Landenbeleid structurele bilaterale hulp; Verslag nota-overleg over de notitie inzake het landenbeleid structurele bilaterale hulp
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26433, nr. 14

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

09-07-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

26433 nr. 14

01-07-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Buitenlandse ZakenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26433Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 232 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 433Landenbeleid structurele bilaterale hulp nr. 14VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 1 juli 1999De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1
heeft op 28 juni 1999 overleg gevoerd met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
over de notitie inzake het landenbeleid structurele bilaterale hulp (26 433).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De BoerDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Hommes Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Buitenlandse ZakenMaandag 28 juni 1999 11.00 uurDe voorzitter: WeisglasAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:Van Ardenne-van der Hoeven, Dijksma, Karimi, Van Middelkoop, Ter Veer,
Voorhoeve en Weisglas,alsmede mevrouw Herfkens, minister voor Ontwikkelingssamenwerking.Aan de orde is de behandeling van:de notitie inzake het
landenbeleid structurele bilaterale hulp (26433).De voorzitter:Ik heet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en haar medewerkers
van harte welkom, in het bijzonder de adviseur voor ontwikkelingssamenwerking,
Prins Claus. Wij zijn bijzonder blij dat u er vandaag bij wilt zijn, Koninklijke
Hoogheid.Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Met de stroomlijning van de hulp en vermindering van het aantal
hulplanden wil de minister een nieuwe koers inzetten. Zij brengt daarmee naar
de opvatting van de CDA-fractie een waterscheiding aan tussen haar beleid
en dat van haar voorganger Pronk. Geen wijdverbreide hulp meer aan meer dan
100 landen, niet steeds weer nieuwe doelen, nieuwe landen en nieuwe thema's
erbij, weg met de ingewikkelde toetsen. De periode-Pronk wordt definitief
afgesloten. Effectiviteit en efficiency: daar gaat het om bij deze minister.
In die benadering steunt de CDA-fractie de minister. Wij waarderen het dat
zij deze nieuwe koers al zo kort na haar aantreden aankondigde. Wij vinden
het van moed getuigen om zo direct en openlijk afstand te nemen van het beleid
van een voorganger, een partijgenoot die jarenlang zijn stempel op het Nederlands
ontwikkelingsbeleid heeft gezet, een beleid dat blijkbaar zodanig is vastgelopen
dat nu het roer om moet.De CDA-fractie heeft in het verleden vaker gepleit voor concentratie.
Onze hulp moet helpen en diegenen bereiken die deze hulp het hardste nodig
hebben. Daar draait het vandaag in de discussie om. Kan de minister straks
werkelijk aantonen dat onze hulp helpt? Kan de minister straks werkelijk aantonen
dat onze Nederlandse gulden of euro daar terechtkomt waarvoor die bestemd
is? Worden met deze nieuwe landenlijst de beheersproblemen op het ministerie
nu definitief opgelost?De tweede vraag van vandaag is, of de minister met deze landenlijst een
herkenbaar Nederlands ontwikkelingsbeleid gaat voeren, of dat grote en algemene
instellingen zoals de Wereldbank en instellingen van de Verenigde Naties straks
de hoofdrol spelen in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. In hoeverre wordt
in het nieuwe landenbeleid nog rekening gehouden met expertise en ervaring
van het grote aantal verschillende particuliere organisaties, van de medefinancieringsorganisaties
en van het Nederlandse bedrijfsleven? Wordt deze ook een rol toegekend? In
hoeverre wordt in het nieuwe landenbeleid rekening gehouden met Nederlandse
banden, relaties, met onze geschiedenis, interesses en belangen? Blijft ontwikkelingssamenwerking
onderdeel van ons buitenlands beleid?De derde vraag is, of met dit nieuwe landenbeleid het Nederlandse draagvlak
voor ontwikkelingssamenwerking versterkt gaat worden. Wij vinden de landenlijst
nog veel te versnipperd. Wat breeduit was aangekondigd als een landenconcentratie,
blijkt met de vier categorieën landen niet uit de verf te komen. Alles
opgeteld zal het aantal hulpontvangende landen nog op 53 blijven. Hoezo concentratie?
Deze landenlijst is een lijst met compromissen geworden, die ook weer tot
versnippering leidt. De minister blijkt enkele maanden na het presenteren
van haar landenlijst zelf ook niet helemaal gelukkig te zijn met haar voorstel,
want in het programma Buitenhof van verleden week meldde zij dat zij nu al
weer overweegt om de landenlijst verder te concentreren. Waarom is dit niet
meteen gebeurd? Heeft deze gedachte te maken met nog meer budgettaire krapte
in de nabije toekomst? Discussiëren wij vandaag over een tussenvoorstel
van de minister? Welke voorstellen heeft zij nog in petto? Overigens wenst
de CDA-fractie ten aanzien van de budgettaire krapte vandaag in ieder geval
te vernemen hoeveel geld er beschikbaar is voor het nieuwe landenbeleid. Tot
nu toe kon de minister daarin geen inzicht geven, maar de CDA-fractie wil
nu klip en klaar duidelijkheid. Volgens de Comptabiliteitswet dienen bij nieuw
beleid ook de financiële consequenties te worden aangegeven. Het lijkt
ons dus gewoon een kwestie van goed bestuur om de Kamer inzicht te verschaffen
in de financiële paragraaf van het landenbeleid. Zonder hierover te beschikken,
is het voor ons onmogelijk een definitief oordeel over het nieuwe
landenbeleid te geven. Kan de minister op meerjarenbasis indicatief aangeven
hoeveel beschikbaar is voor de structurele relatie – de 19 plus 3 –
hoeveel voor de themalanden en hoeveel voor de exitstrategie?Voorzitter! De landenlijst lijkt ons wat willekeurig opgesteld. Het heeft
ons verbaasd op welke wijze de minister de criteria heeft gehanteerd, niet
alleen versnippering, maar nu ook een willekeurige lijst. Op de lijst van
landen die getoetst zijn aan goed bestuur en goed beleid staan landen als
Jemen, dat niettemin op het terrein van mensenrechten en democratie, gelijkwaardigheid
van vrouwen absoluut slecht scoort, en India, Pakistan, Eritrea en Ethiopië,
die de instabiliteit in de regio bevorderen en met elkaar in hevig conflict
zijn. Bovendien geldt voor India en Pakistan van Nederlandse zijde nog steeds
een wapenembargo vanwege de kernproeven van verleden jaar. Landen zoals Zambia,
Tanzania en Zimbabwe scoren met hun mensenrechtenbeleid onvoldoende, met de
mate van democratie en het sociaal-economisch beleid eveneens. Toch staan
deze landen op de lijst voor een structurele bilaterale relatie.Op de lijst van landen die getoetst zijn aan het armoedecriterium staan
landen zoals Zuid-Afrika en Egypte, die respectievelijk bijna viermaal en
tweemaal zoveel gemiddeld inkomen per hoofd van de bevolking verdienen als
Sri Lanka, dat ook en terecht op de lijst staat. Van de negentien landen in
de eerste categorie zitten er volgens de minister slechts tien onder de armoedegrens,
maar hoe kan zij dan volhouden dat zij voor armoedebestrijding kiest? Overigens
is het armoedecriterium zoals toegepast ook voor nadere beschouwing vatbaar.
De minister heeft het armoedecriterium van 925 dollar per capita per jaar
verlaten en selecteert de landen nu op het hebben van toegang tot de zachte
IDA-leningen, maar daar tellen dezelfde factoren als bij de minister voor
het criterium goed bestuur en goed beleid. Hoe wordt dit gemeten? Daar is
geen zicht op. Wordt corruptie zwaarder aangerekend dan het ontbreken van
gender- of milieubeleid? In welke mate wordt de hoogte van de defensie-uitgaven
meegewogen? De minister heeft overigens bij nader inzien ook op andere gronden
haar keuze bepaald, zoals de aanwezigheid van een Nederlandse ambassade in
een land, maar hoe doorslaggevend is dit geweest bij de landenkeuze?Mensenrechten, milieu en bedrijfsleven, daar gaat het in de themalanden
om. Wij nemen aan, dat hiermee de eindeloze en tijdrovende reeksen toetsen
van de baan zijn. Maar waarom niet ontschotten? Waarom niet alle thema's,
mensenrechten, milieu en bedrijfsleven voor één groep landen.
Waarom zou milieuland Filippijnen niet ook voor mensenrechtenprogramma's in
aanmerking komen? Waarom voor Kenia alleen mensenrechtenprogramma's en geen
bedrijfsleven- en milieuprogramma's? Waarom is niet naar meer samenhang tussen
de thema's gezocht?MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Als de minister dat gedaan had, zouden er waarschijnlijk niet
19 plus 3 landen zijn uitgezocht, maar zouden alle themalanden erbij opgeteld
moeten worden. Was dat dan een betere uitkomst geweest?MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik maak duidelijk onderscheid tussen landen waarmee Nederland
een structurele bilaterale relatie wil, waar in feite dus alles mogelijk zou
kunnen zijn, en de landen die ik themalanden noem, waarvoor volgens de lijst
van de minister een aantal thema's in aanmerking zou kunnen komen. Mij is
opgevallen dat wat die thema's betreft – mensenrechten, milieu en bedrijfsleven –
onderscheid wordt gemaakt tussen landen. Voor sommige gelden een of twee van
de drie thema's. Dat vind ik typisch. Je zou vanwege de werkbaarheid en de
samenhang in het beleid moeten uitgaan van één groep landen
waarop alle drie de thema's van toepassing zijn. Ik heb twee voorbeelden gegeven.
Ten aanzien van Kenia valt niet uit te leggen dat het daar alleen gaat om
mensenrechten. Het is een land waar ook het bedrijfsleven toegang toe heeft
en waar ook het milieu een belangrijke component is. Voor de Filippijnen geldt
in feite hetzelfde.MevrouwDijksma(PvdA)U zult het toch met mij eens moeten zijn dat als je die thema's hanteert
er veel landen onder vallen, hetgeen ertoe leidt dat de praktische operatie
erop neerkomt dat het aantal landen van 19 plus 3 gewoon wordt uitgebreid.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Dat ben ik absoluut niet met u eens. Ik maak een duidelijk onderscheid
tussen landen die een langlopende, structurele relatie met de Nederlandse
overheid zullen hebben en landen die op kortlopende basis en niet intensief
een relatie met Nederland zullen hebben dan wel via andere kanalen. Dat onderscheid
zullen wij denk ik in de discussie van vandaag duidelijk moeten aanhouden.
Ik zal dat althans zeker doen.Voorzitter! Wij vinden het vreemd dat China wel op de themalijsten milieu
en bedrijfsleven en niet op de lijst mensenrechten en goed bestuur staat.
De CDA-fractie mist bij de lijst met themalanden de samenhang en de logica.
Onze vraag aan de minister is of zij de themalijsten wil ontschotten, zodat
in ieder geval per land een samenhangend beleid gevoerd kan worden. Dat zal
de kwaliteit van de hulp ten goede komen.Brazilië kwalificeert zich niet als DAC-land, maar is toch op de
landenlijst voor milieu terechtgekomen. Dit heeft, zo hebben wij begrepen,
te maken met de Nederlandse milieuverplichting van 0,1%. En dan heb je grote
landen als China en Brazilië nodig. Voor Brazilië mogen geen bijdragen
uit het ontwikkelingsbudget betaald worden. Maar dan komt de minister weer
niet aan haar 0,1% milieuverplichting! Hoe gaat de minister dit probleem oplossen?Dit brengt mij op de vraag naar het bedrag van 500 mln., door de minister
nog te besteden aan clean development en joint implementation. Gaat dit bedrag
naar de nu gekozen landen of komen er straks nieuwe milieulanden bij? Hoe
moet het verder met het regeringsstandpunt tropische regenwouden nu de landen
waarmee wordt samengewerkt, zoals Thailand, Cambodja, Laos, Kenia, Papoea
Nieuw Guinea en Honduras niet op de lijst staan? In dit verband is ook de
vraag of in de eerste categorie landen voldoende aandacht voor tropische regenwouden
en natuur en milieuprojecten blijft, gelet op het feit dat deze landen van
de minister volgens de gedachte van ownership zelf de sectoren en programma's
mogen kiezen. Wat doet de minister als milieu door het partnerland
niet als prioriteit wordt gezien?Voorzitter! Ik kom tot de rol en de betekenis van het particulier initiatief.
De cijfers en statistieken van de laatste jaren tonen aan dat de verschillen
tussen rijk en arm, tussen de kanshebbers en de kanslozen binnen landen en
volken, maar ook tussen landen en volken niet afnemen, maar toenemen. Het
is niet alleen maar een kwestie van aantallen die alsmaar niet afnemen, maar
ook een kwestie van groeiende verschillen. Miljoenen mannen, vrouwen en kinderen
worden dag in dag uit in hun bestaan bedreigd, vernederd, uitgebuit en uitgesloten,
met geweld geconfronteerd en op de vlucht gejaagd, zonder enige bescherming,
overgeleverd aan het recht van de sterken. Vijfenvijftig landen zijn momenteel
in oorlog of hebben een binnenlands conflict. De vraag of dit ons, in Nederland,
in Europa aangaat, hoeft wat ons betreft niet eens gesteld te worden. Natuurlijk
gaat het ons aan, het lijden van mensen waar ook ter wereld te helpen verlichten,
voorzover het in ons vermogen ligt. Natuurlijk is het in ons belang dat vrede,
stabiliteit en welvaart niet alleen in Europa worden nagestreefd, maar ook
in Afrika, Zuid-Azië en Latijns-Amerika. De globalisering brengt steeds
duidelijker de wederzijdse afhankelijkheid tussen landen en volken in beeld.
Daar liggen dan ook kansen om de verbondenheid tussen mensen tot uitdrukking
te laten komen. Vanouds kennen wij in ons land de goede traditie om op dit
punt het particulier initiatief niet te schuwen. Decennia lang trekken Nederlanders
erop uit naar den vreemde om anderen te ondersteunen in hun ontwikkeling.
Decennia lang worden daarvoor grote sommen geld via het particulier initiatief
bijeengebracht. Begonnen met missie en zending, nu uitgebreid met een keur
van kerkelijke en maatschappelijke organisaties, die zich verbonden voeten
met het lot van de allerarmsten en zich inzetten voor het herstel van hun
waardigheid. Daar is op enig moment de overheid bij gekomen, die zich eveneens
verantwoordelijk voelt voor armoedebestrijding. Nu dezelfde overheid besluit
tot een wijziging van het bestaande ontwikkelingsbeleid, lijkt het het CDA
vanzelfsprekend, dat vooraf met de particuliere organisaties en medefinancieringsorganisaties,
alsmede met het relevante bedrijfsleven zou zijn overlegd, alvorens tot een
keuze van concentratie te komen.Dat is niet gebeurd. Volgens de minister zijn er discussiebijeenkomsten
geweest. Er ligt nu een afsprakencomplex met de medefinancieringsorganisaties.
Hulde daarvoor, maar dat is niet wat wij bedoelen. Wij krijgen de indruk,
dat de Nederlandse particuliere hulp en de pluriforme samenwerking, van Artsen
zonder grenzen tot aan de stichting Oecumenische hulp en het bedrijfsleven,
er voor de minister niet zo toe doen en dat multilaterale organisaties zoals
de UNDP, de Wereldbank, de Wereldgezondheidsorganisatie en het Wereldbevolkingsfonds
belangrijke kanalen voor de Nederlandse hulp en samenwerking worden. Indien
dit zo is, dan is dat bijzonder pijnlijk.De CDA-fractie vindt, dat de minister een herkenbaar Nederlands ontwikkelingsbeleid
moet voeren. Daarin heeft ons veelkleurig en veelzijdig particulier initiatief
een eigen rol te vervullen, die door de overheid of een grote neutrale multilaterale
organisatie niet vervuld kan worden.Uit tal van studies blijkt, dat particuliere projecten, de microhulp van
mens tot mens, beter en meer zichtbaar effect sorteren dan de hulp op macroniveau
van land tot land, van overheid tot overheid, zeker in landen met minder goed
bestuur. Als dus naar de effectiviteit van de hulp wordt gezocht, dan zal
hierbij ook het particuliere kanaal betrokken dienen te worden, evenals de
lokale projecten ter plaatse en ondersteuning van particuliere organisaties
in de landen zelf. In dat opzicht is het buitengewoon te betreuren dat de
minister als voorschot op het nieuwe landenbeleid nu al de kleineambassadeprojecten
om zeep heeft gebracht. Daarmee zijn juist met kleine initiatieven ter plaatse
veel ontwikkelingen te starten, van onderaf, en wordt erkend dat ook kleinschalige
projecten belangrijk zijn. Wij verzoeken de minister dit besluit te heroverwegen.De heerTer Veer(D66)Voorzitter! Het pleidooi van mevrouw Van Ardenne voor betrokkenheid van
de Nederlandse overheid, leidt er in concreto blijkbaar toe dat het niet alleen
gaat om geld, maar dat ambassades ter plekke ook geacht worden een steentje
bij te dragen, al was het maar door het beschikbaar stellen van faciliteiten.
Leidt dan niet opnieuw aan de ene kant het eerste pleidooi van mevrouw Van
Ardenne ertoe, dat wij ons concentreren en op een aantal landen terugtrekken,
terwijl aan de andere kant dit pleidooi een pleidooi is om overal aanwezig
te blijven? Is dat niet in aperte tegenspraak met elkaar?MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik ben het niet eens met de redenering van de heer Ter Veer. Wij pleiten
inderdaad voor stroomlijning van de hulp, maar wij willen waken en waarschuwen
voor te grote aandacht voor hetgeen via multilaterale organisaties kan worden
gedaan. Via de sectorale benadering zou er dan eigenlijk alleen nog aandacht
blijven voor een grootschalige aanpak. Kleinschalige initiatieven van onderaf
zouden daarmee volstrekt geen kans meer krijgen. Die zijn nu juist zo belangrijk,
want elke verandering en elke verbetering in welk land dan ook begint van
onderaf. Wij vinden dat de minister in haar nieuwe beleid aandacht moet blijven
houden voor kleinschalige initiatieven van onderaf en voor particulier initiatief.
Zij moet niet te snel uitgaan van de effectiviteit en de kwaliteit van de
hulp van grote multilaterale organisaties.De minister kan niet zonder draagvlak. Dit draagvlak wordt voor het overgrote
deel gevormd door de activiteiten van talloze Nederlandse organisaties waarin
mensen zich voor anderen elders in de wereld inzetten. Die inzet is op zichzelf
al waardevol, en behoort alleen al daarom op waardering en erkenning van de
zijde van de minister te kunnen rekenen. In de afsprakenlijst met de medefinancieringsorganisaties
wordt uitgegaan van de elkaar aanvullende rollen tussen overheid en niet-gouvernementele
organisaties op basis van kracht en meerwaarde. Maar waar staat de minister
nu? Erkent zij de eigen verantwoordelijkheid van onze particuliere pluriforme
organisaties en de waarde ervan? Of behoudt zij een grotere voorkeur voor
de multilaterale instellingen? De CDA-fractie heeft ernstig bezwaar tegen
het al te gemakkelijk en al te vaak inschakelen van multilaterale organisaties.
Dit leidt namelijk tot veralgemenisering en het op afstand plaatsen
van hulp en samenwerking en het gaat ten koste van de betrokkenheid van het
Nederlandse publiek. Uit de evaluatie van twintig jaar cofinanciering van
Nederland en de Wereldbank die eind vorige week verscheen, blijkt dat de Nederlandse
bijdragen door cofinanciering de laatste jaren explosief zijn gestegen, onder
andere om de Nederlandse eindejaarsproblematiek op te lossen, terwijl Nederland
over de besteding nauwelijks zeggenschap had en de hulp niet terechtkwam bij
de armste groepen, waaronder vrouwen. Het enige wat hielp was dat de werkdruk
op Buitenlandse Zaken werd verminderd. Hieruit zal de minister lessen moeten
trekken. Zij zal niet te snel, omwille van de beheersbaarheid moeten overgaan
op de multilaterale toer. Het evaluatierapport toont dit duidelijk aan. Ook
aan multilaterale organisaties behoren eisen van effectiviteit en efficiency
te worden gesteld. Iedere Nederlandse bijdrage zal via welk kanaal dan ook
zijn bestemming moeten bereiken en verantwoord moeten kunnen worden.De CDA-fractie wil van de minister weten in welke verhouding zij de Nederlandse
bilaterale hulp zal verlenen. Hoeveel van regering tot regering, hoeveel hulp
via Nederlandse particuliere organisaties en hoeveel hulp via multilaterale
organisaties? Kan de minister hiervan een overzicht geven? Hoe worden Nederlandse
organisaties ingeschakeld bij de zogenaamde exitstrategie, de afbouw van de
structurele hulprelatie? In welk tempo denkt de minister dit te kunnen doen?
Kiest zij voor een benadering op maat per land of valt per januari 2001 het
doek voor alle landen die niet meer op de lijst staan?De CDA-fractie deelt de aarzeling van de minister over voortzetting van
de structurele bilaterale relatie met de vijf landen Eritrea, Ethiopië,
Pakistan, Zambia en Zimbabwe. Over een jaar wil de minister hierover beslissen.
Op grond van de aangeleverde gegevens kwalificeert geen van de vijf landen
zich voor een structurele relatie met Nederland. Andere landen zijn op diezelfde
gronden ook niet op de lijst terechtgekomen. Waarom zouden deze landen dan
nu nog een jaar op de lijst blijven? Dan wordt vanaf vandaag de nieuwe sectorale
benadering voor drie jaar opgetuigd, terwijl je weet dat mogelijk volgend
jaar de relatie beëindigd zal worden. Dat is weinig vruchtbaar.De CDA-fractie stelt voor, deze landen niet in de lijst partnerlanden
op te nemen, wel in de lijst themalanden en hierover nu te beslissen en niet
over een jaar. Dat geldt ook voor Jemen en India. Ook deze landen kwalificeren
zich niet voor een bilaterale relatie. India bewapent zich sterk en is in
langdurig conflict met Pakistan. Dit conflict staat op het punt om hevig te
escaleren. Overigens leent India gewoon op de kapitaalmarkt, is de armoede
in India mede een kwestie van verdeling. Voor Jemen geldt het mensenrechtencriterium.Zuid-Afrika en Egypte zijn, anders dan de overige voorgestelde partnerlanden,
te rijk voor de landenlijst. Ook in Zuid-Afrika en in Egypte gaat het om de
binnenlandse verdeling van de welvaart. Egypte heeft al twee grote donoren,
de VS en de EU. Afbouw van de structurele relatie zal dus omgezet dienen te
worden in een samenwerking op thema. Voor Zuid-Afrika en voor de Palestijnse
gebieden mag dit, wat ons betreft, in een laag tempo en over enige jaren pas
een aanvang nemen. Met Zuid-Afrika heeft Nederland cultuurhistorische banden.
Politieke en andere samenwerking lopen goed. Nederlandse samenwerking heeft
een toegevoegde waarde. Zuid-Afrika speelt belangrijke rol in de regio en
op het Afrikaanse continent als geheel. Voor de Palestijnse gebieden geldt
de verbondenheid van Nederland met het vredes- en verzoeningsproces. Er zijn
onzerzijds hieromtrent beloftes gedaan en deze dienen te worden nagekomen.Voor Guatemala geldt hetzelfde. Het land staat niet op de lijst met partnerlanden,
maar heeft bij de vaststelling van de vredesakkoorden de toezegging gekregen
dat Nederland het structureel zou bijstaan. Die belofte nu verbreken, zou
niet behoorlijk zijn. Bovendien blijkt het vredesproces nog niet voorspoedig
te verlopen. Nederlandse expertise blijft nodig.Kaapverdië blijkt goed te scoren op de criteria goed bestuur en goed
beleid, maar valt desondanks af vanwege bijdragen van andere donoren. Nederland
heeft specifieke expertise op het terrein van plattelandsontwikkeling, visserij
en milieu. Deze expertise wordt goed ingezet en benut. Gelet op de grote groep
betrokken Kaapverdianen in ons land wil de CDA-fractie de huidige relatie
voortzetten. In Kaapverdië is momenteel een stevige decentralisatie naar
de gemeenten gaande. Wellicht is het mogelijk om de voortzetting van de huidige
relatie op lokaal niveau met behoud van het sectorspecialisme voort te zetten.
Hoe kijkt de minister hier tegenaan?MevrouwDijksma(PvdA)Ik wil graag terugkomen op een ander voorbeeld dat door mevrouw Van Ardenne
werd aangehaald, namelijk Guatemala. Zij heeft de minister in haar verhaal
eerder verweten dat zij landen op de lijst plaatst die, voor wat het inkomen-
en armoedecriterium betreft, eigenlijk te rijk zijn. Als ik aan de hand van
de synopsis die het ministerie ons heeft gestuurd check hoe Guatemala ervoor
staat, dan moet ik constateren dat dit land niet voldoet aan het armoedecriterium.
Dat geeft niets, want ik kan mij voorstellen dat je, bijvoorbeeld politieke,
argumenten hebt op landen om een lijst te plaatsen maar het wordt een beetje
vreemd als je tegelijkertijd de minister verwijt dat zij een aantal landen
op de lijst plaatst die niet aan het criterium voldoet terwijl je zelf dat
criterium ook niet hanteert.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Inderdaad moeten wij primair uitgaan van een keuze voor de allerarmste
landen. Ik constateer dat de minister met haar 19 plus 3 landen dat absoluut
niet heeft gedaan, aangezien er slechts 10 scoren als allerarmste landen.
Dat is dus de relatie tot de keuze die de minister heeft gemaakt. Uit de voorstellen
die de fractie van het CDA doet, blijkt inderdaad dat zowel Kaapverdië
als Guatemala net boven die armoedegrens zit. Maar ik meen dat er best argumenten
mogen zijn die kunnen gelden voor landen die net boven, en dus niet ver boven,
het armoedecriterium zitten waarvoor je toch vanwege langlopende afspraken
en goed lopende initiatieven een keuze maakt. Als zodanig heb ik mijn betoog
opgebouwd.MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Ik wil daar toch nog een opmerking over maken. Ik vind het
prima dat je er argumenten voor hebt en ik kan mij sommige argumenten best
voorstellen, maar je kunt niet met twee maten meten. Je kunt
niet iemand anders iets verwijten en het vervolgens zelf wel doen. Wanneer
mevrouw Van Ardenne zegt dat de minister fouten maakt omdat zij niet alleen
maar de allerarmste landen op die lijst zet, kan zij dat niet vervolgens zelf
wel doodleuk gaan doen. Het is het één of het ander; óf
je vindt het verwijtbaar en dan maak je jezelf ook niet "schuldig" aan het
plaatsen van landen die zogenaamd te rijk zijn op een lijst, óf je
hebt er begrip voor, maar dan kun je niet met dergelijke verwijten komen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Het is een constatering van de CDA-fractie geweest dat de
minister niet in lijn met haar eigen criteria een landenlijst heeft opgesteld.
Ik heb daar geen verwijten over uitgesproken. Ik heb geconstateerd, dat de
keuze voor armoedecriteria die de minister heeft gehanteerd, niet overeenkomt
met de uiteindelijke lijst. Vervolgens heb ik onze eigen motivatie en onze
eigen keuzelijst voorgelegd, waarbij ik overigens nog eens heb aangegeven,
dat ik eigenlijk meen dat wij met onze eerstelijstlanden waarmee wij een structurele
bilaterale relatie zouden willen hebben, een veel te breed spectrum hebben
genomen. Eigenlijk laat je daarmee een zekere onbeheersbaarheid insluipen
die niet wenselijk zal zijn.De heerVoorhoeve(VVD)Voorzitter! Ik wil mevrouw Van Ardenne de volgende vraag stellen. Zij
kiest terecht voor een concentratie op de allerarmsten. Dan moet je rekening
houden met de vraag waar die wonen. Indien zij India van de lijst afvoert,
is zij zo'n 60% van de allerarmsten al kwijt. Ik zal in mijn termijn straks
het een en ander zeggen dat kritisch is over India, maar ik denk dat daar
een oplossing voor is. Maar ik wil haar toch vragen om nog eens na te denken
over die keuze.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Wij staan aan het begin van het debat. India staat op de lijst
met landen waarmee Nederland een bilaterale relatie wil voortzetten. Ik wijs
erop dat wij vorig jaar de bilaterale relatie hebben stopgezet, vanwege de
kernproeven en dat wij een wapenembargo hebben ingezet. En nu ontdekken wij
dat India voortgaat met het instabiel maken van de regio in plaats van een
bijdrage te leveren aan de stabiliteit van de regio. Wij vinden het nu niet
het moment om op bilateraal niveau, van regering tot regering, met India de
relatie voort te zetten. Ik kan mij wel voorstellen, dat het voor India de
juiste oplossing is als wij op een lager niveau, wellicht met afzonderlijke
staten, de relatie voortzetten. Wij hebben uiteindelijk met de allerarmste
staten zoals Andrha Pradesh en Kerala goede ervaringen waar onderwijs- en
waterprojecten lopen. Dan hebben wij het echter niet meer over een bilaterale
relatie tussen Nederland en India maar over een ander type relatie die wat
ons betreft ook wel zou kunnen.Voorzitter! De Balkan en het Stabiliteitspact zullen de komende jaren
veel inzet en financiën vergen. Nederland zal daaraan naar vermogen dienen
bij te dragen. Dat is de mening van de fractie van het CDA. Wederopbouw, herstel
van sociale verbanden, fysieke infrastructuur en alles wat het leven van alledag
weer mogelijk maakt zal ter hand genomen dienen te worden. Macedonië
is op de partnerlandenlijst terechtgekomen. Daar hoort naar onze mening ook
Albanië bij. Beide landen hebben zwaar te lijden gehad van de Balkanoorlog,
een grote stroom vluchtelingen in korte tijd opgevangen en de neveneffecten
van de boycots gevoeld. Het is van belang dat deze landen zich langdurig gesteund
weten door donoren zoals Nederland. Het is in het belang van stabiliteit aan
de randen van Europa dat met deze landen intensief wordt samengewerkt.Indonesië komt van lieverlee in een nieuwe fase. Vorig jaar toenadering
door Habibie richting Nederland en Nederland verleent momenteel schuldverlichting,
het pakket-Wijers voor economische samenwerking loopt en er is een programma
voor onderwijs en culturele samenwerking. De verkiezingen zijn achter de rug
en er vormt zich een nieuwe regering. Als gevolg van de branden op Kalimantan
verleent Nederland ook nog eens milieuexpertise. Daarnaast zijn talloze Nederlandse
organisaties actief. De CDA-fractie meent dat dit het moment is om te besluiten
de eertijds structurele bilaterale relatie te herstellen en de dialoog met
de nieuwe regering hierover te starten. De minister van Buitenlandse Zaken
en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking vinden wij op dit punt nog steeds
te terughoudend. Wij overwegen hierover een motie in te dienen.Over voortzetting van bilaterale samenwerking op structurele basis met
Tanzania en Oeganda heeft de CDA-fractie grote twijfels. In Tanzania blijkt
het na al die jaren maar niet te lukken. Er zijn weinig aantoonbare resultaten
van de hulpinspanning, corruptie blijkt enorm toegenomen, de kwaliteit van
het bestuur is vergelijkbaar met die van Kenia, dat om die reden van de lijst
is afgevallen. Voor Oeganda geldt de vraag, wat de toegevoegde waarde van
Nederland kan zijn gelet op het grote aantal donoren. Bovendien is de actieve
deelname van Oeganda in het conflict in het Grote Merengebied een goede reden
om de intensieve relatie niet voort te zetten.Voor de uitwerking hecht de CDA-fractie aan het volgende:1. Stel per partnerland op basis van een nationale ontwikkelingsstrategie
in gezamenlijk overleg de sectoren voor programmahulp vast, de doelen en de
bevolkingsgroepen die daarmee bereikt zullen worden. Geef geen blanco cheques,
maar geconditioneerde cheques. Maak afspraken over het afleggen van verantwoording
door het partnerland over donorcoördinatie, monitoring en resultaatmetingen.
Verwacht niet te veel van ownership, richt je meer op partnership.2. Versterk zo nodig de institutionele capaciteit van nationale rekenkamers,
kadasters, planning- en ontwikkelingscapaciteit op nationale departementen.
Versterk nadrukkelijk de burgersamenleving. Laat de plaatselijke bevolking
zoveel mogelijk betrokken zijn en deelnemen in de programma's en projecten.3. Stel per partnerland een meerjarig ontwikkelingscontract op. Wees een
betrouwbare partner, met name wat de financiering betreft.4. Zorg voor voldoende deskundigheid en behoud van langjarige ervaring
van specialisten op de ambassades. Stel zo spoedig mogelijk landenbeleidsdocumenten
op.5. Maak bindende afspraken over terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers.
Betrek remigratie van overige migranten in het meerjarenprogramma. 6. Benut de flexibiliteit van de themalanden. Dit biedt het voordeel dat
bijvoorbeeld conflictpreventie, crisisbeheersing, verzoeningsprocessen en
wederopbouw gesteund kunnen worden. Deze lijst zou bijvoorbeeld jaarlijks
bij de begroting vastgesteld kunnen worden. Wees ook flexibel in het honoreren
van goede initiatieven die regionale impact hebben, zoals uitwisseling van
studenten uit Palestijnse Gebieden, Israël en ander Arabisch land en
lokaal hoger beroepsonderwijs zoals bijvoorbeeld in Thailand. Uitwisseling
en training van studenten en deskundigen dient voortgezet te worden. Het internationaal
onderwijs dient zijn onafhankelijke positie te behouden.7. Besteed naast armoedebestrijding ook aandacht aan economische samenwerking.
Het bedrijfslevenprogramma heeft steeds weer met budgettaire en bureaucratische
problemen te kampen. Uitbreiding en versterking zijn, gelet op het belang
ervan voor de ontwikkelingslanden, dringend gewenst. Het scala van instrumenten
dient te worden uitgebreid, niet alleen die voor exportfinanciering, maar
ook die voor investeringsbevordering. Nieuwe impulsen voor versterking van
de rol van het midden- en kleinbedrijf voor werkgelegenheid en economische
ontwikkeling zijn nodig, evenals steun aan startende en doorstartende ondernemers,
versterking van management en ondernemerschap en het overdragen van kennis
en technologie. Uitwisseling van deskundigen voor management en ondernemerschap
is eveneens gewenst.De CDA-fractie wenst dat de minister een herkenbaar Nederlands ontwikkelingsbeleid
gaat voeren. Daar hoort bij dat wij weten waar, waarvoor en voor wie onze
Nederlandse gulden besteed wordt. Daar hoort bij, dat wij in de landenkeuze
rekening houden met Nederlandse banden, relaties, geschiedenis, belangen en
interesses en dat het ontwikkelingsbeleid nadrukkelijk onderdeel blijft van
het buitenlands beleid. Daar hoort bij, dat aan ons Nederlands particulier
initiatief een betekenisvolle rol toegekend wordt in dit nieuwe landenbeleid
en dat niet zonder meer wordt gekozen voor grote multilaterale organisaties.
Daar hoort ook bij het versterken van het Nederlands draagvlak voor het nieuwe
landenbeleid door inschakeling van onder andere jongeren, vrijwilligers en
andere deskundigen. De CDA-fractie wil van de minister de garantie dat met
dit nieuwe landenbeleid de beheersproblemen op het ministerie opgelost zullen
zijn en dat voortaan de effectiviteit van de hulp zichtbaar en controleerbaar
zal zijn.Op maandagavond 8 maart 1999 zei minister Herfkens in de Beurs van Berlage
tijdens een discussie over het nieuwe landenbeleid, dat iedere landenlijst
arbitrair is. Zij zei zich niet te kunnen voorstellen dat er een lijst uit
de bus kan komen waar iedereen zich achter kan scharen. Toch is vandaag de
vraag aan de orde of wij verder kunnen met deze landenlijst die, in de goede
traditie van ons land en van de Kamer, door een royale meerderheid zal moeten
worden gesteund. De CDA-fractie heeft gemotiveerd voorstellen voorgelegd voor
een kleinere landenlijst, met zo'n twaalftal landen. Andere fracties zullen
dit ook doen. Wij vinden deze landenlijst nog te versnipperd en te willekeurig
opgesteld. Het is aan de minister deze voorstellen in de discussie van vandaag
serieus te betrekken en haar landenlijst daarop aan te passen.MevrouwDijksma(PvdA)Ik had voordat mevrouw Van Ardenne sprak over een twaalftal landen, de
neiging om te vragen over welke landenlijst zij het had. Zij heeft namelijk
veel afgeschoten van wat er voorligt. Ik vraag mij dan ook af of er nog wel
wat overblijft. Wanneer zij het eigenstandig landenbeleid zo predikt, moet
zij daar toch een behoorlijke landenlijst onder hebben hangen, want anders
is de neiging om het te laten overnemen door de Wereldbank des te groter.
Dit is een open uitnodiging van het CDA aan de minister om toch vooral het
beleid door de Wereldbank en de andere internationale instellingen te laten
uitvoeren.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik neem aan dat u goed naar mijn inbreng heeft geluisterd. Ik heb juist
niet de stelling verkondigd dat ons nieuwe landenbeleid via de Wereldbank
zal moeten verlopen. Dat blijkt nog steeds weinig effectief te zijn en niet
bij te dragen tot een grote betrokkenheid van het Nederlandse particuliere
initiatief. Wij hebben daar blijkbaar ook weinig invloed op. Dat blijkt uit
de laatste studie. Dat is dus niet de inzet van de CDA-fractie. De inzet is
om tot een overzichtelijke lijst van landen te komen, waar wij gedurende een
lange reeks van jaren een goede, structurele relatie mee kunnen onderhouden.
Wij vinden dat de lijst van 19 plus 3 met veel mitsen en maren is omkleed.
Ik heb overigens ook van andere fracties kritiek op dit punt vernomen. Wij
staan aan het begin van het debat. Ik heb gemeend te moeten aangeven dat de
CDA-fractie vindt dat wij met zo'n 12 landen goed verder kunnen. U zou uit
mijn inbreng af kunnen leiden om welke 12 landen het gaat.MevrouwDijksma(PvdA)Natuurlijk kun je met 12 landen wel verder, maar de vraag is welke politieke
betekenis het feit heeft dat je de landenlijst zoals die nu voorligt, nog
meer afknijpt. Dat kan heel dubbel uitgelegd worden. Dat kan ook zo uitgelegd
worden dat er geen waardering is voor het aanwezig zijn in die verschillende
landen. Het particulier initiatief wordt sterk gestimuleerd door het werk
van Nederlandse overheid in ontwikkelingslanden. Als het aantal landen op
de lijst verminderd wordt, komt het particulier initiatief de landen waaraan
geen hulp meer gegeven wordt meer en meer in de knel. Ik wacht met belangstelling
het debat daarover af.Voorzitter! In het debat over structurele bilaterale relaties wordt niet
het doel van ontwikkelingssamenwerking in twijfel getrokken. Duurzame armoedebestrijding
vormt het middelpunt van de ontwikkelingssamenwerking. Tegelijkertijd krijgen
menselijke ontwikkeling, naleving van de mensenrechten, bescherming van het
milieu en gelijkwaardigheid van vrouwen en mannen aandacht.Vandaag praten wij over één van de manieren waarop wij ontwikkelingssamenwerking
in de praktijk brengen: de bijdrage van overheid aan overheid. Het lijkt vreemd
dat de politiek zich met de praktische kant van het beleid bezighoudt, maar
bij nadere beschouwing blijkt die dagelijkse gang van zaken politiek bepaald
te zijn. De manier waarop steun wordt geboden, hulp wordt verleend en samenwerking
wordt bevorderd, maakt duidelijk welke waarde wordt toegekend aan de termen
"geven" en "krijgen". De PvdA ziet ontwikkelingssamenwer king
als een morele kwestie. Niet het vergaren van rijkdom, maar het delen in rijkdom
staat centraal. Daarnaast maakt de PvdA de inschatting dat die hulp, die samenwerking
werkelijk bijdraagt aan de ontwikkeling die landen zich wensen.Zie hier in een notendop onze vertaling van het rapport Assessing Aid.
Wij weten dat hulp geven moet, maar wij realiseren ons tegelijkertijd dat
de effecten ervan een zekere betrekkelijkheid hebben. In dit recente rapport
wordt de manier beschreven waarop het huidige tijdsgewricht OS-beleid beoordeeld
wordt. In de jaren tachtig en negentig beleefden wij een tijd met grote VN-conferenties.
De gemeenschappelijke inzichten en doelen van deze conferenties zijn terug
te zien in de thema's van OS-beleid van de afgelopen jaren: milieu, bevolkingsgroei,
sociale basisvoorzieningen. Nu, aan de vooravond van een nieuw millennium,
hebben wij meer oog voor de beheerskant van ontwikkelingssamenwerking.Mijn bijdrage aan dit debat bestaat uit twee delen. Allereerst noem ik
de inhoudelijke overwegingen van de voorgestelde concentratie van het landenbeleid.
Daarna zal ik ingaan op de afzonderlijke landen die een plek hebben gekregen
in de eredivisie van de minister.De betekenis van ontwikkelingssamenwerking. De fractie van de PvdA steunt
op hoofdlijnen de concentratie van het aantal landen waarmee de Nederlandse
regering een bilaterale en structurele relatie onderhoudt. Dat standpunt heeft
mijn fractie reeds afgelopen jaar tijdens de behandeling van de begroting
kenbaar gemaakt. De minister meldde al snel na haar aantreden, te maken te
hebben met een beheersprobleem op haar departement. Er bestond onduidelijkheid
over het precieze aantal landen waarmee Nederland bilateraal samenwerkte.
Om voldoende kwaliteit van de hulp te kunnen garanderen, was het nodig om
de zogenaamde landenlijst drastisch in te perken.Hulp moet helpen, is het credo waarmee Eveline Herfkens aan de slag ging
na aanvaarding van haar benoeming als minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Hulp moet helpen, want anders zou je het "fooi", "schenking" of "weggegooid
geld" kunnen noemen. Allicht moet hulp helpen. Succesvolle hulpverlening vormt
het draagvlak voor internationale samenwerking onder de Nederlandse bevolking.
Dat draagvlak is hard nodig en gelukkig aanwezig. Niet alleen in geval van
acute nood, wanneer wij met z'n allen massaal geld schenken voor de wederopbouw
van Kosovo of hulp geven aan de slachtoffers van orkaan Mitch. Ook de langdurige
en soms minder zichtbare hulp aan arme landen in bijvoorbeeld Subsahara Afrika,
waar vaak onder moeilijke omstandigheden wordt gewerkt, verdient dat draagvlak
en steunt erop. Hoe goed wij het ook doen – of menen te doen –
de hulp en samenwerking die wij bieden kan nog steeds beter worden. Ook OS-beleid
dient aangesproken te worden op de kwaliteit van het werk. Om die reden is
het goed te bezien wat en hoeveel een concentratie van het landenbeleid bijdraagt
aan de verbetering van de kwaliteit van hulp. Er zijn mensen die denken dat
de discussie over kwaliteitsverbetering alleen maar geslecht wordt door de
concentratie van het landenbeleid. Die mensen zou ik graag uit de droom willen
helpen, want met het opschonen van de landenlijst ben je er niet. Er is zoveel
meer nodig om de kwaliteit van ons landenbeleid te kunnen handhaven en waarborgen.
Voor je het weet donder je dan bij deze discussie in een gemene valkuil of
struikel je over een onbenullige hobbel. Om die reden wil ik graag drie kwesties
benoemen, drie beweringen doen. Het spreekt vanzelf dat ik daarop een reactie
van de minister verwacht.Ten eerste moet het streven naar effectiviteit niet verward worden met
het verbeteren van de kwaliteit van de hulp. Wanneer de landen die in de eredivisie
van de minister spelen onvoldoende aandacht besteden aan belangrijke internationale
beleidsprioriteiten als basisonderwijs en basisgezondheidszorg of het versterken
van hun maatschappelijk middenveld en het lokaal bestuur, zal snel blijken
dat veel van de moeite vergeefs is. Ik betrek de volgende stelling: pas op
voor de volautomatische gedachte dat minder ook beter is, dat hulp aan minder
landen betekent dat de overgebleven hulp effectiever werkt. Beleidsmakers
en beleidsuitvoerders zullen voortdurend bedacht moeten zijn op het scheppen
van betere voorwaarden, zodat hulp echt helpt. Laten wij dan ook de hand in
eigen boezem steken. Hoe staan wij er eigenlijk zelf voor? Hebben wij op onze
ambassades, die sinds de herijking voor een belangrijk deel verantwoordelijk
zijn gemaakt voor de uitvoering van het beleid voldoende deskundigheid? Ik
noem maar een dwarsstraat: stedelijke ontwikkeling. Dat is een opkomend thema
binnen de ontwikkelingssamenwerking van nu. Hoeveel specialisten hebben wij
in huis die daar iets van weten, of van milieu of van basisonderwijs, van
gender of vrouwen of van inheemse volkeren? Deze vragen gelden evenzeer voor
het Haagse directoraat-generaal. En waarom niet gekeken naar de mogelijkheden
om de kwaliteit van het werk van Wereldbank, IMF en mondiale organisaties
te verbeteren. De minister legt sterk de nadruk op sectorbeleid als kwaliteitsverbetering.
Ik zou bijna zeggen "eenzijdig". Als verbetering van de kwaliteit van het
werk achterwege blijft, mag je verwachten dat de dader gestraft wordt of in
ieder geval een sanctie aan de broek krijgt. Als de minister dat met mij eens
is, ben ik benieuwd te horen welke sancties zij in petto heeft voor falend
eigen beleid. Wat gebeurt er nu als wij ownership niet waarmaken? Wat gebeurt
er als donorcoördinatie in de praktijk donorconcurrentie blijkt te zijn?
Waarom zou je van het ontvangende land mogen verwachten dat het de grote diversiteit
aan doelstellingen, beleid, beheer en procedures van verschillende donoren
kan bundelen? Met andere woorden: het streven naar effectiviteit moet niet
worden verward met het verbeteren van de kwaliteit van de hulp.Dan mijn tweede bewering. Ontwikkelingssamenwerking is een politiek instrument
binnen het buitenlands beleid en dat mag niet worden verhuld. Af en toe hoor
je minister Herfkens stelling nemen tegen de gedachte dat je met ontwikkelingssamenwerking
ook politiek kunt maken. Dan zegt zij: met hulp kun je geen goed beleid kopen.
Zij bedoelt volgens mij: met hulp kun je geen goed beleid kopen, punt uit,
kous af. Voor mij is de kous niet af en het verhaal niet uit. Hoezeer ik ook
haar mening deel dat je met hulp geen goed beleid kunt kopen, de politieke
betekenis van het geven van hulp kan niet worden weggepoetst. Die stelling
wil ik toelichten aan de hand van drie voorbeelden. Het eerste voorbeeld. Voorafgaand aan dit debat heeft de Kamer met de
minister gediscussieerd over de openheid van afwegingen met betrekking tot
de landenlijst. Diverse fracties wilden graag meer informatie over de beoordeling
van landen aan de hand van de in onze Kamer vastgestelde criteria. Al snel
liet minister Herfkens weten aarzelingen te hebben in verband met het mogelijk
bruuskeren van regeringen van landen waarmee de relatie zou worden beëindigd.
Het zou deze relatie tussen onze overheid en die overheden namelijk in problemen
brengen als er openlijk kritiek werd geuit op het beleid van de ontvangende
landen. Ik kan mij wel voorstellen dat het zo gaat, maar je kunt de redenering
ook omdraaien. Regeringen die hulp ontvangen, beschouwen dat als een steun
in de rug voor hun beleid. Er wordt een bijdrage geleverd aan de opbouw van
hun land of regio. Die steun heeft dus zonder meer politieke betekenis.Een tweede voorbeeld is de hulp die Nederland geeft bij conflictpreventie
en wederopbouw. Dat is een vorm van hulp die niet zonder risico is. Ik kan
mij de debatten over de Nederlandse steun aan Rwanda en de inbreng van het
CDA daarbij nog goed voor de geest halen. Dit werd gezien als een uiterst
hachelijke onderneming. De voorganger van deze minister, Jan Pronk, moest
zich herhaaldelijk in de Kamer verantwoorden voor wat hij daar allemaal deed.
In februari hebben mevrouw Karimi en ik een bezoek gebracht aan Rwanda en
met eigen ogen gezien hoe de Nederlandse ambassade met de mensen daar een
bijdrage levert aan bijvoorbeeld het project om een nieuwe gevangenis te bouwen.
Ik kan heel lang uitleggen waarom ik dat verschrikkelijk nodig vind, maar
een bezoek en wat gesprekken met de mensen daar kunnen al bewijzen waarom
het zo belangrijk is om met sommige projecten risico te blijven nemen. Je
kunt daar gewoon iets goeds doen. Het is wel waar dat de Rwandese regering
die er nu zit, fragiel is en ongetwijfeld niet perfect, maar zij probeert
er naar mijn mening, gegeven de omstandigheden, gewoon het beste van te maken.
Weinig donoren durfden het aan om hun nek uit te steken om bij te dragen aan
de wederopbouw van dit land. Ik ben blij dat wij onze nek wel hebben durven
uitsteken en dat wij er wel zijn; kritisch als het nodig is, en opbouwend
waar dat kan.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Rwanda staat niet op de lijst, zoals mevrouw Dijksma weet. Pleit zij nu
voor een structurele relatie met Rwanda?MevrouwDijksma(PvdA)Aan het eind van mijn betoog kom ik op de inhoud van de landenlijst en
op Rwanda. Dit was gewoon een voorbeeld om te laten zien welke politieke betekenis
het kan hebben om daar te zijn.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ziet mevrouw Dijksma ook het onderscheid tussen landen waarmee Nederland
een structurele relatie aangaat en landen waarmee wij dat niet doen?MevrouwDijksma(PvdA)Ja, dat onderscheid zie ik en daar kom ik nog op terug wat Rwanda betreft.
Ik zal eerst wat zeggen over het selectieproces. Wij hebben criteria afgesproken
voor de beoordeling van de landen die worden gekozen. Iedereen achter de tafel
en in de zaal weet hoe moeilijk het is om objectief te kijken naar een criterium
zoals goed bestuur of goed beleid. Hoe precies je ook bent en hoe integer
je ook beoordeelt, het zijn en blijven begrippen die onderhevig zijn aan subjectieve
gevoelens.De Partij van de Arbeid heeft in de discussie over het landenbeleid van
het begin af aan duidelijk gemaakt dat wij onze relatie met bijvoorbeeld Zuid-Afrika
en de Palestijnse gebieden moeten behouden. Dat hebben wij niet zonder reden
gedaan. Wij wilden Zuid-Afrika op de lijst behouden vanwege zijn rol bij het
zoeken naar oplossingen voor het conflict in Congo of zijn poging om een nieuw
Afrikaanse leiderschap te organiseren, als counterpart tegenover westerse
wereldleiders. Dat is een subjectieve, maar zeer politieke overtuiging. Ik
vind dat je daar gewoon eerlijk voor uit moet komen. Met andere woorden, ontwikkelingssamenwerking
is een politiek instrument binnen het buitenlands beleid en dat mag niet worden
verhuld.Mijn derde bewering luidt als volgt: de landenkeuze afhankelijk maken
van cijfers van de Wereldbank en het IMF beperkt het blikveld van het ontwikkelingsbeleid.
Ondanks de positieve ontwikkelingen in het beleid van de Wereldbank, zijn
het IMF en de Wereldbank nog altijd onderhevig aan de nodige kritiek. In hun
beoordeling van het beleid van ontwikkelingslanden wordt grote nadruk gelegd
op macro-economische gegevens, maar deze cijfers verdoezelen soms de werkelijke
ontwikkelingen op het terrein van armoedebestrijding. Kijk maar naar een land
als Oeganda. Met een economische groei van 6% wordt het land door de Bretton
Woods-instellingen geroemd als het paradepaardje van de opstomende Afrikaanse
economieën. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat de positie van
de allerarmsten in Oeganda er de laatste jaren in ieder geval niet beter op
is geworden. Diverse donoren, waaronder Nederland, hebben kritiek geuit aan
het adres van de Oegandese regering. Zo moet zij meer aandacht besteden aan
bijvoorbeeld corruptie en aan de verhoging van de defensie-uitgaven. Dat is
iets wat ons sinds de Oegandese betrokkenheid bij het conflict in Congo min
of meer in het verkeerde keelgat is geschoten. Het is wrang om in gesprekken
met de mensen van Wereldbank en IMF aldaar te moeten constateren dat in de
politieke druk die terecht wordt uitgeoefend op de Oegandese regering deze
instellingen geen enkele rol van betekenis willen spelen. Dan lijken Wereldbank
en IMF meer op bezorgde bankiers en financiers dan op risico nemende ontwikkelingsorganisaties.De minister heeft meer dan eens in deze Kamer haar enthousiasme voor multilaterale
hulp niet onder stoelen of banken gestoken. Zij hanteert de nog door haar
te bewijzen stelling: multilateraal is beter dan bilateraal. Daarmee blijft
de minister, ook in haar huidige functie, een echte ambassadeur van de Wereldbank.
Dat is natuurlijk haar goed recht, maar ik wil haar vragen met kritische ogen
naar de oude werkplek te blijven kijken. Want de kwetsbaarheden die wij waarnemen
in het Nederlandse landenbeleid zijn eveneens aan de orde als wij kijken naar
het functioneren van bijvoorbeeld de Wereldbank of de UNDP.Ik zeg het maar even heel bot: Nederland is geen filiaal van de Wereldbank
en moet dat ook niet willen worden. Het landenbeleid heeft een zelfstandige
waarde, als onderdeel van ons buitenlands beleid. Die stelling
zou ik graag door de minister bevestigd zien. Met andere woorden: de landenkeuze
afhankelijk maken van cijfers van de Wereldbank en het IMF beperkt het blikveld
van het ontwikkelingsbeleid.Voorzitter! Ik kom toe aan de inhoud van de landenlijst. Er zijn drie
beleidsvragen die ik daarover aan de minister wil stellen. De eerste betreft
het ownership. Het is een veel gehoorde kreet, maar op welke wijze wenst de
minister er inhoud aan te geven, dat wil zeggen dat de landen die hulp krijgen,
de ruimte moeten krijgen met die hulp iets goeds te doen. Geeft zij hun carte
blanche? Gaat zij over tot wat zij in de behandeling van de begroting in de
Eerste Kamer noemde: checks and balances? Hoe organiseren wij ownership zonder
als donor in een al te kwetsbare positie terecht te komen?Mijn tweede vraag betreft de sociale top in Kopenhagen. Er is tussen heel
veel landen een soort overeenstemming bereikt om het 20/20-concept te hanteren.
Dat betekent dat donoren voortaan 20% van hun hulp besteden aan sociale basisvoorzieningen
zoals basisonderwijs en gezondheidszorg. De ontvangende landen stellen daar
tegenover dat zij 20% van hun nationale begroting aan dezelfde doelstelling
besteden. Wil de minister dit concept loslaten? In de schriftelijke beantwoording
van de vragen van de Tweede Kamer laat de minister weten dat de Wereldbank
van mening is dat met name investeringen in basisonderwijs een groot en positief
effect hebben op de positie van vrouwen en meisjes in ontwikkelingslanden.
Waarom reageerde de minister dan zo afhoudend toen de NOVIB haar vroeg, meer
aandacht te besteden aan dit thema binnen haar budget?Mijn derde punt betreft de regio. In het nieuwe landenbeleid van de minister
lijkt er nagenoeg geen ruimte te zijn voor beleid ten aanzien van regio's.
Dat is jammer, want de minister weet net als ik dat er ontwikkelingen zijn
die zich niets aantrekken van door mensen vastgestelde landsgrenzen. Ik denk
daarbij aan de grootschalige ontbossing van het tropisch regenwoud, andere
milieurampen en conflicten tussen diverse landen.Daarmee kom ik toe aan de opvatting van mijn fractie over de negentien
landen waarmee Nederland een langdurige en structurele relatie wil aangaan.
Een aantal opties is mogelijk. Je kunt nu definitief landen schrappen van
de lijst, maar ook definitief landen toevoegen. Je zou ook een aantal landen
kunnen parkeren, dus nog even in de wachtstand zetten, waarbij je zowel een
invoeg- als een uitvoegstrook kunt hanteren. Daarbij staan twee zaken voorop.
Ik denk dat de minister en haar ambtenaren na lang nadenken met deze hele
operatie aan de slag zijn gegaan. Zij hebben zich daarbij ook gebaseerd op
de vastgestelde criteria. Ik denk derhalve dat zowel het plaatsen van landen
op een lijst alsmede het wijzigen van de nu voorliggende voorstellen al snel
een tamelijk arbitraire zaak wordt. Ik doe daarom een poging om maar een beperkt
aantal voorstellen tot wijziging te doen.Wij spreken over relaties met landen die wij heel lang willen aangaan,
misschien wel voor tien of twintig jaar. Bij de behandeling van de begroting
in de Eerste Kamer heeft de minister een aantal interessante uitspraken gedaan,
onder andere de uitspraak dat "haar lijst niet in marmer gebeiteld is". Dat
betekent naar mijn mening dat er vandaag politieke ruimte is om op haar keuze
iets af te dingen. Of misschien moet ik voor mijzelf spreken en zeggen: iets
meer te bieden. Ik wil er desalniettemin voor waarschuwen dat wij met het
nieuwe landenbeleid geen situatie creëren, waarbij wij de komende jaren
bij iedere begroting de landenlijst opnieuw tegen het licht houden of waarbij
wij in acute situaties, wanneer bijvoorbeeld ergens een ramp plaatsvindt,
meteen zeggen dat het desbetreffende land dus maar op de lijst moet worden
geplaatst. Dan kun je namelijk als overheid geen betrouwbare partner zijn
in zo'n langdurige relatie, en dat lijkt mij niet de bedoeling.Ik wil een aantal opmerkingen maken over de landen. Mijn fractie vindt
het een grote omissie dat met betrekking tot de Balkan alleen Macedonië
voor bilaterale hulp op de lijst staat. Dat is jammer, want wij zien dat er
sprake is van een slepend conflict. Dat sleept zich voort door die regio.
Ik kan mij ook voorstellen, alhoewel ik dat beslist niet hoop, dat het conflict
zich nog weer zal verplaatsen. Stel je voor dat men in Montenegro of Albanië
nu onze hulp nodig heeft. Dan zouden wij toch niet moeten willen zeggen: het
spijt ons zeer, maar u staat niet op ons lijstje! Met andere woorden, het
lijkt mij belangrijk en verstandig om in plaats van een landenbeleid ten aanzien
van de Balkan een regiobeleid te voeren. Daarbij moet het dan wel gaan om
die landen die ook vallen onder de internationale norm van ontwikkelingssamenwerking.
Op die wijze zetten de minister en de Nederlandse regering zichzelf niet op
slot in de Balkan.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ik hoorde mevrouw Dijksma ook spreken over Montenegro. Ik
kan mij goed voorstellen dat zij Albanië noemt. Maar Montenegro is toch
een onderdeel van de voormalige republiek Joegoslavië? Nog afgezien van
de opportuniteit van dit moment, wil ik mevrouw Dijksma de volgende vraag
stellen. Kwalificeert zij naast Albanië ook Montenegro mogelijkerwijs
als deelstaat waarmee wij een structurele bilaterale relatie moeten aangaan?MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Ik wil graag dat
de minister de ruimte heeft om in de toekomst hulp te kunnen bieden aan landen
die dat nodig hebben. Ik ben namelijk bang dat het conflict zich zal verplaatsen.
Ik bepleit dus niet dat er nu allemaal individuele landen gekwalificeerd worden.
Ik wil de minister juist de ruimte geven om de Balkan te beschouwen als een
regio, waaraan zij, wanneer wij dat opportuun achten, hulp kan bieden op het
moment dat het nodig is. Dan zou je ook heel nadrukkelijk moeten kijken naar
de toegevoegde waarde die de Nederlandse hulp daar heeft.De heerVan Middelkoop(GPV)Wat moet de minister hier nu mee? Wij praten vandaag immers over een aantal
landen waarmee wij al dan niet een structurele bilaterale hulprelatie aangaan.
Het verhaal van mevrouw Dijksma, waarvan ik de politieke moraliteit best onderken,
past daar niet in. Wat voor type antwoord verwacht zij eigenlijk in dit debat?MevrouwDijksma(PvdA)Ik verwacht van de minister dat zij het idee overneemt. Ik wil uitleggen
waarom ik dit voorstel doe. Wij zijn als Kamer medeverantwoordelijk voor de
manier waarop wij politiek bedrijven. Ik laat mij dus niet vangen
in het begrip "nationale staat". Misschien zou de heer Van Middelkoop dat
wel willen doen, maar ik doe dat niet. Ik heb ook met argumenten omkleed waarom
ik dat in dit geval niet wil doen. Ik vind het namelijk heel gek om in dat
conflict, waarbij wij, ook in militair opzicht, zo betrokken zijn, te moeten
zeggen: wij pikken er een land uit en daar gaan wij zitten. Ik kan mij heel
goed voorstellen dat het nodig is dat Nederland vooral naar Albanië gaat,
maar het zou jammer zijn als wij ons zo zouden beperken terwijl wij weten
dat wij daar vast nog een tijd zitten. Het concept van de regio is een bekend
concept in de ontwikkelingssamenwerking. Het is dus geen nieuw concept. Het
zou jammer zijn als wij dat, omdat wij nu over landen praten, zelf niet meer
zouden willen of durven te hanteren. Ik durf dat wel en hoop dan ook dat de
minister positief reageert op mijn voorstel.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik ben het eens met de inbreng van mevrouw Dijksma dat de Balkan als regio
moet worden benaderd, maar dat gebeurt ook al in het kader van het Stabiliteitspact.
Wij hebben het nu over de bilaterale relatie van Nederland met een aantal
landen.MevrouwDijksma(PvdA)Dit is des temeer reden voor mijn pleidooi. Anders zou het betekenen dat
hetgeen Europees wordt gedaan, wel regionaal wordt verpakt, maar wij ons bij
onze bilaterale geldstromen gaan fixeren op één punt. Die fixatie
is al aan kritiek onderhevig, want ik heb in de krant gelezen dat diverse
fracties het niet willen beperken tot Macedonië. Ik stel dan: wees wijs
en benader de Balkan als een regio, opdat wij in de komende jaren, als het
conflict zich voortsleept en het aan de orde mocht zijn, de politieke ruimte
hebben om te bezien of wij ook elders iets kunnen doen. De situatie in de
republiek Joegoslavië blijft misschien ook niet zoals die nu is. Laten
wij dan de ruimte nemen en onszelf niet op slot zetten. Mijn pleidooi blijft
dus om de Balkan, dat wil zeggen de landen die vallen onder de internationale
norm voor ontwikkelingssamenwerking, als regio op de landenlijst te zetten.
De minister kan dan in overeenstemming met de Kamer beslissen waar hulp toegevoegde
waarde heeft en waar hulp politiek opportuun is.MevrouwKarimi(GroenLinks)Wat is dan de praktische betekenis hiervan voor de bilaterale relatie?
Nederland draagt bij aan het Stabiliteitspact en dat zal al gedeeltelijk ten
laste komen van de gelden voor ontwikkelingssamenwerking.MevrouwDijksma(PvdA)Het betekent dat, naast de bijdrage van Nederland aan het Stabiliteitspact,
de Nederlandse regering de ruimte krijgt om te bezien waar nu en in de toekomst
bilaterale hulp extra betekenis kan hebben. Dat kan nu bijvoorbeeld Macedonië
en Albanië zijn, maar ik sluit niet uit dat wij over een jaar of twee
ook op andere plaatsen iets moeten doen. Ik wil niet iedere keer opnieuw een
afweging maken en zou daarom nu graag een landenlijst zien die houdbaar is
voor bijvoorbeeld de komende tien jaar. Ik denk dat wij de komende tien jaar
in de Balkan, hoe erg dat ook is en hoezeer ik dat ook betreur, nog wel betrokken
zullen zijn bij het oplossen van allerlei problemen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik hoor in de woorden van mevrouw Dijksma toch nog te veel Pronk en te
weinig Herfkens, om het zo maar uit te drukken. Het wordt weer meer van hetzelfde,
want wij zouden dan toch weer een regiobeleid gaan voeren, terwijl wij juist
naar een landenbeleid zouden gaan en ons daarin zouden beperken. De stelling
dat het hier gaat om een regio waar de komende tijd heel wat gaat gebeuren,
zodat Nederland moet zorgen dat ze erbij is, is iets uit het verleden. Toen
wáren wij overal en werd het beleid absoluut onbeheersbaar en onduidelijk
voor de Kamer. Ik zal dan ook graag zien dat mevrouw Dijksma op dit punt duidelijkheid
verschaft: met welke landen in de Balkanregio moet Nederland vanaf vandaag
een bilaterale relatie aangaan?MevrouwDijksma(PvdA)U hoort hier niet een lijn van de ene of de andere minister, maar de lijn
van mijn fractie. U mag dat de "lijn-Dijksma" noemen. Verder kom ik u juist
tegemoet, want u wilt versnippering tegengaan. Welnu, ziehier een prachtig
voorstel om versnippering in het Balkanbeleid tegen te gaan. Vandaag zit Nederland
bijvoorbeeld in Macedonië en Albanië, maar ik kan niet zeggen waar
Nederland over bijvoorbeeld drie jaar zou willen zitten, omdat ik net als
u geen voorspellingen kan doen over het verloop van het conflict daar. Het
enige dat ik met dit bescheiden voorstel bepleit, zonder dat ik, zoals de
CDA-fractie er zes landen extra op de lijst bij wil gooien en tien er weer
af, is om de regio op de landenlijst te kwalificeren en dat de minister op
het moment waarop zij dat nodig vindt, aangeeft waar zij hulp wil bieden.
Dat kan zich dan heel goed beperken tot een van die landen aldaar. Dat sluit
ik niet uit, maar ik wil alleen dat zij en wij de politieke ruimte hebben
om in de Balkan hulp te kunnen bieden waar het nodig is, zeg maar als toegevoegde
waarde.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Wij kiezen vandaag niet voor regio's, maar voor landen. In feite doet
u geen voorstel, maar vind ik het een soort non-voorstel waar wij op dit moment
heel weinig mee kunnen. Wij beoordelen nu op basis van de lijst van de minister
of wij er vanaf vandaag verder mee kunnen. Om dan nu al een claim voor de
toekomst te leggen, lijkt mij nogal bizar!MevrouwDijksma(PvdA)Het is wel degelijk een zeer inhoudelijk voorstel. Ik laat mij niet vangen
in de waan van de dag, zodat wij alleen maar zouden kunnen praten over de
landen. Ik wil het instrument dat er ook is, een regionale benadering, gebruiken
omdat mij dat verstandig lijkt, gezien de huidige situatie aldaar en de vermoedelijke
toekomstige situatie. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat wij dan
vooral uitkomen op iets extra's in Albanië, maar ik sluit niet uit dat
dit ook elders moet gebeuren. Mevrouw Van Ardenne kan toch ook niet zeggen
hoe dat conflict zich zal ontwikkelen? Dat neigt toch voortdurend naar de
grenzen van de republiek Joegoslavië? Wij hebben dat nu "even opgelost",
maar dat wil toch niet zeggen dat dit ook zo blijft? Ik ben er heel ongerust
over en ik wil daarom dat wij ons enige ruimte gunnen. Volgens mij is dat
heel goed mogelijk, maar de minister moet daar maar een oordeel over vellen.Voorzitter! Ik wil nog een tweetal landen noemen waarop ik voor de toekomst
de aandacht wil vestigen, namelijk Rwanda en Benin. Ik vind dat wij het aan
moeten durven om bijvoorbeeld over een jaar te kijken of die
landen zich kwalificeren voor een plaats op de lijst van de negentien landen.
Wij zoeken immers de armste landen, wij zoeken ook landen waar niet alle andere
donoren iets voor doen. Met beide landen hebben wij een speciaal soort relatie
en het lijkt mij ook inhoudelijk te verdedigen om ze een jaar te geven en
om daarna op basis van een goede agenda te bezien in hoeverre het mogelijk
is om ze te laten toetreden.Voor twee andere landen die niet meer op de lijst staan, maar in het verleden
wel min of meer een relatie met Nederland hadden, namelijk Namibië en
Honduras, wil ik een ander pleidooi houden. Wat is de exitstrategie voor deze
landen? In Namibië is er een kleine witte minderheid die zorgt voor een
goed bruto nationaal product, maar de armoede is er een groot probleem. Ook
lopen daar enkele goede Nederlandse programma's. Gaan wij daar heel abrupt
weg of heeft de minister een nette strategie om in ieder geval het kind niet
met het badwater weg te gooien? Dat lijkt mij toch het minste dat wij kunnen
doen. Ik wil dat ook voor Honduras bepleiten omdat wij daar natuurlijk toch
wel een soort verplichting hebben na de orkaan en de afspraken die toen gemaakt
zijn. Hoe denkt de minister om te gaan met die regio waarmee wij altijd hulprelaties
hebben gehad? Dat betekent waarschijnlijk dat het wel ophoudt.Over Zimbabwe en Pakistan ben ik uiterst negatief. In het antwoord van
de minister op vragen van de Kamer komen die landen ook behoorlijk negatief
naar voren. Er wordt over corruptie gesproken. Moegabe is een van de meest
bekende homohaters in Afrika. Verder neemt hij de mensenrechten in eigen land
niet zo nauw. Hij loopt het vredesproces in Afrika nogal voor de voeten, om
het netjes uit te drukken. Er zijn problemen met het bestuur van Pakistan.
De minister is er zelf ook heel negatief over. Waarom houdt zij die landen
op haar lijst? Is dat verstandig?MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik mis Zambia, dat van de minister dezelfde kwalificatie krijgt als Pakistan
en Zimbabwe.MevrouwDijksma(PvdA)Ik heb van verschillende collega's daarover vragen gehoord. Ik verwacht
dat de minister er nog wel een oordeel over uitspreekt. Het is en blijft subjectief.
Het is mogelijk dat mevrouw Karimi de kwalificatie over Zambia anders leest
dan ik.Ik heb nog een vraag over het geld. Waarom is er geen informatie over
hoe de geldstromen lopen? Hoeveel blijft er ter beschikking voor het landenbeleid?
Kijk naar Kaapverdië. Daar zijn twee thema's aan de orde: het milieu
en het bedrijfsleven. Als dat wat blijft voorstellen, dan kan ik mij voorstellen
dat de mensen daar gelukkig kunnen zijn met de plaats op de lijst. Ik vind
het belangrijk dat projecten die goed lopen – in Kaapverdië loopt
het goed – doorgang kunnen vinden. Het is moeilijk om dat te beoordelen
als wij niet weten welke stromen geld erachter zitten.Voorzitter! Vandaag hebben wij het doel van ontwikkelingssamenwerking
niet in twijfel getrokken. Wij hebben wel een poging gewaagd om met de minister
en met collega's het inhoudelijk debat over het landenbeleid te voeren. De
PvdA vindt het belangrijk dat wanneer meer aan de beheerskant van het beleid
wordt getrokken risico's niet uit de weg worden gegaan. Deze boodschap zou
ik de minister willen meegeven.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Dr. Jaap van Ginneken, psycholoog verbonden aan de Universiteit
van Amsterdam, begon zijn bijdrage aan een workshop tijdens een bijeenkomst
van GroenLinks over de toekomst van de Balkan op 19 juni jongstleden met de
volgende opmerking. "De mens heeft een klein brein en de wereld is groot en
complex. De mens grijpt daarom naar simplificatie om de wereld met ons brein
te begrijpen. Het meest simpele schema die sinds de oermens voorkomt is de
simplificatie om de wereld te verdelen in 'good guys en bad guys'." Deze simplificatie
lijkt nu ook de leidraad te gaan vormen van het ontwikkelingsbeleid van minister
Herfkens, die de complexere wereld van Pronk probeert terug te brengen tot
een wereld van louter goede en slechte landen.Selectie van landen op basis van de mate van armoede, goed beleid en goed
bestuur blijkt in de realiteit veel ingewikkelder dan het op papier was bedacht.
Door zich in haar keuze te laten leiden door de bestaande 78 landen van 1997
durft de minister een echte keuze voor MOL's en armste landen niet aan. De
argumentatie van de minister om niet meer dan 10 minst ontwikkelde landen
in aanmerking te laten komen voor een bilaterale relatie is bovendien absurd.
Zij schrijft: "Er bestaat een correlatie tussen de mate van armoede en de
kracht van de instituties, hetgeen betekent dat een aantal MOL's vooralsnog
niet voldoet aan de criteria en om die reden niet in aanmerking komt voor
structurele bilaterale relaties." Dat is de wereld op zijn kop. Ontwikkelingssamenwerking
zou niet kunnen, omdat de landen te arm zijn, waardoor zij niet voldoen aan
de door ons gestelde criteria voor effectievere armoedebestrijding. Er is
iets grondig mis met onze criteria als juist de armste landen daardoor uitgesloten
worden.De minister schrijft verder dat zij hoopt dat zich in de toekomst meer
MOL's zullen kwalificeren voor een structurele relatie met Nederland en dat
zij openstaat voor suggesties in dezen. Mijn suggestie aan de minister zou
zijn niet alleen passief te hopen, maar een actief beleid te voeren gericht
op de MOL's. In eerste instantie zou ik haar om een notitie willen vragen
met een specifieke analyse van de situatie van MOL's en een strategie te formuleren
om meer MOL's in aanmerking te laten komen voor een structurele bilaterale
relatie. Graag een reactie van de minister.Een ander opvallend punt is dat minister Herfkens het aantal landen niet
heeft teruggebracht tot 20 maar tot meer dan 50. Dit heeft zij gedaan door
lijsten met speciale thema's toe te voegen. Vereenvoudiging van de beheerslast
zou hieraan ten grondslag liggen. Dit kan alleen kloppen als naar landen op
themalijsten ook minder geld gaat. Dit kan ik niet beoordelen, aangezien een
financiële onderbouwing geheel ontbreekt. De minister maakt niet duidelijk
welk deel van de operatie wordt uitgevoerd om hulp beter terecht te laten
komen en welk deel gewoon een bezuinigingsoperatie is. Wij vragen daarom alsnog
om een financiële onderbouwing van het geheel.De keuze van het eerste thema, milieu, lijkt een logische. Immers, Nederland
heeft op dit terrein een zeer belangrijke traditie hoog te houden. Maar juist
omdat milieu opeens gedegradeerd wordt tot een thema wordt de
waarde van die traditie uitgekleed. Op deze wijze maakt milieu geen integraal
onderdeel meer uit van beleid en wordt het streven naar duurzame samenhang
tussen milieu en andere onderwerpen een slag toegebracht.Ten aanzien van het tweede thema, dat ik kortweg aanduid als mensenrechten,
geldt dat de minister zich vooral te kort doet door dit onderwerp te willen
aanpakken in haar definitie van een bilaterale relatie, namelijk van overheid
tot overheid.Het derde thema baart ons grotere zorgen, niet omdat GroenLinks het bedrijfsleven
geen rol wil toebedelen in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking, integendeel.
Wij denken dat bij het ontwikkelen van een particuliere sector in ontwikkelingslanden
een rol weggelegd is voor het bedrijfsleven. Voorwaarde is alleen dat daarbij
wordt uitgegaan van de behoeften van de ontwikkelingslanden. Het lijkt dat
een lijst van landen nodig was, waarbij men de selectiecriteria armoede, goed
beleid en goed bestuur behoorlijk geweld heeft moeten aandoen om tot een lijst
te komen met landen waarin de kansen voor ons bedrijfsleven groot zijn. Dat
kan toch niet de bedoeling zijn! Ontwikkelingsrelevantie dient ook hier voorop
te staan. Voor de geloofwaardigheid van het beleid geldt ook hier serieus
om te gaan met de criteria. Het is niet te volgen dat een land als Cuba op
de lijst staat, omdat het Nederlandse bedrijfsleven in Cuba graag geld wil
verdienen. De selectie van dit land is des te schrijnender, aangezien de staatssecretaris
voor Europese zaken de toetreding van Cuba tot het Verdrag van Lomé
ter discussie heeft gesteld als de ontwikkelingen ten aanzien van mensenrechten
de neerwaartse beweging blijven vertonen. Coherentie van het Nederlandse overheidsbeleid
blijkt andermaal zoek. Graag een reactie van de minister.Dat de verschillende lijsten van de minister een erg beperkte waarde hebben,
is al in de afgelopen maanden duidelijk geworden. Tijdens haar bezoek aan
China was een ontmoeting met haar Chinese collega voldoende om China toe te
voegen aan de landenlijst met het thema mensenrechten. Op 21 juni meldde de
minister de Kamer, dat zij de volgende dag de heer Sjevardnadze, de president
van Georgië, tijdens zijn bezoek aan Nederland macro-economische steun
zou aanbieden. Georgië staat echter alleen op de lijsten mensenrechten
en bedrijfsleven.Bij het geven van macro-economische steun is juist sinds jaren staand
beleid, dat die steun gegeven wordt aan landen met goed beleid en goed bestuur.
Anders gezegd, wie in aanmerking komt voor macro-economische steun, zou volgens
minister Herfkens' eigen definitie ook in aanmerking komen voor een bilaterale
ontwikkelingsrelatie.Als ieder hoog bezoek tot een bijstelling van de lijsten zou leiden, wat
is dan de waarde van die lijsten? Mijn fractie is voor een benadering die
meer recht doet aan de complexere wereld en uitgaat van de dynamiek in de
ontwikkelingslanden en het belang van ontwikkelingssamenwerking als een politiek
instrument. Wij zijn niet voor het opstellen van gekunstelde lijsten, waarvan
de waarde voordat zij door de Kamer besproken worden al achterhaald is. Gezien
de realiteit van ontwikkelingssamenwerking als politiek instrument en het
belang van de samenhang tussen beleidsterreinen zijn thematische lijsten een
te eendimensionaal instrumentarium.Het voorstel van GroenLinks luidt dan ook: schaf de themalijsten af. Dit
zal leiden tot een betere integratie van diverse beleidsthema's. Daarnaast
zal er een grotere flexibiliteit ontstaan om aan de hand van een analyse per
land te bepalen welke soort samenwerking het vruchtbaarst zal zijn.Dit wil niet zeggen dat GroenLinks vindt dat alle landen die nu op de
themalijsten staan, in aanmerking komen voor een structurele bilaterale relatie.Ik zal nu ingaan op de keuzes van GroenLinks. Voor mijn fractie is de
voortzetting van de steun aan de overheden, waarover al iets is gezegd door
andere collega's, in Ethiopië, Eritrea, Pakistan, Zambia en Zimbabwe
nu al niet effectief besteed geld. De eerste twee bevinden zich in een zinloze
oorlog met enorme gevolgen voor de bevolking. De andere drie zijn ook betrokken
bij conflicten en zijn niet bepaald een toonbeeld van goed beleid en goed
bestuur.Een aantal landen die een strategische ligging hebben in of in de buurt
van een zogeheten ecoregio dienen een plaats te hebben op de lijst, dit omdat
er in het huidige voorstel van de minister te weinig ruimte is voor behoud
van bijvoorbeeld tropisch woud. Speciale aandacht voor de tropische bossen
is zeer gerechtvaardigd, aangezien de druk op deze wouden nog steeds toeneemt.
De tropische bossen hebben een grote natuurwaarde en een unieke biodiversiteit
die wereldwijd van belang is en de bestaansbasis vormt voor honderden miljoenen
mensen. Deze speciale aandacht sluit ook naadloos aan bij de uitgangspunten
van de overheid vervat in het Regeringsstandpunt Tropisch Regenwoud. Mogelijke
landenkeuzes zijn Laos, Indonesië en Kameroen.Een flexibeler benadering geeft de mogelijkheid om Rwanda, waarover collega
Dijksma al een en ander zei, het perspectief te bieden na afloop van de huidige
verplichtingen in aanmerking te komen voor een bilaterale relatie. In het
land zijn zowel negatieve – dat geef ik toe – als positieve ontwikkelingen
gaande, het uitspreken dat in principe Rwanda in aanmerking zou kunnen komen
voor een bilaterale relatie, heeft volgens mij een positieve impact, met name
vanwege de zeer positieve waardering, die bestaat voor de rol die Nederland
heeft gespeeld na 1994. Dat hebben wij zelf kunnen constateren.Over de Balkan maken wij duidelijker keuzen. Macedonië en Albanië
verdienen gezien de situatie op de Balkan gelijke behandeling. Zolang een
Stabiliteitspact voor de regio nog in discussie is en nog geen vorm en inhoud
heeft gekregen, dienen deze twee landen voor een structurele bilaterale relatie
in aanmerking te komen. Na het Stabiliteitspact moet gekeken worden hoe die
bilaterale relatie zich verhoudt tot dit pact.Door een meer dynamische benadering kunnen ook langduriger en integrale
relaties ontstaan met Centraal-Aziatische landen en landen op de Kaukasus
die nu alleen op de themalijsten voorkomen. Georgië heeft daarbij nu
weer een speciale positie gekregen. Deze regio verdient bijzondere aandacht,
ook vanuit het oogpunt van conflictpreventie.Cuba, Ivoorkust, Jordanië, Nigeria en Thailand, die nu alleen in
aanmerking komen voor het bedrijfslevenprogramma, dienen op dit moment van
de lijsten geschrapt te worden.De minister heeft ook het mes gezet in de manier waarop de hulp gegeven moet worden. In de ogen van GroenLinks heeft zij daarmee veel
te veel overhoop gehaald. Het beperken van de bilaterale relatie van overheid
tot overheid en een strikte en weinig flexibele invulling van de sectorale
benadering hebben een veel te hoog top down-gehalte. Meer donorcoördinatie
is positief. Het is een moeizaam proces dat meer nadruk verdient. Op korte
en zelfs middellange termijn zal het beperkte invloed hebben. Wij vragen de
minister om een notitie waarin zij haar ideeën nader uitwerkt.Het uitgangspunt van de minister is te statisch en te absoluut. Zij formuleert
het gewenste resultaat als vertrekpunt: "Dit land is goed en krijgt dus een
blanco cheque van mij." Ik chargeer een beetje! Helaas is de realiteit van
onderontwikkeling weerbarstiger dan dit droombeeld. Nu verkeren wij in de
unieke omstandigheid dat wij beschikken over een evaluatie vooraf. Denemarken
koos in 1994 voor een concentratiebeleid. Dit beleid vertoont zoveel overeenkomsten
met het voorgestelde beleid van minister Herfkens dat het zeker zin heeft
te kijken naar een evaluatie van het Deense beleid van 1998.Naast concentratie op zo'n twintig landen beperkt ook het Deense beleid
de bilaterale ontwikkelingsrelatie van overheid tot overheid. In de evaluatie
wordt de Deense overheid verweten dat zij bijdraagt aan het versterken van
de overheid ten koste van de civil society. Deze vorm van eenzijdige versterking
van de positie van de overheid kan hard aankomen in landen waar democratie
nog in de kinderschoenen staat.Ook op het punt van gender is de evaluatie keihard: bij overheden zijn
vrouwen sterk ondervertegenwoordigd. Zij participeren derhalve nauwelijks
in het debat over prioriteitsstelling, keuze van sectoren, planning en uitvoering.
Welke werkwijze hanteert de minister om een maatschappelijk ownership te bewerkstelligen?
Hoe wil zij voorkomen dat, gelet op het snelle tempo van invoeren van het
beleid, de Nederlandse posten al keuzes maken voor sectoren en programma's?Het is belangrijk dat de Kamer door jaarlijkse rapportages inzicht krijgt
in het gevoerde beleid en het behaalde resultaat. Wij vragen bij de volgende
begroting inzicht in de volgende zaken: Welke keuzes zijn per land gemaakt
met betrekking tot sectoren en programma's? Welke actoren werden bij deze
keuzes betrokken en welke output- en monitoringsafspraken zijn gemaakt?Een strikte toepassing van de sectorale benadering wijzen wij af. Niet
alle overheden kunnen op de diverse terreinen een eigen sectoraal beleid voeren.
Veelal functioneren programma's en zelfs projecten als voorboden van een sectoraal
beleid op langere termijn, bijvoorbeeld op het terrein van milieu.Innovatie zou mogelijk moeten zijn. Daar ligt veelal de kracht van het
Nederlandse ontwikkelingsbeleid. De bevindingen van de IOB ondersteunen ook
deze benadering. Voor GroenLinks staat het belang van het investeren in sociale
basisvoorzieningen en met name in onderwijs buiten kijf. De werkbezoeken hebben
mij ook geleerd dat alle landen dat erkennen. Gebleken is dat de minister
de afspraken die hierover tijdens de bijeenkomst in Kopenhagen zijn gemaakt
niet goed leest. Zij doet alsof sociale uitgaven gelijk gesteld kunnen worden
met investeringen in sociale basisvoorzieningen. Niets is minder waar. Wij
pleiten daarom nogmaals voor een uitvoering van de in Kopenhagen gemaakte
afspraken: investeren in sociale basisvoorzieningen, waarbij speciale aandacht
voor onderwijs onontbeerlijk is.De voorzitter:U hebt nog twee minuten spreektijd.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ja, voorzitter, ik ben aan het eind van mijn verhaal. Idealiter hadden
alle kanalen, multilateraal, bilateraal en particulier, op hun effectiviteit
moeten worden getoetst en dan zouden wij een samenhangende discussie moeten
voeren over het verbeteren van de effectiviteit van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid.
Dit is niet gebeurd. Op de valreep is een aantal werkafspraken gemaakt met
MFO's die hun waarde in de praktijk moeten bewijzen en wij verwachten ook
dat de Kamer over de resultaten daarvan in jaarlijkse rapportages op de hoogte
wordt gesteld.Van mijn werkbezoeken aan een aantal ontwikkelingslanden in het afgelopen
jaar heb ik een divers beeld overgehouden over de multilaterale kanalen. In
het ene land kreeg bijvoorbeeld de Wereldbank een 8, in het andere een 4.
Voor UNDP, UNHCR, FAO, gaat hetzelfde verhaal op. Hieruit blijkt dat men voor
een analyse over effectiviteit het vragende land als vertrekpunt moet nemen.
Analyseer waar behoefte aan is en selecteer vervolgens je kanalen. Nederlandse
ambassades zouden hierbij een belangrijke rol moeten spelen. Dit betekent
dat we niet langer gaan proberen olifanten te leren borduren. We nemen een
olifant die al kan handwerken, laten die samenwerken met de muis, zodat met
recht gezegd kan worden "wat stampen we lekker samen". Maatwerk per land dus.In de praktijk betekent dit dat GroenLinks wil pleiten voor het op andere
wijze inzetten van multilaterale gelden. De zogeheten core-bedragen blijven
overeind, want dit zijn internationale verplichtingen. De vrijwillige bijdragen
echter worden via ambassades aan het juiste multilaterale kanaal in het juiste
land besteed. Niet via Den Haag aan Genève of Washington maar in Bamako
of Kampala aan de geschikte organisatie met participatie van de lokale bevolking
en instanties. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.Voorzitter! Tot slot merk ik op dat een financiële onderbouwing van
het geheel ontbreekt, hetgeen een goed eindoordeel onmogelijk maakt. De minister
maakt niet duidelijk welk deel van de operatie wordt uitgevoerd om hulp beter
terecht te laten komen en welk deel een gewone bezuinigingsoperatie is. Ons
definitieve oordeel is dan ook afhankelijk van de reactie van de minister
op de punten die ik naar voren heb gebracht.De heerVoorhoeve(VVD)Mijnheer de voorzitter! Men zegt dat de wereld een global village is,
maar dat is eigenlijk een te mooi beeld. De wereld is meer een chaotische,
onbestuurde stad met veel gewelddadige criminaliteit. De verhoudingen in die
civitas mundi zijn bizar en dat blijkt ook als je de grote cijfers, de miljarden,
terugbrengt naar het beeld van een stad van zo'n 100.000 inwoners: voor iedere
duizend 1%. Dan blijken er in het rijke stadsdeel, de OESO-wijk, 14.000 mensen
te wonen en in het armste deel 22.000. In die sloppenwijk wonen overigens
17.000 mensen zonder een behoorlijke woning; 13.000 zijn er ondervoed en de
gemiddelde levensduur is er ruim 20 jaar korter dan in de OESO-wijk;
20.000 mensen zijn niet op de waterleiding aangesloten, 15.000 kunnen niet
lezen. Er lopen 1700 dak- en thuislozen rond.Natuurlijk bestaat er in de sjieke buurt wel wat bereidheid om wat aan
de toestand te doen. Men geeft van elke ƒ 100 die men verdient, gemiddeld
22 cent uit aan hulp voor de arme buurt. Dat is naar verhouding heel weinig.
De Scandinaviërs en de Nederlanders zijn iets royaler, zij geven namelijk
80 cent per ƒ 100. Dat blijven natuurlijk kleine bedragen in het licht
van de vraagstukken die de arme wijk domineren. Het gaat er dus om, die 80
cent per ƒ 100 te concentreren op effectieve hulp aan de meest behoeftigen
die er ook maximaal gebruik van maken om hun problemen aan te pakken.Die concentratie is geen makkelijke taak. Zoals zo vaak, is het niet moeilijk
het eens te worden over hooggestemde principes en criteria, maar gaat de echte
discussie over de praktische keuzes, in dit geval onder andere over de landenkeuze.
Als wij de criteria van armoede, goed bestuur en goed beleid consequent toepassen,
vallen erg veel landen af door corrupt, onderdrukkend bestuur en een beleid
dat niet op armoedebestrijding maar op de belangen van de vaak stedelijke
politieke elite is gericht.De VVD-fractie heeft op basis van openbare bronnen een voorstudie gemaakt
van 82 ontwikkelingslanden. Deze landen zijn aan de hand van zes verschillende
meetpunten beoordeeld op de criteria van armoede, deugdelijk bestuur en goed
beleid. Die studie van onze medewerker de heer Wessels is beschikbaar voor
wie er kennis van wil nemen. Dit rapport leidt toevallig ook tot ongeveer
negentien landen die onder de armoedegrens vallen en ten minste "matig" scoren
op de criteria goed bestuur en beleid.De selectie van deze literatuurstudie is echter niet helemaal dezelfde
als die van de minister. Dat komt voor een deel door de wijze waarop uiteenlopende,
niet kwantificeerbare factoren worden gewogen, zoals respect voor mensenrechten,
het verschijnsel corruptie en de waarde van goede voornemens van tot nog toe
minder goede regeringen. De discussie gaat vandaag dus niet over landen die
op een schaal van 0-10 een zeven of hoger scoren, want die zijn er nauwelijks,
en ook niet over landen die onder een vier presteren want daarover hoef je
niet lang te discussiëren. De discussie gaat om die landen die 5,5 of
de 6- scoren, de twijfelgevallen.Ik heb in eerste termijn dan ook een aantal vragen aan de minister over
landen die net of juist net niet aan haar criteria voldoen.Ten eerste wil ik Zimbabwe aan de orde stellen. Het bestuur van Zimbabwe
is de laatste jaren verslechterd. De politie mishandelt en martelt. De oppositie
wordt geïntimideerd en is het slachtoffer van aanslagen. Televisie, radio
en dagbladen staan onder staatscontrole. Er is sprake van censuur en van het
onder druk zetten van journalisten; recentelijk zijn er zelfs twee gemarteld.
De vrijheid van vereniging en vergadering is beperkt. Het voeren van politieke
oppositie wordt door de regering bemoeilijkt en in de praktijk kan men haast
spreken van een eenpartijstaat. Onwelgevallige rechterlijke uitspraken worden
soms door de regering naast zich neergelegd. De regering speelt een actieve
rol in de burgeroorlogen in Kongo en Angola. Ook financieel-economisch is
er weinig reden voor optimisme: slecht economisch management, corruptie, aanzienlijke
inflatie en schulden, forse begrotingstekorten en een grote werkloosheid.
In 1995 heeft het IMF de hulp aan Zimbabwe stopgezet.Ik concludeer dat Zimbabwe toch eigenlijk niet in aanmerking komt voor
de lijst van 19. Het lijkt me ook een helder signaal aan deze regering, en
trouwens ook aan andere regeringen die in de toekomst niet aan de normen zouden
kunnen voldoen, om Zimbabwe niet op de lijst te plaatsen.Mijn tweede opmerking betreft Zambia. Het rapport Freedom in the World
spreekt van "rampant corruption". De Wereldbank meldde in haar beroemde studie
over de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking, dat de kwaliteit van
het bestuur dusdanig slecht is dat zeer veel hulpgeld is verspild. Die slechte
situatie heeft ervoor gezorgd dat de betalingssteun van buitenlandse donoren
is opgeschort. Ook de mensenrechtensituatie is weinig rooskleurig: willekeurige
arrestaties en excessief geweld door corrupte politie. Ook is er sprake van
slechts beperkte persvrijheid: geen onafhankelijke tv-zender, slechts één
nationaal dagblad dat niet in regeringshand is. Verder wijs ik op de beperkte
vrijheid van vereniging en vergadering en op discriminatie van en geweld tegen
vrouwen. Ik betwijfel dus – maar trek nog geen definitieve conclusie –
of Zambia wel op de lijst van de minister thuishoort.In Tanzania worden de mensenrechten ook nog steeds met voeten getreden.
Oppositieleden worden regelmatig opgepakt en geïntimideerd door de politie.
Willekeurige arrestaties waarbij de arrestanten worden mishandeld, soms met
de dood tot gevolg, gebeuren niet zelden. Vrijheid van meningsuiting en van
de pers is beperkt. De invloed van burgers op de regering is gering. De rechterlijke
macht zwicht voor regeringsdruk en voor geld. In 1998 blokkeerde de regering
de vorming van Tanzaniaanse mensenrechtenorganisaties. De kwaliteit van de
verkiezingen is omstreden. Aziaten en vrouwen ondervinden veel discriminatie.
De situatie op onderwijsgebied toont weinig vooruitgang. Kan de minister aangeven
welke positieve verwachtingen deze tekortkomingen compenseren, zodat Tanzania
toch slaagt voor het toelatingsexamen van de lijst van 19?De situatie in Eritrea was al geruime tijd niet rooskleurig, maar met
het inmiddels één jaar oude conflict met Ethiopië is Eritrea
van de regen in de drup beland. De vrijheid van meningsuiting, van vereniging
en vergadering, van godsdienst en van de pers zijn beperkt. Verkiezingen zijn
voor onbepaalde tijd uitgesteld. In de oorlog zijn reeds ruim 50.000 mensen
omgekomen. Eritrea besteedt 7,5% van haar zeer geringe bruto nationaal product
aan militaire uitgaven. Op het terrein van ontwikkelingssamenwerking ondervinden
niet gouvernementele en humanitaire organisaties vaak een weinig coöperatieve
regering tegenover zich. In het geval van Eritrea is de VVD van mening dat
het land niet thuis hoort op de lijst van 19, zolang het oorlog voert.Als ik kritisch ben over Eritrea moet ik dat ook zijn over Ethiopië,
omdat dat gedeeltelijk een laken van hetzelfde pak is, hoewel op een aantal
punten de toestand wat minder somber is. Niettemin is de beoordeling van Ethiopië
voldoende negatief om grote vraagtekens te plaatsen bij de opname
van Ethiopië op de landenlijst. Het zou een goed signaal zijn om vrede
met Eritrea te sluiten, als Nederland tegen beide regeringen zegt: beëindig
snel deze zinloze oorlog en kom dan terug om over structurele ontwikkelingssamenwerking
te praten. Dus potentieel ben ik het wel eens met plaatsing van Ethiopië
en eventueel ook Eritrea op de lijst, maar laten we de prikkel om vrede te
sluiten vergroten door te zeggen dat eerst de wapens moeten zwijgen voordat
de geldbuidel open gaat. Voor beide volken is er natuurlijk wel ruimte voor
humanitaire hulp via NGO's.In Pakistan gaat het de laatste jaren niet vooruit. De politie is verantwoordelijk
voor ernstige mishandeling en wederrechtelijke executies. Corruptie is wijdverbreid.
Er is sprake van godsdienstig geweld, mob-rule en terroristische aanslagen.
Ook het handelen van de afgelopen jaren door de Pakistaanse regering in Afghanistan,
Kasjmir en Jammu is een punt van zorg en kan niet gezien worden als een positieve
factor voor sociaal-economische ontwikkeling. Soms is er sprake van intimidatie
van journalisten en het recht op vrijheid van vergadering is afhankelijk van
hoe het de regering uitkomt. Maar ook sociaal-economisch is er veel kritiek.
Er is geen nationale wet inzake leerplicht, vrouwen zijn meestal analfabeet
en zijn op scholen buitengewoon slecht vertegenwoordigd. De overheidsuitgaven
op het gebied van onderwijs zijn laag. De militaire uitgaven daarentegen zijn
5% tot 6% van het bruto nationaal product. De oorlog om Kasjmir en de uitgaven
voor kernwapens moeten niet indirect door Nederlandse staatssteun worden gefinancierd.
Wat wel kan, is veel hulp voor onderwijs en andere sociale projecten, maar
dan via MFO's.Bij Pakistans aartsvijand India doen zich ook een aantal negatieve ontwikkelingen
voor. Niettemin heeft India een democratische uitstraling. Maar er is ook
corruptie, discriminatie van minderheden, bevolkingsgroepen – de onaanraakbaren –
en vrouwen. Het kernwapenprogramma en de ontwikkeling van rakettechnologie
zijn, evenals bij Pakistan, een grote kostenpost waaraan niet indirect door
Nederland moet worden meebetaald. India heeft onlangs de defensie-uitgaven
met 11% verhoogd. Daarom kwalificeert mijns inziens alleen de hulp aan enkele
deelstaten die zich sterk maken voor armoedebestrijding en voldoen aan de
criteria goed beleid en bestuur. Wil de minister nader ingaan op de vraag
welke deelstaten daaraan voldoen?In Vietnam is nog steeds sprake van een klassieke eenpartijstaat en overheidstoezicht
op politiek correct gedrag van burgers. Oppositieleden worden geïsoleerd,
rechtbanken staan onder controle van de partij, het oprichten van onafhankelijke
organisaties is verboden, vrijheid van meningsuiting is sterk beperkt, onafhankelijke
vakbonden bestaan niet, de Vietnamezen kunnen door middel van verkiezingen
geen invloed uitoefenen op de regering, etc. Waarom voldoet Vietnam aan de
criteria van goed bestuur?Ook bij Jemen plaatst de VVD enige vraagtekens, alhoewel deze minder groot
zijn dan bij de meeste andere genoemde landen. Op het terrein van goed bestuur
is veel voor verbetering vatbaar: de politie verricht soms willekeurige arrestaties
en pleegt mishandeling, de relatief grote persvrijheid is weer kleiner geworden
en de vrijheid van godsdienst en vakbeweging is beperkt. Ook is de politieke
macht sterk geconcentreerd op de president en ondervinden vertegenwoordigers
van oppositiepartijen tegenwerking van de regering, wat soms uitmondt in arrestaties.
Sociaal-economisch wordt er relatief veel aan defensie uitgegeven en te weinig
aan onderwijs en gezondheidszorg, met name voor kinderen. De bevolkingsgroei
is erg groot. Kan de minister toelichten – zij is in Jemen geweest –
welke hoopvolle verwachtingen aanleiding geven om Jemen te plaatsen op de
lijst van 19?Het is nuttig om de Palestijnse entiteit op het punt van de bestuurlijke
en sociaal-economische ontwikkeling te helpen, zeker in het kader van het
vredesproces van Oslo. Er dient echter gewaakt te worden tegen vormen van
slecht bestuur en corruptie, dus zijn heldere voorwaarden en controle gewenst.Overigens merk ik op dat in het licht van de trilaterale hulp die de minister
voorstaat, het niet alleen van belang is, met Zuid-Afrika samen te werken,
maar ook met lsraël. Het technische hulpprogramma van Nederland met lsraël
in andere landen is zeer succesvol en kost naar verhouding weinig. Dus ligt
voortzetting voor de hand, ook in het licht van een nieuwe regeringscoalitie.Omdat bestuur en beleid van diverse landen soms plotseling kunnen veranderen,
zal Nederland regelmatig de lijst van 19 moeten actualiseren. Landen die nu
net voldoen kunnen de komende jaren achteruit gaan. Landen die nu net niet
voldoen, kunnen zich alsnog kwalificeren. De VVD is voornemens, bij de begrotingsbehandeling
elk jaar de lijst van 19 tegen het licht te houden. Het is goed, Indonesië
pas te beoordelen na de vorming van een nieuwe regering. Daar komt de VVD-fractie
dit najaar graag op terug. Hopelijk zijn de stemmen dan nauwkeurig geteld.
Hopelijk heeft Indonesië dan ook een beter bestuur dan het had. Misschien
kan het dan alsnog op de lijst komen.MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Ik kan mij heel goed voorstellen dat men de landen op de lijst
ieder jaar opnieuw wil beoordelen, maar welke inhoud wordt dan gegeven aan
het begrip "structurele relatie"? Het is mij onderhand wel duidelijk geworden
dat de lijst niet in marmer gebeiteld is, maar op welke wijze kan voorkomen
worden dat er een soort flipperkast ontstaat?De heerVoorhoeve(VVD)Dat is een terechte opmerking. Dat moet uiteraard niet, want het is de
bedoeling om met landen voor vele jaren een structurele relatie aan te gaan.
Maar wij weten allen dat de politiek altijd een heel grote post "onvoorzien"
op de begroting heeft staan. Er kunnen plotseling ernstige problemen ontstaan
in landen. Het komt ook voor dat een land dat weinig toekomst leek te hebben,
na verkiezingen plotseling nieuwe mogelijkheden voor constructieve samenwerking
biedt. Dan moet je de gelegenheid aangrijpen om met zo'n land een nieuwe relatie
aan te gaan. Ik zeg hiermee niet dat die lijst van 19 landen ieder jaar moet
worden veranderd; ik zeg alleen maar dat wij ieder jaar – om in uw termen
te spreken – naar de invoegstrook en naar de afrit moeten kijken.MevrouwDijksma(PvdA)Ik begrijp goed dat u hiervoor bent, maar het kan wel betekenen dat er
meer ingevoegd wordt dan uitgevoegd. Accepteert u dat ook?De heerVoorhoeve(VVD)Als de ontwikkelingen in de wereld zo positief zijn, zal ik dat niet alleen
accepteren maar toejuichen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Het andere geval kan zich natuurlijk ook voordoen: het uitvoegen. Hoe
verhoudt zich dat tot het idee dat wij allen koesteren, namelijk voor vele
jaren een relatie aangaan en landen de kans geven om waar te maken wat overeengekomen
is. Daar moeten landen toch de tijd voor hebben.De heerVoorhoeve(VVD)Zeker, je moet een land niet lichtvaardig naar aanleiding van de publiciteit
van de laatste twee weken van de lijst afvoeren. Je moet echt tot het oordeel
zijn gekomen dat het land niet heeft kunnen voldoen aan de hoopvolle verwachtingen
die er waren toen het land op de lijst werd geplaatst. Pas dan kan geconcludeerd
worden dat een land van de lijst moet worden afgevoerd of dat een relatie
een tijd moet worden onderbroken. Dat is in het verleden vaker gebeurd. Wij
hebben het vandaag over landen op de lijst van 19 die in het verleden soms
buitengewoon negatieve periodes hebben doorgemaakt. Denk aan Oeganda.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik hoorde de heer Voorhoeve zojuist zeggen dat hij het zou toejuichen
wanneer er meer landen op de invoegstrook komen, zich dus kwalificeren voor
een bilaterale relatie. Accepteert de heer Voorhoeve, als die situatie zich
voordoet, de mogelijke consequentie, te weten een verhoging van de Nederlandse
ontwikkelingsuitgaven?De heerVoorhoeve(VVD)Een verhoging van het aantal landen op de lijst van mevrouw Herfkens.
Dat lijkt mij de onmiddellijke consequentie. Wij werken binnen het kader van
het regeerakkoord. Dat is het voor de hand liggende antwoord dat u van mij
krijgt. Daarin staat de afspraak dat in deze periode de ontwikkelingssamenwerking
0,8% van het BNP zal blijven.De heerVan Middelkoop(GPV)Zou u mijn vraag ook willen beantwoorden, los van de actualiteit van het
regeerakkoord? Zou u een algemene politieke uitspraak willen doen?De heerVoorhoeve(VVD)Ik voer hier het woord namens de VVD-fractie, die heeft getekend voor
dat regeerakkoord en daar sta ik achter.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Essentieel is natuurlijk wel in hoeverre er nog sprake is van een keuze.
Er zijn lopende afspraken, het budget is beperkt. Als je bereid bent om landen
in te voegen, hoort er boter bij de vis, dus meer geld. Is de VVD bereid om
dat dan te voteren?De heerVoorhoeve(VVD)Nogmaals, het uitbreiden van de lijst met landen die voor bilaterale samenwerking
in aanmerking komen betekent niet dat het begrotingsbedrag voor ontwikkelingssamenwerking
omhoog moet, omdat er ook binnen de begroting verschuivingen kunnen plaatsvinden.
Bovendien moeten wij niet alleen kijken naar het aantal landen, maar ook naar
de omvang van die landen. Het plaatsen van een land als Kaapverdië op
die lijst, omdat over een aantal jaren het inkomen per hoofd van de bevolking
onder de 925 dollar zou kunnen zijn gezakt, heeft geheel andere consequenties,
omdat het over een paar honderdduizend mensen gaat, dan de discussie over
Pakistan, een heel volkrijk land met een gigantisch arme bevolking. Laten
wij ons niet fixeren op de aantallen in de invoeg- of de uitrijstrook. De
uitrijstrook is te splitsen in twee richtingen. De ene betreft landen die
niet meer aan het armoedecriterium voldoen en zich met zeer veel succes hebben
ontwikkeld. De andere betreft landen die onder de criteria zitten. De discussie
over de hoogte van de ontwikkelingsbegroting is een andere. Deze is tussen
de coalitiepartijen gevoerd bij het sluiten van het regeerakkoord en ik sta
achter die conclusie.Voorzitter! Ik wil nog een aantal opmerkingen maken over de landen in
het programma democratisering, mensenrechten, vredesopbouw en goed bestuur.
Instemming met de hulp aan Guinee-Bissau dient afhankelijk te zijn van de
gang van zaken in de komende maanden. Er heeft in mei een coup plaatsgevonden.
De verwachting wordt uitgesproken dat er in november verkiezingen zijn. Het
lijkt mij riskant om bij de zeer grote onzekerheden in dit land, nu een fiat
te geven voor plaatsing van het land op die lijst. Laten wij dit later beoordelen.De bestuurlijke situatie in Kenia is zodanig verslechterd dat hulp van
regering tot regering weinig effect kan sorteren. In de landensynopsis wordt
bij de positieve argumenten genoemd dat Nederland de laatste jaren een voortrekkersrol
heeft gespeeld bij het bevorderen van democratisering en goed bestuur. Dat
is een mooie zaak. Interessant is de toevoeging dat dit vooral via de niet-gouvernementele
organisaties gebeurde. Misschien is Kenia inmiddels een land dat beter kan
worden overgelaten aan de MFO's.Zeker is dat vredesopbouw en verzoening in Rwanda buitengewoon belangrijk
zijn en dat daar veel nuttig werk te verrichten is. Daar hoort ook democratisering
bij. De situatie in Rwanda schiet op dit punt nog te kort, dunkt mij. De regering
praat de donoren misschien nog vaak naar de mond en poogt ze tegelijkertijd
soms een schuldgevoel aan te praten voor de afgrijselijke misdaden die door
de vorige machthebbers zijn begaan en niet door buitenlandse interventie zijn
gestopt. De vraag is of de donoren zich wel zo sterk moeten binden aan de
zittende regering en of deze wel zo democratisch is als zij lijkt. De betrokkenheid
van Rwanda bij de oorlog in Congo zegt ook wat over de houding van de huidige
regering tegenover vredesbeleid. Ik geef nog geen oordeel, ook omdat ik met
enkele collega's in augustus in Rwanda mijn oor te luisteren wil leggen. Ik
zet hier nog een vraagteken.Volgens de landensynopsis is Albanië geselecteerd voor de zogenaamde
DMV-lijst. Hiervoor worden vier argumenten genoemd: de positie van Albanië
als direct buurland van de Europese Unie; de bijzondere positie van het land
in het licht van de crisis in Kosovo; het feit dat de nieuwe regering onder
premier Majko zich bereid heeft verklaard tot een dialoog met de oppositie;
en het feit dat Nederland via de OVSE een duidelijke toegevoegde waarde kan
hebben bij activiteiten op het terrein van democratisering, goed bestuur en
vredesopbouw. Ik pleit ervoor Albanië eenzelfde behandeling te geven
als Macedonië in het kader van het Stabiliteitspact voor de Balkan.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik begrijp dat niet, want wij praten vandaag niet over het Stabiliteitspact.De heerVoorhoeve(VVD)Alles wat Nederland doet, zowel multilateraal als bilateraal, heeft natuurlijk
invloed op de wijze waarop het Stabiliteitspact in Europa wordt uitgevoerd.
Wij proberen in Europa door sociaal-economische ontwikkeling van de hele regio
te bewerkstelligen dat de politieke pathologie van dat gebied eindelijk eens
wordt beëindigd. In het kader van de voornemens van de Europese Unie
om zo'n Stabiliteitspact uit te voeren, verdient het ernstige overweging,
Albanië eenzelfde behandeling te geven als Macedonië.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik heb ook gepleit voor eenzelfde behandeling van Albanië als Macedonië.
Omdat het Stabiliteitspact nog in de voorbereidingsfase is en er geen duidelijke
afspraken zijn, heb ik ervoor gepleit Albanië nu al op de lijst te plaatsen.
Zegt u hetzelfde?De heerVoorhoeve(VVD)Ik zeg hetzelfde in andere bewoordingen. Ik pleit ervoor, Albanië
op te nemen op de lijst. Ik teken daarbij aan dat op het punt van effectief,
goed bestuur zowel in het noorden als in het zuiden van Albanië gebieden
zijn waar de Albanese regering met haar goede voornemens en democratische
aard nog weinig greep heeft. Het is vooral van belang, Albanië te helpen
bij het opbouwen van goed, effectief bestuur.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ik zou graag klip en klaar van de heer Voorhoeve horen wat
zijn positie is. Het gaat om een lijst van landen waarmee wij op grond van
armoedebestrijding een structurele, bilaterale relatie willen aangaan. Wij
doen dat met Macedonië. Ik hoor de heer Voorhoeve Albanië met Macedonië
vergelijken. Zegt hij nu dat Albanië op dezelfde gronden als Macedonië
aan de lijst wordt toegevoegd? Hij praat voortdurend alleen over het thema
mensenrechten, goed bestuur en dergelijke.De heerVoorhoeve(VVD)Ik heb gezegd dat Albanië eenzelfde behandeling zou moeten krijgen
als Macedonië. Als Macedonië op de lijst staat, mag van mij Albanië
ook op de lijst geplaatst worden.Ik heb weinig kritiek op de keuze van de minister voor het milieuhulpprogramma.
Daarbij zou ik mij willen aansluiten. Het verdient overigens overweging, later
dit jaar, als wij dat kunnen beoordelen, na te gaan of Indonesië aan
deze lijst kan worden toegevoegd, vooral omdat de bescherming van tropenbos
aldaar zeer dringend is. Het zou een concrete bijdrage kunnen zijn aan het
bereiken van de milieudoelstellingen in het Nederlandse internationale beleid.Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de thema's, zoals de richting
van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking en niet zozeer de landenkeuze.
De minister wil de hulprelaties het liefst in de vorm van langlopende programmahulp
geven in plaats van allerlei losse, tijdelijke projecten. De keuze voor basisbehoefteprogramma's
vloeit dan ook logisch voort uit de nadruk op armoedebestrijding, namelijk
voedsel, drinkwater, basisgezondheidszorg, lager onderwijs enz. Daaraan hoort
naar mijn mening rampenpreventie en bestrijding van rampen te worden toegevoegd.Nederland wil de humanitaire noodhulp niet tot de negentien landen beperken,
maar aan alle behoeftige landen verschaffen. Dat is een loffelijk streven,
maar veel ontwikkelingslanden worden keer op keer door dezelfde rampen getroffen.
Daarom dreigt noodhulp structureel harder te groeien dan de structurele ontwikkelingshulp.
Vaak gaat het om een mengsel van natuurrampen, bestuursrampen, conflictrampen,
ongelukken en toenemende overbevolking. Aan het begin van de 21ste eeuw zal
ongeveer de helft van de bevolking van arme landen in uiterst rampgevoelige
megasteden wonen. Meestal wordt een bepaalde rampoorzaak vermenigvuldigd door
late, chaotische hulpverlening en door bestuurlijke rampen die op een fysieke
ramp volgen. De ramp na de ramp maakt vaak nog veel meer slachtoffers dan
de oorspronkelijke ramp. In veel ontwikkelingslanden zijn de rampenbestrijdingsorganisaties
uitermate zwak en absoluut niet op hun taak toegesneden. Daarin investeren
kan veel toekomstig leed beperken. Ik vraag daarom de aandacht voor het versterken
van rampenbestrijdingsorganisaties in zeer rampgevoelige ontwikkelingslanden
en projecten en programma's die de kwetsbaarheid voor rampen verminderen.
Om tot een optimale inzet van de ontwikkelingsbegroting te komen, zijn goede
afspraken nodig met de particuliere medefinancieringsorganisaties. Welk hulpbeleid
zij voeren in arme landen waar slecht bestuur en beleid heerst, is een lastige
vraag waar zij zelf in de eerste plaats voor staan. Die MFO's zijn uiterst
belangrijk, want zij kunnen bevolkingsgroepen bereiken die door slechte regeringen
worden onderdrukt en die wij niet via de bilaterale hulp en slecht via de
multilaterale hulp kunnen bereiken. Maar ook die NGO-hulp moet natuurlijk
zo doelmatig mogelijk zijn en op de doeleinden van het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingspolitiek
worden afgestemd. Immers, zo'n 90% van die hulp bestaat uit overheidsgeld.
Dat vereist dus ook goede afspraken tussen de organisaties en de minister,
die daarover op haar beurt wordt aangesproken door de Staten-Generaal. De
inmiddels gemaakte werkafspraken tussen de minister en de medefinancieringsorganisaties
vind ik prijzenswaardig, maar zij zijn tamelijk algemeen. Het gaat erom, hoe
deze afspraken in de praktijk worden gebracht. Wij komen daar graag bij de
begroting voor het jaar 2000 op terug.Voorzitter! Mijn voorlopige conclusie is, dat de minister een aantal regeringen
voor het tentamen bestuur en beleid een nogal coulante 6- heeft gegeven terwijl
zij eigenlijk een 5 of minder verdienen. Zij is hoopvol over een aantal regeringen
die nog weinig vooruitgang boeken met mensenrechten. Regeringen die veel geld
uitgeven aan bloedige conflicten, moeten naar mijn mening die conflicten eerst
maar eens trachten te beëindigen vóór Nederland hun structurele
ontwikkelingshulp belooft.Ik wacht de antwoorden van de minister graag af en luister ook graag naar
de overwegingen van mijn collegae voordat ik later in het debat mij definitief
uitspreek over de uiteindelijke landenkeuze.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Collega Voorhoeve heeft ons zijn landenboek ter beschikking
gesteld. Ik wil hem daarvoor bedanken en heb met veel belangstelling
zijn analyse gelezen. Ik zie dat zijn beoordeling van landen, net zoals hij
zojuist in zijn betoog heeft aangegeven, op nogal wat belangrijke punten,
bijvoorbeeld goed bestuur en beleid, afwijkt van de beoordeling van de minister.
En die ziet er toch ook heel doorwrocht uit. De heer Voorhoeve heeft een aantal
landen genoemd, zoals Zimbabwe en Zambia. Wat is nu zijn conclusie ten aanzien
van de landenkeuze van de minister en de beoordeling die daarbij is gevoegd?
Waar moeten wij nu van uitgaan?De heerVoorhoeve(VVD)Ik heb net al gezegd dat ik de antwoorden van de minister op een aantal
punten wil horen, ook omdat de wijze waarop de minister de landen heeft geselecteerd,
afwijkt van de studie van de heer Wessels. Zijn studie is gebaseerd op openbare
bronnen en kent naar verhouding ook wat meer gewicht toe aan mensenrechtenfactoren
dan aan de oordelen van de Wereldbank en het IMF over een aantal landen. Er
is sprake van andere bronnen en van imponderabilia, van factoren die je niet
echt helder volgens een meetlat kunt vaststellen. Vandaar dat ik constateer
dat er, hoewel in beide gevallen van ongeveer 20 landen sprake is, behalve
een overlapping ook verschillen zijn. Over die verschillen – de vijfenhalven
en de zes minnen – heb ik de regering een aantal vragen gesteld. Het
kan zijn dat de regering van een aantal dingen overtuigd is en hoopvoller
is dan uit de door mij geraadpleegde bronnen blijkt. Daarom wil ik mijn oordeel
pas in tweede termijn geven.De heerVan Middelkoop(GPV)Is de heer Voorhoeve het met mij eens dat, als hij aan het einde van het
debat tot de conclusie komt dat hij bij zijn aanvankelijke bevindingen en
taxaties zal moeten blijven, hij dan de minister naar huis stuurt met de mededeling
"u moet uw huiswerk maar eens helemaal overmaken"? Is dat niet de conclusie
van de eerste termijn van de heer Voorhoeve?De heerVoorhoeve(VVD)Wij proberen hier vandaag gezamenlijk in een debat vast te stellen waarover
een behoorlijke consensus zou kunnen bestaan met betrekking tot het Nederlandse
ontwikkelingsbeleid voor de lange termijn. Het is voor politici natuurlijk
altijd leuk om dit soort "als, dan"-vragen aan elkaar te stellen, maar u hoort
mijn antwoord als het aan de orde is.De heerVan Middelkoop(GPV)Mijnheer de voorzitter! Ik spreek ook namens de fracties van RPF en SGP.Het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid wordt opnieuw herijkt,
maar thans geijkt op internationaal ontwikkelde concepten. We zien dat bijvoorbeeld
in het concept "ownership" en in de criteria die de minister aanlegt bij het
beoordelen van landen waarmee een structurele bilaterale ontwikkelingsrelatie
wordt aangegaan. Er is sinds een jaar een nieuwe minister voor Ontwikkelingssamenwerking
en dat zullen wij weten ook! Over haar engagement en inzet valt niets te klagen
en dat zeg ik niet van alle ministers in dit kabinet.Het meest belangrijke, zo zei de minister bij de begrotingsbehandeling
vorig jaar, is dat ontwikkelingslanden hun geld kunnen verdienen op de internationale
markt door producten naar ons te kunnen exporteren. Daar heeft zij natuurlijk
gelijk in. Daarop volgend zei zij: "Mijn doel is dat er op een gegeven moment
geen ontwikkelingssamenwerking en geen minister daarvoor meer nodig is." Nu
gun ik haar dit vooruitgangsgeloof, maar ik weet zeker dat wij dat moment
niet meer zullen meemaken. In het voortreffelijk uitgegeven jaarverslag over
1998 dat wij vorige week mochten ontvangen (dank daarvoor) staat duidelijk
hoe het er voorstaat met onze wereld of met onze "wereldstad", om met de heer
Voorhoeve te spreken. In 1993 leefden ongeveer 1,3 miljard mensen onder de
armoedegrens zonder vooruitzicht op verbetering van de levensomstandigheden.
1,2 miljard mensen hebben nog altijd geen toegang tot veilig drinkwater, 800
miljoen mensen hebben niet genoeg te eten, 800 miljoen mensen hebben geen
toegang tot gezondheidszorg. De wereld kent 100 miljoen daklozen en meer dan
1 miljard mensen zonder een behoorlijk dak boven hun hoofd en 900 miljoen
mensen zijn analfabeet. Veel van die mensen gaan ook nog eens gebukt onder
een schuldenlast die door rente op rente steeds toeneemt. Dat is de werkelijkheid
en daarbij past minimaal een bijdrage van Nederland van 0,8% van ons BNP.
Het mag van ons ook meer zijn, maar dat is bekend.Met de minister zeg ik dat wij de hulp beter kunnen inzetten voor het
enige dat in dit verband telt: duurzame armoedebestrijding. Op grond van mijn
christelijke levensovertuiging zeg ik dat het dan niet gaat om caritas, maar
om het recht van de arme. Met dat recht correspondeert onze plicht tot hulp.
Zoals er in Nederland een recht op bijstand is, zo is er internationaal ook
een recht op bijstand van de ontwikkelingslanden. Daarom hebben wij een minister,
een budget en tal van organisaties die zich met en naast de overheid eveneens
inzetten voor de verre naaste.Pas na een aantal jaren zal blijken in hoeverre er daadwerkelijk sprake
is van een omslag in het beleid. Vandaag gaat het vooral om de structurele
bilaterale hulp. Op hoofdlijnen steunen onze fracties het beleid van de minister.
Dat geldt zowel de toegepaste criteria als de daaruit voortvloeiende concentratie
op een twintigtal landen.Wil de minister reageren op een algemeen punt van kritiek, bijvoorbeeld
gehoord tijdens de hoorzittingen, namelijk dat de benadering van de minister
tot een logische vervolgstap zou kunnen leiden: het geheel onderbrengen van
het Nederlandse bilaterale beleid bij IMF en Wereldbank? Die kritiek mag overdreven
zijn, maar ze is voor mij wel aanleiding om een geheel tegenovergestelde vraag
te stellen. Kan de minister het met mij eens zijn dat het juist om een sterk
draagvlak voor ontwikkelingsinspanning te behouden – en dat is echt
belangrijk – onverstandig is om de hulp meer via multilaterale organisaties
te gaan leiden en in de toekomst ook een groter deel van het budget daaraan
te besteden? Want dat wil de minister, zo lees ik nog eens in het jaarverslag.
Is zij overigens bereid om de informatie die vorig jaar aan alle ambassades
is verstrekt over de sterke en zwakke kanten van de VN-fondsen en -programma's,
ook aan de Kamer te zenden?Het aangaan van een structurele bilaterale relatie betekent ook een aanpassing
van de departementale organisatie. De door het vorige kabinet ingezette herijking
zal op onderdelen moeten worden bijgesteld. Deze minister werkt immers nauwelijks
nog met regio's, maar met landen. Er zal meer moeten worden
geïnvesteerd in duurzame expertise. Nederland is één van
de weinige donoren die zijn hulpprogramma laat uitvoeren door ambtenaren die
voor een belangrijk deel niet worden aangetrokken op grond van specifieke
deskundigheid. Ik heb al vaker gezegd dat er op de langere termijn iets zou
moeten komen als een aparte dienst voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat hoort
logisch bij het beleid van de minister. Wil zij daarop inhoudelijk reageren?MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Bedoelt u nu het ouderwetse idee van een rijksdienst, waar wij nota bene
bij elk departement van af willen? Zoudt u daar dan weer naar terug willen
en, zo ja, wat is daarvan de winst?De heerVan Middelkoop(GPV)Dat ouderwetse idee dateert uit de tijd waarin wij alleen maar over rijksdiensten
spraken, maar er zijn nu allerlei andere varianten denkbaar, zoals agentschappen.
Ik heb daar nog geen uitgewerkt standpunt over. Het gaat mij erom dat de opgebouwde
expertise wordt vastgelegd, dat het collectieve geheugen van een departement
wordt bewaakt. Ik vind dat je dat ook verplicht bent tegenover het kleinere
aantal landen waarmee wij een structurele bilaterale relatie aangaan en waarover
wij veel kennis zullen krijgen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik ben het eens met het opbouwen en behouden van deskundigheid, maar dat
verklaart nog niet dat je die dan ook in een aparte rijksdienst moet onderbrengen.
Die kunnen ook gewoon binnen het ministerie worden behouden dan wel aan- of
inkopen!De heerVan Middelkoop(GPV)Laten wij de term "rijksdienst" maar laten voor wat die is, maar ik kom
nog net iets te veel mensen tegen die bijvoorbeeld de Chinese taal hebben
bestudeerd en op grond daarvan ontwikkelingssamenwerking in China mogen gaan
bedrijven en andere voorbeelden van vergelijkbare strekking. Met alle waardering
die ik ook tegenover die mensen verschuldigd ben, ik vind dat voor de lange
termijn niet goed.Voorzitter! Durft de minister te zeggen aan welk soort deskundigheid het
thans op haar departement ontbreekt en kan zij meer inzicht geven in haar
uitspraak dat in de toekomst de capaciteit van de ambassades verder zal worden
uitgebreid met de benodigde deskundigheid. Hoe ver zal zij daarin gaan?Uit een aantal landen zal Nederland zich terugtrekken. Dat vergt een zogenaamde
exitstrategie. Kan zij een inzicht geven in de termijnen die daarmee gemoeid
zijn, de relaties die overblijven en vooral welke taken kunnen worden overgedragen
aan andere donoren of aan medefinancieringsorganisaties?De concentratie van de hulp op Afrika onderschrijven wij. Wat vervolgens
nodig is, is dat wij meer inzicht krijgen in de landen waarmee wij een structurele
bilaterale hulprelatie aangaan. Wij moeten als het ware onze partners beter
leren kennen. Wil de minister ons dat inzicht geven bijvoorbeeld bij de begroting
voor het komende jaar, wanneer ook de financiële meerjarenallocatie uitgewerkt
zal zijn? Het moet dan om meer gaan dan alleen maar om de centen!Wij ontvingen de werkafspraken tussen de minister en de medefinancieringsorganisaties.
Ik heb die met belangstelling gelezen, maar ik zou nu willen weten wat deze
werkafspraken in vergelijking met het verleden daadwerkelijk veranderen in
het functioneren van die organisaties, want voor mij is dat nog onduidelijk.
Ook vind ik dat er snel een discussie moet worden gevoerd en vooral worden
afgesloten over de toekomstige positie van de SNV. Wanneer zal dat gebeuren?Een interessante gedachte is de ontwikkeling van zogenaamde trilaterale
hulpprogramma's. Een jaar of twintig geleden kwam ik dat binnen het GPV ook
al tegen. Het is goed om donoren te creëren uit kringen van de middle-income-landen
en ook om vanuit die landen technische assistentie te halen. Deskundigen uit
die landen staan cultureel vaak dichter bij de armste landen dan wij. Wil
de minister haar voornemens op dit punt nader uitwerken? Wil zij ook aangeven
wat haar nieuwe beleid voor consequenties heeft voor de technische assistentie
die thans vanuit Nederland wordt gegeven? Daarover bestaat enige onrust. Heeft
deze vorm van hulpverlening nog toekomst of wordt de traditionele ontwikkelingshelper
met de introductie van het begrip "ownership" een verdwijnende figuur? Ik
zou daar, alleen al om redenen van behoud van draagvlak, voorzichtig mee zijn.Wij kunnen instemmen met de keuze voor drie themaspecifieke instrumenten
met een daarbij behorende bredere landenkeuze, te weten het milieuprogramma,
mensenrechten etc. en het bedrijfslevenprogramma. Het meest concrete thema
is dat laatste, maar waar en wanneer hier het beleid verandert, is onduidelijk.
De minister heeft ooit eens welwillend gereageerd op mijn suggestie om ORET-gelden
meer gericht in te zetten op bijvoorbeeld milieu-investeringen. Gebeurt dat
ook? Ik wijs erop dat het vaak ook goed is voor de armoedebestrijding.Van meer algemene aard is natuurlijk de vraag in hoeverre de minister
nu daadwerkelijk op dit punt de motie-Dijksma gaat uitvoeren. Tot mijn verbazing
ben ik de eerste die daarover praat. Wat zit daarachter? Bij de begrotingsbehandeling
zei de minister: "Mijn intentie is om weg te gaan van exporttransacties, en
te schuiven naar investeringen. Ik ga er ontzettend hard aan trekken om te
kijken hoe dat op een creatieve wijze kan gebeuren." Welnu, hoe hard heeft
de minister inmiddels getrokken en wat heeft het opgeleverd? Of ligt het misschien
binnen de coalitie wat lastig?MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik heb er toch wel iets over gezegd, want ik vind dat beide zouden moeten!De heerVan Middelkoop(GPV)Excuus, maar wellicht zult u begrijpen dat ik mij in dit verband wat eerder
richt tot de coalitie.Voorzitter! Dan de landenkeuze zelf. Ik heb geen zin om te gaan kwartetten
met landen. De keuze die de minister heeft gemaakt is te verdedigen en te
bekritiseren. China staat niet op de lijst. Dat beschouw ik maar als een uitvoering
van mijn vorig jaar door de Kamer verworpen motie, die daarop gericht was.
Soms heb je meer aan een minister dan aan je collega's.Ik hoop vurig dat het mogelijk zal zijn om heel snel een structurele bilaterale
hulprelatie met Indonesië aan te gaan. Denkt de minister dat het mogelijk
is om daar in elk geval rekening mee te houden bij financiële
meerjarenallocatie? Zal er bij wijze van spreken voor worden gereserveerd?
Ik zou het daarbij zeer op prijs stellen wanneer binnen die door mij gewenste
structurele relatie bijzondere aandacht zou worden gegeven aan de ontwikkeling
van lrian Jaya. De argumenten daarvoor zijn vele. De minister zal ze kennen.
Wil zij toezeggen dat zij daar bijzondere aandacht aan zal geven?Pleidooien om Albanië aan de lijst toe te voegen hebben niet mijn
onmiddellijke sympathie. Ik weet best dat ik mij bij een meerderheid moet
neerleggen. Is de minister het met mij eens dat de noodzaak daartoe minder
is geworden nu Albanië in het kader van het Stabiliteitspact ongetwijfeld
de nodige hulp zal krijgen?Er is één land dat naar mijn overtuiging niet op de lijst
thuishoort, en dat is Pakistan. De serieuze aarzelingen van de minister op
dit punt zijn bij mij reeds zekerheden. Ik kan wijzen op het conflict met
India. Belangrijker is nog dat het land op het punt staat de sharia-wetgeving
in te voeren om daarmee een fundamentalistisch land te worden. Dat zou kwalijke
effecten hebben voor bijvoorbeeld de godsdienstvrijheid en de positie van
vrouwen. Zo nodig kom ik hier met een motie.Ik noemde al India. Dat land kan wel op de lijst blijven staan –
alleen al vanwege de grootte moet je je op de deelstaten concentreren zoals
wij dat nu al doen – maar de minister zal mij en de Nederlandse burger
dienen met het beantwoorden van de vraag waarom Nederland zoveel ontwikkelingsgeld
geeft aan een land dat in staat is er voor de elite zeer hoogwaardige medische
voorzieningen op na te houden en geld weet vrij te maken voor de opbouw van
een nucleaire macht. Die vragen kom je in het land wel eens tegen.Over Ghana had en heb ik twijfels. We zijn nog maar kort elkaars partners,
al is er wel een eeuwenoude relatie tussen beide landen. Optimisme over de
toekomst is evenwel gewettigd. En een land waar men de parlementsvergadering
opent met gebed, daar durf ik ons goede geld wel aan te wagen.De heerTer Veer(D66)Voorzitter! Wij hebben vandaag een belangrijk debat waarin wij komen tot
een afsluiting van een belangrijk proces waarin verschillende tussenstappen
zijn gemarkeerd. Het is begonnen met het aantreden van deze minister die vond
dat het anders moest op ontwikkelingssamenwerking. Bij de behandeling van
de begroting in november hebben wij de eerste grote lijnen geschetst. In februari
kwam wat in de volksmond is gaan heten de brief. Bij de debatten hierover
heeft D66 ingestemd met de aankondigde koerswijzigingen en intenties die erachter
zaten. Wij ronden vandaag de landenselectie af. Wij kunnen niet eindeloos
met namen blijven schuiven en landen opvoeren en afvoeren. Op het voorstel
van de minister om de landenselectie achter gesloten deuren te behandelen,
is door meerdere woordvoerders destijds negatief gereageerd. Ook D66 meent
dat deze behandeling een politieke discussie is. De selectie is een politieke
keuze. D66 meent dat criteria niet alleen objectief kunnen worden gevat. Van
de criteria zijn vooral goed bestuur en goed beleid subjectief. In de selectie
moet aan een aantal grondvoorwaarden worden voldaan. Dat betekent dat het
land niet betrokken is in een oorlog, dat in een ontwikkelingsland het bestuur
de wil en de inzet toont om een aanzet te geven tot verbetering van de mensenrechtensituatie,
tot een gezonde democratie en ruimte voor de civil society. Verder is D66
het met de minister eens dat de armste landen moeten worden geholpen, dat
er gekeken moet worden naar de hulpbehoefte van een land en naar de positie
van andere donoren. Hulp helpt en hulp is effectiever naarmate de dialoog
met de ontvanger intensiever is. Veel belang hecht D66 aan donorcoördinatie,
zowel bij de selectie van landen als bij het aangaan van de relatie. Afstemming
met landen die donorhulp geven zal meer plaats moeten vinden op basis van
een selectie om te voorkomen dat landen helemaal uit de boot vallen. De tegenhanger
is dat wij niet met z'n allen bij een aantal favoriete landen de deur plat
moeten lopen. Op grond van deze overweging komt Kaapverdië niet in de
D66-lijst van landen voor. Ook moet rekening gehouden worden met de rol die
multilaterale donoren spelen. Belangrijk is dat Nederland met alle actoren
in het veld in dialoog is en blijft. Heeft de minister in haar samenwerking
met haar collega's in de EU in het afgelopen jaar op dit gebied vorderingen
gemaakt?Naast de structurele bilaterale relaties is er ook sprake van themaprogramma's
die open staan voor samenwerking op regeringsniveau met een aantal andere
landen, waarbij de keuze is ingegeven door de specifieke gerichtheid van ieder
programma. Voor D66 geldt dat plaatsing op deze lijst niet voor eeuwig is.
Heroverweging is mogelijk, maar wij hebben er op dit moment geen behoefte
aan, een opmerking over de specifieke landen te maken.Voorzitter! Verschillende collega's hebben op één aspect
in het kader van ontwikkelingssamenwerking de aandacht gevestigd. Op dit moment
wil ik apart nog eens de aandacht vestigen op de wereldwijde aidsepidemie.
De vraag is of in diverse gremia dit indringend genoeg onder de aandacht wordt
gebracht.Terug naar de bilaterale relaties. D66 is met de minister van mening dat
de relatie in overleg en dialoog wordt aangegaan. Dit volgt uit het principe
dat het land zelf moet kunnen beschikken over de hulp. De minister noemt dat
ownership. De vraaggerichtheid van het programma staat voorop. In Nederland
roept het erkennen van ownership spanning op. Immers, de minister en de Tweede
Kamer hebben de neiging mee te sturen en te bepalen. Voor D66 staat het ownership
voorop zolang het niet ten koste gaat van de grondvoorwaarden: een goed bestuur
en een goed beleid.De minister is in haar brief gekomen met een lijst van 19 landen die voor
structurele bilaterale hulp in aanmerking komen. Daarnaast benoemt zij drie
landen die nog voor vijf jaar hulp ontvangen, te weten Egypte, Zuid-Afrika
en de Palestijnse Autoriteit. D66 wil minister vragen haar keuze op een aantal
punten te heroverwegen dan wel te verdedigen. Dat betreft allereerst Zimbabwe.
Ik wil niet herhalen wat vorige sprekers hierover al gezegd hebben. De fractie
van D66 is van mening dat Zimbabwe nu van de lijst afgevoerd kan worden. Hetzelfde
geldt voor Pakistan.Er is verder een land dat in onze ogen alsnog in aanmerking komt, op de
lijst geplaatst te worden en dat is Benin. Er is in dat land zeer veel dat
voor opneming in de lijst pleit. Volgens D66 verdient het aanbeveling, over
dat land een positieve uitspraak te doen.De heerVan Middelkoop(GPV)Kunt u een paar dingen noemen op grond waarvan u vindt dat Benin aan de
lijst moet worden toegevoegd?De heerTer Veer(D66)Benin scoort op grond van de criteria die wij nu onder de loep leggen
qua bestuur en kwaliteit van de samenleving relatief goed. Een extra element
is dat wij met Benin een heel specifieke relatie hebben via DOF. DOF is natuurlijk
een verhaal apart en elke beslissing verdient haar eigen afweging en overwegingen.
Over een aantal landen hebben wij eerder met elkaar van gedachten gewisseld.
In Benin zijn zaken als effectiviteit en positieve effecten zeer nadrukkelijk
aanwezig. Een element dat door anderen nog weinig is genoemd en dat ik bij
deze gelegenheid graag naar voren wil brengen, is dat Benin een heel goed
uitwisselingsprogramma kent. Om die reden is mijns inziens een aparte positie
voor het land Benin te verdedigen.Als wij kort geleden een keuze hadden moeten maken, zou er geen sprake
van zijn geweest dat Albanië op de lijst zou zijn gekomen, vanwege de
kwaliteit van het bestuur. Dat schiet absoluut tekort. In de afgelopen maanden
was de situatie buitengewoon onoverzichtelijk en ook heel uniek. Wij zijn
nu eigenlijk niet bij machte om te beoordelen of Albanië zich voor de
lijst zou kunnen kwalificeren. Met voorgaande sprekers ben ik zeer benieuwd
of de minister een oplossing van dit dilemma kan uitwerken. Wij zijn van mening
dat op de Balkan de noden zeer groot zijn. Het is absoluut geboden om daar
niet met de rug naartoe te gaan zitten.D66 werpt zich graag op als pleitbezorger voor Namibië. Wat voor
Zuid-Afrika geldt, geldt ook voor Namibië, zo zou ik recht-toe-recht-aan
willen zeggen. De voorgeschiedenis van Namibië is vergelijkbaar, haast
identiek met die van Zuid-Afrika. Namibië kwalificeert niet omdat het
een rijk land is, per capita inkomen. Er zijn echter grote gebieden en substantiële
bevolkingsgroepen die absoluut niet delen in de welvaart. Namibië zou
als vierde land wat ons betreft op het lijstje van 19 plus 3, dat dus 19 plus
4 wordt, verdienen te worden opgenomen.Ik kom tot hetgeen helaas het lot zal zijn van een aantal landen waarmee
wij de relatie beëindigen. D66 is het met de minister eens, dat de beëindiging
van deze relatie zorgvuldig moet gebeuren. Dit kan betekenen, dat er voor
een of meer jaren in een of meer landen nog een extra impuls moet worden gegeven,
om het effect van een programma niet verloren te laten gaan en om te tonen
dat Nederland echt een betrouwbare partner is.Door de beperking van bilaterale relaties komt het accent meer te liggen
op multilaterale relaties.MevrouwKarimi(GroenLinks)Hoe komt u tot die conclusie?De heerTer Veer(D66)De minister heeft in eerdere discussies met ons gewisseld, dat de terugtrekking
uit een aantal landen, dus de beperking van het aantal bilaterale relaties,
niet betekent dat Nederland met de rug naar de ontwikkelingen en naar de noden
in die landen gaat staan. Daarnaast is er de formule van multilaterale organisaties
als Wereldbank, VN-hulporganisaties, het Europees Ontwikkelingsfonds etc.
Nederland participeert daarin. Via die indirecte weg speelt Nederland wel
degelijk een heel belangrijke rol in die landen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Betekent dit dat een gedeelte van het geld dat beschikbaar was voor bilaterale
relaties volgens u naar multilaterale relaties moet gaan?De heerTer Veer(D66)Wij kijken naar wat er gebeurt. Misschien gaat u straks zeggen, dat Nederland
zich stiefmoederlijk gaat opstellen tegenover de landen die niet op de lijst
van 19 plus 4 staan. Dat verwijt verdient het gepareerd te worden, door erop
te wijzen dat multilaterale kanalen potentieel effectiever kunnen zijn, omdat
zij een relatief groot bereik hebben. Nederland moet zich gaan bezinnen op
zijn relaties. De minister heeft toegezegd, dat er over die kwaliteit en over
het functioneren van de multilaterale kanalen een aantal notities komen. De
fractie van D66 kijkt daarnaar uit. In ieder geval moet Nederland indien geld
in zo'n instelling wordt gestoken evenredig veel invloed hebben op en zeggenschap
in het beleid van deze instelling.De derde pendant is die van de MFO's, waarmee de minister voortdurend
in discussie is. Zij meent dat deze organisaties in landen met tekortschietend
beleid en bestuur een station tussen een bilaterale relatie en geen enkele
hulp kunnen vormen. Daartoe wil de minister tot een betere taakverdeling met
de MFO's komen. De MFO's moeten actief zijn in landen waar regeringen dat
niet kunnen. Daarnaast verrichten zij ook werk in landen waarmee de overheid
wel een ontwikkelingsrelatie onderhoudt. D66 wil een taakverdeling waarbij
behoud van het zelfstandig werken voorop staat. Wel zijn wij van mening dat
voortdurende controle moet plaatsvinden op de effectiviteit en doelmatigheid
van de inzette middelen.Ik wil nog even terug naar de landen die op de lijst van 19 plus 4 staan.
Voor de ambassades aldaar ligt er veel werk in het verschiet. Men schijnt
daar al, vooruitlopend op ons debat, te zijn begonnen. Kunnen de ambassades
het werk aan qua menskracht en qua expertise? Kan bij de begroting een eerste
rapportage worden geleverd? Zal het begrotingsdebat voor 2000 gaan over de
uitvoering, waar het debat verleden jaar nog ging over een andere wind die
bij Ontwikkelingssamenwerking is gaan waaien?De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.45 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterHerfkensVoorzitter! Ik wil beginnen met een parafrasering van de woorden van mevrouw
Dijksma, namelijk dat je met opschoning van lijstjes nog geen kwaliteit van
ontwikkelingshulp bereikt hebt. Ik ben het daarmee volledig eens. Ik zie deze
exercitie als een prealabele voorwaarde, als een instrument om vervolgens
te gaan investeren in kwaliteitsverhoging. Ik herhaal dat het een prealabele
voorwaarde is om in de landen waar wij blijven de kwaliteitsslag volledig
te kunnen maken. Nadat wij het "kwartetten" met de landen hebben doorgenomen,
hoop ik dat de tijd mij toelaat even in te gaan op wat de bedoeling is in
de landen waar wij structureel bilateraal zitten. Het gaat erom de mensen
inderdaad in staat te stellen zich aan armoede te ontworstelen, om effectieve
bestrijding van armoede, om het bieden van gelijkwaardige kansen aan mannen
en vrouwen en om een type ontwikkeling dat zowel sociaal als
economisch als ecologisch beklijft. Vandaag zetten wij het instrumentarium
klaar om de kans te vergroten dat het doel werkelijk wordt bereikt. Nogmaals,
het is een prealabele voorwaarde.Ik ben het ook eens met de opmerking van mevrouw Dijksma, dat wij relativerend
moeten zijn over wat met hulp bereikt kan worden. Wij hebben de neiging gigantisch
te overschatten wat wij als één donor kunnen doen, terwijl wij
tegelijkertijd onderschatten wat wij samen met het ontvangende land en/of
met andere donoren kunnen doen. Dat type partnership moet worden nagestreefd.
Ik zal daarop later ingaan.Voorzitter! Als u het goed vindt, zou ik nu willen spreken over een aantal
zaken waarover het debat vandaag eigenlijk niet gaat, maar waarover wel een
aantal vragen gesteld zijn. Enkele leden hebben gesproken over multilaterale
kanalen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling een drietal nota's daarover toegezegd.
De nota over Europese hulp heeft u reeds bereikt. De kritische invalshoek
van die nota is door de desbetreffende Kamercommissie warm toegejuicht. Ik
hoop dat de komende twee nota's over de Wereldbank en over de Verenigde Naties
diezelfde kritische invalshoek bevatten. Deze nota's zullen in de komende
maanden verschijnen. De sterkte-/zwakteanalyses waarvan sommige leden gehoord
hebben, terwijl zij...De heerVan Middelkoop(GPV)Het staat in het jaarverslag, daaraan heb ik het ontleend. Hartelijk dank
daarvoor!MinisterHerfkensDie sterkte-/zwakteanalyses worden opgesteld op grond van informatie die
wij vragen aan de posten in het veld. Wij vinden dat multilaterale organisaties
niet beoordeeld moeten worden op de glossy documenten die zij zelf graag uitgeven
over het werk dat zij doen. Wij willen bekijken wat zij werkelijk voorstellen
in het veld. Daarom is die nota zo ingewikkeld. In plaats van op papier te
zetten, wat die organisaties van zichzelf vinden en wat onze vertegenwoordigers
in New York, Genève en bij de Wereldbank ervan vinden, wil ik een echte
goede kwaliteitscontrole. Ik heb daarom alle ambassades gevraagd, goed te
bekijken wat de organisaties waarmaken van al hun prachtige voornemens.De heerVan Middelkoop(GPV)Een kleine correctie, voorzitter! In het jaarverslag staat: "Daarom is
in 1998 aan alle ambassades informatie verstrekt over de sterke en zwakke
kanten van de VN-fondsen en -programma's." Kennelijk beschikt het departement
over dat soort informatie. Vandaar mijn voor de hand liggende vraag, of wij
die informatie ook kunnen krijgen. Nu hoor ik dat de minister die informatie
aan de ambassades vraagt.MinisterHerfkensIk denk dat het gewoon een tikfout is, want wij hebben hen gevraagd om
een enquêteformulier in te vullen. De informatie moet dus van hen komen.
Het moet daarom een tikfout in het jaarverslag zijn. Hoe kunnen wij in Den
Haag namelijk beoordelen wat die organisaties in het veld doen?De voorzitter:Bij dezen is het jaarverslag gewijzigd.MinisterHerfkensVoorzitter! De Kamer krijgt van mij een algemene paraplubrief over die
multilaterale kanalen. Ik heb de afgelopen maanden nogal wat initiatieven
genomen en geprobeerd diverse instellingen zowel onderling in de VN als van
VN en Wereldbank, beter met elkaar samen te laten werken. Ik heb ook een aantal
initiatieven genomen om zeker te stellen dat wij onze invloed beter laten
gelden. Daarom ben ik erg blij met het IOB-rapport over cofinanciering, want
daarin wordt precies de vinger op de zere plek gelegd. Wij hebben te weinig
gezorgd dat wij leverage hadden in de board van die instellingen. Verder zijn
wij te weinig bij de voorbereiding van de cofinanciering betrokken geweest.
Als wij dit soort dingen alleen nog doen in die landen waar wij zelf expertise
hebben, is er aanzienlijk minder kans dat wij dit soort gigantische fouten
maken, die in het verleden zijn gemaakt. De Kamer krijgt dus een algemene
brief over multilaterale organisaties. Die inzet geldt namelijk niet uitsluitend
voor een van de drie multilaterale kanalen, maar voor alle drie. Wij zijn
bezig met een aantal van dit soort organisaties partnershipprogramma's op
te stellen, die ons de mogelijkheid geven om ze te beïnvloeden en op
bepaalde terreinen meer te laten doen of beter te laten doen.Er is gezegd dat ik kritiekloos naar deze organisaties kijk. Maar ik heb
zowel UNDP als IDA, de Wereldbank, minder geld gegeven dan mijn voorganger.
In het debat dat ik met de commissie voor Financiën heb gevoerd, waren
een aantal leden daar tamelijk verontwaardigd over, inclusief de PvdA en GroenLinks,
aangezien zij van mening waren dat IDA zo'n mooi kanaal was. Ik kan het niet
nalaten dat even te zeggen. Ik kreeg dus kritiek omdat ik te kritisch was.
Overigens vallen ze in Washington van hun stoel af als zij horen dat ik in
Nederland wordt beschouwd als iemand die achter de Wereldbank aan loopt. Dat
was namelijk niet hun ervaring in de jaren dat ik daar rondliep.Ik zet wat kanttekeningen bij de stelling dat, als het om multilaterale
hulp gaat, er minder draagvlak zou zijn in Nederland. Dat is niet altijd zo.
Ik heb nog geen tien dagen geleden de Nederlandse vrijwilligers die zich inzetten
voor Unicef, toegesproken. Dat is een respectabele groep. Ik ben verder met
een aantal organisaties in Nederland in gesprek. Wij bespreken in welke mate
wij samen met de internationale arbeidsorganisaties landen kunnen helpen om,
als er eenmaal een overeenkomst komt tussen de lidstaten over het uitbannen
van kinderarbeid, daar handen en voeten aan te geven. Ik heb gemerkt dat voor
een aantal initiatieven behoorlijk veel draagvlak bestaat in Nederland.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik heb een voorstel gedaan voor de wijze waarop de minister multilaterale
gelden zou kunnen uitbesteden: een deel corebedragen en een vrijwillig gedeelte
dat door ambassades kan worden besteed in die landen waar die multilaterale
kanalen goed werken. Wat is de reactie van de minister daarop?MinisterHerfkensDe verplichte bijdrage zullen wij altijd leveren. Wij zijn niet de Verenigde
Staten. Wij zullen altijd zorgen dat wij onze rekening betalen. Daarnaast
kun je een vrijwillige bijdrage geven. Dat wil ik in de context doen van partnershipprogramma's.
Dat kan thematisch zijn. Daarnaast – daar kom ik nog op terug –
moet een kanaalkeuze inderdaad door ambassades, in overleg met het ontvangende
land, worden besproken. Nederland kan dus, met het ontwikkelingsland, tot
de conclusie komen dat wij bijvoorbeeld op het terrein van gezondheidszorg
willen samenwerken. Als er een prachtig project is, bijvoorbeeld voor reproductieve
gezondheidszorg van het VN-bevolkingsprogramma, vind ik dat wij dat kanaal
moeten kiezen. Dat kan dus bovenop wat wij al doen met UNFPA aan verplichte
bijdragen en aan partnershipprogramma's. Als lokaal wordt besloten door het
ontvangend land en de ambassade, dat Nederlandse extra financiering op dat
onderwerp het beste via zo'n multilateraal kanaal kan, zal dat kunnen uit
de allocatie. Ik ben het dus met mevrouw Karimi eens.MevrouwKarimi(GroenLinks)Komt u in de notitie die wij zullen krijgen ook terug op partnershipprogramma's?
Daar is namelijk veel kritiek op, niet alleen omdat de multilaterale organisaties
niet goed werken, maar ook omdat het bij de cofinanciering van partnershipprogramma's
behoorlijk mis gaat. Hoe kunnen partnershipprogramma's nu dan beter zijn?MinisterHerfkensDit lijkt op een spraakverwarring. Tot dusverre heeft mijn voorganger
uitsluitend partnershipprogramma met de Wereldbank uitgevoerd en niet met
een van de VN-organisaties. Ik wil daarmee beginnen. Omdat deze programma's
er nog niet zijn, kan ik mij niet voorstellen dat er kritiek op is. De directeur-generaal
van de ILO is juist zeer enthousiast over dit initiatief. Er wordt over gedacht
om extra geld daarvoor beschikbaar te stellen. Ook mevrouw Brundtland is er
zeer positief over.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik vroeg mij af of er een grondige analyse is gemaakt van hetgeen er de
afgelopen jaren is misgegaan, zodat daarvan geleerd kan worden.MinisterHerfkensHet IOB-rapport gaat over cofinanciering. Het partnershipprogramma van
de Wereldbank is pas anderhalf jaar oud. Een IOB-rapport heeft altijd betrekking
op projecten van langer geleden. Ik ben het volstrekt eens met de kritiek
op de cofinanciering die in het IOB-rapport wordt verwoord. Daar zullen zeker
lessen uit getrokken worden. De partnershipprogramma's zijn nog niet geëvalueerd,
want die bestaan nauwelijks.Dat de discussie niet over de medefinancieringsorganisaties gaat, wil
niet zeggen dat ik er geen waardering voor heb. Ik laat alles bij het oude.
Ik respecteer daarmee de waardering van mijn voorganger. Ik continueer dus
het beleid terzake. Overigens is al gesproken over de taakverdeling. De MFO's
spelen een rol ten aanzien van de 19 plus 3, maar ook daarbuiten. Bij de landen
die niet op de lijst staan, nemen de MFO's voor een groot deel verantwoordelijkheid
voor het runnen van bijvoorbeeld ziekenhuizen en lagere scholen. Ten aanzien
van de landen die wel op de lijst staan, zijn de MFO's bereid, mee te praten
in de sectorale benadering met de desbetreffende overheid.De afspraken met de MFO's zijn inderdaad zeer algemeen, want de landenspecifieke
invulling moet nog plaatsvinden. Ik hoop dat na afronding van de discussie
van vandaag met de MFO's per land afspraken over de nadere taakverdeling kunnen
worden gemaakt. Beide partijen verheugen zich daar zeer op. Die samenwerking
zit wel snor.In het overleg over het IOB-rapport heb ik de Kamer al een aparte brief
toegezegd over de macrosteun. Een deel van die steun wil ik een plaats geven
in de landenallocaties. Het zou uiteraard vreemd zijn als Mali gestraft wordt
voor zijn goede medewerking in de sectorale benadering en maar moet afwachten
hoeveel het aan het eind van het jaar krijgt in het kader van de begrotingssteun.
De macrosteun wordt beperkt tot de landen op de lijst van 19 plus 3 en tot
de landen in Oost-Europa die aan de criteria voor goed beleid en goed bestuur
voldoen. Deze landen voldoen overigens aan de criteria in de studie van de
VVD als aan die van de overheid. Deze Oost-Europese landen bedienen wij via
de Wereldbank en niet bilateraal. In deze context is aan Georgië macro-economische
steun toegezegd. Toevallig viel dit samen met het bezoek van Sjevardnadze.
Een en ander past in het beleid, zoals ook nader uiteengezet in de brief van
26 februari jongstleden.MevrouwKarimi(GroenLinks)Waarom is Georgië dan niet op de lijst van 19 plus 3 geplaatst?MinisterHerfkensDit staat heel duidelijk in de brief van 26 februari. Wij hebben besloten
met een aantal landen die wel aan de criteria voldoen niet bilateraal te gaan
samenwerken, omdat wij de hulp voor die landen prima kunnen kanaliseren via
de Wereldbank. Die kwaliteitsslag is namelijk niet te maken in landen waar
je niet vertegenwoordigd bent. Het is volstrekt uitgesloten dat wij in de
context van de efficiencyoperatie zo maar in vijf landen een aantal posten
uit onze hoed toveren. Dit beleid is in overeenstemming met de afspraken die
met die landen zijn gemaakt. Nederland vertegenwoordigt die landen bij de
Wereldbank en heeft dus een behoorlijke vinger in de pap bij de vormgeving
van die programma's. Het lijkt mij overbodig om daar een bilateraal hulplijntje
naast te leggen.Dan kom ik bij het KAP-programma, een onderwerp dat sinds woensdag bij
ons allen op de agenda staat. Ik wil mevrouw Van Ardenne nog eens duidelijk
maken dat het KAP-programma bepaald niet om zeep is gebracht. Ik hoop dat
de leden mijn brief inmiddels hebben ontvangen, waarin ik uiteenzet wat er
precies gebeurd is. Dan zal men, denk ik, gerust zijn over de wijze waarop
ik dat dit jaar en de komende jaren wil aanpakken. Mijns inziens zal daarmee
de kou uit de lucht zijn op dit onderwerp.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)In het blad Internationale Samenwerking is een brief gepubliceerd van
een vertegenwoordiger van de Leprastichting Nederland in Nigeria, die in februari
in Lagos bij de ambassade om geld uit het kapproject vroeg en daar nul op
het rekest kreeg, omdat het KAP-programma was gesloten. Wat blijkt nu? Er
wordt wel geld gealloceerd voor projecten, maar het is ambassades vrij om
dat te besteden aan Koninginnedag, aan oranjebitter en aan haring –
dat wil zeggen Holland promotie – dan wel aan projecten zoals binnen
het KAP-programma te doen gebruikelijk was, waarmee juist die kleine initiatieven
van onderaf in sloppenwijken, op het platteland of waar dan ook mee gesteund
werden. Uit de brief van de minister begrijp ik dat zij wel voorschot heeft
genomen op de discussie van vandaag en dat het wel degelijk gaat om een korting
van de gelden. Er wordt dus van alle kanten gekort: het programma
wordt om zeep geholpen en er zijn minder financiën.MinisterHerfkensDie ingezonden brief heeft mij bijzonder verbaasd. Het is volstrekt onmogelijk
dat de ambassade in Nigeria in februari geen centen zou hebben gehad. Bovendien
is voor alle ambassades een ruime overgangsregeling getroffen. Ik ben het
wel met u eens dat het potje niet gebruikt mag worden voor haring, bitterballen
en Oranjefestijnen. Het kan niet de bedoeling zijn dat middelen uit de begroting
voor ontwikkelingssamenwerking worden gebruikt voor zaken die leuk voor de
Nederlandse vlag zijn, maar niet bedoeld zijn om armoede te bestrijden. Kortom,
ik heb deels besloten om te onderzoeken waar geld uit dat potje aan besteed
wordt, omdat ik erachter kwam dat het wordt gebruikt voor allerlei leuke zaken
die niet verband houden met ontwikkelingssamenwerking.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Is dan die 20 mln. voor kap, zoals te doen gebruikelijk was, gereserveerd
voor kleine projecten?MinisterHerfkensHet wordt een bezuiniging genoemd, maar ik wijs erop dat het de bedoeling
is om voor miljoenen aan projecten te financieren, die daaruit gefinancierd
werden, maar dan uit een andere begrotingscategorie. Wij zijn er namelijk
achtergekomen dat in Colombia een groot deel van het vredesopbouwwerk gefinancierd
wordt uit het KAP-programma. Ik meen dat ik als minister – maar dat
geldt ook voor de Kamer – moet weten dat wat er aan vredesopbouw in
Colombia gebeurt, ook wordt gebracht onder het budget dat daarvoor bestemd
is. Dus voor een deel zou er een geweldige aberratie zijn geweest als allerlei
zaken die niet onder kleine projecten vallen, ineens uit het KAP-programma
werden gefinancierd, terwijl er andere budgetten zijn om dat te doen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of die 20 mln. voor kleine
projecten gereserveerd blijft.MinisterHerfkensHet is dit jaar 10 mln., maar er wordt voor miljoenen overgeheveld naar
andere budgetten. Voor een deel is het inderdaad weggenomen. Voor een deel
werden namelijk projecten gefinancierd in OESO-landen, zoals Mexico. Het kan
niet de bedoeling zijn dat ontwikkelingsgelden naar dat soort landen gaan.
Kortom, wij hebben gesnoeid wat niet ontwikkelingsgericht was.De heer Van Middelkoop vroeg naar de toekomst van de SNV en van het vak
ontwikkelingswerker in de traditionele zin. Dat is niet echt onderdeel van
het debat, maar de heer Van Middelkoop kent mijn gevoelens daarover. Er is
een interdepartementaal beleidsonderzoek gaande naar dit onderwerp. Wie ben
ik om daarop vooruit te lopen en verstandige of onverstandige dingen te zeggen?
De Kamer krijgt de resultaten van dat interdepartementaal beleidsonderzoek
en dan zal ik er graag op terugkomen.De heer Van Middelkoop heeft het trilaterale programma aangeduid. Ik ben
daarmee aan het werk, maar dat gaat niet zo eenvoudig. Mijn voorwaarde daarbij
is dat codonoren zich moeten verplichten om ultiem op hun eigen begroting
aan ontwikkelingshulp te doen. Ik wil die afspraak alleen maken als deze is
met de financiële verplichting voor de lange termijn dat zij een bepaalde
periode uit eigen middelen aan ontwikkelingssamenwerking doen, terwijl de
Nederlandse bijdrage wordt afgebouwd. De mate van armoede van de codonor kan
medebepalend zijn voor hoe lang deze periode duurt.Dat was oorspronkelijk ook de inzet van het programma Nederland-Israël,
maar dat programma liep 25 jaar later nog steeds. Israël behoort qua
inkomen tot de groep van Ierland, Spanje en Portugal. Als men ontwikkelingssamenwerking
wil bedrijven, kan men dat in Israël zelf betalen. Dat neemt niet weg
dat wij in het Midden-Oosten nog steeds warm samenwerken in allerlei tripartiete
programma's. Wij hebben bedacht dat het niet de bedoeling is van codonorschap
dat Nederland geld geeft voor het Israëlische ontwikkelingsprogramma
in Eritrea, terwijl het inkomen van dat land uitkomt boven dat van een aantal
landen die een eigen begroting voor ontwikkelingssamenwerking hebben. Ik geloof
dat wij het hier wel over eens kunnen worden.Mevrouw Van Ardenne sprak over het draagvlak en het effect van dit debat
op dat draagvlak. Ik ben het met haar eens dat het draagvlak nog steeds ijzersterk
is. Meer dan tweederde van de Nederlandse bevolking stemt in met de ruimhartige
inspanning van Nederland op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Die
steun loopt dwars door allerlei politieke partijen heen, zelfs bij partijen
die het zelf niet weten.Ik ben het met mevrouw Van Ardenne eens dat er toch wat zorgpunten zijn.
Jongeren zijn relatief minder geïnteresseerd. Het draagvlak is vaak heel
dun, in die zin dat mensen er wel voor zijn, maar niet echt weten wat het
inhoudt. Verder is er een afnemend geloof in de resultaten van hulp. Dat is
een extra reden voor mij om te doen wat ik nu probeer te doen.Daarnaast wil ik meer doen voor jongeren. Wij hebben al het tijdschrift
"No kidding" voor die groep. Wij willen het "move your world"-project doorstarten.
Dan hebben wij "young creative awards", waarnaar middelbare scholieren kunnen
meedingen door een mediashow te maken over ontwikkelingssamenwerking. In het
najaar hebben wij een geweldige partij vanwege 50 jaar ontwikkelingssamenwerking.
In dat kader zal een bus op tournee gaan langs middelbare scholen. Ik ben
veel meer dan in het verleden bezig met heel laagdrempelige communicatie,
zoals huis-aan-huisbladen en toegankelijke televisieshows. Wij worden ook
wat actiever bij de nieuwe media en Internet.Kortom, ik deel haar zorg en wij zullen daar ongelofelijk hard aan werken.
Het is belangrijk dat hulp helpt en dat dit goed wordt gecommuniceerd. Ik
denk dat de kwaliteitsslag waar wij mee bezig zijn, heel belangrijk is om
het draagvlak te versterken.Als de heer Ter Veer het mij vergeeft, wil ik niet te uitgebreid ingaan
op aids, maar het kan ook bij brief. Wij helpen ontwikkelingslanden op tal
van manieren om aids te bestrijden. Heel veel gebeurt via de Verenigde Naties,
met name via UNAIDS. Wij doen op verschillende terreinen het een en ander.
In welke mate die hulp geboden zal worden aan de landen van het lijstje van
19 plus 3 hangt sterk af van de sectoren waarvoor wij kiezen
en wat de concrete aidsproblemen op dit terrein zijn. Er vindt geen beleidswijziging
plaats. Wij voeren vandaag immers een debat om het aantal landen te concentreren.De voorzitter:De minister zal de precieze gegevens op schrift zetten en de Kamer doen
toekomen.MinisterHerfkensRampenbestrijding is ook zo'n onderwerp dat naar mijn mening niet logischerwijze
thuishoort in het debat van vandaag. Ik ben het volstrekt eens met de heer
Voorhoeve dat het aantal slachtoffers van rampen in ontwikkelingslanden zal
toenemen. Dat gebeurt door een combinatie van factoren. Om die reden zouden
wij meer aandacht moeten besteden aan rampenbestrijding en preventie. Wij
moeten ons inderdaad niet uitsluitend beperken tot het geven van noodhulp,
maar ook proberen iets aan preventie te doen. Wij doen dat voor een deel al
zowel impliciet als expliciet bij milieubescherming. De inzet van 0,1% voor
het klimaatbeleid leidt tot vermindering van de kans van dit soort rampen.
Ik noem voorts armoedebestrijding en de opbouw van goed bestuur. Ik sluit
niet uit dat in de landen waarmee wij duurzaam gaan samenwerken preventie
een thema is. Mijn uitgangspunt is echter: zij vragen, wij draaien. Aangezien
rampenbestrijding erg landenspecifiek is, kan ik de heer Voorhoeve op dit
punt geen toezegging doen.Onderdeel van de humanitaire hulp en wederopbouwhulp die wij verlenen
is steeds vaker preventie van rampen. Post-Mitch is een heel duidelijk thema,
niet alleen van Nederland, maar van alle actoren en andere donoren, niet-gouvernementeel
en van de landen zelf. In de rehabilitatiefase moet worden gezorgd dat een
aantal dingen structureel anders moet worden gepakt om de rampgevoeligheid
te voorkomen. Multilateraal doet Nederland overigens ook het een en ander
op internationaal niveau, bijvoorbeeld in de International decade for national
disasterreduction. Het bedrijfsleven doet ook enkele aardige dingen. Nederland
heeft veel expertise op het gebied van waterbeheer en werkt eraan mee om zowel
in Bangladesh als in China overstromingen te voorkomen.Dit waren enkele zaken die niet aan de orde komen, maar waar gaat het
nu wel over? Nieuw is in vergelijking met het verleden het grote belang van
het beleid van de ontvangende landen. Dat komt voor een deel omdat wij al
50 jaar bezig zijn met ontwikkelingshulp. Zo'n veertig jaar geleden waren
ontwikkelingslanden zo arm dat wat je ook aan algemene programma's deed, het
wel bij de armen terechtkwam. Betere gewassen in het kader van groene revolutie
waren altijd goed, omdat ook de armen daarvan profiteerden. Het probleem na
zoveel jaar ontwikkelingshulp is, dat de kansrijken het eerst ontsnappen aan
armoede. Wat overblijft, is een veel hardere kern. Het gaat daarbij om mensen
zonder dan wel met heel marginale productiemiddelen; mensen zonder of met
een beperkte arbeidscapaciteit. Zij vormen geen meerderheid meer in de ontwikkelingslanden,
maar wel een substantiële minderheid. Je ziet zelfs in Afrika inkomensverschillen
gigantisch toenemen. In Afrika beginnen zij Latijns-Amerikaanse vormen aan
te nemen.Je kunt niet langer een algemeen beleid voeren. Het beleid van de ontwikkelingslanden
zelf, dat zich goed richt op armoedebestrijding is daarom zeer belangrijk
geworden. Het gaat daarbij om een brede aanpak, zoals toegang tot basisvoorzieningen
binnen de algemene sociale voorzieningen; een sterkere toegang tot markten,
ook voor de armen, non-discriminatie daarbij en politieke zeggenschap, juist
voor de armen. Het belang van het eigen beleid in het betreffende land is
zoveel crucialer geworden voor de effectiviteit dan hetgeen wij buitenstaanders
doen, dat het belangrijk is, daarmee rekening te houden.Daarover bestaat internationaal beleidsovereenstemming. De essentie is
dat wij in partnership daarover een open dialoog met elkaar moeten voeren.
Ik behoef niet te herhalen wat in de brief staat over het waarom, het hoe,
de context en de selectiecriteria. Ik geloof dat iedereen het eens is met
het beginsel van concentratie en van de gekozen criteria. Ik dank mevrouw
Van Ardenne omdat zij dat nog eens duidelijk heeft gezegd. Dat wil niet zeggen
dat wij het over veel zaken nog niet eens zijn, maar daarop kom ik straks
terug.Er is inderdaad sprake van internationale consensus. Ik wil nog even iets
rechtzetten. Er is veelvuldig gesuggereerd dat ik met dit beleid de Wereldbank
zou volgen. Bij mijn aantreden heb ik meteen aan mijn eigen inspectieafdeling
gevraagd om een lijst van lessen die wij geleerd hebben. Dat is het eerste
wat ik gedaan heb. Een heel groot aantal van de dingen die ik nu aan het doen
ben en die ik nu allemaal ga uitleggen, is gebaseerd op onze eigen inspectierapporten,
die ik ontzettend serieus neem. De IOB heeft keer op keer geconstateerd dat
een goed macro-economisch en sociaal beleid door ontwikkelingslanden zelf
een voorwaarde is voor de effectiviteit van onze hulp en dat de hulpresultaten
gewoon niet duurzaam zijn als er sprake is van een slecht beleid. Kortom,
wij hebben het zelf uitgevonden voordat het Dollar-rapport "Assessing Aid"
uitkwam. Voorts is ownership van ontzettend groot belang.Ik geloof dat er ook grote consensus is over de noodzaak om ervoor te
zorgen dat wij echt zoveel mogelijk in die armste landen zitten. Ik ben er
trots op dat de door mij toegepaste concentratie betekent dat op den duur
netto meer hulp gaat naar de minst ontwikkelde landen en naar de landen in
Subsahara Afrika. Ik vind dat ook beleidsmatig belangrijk. Dat wil niet zeggen
dat ik niet negeer dat er ook een beheersmatige kant aan de zaak zit.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Waaruit blijkt dit? Wij hebben het vandaag alleen nog maar
over een landenlijstje. Ik kan, eerlijk gezegd, niet goed overzien om welke
bedragen het precies gaat, laat staan naar welke landen die bedragen gaan.MinisterHerfkensVoorzitter! Ik wil aan het eind van mijn betoog stevig ingaan op de budgettaire
kant van de zaak. Dat is makkelijker. Dan kan ik ook duidelijker zijn en verwijzen
naar eerdere uitspraken.Met betrekking tot de beheersmatige kant wil ik nog een keer onderstrepen
dat er te veel hooi op de vork wordt genomen en dat er te weinig kennis en
continuïteit in eigen huis is. De meeste woordvoerders hebben daar zorgen
over geuit. Ik denk dat er inderdaad wel wat over te zeggen valt. Ook de IOB
zegt dit keer op keer. Ik neem dat ontzettend serieus. Deze
kwaliteitsslag zal tot gevolg hebben dat wij, aangezien wij in minder landen
zullen zitten, onze deskundigheid veel beter kunnen inzetten. Op alle posten
waar wij structureel bilateraal gaan zitten zal vrouwendeskundigheid komen.
Bovendien zal in alle sectoren waar wij structureel bilateraal gaan zitten,
sectordeskundigheid op de posten aanwezig zijn. Wij kunnen die kwaliteitsslag
dus op deze manier maken.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of er niet toch een rijksdienst
voor ontwikkelingssamenwerking zou moeten komen. Ik wil niet onder stoelen
of banken steken dat er inderdaad een probleem is met het institutioneel geheugen
en met de professionaliteit van de inzet bij ons op het ministerie. Dat wordt
ook in het IOB-rapport keer op keer gezegd. Desalniettemin heeft dit kabinet
gekozen voor het doorzetten van de herijking. Ik ga dus proberen om daar een
succes van te maken. Ik ga daar keihard aan trekken en hoop dat het lukt.
En als het niet lukt, ben ik de eerste die deze discussie weer opentrekt als
de volgende formatie eraan komt. Immers, er is inderdaad in inspectierapporten
te lang op dit probleem gewezen. Als het niet waargemaakt kan worden, ben
ik bereid daar aan het einde van deze periode de consequentie uit te trekken
door die discussie weer aan de orde te stellen. Maar ik zit nu op een rijdende
trein en wil proberen het waar te maken. Ik hoop dat ik dat kan doen. Ik heb
er goede hoop op, want de inzet van deskundigheid op de posten moet kunnen
nu er sprake is van een beperkt aantal landen.De heerVan Middelkoop(GPV)Als ik de minister goed beluister, dan gebeurt het op dit moment eerder
omdat het regeerakkoord haar daartoe verplicht dan vanuit een echte innerlijke
overtuiging dat dit de goede structuur is.MinisterHerfkensVoorzitter! Ik wil proberen te werken met deze structuur. De heer Van
Middelkoop had mij ook dingen voor de voeten kunnen gooien die ik de afgelopen
vijftien jaar daarover gezegd heb. Laat ik eerlijk zijn: ik geloof dat het
kan werken. Ik vind wel dat er veel harder aan getrokken moet worden om het
te laten werken. En dat zal ik dus proberen. De Kamer kan mij afrekenen op
die inspanning. Als de resultaten niet deugen, heropen ik als eerste de discussie.De IOB zegt inderdaad dat wij te veel hooi op onze vork hebben genomen
en dat onze kennis van landen en van de voorbereiding en de uitvoering van
hulp te wensen overlaat. De IOB zegt ook dat wij meer prioriteiten moeten
stellen. Nogmaals, ik ben het daar volstrekt mee eens. Mevrouw Dijksma heeft
gezegd dat minder op zichzelf niet beter is. Dat betekent dat "minder" wel
de kans vergroot dat het beter kan worden. Daar moet zij mij vooral op blijven
aanspreken en ik vertrouw haar dat ook van harte toe. Wij moeten dit soort
lessen van de inspectie inderdaad veel meer ter harte nemen dan wij tot dusverre
hebben gedaan.Met de drie criteria is eenieder het eens, zo is gebleken. De heer Ter
Veer heeft in dit verband gevraagd hoe het staat met de internationale consensus
over die criteria. In de OS-Raad waar post-Lomé werd besproken, is
het ons gelukt om te bereiken dat nu ook kwaliteit van beleid een duidelijk
criterium wordt voor het toekennen van hulp post-Lomé. Dat is een duidelijke
doorbraak, want door 15 landen is nu in feite gezegd dat zij het eens zijn
met de Nederlandse inspectie.Mevrouw Van Ardenne en anderen hebben zorgen geuit over de mogelijkheid
dat alle donoren zich, over elkaar heen rollend, op dezelfde landen gaan storten.
Dat loopt echter niet zo'n vaart, vrees ik. Zo wijs ik erop dat mijn collega's
uit Frankrijk en Canada "minister voor ontwikkelingssamenwerking en de francofonie"
heten. Dat spreekt voor zich. Ook andere overwegingen spelen daar dus een
duidelijke rol. Overigens zou ik het gezond vinden – ik ben voor competitie,
voor mededinging – als de ontwikkelingslanden het gevoel hebben dat
zij enigszins op hun tenen moeten lopen. Verder wijs ik erop dat er op dit
moment nog steeds sprake is van onderfinanciering van landen met een goed
beleid en een goed bestuur, met name in Afrika. Er is een speciaal programma
voor Afrika en in dat kader is in de afgelopen jaren berekend hoeveel hulp
landen eigenlijk nodig hebben. Vervolgens hebben allerlei donoren gezegd dat
zij dit bedrag op tafel zullen leggen, maar dat is onvoldoende gebeurd. Van
de aangekondigde hulp voor landen met een goed beleid en een goed bestuur
is over de afgelopen jaren maar 50 tot 60% gerealiseerd. Zolang er nog zoveel
goede "performers" zijn die ondergefinancierd zijn – het totale gat
voor landen met een goed beleid en een goed bestuur is 1,4 miljard dollar
in de afgelopen jaren – ben ik in het algemeen niet bang voor overfinanciering.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Onderfinanciering van landen met een goed bestuur is nog het minst grote
probleem, denk ik. Het grootste probleem bij het "crowding in, crowding out"-probleem
is in feite, dat donoren zich massaal afkeren van landen die het wat minder
goed doen, maar die wel afhankelijk zijn van steun van donoren.MinisterHerfkensIn die landen met een slecht beleid en een slecht bestuur geven wij niet
de armsten op, maar alleen de illusie dat wij de armsten kunnen bereiken.
Verder is in veel te veel gevallen slecht bestuur de facto gecontinueerd,
omdat dat bestuur steeds maar gefinancierd bleef worden. Ik ben het er volstrekt
niet mee eens dat het mogelijk is om hulp terecht te laten komen bij de armsten
als de regering van het betreffende land daar zelf geen prioriteit aan geeft,
en dat hulp ook nuttig is bij landen die zelf geen goed beleid voeren. De
consequentie daarvan is dat wij een aantal landen, zoals Kenia, geen hulp
meer geven.MevrouwDijksma(PvdA)Ik ben het daarmee wel eens, maar de minister zei ook dat de "donor-darlings"
maar in zeer beperkte mate worden overspoeld. Naar aanleiding van haar bezoek
aan Mozambique heeft zij ons echter ook andere beelden laten zien. Welke opvatting
komt daar dan uit?MinisterHerfkensHet punt voor Mozambique is niet dat er daar te veel geld op tafel komt,
maar dat er zoveel verschillende donoren over elkaar heen rollen dat de institutionele
capaciteit om met al die mensen een hapje te gaan eten en alle procedures
van de diverse donoren uit het hoofd te leren, tekort schiet. Daar hopen wij
wat aan te doen, maar ik kom daar straks nog op als ik spreek over de sectorale
benadering. Als ik alleen op de cijfers let, is er maar bij een beperkt aantal
landen het probleem van overfinanciering, dus dat er te veel
geld op tafel komt. Ik zal daar straks ook een aantal voorbeelden van noemen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb een beetje moeite met de constatering van de minister
dat zij de armen niet opgeeft, maar wel de illusie. Turkmenistan krijgt per
hoofd van de bevolking 2 dollar hulp, Nicaragua 218 dollar, maar qua armoede
zijn ze zo ongeveer vergelijkbaar. Hoe kan de minister dan zeggen dat zij
de armen in bijvoorbeeld Turkmenistan niet heeft opgegeven?MinisterHerfkensInderdaad denk ik dat wij via de regering van Turkmenistan helemaal niets
meer kunnen doen. Nogmaals, je kunt zeggen dat wij met Nederlandse hulp alles
ter wereld kunnen oplossen en alles onder onze verantwoordelijkheid valt.
Het valt mij op dat zelfs de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk,
die toch iets royalere budgetten hebben dan wij, van mening zijn dat bilaterale
hulp moet worden gefocust op een beperkt aantal landen en dat hulp elders
moet worden verleend via niet-gouvernementele kanalen. U zult het met mij
eens moeten zijn dat je met het huidige beleid in Turkmenistan geen begin
van een poot hebt om op te staan om in overleg te komen met de regering over
armoedebestrijding en dergelijke.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het gaat er niet om of het al dan niet via de overheid gaat, maar om de
vraag hoeveel geld er überhaupt naar die landen gaat. Er is nu toch gewoon
ongelijkheid ontstaan in de allocatie van hulpmiddelen?MinisterHerfkensHet probleem is dat de absorptiecapaciteit van de niet-gouvernementele
kanalen nu eenmaal tamelijk klein is. Je kunt via de medefinancierings- of
niet-gouvernementele organisaties nu eenmaal niet zulke grote hoeveelheden
geld omzetten. Nogmaals, ik herhaal dat het toch niet de Nederlandse verantwoordelijkheid
kan zijn om alle armen in alle ontwikkelingslanden te bereiken. Daarom kiezen
wij ook voor concentratie op een beperkt aantal landen waarvoor wij de capaciteit
hebben en waarvan wij denken dat dit gelet op hun beleid en bestuur, ook verschil
kan uitmaken. Of wij dat per land goed inschatten, zullen wij straks bezien.
Dat is de essentie van de concentratie.Ik ben het volstrekt met mevrouw Karimi eens dat in gesprekken met de
19 plus 3 ontwikkelingslanden ook volop aan de orde moet komen welk kanaal
voor welke doelstelling het meest geschikt is. Dat kan een multilaterale organisatie
zijn en het is ook mogelijk om zo af en toe ook niet-gouvernementele organisaties,
zoals SNV, worden ingeschakeld. Die kanaalkeuze komt dus volop aan de orde
als wij eenmaal met die landen om de tafel zitten en bespreken wie wat moet
gaan doen. Dat is dus onderdeel van de uitvoering van het bilaterale hulpbeleid.
De gedachte dat eerst kanalen moeten worden gekozen en dan pas kan worden
geherstructureerd, lijkt mij achterhaald. Ik denk dat je per land meer kanalen
kunt inzetten. Kijk ook naar de praktijk. Er was een bilateraal hulpprogramma,
dus is het al heel drastisch en radicaal wat ik doe. Het idee dat er maar
twee jaar geen hulp meer wordt gegeven omdat wij even willen nadenken over
de kanaalkeuze, lijkt mij dan ook niet zo'n goede. Werkendeweg proberen wij
dit soort dingen anders te gaan doen, terwijl wij ondertussen natuurlijk gewoon
doorgaan met de hulpverlening en werken.Voorzitter! Ik herhaal dat het mijn bedoeling is om de eis van gerichtheid
op met name de armste landen, conform de door de Tweede Kamer aanvaarde motie-Dijksma
c.s., uit te strekken tot alle terreinen, inclusief de multilaterale kanalen
en alle andere Nederlandse kanalen van FMO tot MFO's. Ik wil nog maar eens
onderstrepen hoe ik, mede op uw verzoek, het contract dat mijn voorganger
met FMO had gesloten, open heb gebroken om daarin alsnog een additionele inspanning
te krijgen voor de armste landen. Wij proberen die achtergrond er ook door
te krijgen bij de multilaterale kanalen, zodat vooral de armste landen met
goed beleid en goed bestuur geholpen worden. In post-Lomé is dat bijvoorbeeld
al gelukt.Als wij dan die landen gekozen hebben, wil ik die kanaalkeuze goed regelen,
maar dat heb ik zojuist al gezegd. Wij moeten dan kijken wat wijzelf kunnen,
wat SNV, PSO, multilaterale kanalen enz. kunnen doen.Mevrouw Dijksma vroeg naar de samenhang tussen buitenlands beleid en ontwikkelingsbeleid.
Volgens mij is er geen sprake van zoveel spanning als zij suggereerde. Collega
Van Aartsen en ik hebben vanaf het begin gezegd dat doelstelling van buitenlands
beleid is het handhaven en versterken van de internationale rechtsorde. Uitbanning
van armoede is natuurlijk een integraal onderdeel van versterking van de internationale
rechtsorde. Die samenhang bestaat, maar niet in de zin – zo is de herijking
naar mijn mening ook nooit bedoeld – dat alle bilaterale relaties maar
moeten worden gesmeerd met ontwikkelingsgeld. Je zou dat ook niet verantwoord
kunnen besteden, zie de inspectierapporten waarin onder meer wordt gesproken
over te veel hooi op de vork. Wij hebben daar gewoon ook niet de capaciteit
voor. Er zijn nog meer parallellen. Het nationaal belang bij ontwikkelingssamenwerking
is heel groot. Het gaat niet alleen om belangeloze liefdadigheid. De ontwikkeling
van ontwikkelingslanden is op termijn van groot belang. Ik denk ook aan het
economisch belang: een koopkrachtige en groeiende consumentenmarkt in de derde
wereld is in ons belang. Ontwikkelingssamenwerking is ook in ons veiligheidsbeleid
in engere zin van belang. Armoede en ongelijkheid zijn bron van conflicten.
Om die reden hebben wij de opstelling van landen in de regio meegenomen in
de afweging. De reden waarom Zambia toch nog langer het voordeel van de twijfel
kreeg is omdat Zambia zich in het kader van de Grote Meren tamelijk positief
en constructief opstelt en bemiddelt in de vrede. Ons veiligheidsbeleid in
brede zin is ook doelstelling bij ontwikkelingssamenwerking. Ik doel in dit
verband op klimaat en milieu, besmettelijke ziektes die in armoede gedijen
en via het internationaal personenverkeer heel snel deze kant uit komen. Kortom,
de samenhang is duidelijk. Betekent dat dat in ieder ontwikkelingsland al
die verschillende rails moeten liggen? Ik denk van niet. Je kunt in een relatie
met een land meerdere sporen hebben. Collega Van Aartsen noemde het voorbeeld
dat je met een land een stevige kritische dialoog kunt hebben over de mensenrechten,
maar ondertussen handel kunt bevorderen. Ik geef het voorbeeld van Cuba. Het
is heel goed mogelijk om met Cuba een stevig mensenrechtendebat
te hebben in het kader van de mensenrechtencommissie. Het is ook een prealabele
voorwaarde voor toetreding voor Lomé. Ondertussen kan aan handelsbevordering
worden gedaan. Soms lopen die sporen op een prettige manier voor 100% samen.
Macedonië is op de lijst gezet mede naar aanleiding van de interventies
van de heer Van der Stoel, Hoge Commissaris voor Minderheden. Ik meen dat
het allemaal zo'n vaart niet loopt. Het aardigste voorbeeld van die samenhang
vind ik in Afrika. Wij komen binnenkort met een notitie over Afrika. Ik had
gehoopt dat die deze week al de deur uit zou zijn, maar er moest nog even
wat aan worden getimmerd. Men zal dan zien hoe die sporen op tal van manieren
samen lopen.Ik wil in dit verband iets zeggen over het conflict in Rwanda. Toen wij
het daar in het najaar over hadden heb ik mijn voorganger geciteerd. Bij ontwikkelingsbeleid
is het soms riskanter om geen risico's te nemen dan wel risico's te nemen.
Ik sta daar nog steeds vierkant achter als het over Rwanda gaat. Ik kom daarop
straks concreet terug.MevrouwDijksma(PvdA)Niemand beweert hier – zeker mijn fractie niet – dat voor
alle 118 landen aan ontwikkelingssamenwerking moet worden gedaan. Er is steun
voor de concentratie. Mijn buurman sprak over de vijf plussen en de zes minnen.
De vraag is wat je in zo'n geval doet. Ik sluit in dit verband aan bij de
laatste woorden van de minister. Hoeveel risico ben je bereid te nemen? Dat
zal deze minister in de loop van de jaren nog moeten laten zien. Het bilaterale
beleid van de VS of van het Verenigd Koninkrijk zou niet ons uitgangspunt
moeten zijn.De voorzitter:U houdt een betoogje. Graag een vraag.MevrouwDijksma(PvdA)Inderdaad. Het nationaal belang is naar ik aanneem geen beperkt nationaal
belang.MinisterHerfkensNee, zeker niet. Ik zie het nationaal belang nog steeds als versterking
van de internationale rechtsorde. Het is de openingszinsnede van de memorie
van toelichting van collega Van Aartsen en mij. Dat is geen kortzichtig kortetermijnbelang.
Het is het brede belang waarbij ontwikkelingssamenwerking en buitenlands beleid
prachtig samen sporen.Ik heb de VS en het Verenigd Koninkrijk uitsluitend als voorbeeld genomen
als zijnde nog grotere donoren die ook niet in 140 ontwikkelingslanden zitten.
Ik zou mij er inhoudelijk niet automatisch aan willen spiegelen. Misschien
krijgt mevrouw Dijksma haar zin als het over Rwanda gaat. Uiteindelijk hebben
wij de rol van Zambia in de regio positief laten meewegen en hebben wij de
rol van andere landen negatief laten meewegen. Kortom: ik geef dat volmondig
toe.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ik houd er helemaal niet van, deze minister af te zetten tegen
haar voorganger. Alle waardering heb ik ook voor minister Pronk gehad. Daar
minister Pronk zoveel expertise had in Afrika heeft hij zich in toenemende
mate beziggehouden met conflictbemiddeling. Wij konden absoluut niet beoordelen
hoe verstandig of onverstandig het af en toe was. De vraag kwam op: is dit
geen taak van de minister van Buitenlandse Zaken? Mijn stelling is dat, als
wij een relatie aangaan met andere landen, het ook een verantwoordelijkheidsrelatie
is. Hoe ziet de minister bij conflicten haar rol en die van haar collega?MinisterHerfkensWij gaan hand in hand. Het is zijn verantwoordelijkheid in de eerste plaats
om aan conflictoplossing te doen. Dat doet hij dus ook. Wij hebben aangekondigd
dat wij samen met een notitie over Afrika komen. Ik ben niet de minister voor
Afrika, zoals ik van het begin af aan heb gezegd.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik heb begrepen dat u op reis bent geweest naar Ethiopië. Daar is
een conflict gaande. U was daar als minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Hebt u daar over dat conflict gesproken? Als dat het geval is, waartoe heeft
dat dan geleid en hoe hebt u de relatie gelegd?MinisterHerfkensDan moet ik herhalen wat ik met deze commissie heb besproken over de Veiligheidsraad.
Ik ben in Addis geweest en heb daar uitgebreid gesproken met de regering van
Ethiopië en met de OAE. Hoewel de eerste verantwoordelijkheid hiervoor
ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken zit er als ik in Addis ben geen
pleister op mijn mond. Zoals zal zijn opgevallen, vervangen wij elkaar naadloos
van China tot Abbis, tot en met interpellaties in de Kamer als het over het
budget voor Ontwikkelingssamenwerking gaat.MevrouwKarimi(GroenLinks)De minister zei net ten aanzien van Cuba: het is mogelijk om aan handelsbevordering
te doen en tegelijkertijd je bezig te houden met mensenrechten. Begrijp ik
het goed dat het bedrijfslevenprogramma inzake Cuba handelsbevordering betreft?MinisterHerfkensJa, en wellicht ook investeringsbevordering. Ik kom zo op het bedrijfslevenprogramma
waar wij nog een hoop vorm aan moeten geven. Collega Van Aartsen en ik vinden
dat er verschillende instrumenten bij buitenlands beleid gelden en dat je
alleen in bijzondere gevallen, zoals Birma, moet zeggen: wij maken ons zulke
zorgen over de mensenrechtensituatie dat wij als regering niet doen aan actieve
handelsbevordering. Zo'n instrument moet je niet hanteren ten aanzien van
alle tachtig landen waarop Nederland in het kader van de mensenrechtencommissie
commentaar heeft.Voorzitter! Ik wil het hebben over de criteria betreffende de mate van
armoede, want ik denk dat bij mevrouw Van Ardenne het misverstand post heeft
gevat dat een willekeurige toepassing heeft plaatsgevonden. Het IDA-criterium
is een mengeling van het inkomen per hoofd van de bevolking en de toegang
op de kapitaalmarkt. Dat is een ongelooflijk goed armoedecriterium. Ik geef
een paar voorbeelden. China is qua inkomen per hoofd van de bevolking nog
niet zo rijk, maar heeft een enorme toegang tot de internationale kapitaalmarkt.
Bolivia is weliswaar een beetje rijker dan China, maar heeft geen enkele toegang
tot de kapitaalmarkt. Terecht is de Kamer met mij van mening dat Bolivia op
die lijst thuishoort. Het gaat om een volstrekt eenduidig criterium waar die
twee facetten in zitten. Aan dat criterium voldoen alle negentien landen.
De plus 3 landen voldoen niet aan dat criterium. In die gevallen
hebben wij gekozen voor een overgangsfase. Wat Zuid-Afrika betreft, hebben
wij bij de begrotingsbehandeling de zaak al afgehandeld. Ten aanzien van de
andere twee gelden overwegingen waarop ik straks specifiek terugkom.Met mevrouw Karimi zou ik willen dat er meer minst ontwikkelde landen
op de lijst stonden. Wellicht kan dat op den duur. Ik kom zo op Rwanda. Onder
de minst ontwikkelde landen is een hoog gehalte van Birma's en Afghanistans.
Die landen hebben regeringen waarmee je niks wil of ze hebben geen regeringen.
Het is heel moeilijk om in de groep van allerarmste landen landen te vinden
waarmee je creatief en constructief op regeringsniveau kunt samenwerken. Ik
heb al eerder gezegd, dat ik open sta voor suggesties.Bij de additionele politieke overwegingen heeft de rol in de regio een
rol gespeeld. Een heel praktisch punt is of wij er wel of niet een ambassade
hebben. Ik kan de kwaliteitsslag niet maken in landen waar wij geen vertegenwoordiging
hebben. Er is geen ruimte om een blik ambassadeurs open te trekken, gegeven
de efficiencyoperatie. Wij hebben volop rekening gehouden met de hulp die
van anderen komt.Ik zeg nog eens duidelijk dat ik niet ben afgegaan op het oordeel van
de Wereldbank. Ik heb geprobeerd dat uiteen te zetten in de brief die de Kamer
in mei heeft gekregen. Wij hebben eerst ons eigen oordeel gevormd, voor een
groot deel in het veld, waar wij gesproken hebben met Verenigde Naties, UNDP
enz. Het probleem is dat andere internationale instellingen en niet-gouvernementele
organisaties de cijfers veel minder systematisch hebben bijgehouden. Nog problematischer
is dat de VN-organisaties niet openlijk oordelen over lidstaten willen geven.
Dat vind ik heel lastig. In Addis Abeba heb ik bijvoorbeeld langdurig gesproken
met de president van de economische commissie voor Afrika van de VN. Ik heb
hem gevraagd, tien landen in Afrika te noemen die voldoen aan het criterium
van goed beleid en goed bestuur. Hij kwam feilloos met de landen die ik had,
maar zonder de sterretjes. Hij noemde wel Eritrea en Ethiopië, maar niet
Zimbabwe en Zambia. Toen ik hem vroeg of ik op papier mocht zetten dat hij
dat zo zag, vond hij dat wel erg moeilijk. Kortom, het is lastig om dit soort
dingen te citeren en op papier te zetten. Ik heb dus al een reuze risico genomen.
Ik hoop dat er niet naar Addis Abeba wordt gerapporteerd.Wij hebben eerst ons eigen oordeel gevormd, op grond van een heel grote
hoeveelheid gegevens, uit allerlei verschillende bronnen. Bronnen die de heer
Wessels heeft gebruikt, hebben wij ook voor een groot deel gebruikt. Pas daarna
zijn wij bij de Wereldbank gaan checken. Het is altijd nuttig om je eigen
oordeel te checken. De Wereldbank is de enige organisatie die alle cijfers
en deskundigheid in huis heeft, over een aantal jaren. Het gaat ons niet om
de foto's maar om de film. De oordelen over sociaal-economisch beleid bleken
grotendeels hetzelfde te zijn. Wat een aantal landen betreft, was er echter
meningsverschil op het criterium "goed bestuur". Wij hebben daar ons eigen
oordeel laten staan. Het palet waarvan de Wereldbank naar goed bestuur kijkt
is veel smaller dan dat waarvandaan wij dat doen. De Wereldbank mag vanwege
de statuten, het handvest, niet kijken naar traditionele mensenrechten. Kortom,
wij hebben de Wereldbank bepaald niet klakkeloos gevolgd. Het proces is ontzettend
lastig, want er zijn geen volledige, betrouwbare en recente gegevens. Ik ben
het volstrekt eens met hetgeen de heer Wessels in de inleiding van zijn notitie
zegt. Hij maakt voor een deel gebruik van dezelfde gegevens. Zelfs wanneer
men de veelomvattende informatie uit de genoemde bronnen te zamen neemt, zijn
er toch nog heel veel lacunes en onzekerheden. Ik voeg daaraan de datering
van vele gegevens toe. Het is ontstellend lastig om recente gegevens te verkrijgen.
Ik wil nog wel eens zeggen wat ik in de Beurs van Berlage al heb gezegd. In
zekere zin tast je in het duister en blijft het arbitrair. Er is discussie
over mogelijk en dat hebben wij dan ook vandaag.De heer Van Middelkoop sprak over het bedrijfsleven. Ik ben bezig met
de uitvoering van de motie-Dijksma, een andere dan waarover ik het de hele
tijd al heb. De werken-Dijksma zijn nogal breed. Wij zijn niet veel verder
gekomen dan ik in de brief al aankondigde. In samenwerking met Economische
Zaken en het Nederlandse bedrijfsleven wil ik een verandering van exportsubsidie
naar investeringsbevordering bewerkstelligen. Het probleem is echter dat beide
instanties de evaluatie van de ORET willen afwachten en ik wil niet zo eigenwijs
zijn om, vooruitlopend daarop, alvast besluiten te nemen.Tot mevrouw Karimi merk ik op dat een meerderheid in de Kamer voor het
bedrijfsleveninstrumentarium is. Voor haar gedachte over beperking c.q. afschaffing
daarvan is domweg geen Kamermeerderheid.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik heb niet gezegd dat het bedrijfslevenprogramma afgeschaft moet worden.
Ik heb gesproken over de door u samengestelde lijst die uitgaat van dit programma.
Het bedrijfslevenprogramma zelf is een instrument dat ingezet kan worden in
landen waarmee wij bilateraal contact hebben. Nu ontstaat echter een andere
ordening in de onderwerpen. Met de thema's mensenrechten en milieu kan ik
leven, al ondersteun ik het beleid op dit punt niet voor 100%, maar het bedrijfslevenprogramma
houdt een geheel andere keuze in. In dat geval wordt een lijst van landen
opgesteld omdat het goed voor ons bedrijfsleven is als het daarmee een relatie
aangaat.MinisterHerfkensIk wijs erop dat het bedrijfsleveninstrumentarium bij mijn aantreden wereldwijd
was ingezet. Concentratie op een beperkter aantal landen, zodat wij strategischer
met dit instrumentarium kunnen omgaan, vind ik een grote stap vooruit. Ik
tracht dus, conform de kamerbreed ondersteunde motie, het instrumentarium
te concentreren. U wees mij erop dat de lijst van landen nog steeds te lang
is. Naar aanleiding van de discussie over de motie-Dijksma zal ik een nog
strategischer bedrijfslevenprogramma bedenken, maar dit zal – nogmaals –
in overleg moeten geschieden met Economische Zaken en het bedrijfsleven. Mevrouw
Karimi mag het thans bereikte resultaat van een concentratie op een beperkter
aantal landen niet weggooien.MevrouwKarimi(GroenLinks)Betekent dit dat in de landen waarvoor de thema's mensenrechten, opbouw
van bestuur en milieu gelden het bedrijfslevenprogramma niet wordt ingezet?MinisterHerfkensHet gaat om drie verschillende instrumenten die uitsluitend
toepasbaar zijn op de landenlijst waarop zo'n specifiek instrument voorkomt.
Dat is het maatwerk dat ik lever. De redengeving bij milieu is dat wij daaraan
0,1% van het BNP moeten besteden. Het regenwoud houdt zich niet aan de grenzen
van goed beleid, goed bestuur en arme landen. Daarom kijk je naar landen waarvan
de regeringen op het terrein van milieu met ons samenwerken. Tot mevrouw Van
Ardenne merk ik op dat dit onder andere Brazilië is. Dit land staat op
de lijst omdat het officieel ontwikkelingshulp kan krijgen.Ik geef met de thema's mensenrechten en opbouw van bestuur, het gedachtegoed
van de heer Pronk gestalte op het terrein van conflictbeheersing. Daarbij
geef ik het CDA toe dat ik met mijn lijst het gedachtegoed van de heer Bukman
over steun aan jonge democratieën volg. Dit zijn echter drie verschillende
doelstellingen en het is volstrekt logisch dat ik probeer daarvoor diverse
instrumenten op maat te leveren.MevrouwKarimi(GroenLinks)U zegt dat het logisch is, maar je moet het bedrijfslevenprogramma toch
in samenhang met andere programma's zien. Het bedrijfslevenprogramma zelf
kan in een land allerlei sectoren bestrijken, zoals het watermanagement, infrastructuur
of gezondheidszorg.MinisterHerfkensIk houd vol dat de concentratie van een wereldwijd programma dat door
deze beperktere lijst is bereikt, een enorme stap in de goede richting is.
Ik verwijs naar wat ik zei over de ORET-evaluatie. Op grond daarvan zullen
gesprekken met Economische Zaken en het bedrijfsleven worden gevoerd om een
sterkere concentratie en inzet, gericht op investeringen, vorm te geven. Helaas
kan ik daarop verder weinig zeggen, want wij wachten op de evaluatie.Zoals u weet, heeft collega Pronk een nota over milieubeleid en nationale
maatregelen naar de Kamer gestuurd. De tweede stap wordt na de zomer gezet.
U zult daarin meer horen over hoe wij het CDM zullen gaan inzetten.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Maar voor het debat van vandaag is het wel belangrijk te weten, of wij
op basis van de lijst die wij nu vaststellen voldoen aan onze 0,1% milieuverplichting
en aan de zogenaamde CO2-reductieverplichting. Er zijn dus twee
lijnen waaraan wij binnen ODA moeten voldoen. Is dat mogelijk met de voorstellen
die er nu liggen?MinisterHerfkensHet CDM zal gefinancierd worden binnen de 0,1%. Nadere invulling daarvan
krijgt u nog van mij. Indien te weinig landen met wie wij structureel bilateraal
samenwerken prioriteit geven aan milieubeleid, zal er via andere instrumenten
voor gezorgd moeten worden dat wij alsnog aan die ook in het regeerakkoord
genoemde doelstelling blijven voldoen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Dus het is nog niet zeker dat wij met de vaststelling van de huidige lijst
milieulanden voldoen aan onze milieuverplichtingen?MinisterHerfkensZeker. Als het niet lukt om het in die landen te bereiken, is mijn inzet
en belofte ervoor te zorgen dat wij het via multilaterale instrumenten alsnog
kunnen doen. Ik denk dat wij met de themalijst milieu een heel eind kunnen
komen. Terwijl wij het erover eens zijn dat sprake moet zijn van méér
ownership, zeg ik nu niet dat in alle 19 plus 3 landen ook milieu een thema
zal zijn. Dat hangt af van de uitkomst van nader overleg met de betrokken
landen.Voorzitter! Wat de mensenrechtenlijst betreft, ben ik het volstrekt eens
met de caveat die de heer Voorhoeve uitsprak ten aanzien van Guinee-Bissau
en Kenia, namelijk dat je zelfs op dit punt moet uitkijken niet met die regeringen
samen te werken.Tegen mevrouw Karimi merk ik op, dat ik de toevoeging van China op het
mensenrechteninstrumentarium nogal een overwinning vond. Ik vond het namelijk
nogal scheef dat wij in China alleen maar het bedrijfslevenprogramma zouden
doen terwijl er ook sprake is van een mensenrechtendialoog. Het viel mij ongelooflijk
mee toen mij in het gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken van China
bleek dat hij niet alleen een enthousiaste dialoog met ons wilde voeren op
dit punt maar ook bereid was hulp te aanvaarden bij de invulling daarvan.
Overigens loopt het niet allemaal op rolletjes. Het is tamelijk ingewikkeld
om binnen het pakket te identificeren wat de UNHCR aan programma's in China
heeft. Het feit dat China in beginsel bereid is Nederlandse samenwerking toe
te staan op het terrein van verbetering van mensenrechten, vond ik echter
nogal een doorbraak. Daarom heb ik de Kamer daarvan op 15 april enthousiast
in kennis gesteld.Mevrouw Dijksma wil niet van mij horen: "beleid kun je niet kopen, punt"
maar "beleid kun je niet kopen, puntkomma". Het instrument van mensenrechten,
vredesopbouw, goed bestuur vormt naar mijn mening die puntkomma. Daarmee kunnen
wij landen helpen die situatie te verbeteren. Ik zal daarop bij Rwanda nader
ingaan.Mevrouw Van Ardenne vraagt zich af, of de lijsten niet allemaal op een
hoop geveegd kunnen worden. Ik wijs in dit verband op de leer van Tinbergen
die door de heer De Haan bij de begrotingsbehandeling 1998 nog eens herhaald
is. De heer Tinbergen stelt, dat, naarmate je het aantal doelstellingen van
het beleidsinstrument vergroot, de effectiviteit van het beleidsinstrumentarium
afneemt. De leer van Tinbergen, waarvoor hij een prijs gekregen heeft, houdt
in, dat je als overheid een instrument heel precies moet richten op zo min
mogelijk doelstellingen; dus drie thema-instrumenten op drie verschillende
doelstellingen. Wij gaan daarvan geen hutspot maken!MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik vind dit wat kort door de bocht. Ik vind het plezierig dat collega
De Haan ten tonele wordt gevoerd.MinisterHerfkensEen verstandig econoom.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Inderdaad een verstandig econoom en lid van de CDA-fractie. Hij benadrukt
hetgeen wij altijd benadrukken, namelijk dat je nooit te veel doelen tegelijk
moet willen bereiken als je een land wilt helpen dan wel ermee wilt samenwerken.Hier gaat het om het volgende. Als je bijvoorbeeld een milieuland wilt
helpen via het bedrijfslevenprogramma, kan dat niet omdat er schotten tussen
zitten. Als je een land wilt helpen omdat bijvoorbeeld wederopbouw binnen
het thema bestaat en je kunt dat op welke manier dan ook doen
door middel van een bedrijfslevenprogramma, kan dat niet omdat de minister
daar schotten tussen plaatst. Ik vind eigenlijk dat wij juist moeten ontschotten
en daar waar mogelijk dezelfde instrumenten moeten kunnen benutten om dezelfde
doelen te kunnen bereiken. Wij moeten daar dan geen doelen aan willen toevoegen.MinisterHerfkensMevrouw Karimi verweet mij zojuist dat het bedrijfslevenprogramma voor
alle thema's inzetbaar is. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Van
Ardenne, zij het dat het geldt voor een beperkt aantal landen. Ik mag hopen
dat het haar niet is ontgaan dat Miliev en ORET gefuseerd zijn als instrument.
In die zin is er dus geen enkel probleem als het bedrijfslevenprogramma op
het terrein van milieu actief wil zijn. Dat is een onderdeel van het instrumentarium
geworden.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik vind dit toch wat te gemakkelijk. Ik heb niet bepleit om het bedrijfslevenprogramma
te beperken. Integendeel, ik heb juist voorgesteld om het te verbreden, omdat
ik vind dat veel meer landen gebaat zijn met goede economische samenwerking
en bevordering. Ik vind dan ook dat je je niet moet beperken als het gaat
om de instrumenten, de kanalen en de mogelijkheden die er zijn. Ik verzoek
de minister dan ook dit te heroverwegen. Er zijn zelfs meerdere landen die
bij meerdere thema's staan. Zo staat China niet bij mensenrechten en niet
bij milieu en niet bij bedrijfsleven.MinisterHerfkensWel bij mensenrechten.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Prima. Er zijn goede voorbeelden te noemen. De Filippijnen staan bij milieu
en bij bedrijfsleven. Dan kan het toch ook bij mensenrechten staan. Ik verzoek
de minister dit punt te heroverwegen.MinisterHerfkensZeker niet. Er is een pleidooi gehouden om het bedrijfsleveninstrumentarium
uit te breiden. Ik ben daar tegen en noteer met opluchting dat daar ook geen
Kamermeerderheid voor is. Ik hoor zelfs veel geluiden dat er nog wel meer
gesnoeid kan worden. Daar gaan wij dan ook mee aan het werk. De theorie-Tinbergen
is dat er verschillende instrumenten voor verschillende thema's zijn. Dat
sommige landen op twee of drie lijsten figureren, heeft alles te maken met
een aantal gevallen, waarin de ombouw een afbouw is. Dat betreft landen die
voor een aantal jaren op lijsten figureren, omdat er toezeggingen uit het
verleden liggen. De Kamer zou het mij reuze kwalijk hebben genomen als allerlei
toezeggingen die zijn gedaan door mijn voorganger en anderen, niet zouden
worden waargemaakt. Door het thematisch wat ruimer in te zetten in die landen,
kan daaraan gevolg worden gegeven. Een aantal landen is echter te rijk. Voor
hen geldt dat het van ombouw naar afbouw gaat. Het gaat dus voor een deel
om het accommoderen van aflopende relaties. In die zin kan de lijst in de
toekomst wat geconcentreerder.Mijn voorkeur gaat er overigens naar uit dat de minst ontwikkelde landen
worden ingevoegd. Als er ontwikkelingen in die minst ontwikkelde landen zijn,
waardoor ze alsnog op welke lijst dan ook, kunnen worden opgenomen, ben ik
de eerste die blij is. Ik vind namelijk dat dat veel meer zou moeten gebeuren.De woordvoerders vonden mijn reactie dat hier geen openbaar debat over
kan worden gehouden, wat nuffig. Ik heb echter onmiddellijk toen de Kamer
zei dat zij het openbaar wilde doen, gezegd dat wij dat dan openbaar zullen
doen. Onze ambassadeur in Paramaribo is verleden week op het matje geroepen,
omdat de regering dacht dat het belangrijk was om de Kamer te bedienen met
heldere taal. Wij lopen nu het komende uur het risico dat wij 60 demarches
van ambassadeurs uitlokken. Er gaan namelijk een aantal dingen gezegd worden
over landen die die landen niet altijd even prettig vinden. De Kamer heeft
ervoor gekozen en dat is prima, maar dit was mijn afweging om daar bezwaar
tegen te maken. De schade valt echter mee, want ik constateer dat over de
helft van de landen helemaal geen discussie is. Ik noteer dat wij geen demarches
hoeven uit te lokken in de landen Bangladesh, Bolivia, Burkina Faso, Ghana,
Mali, Macedonië, Mozambique, Nicaragua en Sri Lanka.Het CDA heeft het standpunt over twee landen, Oeganda en Tanzania, vooral
gemotiveerd met het argument "donor-darling". Ik wijs erop dat de hulp per
hoofd van de bevolking in Oeganda 36 en in Tanzania 30 dollar bedraagt. Deze
informatie is te vinden in de landensynopsis die ook openbaar is gemaakt,
met alle risico's van dien. Deze hulp is veel lager dan de hulp aan de meeste
landen waarvoor de gehele Kamer steun bepleit, zoals Burkina Faso, Ghana,
Mali en Bolivia. De hulp aan Tanzania is tien keer zo laag als aan die aan
Kaapverdië, dat 316 dollar per hoofd van de bevolking ontvangt. De harde
feiten tonen aan dat de uitspraak "donor-darlings" genuanceerd moet worden.MevrouwKarimi(GroenLinks)Bij die vergelijking moet bedacht worden dat Kaapverdië 400.000 inwoners
heeft en Oeganda 20 miljoen.MinisterHerfkensIk ben het met mevrouw Karimi eens dat in het algemeen geldt: hoe minder
inwoners, des temeer hulp. India krijgt per hoofd van de bevolking altijd
de laagste hulp, hoewel er de meeste armen wonen. De aberratie waarvan hier
sprake is echter groter dan uit het aantal inwoners verklaard kan worden.
Er zijn meer kleine landen in Afrika met weinig inwoners, maar die krijgen
niet zoveel geld per hoofd van de bevolking. Ik constateer overigens dat er
over hulp aan landen evenveel verschil van opvatting bestaat tussen regering
en Kamer als tussen de fracties onderling. Dit maakt het debat zeer boeiend.Ten aanzien van vijf landen, namelijk Eritrea, Ethiopië, Pakistan,
Zimbabwe en Zambia zijn vraagtekens geplaatst. Dat had ik overigens zelf ook
gedaan. Ik zeg tegen mevrouw Karimi dat ik graag zou willen dat een duidelijke
scheiding is aan te brengen tussen good guys en bad guys. De heer Voorhoeve
heeft gelijk dat het in feite gaat om landen die een 5,5 of een 6- krijgen.
Het verschil in benadering tussen VVD en regering is voor een deel te verklaren
uit het feit dat de VVD is uitgegaan van een foto en de regering heeft geprobeerd,
een trend vast te stellen. De foto van de VVD is soms wat vergeeld. Dat is
overigens geen verwijt, want het is zeer lastig om actuele gegevens te krijgen.
Het verschil in beoordeling van met name Vietnam, Tanzania en
Jemen is op genoemde benaderingswijzen terug te voeren. Het is logisch dat
een regering over recentere cijfers beschikt dan een medewerker van een fractie.Tanzania en Jemen behoren tot de minst ontwikkelde landen. Jemen en Vietnam
krijgen per hoofd van de bevolking een zeer laag bedrag aan hulp. Volgens
de instellingen die daarover gaan, worden deze landen in sterke mate ondergefinancierd,
zeker gelet op hun inkomensklasse.Nieuw is dat Tanzania op schema ligt bij de stabilisatie. De Wereldbank
en de bilaterale donoren zijn zeer tevreden. Men slaagt er onder andere in,
de ESAF-ijkpunten te halen. Sociaal gezien, gaat het nog niet zo goed, maar
is er wel een positieve trend te ontdekken. Telkenjare wordt er meer ruimte
op de begroting voor deze sector vrijgemaakt. Wij geven toe dat de democratie
nog zeer zwak is. Zowel de regering als de oppositie is nog zeer onervaren.
De regering heeft het initiatief genomen voor het opstellen van een anticorruptieplan.
De Tanzaniaanse minister van Financiën heeft toegezegd dat alle boeken
geopend worden voor de internationale financiële instellingen. Men laat
dus een scherp toezicht daarop toe. Verder is men bezig bevoegdheden te decentraliseren.
Dat komt de kwaliteit van het bestuur ten goede en het zal de corruptiekansen
verminderen. Dat maatschappelijk middenveld is nog heel klein in de armste
landen. In Tanzania bestaat het wel en dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid
dat de positie van vrouwen hoger op de agenda staat dan in het verleden.De reputatie wat de mensenrechten betreft van Tanzania is redelijk vergeleken
met landen in dezelfde ontwikkelingsklasse. Dan wijs ik nog op de bemiddelingsrol
die Tanzania speelt in de regio – ik verwijs naar de conflicten in Burundi,
enz. – en op het feit dat zowel in de gezondheidssector als in de overheidssector
via een sectorale benadering goede ervaringen zijn opgedaan. Tanzania heeft
al meer dan 30 jaar een relatie met Nederland. Gedurende een groot deel van
die periode is slecht beleid gevoerd, zowel door Tanzania als door donoren.
De reputatie van Tanzania wordt nog voor een belangrijk deel bepaald door
die periode. Ik pleit ervoor het land niet te straffen voor fouten die aan
beide kanten zoveel jaren zijn gemaakt. De laatste vergadering van de consultatieve
groep vond plaats in mei. Het is niet alleen onze appreciatie. De meeste donoren
zijn blij verrast met de nieuwe ontwikkelingen in Tanzania.Dan kom ik bij Jemen, voor velen een punt van discussie. Om te beginnen
zal ik uitleggen waarom ik naar Jemen toe ben gegaan, hoewel mijn aanvankelijke
instelling was dat ik voorlopig niet op reis wilde omdat ik al zo lang op
reis was geweest. Dit bezoek stond in de agenda van de minister van Ontwikkelingssamenwerking,
wie het ook zou zijn geworden. De reden om toch te gaan, was dat wij al 20
jaar ontwikkelingshulp aan Jemen geven. Dan hebben wij het niet over "iets
op de lijst zetten"; wij hebben het dan over het continueren van een relatie.
Die relatie is ook onderhouden door ministers van CDA- en VVD-huize in een
periode – in de jaren tachtig – waarin het eigenlijk niet zo goed
ging met Jemen en de nieuwe trend, die de heer Wessels nog niet heeft kunnen
ontdekken, überhaupt nog niet was ingezet. Het gaat hier dus niet om
een land dat ik opeens op de lijst wilde plaatsen. Integendeel, het is een
land waar wij al 20 jaar een relatie mee hebben.Jemen is op het macro-economische vlak al enige tijd behoorlijk op koers.
De internationale financiële instellingen zijn tevreden. Er zit nu een
regering die beseft dat Jemen zich niet kan ontwikkelen zonder dat er iets
aan de problemen gedaan wordt. Dan noem ik de bevolkingsexplosie, het watertekort
en de positie van de vrouw. Precies op die essentiële punten heeft Jemen
om hulp gevraagd. Primair staat gezondheidszorg, inclusief reproductieve rechten.
Niet eenvoudig voor een land met zo'n achtergrond. Verder wijs ik erop dat
er in Jemen verkiezingen worden gehouden. De voorbereiding voor de presidentsverkiezingen
in oktober zijn in volle gang. Honderdduizenden kiezers schrijven zich in.
In 2001 zijn er weer parlementaire verkiezingen. Inderdaad, de mensenrechtensituatie
in Jemen is niet goed, maar politiemensen worden nu als zij zich misdragen
voor de rechter gesleept. Daar is veel publiciteit over. Jemen heeft de belangrijkste
mensenrechtenverdragen ondertekend en vastgelegd in nationale wetgeving. Wij
weten allemaal wel dat het vastleggen in wetten voor de armste landen nog
niet betekent dat het ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd, maar het is een
stap die niet alle armste landen gezet hebben. De regering heeft een "Supreme
National Committee for Human Rights" opgericht. Niet gouvernementele organisaties
krijgen toegang tot gevangenissen en documentatie. Dat is bijzonder in een
land van dat ontwikkelingsniveau. De rechten op vrije meningsuiting en op
onafhankelijke rechtspraak kunnen evenals het recht van vergadering en vereniging
vrij worden uitgeoefend. Dat geldt ook voor het recht van de burger om invloed
uit te oefenen op het beleid. Inderdaad, dat is veelal op papier het geval;
in de praktijk is daar nog vaak een hoop mis mee. Maar de regering onderschrijft
het wel. Ik noem ook de lijfstraffen, die onder de Sharia-wetgeving vallen,
maar amputatie wordt bijvoorbeeld niet toegepast in Jemen en dat gebeurt in
een aantal andere landen in de regio wel. Er is een op westerse leest geschoeide
parlementaire democratie. Ik vind dat bijzonder van dat land. De vrijheid
van meningsuiting is beter dan in de omliggende landen; de pers kan er veel
schrijven. In de Golfregio is Jemen wel het minst ontwikkelde land, ook in
die zin dat er nog een soort middeleeuwse stadstaten zijn, met het karakter
van Athene versus Sparta. Er is een tribale structuur. Dat blijft een ongelofelijk
groot probleem, maar met onderwijs en ontwikkeling kun je dat verbeteren.Vandaag is het niet "mevrouw de voorzitter", omdat mevrouw De Boer de
Nederlandse delegatie leidt naar het "Emerging Democracies Forum" dat in Sanaa
plaatsvindt. Dat wordt georganiseerd door het National Democratic Institute.
Het feit dat het NDI Jemen als een "emerging democracy" erkent, is vrij uniek
in deze regio.Een ander argument is dat de vereniging van Noord- en Zuid-Jemen geluidloos
en vreedzaam is verlopen. Op de meeste plekken in de wereld zie je dat er
meer grenzen komen, maar hier is een grens opgeheven op tamelijk vreedzame
wijze; niet helemaal probleemloos, maar toch.Het is een minst ontwikkeld land, dat verschrikkelijk weinig hulp krijgt.
Moet je dan Nederlandse hulp onthouden die bijdraagt aan het verbeteren van
de situatie, terwijl er eindelijk een regering zit die erkent
dat dit de hoofdproblemen van het land zijn? Mijn antwoord hierop is "nee".Zoals ik al zei, is Vietnam ondergefinancierd. Er is een hoop kritiek
op Vietnam mogelijk. Ook hier is het verschil met de heer Wessels het verschil
tussen de foto en de film. Vietnam wordt nog steeds communistisch geregeerd.
De feitelijke macht was tot voor kort geconcentreerd in het politbureau, maar
er is langzamerhand een verschuiving. Er is nu meer een "balancing act" tussen
partij, regering en parlement dan in het verleden. Die trend is positief.
Repressie komt nog steeds voor. Er is nog steeds die fanatieke drang die je
veel in communistische landen ziet, om de boel onder controle te hebben. Het
kost tijd om verbeteringen te zien in die cultuur.Er is geen sprake van systematische foltering of verdwijningen. Politieke
gevangenen zijn op grote schaal vrijgelaten. Er zitten er nog 40 en in 2000
verwachten wij weer een amnestie. Het is voor de internationale gemeenschap,
zowel de EU als de Verenigde Naties, mogelijk om met Vietnam over mensenrechten
te praten. Dat is ook meer dan je soms in andere landen ziet. In Vietnam zie
je ook een veel beter besef van het belang van "good governance". Er worden
eindelijk rijksbegrotingen openbaar gemaakt. Corruptie komt voor, maar de
overheid is zich bewust van dit probleem en accepteert dat donoren daarover
in debat gaan en daarbij helpen. Ook hier gaat het om de trend en niet om
de foto. Dit heeft geleid tot de conclusie dat wij Vietnam op de lijst laten.Door de VVD en door anderen is gevraagd naar India. Ik vind dat er in
het VVD-verhaal te veel aan voorbij wordt gegaan dat het eigenlijk een wonder
is dat het in een land met een formaat als India, met zo'n heterogene bevolking,
met zo'n relatief ongunstige natuurlijke gesteldheid, desalniettemin door
de jaren heen is gelukt om democratische instellingen op te bouwen en te behouden.
Natuurlijk gaat er geweldig veel mis, maar schendingen van de mensenrechten
zijn niet inherent aan het systeem en de meeste democratische grondrechten
zijn opvallend ruim gewaarborgd. Er is een onafhankelijke rechterlijke macht
en een onafhankelijke nationale commissie voor de mensenrechten.India is een van de weinige landen in Azië dat is aangesloten bij
BuPo- en andere verdragen. De implementatie van dit type wetgeving is inderdaad
een probleem. Dat zie je meer in ontwikkelingslanden. Dat geldt ook voor het
sociaal-economisch beleid: implementatie is het probleem.Zoals de heer Voorhoeve in zijn interventie heel duidelijk zei, is het
echte probleem dat de hoofdverantwoordelijkheid voor het aanbod van sociale
voorzieningen niet bij de centrale regering ligt, maar bij deelstaten en dat
het financieel en sociaal-economisch beleid enorm verschilt per deelstaat.
Om die reden zal het Nederlandse programma worden geconcentreerd op twee of
drie deelstaten. Dat zijn inderdaad de deelstaten met een redelijk goed bestuur
en redelijk goed beleid. De defensie-uitgaven zijn in India overigens nog
steeds onder de 3%. Die worden geregeld op nationaal niveau. Wij zijn dus
van plan om deelstaten met een goed beleid en goed bestuur op de lijst te
plaatsen. Wij denken met name aan Andrha Pradesh en Gujarat. Ik zou nog uren
kunnen doorgaan waarom, maar dat kunnen wij beter op een ander moment doen.Nadat ik goed naar de Kamer heb geluisterd, stel ik voor de hulp Ethiopië
en Eritrea te bevriezen en wel als volgt. Wij gaan geen nieuwe committeringen
aan en geven geen begrotingssteun. Voordat wij verdere stappen nemen, zou
ik van de Kamer de ruimte willen vragen, daarover met andere donoren te praten.
Ik doe dat overigens al sinds ik dat de Kamer heb toegezegd. Die maandenlange
gesprekken met andere donoren, waaronder de Finnen en de Duitsers, hebben
nog niet veel opgeleverd. Als je iets met een heel klein groepje doet, is
het effect tamelijk gering. Daarom wil ik geen nieuwe committeringen aangaan
of begrotingssteun geven. Ik kom dan over een aantal maanden bij de Kamer
terug, om na te gaan of het mogelijk is in die landen met andere donoren iets
nuttigs te doen, zodat er ook enig effect is.MevrouwKarimi(GroenLinks)Wat blijft er over?MinisterHerfkensEr zijn lopende programma's en projecten, die fysiek ver van het oorlogsgebied
verwijderd zijn.Eritrea voelt zich al zeer in een isolement gedrongen. Het zou op dit
moment niet helpen als ik nog radicalere stappen ondernam. Ik wil nog wel
even zeggen dat Ethiopië op de een of andere manier in staat is geweest,
deze oorlog te voeren zonder de sociale uitgaven te verlagen.Ik pleit ervoor om ten aanzien van Zambia het volle jaar te nemen en dit
land het voordeel van de twijfel te gunnen. Ik heb de indruk dat de Kamer
deze gedachtegang kan volgen. De laatste maanden zijn de indicaties voor Zambia
goed. De regering is op streek met het ESAF-programma. Er zijn eindelijk stappen
gezet om de staatskopermijnen te privatiseren. Er is eindelijk niet alleen
een plan, iets aan corruptie te doen, maar er wordt daadwerkelijk vorm aangegeven.
Tot 1990 was Zambia een eenpartijstaat. De democratisering is pas in 1990
begonnen. Hoewel het de laatste twee jaar wat moeizaam gaat, zie ik op langere
termijn vooruitgang. Omdat wij al dertig jaar ontwikkelingshulp aan dit land
verlenen, pleit ik voor een afwachtende houding gedurende een jaar. De voortrekkersrol
van Zambia in het conflict van de Grote Meren is indrukwekkend. Wij moeten
dat bij de afweging betrekken en nu geen al te radicale stappen ondernemen.Ten aanzien van Pakistan en Zimbabwe wil ik de Kamer het volgende voorstellen.
Voor deze twee landen wil ik geen vol jaar aanhouden. Laten wij in het najaar
een besluit nemen teneinde benchmarks te formuleren waaraan deze landen moeten
voldoen. Op grond daarvan kan een definitief besluit genomen worden. De benchmarks
voor Pakistan zijn niet alleen het voor de hand liggende op streek blijven
met de ESAF, maar ook het nakomen van de overeenkomst van Pakistan met donoren
over het Social Action Program. Wij moeten, wat goed bestuur betreft, kijken
naar de voortgang met "civil service reform". Verder moeten wij heel nadrukkelijk
kijken naar de opstelling van de overheid ten aanzien van niet-gouvernementele
organisaties. Wij moeten inbreuk op de persvrijheid en op de vrijheid van
vergaderen niet meer tolereren en wij moeten ook serieus kijken naar de schending
van mensenrechten en de opstelling van de overheid daarin. Wij
moeten bekijken wat de overheid doet aan bijvoorbeeld de martelingen die op
dit moment op politiebureaus voorkomen. Ik wil ten slotte op het punt van
vrouwen nadrukkelijk toevoegen dat het belangrijk is dat de overheid concrete
actie neemt tegen het schenden van rechten van vrouwen. Dat zijn de benchmarks
die ik heel concreet wil formuleren. Ik wil dan in het najaar terugkomen op
Pakistan en Zimbabwe.Voorzitter! Ik noem voor Zimbabwe verder het op streek blijven met het
macro-economisch beleid. Landhervormingen moeten behoorlijk worden uitgevoerd.
Er moet bij de toewijzing van land sprake zijn van een transparant proces,
waarbij ook met name vrouwen recht moeten hebben op land en waarbij duurzaam
landgebruik een criterium is. Wat goed bestuur, democratisering en mensenrechten
betreft, valt een herhaling van de inbreuk op persvrijheid, zoals nu gebeurt,
niet te tolereren. De rechterlijke macht is in Zimbabwe overigens redelijk
onafhankelijk. Dat is dus toch wel een punt ter verdediging. Maar inbreuken
op de onafhankelijkheid van de pers zijn onaanvaardbaar. Wat de interventie
in het Grote Merengebied betreft, moet heel nadrukkelijk worden beoordeeld
of Zimbabwe wel bezig is om constructief mee te werken aan oplossingen. Dat
zijn de criteria met betrekking tot de benchmarks Zimbabwe. Ik hoor daarover
in de tweede ronde graag het oordeel van de Kamer.Mevrouw Van Ardenne heeft gezegd dat ik Zimbabwe en Zambia niet op de
lijst had moeten zetten. Ik wil daarover nog het volgende zeggen. Wij hebben
het hier over landen waarmee wij een decennialange relatie hadden. Het is
dus geen kwestie van een bewust besluit van mij om daar een hulprelatie mee
te beginnen. Het zou een bewust besluit zijn om de relatie met die landen
af te breken. Daarom heb ik de landen het voordeel van de twijfel gegeven
en gekozen voor continuïteit en een herkansing.De heer Voorhoeve heeft in het kader van de "plus drie" een vraag gesteld
over de Palestijnse Autoriteit. Ik deel zijn zorgen over de kwaliteit van
het bestuur van de Palestijnse Autoriteit. Dat is ook de reden waarom wij
de hulp aan de Palestijnse Autoriteit vooral ook via de niet gouvernementeel-multilaterale
weg leiden. Ik ben het dus volstrekt eens met zijn zorgen over de kwaliteit
van het bestuur daar.Mevrouw Van Ardenne heeft een opmerking over Egypte gemaakt. De hulp van
de Verenigde Staten aan Egypte wordt in de komende jaren tot een kwart teruggebracht.
Dat is dus op zichzelf geen overweging om met Egypte te stoppen. Nogmaals,
Egypte was net over dat criterium van armoede heen. Dat wilden wij op een
wat langere termijn afbouwen. Het behoort dus niet tot de negentien maar tot
de "plus drie" waarmee wij op een tijdelijke basis de structurele relatie
voortzetten.De heerTer Veer(D66)Is dit het moment om "19 plus 3" te veranderen in "19 plus 4"? Ik doel
daarbij op Namibië.MinisterHerfkensIk kom nu tot de lijst van landen die door de woordvoerders bepleit is.
Ik begin met Kaapverdië. Zoals ik al eerder zei, moeten wij niet in landen
gaan zitten waar iedereen over elkaar heen rolt. Niet alleen is Kaapverdië
op het randje wat betreft de mate van armoede, maar daar komt nog bij dat
de hulp die aan Kaapverdië wordt gegeven gigantisch is. Het gaat om een
bedrag van 316 dollar per hoofd van de bevolking. Dat is veel, zelfs voor
een klein land. Verder is het aantal actoren zeer groot: Duitsland, Zweden,
Portugal, Zwitserland, de Wereldbank, de Europese Commissie en de Afrikaanse
Ontwikkelingsbank. Kortom, de toegevoegde waarde van Nederland is marginaal,
al bevestig ik dat Kaapverdië, als alleen wordt gekeken naar het beleid
en het bestuur, wel aan de criteria zou voldoen.In antwoord op de vraag wat wij daar de komende jaren doen, wijs ik er
eerst op dat Kaapverdië op twee lijsten staat, wat dus al tamelijk royaal
is. Daarnaast zullen wij natuurlijk alle aangegane verplichtingen nakomen.
Dit jaar geven wij 17 mln. en het zal tot 2003 duren voordat dit tot nul is
teruggebracht. Dit is toch een tamelijk royale exitstrategie. Wij gaan dus
voorlopig door met een aantal zaken, inclusief de ondersteuning van de Rekenkamer,
rurale ontwikkeling enz. De lopende verplichtingen behelzen tevens tot 2003
voortgezette steun aan de Direçao General de Cooperaçao Internacional.
Ik heb daar nogal wat brieven over gekregen, dus ik veronderstel dat dit ook
een reden voor sommige Kamerleden was om hierover zorg uit te spreken. Een
deel van het programma kan worden omgezet in bedrijfsleveninstrumentarium
en milieu. Ten slotte wijs ik erop dat de OS-begroting het VNG-programma steunt
en ik heb begrepen dat de stedenband tussen Rotterdam en een stad in Kaapverdië
op tamelijk royale wijze vanuit de OS-begroting medegefinancierd wordt. Ook
op decentraal niveau blijven wij dus de banden met Kaapverdië steunen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Mijn specifieke vraag hierbij was om ook de deskundigheid via onze sectorspecialiste
milieu en plattelandsontwikkeling voor de komende tijd te handhaven. Juist
op San Antau, één van de armste eilanden, pleegt zij een buitengewoon
goede inzet waar dankbaar gebruik van wordt gemaakt.MinisterHerfkensMijn grootste prioriteit is om sectordeskundigheid te krijgen in de 19
plus 3 landen, en in de themalanden op de thema's. Ik wil nu echter ook niet
kort door de bocht "nee" zeggen tegen uw vraag en wil er daarom graag nader
naar kunnen kijken. Als Kaapverdië op de milieulijst staat, denk ik trouwens
dat wij deze sectorspecialiste zouden kunnen handhaven.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Dat zou mooi zijn.MinisterHerfkensLaat ik het zo formuleren: als dat niet zo is, hoort u van mij.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)En dan graag binnen een week.MinisterHerfkensNu, dat is wel lastig.De voorzitter:De tijdsbepaling zal de voorzitter zo nodig aangeven. Binnen een week
lijkt mij wat overdreven.MinisterHerfkensIk zou zeggen: neemt u eerst rustig vakantie.Ik kom nu tot Benin. In januari vond ik dat wij de DOV-landen niet in
deze operatie zouden moeten betrekken, omdat wij daar al een verdrag mee hebben.
Ik moet beamen dat Benin zich onderscheidt van de beide andere
landen waarmee wij een DOV hebben. Het is een land dat potentieel, als wij
het in de operatie hadden betrokken, eruit was gekomen als een land dat in
aanmerking zou komen voor structurele hulp. Verder is het het enige DOV-land
dat zich heeft gehouden aan de afspraak om te delegeren naar een niet-gouvernementele
organisatie. De regering van Benin zit dus niet meer met haar vingers in de
pot met geld. Mede gehoord de opmerkingen vanuit de Kamer denk ik, alles afwegende,
dat wij de regering van Benin nu niet zouden moeten straffen voor het feit
dat zij de pot met geld keurig heeft gedelegeerd aan een niet-gouvernementele
organisatie, waardoor de regering niet langer een vinger achter hulpstromen
heeft. Ik stel daarom voor dat wij vandaag afspreken om Benin op twee lijsten
te zetten. In de eerste plaats is dat de milieulijst, waardoor milieuactiviteiten
niet uitsluitend binnen DOV-kader hoeven te gebeuren, maar wij ook samen met
de regering enige activiteiten kunnen opzetten. Verder is mij gebleken dat
Benin vooral geïnteresseerd is in het bedrijfsleveninstrumentarium en
het lijkt mij daarom goed om Benin ook op die lijst te zetten. In het jaar
2000 krijgen wij de belangrijke evaluatie van de DOV's en na de evaluatie
kunnen wij dan bekijken of wij de invoegstrook werkelijk laten leiden tot
het plaatsen van Benin op de lijst. Ik meen dat ik hiermee zowel de wens van
de Kamer als de wens van Benin accommodeer. Het punt van de beheerscapaciteit
kunnen wij wel aan.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik begrijp dat de minister aan de wens van de Kamer tegemoet
komt, maar de CDA-fractie heeft nogal grote twijfels over continuering van
duurzaamheidsverdragen. Het wil toch niet zeggen dat wij nu ook meteen vastzitten
aan die continuering?MinisterHerfkensAbsoluut niet. In het jaar 2000 gaan wij besluiten nemen over het DOV.
Wij lopen daarop nu enigszins vooruit en dat kan zowel als die verdragen zouden
worden opgeheven als dat ze zouden worden verlengd. De bedoeling van DOV is
toch dat de regeringen van ontvangende landen hun handen uit de pot houden.
Je zou dan ook kunnen veronderstellen dat wij ook met de regering van Benin
nog een relatie kunnen hebben. Tot nu toe is Benin het enige land dat fatsoenlijk
heeft gedelegeerd en gedecentraliseerd, maar de regering staat nu wel met
lege handen. Vooruitlopend op het besluit in 2000 wil ik dat accommoderen,
waarbij ik niet uitsluit dat wij dan, los van DOV, een besluit nemen om Benin
op de lijst voor structurele hulp te zetten als het althans dan voldoet aan
de criteria.Ik heb geconstateerd dat er zeer verschillend over Rwanda wordt gedacht.
Ter linkerzijde van de Kamer hoorde ik een pleidooi om het op de invoegstrook
voor te sorteren, terwijl de heer Voorhoeve ervoor waarschuwt om iets met
die regering te doen. In het najaar hebben wij hierover al een debat gehad.
Onder mijn voorganger is Nederland wel de grootste bilaterale donor geworden.
De toezeggingen die via UNDP, schuldverlichting en niet-gouvernementele organisaties
zijn gedaan en dus een lopend programma vormen, wil ik nakomen ondanks het
feit dat ik de zorgen van de heer Voorhoeve over de regering van Rwanda deel.
In 1996 heeft mijn voorganger toegezegd dat wij voor meer jaren 110 miljoen
dollar zouden geven en dat er begin 1999 nog 50 miljoen dollar op de lat staat.
Ook als wij een exitstrategie hadden willen formuleren, dan nog had ik dit
soort keiharde beloften willen nakomen. Resultaat is dat wij tot en met 2000
de facto een bilaterale relatie met Rwanda hebben, althans in de zin van het
nakomen van toezeggingen. Ik kan dan ook vrij gemakkelijk zeggen dat wij doorgaan,
want dat zou ook met een exitstrategie het geval zijn geweest, en dat wij
ook hierop in 2000 terug zullen komen als wij ook met Benin gaan praten. Inmiddels
is onze leidende rol als donor overgenomen door het Verenigd Koninkrijk en
kunnen wij ons prachtig aansluiten, hetgeen wij overigens al gedaan hebben,
bij een Britse inzet die met Rwanda uitonderhandeld hebben welke benchmarks
de internationale gemeenschap van Rwanda wil zien. Dat betreft de volgende
terreinen: sociaal-economisch beleid, de mate van inspanning armoedebestrijding,
onderwijs, gezondheidszorg, uitvoering van reïntegratieprogramma's, totstandkoming
van wetgeving landeigendom, goed bestuur, democratisering, decentralisatie,
corruptiebestrijding, zelfstandig opererend parlement, bevorderen persvrijheid,
herstel van de rechtsstaat, het functioneren van de nationale mensenrechtencommissie,
nationale verzoeningscommissie en versnelling van de processen tegen verdachten
van genocide, oplossing van het conflict in de Grote Meren en ten slotte de
gebruikelijke benchmarks op het punt van het macro-economische beleid met
internationale financiële instellingen. De Britten hebben zo'n beetje
ons huiswerk gedaan, want dit lijken mij exact de ijkpunten waarin ik mij
zou willen voegen en natuurlijk kom ik weer bij u terug.Vervolgens kom ik op Guatemala en Honduras. De afgelopen maanden heb ik
begrepen dat onze mindere aanwezigheid in Midden-Amerika nogal pijn doet.
Ik kan mij dat niet alleen heel goed voorstellen, maar ik vind dat zelf ook.
Je kunt echter niet kiezen voor concentratie qua mate van armoede en meer
Afrika, zonder ergens iets minder te doen. Guatemala voldoet duidelijk niet
aan de mate van armoede. Ik erken volop dat er in het verleden beloften zijn
gedaan en die zal ik ook gestand doen. Guatemala bingoot drie keer; het staat
drie keer op een themalijst. Ik zal proberen maximaal gevolg te geven aan
beloften die er liggen. Overigens waren die beloften wel gedaan in de context
van een vredesproces dat minder op rolletjes lijkt te lopen dan wij hadden
gehoopt.MevrouwKarimi(GroenLinks)Mijn vraag heeft meer betrekking op de inhoud van de programma's in Guatemala.
Wij hebben daar een goed lopend onderwijsproject. Het is niet meer mogelijk
om op sectoraal niveau bezig te zijn. Wat betekent dit? Het land staat op
drie themalijsten en heeft een goed lopend sectoraal programma. Moet hiermee
worden gestopt en moet met een ander programma worden begonnen?MinisterHerfkensVoor dit project geldt – het geldt ook in het algemeen – dat
wij niets afbreken en geen kapitaal vernietigen. Wij zullen alles tot redelijke
uitvoering brengen. Wij doen het zelf of wij proberen lopende programma's
te laten overnemen door andere donoren, SNV of MFO's. Niets
zal prematuur worden afgebroken. Ik zal een schriftelijk antwoord geven op
de vraag over dit concrete project. Zo-even heb ik de algemene lijn aangegeven.Ik kom over Honduras te spreken. Het land is wel arm, maar volgens UNDP
heeft het domweg geen goed bestuur. Wat wij al deden in Honduras loopt via
multilaterale en niet-gouvernementele kanalen, juist omdat het bestuur niet
goed is. Wat wij de komende jaren voor Honduras doen is netto oneindig veel
meer dan hetgeen wij gedaan zouden hebben als er geen landenconcentratie en
geen Mitch waren geweest. Er is ongelooflijk veel naar Midden-Amerika gecommitteerd
voor de wederopbouw als gevolg van Mitch. Het geldt voor de periode van wederopbouw.
Dat is nog geen voldoende reden om zo'n land op een lijst te zetten voor bilaterale
structurele hulp. Er is royaal schuldenverlichting naar Honduras gegaan. Er
zijn veel additionele middelen verstrekt via lokale NGO's, SNV en UNDP. Wij
zullen hier royaler dan waar ook drie jaar de tijd nemen voor de afbouw. Een
aantal activiteiten zal nog langer duren omdat wij geen kapitaal willen vernietigen.
Onze inzet in de komende drie jaar is voor Honduras mede vanwege de royale
committeringen vanwege Mitch hoger dan waar dan ook. Wij hebben op een gegeven
moment de 20%-operatie gehad, waarbij alle landenprogramma's met 20% zijn
gekort. Wij hebben dat niet gedaan voor de landen die door Mitch zijn getroffen.
Wij hebben additionele schuldenverlichting gegeven, meer dan de Club van Parijs.
Kortom, de komende paar jaar zal Honduras ruim bediend worden.Ik kom bij Namibië. Als wij het hebben over hulp per hoofd van de
bevolking – hier zit een aberratie omdat het een klein land is met weinig
inwoners – is de hulp per hoofd van de bevolking aan Namibië 122
dollar. Voor Zuid-Afrika is dat 9 dollar. Het land is tamelijk rijk. Er zijn
verdelingsvraagstukken. Er is een andere situatie dan in Zuid-Afrika. Het
krijgt oneindig veel meer hulp dan andere landen in Zuid-Afrika. De tweedeling
in Namibië is minder scherp dan in Zuid-Afrika. Het transitieproces is
later begonnen. Er is derhalve sprake van een cruciale fase voor het bieden
van hulp. De facto is Namibië een eenpartijstaat. Wij betreuren dat.
Het is een probleem. De recente doorvoering van een grondwetswijziging om
de president een extra termijn te geven verdient niet de schoonheidsprijs.
Verder is er in het geval van Namibië een nogal grote betrokkenheid bij
de oorlog in het Grote Merengebied en is het heel moeilijk om inzicht te krijgen
in de overheidsuitgaven. Een debat over hoeveel men besteedt aan die oorlog,
dat wij bijvoorbeeld heel heftig voeren met Oeganda, is met Namibië niet
eens mogelijk, want de boeken gaan niet open. Kortom, de situatie in Namibië
is een andere dan in Zuid-Afrika. Dit neemt niet weg dat ook hier geldt wat
ik ten aanzien van Honduras heb gezegd, namelijk dat de exitstrategie een
royale zal zijn en dat wij niks zullen afbreken wat zou kunnen leiden tot
kapitaalvernietiging.Dan kom ik tot Indonesië. Ik ben het volstrekt eens met de heer Voorhoeve,
en dus minder met mevrouw Van Ardenne en de heer Van Middelkoop, dat de discussie
over het nu toetsen van Indonesië aan de criteria voor structurele hulp
een premature is. De stemmen zijn nog niet allemaal geteld, wij weten niet
wat voor type regering er komt en ik wil mijn eigen criteria serieus nemen.
Op dit moment bestaan grote twijfels over de kwaliteit van het bestuur in
Indonesië. Als de Wereldbank van mening is dat geen geld kan worden verstrekt
omdat niet zeker is wat ermee wordt gedaan, vind ik het prematuur te zeggen:
wij gaan met de huidige club bilaterale hulp bedrijven. Daarbij komt de gigantische
schuldverlichting die wij helaas door de besluitvorming van de Club van Parijs
Indonesië hebben moeten gunnen, waardoor dat land dit jaar tot de Top
10 of 15 van de hulpontvangers zal behoren. Bovendien doen wij, zoals bekend,
ook in multilateraal verband nog wat aan armoedebestrijding. Al met al kan
gezegd worden dat wij daar bepaald niet niks doen. Ik stel voor, daarop terug
te komen als het stof is neergedwarreld. Ik ben het trouwens op voorhand van
harte eens met de gedachte van de heer Voorhoeve om, als daar samenwerking
mogelijk is, prioriteit te geven aan de milieulijst. In dat kader heeft Nederland
in het verleden zijn sporen verdiend. Ik denk dat dit heel belangrijk is.
Maar ik wil niet vooruitlopen op het toekomstige debat.Ik kom tot Albanië, Macedonië en het Stabiliteitspact. Ik wil
tegen mevrouw Karimi zeggen dat ik het niet met haar eens ben dat het Stabiliteitspact
niets te maken heeft met de discussie van vandaag. Het heeft er van alles
mee te maken. Het Stabiliteitspact veronderstelt de inzet van alle instrumenten:
van hulp van de Europese Commissie, hulp van de Wereldbank en hulp van de
Europese Investeringsbank tot bilaterale hulp van humanitair tot en met structureel
bilateraal. De gedachte van mevrouw Dijksma en de rest van de Kamer om die
twee debatten aan elkaar te koppelen vind ik een heel verstandige. Het moet
niet gaan om een welles-nietesdiscussie betreffende Macedonië of Albanië,
hoewel ik daarover wel het een en ander te melden heb, maar de discussie moet
erom gaan dat, zoals mevrouw Dijksma zo mooi zei, wij onszelf niet op slot
moeten zetten.Zij sprak over Montenegro, waaromtrent de heer Van Middelkoop terecht
zei dat zo snel door de bocht gaan niet juist is. Ik denk aan Kosovo en daarover
sprak zij niet. Daar moeten wij ook een hoop doen. Wij moeten wat ontwikkelingssamenwerking
betreft ons niet beperken tot landen in de regio die op de lijst staan maar
activiteiten kunnen ontplooien in alle landen in die regio die voorkomen op
de DAC-1-lijst. Daaronder vallen Kosovo, Macedonië, Albanië en ook
Bosnië, dat een extra tik heeft gekregen van deze crisis. Hoewel ik geen
fan ben van regionale benadering vind ik de inzet van regionaal beleid in
dit geval vanwege het acute probleem heel goed. Dit geldt temeer omdat je
niet op grond van de huidige situatie dingen moet doen die leiden tot het
plaatsen van landen op lijsten, terwijl wij het erover eens zijn dat wij het
dan hebben over tienjarige, structurele relaties. Ik zeg de Kamer toe om tegen
de tijd dat zij van vakantie terugkomt een stevig verhaal neer te zetten over
het toepassen van het totale instrumentarium van Ontwikkelingssamenwerking
in het kader van de crisis in Zuidoost-Europa. Wat zal Nederland bijdragen
aan het Stabiliteitspact? Hoe kunnen wij dat het best doen?Ik kan nog wel ingaan op de verschillen tussen Albanië en Macedonië.
Ik wijs erop dat er op dit moment in Albanië een probleem is met een
goed bestuur. Met het vertrek van de NATO nemen de veiligheidsproblemen
toe. De internationale donoren hebben er een probleem met de dialoog. Wij
hebben in Albanië nog geen ambassade, hetgeen een prealabele voorwaarde
is. Ik beloof de Kamer echter, dat ik die warm zal bepleiten bij collega Van
Aartsen, hoewel wij dank zij de efficiencyoperatie niet de ruimte hebben om
blikken ambassades open te trekken. Ik kijk of het mogelijk is dat in Albanië
in de huidige situatie wel te doen. Dan is ook de prealabele voorwaarde vervuld
om daar het een en ander te doen.Overigens hebben wij in Albanië een prachtig lopend SNV-programma.
Het is het enige land in Zuidoost-Europa waar de SNV zit. Ik vind de mogelijkheid
om dat programma uit te breiden ook mooi. Laten wij dus breder naar het ontwikkelingsinstrumentarium
kijken, rekening houdend met de concrete behoeften van de landen. In Albanië
zijn bijvoorbeeld de macro-economische effecten van de crisis aanzienlijk
minder. Het heeft een economische groei van 8%. Het kon gewoon doorgaan met
exporteren, terwijl Macedonië problemen heeft met de internationale handel.
Ik zal dit alles uitwerken in een wat langere brief, zodat het wat verstandiger
en meer doordacht kan zijn dan wat ik nu uit het hoofd doe.De lijst was natuurlijk lang voordat het conflict uitbrak intern al vastgesteld.
Ik begrijp heel goed dat de Kamer daar nu wat anders tegenaan kijkt dan bij
de oorspronkelijke voorstellen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)De lijst is uitgekomen op het moment dat het conflict er was. Dat het
conflict nu wordt opgelost, biedt als het ware nieuwe perspectieven. Ik vind
het echter wat onduidelijk dat de minister zich nu verschuilt achter regiobeleid,
terwijl wij het vandaag over landenbeleid hebben. Hoe kan de minister nu Kosovo
en Montenegro vergelijken met een land als Albanië? Dat land wacht nota
bene op steun van donoren, net als Macedonië. De Kamer heeft er vaker
over gesproken. De minister kan die landen niet met elkaar vergelijken.MinisterHerfkensWij kunnen het debat uit het verleden nog eens gaan voeren. De cijfers
tonen aan dat de macro-economische effecten van de Kosovo-crisis op Albanië
anders waren dan die op Macedonië. Als je, los van de crisis, de criteria
waarover wij vandaag spreken toetst, voldoet Albanië domweg niet aan
het vereiste van goed bestuur. Dat zeg ik niet alleen. De heer Everts, die
ongeveer het secretariaat voerde van de Friends of Albania, kwam ook tot de
conclusie dat hij zich daar iets bij kon voorstellen. Het aantrekkelijke van
de gedachte van een aantal Kamerleden is, dat wij even niet uitsluitend naar
dat ene instrumentarium kijken. Wij kunnen heel concreet Albanië helpen
op de punten waar het hulp nodig heeft. Dat kan zijn bij versterking van de
overheid of bij veel directere armoedebestrijding, bijvoorbeeld door de SNV.
Wellicht kan het door middel van een ambassade in Albanië, om ter plekke
de Nederlandse stem te laten horen in de dialoog met de donoren. Dat was overigens
ook een concrete wens van de heer Everts. Hij heeft mij gewoon gezegd, dat
het niet zozeer om additioneel geld gaat. Macro-economisch zijn er niet zoveel
problemen. Het gaat erom nog eens een extra kwalitatief sterke donor om de
tafel te krijgen in Albanië. Maar dat betekent dat je een ambassade moet
openen. Ik zal mij ervoor inzetten. De Kamer hoort van mij.MevrouwKarimi(GroenLinks)Als de minister mij citeert, dan graag met mijn eigen woorden. Ik heb
gezegd dat er sprake is van een Stabiliteitspact. Dat is een regionale benadering,
zeer waardevol. Er is echter nog een heel lange weg te gaan, voordat alle
ins and outs van het Stabiliteitspact duidelijk worden. Het macro-economische
probleem van Albanië is volgens de minister niet zo erg als dat van Macedonië.
De totale infrastructuur van Albanië is echter bezweken onder de totale
problematiek. Het gaat niet alleen om de handel, maar ook om de totale infrastructuur.
Voor Kosovo bijvoorbeeld is al een wederopbouwprogramma gestart. Kan de minister
toezeggen dat zij de intentie heeft om het bilaterale instrument in te zetten
voor wederopbouw van Albanië?MinisterHerfkensVoor geen enkel land in de regio wil ik geen enkel onderdeel van het instrumentarium
op voorhand uitsluiten. Ik word door het voorstel overdonderd maar er moet
een goede afweging worden gemaakt over de invulling per land. Wij moeten geen
discussie voeren in de trant van "FC Albanië versus FC Macedonië".
Voor Albanië was er geen behoefte aan de grote economische stromen. Er
doen zich daar enorme absorptiecapaciteitsproblemen voor. Het Stabiliteitspact
loopt nu. De Nederlandse regering heeft hierop vanuit een brede invalshoek
een reactie gegeven. Daarop moet nu een concrete invulling volgen met het
instrumentarium van Ontwikkelingssamenwerking, van noodhulp tot wederopbouw.
Het gaat om het volle instrumentarium; voor geen der landen mag ook maar iets
worden uitgesloten. Ik kom bij u terug met een voorstel op dit punt.MevrouwKarimi(GroenLinks)Betekent dit dat Macedonië voorlopig niet in aanmerking komt voor
een bilaterale relatie?MinisterHerfkensDat land blijft gewoon op de lijst staan.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dan is uw verhaal niet consequent.MinisterHerfkensDe bilaterale relatie met Macedonië zal worden vormgegeven in het
antwoord op het Stabiliteitspact. Macedonië is om zeer goede redenen –
van het voldoen aan de criteria tot en met de noodkreet van de heer Van der
Stoel – op de lijst gezet. Voor de eerste keer heeft de OVSE deze procedure
in werking gezet. Omdat een conflict dreigde uit te barsten, was hulp geboden.
Nu het conflict is uitgebarsten, en het debat over de vraag wat in de Balkan
nodig is breder wordt, haal ik Macedonië niet van de lijst af. Er waren
donders goede redenen om dat land erop te zetten.Ik wil nu graag ingaan op de plannen voor de toekomst.De voorzitter:Ik stel voor dat u tot 11 minuten over 5 het woord voert. Daarna schors
ik 5 minuten, zodat om kwart over 5 de tweede termijn van de Kamer kan beginnen.MinisterHerfkensTot mevrouw Dijksma merk ik op dat inderdaad de lijst niet in marmer gebeiteld
staat. De lijst kan echter ook niet, hoewel ik dol op flipperen ben –
en dat heb ik met de heer Zalm gemeen – als een flipperkast worden beschouwd.
Wij moeten langetermijnprogramma's maken en wij willen een kwaliteitsslag
maken door de inzet van thema- en sectordeskundigen. Tevens dient het beleid
doordesemd te worden met de vraag: hoe werkt het uit op vrouwen? Hierbij past,
zoals het CDA vroeg, een sectorale benadering. Land voor land moet worden
benaderd. Er is maatwerk nodig bij de lijst van 19 plus 3 landen. Ik heb uit
de lessen van de Inspectie geleerd dat versnippering in projectjes niet goed
is. Er moeten brede, sectorgeoriënteerde programma's komen, zodat de
kwaliteit wordt vergroot en het beheer effectiever kan geschieden. Dat betekent
niet dat projecten nooit meer mogen, maar zij moeten binnen het kader van
die benadering plaatsvinden. De opbouw van institutionele capaciteit bijvoorbeeld
kan projectmatig gebeuren.De voorgestelde benadering houdt een wezenlijke koerswijziging in. Wij
moeten de zaken echt anders gaan doen dan in het verleden. De sectoren moeten
programmatisch benaderd worden. Er moet geconcentreerd worden. Er moet sprake
zijn van een bewuste kanaalkeuze. Er moet veel beter samengewerkt worden met
andere donoren. Misschien kan ik het beste uitleggen waar het mij om gaat
als ik aangeef wat wij niet meer doen. Er zijn hele slechte donorgewoonten
die de beklijfbaarheid van de hulp ondergraven. Daar moeten wij vanaf. Zo
zijn donoren vaak volstrekt voorbijgegaan aan de prioriteiten van het ontvangende
land, hebben zij dikwijls hun eigen hobby's – en iedere drie jaar weer
andere – geforceerd bij de ontvangende landen. Bovendien hebben zij
allemaal hun eigen procedures voor boekhouden, monitoring of evalueren. Ik
wijs in dit verband ook op de overdaad aan missies. Bij de minister van gezondheidszorg
van Mozambique waren dat er 600 per jaar. Die man komt zelf niet meer tot
het ontwikkelen van beleid en moet bovendien zijn beste ambtenaren nog eens
inzetten om de verschillende "procurement" procedures te bestuderen. Binding
van hulp lokt bovendien corruptie uit. Van al dit soort zaken moeten wij dus
af! En wij moeten ook ophouden om achter de rug van overheden om te gaan.
Uit de inspectierapporten blijkt dat donoren – inclusief Nederland –
gewoon een hele provincie adopteren en daar de boel gaan runnen, niet gehinderd
door enige contacten met het centrale of lokale bestuur. Daarover haalt men
in de hoofdstad de schouders op en stuurt geen geld meer naar die desbetreffende
provincie. Als de donor dan vertrekt, zakt een en ander volstrekt in elkaar.
Dat zijn slechte gewoontes die wij nu eindelijk eens moeten afleren; niet
alleen wij maar iedereen! Daarover bestaat overeenstemming in de hulpcommissie
van de OESO. Ik ga eind deze maand naar Noorwegen voor overleg met vrouwelijke
ministers voor Ontwikkelingssamenwerking. Daar zal ik ook uitdragen, dat er
genoeg lippendienst gepleegd is, dat er nu moet worden uitgevoerd!Mevrouw Dijksma vraagt naar de sancties als wij ons niet gedragen. Ik
kan heel lang doorgaan met spreken over de manier waarop ík vind dat
wij ons moeten inzetten, onze posten, onze deskundigen. Ik heb het allemaal
uiteengezet. Wij moeten naar ownership luisteren en het niet allemaal beter
willen weten. De ultieme sanctie, mevrouw Dijksma, is de mate waarin de Kamer
mijn beleid al dan niet blijft goedkeuren c.q. akkoord gaat met de rapportages
die ik daarover stuur. Ontwikkelingsbeleid is het meest geïnspecteerde
en geëvalueerde beleid ter wereld. De Kamer kan mij erop afrekenen, als
over een aantal jaren uit de inspectierapporten blijkt dat ik mij nog steeds
schuldig maak aan de verkeerde mentaliteit en aan de slechte gewoonten die
ik zojuist heb beschreven.Luisterend naar de CDA-fractie, kom ik tot de conclusie dat wij het tot
mijn prettige verbazing veel meer eens zijn dan ik bij de aanvang van dit
debat dacht. Inderdaad betekent sectorale benadering dat je per partnerland
op basis van een nationale ontwikkelingsstrategie in gezamenlijk overleg sectoren
vaststelt; dat je geen blanco maar geconditioneerde cheques geeft; dat je
de institutionele capaciteit van bijvoorbeeld rekenkamers en plannings- en
ontwikkelingscapaciteit van departementen versterkt; dat je natuurlijk het
maatschappelijk middenveld laat meepraten, er is immers geen sprake van ownership
als dat niet meepraat en dat je moet zorgen voor voldoende deskundigheid op
de ambassades.Ik zie echter één verschil tussen de benadering van het
CDA en mijn benadering. Voor het CDA is het: wij met dat ontwikkelingsland;
wij met hen samen de tango dansen. Mij gaat het niet om de tango. Het gaat
mij om alle donoren. Wij moeten met elkaar de macarena gaan dansen. Bij een
partnership gaat het niet uitsluitend om een gevend en een ontvangend land.
Alle donoren zullen samen moeten werken, want als wij het alleen beter doen,
zitten de ontwikkelingslanden nog steeds met die 599 anderen die het niet
goed doen. Kortom, het moet met zijn allen gebeuren. Dat is de echte sectorale
benadering.Mevrouw Van Ardenne heeft een aantal punten genoemd, waar ik het niet
mee oneens ben, maar waarvan ik denk: als wij het nog verder gaan invullen,
ondergraaf je het ownership. Laten wij daarom eerst beginnen met te luisteren.
Deze sectorale benadering is overigens op zich niets nieuws. Er wordt in het
kader van het Speciale Programma voor Hulp aan Afrika al jaren gepraat over
deze manier van samenwerken. Dat begint dus al te komen. Het beleid van ontvangende
landen is daarbij cruciaal. Dat is in het verleden ook vaak gezegd door het
CDA. Er moet meer worden aangesloten bij het beleid. De IOB-evaluaties hebben
ook keer op keer gezegd dat wij op moeten passen met het donorcentrisme, dat
wij aan moeten sluiten bij de prioriteiten van hen, dat wij uit moeten kijken
met eigen Nederlandse beheerseisen en lobby's en dat wij ons moeten concentreren
en moeten zorgen dat de ontwikkelingslanden niet het spoor bijster raken.
In die zin kunnen wij dus echt uitvoering geven aan wat IOB altijd heeft gewild.
Het ownership staat echter voorop.Mevrouw Karimi had een aantal interessante vragen gesteld over de Deense
evaluatie. Daar trekken wij lessen uit, want het kan niet de bedoeling zijn
dat de ontvangende kant uitsluitend de minister van Financiën is. De
inzet van Nederland zal met name zijn om het maatschappelijk middenveld mee
te laten praten over de invulling van hetgeen wij doen in de gezondheidszorg
en het onderwijs. De minister van Financiën moet overigens ook meepraten.
Ik vind namelijk dat wij met een aantal van onze landenprogramma's te ver
de andere kant uit zijn gegaan. Zo heeft de minister van Financiën geen
zicht op 80% van de middelen voor de financiering van de ontwikkeling
van Mozambique. Zo kom je er natuurlijk ook niet. Het is dus ook geen goed
idee om het ontwikkelingsland zelf van het stuurwiel weg te houden en zo te
voorkomen dat hulpverlening op een gegeven moment ingebracht wordt binnen
de verantwoordelijke begroting van het ontwikkelingsland zelf. De slinger
moet dus weer ergens in het midden terechtkomen. Nederland zal er als donor
in dat overleg op blijven hameren dat het maatschappelijk middenveld, de NGO's,
dat zijn soms de partners van onze MFO's, mee kunnen praten.Er is gevraagd naar de meerjarige betrokkenheid. Wij voeren op dit punt
uit wat IOB al jaren zegt. Er zijn dus meerjarenontwikkelingsprogramma's.Integrale strategie van alle donoren is niet nieuw. Er zijn al het "Comprehensive
Development Framework" van de Wereldbank en het "VN Development Assistance
Framework". Er zijn tal van activiteiten en initiatieven gaande waar dit nieuwe
Nederlandse beleid perfect mee spoort.Een pijnlijke vraag is de vraag op de sectoren wij ons gaan richten. Ownership
betekent dat ik eerst naar hen ga luisteren. De vraag is dan wat eruit komt
en hoe dat zich verhoudt tot de 20/20. Ik wil vooropstellen dat ik absoluut
van mening ben dat 20% van de financiering van ontwikkeling van welk land
dan ook, bestemd zou moeten worden voor basisvoorzieningen. Ik vraag mij af
of je dat bereikt door dat aanbodgestuurd vanuit de begroting van één
donor te doen. Wij hebben daar met de technische voorbereiding van de begroting
verleden najaar al over gesproken. Ik heb er toen op gewezen dat het inspectierapport
Bangladesh had aangetoond dat Nederland fantastisch werk deed op het punt
van de rurale elektrificatie. Vervolgens was er een aanbodgestuurde poging
om meer aan onderwijs te doen, ten koste van deze sector, terwijl Bangladesh
heel tevreden was met onze werkzaamheden en te veel donoren opeens allemaal
onderwijs wilden doen. Onderwijs en gezondheidszorg zijn uiteraard de belangrijkste
sectoren, maar of dat voor al die negentien landen de sectoren worden waar
Nederland in terechtkomt, weet ik niet. Ik schat overigens in dat die kans
vrij groot is, gezien de prioriteiten van ontwikkelingslanden. Ik wil echter
niet vooropstellen dat daar ten minste 20% naar toe moet. De essentie van
ownership is dat wij luisteren naar wat men daar wil en dat wij kijken naar
wat andere donoren doen en dat wij daaraan toevoegen waar wij denken dat wij
goed in zijn.Ik ben het overigens volstrekt eens met de brief van de NOVIB, waarin
terecht kritiek op mij wordt geleverd. Het probleem waar ik – maar ook
de NOVIB – mee worstel is dat de cijfers over de basisvoorzieningen
niet een, twee, drie beschikbaar zijn. In de antwoorden op de vragen, vraag
12, punt 4, geef ik dat ook eerlijk aan. Ik hoop dat wij deze gegevens van
de landen op de lijst van 19 plus 3 op tafel kunnen krijgen, maar vooralsnog
is het verwijt van de NOVIB terecht: sociale voorzieningen kennen een ruimere
definitie dan basisvoorzieningen.Mevrouw Van Ardenne en ik zijn het volstrekt eens over de invulling van
de sectorale benadering. Er is sprake van een cheque die is voorzien van alle
noodzakelijke condities. Door het opstellen van een raamwerk van overheidsuitgaven
wordt voorkomen dat de cheque van ministerie A naar ministerie B wordt gestuurd.
Het is overigens niet zo eenvoudig om in dit verband het belang van decentralisatie
te benadrukken. De inspectie wijst er terecht op dat er een behoorlijk grote
inzet nodig is voor het versterken van de uitvoeringscapaciteit ten aanzien
van het lokaal bestuur. Daar wordt aan gewerkt. Ik hoop op hulp van de SNV
en van een aantal niet-gouvernementele organisaties op dit punt.De sectorkeuze is in principe een zaak van de landen zelf. Dat betekent
uiteraard niet dat Nederland alle voorstellen zonder meer onderschrijft. Een
en ander moet passen in het raamwerk van de internationale consensus. Onder
andere in Kopenhagen is vastgesteld welke prioriteiten gelden voor ontwikkelingsbeleid.
Het zal duidelijk zijn dat basisgezondheidszorg en basisonderwijs hierbij
zeer hoog scoren. Ik noem dit verband ook landbouwbeleid, projecten voor schoon
water, werkgelegenheidsbeleid in de informele sector en dergelijke.In dit verband moeten wij vooral niet willen forceren. Wij moeten de wensen
van de betrokken landen afwachten. Ik kan dus nog niet zeggen op welke sectoren
Nederland zal uitkomen. Wij willen het proces van de lokale vraag de ruimte
geven. Ik zeg de Kamer toe, drie weken voor de begrotingsbehandeling een brief
te sturen over de stand van zaken met betrekking tot de sectorale benadering
van de landen op de lijst van 19 plus drie. De memorie van toelichting is
daarvoor niet geschikt, want zij moet begin augustus al naar de drukker.Bij de exitstrategieën zal zeer zorgvuldig gehandeld worden, zodat
er geen sprake is van kapitaalvernietiging. Wij handelen reeds overeenkomstig
de suggestie van de heer Van Middelkoop, namelijk bevorderen dat andere donoren
of MFO's het werk overnemen.Voorzitter! De Kamer heeft het recht, exact geïnformeerd te worden
over het budget. De stukken terzake zijn nog niet erg informatief. Ik ben
bezig, ieder onderdeel van het ontwikkelingsbeleid opnieuw te beoordelen.
Daar hoort een herbezinning op het budget bij. Voordat ik tot conclusies kan
komen, moet er helderheid zijn over een aantal variabelen. Ik hoop dat er
na dit debat – of liever gezegd na de stemming – meer duidelijkheid
is. Dan kan de vraag beantwoord worden om hoeveel landen het gaat en is ook
de exacte samenstelling van de diverse lijsten voor de themaprogramma's bekend.
Daaruit vloeit de beperking van de activiteiten ten aanzien van thematische
programma's voort. Tot vandaag kon ik daar niet met enige zekerheid over spreken.
Ik wilde dit debat ook afwachten ten aanzien van de vraag in welke landen
de activiteiten volledig worden beëindigd. Er moest ook overeenstemming
zijn met de Kamer over de mate van zorgvuldigheid van de exit. Na vandaag
trek ik de conclusie dat die overeenstemming er is, maar dat was tot vandaag
niet duidelijk. Kortom, nu wij die variabelen hebben geformuleerd, zou ik
willen concluderen dat de exitstrategieën in beginsel drie jaar duren,
maar dat er landenspecifiek afwijkingen mogelijk zijn. Het uitgangspunt hierbij
is natuurlijk het voorkomen van kapitaalvernietiging. Ik zal op dit punt voor
de begrotingsbehandeling duidelijkheid geven in termen van middelen per land.Wat de landen betreft die op lijsten voorkomen, zal mede aan de hand van
de uitkomsten van dit debat het budget kunnen worden vastgelegd. De
uitgangspunten voor alle landen op lijsten – met name 19 plus drie –
is dus een indicatief voortrollend budget, zodat landen van te voren weten
wat zij voor drie opeenvolgende jaren krijgen. Daar komt bij dat wij de macrosteun
voor een deel een plaats geven in de jaarallocaties. Per thema zullen wij
ook per land een indicatief budget vaststellen. Ik zal aangeven om welke bedragen
en getallen het gaat. Ik heb tal van cijfers zien passeren, met als summum
het bedrag dat in CDA-kringen werd genoemd, namelijk 3,4 mld. Dat lijkt mij
te hoog en ik weet niet wat daar bij elkaar gesprokkeld is. Voor 1999 is aan
ambassades 1,21 mld. toegekend. Daar voeg ik aan toe de allocaties voor Bosnië
en Rwanda, die merkwaardigerwijs nog steeds bij de pot noodhulp geparkeerd
staan. Dan gaat het om 170 mln. Daar voeg ik nog aan toe een deel van het
geld, namelijk 200 mln., dat op centraal niveau bestemd is voor macrosteun
en schuldverlichting en dat wij ook een plaats geven in de bilaterale allocaties.
Wij hebben het vandaag dus over een bedrag van rond de 1,5 mld. Ik hoop de
Kamer tijdig voor de begrotingsbehandeling aan te kunnen geven wat dat precies
op landenbasis inhoudt. Het is natuurlijk de bedoeling dat, naarmate er geld
vrijkomt uit exitstrategieën, wij meer kunnen besteden aan die 19 min
5. Dat zijn de landen waarmee wij structureel bilateraal gaan samenwerken.
Ik geloof dat er voor die landen vooralsnog niet erg veel te juichen valt,
omdat die exitstrategieën voor enkele jaren nog heel wat geld zullen
absorberen.Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Wij moeten ophouden met te overschatten
wat wij met bilaterale hulp kunnen doen en wij moeten niet onderschatten wat
wij kunnen doen als wij met donoren en met ontvangende landen samenwerken.
Ik hoop dat het beleid dat wij vandaag met elkaar inzetten, zal leiden tot
een veel doelmatiger en doeltreffender besteding, waardoor wij het doel armoedebestrijding
beter kunnen bereiken. Ik hoop dat wij dan kunnen zeggen: na deze beleidswijziging
en de kwaliteitsslag die erop volgt, zal met Nederlands belastinggeld armoede
in de Derde Wereld direct bestreden worden. Dat betekent dat wij ophouden
als bilaterale donor te micromanagen en dat wij ophouden met ons blind te
staren op input en dat wij juist kijken naar output. Dat is de essentie van
de partnershipstrategie van het ontwikkelingscomité van de OESO. De
resultaten moeten tellen en daar gaat het om. Dat is het belangrijkste winstpunt
uit 50 jaar ontwikkelingsbeleid. Wij zullen er de komende maanden hard aan
moeten werken om dit beleid uit te voeren.De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.29 uur geschorst.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe voorzitter:Voor de tweede termijn hebben de leden officieel de volgende spreektijden:
mevrouw Van Ardenne 8 minuten, mevrouw Dijksma 9 minuten, mevrouw Karimi 2
minuten, de heer Voorhoeve 8 minuten, want hij heeft er 1 aan mevrouw Karimi
gegeven, de heer Van Middelkoop 2 minuten en de heer Ter Veer 7 minuten. Deze
hoeven niet allemaal gebruikt te worden. De vergadering zou om circa 18.00
uur eindigen. Ik stel voor dat wij ervan maken uiterlijk 18.30 uur, dan weet
iedereen waar hij aan toe is.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Het was vandaag een belangrijk debat. Wij hebben getracht
om met elkaar de periode Pronk definitief achter ons te laten en de periode
Herfkens in te luiden. Het debat is mij niet tegengevallen, omdat wij op een
aantal onderwerpen zaken hebben kunnen doen met de minister. Ik vind dat de
minister ons nog wat meer toezeggingen moet doen, als het gaat om aantonen
dat hulp helpt, zichtbaar maken dat hulp helpt, ons laten controleren dat
hulp helpt. Zij hoopt dat zij dat kan doen, maar zij moet er alles aan doen
om ons dat mogelijk te maken. Met de nieuwe aanpak moeten de beheersproblemen
ook worden opgelost.Ik ben het niet eens met de minister over het KAP-programma, omdat ik
het jammer vind dat een dergelijk programma wordt beknot. Vorig jaar 20 mln.
en dit jaar 10 mln. is een beknotting. De fondsen Vrouwen en Ontwikkeling-lokaal
en Kinderen en Ontwikkeling-lokaal worden meegesleept in die beknotting van
de mogelijkheden om kleine, belangrijke projecten aan de basis te steunen.Ik ben blij dat de minister zich gaat inzetten om het draagvlak in Nederland
te versterken en jongeren erbij te betrekken. Ik vraag haar om daarbij in
aanmerking te nemen jongeren door stageplaatsen in ontwikkelingslanden de
mogelijkheid te geven om wat ervaring op te doen en te kijken hoe het daar
is.De minister wil de deskundigheid op de posten bevorderen. Dat juichen
wij uiteraard toe. Wij verzetten ons tegen de gedachte dat dit alleen maar
via een rijksdienst kan. Gelukkig zal de minister deze gedachte de komende
jaren zeker niet oppakken.Over de kanaalkeuze hebben wij niets gehoord van de minister. Wij willen
graag een overzicht hoeveel er via het particuliere kanaal gaat, hoeveel via
multilaterale organisaties en hoeveel via het overheidskanaal. Het lijkt mij
een goede gedachte om dat toe te voegen aan de beroemde sectorbrief die er
toch al aankomt.Wij willen graag dat het bedrijfslevenprogramma wordt opgefrist. Wij zijn
benieuwd naar de brief van de minister over ORET en naar de toegezegde notitie
over economie en ontwikkeling. Ik hoop dat wij dat onderwerp dan nog eens
in den brede kunnen bediscussiëren.Ik heb begrepen dat de minister erkent dat wij zeker niet aan de milieuverplichting
van 0,1% voldoen en dat het nog de vraag is of wij aan de CO2-reductie
kunnen komen. Hoe nu verder? Namens mijn fractie vraag ik de minister om ons
op de hoogte te stellen hoe wij de komende tijd omgaan met deze problemen
en vooral met de 50 mln. die wij voor de tropische bossen moeten reserveren.Wij zijn positief over het voorstel om te bepleiten om een ambassade in
Albanië te openen of te heropenen. Mijn fractie wil ook de bilaterale
relatie met dit niet onbelangrijke land in de regio oppakken. Daarom leg ik
de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat Albanië het armste land van Europa is;constaterende, dat Albanië een zeer aanzienlijke bijdrage heeft geleverd
 aan de opvang van Albanese Kosovaren;overwegende, dat stabiliteit in Albanië bijdraagt aan stabiliteit
in Zuidoost-Europa;verzoekt de regering Albanië in aanmerking te laten komen voor een
structurele bilaterale relatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en
Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (26433).MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de evaluatie en monitoring van
het beleid. De minister zegt dat er geen enkel beleid zo vaak is geëvalueerd
en gemonitord. Dat klopt. Wij zullen echter eerst resultaatmetingen moeten
vaststellen en indicatoren. Zolang dat niet gebeurt, bespreken wij steeds
achteraf, in retroperspectief wat misschien had moeten gebeuren en hoe de
bevindingen op dit moment zijn. De minister dient vooraf veel actiever prestatiemetingen
vast te stellen. De Kamer kan dan controleren of er wat gebeurt.Mijn fractie hecht eraan dat Nederland de relatie met Indonesië herstelt.
Het gaat er niet om een nieuwe relatie aan te gaan, maar de relatie dient
hersteld te worden. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat na de parlementsverkiezingen in Indonesië perspectief
is ontstaan op de opbouw van een democratische rechtsstaat;constaterende, dat Indonesië in de regio een zeer belangrijke positie
inneemt;overwegende, dat Nederland en Indonesië historische en culturele
banden hebben;verzoekt de regering met Indonesië de structurele bilaterale relatie
zo spoedig mogelijk te herstellen en dienaangaande de beleidsdialoog te starten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven, Van
Middelkoop en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (26433).MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Over de financiële verantwoording ben ik niet gerust.
Wij hebben al zo vaak gevraagd om de financiële verantwoording. Uit de
opsomming van de bedragen die de minister, misschien uit de losse pols, noemde
dat de Kamer er niet wijzer van wordt. Wij moeten onze controlerende taak
uitoefenen. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat voor een juiste beoordeling van het nieuwe landenbeleid
een deugdelijke financiële onderbouwing inclusief een meerjarenraming
van dit beleid noodzakelijk is, conform artikel 14 van de Comptabiliteitswet,
alvorens de Kamer een definitief besluit hierover kan nemen;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk en uiterlijk bij de begroting
inzicht te verschaffen in de begrote kosten op meerjarenbasis voor zowel de
structurele bilaterale relaties als het themabeleid, uitgesplitst naar land,
alsmede voor de exitstrategie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven, Karimi
en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (26433).MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Mijn fractie constateert dat de landenlijst nog veel te versnipperd blijft.
De minister zegt toe de hulp aan Eritrea en Ethiopië te bevriezen. Daar
zijn wij op zichzelf niet ongelukkig mee, maar wij hadden liever gezien dat
meteen de keuze was gemaakt om de relatie te verbreken. Dat geldt ook voor
Zambia. Ik zou de minister willen vragen, voor Zambia dezelfde koers uit te
zetten en geen nieuwe commitments aan te gaan en over een jaar de relatie
opnieuw te bezien, zodat wij geen nieuwe verwachtingen wekken. Mijn fractie
wil hetzelfde voor Jemen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat Nederland een structurele hulprelatie aangaat met landen
die voldoen aan de criteria mate van armoede, kwaliteit van beleid en kwaliteit
van bestuur;constaterende, dat Jemen niet voldoet aan de criteria goed beleid en goed
bestuur;verzoekt de regering de structurele bilaterale hulprelatie met Jemen over
een jaar te heroverwegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (26433).MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Mijn laatste motie betreft de hulprelatie met Pakistan en Zimbabwe. Mijn
fractie vindt dat wij vandaag het besluit moeten nemen, die relatie te beëindigen.
Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat Nederland een structurele hulprelatie aangaat met landen
die voldoen aan de criteria mate van armoede, kwaliteit van beleid
en kwaliteit van het bestuur;constaterende, dat Nederland vooralsnog met Pakistan en Zimbabwe een structurele
hulprelatie aangaat en deze over een jaar wenst te heroverwegen;constaterende, dat deze landen vanwege deelname aan gewapende conflicten
en mensenrechtenschendingen niet voldoen aan de criteria van goed beleid en
goed bestuur;verzoekt de regering nu te besluiten deze landen niet in aanmerking te
laten komen voor een bilaterale hulprelatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (26433).MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Mijn fractie hoopt dat de minister zoals is toegezegd ten
aanzien van de exitstrategie een zorgvuldige afbouw van projecten en programma's
zal inzetten en dat daarbij waar mogelijk en noodzakelijk de medefinancieringsorganisatie
een eigen rol zal vervullen.Ik dank de minister voor de toezeggingen die zij tot nu toe heeft gedaan.MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Ik wil allereerst de minister graag danken voor de uitgebreide
beantwoording en de toezeggingen die zij heeft gedaan. Wij hebben vandaag
een debat gevoerd, waarbij wij het op een aantal fronten zeer eens waren en
op andere weer wat minder. Dat is eigenlijk ook wel goed, want voor je het
weet krijg je als Kamer weer het verwijt dat je het altijd maar eens bent
de minister. Dat zou ik toch niet op mijn geweten willen hebben. Wat dat betreft,
is het belangrijk om nog even een aantal spanningspunten terug te halen.Wij hebben uitgebreid gehoord hoe de minister aankijkt tegen het begrip
"ownership" en hoe zij ook de garantie ziet dat er voldoende wordt geïnvesteerd
in sociale basisvoorzieningen. Ik wil daar nog wel een kanttekening bij maken.
Ik ben het met haar eens dat als je "ownership" als belangrijk thema neerzet,
je ook moet kijken naar wat de landen zelf willen. Maar dan kijk je niet alleen
maar naar de overheden, maar ook naar de wens van de plaatselijke bevolking.
En je kijkt ook – en dat is deze minister wel toevertrouwd – naar
het meest effectieve instrument. Als dan blijkt, bijvoorbeeld op basis van
cijfers van de Wereldbank, dat het zeer effectief is om de positie van vrouwen
en anderen te verbeteren door te investeren in een sociale basisvoorziening
als basisonderwijs, dan hoef je niet alleen maar aanbodgericht te sturen,
maar dan zou je dat ook kunnen opbrengen in de kritische dialoog met landen.
Immers, die afspraak van Kopenhagen hebben wij natuurlijk niet voor niets
gemaakt. Het was niet zo dat er alleen maar donoren voorstander waren, want
er waren ook heel veel ontvangende landen die het zagen zitten. Laten wij
dat thema dus niet wegschuiven als een soort van donorbemoeienis! Ik denk
dat er heel veel mensen in de wereld zijn die gewoon goed onderwijs voor zichzelf
en voor hun kinderen willen. Als je met Afrikaanse vrouwen spreekt, dan hoor
je dat ook.Voorzitter! Het tweede spanningspunt heeft betrekking op de doelstelling
van buitenlands beleid. Ik vond het verhelderend en ook heel goed om de visie
van de minister daarover te horen. Ik wil haar echter wel meegeven dat het
gebruiken van meerdere instrumenten tegelijk soms ook spanning oplevert. Als
je aan de ene kant een kritische discussie voert met landen over bijvoorbeeld
het mensenrechtenbeleid en aan de andere kant ook handelsbevordering geeft,
dan kan dat heel vaak goed gaan. Er zijn landen die bijvoorbeeld naar Nederland
exporteren. Als je kijkt naar rapporten van organisaties die zich met mensenrechten
bezighouden, dan komen zelfs wij wel eens in een kritische noot terug. Dus
als je zo zou gaan rekenen, dan kun je wel ophouden. Soms kun je als Nederlandse
overheid ook wel twee signalen tegelijk uitzenden, maar dan moet je dus wel
heel duidelijk weten wat je wilt. Als je mensenrechten erg belangrijk vindt
en je merkt ook dat je niet verder komt met een land, dan kan het geven van
handelsbevordering tegelijkertijd ook wel eens een verkeerd signaal zijn.Voorzitter! Het onderwerp van de kleineambassadeprojecten stond vandaag
eigenlijk niet op de agenda. Ik heb waardering voor het feit dat een minister
zo snel een brief heeft gestuurd. Ik denk ook dat het goed is om te lezen
welke argumenten zij heeft gekozen om deze actie in te zetten. Ik moet heel
eerlijk zeggen dat ik het lastig vind om dat hier met de minister uit te discussiëren.
Ik vind dat eigenlijk onhandig, omdat er zoveel andere dingen waren waarover
ik wilde spreken. Ik beraad mij dus nu gewoon even op de nog te volgen procedure.
De brief zal vermoedelijk deze week nog op de agenda van de Kamer staan. Ik
wil eigenlijk voorstellen dat wij gewoon eventjes met de collega's kijken
hoe wij daar mee zouden moeten omgaan.De voorzitter:Wat daarover gezegd is, is gezegd. Ik heb dat toegestaan. Laten wij vanaf
nu, ter afronding van dit punt, het voorstel van mevrouw Dijksma volgen. Het
staat dus niet meer op de agenda van vandaag.MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Ik heb mij ingehouden bij een interruptie hierover in de richting
van de minister. Ik ben blij dat mijn voorstel gesteund wordt.Over de landen is veel gesproken. Ik was één van degenen
die heeft geprobeerd te waarschuwen tegen een soort van landjepik of kwartetten.
Een aantal voorstellen van de minister zijn gewoon bevredigend. In de eerste
plaats geldt dat voor India. De minister zegt dat zij niet met de nationale
regering een programma wil uitvoeren, maar daarvoor een aantal deelstaten
kiest. Dat lijkt mij goed. Ook ten aanzien van Ethiopië en Eritrea doet
de minister een verstandige keus, door de zaak even te bevriezen. Het lopende
programma blijft lopen en de rest komt wel als deze landen uitgevochten zijn.
Wat Rwanda en Benin betreft, ben ik blij dat er een soort afhandelingsagenda
wordt georganiseerd, op basis waarvan wij bezien hoe deze landen kunnen toetreden
tot de lijst van 19. Toetreding tot die lijst is in ieder geval onze inzet.
Natuurlijk kunnen er argumenten zijn waarom dit alsnog niet mogelijk is, maar
dat zien wij over een jaar wel. Wij beslissen hier ook pas later over.Wat Pakistan en Zimbabwe betreft, is mijn fractie zeer negatief. Ik vind
het niet onredelijk om drie maanden te wachten op een voorstel
van de minister om te kijken naar heel veel thema's waaraan men zal moeten
voldoen, maar als ik bij die landen naar de afhandelingsagenda kijk, heb ik
eerlijk gezegd niet het vertrouwen dat wij er over drie maanden anders over
zullen denken. Anderzijds steun ik andere afhandelingsvoorstellen in positieve
zin en ik stem daarom ook hier wel in met het voorstel van de minister.Ten aanzien van Indonesië volgen wij zeer geïnteresseerd en
gespannen, welke ontwikkelingen plaatsvinden. Ik sluit niet uit dat wij in
de toekomst op een andere wijze relaties met dit land zullen onderhouden dan
die welke er nu al zijn. Er gaat al behoorlijk wat geld naar dit land toe.
Ik ben in het bijzonder geïnteresseerd in de afloop van de verkiezingen.
Als ik nu zie dat mevrouw Soekarnoputri, omdat zij een vrouw is, misschien
door vreemde coalities geweerd zal worden als kandidaat voor het presidentschap,
zeg ik: laten wij nader naar de ontwikkelingen kijken. Ook de afloop van het
referendum is overigens belangrijk. Wij kijken hier wel met een positieve
blik naar, want er is zeker wat verbeterd en dat mogen wij ook noemen.Ten slotte heb ik met twee collega's een motie voorbereid over het voorstel
om naar de Balkan als regio te kijken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Nederlandse regering een militaire inspanning levert
aan het oplossen van conflicten op de westelijke Balkan;voorts overwegende, dat ontwikkelingssamenwerking een positieve bijdrage
kan vervullen in de wederopbouw van deze regio;constaterende, dat in de voorstellen voor het nieuwe landenbeleid enkel
Macedonië in aanmerking komt voor structurele, bilaterale hulp;van mening, dat naast Macedonië ook andere landen uit deze regio
die voorkomen op de DAC-1-lijst, zoals Albanië, in aanmerking moeten
kunnen komen voor structurele, bilaterale hulp van de Nederlandse regering;verzoekt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zulke landen uit de
betreffende regio te plaatsen op haar landenlijst, zodat het mogelijk blijft
om met alle haar ter beschikking staande instrumenten van bilateraal beleid
hulp te bieden aan die landen – voorkomend op de DAC-1-lijst –
waar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat nodig acht, ook gelet
op de toegevoegde waarde die een Nederlandse bijdrage op dat moment kan vervullen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Voorhoeve en Ter Veer.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (26433).MevrouwDijksma(PvdA)Het gaat er dus niet om, voorzitter, dat wij nu in één klap
vijf of zeven landen op de lijst willen plaatsen. Dat is nadrukkelijk niet
de bedoeling. Het is de bedoeling om het mogelijk te maken dat zowel Albanië
als landen waar dat nodig wordt geacht, geholpen kunnen worden. Dan is op
dit moment zeker dat er het een en ander voor Albanië zou moeten en ook
kunnen gebeuren. Op zichzelf ondersteunt de minister wel de gedachte voor
de regiobenadering, mijn uitleg lijkt mij helder, maar wij vonden het passend
om, gelet op een goede afronding van dit debat en het belang dat er voor de
desbetreffende landen mee gemoeid is, daarover deze motie in te dienen.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ik begrijp de motie niet erg goed. Vandaag praten wij over
het zogenaamde landenbeleid en over de vraag met welke landen wij al dan niet
een structurele bilaterale ontwikkelingsrelatie willen aangaan. Ik kan een
motie begrijpen waarin wordt gevraagd om Albanië op de lijst te plaatsen,
maar zo'n motie heeft mevrouw Van Ardenne al ingediend. Ik hoor mevrouw Dijksma
praten over zo'n 5 à 7 landen die steun verdienen. Ik ben het daar
uiteraard mee eens, maar daar zal ongetwijfeld al het nodige voor gebeuren
via het Stabiliteitspact. Zit in de motie geen politiek signaal dat de minister
op enigerlei moment serieus moet overwegen om met een vijf- à zevental
landen een structurele bilaterale ontwikkelingsrelatie aan te gaan?MevrouwDijksma(PvdA)Neen, voorzitter, want dat heb ik net in mijn toelichting ook aangegeven.
Ik doelde erop – overigens geen andere uitleg dan vanmorgen –
dat wij van mening zijn dat wij ons in de Balkan niet op slot moeten zetten
en dat je nu al zou moeten bekijken wat er in Albanië mogelijk is, maar
dat het ook nodig kan zijn om iets in andere landen te doen als de situatie
daartoe aanleiding geeft. Op dit moment is dat natuurlijk nog niet het geval,
laat dat duidelijk zijn. De minister heeft dat ook al aangegeven.De heerVan Middelkoop(GPV)Zou het antwoord van de minister kunnen zijn dat de wens die in deze motie
ligt opgesloten, te weten hulpverlening aan een X aantal landen, wordt uitgevoerd
via het Stabiliteitspact en dat deze motie in zekere zin niet echt in dit
debat thuishoort?MevrouwDijksma(PvdA)Neen, daar ben ik het niet mee eens, want wij spreken hier niet over het
Stabiliteitspact alleen, maar ook over de bilaterale instrumenten die de minister
ter beschikking staan in het landenbeleid. Wij stellen dat er gekeken moet
worden naar de Balkan als een regio, dat enkel hulp bieden aan Macedonië
te weinig is – volgens mij is iedereen het daarover eens – en
dat Albanië dan op dit moment wel op de lijst kan worden gezet, maar
wij willen graag dat er met een ruim oog gekeken wordt. Dat betekent echter
niet dat er nu al 5 of 7 andere landen op de lijst moeten worden gezet. Dat
willen wij zeker niet en daarom heb ik ook zo nadrukkelijk het begrip "regio"
gehanteerd. De minister moet daarin zelfstandig kunnen opereren en de ruimte
hebben om te kijken waar die hulp toegevoegde waarde heeft, waar zij wat extra's
kan doen, waar men het echt nodig heeft.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Dit is echt een typisch paarse motie, want ik begrijp er niets
van. Er is een Stabiliteitspact waaraan wij ook deel zullen nemen, te zamen
met andere donoren – ik denk dat niemand van ons zal zeggen
dat wij daartoe maar niet moeten overgaan – om directe nood te kunnen
lenigen, in welk land ter wereld ook, is geen enkele motie nodig en bovendien
gaat het vandaag toch om een keuze voor landen waarmee wij een bilaterale
relatie willen aangaan. Dan is er in de regio de Balkan in feite naast Macedonië
maar één ander land dat daar op dit moment voor in aanmerking
komt. Ik zou geen ander land weten dan Albanië, behalve wellicht Bosnië,
maar had de motie daarover moeten gaan. Dat is niet zo en ik vind dan ook
dat deze motie absoluut niet in dit debat thuishoort!MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Gelukkig kan de Kamer dat altijd nog zelf uitmaken. Bovendien
komt Bosnië op dit moment gelukkig ook in aanmerking voor hulp. Ik sluit
niet uit dat er over een jaar of twee jaar voor Bosnië weer een ander
DAC-1-lijstland moet worden ingevuld. Dan moet hier weer het debat worden
gevoerd omdat mevrouw Van Ardenne naast Albanië een ander land uit de
DAC-l-lijstlanden opgevoerd wil zien. Om die flexibiliteit in te bouwen willen
wij graag dat er naar de Balkan als een regio wordt gekeken. Wij bepalen dat
zelf.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Dat is mijn bezwaar. Hiermee geeft mevrouw Dijksma de minister een vrijbrief
om zelf invulling te geven aan een beleid waarover de Kamer zeggenschap heeft.
Waarom kiest mevrouw Dijksma niet zelf?MevrouwDijksma(PvdA)Daar ben ik het niet mee eens. Wij nemen zeker niet de vrijheid om alles
maar over te laten. Wij zeggen wel, dat naar Albanië moet worden gekeken.
Er moet ruimte zijn om in de toekomst naar andere landen te kijken. Bosnië
is een van die landen. In ons land regeert de regering en controleert de Kamer.
Ik heb daarvoor een aardige voorzet gegeven.MevrouwKarimi(GroenLinks)Bij het Stabiliteitspact gaat het ook om de financiering. De minister-president
heeft aangegeven dat het om een financiering gaat die boven ontwikkelingssamenwerking
of bijdragen van de EU uitgaat. Met de motie wordt gezegd dat behoorlijk veel
middelen van ontwikkelingssamenwerking moeten worden doorgesluisd naar het
Stabiliteitspact, voordat wij überhaupt over dat Stabiliteitspact hebben
gesproken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?MevrouwDijksma(PvdA)Dat is ook helemaal niet mijn bedoeling. Je moet ruimte scheppen om iets
voor de Balkan te kunnen doen. Wij kiezen niet alleen voor Albanië. Namens
mijn fractie zeg ik dat bij de gelden voor het Stabiliteitspact hoopvol gekeken
moet worden naar de herdefiniëring van ons Nederlands bruto nationaal
product. Als daar meer ruimte is dan weten wij wel waar dat naartoe kan.MevrouwKarimi(GroenLinks)U kiest niet voor Albanië. U wilt het open houden voor het moment
dat het nodig mocht zijn. Die mogelijkheid hebt u toch altijd?MevrouwDijksma(PvdA)Albanië is in de motie genoemd. Wij weten nu al dat het belangrijk
is daar iets extra's te doen volgens een aantal programmaregels.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige en enthousiaste beantwoording.Ik heb uitdrukkelijk om een meer actieve benadering van de MOL's gevraagd.
Ik heb helaas weer een passief antwoord ontvangen. De minister is ook niet
ingegaan op het voorstel dat ik heb gedaan: het sturen van een notitie naar
de Kamer waarin uiteengezet wordt hoe meer MOL's voor bilaterale ontwikkelingssamenwerking
in aanmerking kunnen komen. Ik dien hierover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in het voorgestelde landenbeleid de nadruk te weinig
ligt op de armste landen;overwegende, dat het hanteren van de criteria goed beleid en goed bestuur
niet mag leiden tot ontwikkelingssamenwerking met voornamelijk rijkere landen;verzoekt de regering te komen in een notitie voor de begrotingsbehandeling
met een strategie om meer hulp te kunnen richten op de minst ontwikkelde landen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (26433).MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Wij hebben ervoor gepleit om Ethiopië en Eritrea nu al
niet in aanmerking te laten komen voor plaatsing op de lijst, maar wij kunnen
instemmen met het voorstel van de minister.Wat Zambia betreft, is mijn vraag: van welke indicatoren wordt gebruik
gemaakt om na een jaar te kunnen vaststellen of het wel of niet de goede kant
opgaat?Dan kom ik tot Pakistan en Zimbabwe. De minister heeft ten aanzien van
alle betrokken landen nadrukkelijk gezegd dat het gaat om de film en niet
om de foto. Ik kan mij niet voorstellen dat de film over Pakistan en Zimbabwe
over drie maanden iets heel anders laat zien dan wat er nu aan de orde is.
In principe zijn wij ervoor dat die twee landen niet meer in aanmerking komen
voor plaatsing op de lijst. Het nut en de noodzaak van die drie maanden zien
wij niet in.Voorzitter! Niet uitgesloten is dat deze vijf landen afvallen en dat er
nog veertien landen op de lijst overblijven. De minister is niet ingegaan
op mijn voorstel inzake ecoregio's. Ik wil daarover daarom een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in de voorgestelde landenkeuze geen landen zijn opgenomen
die een rol kunnen vervullen in regio's met een belangrijke ecologische meerwaarde;overwegende, dat milieu en grensoverschrijdende milieuproblematiek altijd
een belangrijke plaats hebben ingenomen en nog steeds dienen in te nemen in
het Nederlands ontwikkelingssamenwerkingbeleid;overwegende, dat door de immer toenemende druk op met name tropische bossen
en/of unieke biodiversiteit in ecoregio's als de Sahel, de Mekong Delta, de
Chocoregio, het Guyana Shield, Nieuw-Guinea en de het Congobekken speciale
en urgente aandacht van groot belang is;verzoekt de regering landen in die regio's die kunnen bijdragen aan het
verhelpen van grensoverschrijdende milieuproblematiek te selecteren voor een
structurele samenwerkingsrelatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (26433).MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Wat Rwanda betreft, sluit ik mij aan de opmerkingen van collega
Dijksma. Ten aanzien van Albanië denk ik dat duidelijk geworden is dat
wij niet zo blij zijn met de lijn die de minister kiest en met de motie die
mevrouw Dijksma namens de coalitiepartijen heeft ingediend. Wat begrijpen
niet wat de bedoeling van die motie is.Voorzitter! Ik denk dat Cuba beloond wordt voor een verslechtering van
de mensenrechtensituatie als wij dit land, waarmee Nederland niets te maken
heeft gehad, plaatsen op een lijst en zeggen: wij gaan uw handel bevorderen.
Wij zijn daar heel erg tegen.Ik wil nog een vraag stellen over de inhoud van het beleid, de sectorale
benadering en het ownership. De minister zegt dat zij natuurlijk the civil
society erbij wil betrekken en dat de sectorale benadering natuurlijk een
flexibele inhoud zal krijgen. Mijn vraag was: welke mechanismen zij in werking
wil stellen en hoe zij de Kamer inzicht wil geven in de vorderingen die gemaakt
worden. Wij hebben een herijking gehad en wij hebben allerlei beleidswijzigingen
gehad, maar het is altijd erg moeilijk te controleren waarom iets wel of niet
goed is gegaan. Ik heb in dat verband gevraagd om een jaarlijkse rapportage
met precieze gegevens en dergelijke, maar daarop heb ik geen antwoord gekregen.Voorzitter! Dan wil ik over de financiën...De voorzitter:Nee, uw spreektijd is nu echt voorbij.De heerVoorhoeve(VVD)Voorzitter! De minister komt de Kamer op een groot aantal punten tegemoet,
in de overwegingen over de landenlijst, naar voren gebracht door verschillende
fracties, in het bijzonder ook die van de VVD. Ik loop nog een aantal punten
langs.Ik vind de reactie van de minister inzake het belang van rampenbestrijding,
rampenpreventie en versterking van rampenbestrijdingsorganisaties adequaat,
omdat zij aangaf dat dit zowel in de landenprogramma's, het milieuprogramma
als het bestuurs- en het bedrijfslevenprogramma aan de orde kan komen.Zij wilde eerst kijken hoe de regeringen van Kenia en Guinee-Bissau zich
ontwikkelen. Ik ben het daarmee eens.Wat Tanzania betreft, zei de minister dat in het rapport van de VVD-fractie
een foto wordt gemaakt, maar dat zij het over een film heeft. Dat is een verkeerde
vergelijking. Het rapport van de VVD-fractie geeft een film weer, maar tot
op heden. De minister voegt daar een projectie aan toe. Zij heeft er enig
vertrouwen in dat het wel goed zal gaan. Zij spreekt dat vertrouwen uit op
grond van haar bronnen.Hetzelfde geldt voor Jemen en Vietnam, waarover ik kritische opmerkingen
heb gemaakt. Ik hoop natuurlijk dat het vertrouwen dat de minister heeft in
een positieve ontwikkeling wordt bewaarheid. Ik vind nu geen reden om die
landen maar te schrappen. Hopelijk heeft de minister gelijk. De fractie van
de VVD zal de ontwikkeling in die drie landen, en trouwens ook in andere landen,
met de nodige kritische aandacht blijven volgen.Wij zijn het geheel eens met de concentratie op de deelstaten Andar Pradesh
en Gujarat in India. De bevriezing van de relatie met Ethiopië en Eritrea
is ook verstandig, omdat daarmee de juiste signalen worden afgegeven: nu geen
nieuwe committeringen en praten met andere donoren om een behoorlijke donormassa
te krijgen, zodat de boodschap in beide hoofdsteden om met die zinloze oorlog
op te houden duidelijk doorklinkt. Anders gaat het hen echt hun ontwikkelingsrelaties
kosten.De minister geeft Zambia een jaar het voordeel van de twijfel. Het volgend
jaar vindt een nieuwe beoordeling plaats. Over Pakistan en Zimbabwe is de
minister gelukkig kritischer. Zij zegt: dit najaar besluiten. Mevrouw Karimi
en anderen hebben al gezegd, dat je wel erg hoopvol moet zijn om te verwachten,
dat allerlei dingen zich daar in een paar maanden ten positieve ontwikkelen.
Nader over deze aanpak spreken heeft voor de Kamer echter het voordeel, dat
de prikkels de juiste kant op gaan. De komende drie, vier maanden moeten die
regeringen tonen dat zij dit soort kritiek ernstig nemen. Overigens zouden
een aantal kritische opmerkingen die de minister over Namibië heeft gemaakt
ook in verhevigde mate over Zimbabwe kunnen worden gemaakt, wat betreft de
aard van de regering. De VVD blijft op beide punten kritisch, maar wij zetten
de discussie in dit najaar voort.Wij zijn het eens met de opmerking van de minister over de Palestijnse
Autoriteit. Wat Benin betreft, vind ik de gedachte om in het jaar 2000 te
bekijken of dat land van de DOV-lijst naar de lijst van 19 kan overgaan verstandig.
Wat Rwanda betreft, ben ik het eens met het uitstel van de discussie. Dit
sluit aan op mijn eigen constatering, dat ik mij daarover geen afgerond oordeel
kon vormen. Dat betekent dat wij niet alleen in dit najaar, maar ook in het
jaar 2000 ten principale over een aantal landen moeten spreken.Ik ben het eens met de reactie van de minister inzake Albanië, die
nog eens wordt versterkt door de motie van mevrouw Dijksma. Zij vraagt om
de ontwikkelingsrelatie met Albanië in het regionale kader te bezien
en niet te beperken tot Albanië. Ook andere mogelijkheden moeten voor
de toekomst worden opengehouden.Tot slot merk ik op dat het mij verbaast dat de SP vandaag verkoos in
het geheel niet aan het debat deel te nemen. Merkwaardig!De voorzitter:Als voorzitter voel ik mij geroepen om op te merken dat het uiteraard
iedere fractie in dit huis vrijstaat om al dan niet aan een debat deel te
nemen. Ik treed verder niet in uw oordeel of dat van een ander.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ik spreek nog altijd namens drie fracties en niet namens vier!
In het niet zo ver achter ons liggende verleden had men in Amerika en het
Caraïbisch gebied de gewoonte om aan passerende orkanen een vrouwennaam
te geven. Ik heb vandaag iets beter begrepen waarom dat gebeurde. Ondanks
dat, dank ik de minister zeer voor het informatieve gehalte en het overtuigende
karakter van haar beantwoording. Ik had graag willen zeggen dat we iets verder
zijn gekomen, maar ik doe dat niet. Ik ging hier naartoe in de veronderstelling
dat dit debat in hoge mate een besluitvormend karakter zou hebben. We hebben
er niet voor niets maanden naartoe geleefd en ik meen dat de minister liever
had gehad dat het eerder was gevoerd. Punten als landen waar het wat moeilijk
ligt, worden op een slimme manier door de minister op een rails gezet. Wij
moeten dit later maar verder bezien. Misschien moet dan de Kamer maar knopen
doorhakken.En marge van dit debat kwam weer de vraag aan de orde hoe het "Clean Development
Mechanism" kan worden gefinancierd. De minister herinnert zich dat daarover
bij de begrotingsbehandeling de nodige onduidelijkheid bestond en dat mevrouw
Karimi en ik daarover een motie hebben ingediend. De minister zei toen dat
daarop schriftelijk zou worden gereageerd. De zaak had niet de hoogste urgentie,
maar nu wil ik weten hoe het ervoor staat. Dat zal niet vandaag lukken. Ik
weet dat de minister daarvoor kabinetsberaad nodig heeft, maar het gaat om
200 respectievelijk 300 mln. De minister maakte op een gegeven moment een
opmerking die niet klopte. Ik vroeg me toen af of er toch weer ontwikkelingsgelden
worden besteed aan het CDM. Kortom, ik ben en blijf argwanend.Op het punt van Pakistan kan de knoop worden doorgehakt. Ik had daarvoor
een eigen motie meegenomen, maar zonder nu al te cynisch te worden, meen ik
dat Zimbabwe hierbij kan worden meegenomen. Zo is het namelijk in de motie
van mevrouw Van Ardenne verwerkt en ik meen dat ik die wel kan steunen. De
minister wil de ontwikkelingsrelatie met Ethiopië en Eritrea bevriezen.
Waarom dan ook niet de komende maanden die met Pakistan en Zimbabwe? Ik help
de heer Voorhoeve hopen dat het debat hier de Pakistaanse regering op betere
gedachten brengt, maar ik waag dat voorlopig te betwijfelen. De zaak is rijp
voor besluitvorming en dat betekent dat deze landen, met Pakistan voorop,
van de lijst kunnen verdwijnen.Daartegenover heb ik waardering voor de wijze waarop Rwanda wordt bejegend.
Ik moet nog bezien wat ik doe met de motie van mevrouw Van Ardenne om Albanië
op de lijst te plaatsen. De motie van de coalitie is voor mij een stuk gemakkelijker.
Ik vind die namelijk volstrekt onbegrijpelijk en daarom is het gemakkelijk
om tegen te stemmen. Verder leidt de motie ertoe dat dit debat zeer onzorgvuldig
eindigt. In de motie wordt namelijk gevraagd om met nog een aantal andere
landen, zonder dat ze zelfs genoemd worden, een structureel bilaterale relatie
aan te gaan. Ik vind dit volstrekt niet serieus. Alleen al om die reden peins
ik er niet over, de motie te steunen.Tot slot kom ik bij Indonesië. Mevrouw Van Ardenne heeft daarover
een motie ingediend die ik mede heb ondertekend. In eerste termijn zei ik
dat ik het op prijs zou stellen als wij daarmee een nieuwe relatie zouden
aangaan. Ik begrijp dat de minister voorzichtig moet opereren en zij mag daarvoor
de tijd nemen. Wel stel ik het op prijs als in het overleg dat ooit eens een
keer zal beginnen – we hebben overigens een notitie in het najaar toegezegd
gekregen – in het bijzonder naar Irian Jaya wordt gekeken. Ik dien daartoe
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat Indonesië zich thans nog niet kwalificeert als land
waarmee Nederland een structurele bilaterale hulprelatie kan aangaan;voorts overwegende, dat de regering in het najaar uitsluitsel wil geven
over het beleid ten aanzien van Indonesië;verzoekt de regering in geval van een versterking van de ontwikkelingsrelatie
met Indonesië in het bijzonder aandacht te geven aan de ontwikkeling
van Irian Jaya,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (26433).De heerVan Middelkoop(GPV)Met opzet is deze motie algemeen geformuleerd. Zij geeft de minister de
nodige ruimte om aan Irian Jaya de aandacht te geven die het verdient.De heerTer Veer(D66)Voorzitter! Ik ben van mening dat wij een goed debat hebben gehad. Wij
hebben ook gesproken over onderwerpen waarover het naar de letter gemeten
niet ging. Ik ben dankbaar dat de minister haar antwoord in eerste termijn
daartoe heeft uitgebreid. Als je voor zo'n majeure beleidskeuze staat, is
het onmisbaar die in de context te plaatsen. Daarom was die uitweiding in
het begin van haar antwoord nodig en zeer welkom.Ik ondersteun de opmerking van de minister met betrekking tot het draagvlak.
Jongeren daarbij uitdrukkelijk onder de aandacht brengen, heeft mijn instemming.
Ik zou daarbij een uitstapje willen maken. Uitwisseling van studenten moet
ruimhartig worden gestimuleerd, waar nodig door middel van het ter beschikking
stellen van beurzen.Het debat betreft de moeilijke vraag, of je een 5,5 of een 6- zou moeten
toekennen en of het een foto dan wel een filmopname is. Ik constateer dat
deze dag een omslagpunt markeert en dat wij gaandeweg het debat steeds meer
op de uitvoering gericht zijn geraakt. De discussie spitst zich daarop toe,
niet alleen wat de landenkeuze betreft maar ook hoe een en ander gedaan zal
worden.Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat er nu punten zullen gaan
gelden als benchmark; dat elk van de landen aan de lat van onze verwachtingen
wordt gemeten. Voor sommige landen betekent dit, dat zij, als er niets gebeurt,
richting uitgang gaan. Met lange tanden neem ik er kennis van dat Zimbabwe
en Pakistan nog drie maanden het voordeel van de twijfel krijgen. Misschien
is dat ook wel chic tegenover die landen. Zij weten in ieder
geval wat van hen verwacht wordt en als daaraan niet wordt voldaan is het
einde van de voorstelling.Sommige landen gaan richting de entree. Met vreugde constateer ik dat
Benin zich ook in de zeer positieve belangstelling van deze minister mag koesteren.
Ik ben dankbaar voor toezeggingen met betrekking tot Namibië. Over de
Balkan zijn de argumenten voldoende gewisseld.Wat het begrip ownership betreft, is de fractie van D66 misschien wel
de trouwste supporter van deze minister: niet te vlug opstaan en niet te vlug
het bekende Nederlandse vingertje heffen. Het zal voor sommigen van ons nog
even wennen worden, zeg ik met enig gevoel van understatement. Als je zo'n
nieuwe koers wilt – en dat willen wij – moet je die ook enige
kans van slagen geven en niet te snel teruggrijpen naar de maatstaven uit
het verleden. Laat die nieuwe koers bij deze met zorg geselecteerde landen
een faire kans krijgen.Ik dank de minister voor de toezegging van de stukken die wij zullen krijgen
ter voorbereiding van de discussie over de begroting.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterHerfkensVoorzitter! Ik wil mevrouw Van Ardenne danken voor haar aardige openingswoorden
in tweede termijn. Zij heeft volstrekt gelijk als zij stelt dat het slordig
is om te zeggen, dat ik hoop dit en dat te doen. Er is wat mij betreft inderdaad
sprake van een sterke inspannings- en resultaatsverplichting.Ik ben het eens met de procedure die mevrouw Dijksma voorstelt met betrekking
tot het KAP-programma. Omdat die procedure nog niet bestond, maakte ik mij
inderdaad zorgen over de manier waarop de argumenten gewisseld kunnen worden.
Vandaar dat wij dit weekend nog een brief geschreven hebben. Het lokale vrouwen-
en kinderfonds blijven gewoon bestaan. Die onduidelijkheid wil ik nu reeds
wegnemen.Er is verder gesproken over het draagvlak bij jongeren en uitwisselingen.
Er zijn talloze internationale clubs die dit soort dingen doen. Ik denk niet
dat het nodig is dat de overheid ook nog eens initiatieven gaat nemen, aangezien
het maatschappelijk middenveld het al prima regelt.Mevrouw Van Ardenne wil graag op schrift ontvangen wat wij precies per
land en per kanaal doen. Het is mijn bedoeling om in de brief, die u drie
weken voor de begrotingsbehandeling zult ontvangen, concreet per land aan
te geven welke kanalen worden ingeschakeld, voorzover het debat met de desbetreffende
landen is afgerond.Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Van Ardenne dat wij een stevig debat
moeten voeren over de notitie Economie en Ontwikkelingssamenwerking. Daarin
zal uitgebreid aan de orde komen de toekomst van het bedrijfsleveninstrumentarium.
Er is sprake van een zekere volgordelijkheid. Wij wachten de evaluatie van
ORET af en op grond daarvan zullen wij nadere gesprekken voeren met Economische
Zaken en het bedrijfsleven over het ombouwen van ORET naar ORIT.Ik heb mij onduidelijk uitgedrukt als mevrouw Van Ardenne bang is dat
wij niet aan de 0,1% of aan de 50 mln. tropenbos zullen voldoen. Daar zullen
wij wel aan voldoen. Ik zeg alleen dat het niet betekent dat in alle landen
waar wij zitten, automatisch dat thema aan de orde komt. Ik heb er veel vertrouwen
in dat wij wat betreft het thema milieu en de multilaterale initiatieven aan
die 0,1% zullen voldoen. Ik zou niet durven dat niet te doen, want het is
het enige percentage dat levensgroot in het regeerakkoord staat vermeld. Het
lijkt ook geen probleem te zijn. De themalijst milieu is verder uiteraard
met opzet gekozen omdat het daarbij gaat om landen waarvan je weet dat die
op milieuterrein aardig wat geld weg kunnen zetten.Als het gaat om Albanië wil ik bilaterale hulp niet uitsluiten. Dat
is wat anders dan het nu op een lijst zetten, terwijl wij het er allemaal
over eens zijn dat die lijst is bedoeld voor langdurige structurele relaties.
Ik vind de motie van mevrouw Van Ardenne dan ook heel ver gaan.Wat betreft de prestatiemeting zou ik mevrouw Van Ardenne willen verwijzen
naar de correspondentie die ik voer met de commissie-Van Zijl over de problematiek
van prestatiemeting bij ontwikkelingssamenwerking. Wij moeten daar later misschien
nog eens op terugkomen. Het is namelijk een nogal fundamenteel en ingewikkeld
debat. Daar is nu geen tijd voor.Ik ontraad de motie inzake Indonesië. Het is prematuur om op dit
moment te zeggen dat wij een relatie aangaan. Dat betekent overigens niet –
zo moet u dat ook niet lezen – dat ik uitsluit dat wij ooit met Indonesië
een relatie zouden aangaan. Dat wil ik bepaald niet. Je kunt echter moeilijk
de kwaliteit van het beleid van een regering meten, als je niet eens weet
wie de regering is. Kortom, ik wil absoluut niet uitsluiten dat ik over een
half jaar bij deze Kamer terugkom met een besluit dat wij bilateraal van alles
met Indonesië gaan doen. Dit is echter niet het moment waarop wie dan
ook daar ook maar iets zinnigs over zou kunnen zeggen.Mevrouw Van Ardenne heeft uiteraard recht op een financiële onderbouwing.
Ik wil die ook geven in de brief die ik drie weken voor de begrotingsbehandeling
zal sturen. Het probleem is steeds geweest dat je pas iets kan onderbouwen
als er een besluit is genomen. Dus naar aanleiding van het debat van vandaag,
zal ik zeker komen met een financiële onderbouwing. U kunt mij niet vragen
eerst te komen met een onderbouwing, waarna de Kamer een besluit zal nemen.
Dat lijkt mij een verkeerde volgorde. In het dictum van de motie staat dat
mevrouw Van Ardenne de financiële cijfers wil hebben, inclusief de meerjarencijfers,
alvorens de Kamer een besluit zal nemen. Heeft zij het dan over het budget
of over de landenlijsten?MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Over het totaal, want volgens de Comptabiliteitswet moet bij nieuw beleid
direct de financiële vertaling ervan worden gegeven. Ik erken voluit
dat dit alleen maar indicatief kan, maar uiteindelijk staat dit in de wet.MinisterHerfkensAan het eind van mijn eerste termijn heb ik een beetje inzicht in de cijfers
gegeven. Ik blijf erbij dat het een kip-of-ei-discussie is. Eerst moet de
Kamer een besluit nemen en daarna een en ander financieel uitgewerkt worden.
Ik heb ook toegezegd wanneer die uitwerking aan de Kamer wordt gezonden. Ik
ontraad dan ook aanneming van deze motie. Wij moeten de zaken niet omdraaien.
Naar aanleiding van besluiten van de Kamer zal ik de meerjarenramingen
per land opstellen.MevrouwKarimi(GroenLinks)De minister heeft gezegd dat de middelen die vrijkomen door de exitstrategie
ten goede komen aan de geselecteerde landen. Is dat wel zeker? Kunnen deze
middelen ook worden ingezet voor bijvoorbeeld noodhulp?MinisterHerfkensDe middelen die zijn ingezet voor bilateraal beleid, worden daar ook in
de toekomst voor bestemd. Ik ben niet van plan, in dit kader verschuivingen
ten behoeve van andere begrotingsposten aan te brengen. Ik wijs erop dat de
exitstrategieën wel een jaar of drie in beslag kunnen nemen. De Kamer
steunt mij overigens in mijn opvatting dat daarvoor de tijd genomen moet worden.Op grond van een aantal variabelen was ik niet in staat, definitieve berekeningen
te maken. De hoofdvraag is of de Kamer akkoord gaat met het beleid dat vandaag
is besproken. Daarnaast wordt in het kader van de Miljoenennota gesproken
over de wijze waarop het kabinet denkt om te gaan met de groei van ODA en
met het door het CPB herberekende BNP. Voorafgaand aan de besluitvorming in
de Treveszaal heeft het weinig zin, de Kamer te informeren over het totale
budget. Ik zal de motie wel uitvoeren, maar in een andere volgorde dan wordt
gevraagd. Ik doe overigens een dringend beroep op de Kamer om dit debat deze
week af te ronden, inclusief besluitvorming.Voorzitter! Ik moet aanneming van de motie van mevrouw Van Ardenne over
Jemen ontraden. Ik ben het er niet mee eens dat Jemen niet aan de criteria
voldoet, zoals ik al geprobeerd heb uit te leggen. Er is geen enkele reden
om de relatie met Jemen, die al twintig jaar bestaat, te heroverwegen. Deze
relatie is overigens mede vorm gegeven door ministers van CDA-huize. De meest
recente ontwikkelingen in Jemen gaan in de goede richting.Voorzitter! Er is inderdaad een hoop verslechterd in Zimbabwe en Pakistan
sinds de laatste beoordeling. Mevrouw Dijksma heeft gezegd dat het hanteren
van de door mij opgestelde afhandelingsagenda netter is dan de motie terzake
die door de oppositie wordt onderschreven. Ook de heer Voorhoeve heeft beargumenteerd
waarom mijn voorstel de voorkeur verdient. Echter, ik zal niet aftreden als
deze motie wordt aangenomen. Er is ook wel wat te zeggen voor de argumenten
van mevrouw Van Ardenne. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer over.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik heb begrepen dat dit niet van de ene dag op de andere zal gebeuren.
Dat geldt dus ook voor Pakistan en Zimbabwe. Het gaat gewoon via een exitstrategie.MinisterHerfkensDat ben ik met u eens. Het is de Kamer bekend dat wij in Pakistan een
aantal nuttige activiteiten hebben ontwikkeld. Ik wijs op het Sociale Actie
Programma. Ook daarvoor zal gelden dat wij het fatsoenlijk moeten afronden
en dat wij ons de komende maanden misschien een pijnlijk proces besparen.
Dus in die zin wil ik u tegemoetkomen. Het is niet onredelijk als de Kamer
zou zeggen: laten wij vandaag op één punt een echt besluit nemen.Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Dijksma eens dat, afgaande op ownership,
er in de dialoog van onze kant een goed onderbouwd verhaal valt te houden
over de vraag waarom bepaalde sectoren – niet omdat wij dat vinden,
maar omdat er terzake internationale consensus bestaat – verdediging
verdienen in het debat inzake de keus van sectoren. Ik vind dat het niet alleen
om onderwijs moet gaan. Wat mij betreft gaat het ook om gezondheidszorg en
dan met name reproductieve gezondheidszorg. Ik heb mij er niet tegen verzet
dat er een bepaald percentage voortvloeiend uit ontwikkelingsfinanciering
voor dit soort zaken bestemd wordt. Wel verzet ik mij enigszins tegen het
concrete verzoek van NOVIB en andere organisaties dat binnen de 20% weer 8%
moet worden geoormerkt voor met name basisonderwijs. Profilering van al die
verschillende percentages lijkt mij niet zinvol. Ik wil het hebben over resultaten.
Die resultaten kunnen wij bereiken als internationale donorgemeenschap samen
met ontwikkelingslanden. Als ik het gevoel heb dat ontwikkelingslanden zelf
niet voldoende aandacht besteden aan basisvoorzieningen, zowel op het terrein
van gezondheidszorg als op het terrein van onderwijs, zal ik daar in de dialoog
een stevig punt van maken. Mevrouw Dijksma merkte terecht op dat dit de internationale
consensus is waarop wij ontwikkelingslanden en elkaar als donoren kunnen aanspreken.Wat het buitenlands beleid betreft zijn mevrouw Dijksma en ik dichter
bij elkaar gekomen. Inderdaad, soms kan het een verkeerd signaal zijn als
je als overheid handelsbevorderende maatregelen neemt in een land waar de
situatie van de mensenrechten slecht is. Naar mijn mening is dat slechts in
een beperkt aantal gevallen zo. Ik denk dan aan de situatie in Birma. Misschien
zijn er nog meer landen te noemen. Dan is het echt heel erg slecht gesteld
met de mensenrechten en kom je in de dialoog ook geen stap verder. Dan kun
je naar dat soort middelen grijpen. Evenals mevrouw Dijksma zie ik Rwanda
en Benin als potentiële toetreders in het jaar 2000. Ik zou er ook blij
om zijn als de benchmarks die wij voor beide landen geformuleerd hebben, gehaald
worden. Dat zou namelijk de concentratie van de minst ontwikkelde landen en
Afrikaanse landen in de lijst weer doen toenemen. Dus ik zal samen met mevrouw
Dijksma en mevrouw Karimi als eerste staan te juichen als het mogelijk is
met Rwanda op grond van de door de Britten geformuleerde benchmarks verder
te werken. Hetzelfde geldt voor Benin.Dan kom ik nu bij de Balkan-motie van mevrouw Dijksma. Ik vind dat een
lastige motie. Ik had uit het debat met haar begrepen dat het erom ging dat
wij het bilaterale beleidsinstrumentarium niet zouden onthouden aan welk land
dan ook in de regio. Ik vind niet dat op basis daarvan geconcludeerd moet
worden dat al die landen dan ook op de lijst kunnen. De lijst is echt bedoeld
voor ontwikkelingssamenwerking voor een periode van vele jaren. Ik noem in
dit verband Bosnië. Wij zijn gedurende vijf jaar de tweede donor geweest
voor de wederopbouw. Het staat niet op de lijst van bilaterale structurele
samenwerking. Gebleken is dat het mogelijk is om in Bosnië met een ander
instrumentarium maatregelen te nemen en dat is in Bosnië gebeurd tot
volle tevredenheid van de internationale gemeenschap en Bosnië zelf.
Dus ik vind het verzoek aan mij om al die landen op landenlijsten te plaatsen
in strijd met het gegeven dat wij de zaak niet helemaal op slot willen doen.
De beste manier om met deze motie om te gaan is misschien om
te zeggen: Kamer, vindt u het goed om deze aan te houden, ik kom na de zomer
met een plan de campagne over wat Ontwikkelingssamenwerking in de regio gaat
doen met het bilaterale instrumentarium van het Stabiliteitspact. Dat is misschien
de beste manier om eruit te komen, kijkend naar de tijd. Wij kunnen er de
komende 24 uur nog over doorpraten, maar ik vind dat de motie niet precies
weergeeft waar wij het over eens waren. Ik hoor de reactie van de Kamer wel.
Heropeningen zijn niet uitgesloten, hoewel er enige onrust over kan ontstaan
als je dat te veel doet in de laatste week voor het reces.Mevrouw Karimi vroeg om een meer actieve benadering van MOL's. Nogmaals,
ik heb naar mijn gevoel een maximaal aantal MOL's gezet op de lijst van 19
landen en ik hoop er met Rwanda en Benin nog meer te krijgen. Daardoor is
er een grotere concentratie van bilaterale hulp dan er ooit in het verleden
is geweest. Wij helpen de minst ontwikkelde landen om zich te kwalificeren
voor een structurele bilaterale relatie, al is het maar voor het grote aantal
MOL's dat staat op de lijst voor het thema goed bestuur: Benin, Cambodja,
Guinee-Bissau, Kaapverdië, Nepal en Rwanda. Kortom, er zit ook een hoge
concentratie van MOL's in de andere lijsten.Ik ben bereid tot jaarallocaties om het bedrag voor MOL's te vergroten.
Als wij kijken naar het beleid van het land, kunnen wij het minst ontwikkeld
land zijn ook extra laten wegen voor een hogere allocatie. Ik ben het ermee
eens dat er veel meer hulp naar de minst ontwikkelde landen moet gaan. Nederland
hoeft zich overigens niet te schamen voor zijn internationale bijdrage. Ik
heb laatst bij het ontwikkelingscomité van het DAC een aantal landen
de mantel uitgeveegd door erop te wijzen dat Nederland meer doet voor de minst
ontwikkelde landen dan bijna wie dan ook aan die tafel überhaupt aan
hulp doet. Kortom, wij zitten voorlopig snor, maar ik heb uiteengezet dat
ik mij inzet om meer te doen. Ik weet niet of ik hier nog een notitie aan
kan toevoegen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Ik bedank de minister voor deze waardevolle toezegging. Ik
wil de motie intrekken, als de minister zegt dat er in de jaarlijkse rapportage
extra aandacht wordt besteed aan die MOL's, zodat wij dat goed kunnen volgen.MinisterHerfkensZeker. In de begroting geven wij al aan hoeveel wij aan de minst ontwikkelde
landen uitgeven. Wij zullen dat blijven doen. Dat bedrag kan de komende jaren
omhoog, wat mij betreft, als het enigszins meezit, maar het ligt niet alleen
aan ons.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dan trek ik deze motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Karimi (26433, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.MinisterHerfkensMevrouw Karimi vroeg naar de ijkpunten bij Zambia. Ik dacht dat ik deze
had behandeld, maar het tempo lag zo hoog dat ik zelf ook niet meer weet wat
ik wel of niet heb gedaan. De ijkpunten zijn dat zij op het goede pad blijven
wat betreft de ESAF, daadwerkelijke verkoop van de staatskopermijnen, de implementatie
van de beleidsvoornemens van het plan tegen corruptie waar de Zambiaanse regering
mee is gekomen, en verbetering van de situatie in gevangenissen en van het
politieoptreden. Dat zijn de vier ijkpunten op grond waarvan ik de Kamer over
een jaar opnieuw zal informeren over Zambia.Over de ecoregio's moet ik zeggen dat ik vind dat de aanpak van regio's
haaks staat op het landenbeleid. Desalniettemin hebben wij met het thema-instrument
milieu geprobeerd maximaal te accommoderen dat sommige ecologische problemen
zich in de regio voordoen. Het stroomgebied van de Amazone staat als geheel
op de themalijst. Wij hebben ook geprobeerd om een aantal landen in de Sahel
en rond de Congo op die lijst te brengen. Ik blijf vinden dat wij niet zomaar
regio's op een lijst moeten zetten, omdat de kwaliteit van het beleid en bestuur
in het desbetreffende land ook belangrijk is, ook als het gaat om milieu.
Misschien mag ik een concreet voorbeeld noemen. Kameroen is vanuit milieuoogpunt
van ontzettend groot belang vanwege de laatste tropische regenwouden. Het
land is echter zo corrupt dat zelfs milieu-NGO's zeggen er niet meer te kunnen
werken. Mevrouw Karimi kan dan niet van ons verwachten dat wij dat land op
de lijst plaatsen. Ecoregio's zullen dus maximaal bediend worden voorzover
zij aan de criteria voldoen. Via het GEF en de multilaterale kanalen gaat
veel Nederlandse hulp naar regio's. Aan deze motie heb ik dus geen behoefte,
omdat ik al zoveel mogelijk doe wat erin gevraagd wordt. Aan de rest van het
verzoek wil ik niet voldoen.Ik zie geen spanning in het feit kritisch tegenover Cuba te staan vanwege
de mensenrechten en ondertussen de handel te bevorderen. De VS heeft de grootste
problemen met het feit dat Europa wel met Cuba spreekt over handelsbevordering.
Op die manier halen wij Cuba een klein beetje uit het isolement waarin het
zit door het economisch embargo dat de VS aan het land oplegt. Juist in een
uniek geval als Cuba leidt het drijven van handel tot het doorbreken van het
isolement, waardoor een dialoog over de mensenrechten wordt versterkt. Ik
vind dat een heel coherent beleid, maar wij hoeven het niet over alles eens
te worden.Er is gesproken over de sectorale benadering. Ik ben van plan jaarlijks
in de memorie van toelichting daarover te rapporteren. Tegen de heer Voorhoeve
zeg ik dat ik niet alleen Vietnam, Jemen en Tanzania kritisch zal blijven
volgen. Het is de bedoeling ieder land jaarlijks opnieuw kritisch te toetsen.
De heer Ter Veer sprak over een lat. Wij zullen permanent bekijken in welke
mate landen voldoen aan die lat. Niet alleen de landen die de Kamerleden hebben
genoemd, zullen het komend jaar kritisch worden gecheckt, maar alle landen.
Wij zullen dat tevens doen, omdat wij onze beoordeling willen vertalen in
de omvang van financiële allocaties.MevrouwKarimi(GroenLinks)De minister zegt de landen kritisch te blijven volgen, maar dat heb ik
niet gevraagd. Mijn vraag heeft betrekking op de inhoud van het sectorale
beleid en het ownership. Hoe hebben wij ervoor gezorgd dat de civil society
erbij betrokken is geweest? Wat is de output van ons beleid? Wat is ermee
gebeurd? Het gaat mij niet alleen om het kritisch volgen van de landen.MinisterHerfkensIk heb daarover een brief aan de Kamer toegezegd. Drie weken
voor de begrotingsbehandeling krijgt de Kamer een brief waarin wij precies
per land aangeven hoe de sectorale benadering vorm krijgt en op welke wijze
Nederland heeft voldaan aan de belofte die ik vele malen gedaan heb, dat wij
als Nederlandse donor het een grote eer zullen vinden, ervoor te zorgen dat
het maatschappelijk middenveld erbij betrokken wordt. Ik heb vaker gezegd
dat de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking goed is in het aanbrengen van
verbanden tussen micro, meso en macro en het om de tafel brengen van de verschillende
actoren. Drie weken voor de begroting zal ik u rapporteren hoe wij dat in
de landen gedaan hebben.De heer Voorhoeve heeft alleen maar dingen gezegd waarmee ik het volstrekt
eens ben. Hij heeft conclusies getrokken die stuk voor stuk ook mijn conclusies
zijn. Ik zeg hem toe dat wij de maat blijven nemen van de drie landen van
de landenlijst die hij noemde. In het jaar 2000 zullen wij ten principale
op een aantal landen terugkomen.De heer Van Middelkoop sprak over het "Clean Development Mechanism" en
de reactie daarop. Collega Pronk heeft een nota over het nationale klimaatbeleid
naar de Kamer heeft gestuurd. Daar komt een vervolg op, zoals in de inleiding
tot de nota staat. Vervolgens komt er een verhaal over internationaal klimaatbeleid
waarin alle vragen over clean development mechanisme behandeld en beantwoord
zullen worden.De heer Van Middelkoop heeft verder gesproken over Indonesië. Als
ik de besluitvorming over al dan niet hulp verlenen aan dat land op zichzelf
al prematuur vind, dan hoop ik dat hij mij vergeeft dat ik zijn vraag om nu
al te bepalen wat mijn agenda wordt, zo ik na Indonesië ga om de relatie
te herstellen, helemaal prematuur vind. Ik wil hem derhalve echt verzoeken
om dat nu niet al van mij te vragen. Dat is echt nog voorbariger dan de motie
van mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven c.s.Voorzitter! Ik wil afsluiten met een citaat uit het betoog van de heer
Ter Veer. Hij zei dat "ownership" pas echt een gigantische cultuuromslag is
voor het Nederlandse ontwikkelingswerk en dat wij er geweldig hard aan zullen
moeten trekken. Ik onderschrijf dat volstrekt. Ik denk dat wij dat de komende
maanden en jaren moeten waarmaken. Wij moeten niet alleen een lippendienst
bewijzen aan "ownership", maar er moet nu ook echt iets worden gedaan. De
heer Ter Veer heeft volkomen gelijk met zijn analyse. Dat is pas de echte
cultuuromslag, dat zijn de knoppen die in alle hoofden moeten worden omgezet!De voorzitter:Ik dank de minister voor haar vrijwel volledige beantwoording. Die was
enthousiast, snel maar desalniettemin tijdrovend. Ik dank de medewerkers van
de minister en ik dank in het bijzonder de adviseur ontwikkelingssamenwerking,
Prins Claus, voor zijn aanwezigheid gedurende deze hele dag.Ik zal de Kamervoorzitter voorstellen, aanstaande donderdag over de moties
te stemmen.Sluiting 18.45 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Ter Veer (D66),
Van Middelkoop (GPV), Apostolou (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Voorhoeve (VVD),
Hillen (CDA), Valk (PvdA), Verhagen (CDA), ondervoorzitter, Hessing (VVD),
Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), M.B. Vos
(GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), De Boer
(PvdA), voorzitter, Van der Knaap (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks),
Timmermans (PvdA), Wilders (VVD). Plv. leden: Dijkstal (VVD), Bolkestein (VVD), De Graaf (D66), Van 't Riet
(D66), Rouvoet (RPF), Belinfante (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Patijn (VVD),
Visser-van Doorn (CDA), Zijlstra (PvdA), Eurlings (CDA), Cherribi (VVD), De
Haan (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van Bommel (SP), Harrewijn (GroenLinks),
Bussemaker (PvdA), Remak (VVD), Albayrak (PvdA), Van Oven (PvdA), Van den
Akker (CDA), Leers (CDA), Vendrik (GroenLinks), Feenstra PvdA), Balemans (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26433-14.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl