandacht voor Defensie wil meer zeggen dat de betekenis van Defensie ook een enorme impact heeft op je buitenlandse politiek en op de wijze waarop Nederland in de wereld staat. Het is enorm belangrijk om hiervoor continu aandacht te vragen. Dat is de portee van mijn stuk. Dat is ook de portee van de antwoorden, die de fractievoorzitter van de VVD op die vraag heeft gegeven tijdens die bewuste avond in Goes.
 Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Berckmoes spreekt over aandacht. Zij schrijft in haar eigen stuk dat een en ander eigenlijk afgelopen moet zijn na die bezuinigingsronde. De fractievoorzitter van de VVD geeft aan dat er meer geld naar Defensie moet. Ik vraag vandaag opnieuw aan de VVD-fractie hoe het zit en of er ook echt daden bij die woorden worden gevoegd. Naar aanleiding van de antwoorden van mevrouw Berckmoes kan ik maar één conclusie trekken: het zijn inderdaad alleen maar woorden van de VVD. Hierbij wil ik het laten.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Berckmoes sprak ook over de beleidsdoorlichting van het Actieplan Werving en Behoud. Naar aanleiding van deze doorlichting, deze evaluatie, geeft de minister aan dat ook zij de conclusies volgt en dat we eigenlijk naar een langetermijnperspectief toe moeten. Daarnaast zouden we naar een aandachtspunt toe moeten over de meetbaarheid van doelstellingen. Wat is mevrouw Berckmoes zelf van mening? Zou de minister bijvoorbeeld moeten komen met een nieuw Actieplan Werving en Behoud en dit zo snel mogelijk naar de Kamer moeten sturen, opdat de Kamer weet wat de langetermijnvisie van Defensie is wat betreft de vulling, instroom, uitstroom et cetera? Dit was immers een wervingsrapport over de periode van 2008 tot 2010. Wat is de mening van de VVD hierover?
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): De VVD zou graag zien dat het werving- en selectiebeleid deel uitmaakt van een duurzaam personeelsbeleid. Deze zaken kunnen niet los van elkaar worden gezien. Heel duidelijk is dat het lang duurt voordat je een krijgsmachtonderdeel hebt opgebouwd. Het duurt tien tot vijftien jaar voordat dit helemaal staat en het is zo afgebroken. Dit zijn de lessons learned uit het rapport. Een en ander kan in de ogen van de VVD alleen maar goed gaan als het integraal deel uitmaakt van een duurzaam personeelsbeleid, net zoals met die flexibele schil voor de reservisten. Hierin zie ik de doelen.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Berckmoes heeft het over werving en selectie. Uiteraard gaat het over werving en selectie. Defensie gaat echter ook over het behoud, het binden en boeien. Natuurlijk moet dit integraal zijn. Hiermee ben ik het volledig eens. Ja, het is snel afgebroken. We hebben de afgelopen jaren de cycli van de bezuinigingen gezien: mismatch, middensom, nogmaals mismatch, vervolgens overtolligheid en vervolgens te weinig. Wat zou er volgens de VVD-fractie nú moeten gebeuren? In de personeelsrapportage lezen we dat de instroom en uitstroom, vulling en numerus fixus niet op elkaar aansluiten en dat we in feite nu al het probleem van 2014 en 2015 kunnen zien. Het is dus van belang om te vernemen, wellicht ook van de VVD-fractievoorzitter, wat de langetermijnvisie zou moeten zijn.
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Het is duidelijk wat er moet gebeuren. Er moet sprake zijn van een duurzaam personeelsbeleid waarin aandacht is voor alle fronten. De wijze waarop dit precies wordt ingevuld, is ook aan de minister.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat mevrouw Berckmoes zegt dat dit aan de minister is. Ik neem echter aan dat de VVD de minister ook een vraag wil voorleggen c.q. een opdracht zou willen meegeven. Je bedenkt natuurlijk niet in een keer morgen opnieuw een duurzaam personeelsbeleid. We ontslaan mensen. Het is een vreselijke periode voor heel veel mensen die binnengekomen zijn en weer weg moeten. Als we echter vooruitkijken, zien we mogelijk al dat we mensen moeten binnenhalen met bindingspremies. Volgens mij heeft de VVD hierover ook gedachten.
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): De belangrijkste les is dat er geen gaten moeten vallen door de werving en selectie een jaar stop te zetten. Hiermee start je immers een gat dat je in de toekomst moeilijk kunt opvangen. Dit is de voornaamste invulling voor een duurzaam beleid. Dit moet worden voortgezet bij bestaand personeel en ook in geval van afvloeiing van personeel, die bij de reorganisatie zal moeten plaatsvinden. Bij niets moet je zomaar abrupt gaten laten vallen in het beleid.
 
 De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Het is op het laatste moment besloten dat ik de heer De Roon hier vervang. Hij moest plots weg. Het betreft gelukkig niets ernstigs. De heer De Roon is een trouw lid van deze commissie. Aangezien het onze taak als volksvertegenwoordiger is om ons werk goed te doen, probeer ik hem met verve te vervangen. Ik moet na mijn inbreng wel direct weg, aangezien ook mijn schema vrij vol is. Het betreft dus geen desinteresse in het onderwerp – het onderwerp is hartstikke fascinerend – maar ik moet weg. Dat is dan in ieder geval duidelijk. Ik heb dit de minister ook reeds uitgelegd.
 De PVV-fractie is verheugd over het feit dat het overleg met de vakcentrales in maart is hervat. De reorganisatie kan hierdoor verder worden voortgezet. Dit is in het belang van de organisatie, maar ook van alle betrokken militairen en niet in de laatste plaats van de belastingbetaler. Uitstel van de reorganisatie kost immers zo'n 9,5 miljoen euro per maand. Kan de minister hier vanavond een impressie geven van de sfeer en de vorderingen in het overleg met de bonden? Zij heeft aangegeven dat het vertrouwen tussen Defensie en de bonden geruime tijd aan erosie onderhevig is geweest. Het is een goede zaak dat de minister deze tendens wil keren. Zij wil de organisatie en de positie van de hoofddirecteur personeel hiertoe versterken. Kan de minister uitleggen wat zij in dit kader precies wil gaan doen en op welke wijze die versterking moet worden gerealiseerd?
 Verder verneem ik graag op welke wijze de minister de 716 bezwaarschriften naar aanleiding van de loonstrook afgelopen januari heeft afgehandeld. Hadden al deze bezwaarschriften betrekking op de toepassing van de Wet uniformering loonbegrip en zijn deze tot tevredenheid van de betrokkenen afgehandeld? Dezelfde vraag stel ik ook met betrekking tot de dertien individuele klachten onder de Wul.
 Ik ga door naar de doorlichting van het Actieplan Werving en Behoud. Dit punt is zojuist in het interruptiedebatje al benoemd. De minister vindt twee zaken in het bijzonder belangrijk: het langetermijnperspectief wat betreft de werving en de meetbaarheid van de doelstellingen. Kan de minister toelichten wat zij concreet wil gaan doen om de situatie op deze punten te verbeteren? Oftewel: wat is het actieplan? Verder verneemt mijn fractie graag wie de beleidsdoorlichting van het Actieplan Werving en Behoud heeft opgesteld.
 Op de agenda stonden inderdaad veel onderwerpen. Er is een aantal uitgelicht. In de inbreng van de VVD is reeds de kwestie inzake de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht aan de orde geweest. De minister heeft eerder aangegeven dat zij van deze regeling af wil. Dit vereist overleg met de bonden. Artikel 3 van het Besluit georganiseerd overleg sector Defensie schrijft dit dan ook voor. Heeft het overleg dat is uitgesteld – dit zou op 2 april plaatsvinden – inmiddels plaatsgevonden? Volgens de informatie van mijn fractie was het vandaag. De Kamer zou dan vandaag vers van de pers van de minister kunnen vernemen wat de resultaten van die bespreking zijn.
 Het derde punt dat mijn fractie graag wil aanroeren, betreft het posttraumatisch stresssyndroom (PTSS). Mijn fractie vernam namelijk met genoegen dat Defensie naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in de zaak van de heer M. haar verantwoordelijkheid voor de volledige nazorg, waaronder ook de psychische nazorg, accepteert. Accepteert de minister ook dat Defensie een proactieve taak heeft om PTSS te helpen voorkomen? Defensie moet niet afwachten tot het zich ontwikkelt of manifesteert. Er is ook een proactieve taak weggelegd. En op welke wijze wil de minister hieraan invulling geven? Graag ontvang ik hierop een heldere reactie. Kan de minister ook vertellen hoeveel vergelijkbare claims zij inmiddels van andere militairen heeft ontvangen? Is zij bereid de Kamer hierover te informeren, ook wat betreft de afhandeling van die claims?
 Ik kom op het laatste punt inzake een nieuwe vakbond die nog klein is. Deze draagt de naam Onafhankelijke Defensie Bond (ODB) en claimt ondertussen meer dan 1.000 leden te hebben. Desondanks wordt de ODB niet toegelaten tot het overleg van de sectorcommissie Defensie. Artikel 4 van het Besluit georganiseerd overleg sector Defensie bepaalt namelijk dat alleen vertegenwoordigers van de vier hierin genoemde vakcentrales aan het sectoroverleg mogen deelnemen. De ODB heeft zich daarom aangemeld bij de Unie van Onafhankelijke Vakorganisaties (UOV) en daarmee ook bij het Ambtenarencentrum, een van de vier centrales die worden genoemd in artikel 4 van het Besluit. De minister laat in haar brief van 1 maart echter weten dat het Ambtenarencentrum de ODB niet als een aangesloten vakbond ziet. Het heeft de UOV per brief opgedragen om het lidmaatschap van de ODB te beëindigen. Volgens de ODB staat er in die brief ook dat de UOV zal worden geroyeerd als lid van het Ambtenarencentrum als zij niet aan deze opdracht voldoet. Het gevolg hiervan is dat de ODB geen toegang heeft tot het georganiseerd overleg. Kan de minister op grond van deze brij aan informatie aan de Kamer uitleggen wat hier nu werkelijk speelt? Wat is hier aan de hand? Ik help de minister namens de heer De Roon en de hele PVV-fractie natuurlijk wel een beetje op weg. Jean Debie is de voorzitter van de Vakbond voor Burger en Militair defensiepersoneel (VBM). Hij is ook voorzitter van het bestuur van het Ambtenarencentrum. Is het een rare gedachte dat de VBM geen zin heeft in concurrentie van een nieuwe, jonge en groeiende ODB? Is dit misschien de reden waarom de ODB op deze manier wordt geweerd uit het sectoroverleg? Maakt de voorzitter van de VBM hier misschien wel handig gebruik van het feit dat hij ook voorzitter is van het Ambtenarencentrum? Voor alle duidelijkheid: mijn fractie beweert niet dat het Ambtenarencentrum geen goede gronden heeft om de ODB te weren. Het zou echter goed zijn als hierover snel helderheid komt. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Het kan zijn dat mijn informatie niet klopt, maar voor zover ik weet is de ODB aangesloten bij de Unie. En voor zover ik weet, is de Unie weer niet aangesloten bij de Ambtenarenbond of in ieder geval niet bij de regelingen daarbinnen. Misschien zit ik helemaal verkeerd en kan de heer De Graaf een en ander verhelderen.
 De heer De Graaf (PVV): De informatie die ik zojuist heb gegeven, is de informatie die bij mijn fractie is binnengekomen. Ik geef direct toe dat hierin een verschil zit. Misschien is het juist handig om die vraag dan ook extra bij de minister neer te leggen. Wellicht kan zij hierover helderheid geven en zitten we allemaal op hetzelfde spoor.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een tweede vraag. Het betreft dezelfde vraag die ik aan de VVD-fractie heb gesteld. Is de PVV ook van mening dat we eigenlijk een nieuw Actieplan Werving en Behoud zouden moeten hebben, waarin natuurlijk een langetermijnvisie zit en meetbare doelstellingen, ook richting de Kamer, zodat de Kamer een beetje hands-on krijgt wat betreft datgene wat er binnen de organisatie gebeurt?
 De heer De Graaf (PVV): Ik heb in het begin van de spreektekst al aangegeven dat de minister concreet iets moet gaan doen. Om die reden vraagt mijn fractie de minister om een actieplan. Ik denk dat ik hierover intussen duidelijk ben geweest.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Loyaal, kundig en moedig. Het mag duidelijk zijn dat de mensen van Defensie de belangrijkste troef zijn voor het werk dat de krijgsmacht overal ter wereld, maar ook in ons eigen land, verzet voor vrede en veiligheid. Vandaag hebben wij deze mensen centraal staan in het debat. D66 is blij met de goede voortgang wat betreft het erkennen van de Defensieopleidingen voor onderofficieren. Het is mooi om te zien dat niet alleen de luitenant en kapitein, maar ook de sergeant en de soldaat met een klein beetje extra inspanning een opleiding meekrijgen waarmee ze ook later buiten de krijgsmacht aan de slag kunnen. Ik waardeer het feit dat de minister werk heeft gemaakt van het uitvoeren van de motie en dat er slagen worden gemaakt. Ik wil dit vandaag toch even noemen, ondanks het feit dat die brief niet op de agenda staat. Verder sta ik in mijn inbreng stil bij de volgende punten: de Defensieopleidingen, de berichtgeving over het drugsgebruik door militairen, de gevolgen van de discussie over de Wul, de pakketvergelijking en tot slot de FLO-leeftijd.
 Mijn eerste losse vraag is wat de gevolgen van het sociaal akkoord zijn voor de krijgsmacht. Ik begreep uit de antwoorden dat een eventuele nullijn voor rijksambtenaren ook zou gelden voor militairen. Ik vraag de minister of dit klopt. Zo ja, betekent dit onzekerheid over het loon tot augustus?
 Ik kom op de opleidingen en de werving. Mijn fractie is blij met de erkenning van de opleiding voor onderofficieren. Zij heeft echter wel een aantal vragen over andere aandachtspunten. Allereerst kom ik op de aansluiting met andere Europese krijgsmachtopleidingen. Bij de begrotingsbehandeling heb ik gepleit voor een militaire Erasmus of een concrete uitwisselingsmogelijkheid voor militairen in opleiding. Hoe staat het hiermee? Heeft de minister al gebruikgemaakt van haar goede contacten met de Belgische en Duitse collega's op dit punt? Ik weet dat met name in Benelux-verband interesse bestaat om nog verder te gaan en de opleidingen deels samen te voegen. Ziet de minister hiervan ook de voordelen in?
 Ik heb ook een aantal vragen over de VeVa-opleiding, de beroepsopleiding Veiligheid en Vakmanschap, en de doorstroom hiervan. Mijn fractie heeft begrepen dat er steeds meer gerichte werving vanuit de VeVa-opleiding plaatsvindt voor onderofficiersplekken binnen de krijgsmacht. Op zich is dit mooi. Het is echter ook goed als de doorstroom vanuit de lagere functies mogelijk blijft. Het is waardevol als mensen die als soldaat beginnen in de loop van hun dienstverband kunnen bijleren en doorgroeien. Ik zou de minister daarom willen vragen wat binnen de instroom voor onderofficiersfuncties de verhouding is tussen intern en extern. Hoe bewaakt de minister een goede balans tussen deze twee? Hoe denkt de minister de werving zowel kwalitatief als kwantitatief op peil te houden? Wat betreft het rapport sluit ik mij aan bij enkele vragen die de vorige sprekers reeds hebben aangekaart.
 Ik kom op de lopende discussie over de Wul en de gevolgen hiervan. We komen nog te spreken over de verhouding met de bonden. Ik wil echter wel graag de laatste stand van zaken vernemen wat betreft dit proces. Is er sprake van voortgang? Wanneer denkt de minister dat Defensie en de bonden eruit kunnen zijn? Duurt dit nog lang? Wat gebeurt er als de nieuwe FNV gevormd wordt, terwijl men nog aan de onderhandelingstafel zit?
 Ik kom op de begroting. Uit de brief die vrijdagavond laat nog is verstuurd, begreep ik dat de kosten pas in latere jaren merkbaar zullen zijn. Hierover komen we nog te spreken, maar ik heb wel een vraag over de communicatie. Begin dit jaar leek de minister steeds te suggereren dat uitstel van de reorganisatie direct op de begroting van dit jaar zou drukken. Nu proef ik in de brief enigszins het idee dat een en ander wat minder kosten met zich meebrengt in dit jaar, maar wat meer in de volgende jaren. Het betreft dus niet helemaal vestzak-broekzak, maar ook niet een urgent probleem voor de lopende begroting. Hoe verhouden deze twee boodschappen zich tot elkaar? Graag ontvang ik vandaag een helder antwoord van de minister.
 Ik kom op de reorganisatie zelf. Van hoeveel mensen dacht Defensie afscheid te nemen in de eerste maanden van 2013? Wat is het uiteindelijke aantal geworden? Wat betekent de vertraging operationeel? Hieraan zou ik graag nog één vraag willen toevoegen, te weten de vraag hoe het met de banenbeurs staat. De voorganger van deze minister heeft dit voorstel omarmd. Het zou in het najaar van 2012 georganiseerd worden. Ik heb hierover niets meer gehoord. Wellicht dat de minister de Kamer vandaag wat meer hierover kan vertellen.
 De veteranen verdienen erkenning in eigen land voor het werk dat zij overal ter wereld verzetten. Ook in dit huis hebben we hiervoor zeker aandacht. Sterker nog, we hebben een apart debat over veteranen naar aanleiding van de Veteranennota die de Kamer van de minister krijgt. Laat ik vooropstellen dat het vaak goed gaat met veteranen. Helaas is dit soms ook niet het geval en elk geval is er een te veel. Onlangs waren er berichten – dit staat vandaag wel op de agenda – over militairen van de Luchtmobiele Brigade. Het zou bij hen gaan om PTSS. Uiteindelijk heeft dit ook geleid tot drugsgebruik. De minister heeft de Kamer hierover per brief geïnformeerd. Toch heb ik vragen hierover. De minister schrijft dat de medische literatuur het verband tussen PTSS en drugsgebruik aangeeft. Dit is natuurlijk niet het antwoord waarop ik zit te wachten. De vraag die ik graag beantwoord zou willen zien, luidt of de nazorg die we nu hebben voor veteranen tekortschiet, waardoor militairen en veteranen uiteindelijk die toevlucht richting drugsgebruik nemen. Staat deze situatie op zich? Heeft de minister zicht op andere gevallen? We weten allemaal dat we door Afghanistan een heel grote groep veteranen hebben. Ik zou ook graag willen weten in hoeverre de minister op haar netvlies heeft of dit soort problemen zich vaker voordoet of gaat voordoen. De logische vervolgvraag hierbij is welke stappen de minister gaat ondernemen.
 Een paar maanden geleden las ik een artikel in The Economist over een nieuwe manier om militairen voor uitzending zo goed mogelijk voor te bereiden om te voorkomen dat ze überhaupt PTSS oplopen. Dit werd een soort «psychologische vaccinatie» genoemd. Deze nieuwe technieken om te voorkomen dat militairen überhaupt met dit soort traumatische ervaringen terugkomen, zijn ontwikkeld door wetenschappers en onderzoekers verbonden aan de Universiteit van Californië. Het betreft simulatie. Ik weet dat Defensie ook zaken doet op het terrein van simulatie, maar deze techniek is echt gericht op het zo veel mogelijk voorkomen van PTSS. Is de minister bekend met deze nieuwe techniek en nieuwe methodes vanuit de Verenigde Staten? Is zij bereid om deze te bekijken? Ik neem aan dat wij dezelfde belangen delen. Als we mensen uitzenden, moeten ze zo goed mogelijk voorbereid zijn. Als ze terugkomen, kunnen ze hierdoor hun leven weer fatsoenlijk oppakken.
 Een ander onderwerp betreft de sport- en conditietest. Ik richt een woord van dank aan de minister. Ja, het is een ander onderwerp. Ik zie de minister glimlachen. Een goede conditie is niet onbelangrijk. De brief heeft een duidelijk antwoord gegeven. Het is goed om te lezen dat de cijfers niet zo ernstig zijn als ze lijken. Kort vertaald leiden ze sowieso niet tot knelpunten wat betreft de inzetbaarheid. Ik hoop dat de minister dit kan bevestigen. Ik wil echter nog wel een opmerking maken. Als het cijfer weinig zegt, is het dan niet tijd om wat anders te meten? Ik denk zelf bijvoorbeeld aan de conditiecijfers van militairen die operationeel inzetbaar zijn. Dan hebben we het tenminste ergens over. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.
 Tot slot heb ik een opmerking naar aanleiding van de brief over de pakketvergelijking. De minister schrijft dat zij het onderzoek extern heeft uitgezet. Kan zij een afschrift van de onderzoeksopdracht naar de Kamer sturen?
 2013 is een moeilijk jaar voor het Defensiepersoneel. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling de metafoor gebruikt van een schip in stormachtig zwaar weer, waarbij de gezagvoerder ook nog een wisseling krijgt. Een trefzekere stuurmanskunst is derhalve onmisbaar de komende jaren. Ik ben voorzichtig, maar ik denk niet dat het aan het personeel hoeft te liggen. Ik herhaal nogmaals de woorden die kenmerkend zijn voor de mensen die bij Defensie werken: loyaal, deskundig en moedig.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. we spreken vandaag over de ruggengraat van Defensie. Zonder mensen is er geen organisatie en zonder mensen kan er niets worden gedaan. Ik sluit me wat dit betreft volledig aan bij mevrouw Hachchi. We hebben het echter ook over een organisatie, waarin je mensen moet binden en boeien. We hebben het tevens over de kosten, de opbrengsten en alles wat er op dit moment gebeurt inzake de uitstroom, instroom, werving, selectie en vulling.
 Ik begin direct bij de personeelsrapportage over 2012. De vorige personeelsrapportage betrof de stand van zaken in de periode van 1 juli 2011 tot en met 30 juni 2012. Dus deze rapportage over heel 2012 geeft in ieder geval mij geen vergelijkend materiaal. Kortom, er worden heel veel zaken door elkaar gehaald. Ik zie heel veel «plaatjes», zoals dit in Defensietermen heet. Ik zie heel veel grafieken en tabellen, maar geen praatjes. Kortom, hoe moet ik de cijfers interpreteren? Om die reden heb ik de volgende vragen.
 De werving blijft achter bij de gewenste instroom. Op welke wijze denkt de minister dit tij te keren? De uitstroom in 2012 betrof ongeveer 4.000 medewerkers. Wat is dan de verwachte uitstroom, regulier en irregulier, in de jaren 2013, 2014 en 2015? Hoe verhoudt deze zich tot de verwachte instroom in de jaren 2013, 2014 en 2015? Als je dat niet weet, heeft de Kamer ook geen zicht op de operationele inzetbaarheid. Die lage vullingspercentages zijn natuurlijk van belang. De Kamer moet eigenlijk spreken over de operationele inzetbaarheid, oftewel het middel-doelverhaal. Als ik zie dat de komende tien jaar meer dan 25% van de oudere ervaren militairen in het burgerbestand met enige vorm van leeftijdsontslag gaat, wil ik de minister vragen op welke wijze zij deze braindrain denkt te vervangen. Hoe verwacht de minister met al deze zaken de operationele commando's per 1 januari 2016 volledig gevuld te zien? Als ik verder kijk, dan is de omvang van de Defensieorganisatie op 1 januari van dit jaar nog ongeveer 2.500 fte's hoger dan de beoogde numerus fixus, ondanks de lage vullingspercentages. Dat is niet niks. Is dit al meegenomen in, wat ik noem, de «mismatch»? We kennen allemaal de beleidsbrief van april 2011. Bij aanvang van de reorganisatie was de verwachting dat 6.000 mensen gedwongen de organisatie zouden moeten verlaten van werk naar werk. Wat is de verwachting op dit moment, mede in het licht van de ontwikkelingen die we allemaal nu kennen? Ten tijde van de beleidsbrief in april 2011 was de verwachting dat 2.000 medewerkers de Defensieorganisatie gedwongen zouden moeten verlaten. Wat is de verwachting nu? Het zijn veel vragen, maar dit praatje had ik graag bij het plaatje gehad. Dit wil ik weten. Dit behoort de Kamer te weten met het oog op een mogelijke tussentijdse uitzending. Als ik de verschillende tabellen over de werving bekijk, zijn er 16.440 sollicitanten. Het aantal aangestelde personen betreft echter 2.178. Wat is de verhouding? Wat betekent dit voor Defensie in 2010?
 We zijn ook al jaren bezig met het opleidingsverloop. De meetbare maatregelen zijn moeizaam. We houden dit nog steeds structureel onder de 15%. Op welke wijze gaat de minister reageren? Zij gaat regionale ambassadeurs inzetten. Dit is natuurlijk fantastisch.
 In een reactie op het rapport las ik dat het allemaal zou komen door de bezuinigingen. Dit is niet het geval. Laten we ons nu niet voor alles verschuilen achter de bezuinigingen. Dit kan echt niet. We hebben het hier over het Actieplan Werving en Behoud van april 2008 en het voortgezet beleidsplan van oktober 2008. We kunnen niet zeggen dat al die maatregelen – ik heb ze allemaal nog eens bekeken en op een rijtje gezet – te maken hadden met de bezuinigingen. Ik snap de reactie van de minister. Zij heeft twee zaken: meetbare resultaten en langetermijnvisie. Wanneer kan de Kamer een nieuwe doorlichting over werving, selectie en behoud tegemoetzien? In deze doorlichting is immers in veel te geringe mate het behoud van het personeel meegenomen. Deze komt ook niet overeen met datgene wat de plannen in april 2008 en oktober 2008 eigenlijk beoogd hadden. Zelfs de verwijzing mis ik in deze evaluatie. Ik ontvang graag een reactie van de minister.
 Ik kom op de nazorg van onze mensen. Dit deel van mijn inbreng doe ik namens de SP-fractie, die hier vanavond helaas niet aanwezig kan zijn. Soms heb je nog verrassingen. Overigens leeft dit eigenlijk wel Kamerbreed. In die zin sluit ik ook aan bij datgene wat mevrouw Hachchi al heeft gezegd. Wanneer kan de Kamer het Veteranenbesluit ontvangen? Wanneer gaat het Veteranenloket werken? Wanneer kan de Kamer de regeling schadeloosstelling ontvangen wat betreft de restschade? Dit is geen onbelangrijk punt. Voor je het weet, zitten we met «ereschuld II», analoog aan de ereschuld van Hillen. Ik neem aan dat de minister weet waarover dit gaat. In 2007 hadden we een regeling afgesproken. Deze ligt al vijf jaar stil. Hier moet echt iets gebeuren. Ik sluit aan bij een eerdere opmerking over de zaak M. Dave Maat – ik heb permissie om zijn naam hier uit te spreken – heeft dertien jaar gewacht. Deze kwestie is de casus Maat gaan heten. Deze heeft natuurlijk alles te maken met samenhangende, slepende zaken over het PTSS-protocol. We krijgen eerst nog een nieuwe groep binnen. Naar aanleiding van de uitspraken over deze zaak is er een heel grote groep die ook naar de rechter zal stappen, analoog aan de procedure die gestart is. Ik vraag de minister om in overleg met de bonden een plan te maken om ervoor te zorgen dat we niet weer jarenlange rechtszaken krijgen. Dit zou heel slecht zijn. Dave Maat heeft dertien jaar gewacht. Een en ander was jaren geleden al bevochten voor de rechter en nu zijn we eindelijk zover. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de bonden en de minister om de tafel gaan zitten om hiervoor een oplossing te vinden. Dit is van uitermate groot belang voor iedereen die hiermee te maken heeft.
 Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Hachchi over Schaarsbergen. Ik was wat verbaasd over de verwijzing naar een wetenschappelijk onderzoek. Het gaat echt om de mensen en datgene wat we kunnen doen. Het causale verband is wat mij betreft inmiddels bekend. We kennen de onderzoeken hierover.
 Het PTSS-protocol is in juni 2007 opgezet. Dit had alles te maken met onze eerste inzet in Uruzgan, waarnaar we vertrokken. In het debat van februari 2006 is het PTSS-protocol bedongen conform het Cambodja-klachtenprotocol dat we toen hadden. Het ging om eenduidigheid en het toekennen van percentages. Ik heb sterk de indruk dat een en ander nu heel financieel «driven» is en dat niet meer bekeken wordt wat er daadwerkelijk aan de hand is. Op dit moment spelen er honderden rechtszaken. We kennen allemaal deze 200 zaken. Ik verzoek de minister om deze goed te bekijken. Het PTSS-protocol was namelijk bedoeld als groeidocument. Dit staat in het voorwoord van het protocol. Na juni 2007 is er echter niet veel meer gewijzigd. Een tussentijdse evaluatie moet volgens mij nog komen. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister.
 De Raad voor Zorg en Onderzoek (RZO) is een heel belangrijke raad, de raad van mevrouw Tiesinga-Autsema. Ik verzoek de minister om de rapporten over 2012 die door de RZO geschreven zijn naar de Kamer te sturen. Dit waren we gewend. Ik zou het bijzonder op prijs stellen en eigenlijk weer een automatisme hierin willen.
 Ik kom op de geestelijk verzorgers. Dit punt breng ik in mede namens de ChristenUnie. Dit geeft aan dat collega's uiteraard zeer betrokken zijn, maar niet altijd bij het debat aanwezig kunnen zijn. Dit is overigens wel spijtig, zeker als het over het onderwerp personeel gaat. Geestelijke verzorging is een fundamentele voorziening die Defensie moet aanbieden. Deze is verbonden aan de bijzondere positie van de militair. Het is eigenlijk een wettelijke bepaling. De bijzondere positie van de militair is vastgelegd. Ik kijk even terug naar het antwoord op de vraag en het onderzoek dat wordt gestart naar de omvang en de samenstelling van de behoefte aan geestelijke verzorging. De mogelijkheid is aanwezig dat op plaatsen waar men zegt dat er geen behoefte is aan geestelijke verzorging, deze juist het hardst nodig is. Ik bedoel te zeggen dat je vragen voorlegt aan mensen die soms niet eens het verschil weten tussen een dominee en een priester. Dit hoeft geen probleem te zijn. Het is echter wel van belang dat die ondersteuning, die geestelijke verzorging, er is. Dit kun je niet allemaal meten. Met name geestelijke verzorging gaat ook heel vaak over alle zorgen na uitzending, zelfs nog jaren later. Dit zijn de zogenaamde risicomijders. Hoe gaan we deze meten? Ik zou het niet weten. Ik zou bijna voorstellen om te stoppen met dat onderzoek. Ik heb met velen hierover gesproken. Ik weet niet waar dit onderzoek naartoe gaat en wat het uiteindelijke doel hiervan is. Ik ontvang graag een reactie.
 Ik heb nog twee opmerkingen over de Wet uniformering loonbeslag. Ik ben ook wel nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag die mevrouw Hachchi reeds stelde over de nullijn.
 In de brief van 7 maart van de minister en in een brief van 14 maart van een extern onderzoeksbureau – ik zou graag willen weten welk onderzoeksbureau – staat dat de pakketvergelijking voor de zomer van dit jaar zal worden voltooid en aan de Kamer wordt toegezonden. Graag ontvang ik hierop een reactie. Ik heb de dagen eens geteld. Van 21 december tot 15 januari ligt het land gewoon stil. Deze dagen zijn misschien meegenomen in die kosten. Ik wil graag weten waaruit die 9,5 miljoen euro voor die 75 dagen bestaat. Ik heb uiteraard de antwoorden gelezen op de vragen over vestzak-broekzak, het sociaal beleidskader (SBK) en de zaken die daarop volgen. Van welke zaken op de begroting gaat dit straks ten koste?
 De conditietest is bij mijn weten in 2009 ingesteld als een pilot. Ik ben derhalve heel nieuwsgierig of de pilot nu echt beleid is geworden. De afspraak was toen dat er een evaluatie zou komen.
 Tot slot wil ik graag weten hoe het zit met de nazorg voor onze tolken en hun veiligheid.
 Ik bedank de voorzitter voor zijn enorme ondersteuning.
 
 De voorzitter: Deze bestond vooral uit het bijhouden van de tijd. Mevrouw Eijsink heeft de spreektijd enigszins overschreden. Zij sprak echter namens maar liefst drie partijen, hetgeen knap is. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Allen hebben opgemerkt dat het personeel «het hart van de Defensieorganisatie» vormt, zoals mevrouw Hachchi dit heel mooi verwoordde. Hierover bestaat geen misverstand. De Kamer en het kabinet vinden elkaar onmiddellijk op dit punt. Bij al mijn werkbezoeken valt mij op hoe betrokken, professioneel en loyaal het Defensiepersoneel is. Ik zie dit bij de militairen die over de hele wereld hun werk doen, maar ook in Nederland. Ik zie het ook bij al het personeel dat de ondersteuning levert om deze inzet mogelijk te maken. Ook de betrokkenheid van de Kamer bij het personeel van Defensie is van groot belang. Het is al gezegd: hoe betrokken en professioneel het personeel ook is, de militairen en burgers van de krijgsmacht hebben het op dit moment onmiskenbaar moeilijk, omdat we al heel lang in een heel onduidelijke en onrustige periode zitten. De behoefte aan rust en duidelijkheid is begrijpelijkerwijs groot.
 Het vertrouwen van het personeel in de organisatie baart ons dan ook terecht zorgen. De Kamer heeft dit in de personeelsrapportage kunnen lezen. Het vertrouwen stijgt weliswaar licht, maar is nog steeds erg laag. Een herstel van vertrouwen vergt vooral transparantie. We moeten duidelijk zijn over datgene wat er goed gaat. Er gaan immers ook heel veel zaken wél goed. We moeten echter ook duidelijk zijn over datgene wat er niet goed gaat, waaronder ook, in alle eerlijkheid, het communiceren. Het heeft niet zo veel zin om binnen te roepen dat de zon schijnt, terwijl het buiten keihard plenst van de regen.
 Defensie bevindt zich nog steeds in een omvangrijke reorganisatie. Het rapport van ABDTOPConsult, dat ik de Kamer reeds op 14 februari heb toegezonden, bevestigt het beeld dat de huidige reorganisatie zeer omvangrijk en complex is. Het rapport onderstreept ook terecht de noodzaak om de reorganisatie snel af te maken. We weten inmiddels allemaal dat het overleg met de bonden ruim twee maanden heeft stilgelegen. Het goede nieuws is echter dat we weer met elkaar aan tafel zitten. Die reorganisaties worden gelukkig weer voortvarend en in goed onderling overleg opgepakt. Ik bedank in dit verband ook de commissie-De Veer, die op verzoek van Defensie en de centrales van overheidspersoneel heeft onderzocht op welke wijze het onderlinge vertrouwen zou kunnen worden hersteld. Dit vertrouwen stond al langere tijd onder druk. De welbekende discussie over de Wul was in feite de druppel die de emmer deed overlopen. Dit begrijp ik heel goed. Ik ga aan de slag met de aanbevelingen van de commissie om het vertrouwen te herstellen en om de organisatie en de positie van mijn Hoofddirectie Personeel te versterken. Ik neem de aanbevelingen dus over.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een procedureel punt. Het rapport-De Veer staat niet op de agenda van dit debat, omdat de Kamer dit nog apart wil bespreken met de minister. Ik zeg dit voor het geval de minister dit nog niet wist. Anders zegt zij dingen die vragen oproepen, maar die wij nu niet gaan behandelen.
 De voorzitter: Volgens mij is de minister hiervan op de hoogte.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Dit is mij bekend, maar ik hecht eraan om het in deze context toch even te noemen. Het een heeft immers wel met het ander te maken. Uiteraard zullen we hierover echter nog uitgebreid met elkaar spreken.
 Voorzitter. Ik ben verheugd over het feit dat het overleg tussen Defensie en de centrales van overheidspersoneel inmiddels weer is hervat. Het reorganisatieproces loopt weer en voor de meeste medewerkers van Defensie zal er de komende periode eindelijk duidelijkheid ontstaan over de vraag of zij bij Defensie kunnen blijven werken. Voor degenen van wie we helaas afscheid moeten nemen, zullen we binnen onze mogelijkheden goed zorgen. Zo heeft Defensie onlangs een convenant gesloten met Shell over het overnemen van overtollig Defensiepersoneel. Dit is een voorbeeld. Hiermee praat ik niet in een keer alle ellende goed.
 De afgelopen periode zijn er verscheidene kleinere banenmarkten georganiseerd. Met name mevrouw Hachchi heeft hierop terecht aangedrongen bij mijn ambtsvoorganger. De komende periode zullen aansluitend aan de voortgang van de reorganisatie nog meer banenmarkten worden georganiseerd. De eerste wordt na de zomer in Oirschot gehouden.
 Defensie heeft in de afgelopen maanden hard gewerkt om de voorwaarden te scheppen voor een soepel reorganisatieproces. Een reorganisatie gaat zelden soepel, aangezien hierbij altijd heel veel pijn om de hoek komt kijken. De vacaturebank is verbeterd. Hierop blijven we scherp. Weliswaar komen hierover nog steeds klachten binnen, maar het moet ook zijn beslag krijgen. Ook de begeleidings- en bemiddelingsorganisatie is volledig operationeel en de benodigde capaciteit kan worden afgestemd op piekbehoeftes.
 Ik ga even door met mijn eigen blokjes en ga daarna specifiek in op de vragen. Ik kom op het in- en uitstromen van personeel. Uit de personeelsrapportage blijkt dat de instroom van personeel lager is dan gewenst en de uitstroom hoger is dan het aantal waarmee we rekening hielden. Verschillende commissieleden hebben dit reeds opgemerkt. Mevrouw Eijsink gaf in duidelijke bewoordingen aan behoefte te hebben aan een praatje bij het plaatje. Dit kan ik mij voorstellen. Zij heeft een aantal feitelijke vragen gesteld. Ik heb hier niet een-twee-drie een antwoord op. Dan moet ik echt even terug. Ik stel voor om aan de hand van de feitelijke vragen van mevrouw Eijsink alsnog dat praatje bij dat plaatje te verzorgen en dit over maximaal twee weken aan de Kamer toe te sturen. Dan komen we al een heel eind. De Kamer heeft dan uiteraard nog de ruimte om eventuele aanvullende feitelijke vragen in te dienen.
 
 De voorzitter: Teneinde de toezeggingenregistratie op orde te houden, herhaal ik een en ander. De woorden «praatje bij het plaatje» zijn voor mij nog enigszins denkbeeldig.
 Minister Hennis-Plasschaert: Dit heeft betrekking op de personeelsrapportage. Volgens mevrouw Eijsink schoot deze tekort.
 De voorzitter: De personeelsrapportage. De minister en mevrouw Eijsink hebben met elkaar een soort geheimtaal ontwikkeld, maar dan is het voor de overige aanwezigen ook duidelijk.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb gewoon heel goed geluisterd naar mevrouw Eijsink.
 De voorzitter: Ik ook. De minister begreep het echter en ik nu ook.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze geste van de minister waardeer ik zeer. Ik begrijp heel goed dat een en ander nu lastig te beantwoorden is. Het is misschien wel goed om dit nu gelijk af te sluiten. Ik heb een aantal vragen gesteld over de in- en uitstroom, over de vulling en de numerus fixus. Begrijp ik het goed dat ik deze vragen na afloop aan de minister kan meegeven, als ik het zo mag zeggen, en dat de Kamer hierover op papier een antwoord krijgt? Ik heb het dan over dit stukje van mijn inbreng.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ja, dat heeft mevrouw Eijsink goed begrepen. Sterker nog, ik maak de geste compleet. Mevrouw Eijsink kan nog een feitelijke vragenronde starten, mocht zij hieraan behoefte hebben. Als zij echter voldoende heeft aan de vragen die zij nu heeft gesteld, is dit ook prima. Ik laat het even aan haar. Ik zal in mijn inbreng uiteraard meer in algemene termen ingaan op de in- en uitstroom en op de numerus fixus. De feitelijke vragen zullen schriftelijk worden beantwoord.
 De voorzitter: Oké. Laten we proberen om er geen procedurevergadering van te maken. Dit is voldoende.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ja, de minister doet een geste en een en ander wordt allemaal goed toegelicht. Naar aanleiding van de vragen die mevrouw Eijsink en ook ik hebben gesteld, merk ik op dat dit soort informatie in het vervolg in die personeelsrapportage behoort te zitten. Het kan niet zo zijn dat we via een feitelijke vragenronde dit soort informatie boven water moeten krijgen. Zo'n personeelsrapportage zou dit al moeten bevatten. Als we dit nog als conclusie kunnen trekken, dan ben ik op dit punt klaar.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi wrijft het er nog even in. Ja, dit had er gewoon bij moeten zitten. Bij een volgende rapportage ontvangt de Kamer direct het praatje bij het plaatje.
 Voorzitter. Ik ga nog even door over de in- en uitstroom van personeel. De instroom van personeel is lager dan gewenst en de uitstroom is hoger dan datgene waarmee we rekening hebben gehouden. Uiteraard heb ik een dubbel gevoel bij deze trends. Aan de ene kant is dit best positief. In het licht van de grote reorganisatie waar Defensie middenin zit – hier kunnen we niet geheel omheen – is het gunstig dat het aantal Defensiemedewerkers sneller afneemt dan was voorzien. Defensie heeft niet voor niets haar medewerkers de afgelopen periode gestimuleerd om voor een andere baan te kiezen. De trend van lagere instroom en hogere uitstroom baart mij echter ook zorgen. Defensie heeft doorlopend nieuw jong personeel nodig. Hierover zijn we het allemaal eens. De instroom van jong personeel is echt te laag. Daarnaast baart het me zorgen dat we door het vertrek van personeel kennis en ervaring kunnen verliezen die we juist nodig hebben. Met het oog op de lagere instroom en hogere uitstroom is het huidige vullingspercentage inderdaad wel erg laag. Zodra die reorganisatie is voltooid en het aantal functies drastisch is afgenomen, zal de vulling uiteraard weer toenemen.
 Ik ga wat dieper in op de instroom van personeel. Een aantal Kamerleden sprak reeds over de beleidsdoorlichting van het Actieplan Werving en Behoud. Een belangrijke les hieruit is het feit dat Defensie de werving te rigoureus heeft stopgezet. Ik heb dit eerder het «tanker effect» genoemd. Het kost tijd alvorens de werving weer op stoom is. We merken nu nog steeds de effecten van het stopzetten van de arbeidscommunicatie in 2010. Tegelijkertijd begint gelukkig de nieuwe campagne, die vorig jaar van start is gegaan, zijn vruchten af te werpen. De belangstelling voor een baan bij Defensie neemt toe, hetgeen positief is. Het gaat langzaam, maar we zien wel degelijk die stijgende trend. Vorige week heb ik ook de nieuwe site werkenbijdefensie.nl geopend. Dit was een bijzonder moment. Het is eigenlijk voor het eerst dat de vier krijgsmachtdelen zich met één gezamenlijke wervingssite profileren in plaats van met vier verschillende sites, te weten werkenbijdemarine.nl, werkenbijdeluchtmacht.nl, werkenbijdelandmacht.nl en werkenbijdemarechaussee.nl. Dus op die ene site zien we al goede reacties. Tegelijkertijd zien we nog wel dat Defensie slechts een beperkt deel van de belangstellenden aanneemt als militair. Een aantal Kamerleden heeft dit opgemerkt. Dit aantal moet omhoog. In mijn brief over de personeelsrapportage – daarin stond wel enigszins een praatje – heb ik aangegeven wat ik hieraan zal doen. De aanstellingseisen zijn nog eens kritisch tegen het licht gehouden. De functie-eisen voor allerlei functies zijn gestructureerd en vereenvoudigd zonder te tornen aan die kwaliteitseisen van Defensie, waaraan we natuurlijk ook hechten. Dit betekent dat je niet ineens je poorten openzet en afbreuk doet aan de kwaliteit. Ook worden kandidaten actief benaderd en geregeld op de hoogte gehouden van de voortgang van het selectieproces. Medewerkers van de wervingsorganisatie hebben inmiddels meerdere malen rond de keuring- en selectiemomenten contact met de belangstellenden.
 De verstrekking van de verklaring van geen bezwaar (VGB) is ook genoemd. Dit gebeurt inmiddels binnen de voorgeschreven acht weken. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer geïnformeerd over het feit dat Defensie onderzoekt – dit is meer in algemene zin – of het proces van verstrekking van de VGB efficiënter kan worden ingericht. Dan hebben we dus de VGB in brede zin en niet zozeer puur voor het aanstellen van nieuw personeel. Dit brede onderzoek loopt nog steeds en wordt deze zomer afgerond. Inmiddels zijn er wel heel duidelijke werkafspraken met de MIVD om bij de opkomstmomenten voor de aanstelling van personeel versneld maatwerk te leveren. Dit gebeurt ook.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag over het vorige punt. De Kamer ontvangt nog de antwoorden op haar vragen. Hierboven staat echter een algemene vraag. De minister zegt dat de vulling uiteraard weer zal stijgen en dat de belangstelling voor een baan bij Defensie toeneemt. Ik bekijk echter de cijfers van de afgelopen jaren. We hebben 2003 gehad, we hebben de kansrijke uitstroom gehad, we hebben de mismatch gehad, we hebben de migratieplannen gehad. Ik zal niet alles voorleggen, maar dit is wel enigszins de leerschool van de afgelopen jaren. In 2013 gaan helaas veel mensen eruit. Als ik de cijfers bekijk, voorzie ik tekorten voor 2014 en 2015. Als ik de invulling van de numerus fixus bekijk op basis van informatie waarover ik beschik en waarover ik mijn gedachten laat gaan, zie ik tekorten. Dan ontstaat de vraag of we de kosten en opbrengsten van de mensen die helaas de organisatie moeten verlaten voldoende inzichtelijk hebben. Hoe wegen in feite de kosten tegen de opbrengen op? Als we deze tegen elkaar aanleggen, weten we ook wat de match is binnen de verschillende krijgsmachtdelen. Dit heeft weer alles met de numerus fixus te maken. Ik probeer dit duidelijk te krijgen. Uiteindelijk wil de Kamer dit vernemen uit de antwoorden die zij nog krijgt. Komt de regering met een voorstel voor uitzending, dan wil de Kamer weten hoe die organisatie ervoor staat. Wat is de daadwerkelijke operationele vulling? Dit wil ik graag in ons debat van de minister vernemen. Hoe staan we er nu voor? Er wordt gezegd dat Defensie uiteraard weer wordt gevuld. Dit zegt echter nog niets over de training en opleiding, toekomstvisie en langetermijnwerking. Kortom, hoe kan de Kamer deze zaken beoordelen op basis van de informatie die er is en de lering die is getrokken? Bij mij rijst enigszins de vraag of we niet het kind met het badwater weggooien. Deze vraag stel ik aan mezelf, maar zeker ook aan de regering.
 Minister Hennis-Plasschaert: We rapporteren graag op specifieke momenten over de operationele gereedstelling. Mevrouw Eijsink heeft ook gevraagd naar een actieplan voor werving en behoud. Ik meen dat het goed is om dit blokje daarbij te zetten. Mag ik dat doen? Ja?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft het over de verklaring van geen bezwaar. Blijkbaar zijn we nu bij dit onderwerp. Ik vernam uit diverse delen van de organisatie dat een verklaring van geen bezwaar ook wordt ingetrokken van militairen die een partner hebben met een buitenlandse nationaliteit. Met sommige landen hebben wij geen mogelijkheden om informatie na te gaan. Mensen weten dit niet, waardoor hun verklaring van geen bezwaar wordt ingetrokken. Ik zeg het even heel makkelijk in mijn bewoordingen, maar het is wel aan de orde. Daarnaast is eerder toegezegd dat de Halt-straffen niet zouden worden meegenomen bij het afgeven van de verklaring van geen bezwaar. Ik heb toch de indruk dat dit wel weer gebeurt. Deze informatie heb ik althans. We hebben vandaag kunnen lezen in het jaarverslag van 2012 dat er meer Halt-straffen zijn toegekend. Als je via de VeVa 70% wilt laten instromen, aangezien je meent dat wij deze gasten moeten hebben, zullen er mogelijk ook meer Halt-straffen tussen zitten. Ik kijk hiermee vooruit op de vraag hoe we omgaan met de verklaring van geen bezwaar. Dit punt is eerder aan de orde geweest in de Kamer en is heel belangrijk.
 Minister Hennis-Plasschaert: De kwesties met partners betreffen individuele zaken. Hierover kan en mag ik hier geen uitspraken doen, zeker niet in het openbaar. De problematiek is mij echter bekend. Op de Halt-straffen kom ik in tweede termijn terug, als mevrouw Eijsink dit goed vindt.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de minister geen uitspraken doet over individuele situaties. Zou het echter niet goed zijn als men weet dat dit het algemene beleid is binnen de Defensieorganisatie? Ik ben een aantal situaties tegengekomen, waarin mensen zeer verrast waren. We hebben vorige week een aantal berichten hierover in de krant kunnen lezen, waaruit blijkt dat mensen het zelf niet weten. Je zult er maar tegen aanlopen dat je een relatie hebt van vierenhalf jaar en dat je verklaring van geen bezwaar na het verstrijken van de geldigheidsduur van vijf jaar wordt ingetrokken. Dit zijn heel pijnlijke zaken.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Ik zal nagaan of de communicatie hierover op orde is. In principe had men het kunnen weten.
 Voorzitter. Wat betreft het personeel is het van belang om op te merken dat Defensie deelneemt aan het zogenoemde «Techniekpact», dat onder leiding van de minister van Economische Zaken tot stand komt. Het is voor Defensie van belang om de uitsluiting te versterken op regionale netwerken van onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven rond de instroom en uitstroom van personeel. Ook zal Defensie in oktober 2013 samen met onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven een landelijke techniekdag Defensie organiseren. Hierbij zal de techniek van de verschillende Defensieonderdelen centraal staan. Het is de bedoeling dat op een interactieve wijze een impuls zal worden gegeven aan de werving van technisch personeel.
 Het wervingsproces van de Defensieorganisatie is de afgelopen jaren sterk geconcentreerd. De rol van de regionale commandant bij de verwerving is hierdoor verkleind. Het rapport van ABDTOPConsult waarin onder meer het wervingsproces is doorgelicht, pleit voor een grotere rol van operationele commandanten. Ik geloof hier heilig in. De komende periode worden regionale operationele eenheden meer dan voorheen de spil van het in-, door- en uitstroomproces van het personeel. In het regionale netwerk van scholen en bedrijven zullen zij een actieve rol spelen bij bijvoorbeeld voorlichtingsdagen, banendagen en evenementen in de regio. Zij zijn de ambassadeurs van Defensie. Daarmee moeten we niet te licht omgaan. We moeten toekomstig personeel benaderen om hun een juist en volledig beeld te geven van het werken bij Defensie. Door veel meer intens en persoonlijk contact moet de belangstelling voor een baan bij Defensie vergroot worden en vooral worden vastgehouden. Natuurlijk kan ook de betrokkenheid van commandanten bij de opleiding Veiligheid en Vakmanschap tot positieve resultaten leiden.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp het enthousiasme van de minister om te zeggen dat iedere militair een regionale ambassadeur is. We hebben dit eerder besproken. Dit is juist de kritiek uit het evaluatierapport van 2008. Toen hebben we de wervingsbonus gehad. Ik zou bijna willen voorstellen om weer een landmachtteam in te zetten. We hebben natuurlijk al heel veel varianten geprobeerd. We zitten juist nu in een situatie waarin veel militairen hun collega's node zien vertrekken. Vervolgens verwachten we regionale ambassadeurs in te zetten. Volgens mij is ook de lering geweest dat regionaliteit bepaald niet de mobiliteit versterkt. De minister wil ook werken met meetbare doelstellingen en een langetermijnperspectief. Hoe gaan we dit dan aanpakken? De minister gaat uit van het enthousiasme van mensen om elkaar te stimuleren en te motiveren in de eigen omgeving. Ik ga ervan uit dat iedereen dit doet. Dit doet een leerkracht, een verpleegkundige en een militair. Dit is natuurlijk prima. Hoe gaan we een en ander echter meenemen? Als dit als doel wordt neergezet, dan zou het goed zijn om te weten wat we hiermee bedoelen. Welke middelen komen er dan mogelijk vrij voor die werving? Het is dan geen vrijblijvendheid van de commandant, maar de verantwoordelijkheid van de commandant. Ik ben even zoekende naar het antwoord op de vraag welke meetbare zaken we hier gaan doen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink verwijst weer naar wellicht een op handen zijnd actieplan. Als we ons kruit nog even drooghouden, dan kom ik zo meteen hierop terug. Eigenlijk kan ik het nu ook wel zeggen. Er komt een Actieplan Werving en Behoud, waarin dit allemaal wordt meegenomen en geduid. Hierop kom ik straks nog even terug.
 Voorzitter. De afgelopen periode was er veel belangstelling voor de zorg aan veteranen, vooral aan de militaire oorlog- en dienstslachtoffers. Dit is terecht, aangezien wij heel veel van onze militairen vragen. Als zij op de een of andere manier in de problemen komen door de missies die wij hen opdragen, hebben zij recht op goede nazorg. Twee onderwerpen hebben in het bijzonder de aandacht getrokken: ten eerste de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van 25 maart jl. in de zaak van de heer Maat en ten tweede de berichtgeving over drugscriminaliteit bij de Luchtmobiele Brigade. Op dit laatste onderwerp kom ik straks uitgebreid terug in het antwoord op een vraag van mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink.
 Meer in het algemeen wil ik zeggen dat het goed is dat Defensie scherp wordt gehouden op de zorg aan militairen, zowel voor, tijdens als na een uitzending. Als je het heden vergelijkt met 1995, kunnen we absoluut vaststellen dat we enorme stappen vooruit hebben gemaakt. Een en ander stond toen nog in de kinderschoenen. We hebben met behulp van de Kamer enorme stappen voorwaarts gezet. De zorg die momenteel wordt geleverd, is goed. Ik heb echt vertrouwen in het raamwerk dat Defensie – ik heb het over het nu – samen met andere zorginstellingen heeft opgezet om de nazorg voor veteranen goed te regelen. Dit laat natuurlijk onverlet dat zich in individuele gevallen problemen kunnen voordoen. Mevrouw Hachchi gaf dit ook al aan. Het spreekt eigenlijk voor zich dat ik mij tot het uiterste blijf inspannen om die veteranenzorg dusdanig in te richten dat incidenten zo veel mogelijk worden voorkomen. Er is gevraagd naar de Veteranennota. Deze zal ik mei aan de Kamer toezenden. Daarna gaan wij uiteraard met elkaar uitgebreid nader in op de ontwikkelingen op dit terrein.
 Ik heb nog wat algemene punten over de Wul. Op 21 januari jongstleden heb ik met de Kamer gesproken over de negatieve gevolgen van de Wul voor militairen. Voor 2013 worden de negatieve effecten gecompenseerd. Dit is niet de ideale wereld, maar er wordt wel gecompenseerd. Ik heb al eerder gemeld dat ik voor 2014 en verder tot een oplossing wil komen. Hierover zijn gesprekken gaande met de bonden. Zodra hierover duidelijkheid ontstaat, zal ik de Kamer informeren. Het is nog onderwerp van gesprek welk extern bureau die pakketvergelijking gaat doen. Die opdracht is simpelweg nog niet gegund. We zijn eerst bezig om zo veel mogelijk met de bonden tot een goede tekst te komen. Volgens mij is dit niet alleen voor mij een belangrijk uitgangspunt, maar ook voor de Kamer.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb over dit punt nog twee concrete vragen. Wanneer denkt de minister tot een oplossing te komen voor de structurele Wul-problematiek? Uiteindelijk zal voor die pakketvergelijking een extern bureau worden ingeschakeld. Ik heb gevraagd of de minister kan toezeggen dat de onderzoeksopdracht die dat bureau meekrijgt naar de Kamer wordt gezonden. Ik verneem graag een antwoord op beide concrete vragen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil eigenlijk niet op de zaken vooruitlopen. Na heel veel gedoe zijn we nu eindelijk in alle rust met elkaar aan tafel gaan zitten. Er wordt heel zorgvuldig met de bonden gewerkt aan de beschrijving van de bijzondere positie van de militair. Zoals gezegd, ligt het op de tafel van het georganiseerd overleg. We willen zo veel mogelijk zelf organiseren en zelf formuleren, en hierover overeenstemming bereiken. Als ik nu al dingen ga toezeggen over iets wat eventueel naar een extern bureau wordt gestuurd, dan loop ik op de muziek vooruit. Dit was ik eigenlijk niet van plan.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag over de pakketvergelijking en datgene wat het externe onderzoeksbureau gaat uitvoeren. Op het moment dat die onderzoeksopdracht klaar is, dat deze volledig is afgesproken met de bonden en in kannen en kruiken is, wil ik als Kamerlid graag weten wat deze inhoudt. Vervolgens gaan er nog maanden overheen alvorens het rapport van het bureau wordt ontvangen. Het lijkt mij duidelijk dat dit aan de Kamer wordt gezonden. Het gaat mij echter met name om die onderzoeksopdracht. Als de minister deze eenmaal heeft, vraag ik haar om deze met de Kamer te delen. Tevens blijft mijn eerste vraag liggen. Wanneer verwacht de minister dat die oplossing met de bonden op tafel komt? Ik zou het op prijs stellen als de minister hierover ook een uitspraak kan doen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik zou graag een tijdpad geven, maar dat kan ik niet. Ik hoop zo spoedig mogelijk. De Kamer wordt hierover geïnformeerd. Ik zit eerlijk gezegd enigszins te dubben. Het is makkelijk om te zeggen dat ik de onderzoeksopdracht aan de Kamer toezend. Ik herhaal echter nogmaals dat het op de tafel ligt van het georganiseerd overleg. Dit is iets tussen werkgever en werknemer. Ik wil de Kamer heel graag aan het einde over het hele proces informeren en toelichten welke stappen er zijn gezet, welke conclusies eraan zijn verbonden en tot welk akkoord we zijn gekomen in het georganiseerd overleg. In alle eerlijkheid maakt de Kamer echter geen deel uit van het georganiseerd overleg. Ik zit dus enigszins te dubben over de vraag wat de Kamer nu precies wil met die onderzoeksopdracht. Ik ga hierover namelijk niet verder met haar in debat.
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. We hebben met deze minister meerdere debatten gehad over de Wul. Hierin is ook de discussie gevoerd over de pakketvergelijking. De Kamer heeft toen ook aangegeven dat een en ander niet door elkaar heen moet lopen. De minister heeft vervolgens toegezegd dat zij in overleg met de bonden hiermee aan de slag zou gaan. Vanuit de Kamer is er de interesse, de zorg of hoe je het ook wilt formuleren. Ik begrijp dat er tijd nodig is en dat een en ander volledig met de bonden moet worden afgesloten. Als die onderzoeksopdracht er is, lijkt het mij echter niet meer dan terecht dat de Kamer uitgelegd krijgt wat die opdracht voor die pakketvergelijking precies inhoudt. Ik kan het voor de derde keer proberen: is de minister bereid om die informatie met de Kamer te delen?
 Minister Hennis-Plasschaert: Als ik besluit dat er inderdaad een extern bureau nodig is, dan zal ik de Kamer conform informeren.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft in een eerder overleg toegezegd om de Kamer voor de zomer te informeren over de pakketvergelijking. Ik verwijs naar de brieven van 14 februari en 7 maart jongstleden. Bespreken we nu dat de Kamer die informatie niet krijgt? Het zou goed zijn om dit van de minister te vernemen.
 Voor de Kamer was van belang dat de bijzondere positie zou worden meegenomen in de pakketvergelijking. Dit gold toen en geldt nog steeds voor in ieder geval de PvdA-fractie, maar ook voor haar collega's. Ik stel de vraag nogmaals ter herbevestiging. Voor mijn fractie is dit een belangrijk punt, zoals voorheen gewisseld in het debat. Evenals mevrouw Hachchi vind ik het van belang dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt en blijft. Het is een heikel punt geweest. We hebben hierover met elkaar gesproken. De minister geeft aan dat het niet aan de Kamer is. Nee, het is aan de bonden. Er zijn echter enkele afspraken gemaakt, die zijn vastgelegd in brieven aan de Kamer. Worden deze afspraken nu herroepen en volgt er een andere tijdsplanning? Er is in ieder geval wel een tijdsplanning met de Kamer ingezet. Laat ik het zo zeggen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Vanmiddag is er gesproken met de bonden in het Sector Overleg Defensie (SOD). Daar is ook gesproken over de pakketvergelijking. Ik heb hierover goede geluiden teruggekoppeld gekregen. Als eerste stap wordt er nu in dat georganiseerd overleg gewerkt aan de uitwerking van de bijzondere positie van de militair. Over de vervolgstappen ben ik nog in overleg. Ik hecht eraan om hier te benadrukken dat het echt heel precair, heel voorzichtig en rustig aan geschiedt. We hebben niet morgen een oplossing nodig, maar wel dit jaar, om voor 2014 en verder tot een oplossing te komen. We nemen wel de tijd die we tot onze beschikking hebben om tot zorgvuldige afwegingen te komen. Er worden heel veel zaken met de bonden besproken, zoals het nut en de noodzaak van zo'n pakketvergelijking, de reikwijdte en de diepgang. Het is een ingewikkeld proces, waarbij die zorgvuldigheid boven snelheid gaat. De doelstelling is nog steeds om de Kamer voor de zomer te informeren. Vanwege het feit dat die zorgvuldigheid boven snelheid gaat, kan er echter vertraging optreden. Ik zal de Kamer hierover tijdig informeren. Volgens mij delen wij met elkaar het streven naar die zorgvuldigheid en de nauwe betrokkenheid van de bonden, en niet het streven naar een pakketvergelijking die ergens uit de blauwe hemel op ons neerdaalt.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Aangezien de minister het heeft over nut en noodzaak, diepgang et cetera, ging ik ervan uit dat het allemaal reeds besloten was en dat het een voldongen feit was. Ik begrijp echter dat het nu weer onderwerp van gesprek is. Ik neem aan dat de Kamer inderdaad geïnformeerd blijft. Kan het ook zo zijn dat in de gesprekken die ontstaan de Wul wordt losgekoppeld van de pakketvergelijking? We hebben het straks immers wel over de begroting voor 2014. De minister geeft aan dat zij tijd wil hebben en dat het tijd moet krijgen. Kortom, het vertrouwen moet nog herstellen en groeien. Het gaat allemaal enigszins aftastend en muisjesachtig. Kan het dan ook zo zijn dat het voor de begroting van 2014 helemaal niet geregeld is, waardoor de Wul en de pakketvergelijking uit elkaar getrokken moeten worden? De begroting staat immers op ons te wachten.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Er zijn meerdere departementen betrokken bij dit vraagstuk. We zijn in gesprek met de bonden. Dit kost tijd en verdient zorgvuldigheid. Ik kan het niet genoeg herhalen. Ik ga geen afstand nemen van die pakketvergelijking. Een paar weken geleden hebben we dit op deze manier moeten aanvliegen. Nogmaals, er wordt gesproken over nut en noodzaak, reikwijdte en diepgang en daarmee over de koppeling. Volgens mij heb ik hiermee voldoende gezegd.
 Voorzitter. Ik ga verder met de beantwoording van een hele reeks vragen. Mevrouw Hachchi stelde een vraag in het kader van de opleidingen en het belang van de Europese samenwerking en uitwisselingsprogramma's. Mevrouw Hachchi weet heel goed dat ik, net als zij, dit belang onderschrijf. Door de Nederlandse Defensie Academie (NLDA) wordt op diverse manieren de samenwerking gezocht met militaire opleidingen uit andere landen. De commandant NLDA neemt deel aan het overleg hierover tussen de EU-lidstaten. Ook de deelname aan universitaire uitwisselingsprogramma's, zoals bijvoorbeeld het Erasmus-programma, is voor militairen mogelijk. Dit is uiteraard op aanvraag. De inpassing van uitwisselingsprogramma's in bestaande geaccrediteerde wetenschappelijke militaire opleidingen wordt nog onderzocht. Dit vereist een aanpassing in de opleiding om te voorkomen dat de studieduur niet onnodig wordt verlengd. Als ik meer resultaten van het onderzoek heb, dan kom ik uiteraard graag bij de Kamer terug. De uitwisseling en samenwerking met de Belgische wetenschappelijke officiersopleidingen vereisen programmatische veranderingen. Wederom wordt in dat overleg tussen de EU-lidstaten hierover gesproken. Dit is voor mij een belangrijk punt in de aanloop naar de Raad aan het einde van dit jaar. Op dit punt zou Europa absoluut zijn krachten moeten bundelen.
 Mevrouw Hachchi vroeg ook naar de verhouding in 2012 tussen de instroom van spijkerbroeken versus de instroom van VeVa bij de onderofficieren. Die verhouding is 63% spijkerbroeken versus 37% VeVa.
 Mevrouw Hachchi vroeg tevens naar de stroomcijfers met betrekking tot het gebruik van het SBK tot nu toe, als ik haar goed heb begrepen. De reorganisaties in het kader van de beleidsbrief krijgen in de tweede helft van 2013 hun beslag. Het personeel wordt eerst zo veel mogelijk intern herplaatst, maar een deel ervan zal toch Defensie moeten verlaten. De exacte cijfers kan ik de Kamer op dit moment nog niet geven. Ik hoop haar deze op een ander moment ietwat later in het proces wel degelijk te kunnen meedelen. Op 1 april 2013 bevonden zich 1.799 personen in een SBK-traject. Het SBK 2012 wordt hierdoor op dit moment nog maar beperkt toegepast. Het ziet voornamelijk op mensen die in de ontslagbescherming zitten, conform de afspraken in het SBK 2012. Ten slotte is er nog een beperkt aantal militairen dat na het einde van de functietermijn nog geen nieuwe functie heeft gevonden. Het personeel dat zich momenteel in een SBK-traject bevindt, is grotendeels overtollig geworden als gevolg van de reorganisaties van voor 2012.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik bedank de minister voor haar antwoord. Zij had het over een beperkt aantal militairen dat geen functie kan vinden en weg moet. Kan de minister reeds een aantal noemen of neemt zij dit mee in de informatie over de aantallen die zij nog gaat geven? Zij noemt het nu in haar antwoord. Wat is dan de definitie van «beperkt»?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Dit is een terechte vraag. Ik neem het graag mee als de aantallen echt concreet zijn. Er wordt al genoeg gegoocheld met cijfers. Mevrouw Eijsink merkte op dat er eerder werd gesproken over het schrappen van 6.000 functies en vervolgens over het schrappen van 12.000 functies, dat weer zou leiden tot een bepaalde hoeveelheid gedwongen ontslagen. Het is van belang dat ik de Kamer nu cijfers rapporteer, die zo dicht mogelijk bij de realiteit liggen. Over de landelijke banenmarkt heb ik gesproken.
 Ik wil nog even in alle rust en uitgebreid met de commissie spreken over de drugscriminaliteit in Schaarsbergen. Het is van belang om de drugscriminaliteit in Schaarsbergen en het verband tussen drugsgebruik en PTSS van elkaar te scheiden. Er is niet per definitie een relatie bij voornoemde incidenten. Wat betreft de incidenten op de Oranjekazerne in Schaarsbergen is er sprake van twee strafrechtelijke onderzoeken door de Koninklijke Marechaussee onder leiding van het OM. Een is gestart in 2012 en is bijna voltooid. De bij dit onderzoek betrokken militairen zijn geschorst. Het tweede onderzoek is van een recentere datum. Hierop kan ik inhoudelijk op dit moment niet verder ingaan. Voor beide incidenten voert de commandant van betrokken militairen ook een eigen onderzoek uit om te komen tot passende rechtspositionele maatregelen. Er zit een wereld van verschil tussen drugscriminaliteit en drugsgebruik. Tevens zit er een wereld van verschil tussen het gebruiken van drugs en het hardcore erin handelen. Over het verband tussen gebruik, handelen en PTSS kan ik in dit specifieke geval niet heel veel concreets zeggen. Ik zal dus echt in meer algemene zin moeten ingaan op deze relatie en de wijze waarop Defensie hiermee omgaat. Ik gaf in mijn brief aan dat uit de medische literatuur blijkt dat er een verband bestaat tussen PTSS en middelen- en drugsgebruik. Mevrouw Eijsink zei dit ook. PTSS, zowel bij militairen als bij burgers, kan de kans op middelen- en drugsgebruik doen toenemen. De nazorg, zowel eerste- als tweedelijns, is hierop ingericht. Deze is alert op middelengebruik, omdat het een signaal kan zijn van die onderliggende problematiek. De militaire geestelijke gezondheidszorg heeft een speciaal behandelprogramma om militairen die hiermee kampen te begeleiden. Zoals ik al eerder met de Kamer heb gewisseld, kent Defensie een heel strikt drugsbeleid. Hieraan wil ik vasthouden. Dit betekent dat militairen in het bezit van of handelend in harddrugs in beginsel worden ontslagen. Maar uiteraard worden alle omstandigheden zorgvuldig meegewogen in de besluitvorming. Ook eventuele psychische schade als gevolg van uitzendingen wordt meegenomen. Bovendien – dit geldt ook in het geval van drugsgebruik of drugshandel – blijft Defensie altijd verantwoordelijk voor de nazorg van veteranen, ook bij oneervol ontslag.
 Nogmaals benadruk ik graag dat ik de nazorg voor militairen voor, tijdens en na een uitzending belangrijk vind. Ik heb echt vertrouwen in het raamwerk dat Defensie samen met die andere zorginstellingen heeft opgezet om de nazorg voor veteranen goed te regelen. Dit laat onverlet dat er altijd individuele gevallen zullen zijn die meer aandacht nodig hebben. Ik zal mij tot het uiterste blijven inspannen om de veteranenzorg dusdanig in te richten, dat die incidenten zo veel mogelijk worden voorkomen.
 Mevrouw Hachchi sprak over het onderzoek naar psychologische vaccinatie. Ik weet dat onze eigen commandant der strijdkrachten hierover zeer sterke opvattingen heeft. Voordat je op uitzending gaat, moet je helemaal voorbereid zijn. Dit behelst veel meer dan even een boekje over de lokale cultuur of wat brainstormsessies op een achternamiddag. Hij heeft er al concreet handen en voeten aan gegeven in geval van bijvoorbeeld Uruzgan. Het onderzoek waarnaar mevrouw Hachchi verwijst, ken ik niet. Ik ben echter van harte bereid om dit te bekijken en na te gaan wat wij hiervan kunnen leren. Maar juist de zorg, de voorbereiding op zo'n uitzending, is inderdaad cruciaal om problemen achteraf te voorkomen.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik bedank de minister voor haar antwoord. Ik zal zeker de informatie die ik heb over het artikel in The Economist met de minister delen.
 Ik kom nog even op de situatie in Schaarsbergen. Ik heb de vragen niet toegespitst op individuele gevallen. We hebben het hier ook over meerdere mensen die bij een eenheid behoren. Daarom heb ik ook de vraag in den brede gesteld. Heeft de minister er zicht op of dit een situatie op zich is? Of komt dit meer voor of gaat het meer voorkomen? Uiteindelijk is voorkomen beter dan genezen. Met het oog op Afghanistan wijs ik op het feit, dat we een grote groep militairen hebben die een behoorlijke ervaring achter de rug heeft. Vaak gaat het goed maar soms ook niet. Staat deze situatie derhalve op zich? Heeft de minister voldoende helder op haar netvlies welk aantal het betreft en op welke wijze een en ander kan worden voorkomen? Zo niet, welke stappen gaat zij dan ondernemen om dit alsnog te krijgen?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Vooralsnog zijn meer gevallen mij niet bekend. In alle eerlijkheid vind ik dit al erg genoeg. De verhalen zijn er natuurlijk wel. Op dit moment laat ik dingen ook nagaan. Als een verhaal mij bereikt, dan wil ik ook zeker weten of er sprake is van ruis op de lijn of dat het daadwerkelijk zo is. Het heeft mijn aandacht. Zoals gezegd, zit het al in die eerste- en tweedelijns zorg. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat het in veel gevallen niet direct duidelijk is of het drugsgebruik per definitie gerelateerd is aan dat psychisch of lichamelijk letsel. Het moet echter altijd verder worden onderzocht. Het staat echt op mijn netvlies en er is veel aandacht voor.
 Mevrouw Hachchi vroeg ook naar de kosten van de vertraging van de reorganisatie. Deze bedragen 9,5 miljoen euro per maand. Dit hebben we eerder aan de Kamer medegedeeld. Dit heeft te maken met het feit dat het overtollig personeel later dan gepland de organisatie verlaat. De exacte financiële gevolgen zullen op de reguliere momenten worden verwerkt in de begroting. Hierover wordt de Kamer uiteraard op die reguliere momenten geïnformeerd. Over de pakketvergelijking heb ik reeds met de commissieleden van gedachten gewisseld.
 Ik realiseer me nu dat ik eigenlijk eerst de vragen van de heer De Graaf en mevrouw Berckmoes had moeten beantwoorden, maar daarop kom ik dadelijk.
 De laatste vraag van mevrouw Hachchi betreft de gevolgen van het sociaal akkoord voor Defensie. Deze zijn nog niet duidelijk. Ik heb gelijk opdracht gegeven om deze gevolgen volledig in beeld te brengen. Dit is niet in alle gevallen mogelijk, omdat ook het sociaal akkoord facetten kent die nog verder moeten worden uitgewerkt. Momenteel wordt op basis van de beschikbare informatie een analyse gemaakt die helemaal is toegespitst op Defensie. Dit geldt ook voor het voorstel inzake die nullijn. Wanneer er overigens gesproken wordt over een nullijn voor ambtenaren, heeft dit per definitie ook betrekking op militair en burgerpersoneel van Defensie. Het is dus niet zo dat er een standaard uitzondering plaatsvindt. Nogmaals, de analyse wordt gemaakt. Deze zal ik met de Kamer delen, mocht zij hierop prijs stellen. Ik ben heel gul vandaag. Dit komt door mijn oorontsteking.
 Mevrouw Berckmoes vroeg waarom er in vredesnaam 90 reorganisaties zijn. Dit heb ik mijzelf ook afgevraagd. Hebben we het ons wellicht onnodig complex gemaakt? Ik hoop dit nooit meer mee te maken voor Defensie. Ik ben het er echter mee eens, dat je bij een eventuele reorganisatie een vereenvoudigde wijze van opereren kunt voorstellen. Tegelijkertijd merk ik ook op dat het implementeren van zo'n grote bezuinigingsoperatie heel veel reorganisatie vergt in de diverse delen van de Defensieorganisatie. Het goede nieuws is dat er een centrale projectleider is die ervoor zorgt dat alle reorganisatieplannen goed op elkaar afgestemd zijn en blijven.
 Mevrouw Berckmoes stelt vragen over het parafencircus. Hierbij heb ik zelf eerder ook vraagtekens gezet. Ik heb immers geen behoefte aan een parafencircus als er nog fouten in een finale versie van een brief staan of dat soort dingen. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het onderzoek van ABD naar die bestuurlijke processen bij Defensie. In de komende periode zal worden gewerkt aan de verbetering van het bestuur bij Defensie. Volgens mij heb ik dit de Kamer al eerder gemeld. Ik heb de aanbevelingen heel duidelijk overgenomen. Het gaat hierbij om de focus op vereenvoudiging en verbinding. Die focus ziet weer op de resultaten. Er is niet langer sprake van een consequentieloze cultuur, maar van resultaatverplichtingen. Dit hebben we eerder met elkaar besproken. Minder bureaucratie, beter bestuur en resultaatsverplichtingen zijn belangrijke sleutelwoorden. Bij verbindingen gaat het om goede verbindingen en samenwerking, niet alleen binnen Defensie maar ook buiten Defensie. Ik hoop de Kamer hiermee voldoende tegemoet te komen.
 Onder leiding van de Commandant der Strijdkrachten wordt het instroomproces geoptimaliseerd. Kandidaten die belangstelling hebben getoond worden actief benaderd en gedurende het keurings- en selectieproces regelmatig op de hoogte gehouden van de voortgang. De doorlooptijd van de verstrekking van een VGB is inmiddels beperkt tot acht weken. Die screeningsmethodiek wordt nog onderzocht. Ook de MIVD levert inmiddels maatwerk. Daarnaast wordt ter ondersteuning van de werving van technisch personeel in 2013 een landelijke techniekdag georganiseerd. Ik vat even datgene samen wat ik net ook heb gezegd. Dan heeft de Kamer het aantal maatregelen op een rijtje. Ook doet Defensie mee aan het Techniekpact dat onder leiding van de minister van Economische Zaken tot stand is gekomen. Optimalisering van het huidige instroomproces is niet voldoende. Het is ook aan herijking toe. Dit is geen verrassing. We hebben net al gesproken over die sterkere regionale inbedding, waardoor er meer mogelijkheden ontstaan voor die regionale commandanten van de operationele commando's om invloed uit te oefenen op de werving van het personeel. Ook de aanbevelingen van ABDTOPConsultants over de reorganisaties neem ik natuurlijk buitengewoon serieus.
 Mevrouw Berckmoes heeft een vraag gesteld over de bovenwettelijke regels bij de krijgsmachtdelen. Ik ben het met haar eens dat deze op het P-terrein inderdaad niet gewenst zijn. Die reorganisatie leidt tot één uitvoerende directie P&O en één…
 
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): De minister spreekt over een «P-terrein». Wat is dit?
 De voorzitter: Mevrouw Berckmoes kijkt mij vragend aan, maar ik had deze vraag ook. Kan de minister in dit jargon nog wat helderheid bieden?
 Minister Hennis-Plasschaert: We spreken vandaag over «P-dossiers». «P» betekent natuurlijk personeel.
 De voorzitter: Ik stel de minister voor om toch het woord «personeel» te gebruiken. We moeten ook enigszins letten op de herkenbaarheid en duidelijkheid voor de mensen die dit debat via de camera of anderszins volgen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: De voorzitter heeft natuurlijk helemaal gelijk, maar het «P-terrein» is wel een veelgebruikte term in deze commissie. Deze wordt in alle eerlijkheid ook door de Kamerleden gebruikt. Maar goed, het maakt niet uit.
 Voorzitter. Op het terrein van personeel zijn die bovenwettelijke regels inderdaad niet gewenst. De reorganisatie leidt tot één uitvoerende directie P&O en één HDP, Hoofddirectie Personeel. Laatstgenoemde gaat als enige over die bovenwettelijke regels. De uitvoerende P&O'er voert deze letterlijk uit. We gaat er dus vanaf. We krijgen niet langer al die verschillende regels bij de verschillende krijgsmachtdelen.
 Het zo spoedig mogelijk voltooien van de reorganisaties is uiteraard de inzet. Het streven is dit jaar.
 Vorig jaar zijn de reservisten ook ter sprake gekomen tijdens het WGO Personeel. Ik heb toen aangegeven dat Defensie een studie uitvoert naar de inzet van reservisten. In mei zal ik uitvoerig met deze studie bij de Kamer terugkomen. Ik kan er natuurlijk alvast kort op ingaan, maar in mei wordt de Kamer volledig geïnformeerd. In 2009 heeft Defensie het beleid voor de reservisten herijkt. Dit betekende onder meer een uitbreiding van het reservistenbestand en een ruimere inzet van reservisten. De doelstelling voor deze beleidsaanpassing was primair het verminderen van werk en uitzenddruk. Deze uitbreiding van de inzet van reservisten heeft goed gewerkt. De reservisten hebben de laatste jaren in belangrijke mate bijgedragen aan een succesvolle inzet van de krijgsmacht, niet alleen door het verminderen van werk- en uitzenddruk, maar ook door te voorzien in schaarse expertise die niet altijd op het juiste moment binnen de eigen organisatie aanwezig was. De lijn die in 2009 is ingezet, wil ik heel graag doortrekken. Ik wil onderzoeken waar deze verder kan worden uitgebreid. Mijn doelstelling hierbij is breder. Enerzijds wil ik het adaptieve vermogen vergroten, oftewel de flexibiliteit van de krijgsmacht. Anderzijds wil ik de maatschappelijke verankering van diezelfde krijgsmacht versterken. Dit is immers broodnodig. Ik heb hierover eerder ook uitgebreid in het openbaar van gedachten gewisseld met de heer Knops van het CDA. Op dit moment wordt hard gewerkt om deze studie verder uit te werken. Deze komt dus in mei. Het is essentieel om alle relevante partijen zo vroeg mogelijk hierbij te betrekken. Hiermee bedoel ik de bonden, maar ook de reservisten zelf en, niet onbelangrijk, het bedrijfsleven. Die inzet van reservisten is op vrijwillige basis. Er zullen dus wel degelijk goede afspraken moeten worden gemaakt. De studie zal ik natuurlijk op hoofdlijnen toelichten in een oplegbrief.
 De wervingsbonus, waarvan in de beleidsdoorlichting wordt aangetoond dat deze te weinig resultaten opleverde, is weer een andere dan de aanstellingspremie. De wervingsbonus werd aan Defensiepersoneel toegekend indien het mensen kon werven. Volgens mij stond het allemaal niet zo zwart-wit in de conclusies van de beleidsdoorlichting, maar werden er inderdaad wel vraagtekens gezet bij onder meer de doeltreffendheid en de doelmatigheid. Mevrouw Eijsink wees eerder al op het SMART formuleren van dit soort maatregelen. Aanstellingspremies worden aan de medewerker zelf toegekend, indien hij of zij wordt aangesteld bij Defensie. Dit lijkt mij duidelijk. Defensie heeft hiermee inmiddels best veel ervaring opgedaan. Zo'n aanstellingspremie is effectief gebleken. Ik zie dus eigenlijk nog geen noodzaak om hiervan af te stappen.
 De Turkse dienstplicht spreekt bij veel mensen tot de verbeelding, ook bij mij. Ook de PVV sprak hierover. Zowel mijn ambtsvoorganger als ikzelf hebben inmiddels meerdere keren met de Kamer hierover gesproken. Het betreft een regeling waarbij Defensiemedewerkers van Turkse afkomst financieel worden gesteund in de vorm van een lening om de Turkse dienstplicht af te kunnen kopen. De Kamer heeft in 2011 een duidelijke motie aangenomen om deze regeling te beëindigen. Het gaat echter om een regeling die deel uitmaakt van de arbeidsvoorwaarden en die dus alleen met instemming van de bonden kan worden beëindigd. De heer De Graaf merkte dit zelf ook op. Tot op heden waren de bonden nog niet zo ver dat zij hiermee konden instemmen. Het is inmiddels wel weer op de overlegagenda opgebracht en zal worden besproken in de werkgroep algemeen personeelsbeleid. Vanmiddag is er een Sector Overleg Defensie geweest. Hierin is gesproken over de prioritering van de onderwerpen die de komende tijd in de werkgroep aan de orde moeten komen. Dit is best een lijst, maar ik heb de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht ingebracht. Ik zal de Kamer natuurlijk informeren zodra er resultaten zijn uit die werkgroep.
 Mevrouw Berckmoes gaf aan dat de discussie over de Turkse dienstplicht zou berusten op een misverstand. Turkije zou denken dat in Nederland de dienstplicht is afgeschaft in plaats van opgeschort. Ik begrijp de suggestie van mevrouw Berckmoes. Volgens mij biedt deze echter geen oplossing. Volgens het NAVO-verdrag worden personen van Turkse afkomst immers enkel van de Turkse dienstplicht vrijgesteld als zij de dienstplicht in een ander NAVO-land hebben vervuld. Dit voorkomt dat jongeren twee keer de dienstplicht moeten vervullen, te weten in het land waar zij wonen en in het land van herkomst, in dit geval Turkije. Het maakt dus niet zozeer uit dat in Nederland de opkomstplicht is opgeschort. Het maakt dus eigenlijk niets uit voor de wijze waarop Turkije met dit dossier omgaat. In de optiek van Turkije zijn er sinds 1997 geen Nederlandse jongeren meer die feitelijk de dienstplicht hebben vervuld.
 Mevrouw Berckmoes verwijst vervolgens naar Turkije en Bulgarije. Het is goed mogelijk dat Bulgaarse jongeren die in Bulgarije de dienstplicht hebben vervuld, vrijgesteld zijn van het vervullen van de Turkse dienstplicht. Dit is overeenkomstig het NAVO-verdrag. Een vergelijking met Nederland lijkt me echter niet mogelijk, omdat we sinds 1997 in Nederland niet meer de dienstplicht vervullen. Ik wil dit nogmaals zorgvuldig bekijken. Vooralsnog lijkt dit alles echter te berusten op een discussie over gebruikte terminologie als «opschorten», «afschaffen» dan wel «dienstplicht vervullen», wat we in Nederland gewoon niet meer doen.
 De heer De Graaf is er niet. Ik neem echter aan dat ik hiermee ook zijn vraag over de Turkse dienstplicht heb beantwoord.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister had het over het beëindigen van de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht. Het klopt dat die motie is aangenomen. Er is echter ook een motie aangenomen om dit binnen de NAVO te bespreken. Wellicht kan ik de minister hiermee nog even steunen en dit onder de aandacht brengen. Die motie is aangenomen bij de begrotingsbehandeling van 2011. Hierin wordt verzocht om een en ander te bespreken – het spreekt voor zich dat de minister de door haar genoemde feiten hierin meeneemt – en om Turkije te bewegen om deze discussie opnieuw aan te gaan.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb op 4 en 5 juni een NAVO-ministeriële. Ik zeg bij dezen toe dat ik het eerst opneem in een bilateraal overleg met mijn Turkse collega en anders later in een plenair overleg.
 De heer De Graaf vroeg naar de Onafhankelijke Defensie Bond en verwees ook naar mijn brief van 1 maart jongstleden. Hierin heb ik uitgelegd waarom de ODB, gelet op de geldende regelgeving, geen gesprekspartner voor Defensie kan zijn. Het is niet zozeer onwil van de kant van de Defensie, maar een gevolg van de gemaakte afspraken over de wijze waarop overleg met de vakbonden wordt gevoerd. Wanneer de ODB toetreedt tot het georganiseerd overleg binnen de sector Defensie wordt deze net als alle andere vakorganisaties beschouwd. Er is bij Defensie dus geen sprake van willekeur. Op de redenen die door de heer De Graaf werden opgesomd, kan ik eigenlijk niet reageren. Hij zou zijn vragen hierover aan betrokkenen zelf moeten stellen. De ODB heeft de afgelopen zes jaar toegang gehad tot de Defensiecomplexen voor het ontplooien van wervingsactiviteiten. Dit heeft niet geleid tot een plek aan de overlegtafel. Maar ik ontving natuurlijk ook signalen vanuit de organisaties en andere centrales dat de ODB in zijn wervingsuitingen de indruk wekte wél tot het georganiseerd overleg te zijn toegetreden. Dan wordt het wel behoorlijk complex. We hebben met elkaar een aantal regels afgesproken. Toen is binnen het ministerie besloten om de ODB niet langer toegang te verlenen voor wervingsactiviteiten op Defensielocaties. Met dit besluit – hieraan hecht ik wel – is niet beoogd de vrijheid van de vereniging voor Defensiemedewerkers in te perken, maar duidelijk te maken dat een vakbond die voorlichting komt geven ook met de werkgever Defensie spreekt. Ik zou hierover niet te ingewikkeld willen doen. Als de heer De Graaf erop wil toezien dat de ODB weer toegang krijgt tot de Defensielocaties voor het ontplooien van wervingsactiviteiten, dan wil ik dit besluit best herzien voor een beperkte periode. Dan wil ik echter wel heel duidelijke afspraken maken met de ODB over heldere informatie van die ODB. Deze mag niet de indruk wekken te zijn toegelaten tot het georganiseerd overleg als dit niet het geval is. Wat betreft de opgeworpen suggesties ben ik niet de aangewezen persoon om te antwoorden.
 Ik kom op de vragen van mevrouw Eijsink. We hebben net al gesproken over het praatje bij het plaatje. Ik zal de Kamer alsnog een uitgebreide brief over de feitelijke vragen toesturen. Er is ook gevraagd naar een Actieplan Werving en Behoud, waarin eigenlijk alles duidelijk wordt over werving, instroom, doorstroom en behoud. Het is goed om hierover een heldere toezegging te doen. Ik was dit reeds van plan, maar ik begrijp dat dit hier nog niet geheel duidelijk was. Ik zal het actieplan voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer indienen, zodat we het uitgebreid met elkaar kunnen bespreken in het WGO Personeel inzake de begrotingsbehandeling.
 Mevrouw Eijsink gaf aan dat er in de evaluatie weinig aandacht is voor behoud. Ik moet haar dit nageven. Er is ook nauwelijks op ingegaan. Dit heeft mede te maken met het feit dat er slechts in beperkte mate maatregelen voor behoud werden geïnitieerd. Daarnaast is de evaluatie vooral gefocust op de vijf hoofdthema's uit het actieplan waarover telkens aan de Kamer is gerapporteerd. Net als mevrouw Eijsink zie ik in behoud een belangrijk aandachtspunt en wil ik het opnemen in het actieplan waarover ik de Kamerleden zojuist informeerde.
 Mevrouw Eijsink vroeg ook terecht naar de laatste stand van zaken met betrekking tot besluitvorming over het Veteranenbesluit.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het proces met betrekking tot het Actieplan Werving en Behoud. Ik had echter ook nog een vraag uitstaan, waarvan de minister aangaf dat zij deze zo meteen zou beantwoorden. Deze heeft alles te maken met de invloed van reguliere commandanten op de werving en selectie. Hierop ontvang ik graag nog een reactie.
 Ik ben het niet eens met de opmerking van de minister dat het behoud niet in het vorige actieplan was opgenomen. Ik heb de brieven van 4 april en 15 oktober 2008 hier voor mij liggen. Hierin staan terdege maatregelen die ook met behoud te maken hebben. Gelukkig was de Kamervoorzitter enigszins wakker en gaf zij aan dat we deze al bedacht hadden. Ook deze maatregelen hadden geëvalueerd kunnen worden. Ik zie deze echter niet terug in het rapport. Dit heeft natuurlijk ook betekenis voor het volgende actieplan. Als je niet terugkijkt, weet je immers ook niet op welke wijze je vooruit moet kijken. Ik wil de minister vragen om hierop te reageren en ook wat meer op de inhoud. De minister vroeg mij te wachten tot het moment waarop zij hiermee komt. Ik heb echter ook gevraagd wat nu de opbrengsten zijn van datgene wat we op dit moment doen. Wat zijn de kosten, kijkend naar de cycli die we afgelopen jaren hebben gehad? Kortom, als ik in alle bescheidenheid als controleur van de regering de cijfers bekijk, dan voorzie ik dat we in 2014 en 2015 weer grote problemen krijgen. 2014 is volgend jaar en 2015 is over anderhalf jaar. Dus wat zijn we nu aan het doen? Welke kosten en welk plaatje hebben we? Hoe matchen we? Ik krijg namelijk de indruk dat we het kind met het badwater weggooien. Deze vraag stel ik zowel mijzelf als de regering. Dit debat behoren wij hier vanavond te voeren. Waarop kunnen we rekenen? Wat gebeurt er in de organisatie? Wat betekenen werving en selectie zo meteen?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb de Kamer zojuist een brief toegezegd naar aanleiding van de feitelijke vragen. Hierin zal ik uiteraard ingaan op 2013, 2014 en 2015, precies conform de wensen van mevrouw Eijsink. Ik heb de Kamer een nieuw Actieplan Werving en Behoud toegezegd, waarin we ook uitgebreid zullen ingaan op instroom, doorstroom en uitstroom. Ik wil het debat graag met mevrouw Eijsink voeren. Als ik het plaatje conform haar eisen invul en deze binnen twee weken toestuur, komen we volgens mij een heel eind. Ik heb immers de gegevens over 2013, 2014 en 2015, waarnaar mevrouw Eijsink nu vraagt, niet even zo paraat.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt, maar dit is het eerste algemeen overleg over personeel sinds het WGO Personeel, dat we toen hebben bekort. Het zit me wel een beetje hoog, moet ik eerlijk zeggen. Defensie heeft een reputatie hoog te houden. We weten hoe moeizaam het is voor een organisatie als Defensie om mensen binnen te houden. De minister zegt dit zelf ook. Binnen het onderwijs en de gezondheidszorg heb je andere mogelijkheden. Binnen Defensie kun je niet zomaar zeggen: sorry, u moet dit jaar de deur uit en wilt u alstublieft terugkomen in 2014 of 2015? Die ervaring hebben we. Die wervingsbonussen hebben we uitgedaan. Die honderden miljoenen euro's hebben we de afgelopen jaren uitgegeven. Dus ik ben heel erg zoekende, mogelijk samen met de minister. Ik zie graag de plannen. De Kamer moet hierover ordentelijk en snel geïnformeerd worden. Het is niet goed als de Kamer moet wachten totdat we bij de begrotingsbehandeling en in het wetgevingsoverleg personeel hierover gaan spreken. Dit had echt voor een groot deel bij de personeelsrapportage moeten zitten. De minister geeft aan dat zij de cijfers op een rij moet zetten en dat de Kamer deze ontvangt. Er rest mij dan niets anders dan hierop te wachten. Ik wil in mei dan wel weer een algemeen overleg over personeel hebben. Instroom, doorstroom en uitstroom zijn immers heel belangrijk onderwerpen. Ik voorzie gewoon dat het kind met het badwater wordt weggegooid. De vullingsgraad is nu 78%. Ik ben geen rekenwonder, maar deze heb ik nog nooit zo laag gezien.
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik ga u nu even onderbreken. U begint immers een nieuw betoog en ik had u een tweede deel van uw interruptie toegestaan. Ik ga na of de toezegging van de minister, die we al genoteerd hebben, nog steeds voldoende is. De minister stuurt over twee weken een schriftelijke reactie op de vragen van mevrouw Eijsink over de personeelsrapportage en zal deze informatie in de volgende personeelsrapportages standaard opnemen. Deze toezegging heb ik genoteerd. Ik probeer nu vast te stellen of deze staat en of deze voldoende is. De minister antwoordt en vervolgt daarna haar betoog.
 Minister Hennis-Plasschaert: Die toezegging staat. Ik merk dat mevrouw Eijsink nu ietwat opgewonden raakt. Dat begrijp ik ook. Tegelijkertijd heb ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi gezegd dat de reorganisatie en het beslag ervan steeds dichterbij komt. Je krijgt ook steeds meer zicht op de reële cijfers. Volgens mij loopt er nu een aantal stromen. Ten eerste is er het praatje bij het plaatje van de personeelsrapportage. Wat zijn nu de reële cijfers? Welke mensen krijgen gedwongen ontslag bij de reorganisatie? Dat is van belang. Hoe gaan wij om met werving en behoud, nu en in de toekomst? Wat hebben we geleerd van de ervaringen in het verleden? Dit zijn de drie lijnen, die ik onderscheid. Ik hoop dat mevrouw Eijsink dit kan bevestigen. Hierover komen wij uitgebreid met elkaar te spreken op verschillende momenten, te weten bij de begrotingsbehandeling en bij het WGO Personeel inzake het nieuwe Actieplan Werving en Behoud. De brief zal ik op een ander moment sturen, zo spoedig mogelijk, zodra ik meer zicht heb op de definitieve cijfers die samenhangen met de reorganisatie en de feitelijke vragen van mevrouw Eijsink naar aanleiding van de personeelsrapportage. Als mevrouw Eijsink dan nog een AO over personeel wenst, dan ben ik hiertoe met liefde bereid. Het is dus helemaal geen onwil.
 De voorzitter: Liefde en bereidheid zijn beide goede uitgangspunten.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Mevrouw Eijsink vroeg terecht wat de laatste stand van zaken is wat betreft de besluitvorming inzake het Veteranenbesluit. Het concept van het Veteranenbesluit is in december aangeboden aan de centrales voor overheidspersoneel. Helaas kon de behandeling door het opschorten van het overleg nog niet worden afgerond. Ik heb net gezegd dat er een hele agenda is met punten van overleg. Ik streef ernaar om het besluit zo spoedig mogelijk met de bonden te bespreken. Na instemming van de bonden zal ik het besluit in procedure brengen voor behandeling in de ministerraad en voor advies van de Raad van State. Daarna zal de Kamer tijdens de voorhangprocedure in de gelegenheid worden gesteld om het besluit te bezien. Ik blijf mij hierbij richten op een spoedige inwerkingtreding. Zorgvuldigheid staat ook hier voorop. De zorg aan de individuele veteraan en zijn relaties wordt niet uit het oog verloren. Waar nodig, wordt er praktisch mee omgegaan en worden zij ook nu al met behulp van maatwerk geholpen. Om het tijdsverlies zo veel mogelijk te beperken, zal ik vooruitlopend op de besluitvorming reeds gedeeltelijk invulling geven aan de inhoud van het besluit. Zo zal het Veteranenloket alvast worden ingericht en streef ik ernaar om het loket deze zomer operationeel te hebben. De Veteranennota volgt in mei. Dan zal ik de Kamer volledig informeren over de laatste stand van zaken.
 Mevrouw Eijsink vroeg ook of het PTSS-protocol te veel financieel gedreven is. Ik wil dit ontkrachten. Het is zeker niet financieel gedreven. We zijn doorlopend, uiteraard voor zover mogelijk, met de bonden in gesprek over het protocol. Een validatie van het protocol door de Universiteit Groningen is inmiddels aangeboden aan de bonden. Komend jaar wordt het protocol geëvalueerd en op basis daarvan doorontwikkeld.
 De volledige schadevergoeding is ook een belangrijk punt van mevrouw Eijsink en anderen. Er is voor gekozen om met beperkte middelen eerst de ereschuldregelingen uit te voeren. De verdere uitwerking van de regeling en de uitvoeringsorganisatie worden nu verder ter hand genomen. Naar verwachting wordt de planning gehaald. Dit betekent dat we eind dit jaar kunnen beginnen met de uitvoering.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat we het hier over de restschade hebben? Ik noem dit de «ereschuld II». Zegt de minister nu toe dat er eind dit jaar een regeling voor de restschade zal zijn, conform de afspraak van vijf jaar geleden, zodat we zo meteen niet met een ereschuld II zitten? Dus de restschaderegeling wordt uitgewerkt?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ja.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat de Kamer deze ook krijgt toegezonden na overleg met de bonden?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ja.
 De voorzitter: Ja, dat wordt allemaal bevestigd. Hiervan kunt u op aan. De minister vervolgt haar betoog. Ik verzoek haar om te proberen dit binnen tien minuten tot een kwartiertje af te ronden.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Deze zou ik graag rustig willen beantwoorden. Worden de rapporten van de RZO aangeboden? Ja, deze worden standaard aangeboden. Als mevrouw Eijsink meent dat deze niet worden aangeboden, dan laat ik dit nagaan en zal ik dit corrigeren.
 Er is gevraagd of de pilot met de conditieproef inmiddels beleid is geworden. Dit is inderdaad nog steeds een pilot, grappig genoeg. Er is een evaluatie die binnenkort met de bonden wordt besproken. Ik kom om in de evaluaties. Tevens zal er met de bonden over de rechtspositionele kaders worden gesproken. Ik vond de suggestie van mevrouw Hachchi eigenlijk helemaal niet zo verkeerd, alhoewel ik ook van mening ben dat de militairen op Plein 4 gewoon fit moeten zijn. Dit zeg ik natuurlijk met een knipoog.
 Mevrouw Eijsink vroeg ook naar de tolken die zijn ingezet. Ik neem aan dat we in het bijzonder over hen spreken bij de missies in Afghanistan. Na het beëindigen van de missie in Uruzgan is gebleken dat meerdere Afghaanse tolken gezondheidsklachten hebben naar aanleiding van de inzet in Afghanistan. Al deze tolken zijn inmiddels door hun commandant erbij getrokken, opdat zij de noodzakelijke zorg krijgen. Het betreft de zorg die alle militairen krijgen. Een aantal tolken moest hiertoe terug in dienst worden genomen. Ook dit is gebeurd. Op dit moment worden de tolken intensief begeleid, waarbij rekening wordt gehouden met het verschil in cultuur. Het is evident dat we hier weer een belangrijke les hebben moeten leren, maar het is nu opgepakt.
 De Halt-straffen mogen de aanstelling niet frustreren. Dit is correct. Dit beleid wordt ook conform uitgevoerd. Hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou graag nog een reactie van de minister ontvangen op de vraag over de geestelijke verzorging.
 Minister Hennis-Plasschaert: Eigenlijk werd er voorgesteld om het onderzoek stop te zetten. Dit heb ik min of meer opgepikt uit de bijdrage van mevrouw Eijsink. Het antwoord hierop is nee. Ik heb mij eerder deze week verdiept in het onderzoek en de stand van zaken. Het bevindt zich allemaal nog in de beginfase. Het wordt ook allemaal heel zorgvuldig gedaan. Het onderzoek heeft tot doel om vanaf 2016 de totale benodigde omvang van de geestelijke verzorging bij Defensie opnieuw vast te stellen. Dit betekent niet per definitie dat we gaan krimpen. We kunnen echter niet ontkennen dat de krijgsmacht in omvang is afgenomen. Dan mag je best nagaan of daar ook een andere mate van geestelijke verzorging bij moet komen kijken. Ik hecht eraan dat die geestelijke verzorging er is. Ik ben het dus ten zeerste eens met mevrouw Eijsink en de ChristenUnie. We moeten echter ook de veranderingen binnen de krijgsmacht bekijken. Je hebt bijvoorbeeld het percentage moslims versus christenen. Deze zaken zijn door de jaren heen misschien best wel verschoven. Ik heb nu onvoldoende zicht hierop. Het is heel goed dat we dit nog eens bekijken. Door middel van die motie hebben we tot 2016 een soort hek eromheen gezet. Dit is een heel zorgvuldig onderzoek, dat nergens op vooruitloopt. Niemand twijfelt aan het belang van geestelijke verzorging, of het nu is op religieus of levensbeschouwelijk terrein. Nogmaals, het gaat erom dat die omvang van de krijgsmacht krimpt en dat ook de Nederlandse samenleving op dat religieuze en levensbeschouwelijke terrein sterk is veranderd. We moeten dus bekijken of het van belang is om onze geestelijke verzorging beter hierop af te stemmen. Dat is het uitgangspunt van het onderzoek, niets meer en niets minder.
 De voorzitter: Ik bedank de minister. Aan de kant van de Kamer zijn op dit moment geen vragen. We kunnen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor om een spreektijd van maximaal drie minuten te hanteren. Dit moet meer dan voldoende zijn. Ik ben uitermate coulant geweest met de interrupties. Als de Kamerleden zich aan de tijd houden, is dit wellicht in tweede termijn ook mogelijk.
 
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en haar algemene inleiding. Zij is verheugd over het feit dat die reorganisatie na twee maanden weer is opgepakt en dat mensen zo goed mogelijk worden begeleid naar ander werk via die banenmarkten. De minister onderkent ook dat de in- en uitstroom niet in balans is. Ik vind het een heel goed punt dat zij de regionale commandanten meer wil inzetten voor de werving en selectie van mensen in de regio en hen ook echt als ambassadeurs wil gebruiken. Dit is een heel goede greep om de zichtbaarheid van Defensie in de regio te verbeteren.
 De zorg voor de veteranen is sinds 1995 inderdaad flink verbeterd. In het algemeen is mij opgevallen dat het per krijgsmachtonderdeel verschilt. Bij het ene krijgsmachtonderdeel is het goed vastgelegd op papier. Bij een ander krijgsmachtonderdeel wordt het in de praktijk goed uitgevoerd, maar is het niet goed vastgelegd op papier. Dit wisselt wel eens. Daar zie ik wel mogelijkheden tot verbetering, zodat mensen meer met elkaar hierover in contact treden. In de periode dat ik woordvoerder ben, heb ik kennis mogen maken met de zorg die vanuit Defensie wordt geboden. Ik zie dat er ontzettend veel aandacht voor de zorg is, zeker bij uitzending. Indien er meer kennis wordt gedeeld, is binnen Defensie eigenlijk alles al aanwezig. Juist op het terrein van PTSS-zorg hebben de andere geüniformeerde beroepen heel veel baat bij de kennis die is opgedaan bij Defensie. Dit verdient inderdaad een pluim. Het neemt echter niet weg dat de drugscriminaliteit een punt van zorg is. Het feit dat mensen uit het oogpunt van zelfmedicatie hierin hun heil zoeken, kan nooit de bedoeling zijn. Dit is niet het geval in de normale burgermaatschappij, maar zeker niet bij veteranen. Ik zie ernaar uit dat de nazorg voor veteranen op dit gebied ook goed wordt geregeld.
 Ik ben heel blij dat de minister zich bijzonder heeft verbaasd over die 90 projecten en dat zij ook absoluut geen behoefte heeft aan dat parafencircus. Ik ga erop letten. Ik zie uit naar de resultaatsverplichtingen, minder bestuur, goede verbindingen. Inmiddels weet ik dat ik op een P-terrein mijn woordvoerderschap heb. Dit is prettig om te weten. We hebben het hier wel over ruim 44.000 militairen en nog eens heel veel burgerpersoneelsleden, die zich dagelijks inzetten voor de vrede en veiligheid van dit land. Zij vormen de backbone van de vrede en veiligheid op hoog niveau. We mogen heel trots hierop zijn.
 De aanpak van de Turkse dienstplicht is een onderwerp dat al lange tijd continu op de agenda staat bij de woordvoerders van Defensie, ook in de geschiedenis. Elke woordvoerder hier heeft het wel een keer in een motie ondertekend. Ik zie ernaar uit dat de minister dit wil oppakken met haar Turkse collega. Voor de collegae van andere landen die dit ook aangaat, is het heel belangrijk. In totaal zijn er ongeveer 460.000 Turkse jongeren die de dienstplicht zouden moeten vervullen in Turkije. Als je nagaat wie hiervoor in aanmerking komen en je bedenkt dat deze mensen allemaal € 10.000 moeten betalen om dit af te kopen, dan is dit een inkomstenbron van ruim 4 miljard euro. Dan gaan opeens de nullen tellen. Wij zien dus zeer uit naar juni, als de minister overleg heeft gehad met haar NAVO-collega's.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. De minister wees op die onduidelijke, onrustige periode en op het feit dat transparantie ontzettend belangrijk is richting het Defensiepersoneel. Ik vind het ook heel mooi dat de minister de metafoor gebruikte dat je binnen niet kunt zeggen dat het mooi weer is, terwijl het buiten ontzettend hard regent. Ditzelfde gevoel had ik ook toen ik de presentatie van het sociaal akkoord bekeek en beluisterde. Ik wil vooral tegen de minister willen zeggen dat zij deel uitmaakt van hetzelfde kabinet. Laat haar die metafoor ook in de Trêveszaal gebruiken. De minister heeft nog geen zicht op de gevolgen van het sociaal akkoord voor de krijgsmacht. Ze heeft toegezegd dat zij de Kamer hierover informeert. Graag wil ik weten wanneer dit gebeurt. Dan weet de Kamer ook wanneer zij dit kan verwachten.
 Ik dank de minister voor haar duidelijke taal inzake de Europese kansen die er liggen en de uitwisseling van militairen in opleiding. De minister zal dit ook meenemen in haar Europese overlegmomenten. Op welke momenten gaat zij dit doen? De minister hoeft geen aparte brief te sturen. Ik ontvang graag de concrete toezegging dat zij in de reguliere informatie die naar de Kamer wordt gezonden, aangeeft wat er in Europa gebeurt op het terrein van Defensie.
 Ik kom op de Wul en de pakketvergelijking. In mijn interruptie op dit punt heb ik al aangegeven dat we niet voor niets in januari, en daarna ook meerdere keren, met de minister hierover hebben gesproken. De Kamer wil geïnformeerd blijven. De opmerkingen van de minister over zorgvuldigheid en snelheid kan ik helemaal volgen. Ik blijf echter bij mijn standpunt dat op het moment dat die pakketvergelijking er is en die onderzoeksopdracht de deur uitgaat, de Kamer een en ander graag wil zien. Dit geldt in ieder geval voor mijn fractie. Ik kan mij voorstellen dat andere fracties dit ook willen, zeker gezien de inbreng van een aantal collega's.
 Ik kom op de Wul en de snelheid die er nodig is om uiteindelijk een oplossing te vinden. De minister gaf zelf nota bene aan dat elke vertraging enorme gevolgen heeft voor Defensie. Zij komt terug op de vraag wat het financieel gaat betekenen en op welke wijze het uiteindelijk gedekt zal worden. Ik wacht hier met smart op.
 Wat betreft de reorganisatie zelf kon de minister nog geen concreet antwoord geven op de vragen die gesteld zijn over de aantallen. De rapportage bevat deze niet. Het is niet de schuld van de minister, maar de aantallen hadden eigenlijk al in de rapportage moeten zitten. Hierover heb ik in mijn eerste termijn geen opmerking gemaakt. Als deze er niet in staan, dan verwacht ik deze tijdens het debat te vernemen. Als dit dan ook niet gebeurt, dan kan ik alleen maar aangeven dat ik echt teleurgesteld ben. Zodra de minister de cijfers heeft, komt zij hierop terug en zal zij deze met de Kamer delen. Zij gaf aan dat ze reeds over twee weken die antwoorden kan geven, ook op de schriftelijke vragen van mevrouw Eijsink. Zelf heb ik ze in mijn eerste termijn genoemd. Het lijkt mij goed dat we die antwoorden dan ook krijgen en dat we niet wachten tot een moment rond de zomer. Dan kunnen we na het meireces het tweede debat over personeel houden met de minister. Hieraan kunnen we ook nog andere onderwerpen toevoegen. Deze liggen immers ook nog te wachten op een debat met deze minister.
 Tot slot heb ik nog een punt dat vandaag naar voren is gekomen. Het betreft eigenlijk een individuele casus. Ik heb zelf niet de gewoonte om helemaal hierop in te gaan, omdat we dan zo'n stapel met elkaar kunnen behandelen. De kern van deze casus kan echter wel degelijk breed worden getrokken. Hoe sluit de aanvangskeuring bij de start van een VeVa-opleiding aan op de mogelijkheid om uiteindelijk na die opleiding bij Defensie aan te slag te gaan? Ik kan mij niet voorstellen dat hiertussen een gat zit. In dit concrete geval gaat het om de vraag of iemand kleurenblind is. Iemand begint een opleiding, wordt toegelaten, gaat het traject in en is enthousiast. Vervolgens is hij klaar met deze opleiding en wil hij doorgaan naar Defensie. Op dat moment komt er een nieuwe keuring, die aangeeft dat bijvoorbeeld in dit geval de kleurenblindheid geen mogelijkheid tot toelating biedt. Het gat tussen die keuring bij de VeVa en Defensie hoort er niet te zijn. Ik zou de minister willen vragen om een reactie te geven op deze hoofdlijn, zonder op de individuele casus in te gaan.
 
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik wilde eigenlijk hetzelfde punt aanhalen, maar ik sluit mij graag aan bij mevrouw Hachchi. Kan de minister dit bekijken?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij ook aan bij het verzoek van mevrouw Hachchi. Dan hoef ik het niet te herhalen.
 Ik bedank de minister voor de beantwoording. Toen ik het vullingsgetal van 78% noemde, zei de minister dat ik hiervan wat opgewonden raakte. Ik maak mij gewoon zorgen over de vraag op welke wijze de instroom, doorstroom en vulling bij Defensie gaat. De Kamer zou hierover meer geïnformeerd kunnen worden. Dit moet eigenlijk vanzelf komen en hierover moeten we niet nog een apart algemeen overleg willen hebben. De Kamer wordt in dezen mager geïnformeerd. De minister heeft de toezegging gedaan – deze zal ik niet herhalen – dat het praatje bij het plaatje komt. Ik heb niet alleen wat aan grafieken en tabellen om het te kunnen volgen. Wat doen we echter met de opbrengsten? Waar gaan deze naartoe? De Kamer ontvangt graag een antwoord van de minister hierop. Ik bedank de minister in ieder geval voor haar toezegging. Ik ben echter nog aan het zoeken naar het moment waarop we die brede discussie kunnen aangaan. De Kamer met haar controlerende taak kan niet blijven wachten tot zij de bredere discussie kan voeren over de begroting voor 2014. Ik ga derhalve ervan uit dat de Kamer hierover eerder geïnformeerd wordt met alle informatie die er is. Dit is namelijk de basis voor ieder besluit in de Kamer over operationele inzet.
 De Kamer ontvangt een nieuw actieplan. Ik ben heel erg benieuwd wat de minister bedoelt met regionale inzet en invloed van de commandanten op werving en selectie. Dit betekent dat je meetbare doelstellingen voor de commandanten moet hebben wat betreft hun inzet voor die werving en selectie. Ik neem aan dat zij uit zichzelf al enthousiast zijn over hun werkzaamheden. Zij hebben wel eens een slechte dag, maar zijn enthousiast en kunnen dit overbrengen. Niet iedere commandant kan het echter spic en span overbrengen op de ander. Ik ben dus heel benieuwd wat we hiermee gaan doen qua meetbare doelstellingen. Het actieplan van april en oktober 2008 zou ik zeker erbij willen halen. Hierin staan heel veel dingen inzake behoud die kunnen worden meegenomen. Het kan niet zo zijn dat als we het over langetermijnvisies hebben in de organisatie van Defensie, dat ieder plan van vier of vijf jaar geleden niet meer aan de orde is. Hierin staan heel veel bruikbare zaken over satisfiers en dissatifiers die vandaag nog steeds aan de orde zijn. Het is niet zo dat alles iedere keer vier keer over de kop gaat binnen tien jaar. Heel veel zaken zijn nog bruikbaar. Ik vraag de minister om deze mee te nemen.
 Ik vraag de minister om de Kamer bij de Veteranennota uitvoerig te informeren over het PTSS-protocol. Het is een belangrijk protocol. Het is samen met het protocol voor lichamelijk onverklaarbare klachten (LOK-protocol) ingezet in juni 2007. Het zouden beide groeidocumenten zijn. Ik ontvang graag een reactie van de minister.
 De Kamer ontvangt de SZO-rapporten, waarvoor dank.
 Ik heb een vraag gesteld over de verklaring van geen bezwaar. Kunnen mensen die bij Defensie werken, militairen, een en ander weten als zij verliefd worden op c.q. een relatie aangaan met iemand uit het buitenland? De minister meent van wel. Waar staat dit dan? Zijn er lijsten, waarop precies staat met welke landen de MIVD contact heeft? Er zijn landen waarmee de MIVD waarschijnlijk geen contact heeft. Weten mensen dit? Ze zijn op missie geweest. Ze reizen rond. Je gaat relaties aan. Ik heb de indruk dat die lijsten niet bestaan, maar zou graag zien dat dit wordt nagekeken.
 Ik wil graag van de minister vernemen of die toezegging wat betreft het Halt-project for once and for all is. Het doel van Defensie is om 70% van de mensen via de VeVa aan te trekken. Het jaarverslag 2012 van Halt geeft aan dat er een toename is van jongeren met een Halt-straf. Als je dit cijfermatig en op basis van de percentages doortrekt naar Defensie, betekent dit dat je hiermee te maken krijgt. De ambtsvoorganger van de minister heeft deze niet onbelangrijke toezegging gedaan. Ik wil deze mensen niet meer tegenkomen.
 Ik kom op de tolken. De minister gaf aan dat iedereen in feite de begeleiding krijgt die nodig is. Dan wil ik hiervan graag op de hoogte blijven. Hierover maak ik mij namelijk redelijk wat zorgen. Ik heb het niet alleen over de tolken zelf gehad, maar ook over de familie van de tolken. Daar gebeurt een en ander, waarover ik graag geïnformeerd blijf. Ik verzoek de minister hiervoor zorg te dragen.
 Er komen vergelijkbare situaties als die van Dave Maat. Deze dringen zich nu al op. Ik heb de minister gevraagd om hiervoor met de bonden een actieplan te maken, opdat al deze mensen niet nog een keer naar de rechter moeten. Dave Maat heeft er dertien jaar over gedaan. Enkele jaren geleden zei de rechter al dat Dave Maat gelijk had. Ik zou de minister willen vragen om hiervan geen langslepende juridische rechtelijke zaken te maken met landsadvocaten die door de tijd heen miljoenen kosten. Ik heb het al eens bijgehouden. Het kost de Staat miljoenen en het gaat ten koste van deze mensen.
 
 De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Als ik mij niet vergis, heb ik geluisterd naar heel veel goede suggesties van mevrouw Berckmoes, maar werden er geen specifieke vragen gesteld.
 Mevrouw Hachchi stelde voor dat ik in de Trêveszaal ook maar eens moest zeggen dat als het buiten regent, we binnen niet te hard moeten roepen dat de zon schijnt. Tegelijkertijd wil ik mevrouw Hachchi voorhouden dat als het heel donker wordt, het de kunst is om het licht te blijven zien. Een beetje optimisme helpt ons ook verder. Zoals toegezegd, zal ik de Kamer uiteraard informeren zodra ik een nadere analyse heb van het sociaal akkoord. Hierbij merk ik gelijk op dat een aantal facetten nog verder moet worden uitgewerkt. Ik wil net als de Kamerleden graag op mijn netvlies hebben wat de eventuele consequenties voor Defensie zijn. Ja, de Kamer wordt over Europa geïnformeerd.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Wanneer verwacht de minister de Kamer over dat eerste punt te kunnen informeren?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb mijn agenda op dit moment niet volledig op mijn netvlies. Volgende week heb ik weer een Raad. Ik weet niet of het specifieke punt van de opleidingen dan al ter sprake komt. Wel heb ik in mei en juni afspraken met…
 Mevrouw Hachchi (D66): Sorry dat ik de minister moet onderbreken. Mijn vraag gaat niet over de Europese samenwerking inzake die opleidingen, maar over het vorige punt inzake de effecten van het sociaal akkoord op de krijgsmacht. Wanneer denkt de minister de Kamer hierover te informeren?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Zo snel als er beeld en geluid is bij de vraag wat het sociaal akkoord voor Defensie betekent. Ik kan toezeggen dat ik de Kamer over twee weken informeer. Als ik echter net wat meer tijd nodig heb, dan verzoek ik de Kamer mij die ruimte te geven. Ik zeg toe dat het zo snel mogelijk gebeurt. Ook ik hecht er immers aan dat er bij wijze van spreken volgende week een duidelijke analyse ligt bij de vraag wat het voor ons betekent. Als de analyse volgende week gereed is, dan krijgt de Kamer deze volgende week. Indien deze over twee weken gereed is, dan krijgt de Kamer deze over twee weken Kunnen we dit afspreken voor een keer?
 Mevrouw Hachchi informeerde ook naar Europa. Natuurlijk zal ik de Kamer informeren over de ontwikkelingen die daar gaande zijn. Met name na het zomerreces, dus in het najaar, wordt die hele opmars naar die Raad heel concreet ingevuld. Dan kunnen we hier ook spijkers met koppen slaan wat betreft de voor de Nederlandse regering relevante punten. We zullen deze dan voor de Raad van eind december met de Kamer bespreken.
 Ik bemerk dat de Wul mevrouw Hachchi, mevrouw Berckmoes en mevrouw Eijsink zeer ter harte gaat. Hierin staan zij niet alleen. Ik ervaar dit tot op de dag van vandaag als een buitengewoon vervelend dossier. Ik ben vastberaden om voor ons personeel, voor onze militairen, er goed uit te komen. Ik zal de Kamer informeren, maar verzoek haar ook mij de ruimte te geven om hierover in alle rust met de bonden te spreken.
 
 De voorzitter: Mag ik heel even voor onze toezeggingenregistratie helderheid over datgene wat er nu precies is toegezegd? Informeert de minister de Kamer nu wel of niet over de mogelijkheden voor Europese samenwerking? Komt dit nog of zit ik ernaast?
 Minister Hennis-Plasschaert: U zit ernaast. Zoals mevrouw Hachchi al zei, komt dit terug tijdens de reguliere voorbereidingsmomenten voor de Raad en bij de terugkoppeling van de Raad.
 De voorzitter: Ik bedank de minister. Wij zijn weer bij.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink vroeg of ik bereid ben om nader in te gaan op het PTSS-protocol bij het toezenden van de Veteranennota. Ja, dat ben ik. Dit is een toezegging.
 Ik kom op de MIVD. Men had een en ander kunnen weten. Nogmaals, ik ga er hier in deze setting helaas niet nader op in. Ik heb de Kamer al in eerste termijn toegezegd op welke wijze hierover gecommuniceerd wordt en hoe de regels met het personeel worden gedeeld. Dit ga ik dus na. Het is wel zo handig als je op voorhand duidelijkheid hierover hebt en het niet als een koude verrassing op je dak valt.
 Ik wil de Kamer op de hoogte houden van de tolken. Graag wil ik mevrouw Eijsink vragen om met mij te delen wat zij concreet verneemt over de problemen. Dat hoeft niet nu. De laatste terugkoppeling die ik heb, is dat we, na weliswaar de nodige problemen, nu met elkaar goed zorg dragen voor de tolken en hun families. Indien dit niet het geval is, dan verneem ik dat graag. Dat hoeft niet nu.
 Ik kom op de Halt-straffen. Ik heb zojuist het beleid uitgelegd. Mevrouw Eijsink heeft vernomen dat dit niet wordt nageleefd. De VeVa-leerlingen hebben voor het volgen van een opleiding alleen een verklaring omtrent gedrag nodig van de gemeente. Bij sommige gemeenten worden Halt-veroordelingen wel meegewogen en bij andere niet. Bij de daadwerkelijke sollicitatie wordt er getoetst door de MIVD. Als er enkel sprake is van een Halt-straf, dan wordt deze niet meegewogen en volgt er een VGB. Is er sprake van een Halt-veroordeling en andere delicten, dan kan dit resulteren in geen VGB. Hierbij geldt hetzelfde: mocht er andere informatie voorhanden zijn, dan verneem ik deze heel graag en gaan we hiermee aan de slag.
 Er werd ook weer specifiek gesproken over de instroom en de uitstroom. Ik heb net die drie lijnen aangegeven, waaraan drie toezeggingen vastzitten. Ten eerste stuur ik de Kamer een brief als ik de reële cijfers heb over de betekenis van de reorganisatie voor eventuele gedwongen ontslagen. Ten tweede heb ik een nieuw Actieplan Werving en Behoud toegezegd, waarbij we natuurlijk niet iedere keer opnieuw het wiel gaan uitvinden. We bekijken ook wat er in het verleden is opgezet en waarmee we ons voordeel zouden kunnen doen. Ten derde heb ik een toezegging gedaan naar aanleiding van de personeelsrapportage. Op ieder moment dat ik word verzocht om naar de Kamer te komen en het enigszins mogelijk is om dit in te passen, dan zal ik er zijn.
 Bij die operationele inzetbaarheid zit de grootste zorg, hetgeen ik ook begrijp. Tegelijkertijd sturen we ook precies hierop. De Kamer wordt op verschillende momenten geïnformeerd over die inzetbaarheid, bijvoorbeeld bij het jaarverslag. Dit komt er alweer bijna aan. Op al deze momenten kunnen we heel erg vergaand met elkaar debatteren over die inzetbaarheid. Laat het duidelijk zijn dat de instroom en uitstroom ons zorgen baren. We zitten erbovenop. Het is echter niet zo dat de krijgsmacht nu in een keer nee moet verkopen wat betreft die inzetbaarheid. Laat ik dit hier wel even benadrukken.
 Ik vergeet nog de individuele casus die mevrouw Hachchi aan de orde heeft gesteld. Hierop kom ik dadelijk terug. Overigens moet ik over het sociaal akkoord nog wel opmerken dat er mij terecht wordt ingefluisterd dat ik het niet helemaal in mijn uppie doe. Ik doe dit in nauw overleg met de collega's van BZK. Ja ja, zo gaan die dingen. Desalniettemin kom ik zo spoedig mogelijk bij de Kamer terug.
 Ik kom op kwestie met de heer Maat. Natuurlijk is het goed mogelijk dat we militairen die aan deze missie maar ook aan andere missies hebben deelgenomen, verwijzen naar deze uitspraak en dat er nieuwe claims worden ingediend. Je moet niet op voorhand een collectieve regeling vaststellen. Dan ga je voorbij aan het individu en de individuele zaak. Het is natuurlijk van belang om per geval te laten beoordelen of en in welke mate de schadeclaim gehonoreerd moet worden. Ik hecht eraan om hierover overleg te voeren met de bonden. Het is van cruciaal belang dat we het netjes oplossen en met heel veel gevoel voor de situatie, zeker voor de situatie van toen. Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat de heer Maat veel te lang heeft moeten strijden. Dit komt buitengewoon kil over voor iemand die zo getekend is voor de rest van zijn leven. Nogmaals, ik hecht eraan om echt met veel gevoel voor de situatie tot een nette oplossing te komen voor deze problematiek.
 Dan heb ik nog de individuele casus. Ik heb deze net snel gescand. De casus was mij niet bekend, maar nu wel. Ik zal nog eens even rustig de e-mail bekijken, die bij mevrouw Eijsink is binnenkomen. Zoals mevrouw Eijsink zelf zegt, betreft het een individueel geval. Ik vermoed echter dat deze niet helemaal op zichzelf zal staan. In dit geval kan ik wel alvast zeggen dat reeds bij het sportmedisch advies de kleurenblindheid geconstateerd is. Desondanks is de betreffende persoon tot de opleiding toegelaten. Dit is de verantwoordelijkheid van de ROC. Er wordt een dezer dagen contact opgenomen met betrokkene. Dit zeg ik even naar aanleiding van deze e-mail. Ik hecht eraan om nog eens heel goed te bekijken wat hier nu is gebeurd en hoe we dit kunnen voorkomen. Dit is wel zo netjes.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de vraag niet voor niets breder gesteld en niet zozeer toegespitst op deze individuele casus. Voor de toelating tot de VeVa-opleiding is er een keuring. Als je bij Defensie wilt gaan werken, is er ook een keuring. Is er überhaupt licht tussen deze twee keuringen?
 Minister Hennis-Plasschaert: Het is niet de bedoeling dat er te veel licht tussen zit. Je kunt natuurlijk wel nader onderzoek uitvoeren. Inmiddels weet ik dat die kleurenblindheid, waarover we het nu hebben, is opgenomen in een ROC-flyer. Ik weet dat we het breed willen trekken, maar uiteindelijk hebben we het hier wel over een specifieke casus. Dat sluit alweer beter aan. Ook het sportmedisch advies is opgenomen als mogelijke afkeuringsgrond. Hiernaar kan dan in Amsterdam bij het Dienstencentrum Werving en Selectie nader onderzoek worden gedaan. Bij voorkeur zit er zo min mogelijk licht tussen. Deze casus is natuurlijk wel een heel mooi vertrekpunt om het nog eens nader onder de loep te nemen. Waar zitten nu de verschillen en waar kunnen we de problemen al op voorhand zien aankomen?
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de minister aan deze casus nog een vervolg gaat geven of in ieder geval zal bekijken hoe de vork in de steel zit.
 Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Het lijkt mij wel zo logisch om tussen die twee verschillende momenten, namelijk het starten van de opleiding en de aanstelling bij Defensie, zo min mogelijk ruimte te laten. Er wordt hier terecht opgemerkt dat de VeVa-opleiding niet alleen maar wordt gedaan om bij Defensie te gaan werken. Er zijn misschien wel wat aanvullende eisen. Dit lijkt mij logisch. Maar kleurenblindheid is nu per definitie iets waarop je op voorhand al kunt anticiperen.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom nog even op de verklaring van geen bezwaar en Halt. Ik ken de regeling van Halt. Het ging echter om militairen die iets hebben misdaan. Vervolgens wordt bij de beoordeling van hun situatie ook nog eens de Halt-straf meegenomen. Dit hebben we vorig jaar uitgediscussieerd met de ambtsvoorganger van de minister. Een en ander zou niet het geval zijn. Als je immers Halt inroept zoals wij in onze samenleving hebben gedaan – het schoffie bij de kraag grijpen en vervolgens even een straf geven – dan mag dit voor de militair, die dus geen jochie en het schoffie meer is, nooit meer een gevolg hebben. Je kunt dus niet zeggen: sorry, in je militaire hoedanigheid heb je iets begaan wat niet kan; we kijken naar je situatie en we halen ook nog even die Halt-straf die je ooit hebt gehad van stal. Ik verzoek de minister hierop te reageren en heel goed te bekijken of dit binnen de organisatie gebeurt. De andere toezegging betreft de onwetendheid van het personeel over het feit dat je VGB na verloop van tijd wordt ingetrokken als je een partner uit land X of Y hebt. Ik begrijp dat de Kamer hierover nog meer informatie krijgt van de minister.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Wat betreft het laatste punt ga ik de wijze na, waarop hierover met het personeel gecommuniceerd wordt. Het is nogal een onaangename verrassing als je al een tijdlang in een relatie zit en je ineens te horen krijgt dat het niet past binnen de kaders of voorwaarden van de werkomgeving. Ik ga dit dus na en wil de Kamer dit best laten weten. Tegelijkertijd zeg ik er direct bij dat bij de MIVD niet de meest naïeve mensen op deze aardbol werken. Ik ga echt na op welke wijze deze procedures werken, maar ik hecht er ook aan dat in principe het voor iedereen bij aanstelling duidelijk is wat de regels zijn en wat de bandbreedte is waarbinnen de MIVD'ers moeten opereren.
 De toezegging van mijn ambtsvoorganger inzake Halt ken ik. Volgens mij wordt deze conform uitgevoerd. Als mevrouw Eijsink meent dat dit niet klopt en zij concrete aanwijzingen heeft dat mensen toch last hebben van Halt-straffen, dan hoor ik dat heel graag en maak ik hier werk van.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister doet een beroep op mij om zelf met de zaak naar voren te komen. Ik raad de minister aan om dit ook via de eigen commandanten te doen. Eigen commandanten weten hier immers voldoende van en geven, voor zover ik weet, deze informatie ook door aan de MIVD. Dan komen we er vast op een ander moment nog op terug. We hebben eerder met de ambtsvoorganger van de minister gesproken over het feit dat de commandanten in feite een verantwoordelijkheid en ook een oordeel hebben. Dit was toen nog een discussiepunt, zo niet een twistpunt, tussen de Kamer en de voormalig minister. In de organisatie zelf weet men heel goed waarover deze zaken gaan. «Je gaat erover of niet» is sinds april 2011 de leuze binnen de organisatie. Ik vraag de minister om hierop toe te zien, vooral wat betreft de verklaringen van geen bezwaar. De commandanten, de OPCO's, weten heel goed wie voor hen werkt, met wie zij te maken hebben en wat een VGB betekent.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga dit graag nog even na met de commandanten tijdens het eerstvolgende sectorberaad, zoals dit bij ons heet.
 
 De voorzitter: Kijk eens aan. Dan hebben we dat ook nog geleerd. Naast het P-overleg, dat wij hier hebben gevoerd, is er ook nog een sectorberaad aan de kant van Defensie.
 Hiermee is een einde gekomen aan dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie, echter niet alvorens ik de toezeggingen heb voorgelezen. Ik vraag zowel de minister, haar ambtenaren en ook de leden scherp mee te luisteren. Wij proberen hierop immers ook scherp te handhaven.
 De minister stuurt over twee weken een schriftelijke reactie op de vragen van mevrouw Eijsink over de personeelsrapportage en zal deze informatie ook in de volgende personeelsrapportages standaard opnemen.
 De minister zegt toe om de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht in NAVO-verband te bespreken en ook in een bilateraal overleg met haar Turkse collega. Wanneer kunnen wij hierover iets verwachten?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: De NAVO-ministeriële is nu gepland op 4 en 5 juni. Het wordt dus daarna.
 De voorzitter: Dat wordt dus begin juni.
 Minister Hennis-Plasschaert: Misschien is het wel goed om het in het verslag op te nemen. Ik stuur sowieso een verslag naar aanleiding van de NAVO-ministeriële.
 
 De voorzitter: Ja, de minister mag dit vanzelfsprekend ook in haar verslag doen.
 De minister zegt toe een Actieplan Werving en Behoud aan de Kamer te sturen bij de begroting. De restschaderegeling wordt uitgewerkt en voor het einde van het jaar aan de Kamer toegestuurd.
 De minister informeert de Kamer zo snel mogelijk over de gevolgen van het sociaal akkoord voor Defensie.
 De minister zal in de Veteranennota ingaan op het PTSS-protocol.
 Wij zijn in ieder geval op tijd aan het einde van dit lange AO gekomen. Mij rest niet anders dan te vragen of iemand nog een VAO had gewenst. Ik dacht het niet. Ik heb die signalen althans niet ontvangen. Hiermee is een einde gekomen aan dit AO.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De voorzitter vroeg ons mee te luisteren. Ik heb nog een kleine aanvulling voor het lijstje van de voorzitter. De minister stuurt de Kamer de rapporten van de Raad voor Zorg en Onderzoek vanzelfsprekend weer toe. Ik wil dit toch even genoteerd hebben, want dit was ook een toezegging van de minister.
 De voorzitter: Ja, vanwege het woord «vanzelfsprekend», dat ook door de minister werd gebruikt, nam ik aan dat het voor de toezeggingenregistratie niet direct noodzakelijk was.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Maar het was niet vanzelfsprekend. Vandaar dat ik er toch even aan hecht.
 De voorzitter: Goed, dat is bij dezen genoteerd. Ik bedank alle aanwezigen voor hun inbreng en sluit dit algemeen overleg.
 Sluiting: 21.25 uur.
 
 
 
 
 
 Volledige agenda
 
 
 
 
 1.
 Informatie over de relatie tussen de AOW en de leeftijd voor functioneel leeftijdsontslag (FLO), het Veteranenbesluit en het onderzoek naar de geestelijk verzorgers
 
 
 
 Kamerstuk
 
 33 400-X-59
 
 – Brief regering d.d. 07-02-2013
 
 
 Kamerstuk
 
 33 400-X-69
 
 – Brief regering d.d. 22-03-2013
 
 
 Antwoorden op vragen van de commissie inzake de relatie AOW en FLO-leeftijd, het veteranenbesluit en het onderzoek naar geestelijk verzorgers
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 2.
 Gevolgen Wul voor overleg Centrales en reorganisatie Defensie
 
 
 
 Kamerstuk
 
 33 400-X-62
 
 – Brief regering d.d. 25-02-2013
 
 
 Kamerstuk
 
 33 400-X-70
 
 – Brief regering d.d. 04-04-2013
 
 
 Antwoorden op vragen van de commissie inzake de gevolgen van de Wet Uniformering Loonbegrip (Wul) voor het overleg met de centrales en de reorganisatie bij Defensie
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 3.
 Nadere informatie pakketvergelijking
 
 
 
 Kamerstuk
 
 33 400-X-61
 
 – Brief regering d.d. 14-02-2013
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 4.
 Reactie op de brief van de Onafhankelijke Defensie Bond (ODB) inzake het vakbondswerk van de ODB
 
 
 
 
 2013Z04025
 
 – Brief regering d.d. 01-03-2013
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 5.
 Nadere informatie m.b.t. het sectoroverleg Defensie
 
 
 
 Kamerstuk
 
 33 400-X-65
 
 – Brief regering d.d. 07-03-2013
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 6.
 Reactie op de berichtgeving over de conditietest bij Defensie
 
 
 
 Kamerstuk
 
 33 400-X-64
 
 – Brief regering d.d. 01-03-2013
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 7.
 Stand van zaken van de gesprekken met de centrales van overheidspersoneel over de regeling faciliteiten Turkse dienstplicht
 
 
 
 Kamerstuk
 
 33 400-X-67
 
 – Brief regering d.d. 15-03-2013
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 8.
 Beleidsdoorlichting Actieplan Werving en Behoud
 
 
 
 Kamerstuk
 
 31 516-4
 
 – Brief regering d.d. 22-03-2013
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 9.
 Reactie op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep (CRvB) van 25 maart 2013 in de zaak van de heer M.
 
 
 
 
 2013Z07081
 
 – Brief regering d.d. 09-04-2013
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 10.
 Reactie op verzoek commissie over de intrekking van de regeling faciliteiten Turkse dienstplicht en over de stand van zaken van het overleg met de bonden en op de financiële implicaties van de vertraging van de reorganisatie
 
 
 
 Kamerstuk
 
 33 400-X-71
 
 – Brief regering d.d. 08-04-2013
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 11.
 Personeelsrapportage Defensie met de stand van 1 januari 2013
 
 
 
 Kamerstuk
 
 33 400-X-73
 
 – Brief regering d.d. 09-04-2013
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 12.
 Reactie op berichtgevingen in de media over drugscriminaliteit bij de Luchtmobiele Brigade
 
 
 
 Kamerstuk
 
 33 400-X-75
 
 – Brief regering d.d. 11-04-2013
 
 
 minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert