Raad voor Economische en Financiële Zaken; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 maart 2010, inzake Ecofin
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141975
 2009-2010
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 
 
 Nr. 
 705
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 maart 2010
 De vaste commissie voor Financiën en
de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 11 maart 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën
over:
 
 – de brief van de minister van Financiën
d.d. 19 februari 2010 over het verslag van de Ecofin-raad van 15 en 16 februari
2010 (21501–07, nr. 698);
 
 – de brief van de minister van Financiën d.d. 8 februari
2010 over de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin van 15 en 16 maart
2010 te Brussel (21501–07, nr. 700);
 – de brief van de minister van Financiën d.d. 4 maart
2010 over de financiële steun aan Griekenland (21501–07, nr. 699).
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 Blok
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 Waalkens
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 Berck
 
 Voorzitter: Weekers Griffier: Van den Berg
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Nerée tot Babberich,
Irrgang, Koşer-Kaya, Sap, Tang en Weekers,
 
 en de heer De Jager, minister van Financiën, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Welkom. Wij zullen vandaag
de Ecofin-raad voorbespreken met de minister van Financiën. Deze vergadering
zal waarschijnlijk ongeveer halverwege worden onderbroken, omdat er dan in
de plenaire zaal zal worden gestemd over het controversieel verklaren van
onderwerpen.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Voorzitter. Over de economische en financiële situatie kan de CDA-fractie
dit keer kort zijn. Wij zijn blij dat zowel de Europese Commissie als de Europese
Centrale Bank (ECB) met wat hogere groeicijfers is gekomen. Wij zijn ook blij
met het feit dat de inflatie gematigd is. Wij wachten de cijfers van het Centraal
Planbureau over de korte en middenlange termijn af. Die cijfers zullen naar
ik meen volgende week bekend worden gemaakt. Wij zullen daarop nog wel terugkomen.
 Ik kom op de alternatieve beleggingsfondsen. Naar aanleiding van de financiële
crisis is in het overleg van de G20 afgesproken om alle belangrijke marktpartijen
onder toezicht te stellen. Hieronder vallen dus ook de alternatieve beleggingsfondsen
zoals hedge funds, private-equitypartijen, grondstoffenfondsen, vastgoedfondsen
en aandelenof obligatiefondsen. Er ligt nu een richtlijn klaar die prudentiële
eisen stelt, maar ook regels rond transparantie. De CDA-fractie begrijpt dat
mede op verzoek van Nederland ook eisen zijn gesteld aan de beloningen. Die
mogen geen excessieve prikkels bevatten. Dat lijkt ons verstandig. Hoe kijken
de Nederlandse alternatieve fondsen inmiddels tegen de invoering van de richtlijnen
aan? Zijn de fondsen geconsulteerd en, zo ja, hoe dan? Is met de nieuwe voorstellen
ook een level playing field gecreëerd tussen EU-aanbieders en niet-EU-aanbieders?
Kan de minister bevestigen dat het voorliggende compromis door derde landen
niet als protectionistisch wordt betiteld? Zullen Nederlandse fondsen toegang
houden tot hun internationale beleggersbases? Op welke manier vindt de uitvoering
van deze richtlijn precies plaats? Blijft er ruimte over om rekening te houden
met de verschillende typen fondsen? Hoe kijkt ten slotte Engeland tegen deze
richtlijn aan? Wij lezen verhalen in de kranten waaruit blijkt dat men daar
wederom op de rem gaat staan.
 Ik kom op de facturering van de btw. Het voorstel voor de btw-richtlijn
staat voor algemene oriëntatie op de agenda. Het gaat hierbij om een
aanpassing van de Europese factureringsregels over heffing van de btw. Het
is de bedoeling om hierdoor tot vereenvoudiging, modernisering en verdere
harmonisering te komen. Dit zou kunnen leiden tot een aanzienlijke verlichting
van de administratieve lasten en zou elektronisch factureren meer mogelijk
maken. In hoeverre is hierbij sprake van een oriënterend debat in plaats
van een beslissend debat? Ons bereiken namelijk berichten dat het Spaanse
voorzitterschap toch tijdens deze vergadering van de Ecofin-raad tot besluitvorming
wil komen.
 Verlichting van administratieve lasten spreekt ons enorm aan. Anderen
wijzen er echter op dat door de eisen die kunnen worden gesteld om de authenticiteit
en integriteit van de factuur te waarborgen, er sprake zou kunnen zijn van
administratieve lastenverzwaring. Met name ziet dit op de eisen die sommige
lidstaten stellen aan de elektronische handtekening. Ik denk hierbij aan Duitsland.
Een systeem dat beoogt de administratieve lasten te verlichten, mag niet juist
leiden tot verzwaring ervan. Ik hoor graag een toelichting van de minister
op dit punt. 
 Ik kom op het Stabiliteits- en Groeipact. Alle eurolanden moeten jaarlijks
een stabiliteitsprogramma indienen. Vanwege de buitensporigetekortprocedure,
waarvan bij veel landen sprake is, is de deadline verlegd van 1 december
2009 naar 31 januari 2010. Dat lijkt ons verstandig. Ziet de minister
bepaalde haken en ogen aan deze verlegging van de deadline? Dit speelt wellicht
ook voor Nederland, gelet op de val van het kabinet en de demissionaire status
van het huidige kabinet.
 Uiteraard trekt in dit verband de situatie in Griekenland ons aller aandacht.
Griekenland dient op 16 maart een gedetailleerd tijdpad te hebben opgesteld
voor alle maatregelen die het in 2010 zal nemen om het tekort terug te dringen.
Griekenland heeft inmiddels bekendgemaakt dat het fors gaat bezuinigen. Pensioenen
worden bevroren, ambtenaren krijgen minder salaris, de vakantiegeldregelingen
worden aangepast en versoberd, en de belasting op alcohol, sigaretten en pleziervaartuigen
wordt verhoogd. Op deze manier wordt naar verwachting 2,4 mld. bezuinigd.
Daarnaast verwacht men op deze manier 2,4 mld. extra overheidsinkomsten te
genereren. Voor meer bezuinigingen of lastenverhogingen lijkt geen steun bij
de bevolking te bestaan. Hoe schat de minister deze plannen van Griekenland
in? Welk standpunt gaat hij hierbij innemen tijdens de Ecofin-raad? Zijn de
plannen geloofwaardig genoeg om de rust op de financiële markten te herstellen?
Kan de minister nog eens klip en klaar herhalen dat Nederland geen bilaterale
financiële steun aan Griekenland zal verlenen? Hiertoe is al de motie-Weekers
met algemene stemmen aangenomen. Daarin staat dat geen Nederlands belastinggeld
zal worden besteed aan de problemen van Griekenland. Griekenland moet aankloppen
bij het IMF. Als er andere zaken aan de orde komen, komt de minister terug
naar de Kamer.
 
 De heer Tang (PvdA): De heer De Nerée
vraagt of de minister vindt dat de plannen van Griekenland geloofwaardig zijn.
Door deze vraag te stellen, wordt die eigenlijk ook al een beetje beantwoord.
Zelfs als de Europese Commissie vindt dat de plannen geloofwaardig zijn, kunnen
de financiële markten daarover anders denken. Dat kan een probleem zijn
en daarmee kan Griekenland onder vuur komen te liggen. Wat moet er volgens
de CDA-fractie dan gebeuren?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Daarop kom ik nog. Griekenland heeft namelijk zelf al niet meer uitgesloten
dat het een beroep zal doen op het IMF. Dat is de weg die ook is vastgelegd
in de motie-Weekers, die met algemene stemmen in de Kamer is aangenomen. Als
ik een vraag stel, wil dat overigens niet zeggen dat ik die tegelijk ook beantwoord.
Als dat zo was, hoefde ik de vraag niet te stellen. Dat is een verschil tussen
het CDA en de PvdA. De CDA-fractie stelt geen suggestieve vragen.
 Waarschijnlijk doelt de heer Tang op het volgende onderwerp dat ik aan
de orde wil stellen, namelijk de mogelijke oprichting van een Europees Monetair
Fonds. Dit onderwerp is de afgelopen dagen veelvuldig in de media besproken.
De Europese Commissie schijnt hiervan inmiddels een voorstander te zijn, alsook
de Duitse bondskanselier Angela Merkel. Dit fonds zou onder andere zicht moeten
houden op de verschillende Europese betalingsbalansposities. Het CDA is geen
voorstander van een nieuw instituut. De no-bail-outclausule zou hiervoor moeten
worden opengebroken, wat niet wenselijk is. Bovendien ziet de CDA-fractie
niet in wat de toegevoegde waarde van zo’n instelling ten opzichte van
het IMF zou kunnen zijn. Wij hebben een brief van de vorige minister van Financiën
gekregen nadat de CDA-fractie had gevraagd hoeveel geld inmiddels naar het
IMF is verdwenen om allerlei nieuwe taken op zich te nemen, met name rond
het steunen van landen. Uit die brief blijkt dat Nederland wellicht al 16
mld. aan deze speciale instrumenten moet bijdragen. Dat wil overigens niet
zeggen dat dit direct is volgetrokken. Het IMF heeft al een volwaardige internationale
status op dit punt. Die wordt ook nog eens uitgebreid, juist om
dit type problemen op te lossen. Het is niet goed om daarna, puur uit prestigeoverwegingen,
te gaan denken aan een Europees Monetair Fonds.
 
 De heer Irrgang (SP): De heer De Nerée
is tot nu toe duidelijker dan de minister van Financiën over de wenselijkheid
van een Europees Monetair Fonds. De minister heeft gezegd dat hij nog geen
concrete plannen heeft gezien en dat hij de toegevoegde waarde niet ziet.
Hij heeft de oprichting van zo’n fonds echter niet expliciet afgewezen.
Zegt de heer De Nerée nu: de CDA-fractie is tegen de oprichting van
zo’n fonds? Of houdt hij toch de mogelijkheid open dat zijn fractie
er alsnog mee instemt dat de Nederlandse regering daarin meegaat?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
De CDA-fractie voelt hiervoor niet veel; daarover ben ik vrij duidelijk. Ik
heb ook gezegd waarom wij er weinig voor voelen, namelijk omdat wij het IMF
voldoende middelen ter beschikking hebben gesteld om het IMF een functie te
geven bij het helpen van deze landen. Ook andere landen in het kader van de
G20 hebben het IMF hiervoor voldoende middelen ter beschikking gesteld. Ik
heb ook al gezegd dat Griekenland best bij het IMF wil aankloppen. Het gaat
mij wat ver om puur uit prestigeoverwegingen een Europees fonds op te zetten.
Ik zeg erbij dat je in deze wereld nooit iets kunt uitsluiten. Als men echter
voor een totaal andere richting kiest en men de zaken op gaat delen, dan heeft
dat consequenties voor het IMF. Niet alleen in Europa, maar ook in bepaalde
landen in Azië en in Amerika kan men een eigen fonds willen.
 
 De heer Irrgang (SP): Als politici dingen
niet expliciet uitsluiten, moet je gaan opletten. Is het niet beter dat wij
de minister van Financiën een duidelijke boodschap meegeven? Wij moeten
zeggen: nee, hierin gaan wij niet mee, want dit is de bijl aan de wortel van
de nationale soevereiniteit op het punt van de begrotingen. Als de CDA-fractie
die duidelijkheid nu niet wil geven, moeten wij die wellicht proberen te bewerkstelligen
in de vorm van een Kameruitspraak. Wij moeten een duidelijk «nee»
op dit punt aan het kabinet meegeven.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wij zijn geen voorstander van zo’n
Europees fonds. Dat blijft. Het enige wat ik eraan heb toegevoegd, is dat
het de vraag is of Nederland dit in zijn eentje moet blokkeren als zich ooit
een grote meerderheid vormt die wél zo’n fonds wil. Nederland
zou dit dan kunnen blokkeren, want hiervoor moet het verdrag worden veranderd.
Die vraag komt dan aan de orde. Ik zeg nogmaals dat het IMF voldoende capaciteit
en middelen heeft om al deze taken uit te voeren. Het ligt voor de hand dat
het IMF dit doet. Volgens mij ben ik hierover vrij duidelijk.
 
 De heer Tang (PvdA): Wat wil de CDA-fractie
dan wél doen? Zijn de huidige regels volgens de CDA-fractie zoals ze
zouden moeten zijn, of kunnen ze worden verbeterd?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Keer op keer heb ik bij de voorbereiding van de Ecofin-raad gezegd dat het
Stabiliteits- en Groeipact moet worden nageleefd. De CDA-fractie had grote
aarzelingen bij de aanpassingen van enige tijd geleden van het Stabiliteits-
en Groeipact. Hierdoor is het een menu à la carte geworden. De consequenties
daarvan zien wij. Het lijkt mij goed om nog eens goed te kijken naar het Groei-
en Stabiliteitspact. Moet de zaak toch niet weer wat worden aangescherpt?
Griekenland heeft jarenlang verkeerde gegevens aangeleverd. Amerikaanse banken
hebben meegeholpen om de zaak te verdoezelen. Op basis daarvan is Griekenland
in de eurozone opgenomen. Griekenland heeft zelf verder onvoldoende
maatregelen genomen om de zaak te herstellen. Daarom doet het mij deugd dat
Griekenland nu wel maatregelen heeft genomen. Het zijn harde maatregelen die
tot onrust leiden, maar die geaccepteerd lijken te worden. Dezelfde maatregelen
zijn ook door Ierland genomen. Zo hoort het binnen het Groei- en Stabiliteitspact
te gaan en zo zullen ook wij op een gegeven moment weer op 3% moeten
uitkomen.
 
 De heer Tang (PvdA): Nederland lijkt op dit
moment op dit punt wat geïsoleerd te staan. Duitsland en Frankrijk zien
een Europees Monetair Fonds wellicht als een versterking van het Groei- en
Stabiliteitspact. Houdt de heer De Nerée dat voor mogelijk?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Als je ervoor zorgt dat je goede banden hebt, heb je niet onmiddellijk een
reparatieset nodig.
 EU2020 is een prachtig agendapunt. Nederland zet in op een focus op duurzame
groei en werkgelegenheid. Daarmee zijn wij het eens. In de geannoteerde agenda
staat ook dat de governance mogelijk wordt verbeterd. Wat wordt daarmee concreet
bedoeld? In hoeverre leidt dit tot de oprichting van nieuwe instellingen?
 De CDA-fractie heeft bij voorbereidingen van Ecofin-raden al een aantal
keren gevraagd naar de invulling van de exitstrategieën. Een gecoördineerde
uitfasering is van belang. In hoeverre is daarvan sprake? Hoe wordt dit concreet
aangepakt? Welke elementen spelen mee?
 Het EU-budget voor 2011 komt ook voorbij. Mijn fractie onderschrijft de
uitgangspunten die Nederland daarbij heeft, namelijk een goede begrotingsdiscipline,
een realistische uitgavenraming, voldoende marges en voldoende handhaving
van de plafonds van de financiële perspectieven, herallocatie van middelen
en meer inzicht in de administratieve uitgaven en de agentschappen, en het
behoedzaam ramen ervan. Met name het punt van de agentschappen is door de
CDA-fractie al een aantal malen aangeroerd. Daarbij beginnen zich namelijk
dezelfde zaken af te spelen als de zaken die zich in Nederland bij sommige
instellingen hebben afgespeeld. Het wordt alleen maar duurder en er gaat steeds
meer geld heen.
 Is er al meer bekend over het traject voor de vaststelling van de nieuwe
financiële perspectieven? Die zouden in 2013 van start gaan. Wij horen
dat de mogelijkheid bestaat dat nieuwe financiële perspectieven pas in
2015 van start gaan en slechts gaan over een periode van vijf jaar, zoals
de looptijd van de Europese Commissie. Is er inmiddels al wat meer duidelijkheid
over dit traject?
 Er staan nogal wat onderwerpen op de agenda rond de mondiale onevenwichtigheid.
Dit zijn niet de minste onderwerpen. Ik hoop dat ze allemaal aan bod kunnen
komen. In de discussie over de mondiale onevenwichtigheid wordt verwezen naar
de betalingsbalansonevenwichtigheden, en in het bijzonder naar het enorme
overschot op de betalingsbalans dat China heeft ten opzichte van de VS. In
de agenda staat dat deze onevenwichtigheden enigszins zijn afgenomen door
de crisis. Waarop baseert de minister die veronderstelling? Er zijn nog steeds
forse onevenwichtigheden. Sommige landen, zoals China, lijken bewust reserves
op te willen bouwen door de waarde van de munt laag te houden. Het beleid
van China schijnt op dit punt ietwat te kenteren, maar is nog steeds op dit
principe gebaseerd. Dit beleid maakt een zogenaamde «export-led growth»
in deze landen mogelijk. Wat is de positie van de EU in deze kwestie? Vooral
Amerika heeft hiervan last, maar uiteindelijk heeft ook de EU er last van.
Valt hieraan iets te veranderen?
 De concurrentiepositie en de onevenwichtigheden komen ook aan bod bij
de toppen van de G20 in juni en november 2010. Ik ben benieuwd of Nederland
bij deze G20-top zal zitten.
 Mijn laatste punt gaat over de solvabiliteitseisen voor verzekeraars.
De Europese koepel van verzekeraars is met berekeningen gekomen waaruit blijkt
dat de invoering van Solvency II met fors hogere kapitaalseisen gepaard
gaat. Deze berekeningen zijn overgenomen door het Nederlandse Verbond van
Verzekeraars. In Nederland kan dit leiden tot extra eisen rond solvabiliteit
ter waarde van 24 mld. Voor Europa zal hiermee in totaal 250 mld. gemoeid
zijn. Wordt op deze manier nog een level playing field gewaarborgd, met name
ten opzichte van verzekeraars die buiten Europa zijn gevestigd?
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Op de agenda
van de Ecofin-raad staat opnieuw de richtlijn voor alternatieve beleggingsfondsen.
Dat is een richtlijn die tot doel heeft om allerlei financiële partijen
die tot nu toe niet onder toezicht stonden, nu toch onder een vorm van toezicht
te stellen, zij het onder een zeer beperkte vorm van toezicht. Het gaat daarbij
in het bijzonder om private-equityfondsen en hedgefondsen. Het is volgens
de SP-fractie belangrijk dat deze fondsen onder toezicht worden gesteld, omdat
in een goed stelsel van toezicht alle relevante partijen daaronder moeten
vallen. Bij uitstek deze fondsen hebben met grote hefbomen grote invloed gehad
op de financiële markten. Een van de conclusies die moet worden getrokken
uit de financiële crisis, is dat deze fondsen onder toezicht moeten worden
gesteld. Dat toezicht moet ook adequaat zijn. Daarover is veel discussie.
Er is door de private-equityindustrie en de hedgefondsen veel gelobbyd. Dat
is zelfs zo veel gebeurd dat de richtlijn ook wel een Zwitserse gatenkaas
wordt genoemd. De richtlijn kent daardoor nog veel tekortkomingen. Hoe beoordeelt
de minister de nu voorliggende richtlijn? Is dit voldoende en adequaat?
 Het gaat mij hierbij in het bijzonder om een van de kernpunten van de
discussie over de richtlijn, namelijk de buitenlandse beheerders. Door de
richtlijn worden niet de fondsen onder toezicht gesteld, maar de beheerders
ervan. Van buitenlandse beheerders wordt geëist dat er in het derde land,
waar een beheerder vandaan komt, gelijkwaardige regels en gelijkwaardig toezicht
gelden. Er moet ook sprake zijn van reciprociteit; EU-beheerders moeten in
het derde land actief kunnen zijn. Verder moet er een samenwerkingovereenkomst
zijn met een toezichthouder in de Europese Unie en moet er een belastingverdrag
zijn. Het laatste zal vooral de staatssecretaris van Financiën aanspreken,
hoewel ik niet precies weet hoe dit staatrechtelijk zit.
 Het zal dus de facto moeilijker worden voor buitenlandse beheerders om
in de Europese Unie actief te zijn. De Nederlandse regering lijkt dat een
probleem te vinden, maar ik vraag mij af of dit een probleem is. Als er immers
geen enkele vorm van samenwerking bestaat en er geen sprake is van gelijkwaardige
toegang tot de markten, moet je mijns inziens kunnen accepteren dat deze beheerders
moeilijker toegang krijgen tot de Europese Unie. Als iedere beheerder van
buiten de Europese Unie gewoon wordt toegelaten, wordt al direct een enorme
maas in de richtlijn gecreëerd. Elke beheerder zal zich dan immers buiten
de Europese Unie vestigen. Ik lees dat Nederland vindt dat de richtlijn als
gevolg van de Nederlandse inzet evenwichtiger is geworden. Kan de minister
mij zeggen hoe de richtlijn evenwichtiger is geworden? Als de passages over
de buitenlandse fondsbeheerders te veel zijn afgezwakt, kleeft daaraan een
risico. Wat is er precies veranderd ten opzichte van het voorstel van april
2009? Hoe wordt gegarandeerd dat buitenlandse beheerders voldoende onder toezicht
staan, als de eis van gelijkwaardige regelgeving en gelijkwaardig toezicht
in het bedoelde buitenland niet meer geldt? Europese beheerders kunnen buitenlandse
fondsen aanbieden. Waarom is de minister desondanks bang dat professionele
beleggers niet meer in buitenlandse fondsen kunnen beleggen?
 Een ander belangrijk punt op de agenda is uiteraard de situatie in Griekenland.
Mede naar aanleiding daarvan is door de Duitse regering voorgesteld om een
Europees Monetair Fonds op te richten. Voorwaarde daarvoor is uiteraard dat
het Verdrag van Lissabon wordt aangepast, omdat daarin een no-bail-outclausule
staat. Alleen dat al maakt het een plan voor de lange termijn.
Nederland heeft terughoudend gereageerd op dit voorstel, evenals Frankrijk.
De minister heeft gezegd dat het voorstel heel interessant klinkt, maar dat
hij nog geen concrete plannen heeft gezien. Dat is zeker van belang omdat
het Verdrag van Lissabon hiervoor moet worden gewijzigd, waarvoor unanimiteit
noodzakelijk is. De SP-fractie is geen voorstander van een Europees Monetair
Fonds. Hiermee kan een eerste aanzet worden gegeven voor het uithollen van
de soevereiniteit op het punt van de nationale begroting. Het zal bovendien
in het nadeel zijn van landen als Nederland, die een lagere rente op de staatsschuld
betalen. Er is immers sprake van een overheveling van individueel risico bij
staatsschuld naar een collectief profiel. Dit zal dus voordelig zijn voor
landen als Griekenland en nadelig voor landen als Nederland. Het belangrijkste
argument tegen de oprichting van een Europees Monetair Fonds is echter dat
er al een instituut voor deze kwesties bestaat, namelijk het IMF. De oprichting
van een Europees fonds is dus niet nodig. Bovendien is zo’n fonds geen
oplossing voor de huidige problemen, omdat er een heel lange tijd overheen
zal gaan voordat zo’n fonds überhaupt kan staan. Waar komt dit
voorstel dan vandaan? Maken federalisten van de gelegenheid gebruik om te
proberen toch een Europese regering tot stand te brengen? Daarbij gebruiken
zij de problemen in Griekenland als excuus. Het is ook niet duidelijk hoe
zo’n Europees Monetair Fonds gevuld zou moeten worden. Er wordt gesproken
over boetes, maar er is nog nooit een boete betaald. Het voorstel is dus niet
heel sterk. Daarom vraag ik de minister om dit voorstel tijdens de Ecofin-raad
gewoon van tafel te vegen. De minister laat duidelijk merken dat hij op dit
punt niet staat te trappelen, maar hij heeft zich ook nog niet onomwonden
tegen het voorstel uitgesproken. Volgens mijn fractie zou hij dat moeten doen.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Irrgang
zegt dat wij het EMF niet nodig hebben omdat daar het IMF al voor is. Nu heeft
het IMF in deze zware crisistijd juist extra middelen gekregen om de armste
landen te kunnen helpen die het zwaarst zijn getroffen door de crisis. De
SP-fractie heeft zich er ook voorstander van getoond dat het IMF juist de
armste landen helpt en is begaan met solidariteit. Zegt de heer Irrgang hier
nu werkelijk dat het rijke Europa maar een deel van deze middelen moet wegkapen
van de arme landen die ze veel harder nodig hebben omdat wij niet in staat
zijn om dit met elkaar te regelen?
 
 De heer Irrgang (SP): Dit is echt een gelegenheidsargument
van mevrouw Sap. Het IMF heeft inderdaad veel meer middelen gekregen, mede
met onze steun. Als er als gevolg van de problemen van Griekenland een probleem
zou ontstaan bij het IMF – dat heb ik nog niet gehoord – bestaat
er altijd een mogelijkheid om tot een verdere aanvulling van de IMF-middelen
te komen. Dat is volgens mij op dit moment absoluut niet aan de orde. Het
IMF is overigens zeker niet alleen bedoeld voor ontwikkelingslanden. Sterker
nog, een van de problemen die het IMF nu heeft, is juist dat als je bij het
IMF aanklopt, je gelijk wordt gezien als een land dat bijna tot de bedelstaf
is gedwongen. Het IMF is opgericht om betalingsbalansproblemen op te lossen.
Dat hoeft helemaal niet alleen bij ontwikkelingslanden te zijn. Er is ook
een nieuwe faciliteit voor opgericht, ik meen enkele jaren geleden. Daar wordt
gelukkig nu iets meer gebruik van gemaakt door bijvoorbeeld Zuid-Amerikaanse
landen. Dat is heel goed. Het zou helemaal niet verkeerd zijn als Zuid-Europese
landen dat ook zouden gaan doen als daar behoefte aan is. Het zijn nu juist
de eurochauvinisten die daar kennelijk problemen mee hebben. Daar komen dan
dit soort ballonnetjes, zoals de minister dat noemt, voor een Europees monetair
fonds vandaan.
 
 De voorzitter: Vervolgt u uw betoog mijnheer
Irrgang, of bent u klaar? 
 
 De heer Irrgang (SP): Ik ben nog niet klaar.
 
 De voorzitter: Vervolgt u dan uw betoog.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil hier nog
even op reageren. Ik twijfelde erover of ik erop terug zou komen, maar ik
zal het doen. Ik werp het verre van mij dat dit een gelegenheidsargument is.
Het is een argument dat wij structureel in alle debatten in de afgelopen jaren
hebben gebruikt. De heer Irrgang kan wel zeggen dat het IMF ruimer ingezet
zou kunnen worden, maar in de praktijk functioneert het vooral voor steun
aan arme landen. Waar hij mij beticht van een soort eurochauvinisme, zou ik
daar tegenover willen zetten dat hij vanuit een soort nationaal chauvinisme
niet bereid is om dit als Europa gezamenlijk op te lossen en daarvoor gebruik
wil maken van schaarse middelen die op wereldniveau in andere regio’s
veel harder nodig zijn.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik begrijp het argument
echt niet. Zelfs als er schaarste van middelen zou zijn – dat is mij
dus niet bekend, ik hoor dat nu voor het eerst – moeten die schaarse
middelen vervolgens in Europa ook weer bij elkaar worden gezocht. Uiteindelijk
maakt dat voor de eindrekening niet zo veel uit. De vraag is dan alleen of
wij dat gaan organiseren via een regionaal Europees monetair fonds of via
een grotere bijdrage aan het IMF. Als er een tekort is, is er een tekort.
Daar maakt de structuur niet zo veel bij uit.
 In relatie tot Griekenland wil ik nog een ander belangrijk punt aan de
orde stellen, namelijk de speculatie die gepaard gaat met de situatie in Griekenland.
Daar is terecht heel veel kritiek op gekomen. Er ligt een plan van vier Europese
landen, namelijk Duitsland, Frankrijk, Luxemburg en Griekenland – dat
heb ik althans begrepen – om de kredietderivaten, the credit default
swaps en ook wel weapons of financial mass destruction genoemd, te gaan aanpakken.
Want wat gebeurt er? Je mag geen brandverzekering op het huis van je buurman
afsluiten, want dan ontstaat er een ongezond belang om dat huis maar in de
fik te steken. Dat wordt echter wel massaal gedaan met het risico dat Griekenland
failliet gaat. Dat leidt tot enorme speculatie. Griekenland is in eerste instantie
zelf verantwoordelijk, maar dit leidt tot opdrijving van de rente op de Griekse
staatsschuld waardoor het land eerder in een negatieve spiraal terecht dreigt
te komen. Daar wordt terecht veel kritiek op geuit.
 Het Verenigd Koninkrijk heeft aangegeven niets voor dit plan te voelen.
Dat is niet zo verbazingwekkend omdat veel van die handel in de Londense City
plaatsvindt. Ik heb echter nog niets gehoord over hoe Nederland daarin staat.
Is de minister bereid om de plannen om de handel in kredietderivaten aan te
pakken te steunen en, zo ja, welke plannen? Er zijn namelijk inmiddels verschillende
smaken. Ik neem aan dat hij in elk geval de plannen steunt om die kredietderivaten
in de vorm van «central clearing» onder te brengen, zodat er zicht
is op die handel. Dat gebeurt nu allemaal erg «under the counter»
en is volstrekt ontransparant. Dat helpt natuurlijk niet. Er liggen verdergaande
plannen van met name Frankrijk om de naakte handel in die kredietderivaten,
dus handel zonder onderliggend belang, simpelweg te verbieden. Is dat niet
de meer fundamentele aanpak die nodig is? Wat is de Nederlandse positie op
dit punt?
 Ik kom tot slot bij een vraag over het belastingverdrag met Zwitserland.
Dat is inmiddels getekend. Naar wij begrepen hebben, staat in artikel 26 dat
als er inlichtingen worden ingewonnen, dit moet gaan om inlichtingen die naar
verwachting van belang zijn voor het uitvoeren van de bepalingen van dit verdrag
of voor de administratie of de tenuitvoerlegging van de nationale wetgeving
met betrekking tot belastingen van elke soort en benaming die worden geheven
ten behoeve van de verdragsluitende staten. Het is een moeilijke passage.
Wat wordt nu precies bedoeld met «naar verwachting van belang zijn»?
Volgens mij is dat een cruciale passage die heel veel ruimte laat
voor interpretatie, met het risico dat deze heel beperkt wordt uitgelegd.
Kan de minister voorbeelden geven van verzoeken die niet kunnen worden gehonoreerd
op basis van deze passage en verzoeken die wel zullen worden gehonoreerd?
Kan hij uitleggen wat nu precies de strekking is van deze zinsnede en of deze
voldoende is om tot een goede aanpak te komen van belastingontwijking en -ontduiking?
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer
Tang. Als u het eens bent met vorige sprekers, mijnheer Tang, kunt u daar
misschien, mede omwille van de tijd, kortheidshalve naar verwijzen.
 
 De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik zal het
kort proberen te houden. Ik heb vier punten staan. Het eerste is natuurlijk
Griekenland. Griekenland heeft maatregelen genomen. Dat moest ook, economisch
en ook moreel gezien. Het land is primair verantwoordelijk voor de problemen
die daar zijn ontstaan. Het heeft nog enige geloofwaardigheid. Wij zien de
rente omlaag gaan. De vraag is of dat tijdelijk of blijvend zal zijn. Ik heb
begrepen dat in april weer herfinanciering van schulden moet plaatsvinden.
Dan zullen wij wellicht ontdekken hoe geloofwaardig het Griekse beleid daadwerkelijk
is.
 Door de Griekse situatie heeft zich wel een interessante discussie ontsponnen
die wij in elk geval in de krant kunnen lezen, in beginsel in The Financial
Times. Het valt mij daarin op dat Nederland eigenlijk op enige afstand lijkt
te staan. Het gaat tussen Duitsland en Frankrijk, maar wat is de inbreng van
Nederland hierin? Is daar contact over geweest of is dit iets wat volledig
langs Nederland heen gaat? Ik zou het jammer vinden als dat laatste het geval
was, om eerlijk te zijn. Hoe je het ook wendt of keert, de Griekse crisis
roept wel vragen op over de inrichting van het budgettaire beleid in Europa.
Ik zie hier fracties met groot gemak opties wegwuiven. Dat kan, maar ik vind
het eigenlijk wel heel makkelijk.
 Wij hebben hier natuurlijk wel een vraag te stellen. Wij hadden no-bail-outclausule
en wij moeten concluderen – dat is niet zo raar als het pact comateus
is – dat deze toch problemen heeft veroorzaakt. Dat is in eerste instantie
het geval voor Griekenland zelf – het is aan hen om dit probleem in
eerste instantie aan te pakken – maar ook voor de eurozone. Ik wil graag
van de minister weten hoe hij dat debat ingaat in de Ecofin en of hij hierover
verder in debat wil gaan met de Tweede Kamer. Wij hebben gisteren om een notitie
gevraagd. Ik zou op dit punt ook graag een notitie zien van de minister met
de verschillende mogelijkheden. Je kunt op dit moment denken aan drie richtingen.
Je kunt het onveranderd laten: wij vertrouwen volledig op de no-bail-outclausule
en op het IMF. De mogelijkheid van een Europees monetair fonds wordt geopperd.
Dat is niet zo gek ver verwijderd van het IMF. Je kunt er van alles van vinden,
maar het is geen heel grote stap. Als het al nodig is, is het geen heel grote
stap van het IMF naar het EMF. Wij zien daarnaast de mogelijkheid die de Deutsche
Bundesbank naar voren heeft geschoven – ik meen dat de heer De Nerée
daarnaar verwees – om de budgettaire bevoegdheden van lidstaten in te
snoeren. Dat is weer een stap verder.
 Het lijkt mij goed om dit debat niet te laten lopen en dat Nederland probeert
om dat debat actief te zoeken. Dat begint bij deze Ecofin, maar het zou ook
in dit parlement moeten gebeuren. Dit is immers het moment om te praten over
de budgettaire regels in Europa. Ik wil niet op afstand staan en ik wil ook
niet dat Nederland geïsoleerd staat. Wij hebben het al een keer eerder
meegemaakt dat wij, wellicht, het correcte standpunt hadden, maar dat wij
geen deuk in een pakje boter sloegen. Wij stonden toen, in de tijd van minister
Zalm, achter het Stabiliteits- en Groeipact, maar als enige. Wij hebben dus
geen invloed gehad. Het Stabiliteits- en Groeipact is toen aangepakt. Dat
was niet naar onze zin, maar wij hebben toen ook geen invloed
gehad op dat debat. Ik vind dat Nederland daar wel invloed op moet hebben.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Ik begrijp uw betoog niet, mijnheer Tang. U zegt: laten wij die landen maar
hun gang gaan, doordat die landen hun gang gaan loopt de zaak uit de hand
en als de zaak uit de hand loopt, moeten wij er gewoon weer een zak geld naast
zetten om ervoor te zorgen dat de zaak niet meer uit de hand loopt. Wij hebben
een Stabiliteits- en Groeipact. Daar heeft iedereen zich aan te houden. Als
je de deur op een kier zet, wordt die opengetrapt. U zet de deur graag op
een kier en achter die open deur staat wel weer een opvangfonds dat op een
of andere manier zal worden gevuld of staan andere ondersteuningsmaatregelen.
Begrijp ik dat goed?
 
 De heer Tang (PvdA): U weet best dat u dit
niet goed hebt begrepen, mijnheer De Nerée. Het is gewoon bijna malicieus
zoals u mijn woorden verdraait. Daar kan ik niets mee. Ik ga er ook niet inhoudelijk
op reageren. Ik kaart hier een onderwerp aan dat ons allemaal aangaat en dan
vervalt u in platte campagnetaal. U gaat uw gang maar, maar het interesseert
mij niet. Ik denk dat dit een serieus probleem is en dat probeer ik hier aan
te kaarten.
 
 De voorzitter: De heer De Nerée wordt
uitgelokt.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Ik heb een heel betoog gehouden over precies het probleem dat er ligt en dat
u ook probeert te attaqueren, mijnheer Tang. Wij kiezen alleen een verschillende
weg. Ik vraag u inderdaad of u een andere weg kiest en dan zegt u dat het
platte campagnetaal is. Ja, zo ken ik er nog een paar. Het is mij in elk geval
duidelijk – u neemt daar geen afstand van – welke kant u uit wilt.
 
 De heer Tang (PvdA): Nee, dat is niet volstrekt
duidelijk. U haalt iets uit mijn woorden wat u niet hebt kunnen horen. Ik
vraag, van dit parlement en van deze minister, om dit debat serieus te nemen.
Ik wil niet dat het in een campagne verzandt door te stellen dat de Nederlandse
belastingbetaler er niet voor zal opdraaien. Zo plat moet het debat niet worden
gevoerd. Er is een belangrijk probleem in Europa. Het Stabiliteits- en Groeipact
heeft niet gefunctioneerd. Dat verbaast mij in zekere zin niet, want in mijn
ogen was het al comateus en onvoldoende.
 De vraag die wij ons moeten stellen, is wat de reactie daarop zou moeten
zijn. Ik vind dat Nederland dat debat actief moet zoeken in Europa. Dat moet
de minister doen in de eerstvolgende Ecofin en dat moet ook in dit parlement
gebeuren. Daar kunt u nog geen standpunt van de PvdA uit afleiden. U hebt
mij verschillende keren horen zeggen – daarom heeft mijn fractie de
motie van de heer Weekers ondersteund – dat er op de korte termijn geen
enkel ander alternatief is dan het IMF. Dat heb ik uit den treure herhaald.
Dat is gewoon zo. Griekenland heeft er in april dus niets aan. Als Spanje
in juni in de problemen komt, is ook alleen het IMF het alternatief. Heel
praktisch gezien, zitten wij daarop. Dat betekent echter niet dat wij deze
discussie uit de weg moeten gaan. U kunt warm voorstander zijn van het Stabiliteits-
en Groeipact – ik denk alleen maar dat u daar meer gelijk hebt gekregen,
gezien de grilligheid van de financiële markten– maar laten wij
nu ook constateren dat het Stabiliteits- en Groeipact op dit moment zwak is
en misschien ook niet voldoende is.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het Stabiliteits-
en Groeipact is inderdaad zwak. Daar waar wij ervoor kiezen om dat te verbeteren,
wil ik weten wat de heer Tang wenst op dit terrein. Vindt hij dat het Stabiliteits-
en Groeipact in de prullenbak kan worden gegooid of vindt hij dat er echt
werk van moet worden gemaakt zodat het echt gaat werken? 
 
 De heer Tang (PvdA): Als wij een les hebben
geleerd, is het dat de budgettaire regels beter moeten worden nageleefd. Ik
geloof dat wij die conclusie delen. Het kan niet zo zijn dat Griekenland problemen
verbergt en daardoor uiteindelijk een probleem veroorzaakt niet alleen in
Griekenland zelf, maar ook in de eurozone. Dat is één les, die
volgens mij wel breed wordt gedeeld.
 Een tweede les – op dit punt sluit ik mij aan bij de heer Irrgang –
is dat wij ook een probleem hebben met financiële markten. Als er één
les is die wij uit de kredietcrisis kunnen trekken, is het dat markten op
hol kunnen slaan. Bij de credit default swaps zie je het probleem dat er in
zekere zin meer wordt verzekerd dan nodig is, dat er sprake is van oververzekering.
Dat heeft ermee te maken dat de onderliggende stukken er niet zijn, dat het
lijkt alsof het huis voor het tienvoudige is verzekerd. Dat een van de problemen,
misschien zelfs wel het belangrijkste probleem op dit moment. Ik ben benieuwd
wat het standpunt van de minister hierover is. Dat is volgens mij een van
de grote problemen die wij hier hebben, dat de markt op hol slaat. De markt
kan op hol slaan doordat er geen grens is, doordat de uitbetaling van de verzekering
hoger is dan de schade. Dat kan nooit gewenst zijn. Dat zijn twee lessen die
in elk geval moeten worden getrokken.
 
 De heer Irrgang (SP): De heer Tang doet een
oproep tot een debat. Dat hebben wij nu. Met een beetje geluk wordt het een
interessant debat. Het begint eigenlijk met de vraag wat het probleem is.
Volgens mij zei hij tussen de regels door eigenlijk al dat hij zich afvroeg
of het probleem de oprichting van een Europees monetair fonds eigenlijk wel
noodzakelijk maakt. Hij zei volgens mij dat een land dat een probleem heeft
met de betalingsbalans, in de eerste plaats zichzelf op een gigantische manier
in de problemen brengt. Kijk maar naar de situatie in Griekenland. Dat is
een heel grote prikkel om je eigen overheidsfinanciën op orde te brengen.
Als het dan nog niet lukt, kun je naar het IMF. Het grote risico dat aan het
voorstel rond het EMF vastzit, is dat landen denken: ach, ik kan altijd nog
naar het Europees monetair fonds. Daar zit het bezwaar, zeker als het alternatief
van het IMF al bestaat. Moet de heer Tang dan niet oppassen om critici van
dit voorstel weg te zetten door te stellen dat zij op een te gemakkelijke
manier het debat voeren en zeggen dat er geen Nederlands belastinggeld aan
moet worden besteed?
 
 De heer Tang (PvdA): Ik heb drie mogelijkheden
naar voren gebracht, niet één, maar drie. Het enige wat ik de
minister en het parlement heb gevraagd, is om die mogelijkheden te bediscussiëren.
Je kunt niets doen. Je kunt ook kijken naar een Europees monetair fonds, want
laten wij wel zijn: of wij het willen of niet, het is een onderwerp van discussie.
Je kunt ook de benadering van de Deutsche Bundesbank nemen met heel strikte
budgettaire beperkingen waarbij lidstaten eigenlijk geen keuze meer hebben
en de keuze in Brussel wordt gemaakt. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Daar
kan niet een van de mogelijkheden uit worden gehaald. Dat is een beetje mijn
verwijt. De heer Irrgang zegt: ja, maar dat betekent dat dit bespreekbaar
is. Natuurlijk is het bespreekbaar, want het wordt in Duitsland en in Frankrijk
besproken. Word wakker, denk ik dan.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter.
 
 De voorzitter: Mijnheer Irrgang, omwille van
de tijd vraag ik de heer Tang om verder te gaan. Wij zijn nog lang niet uitgediscussieerd
over dit onderwerp.
 
 De heer Irrgang (SP): Niet nadat ik de opmerking
in de richting van de heer Tang heb gemaakt dat een debat wordt gediend met
een standpunt, een standpunt dat je over bepaalde opties – er zijn er
inderdaad verschillende– inneemt. Dat heb ik gedaan. Dat
heeft de heer Nerée volgens mij ook gedaan. Het zou goed zijn als de
PvdA-fractie dat ook doet. Dat kan een ander standpunt zijn dan dat van ons,
eentje die ons niet bevalt. Dat is altijd mogelijk.
 
 De voorzitter: Ik denk dat het standpunt van
de PvdA-fractie duidelijk is, namelijk dat dit moet gebeuren op basis van
een goede notitie.
 
 De heer Tang (PvdA): Standpunten worden wel
eens overgewaardeerd. Analyses kunnen ook wel eens welkom zijn, mijnheer Irrgang.
 Ik heb nog een opmerking over de moral hazard van een Europees monetair
fonds. Hetzelfde argument kan worden gebruikt met betrekking tot het IMF.
Wat dat betreft, is er dus geen wezenlijk onderscheid. Je gaat naar het IMF
met de hoed in de hand. Naar een noodloket kun je alleen met de hoed in de
hand gaan. Ik ben het ermee eens dat je daarmee de moral hazard beperkt, maar
wij zien de grote aarzeling die Griekenland heeft om zich te melden bij het
IMF. Dat is prima. Zo wil je dat heel graag. Ik geloof dat wij het daar snel
over eens zullen zijn.
 Ik heb nog drie punten, maar daar kan ik kort op ingaan. In de Ecofin
wordt gesproken over exitstrategieën. Ik heb mij er altijd zorgen over
gemaakt dat wij in 2011 met alle landen tegelijkertijd gaan bezuinigen. Ik
hoop dat de minister dit ook als een probleem ziet en dit bespreekbaar wil
maken in de Ecofin. Ik heb daar niet onmiddellijk een oplossing voor, maar
het lijkt mij een gevaar om allemaal tegelijkertijd op de rem te gaan staan.
Is dat onderdeel van deze discussie?
 Het onderwerp onevenwichtigheden staat ook op de agenda. Dat is altijd
een beetje een esoterisch onderwerp. Er wordt geconstateerd dat zij een probleem
vormen en dat de onevenwichtigheden kleiner moeten worden. Hoe dat precies
moet, hoor ik echter eigenlijk nooit. Ik hoor graag of de minister daar wel
een opvatting over heeft. Dit zou volgens mij voor Nederland betekenen dat
wij de binnenlandse vraag eerder moeten aanjagen dan afremmen. Dat lijkt mij
een voor de hand liggende conclusie, net als tekortlanden de binnenlandse
vraag zullen moeten afremmen. Hoe zit de minister dat voor zich?
 Ik vind in de agenda terug dat op 16 maart zal worden gesproken over
de plannen van president Obama. Volgens mij is de brief daarover op de agenda
gezet, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Dat was wel het besluit van de
procedurevergadering gisteren, in elk geval. Ik hoor graag van de minister
welk standpunt hij in de Ecofin gaat innemen op dit punt. De details van het
plan-Obama zijn niet volledig bekend. Ik geloof dat de ambtsvoorganger van
de minister, de heer Bos, al heeft gezegd dat het plan niet klakkeloos moet
worden overgenomen, maar dat het zeker een interessante richting is. Voor
de PvdA is de richting zeker interessant, want het plan leidt er niet alleen
toe dat banken kunnen gaan betalen voor de schade die zij aanrichten, maar
het kan er ook toe aanzetten dat banken voorzichtig zijn met het nemen van
risico’s voor hun balans. Een van de onderdelen van het plan-Obama is
het zetten van een prijs op onverzekerde leningen, waardoor de hefboom bij
banken niet zo snel groter zal worden. Er kan ook worden gekeken naar kortlopende
leningen. Die vormden een van de problemen van banken, want daardoor kwamen
zij in liquiditeitsproblemen. Ik ben ook benieuwd naar het standpunt van de
minister over de scheiding tussen spaaren investeringsbanken. Is de minister
bereid om daar positief op in te gaan?
 
 De voorzitter: Ik heb begrepen dat hierover
wordt gesproken op een informele Ecofin-raad in april.
 
 De heer Tang (PvdA): In het verslag staat
dat het op 16 maart aan de orde zal komen. Ik zie het overigens niet
terug in de agenda. 
 
 De voorzitter: Als het namelijk wordt besproken
op een informele Ecofin-raad in april, zouden wij de minister kunnen vragen
om een duidelijke position paper aan de Kamer te zenden zodat wij er een gericht
debat over kunnen voeren. Wij hebben in de commissie afgesproken dat wij de
internationale onderwerpen behandelen.
 
 De heer Tang (PvdA): Dat klopt. Er komt maandag
een brief. Misschien is het een goed idee om dit onderwerp op te nemen in
die brief.
 
 Minister De Jager: Is er nu volgende week
overleg over de toekomst van de financiële sector of niet?
 
 De heer Tang (PvdA): Dat hangt van de brief
van maandag af.
 
 Minister De Jager: Oké. Wij kunnen
het in elk geval meenemen in de voorbereiding van het algemeen overleg over
de Ecofin in april. Ik wist niet dat er een brief is toegezegd, die komt er
natuurlijk als dat het geval is. Ik begrijp dat er om een brief is gevraagd.
Ik kan kijken of dit onderwerp in die brief kan worden meegenomen. Of er volgende
week een algemeen overleg is, hangt blijkbaar af van de inhoud van de brief.
Er komt in elk geval nog een overleg over de informele Ecofin.
 
 De voorzitter: Er komt in elk geval een algemeen
overleg over de informele Ecofin. Het zou goed zijn als daarin deze internationale
discussiepunten worden behandeld. Dat is beter dan het algemeen overleg van
volgende week te laten doorgaan. Daar moet formeel nog een besluit over worden
genomen.
 
 Minister De Jager: Die overleggen zouden kunnen
worden gecombineerd.
 
 De voorzitter: Ja, dat klopt.
 
 Minister De Jager: Dan hebben we ook iets
meer tijd.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Dat was ook mijn vraag aan de heer Tang. Wij hebben gelezen wat er wordt gezegd
over het plan-Obama, maar het is volstrekt onduidelijk wat het inhoudt. Vandaar
dat het nuttig is om dit onderwerp te bespreken in het algemeen overleg over
de informele Ecofin.
 
 De voorzitter: Zo is het maar net. Ik geef
het woord aan mevrouw Koşer Kaya.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wist dat
de liefde tussen het CDA en de PvdA niet bepaald groot was, maar na het uit
elkaar vallen van het kabinet blijkt maar weer hoe groot het verschil tussen
het CDA en de PvdA is en dat er eigenlijk helemaal geen liefde tussen hen
zat.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Dat is uitlokking. Mag ik daar een vraag over stellen en een opmerking over
maken? Ook bij grote liefde zou je elkaar af en toe goed de waarheid moeten
kunnen vertellen om de liefde nog groter te maken.
 
 De voorzitter: Ja, en soms komt na liefde
de haat, maar het woord is nu toch echt aan mevrouw Koşer Kaya.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet ook
dat het, als je het na een ruzie weer goedmaakt, heel zuiverend kan werken. 
 
 De voorzitter: Tegen de heer Tang zou ik willen
zeggen: kennelijk was het geen huwelijk met verstand, maar mevrouw Koşer
Kaya heeft nu echt het woord.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik neem aan
dat dit niet van mijn tijd is afgegaan.
 Voorzitter. De financiële crisis legt de zwakke plekken bloot en
laat zien waar verbeteringen nodig zijn, op het niveau van Nederland, op internationaal
niveau en zeker ook op Europees niveau. Ik wil het vandaag vooral over drie
onderwerpen hebben: Griekenland, de euro en exitstrategieën. Het is belangrijk
om de discussie over Griekenland en de euro gescheiden te houden, hoewel die
zaken elkaar een beetje in de weg zitten en elkaar versterken.
 De problemen met Griekenland zijn groot. Veel speculaties over hulp doen
de ronde. Ik heb net weer de discussies met collega’s gehoord. Ik wil
graag weten wat er precies aan de orde is. Is de minister tevreden over de
inspanningen van Griekenland of zijn aanvullende eisen nodig? Hoe kan de Commissie
ingrijpen als Griekenland afspraken niet nakomt? De minister zegt dat hulp
door het IMF de voorkeur heeft. Worden hier vervolgens voorwaarden aan verbonden?
Ingrijpen door het IMF wordt door sommigen gezien als een blamage voor Europa.
In principe zou je de problemen op Europees niveau moeten oplossen, maar ik
zie ook haken en ogen. Hoe kijkt de minister hier zelf tegen aan? Het IMF
kan eisen dat de munt wordt gedevalueerd. Hoe kijkt de minister aan tegen
de autonomie van de ECB als dat gebeurt? Graag krijg ik hierop een reactie.
 De crisis in Griekenland legt de zwakke plek van de euro bloot. Zonder
bindende afspraken over de financiële huishouding van lidstaten blijkt
de euro kwetsbaar. Deelt de minister de mening van Angela Merkel dat de huidige
sancties niet voldoende zijn? Wat D66 betreft, maken wij de regels van het
Stabiliteits- en Groeipact veel sterker en bindend. Dat is namelijk een preventief
instrument waarmee wij ervoor kunnen zorgen dat wij niet in eenzelfde situatie
als Griekenland terecht hoeven te komen en waarmee wellicht niet per se een
EU-fonds dan wel een IMF nodig zal zijn. Vandaar dat ik net de vraag aan de
heer Tang stelde: wat willen jullie dat er met het Stabiliteits- en Groeipact
gebeurt?
 De Europese Commissie heeft weinig mogelijkheden om veranderingen af te
dwingen. Mogelijkheden als boetes worden niet gebruikt. Zijn de controlemogelijkheden
volgens de minister voldoende? Moet daar niet iets aan gebeuren? Welke maatregelen
moeten worden toegevoegd? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het pact
wordt aangepast zodat ook op middellange termijn geloofwaardige afspraken
tot stand komen? Dat vraagt om meer sparen in goede tijden en handhaven in
slechte tijden. Dat is precies het probleem op dit moment. Eist de minister
dat de Europese Commissie hiertoe voorstellen op tafel legt? Dat lijkt mij
essentieel.
 Een Europees Monetair Fonds is een optie die wordt geopperd voor de lange
termijn. Er zijn nog geen concrete plannen voor. De minister heeft ook aangegeven
dat die concrete plannen er niet zijn. Maar kan hij in het algemeen aangeven
wat de Nederlandse inzet is? Op de volgende punten in het bijzonder wil ik
graag een reactie. Op welke manier wordt de no-bail-outclausule gehandhaafd?
Dat landen straks denken dat ze toch worden geholpen en er dus met de pet
naar kunnen gooien, zouden wij niet moeten willen. Wordt die no-bail-outclausule
dus gehandhaafd? Op welke manier moet het fonds worden gefinancierd? Verschillende
woordvoerders hebben daar al naar gevraagd. Er wordt geopperd om het fonds
te vullen door middel van boetes. Wij hebben tot op heden geen boetes gezien.
Hoe ziet de minister dat voor zich? Op welke termijn kan een fonds worden
ingesteld? Kan Griekenland hier nog baat bij hebben? Dat lijkt mij niet, maar
misschien ziet de minister wel dat dit mogelijk is. Als het fonds bedoeld
is om onafhankelijk te opereren, hoe wordt dan politieke inmenging voorkomen? 
 De exitstrategie. De inzet om exitstrategieën te coördineren
is er, maar specifieke situaties in landen blijven belangrijk. Kan de minister
zeggen wanneer er mag worden afgeweken van de gecoördineerde afspraken?
Hoe wordt voorkomen dat landen dit aangrijpen om toch hun eigen keuzes te
maken? Er moet ook aandacht zijn voor de lange termijn en de hervormingsagenda.
Hoe wordt deze aandacht ingevuld? Hoe wordt ervoor gezorgd dat dit daadwerkelijk
onderdeel uitmaakt van de exitstrategie? Worden hier harde en afdwingbare
afspraken over gemaakt? Welke consequenties zal dit voor Nederland hebben?
Welke hervormingen moeten in Nederland onderdeel uitmaken van een exitstrategie?
Wij hebben gezien dat er voortdurend mooie plannen worden gemaakt, maar als
de exitstrategie niet deugt en wij niet helder en duidelijk zijn over de manier
waarop die wordt ingevuld, gecoördineerd en nageleefd, kunnen wij het
wel op onze buik schrijven. Dat is een belangrijk onderdeel.
 De crisis laat zien dat Europa zwakke plekken kent, maar hij biedt ook
kansen op veranderingen om de Europese Unie voor de toekomst sterker te maken.
Ik hoop van harte dat de minister daarop gaat inzetten en heel helder aangeeft
waar Nederland wil uitkomen. Dat is mij namelijk op dit moment niet helemaal
duidelijk als het gaat om Griekenland.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Met
het oog op alles wat er al is uitgewisseld en de tijd zal ik mijn bijdrage
beperken tot Griekenland. Wat er op de financiële markten aan de hand
is, heeft zeker te maken met het falen van Griekenland zelf. De GroenLinks-fractie
is van mening dat Griekenland allereerst zijn eigen huis op orde moet krijgen.
Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar wat wij hier zien, wat er aan
de hand is, zoals de speculatie tegen de euro op de financiële markten,
toont aan dat er een ernstige weeffout zit in de opzet van de Europese Monetaire
Unie. Op die weeffout hebben wij in al die jaren herhaaldelijk gewezen. Daarom
zal ik het nu kort houden.
 In de kern komt het erop neer dat met de Europese Monetaire Unie het wisselkoersmechanisme
als aanpassingsmechanisme wegviel. Daar hebben wij het Stabiliteits- en Groeipact
voor teruggekregen. Maar dat kan nooit voldoende zijn om groeiende structurele
onevenwichtigheden op Europees niveau te voorkomen. Wij zullen de monetaire
unie moeten complementeren met een politieke unie die bereid is verdergaande
coördinatie van het begrotings- en fiscale beleid toe te staan.
 De GroenLinks-fractie vindt dan ook dat het niet aangaat om de huidige
speculatie tegen de euro alleen maar toe te schrijven aan de firma list, bedrog
en falend beleid in Griekenland. Wij vinden het belangrijk dat ook Nederland
in Europa bereid is om onder ogen te zien dat de Europese Monetaire Unie zoals
wij haar nu kennen, een ernstig deficit kent waaraan gewerkt moet worden.
Daarom moeten wij in de toekomst niet alleen volstaan met stoere taal tegen
Griekenland, maar ook nadenken over de toekomst van Europa. Is de minister
bereid om die discussie in Europa mee vorm en inhoud te geven? Als wij immers
alleen maar met de rug naar Europa toe gaan staan en hier alleen maar zeggen
dat wij streng vasthouden aan de huidige afspraken wat Griekenland aangaat,
en niet naar de toekomst toe bewegen, zetten wij onszelf buitenspel en hebben
wij ook geen invloed op die discussie. Graag krijg ik een reactie op dit punt.
 Wat betekent dat voor de opstelling die Europa en met name Nederland op
dit moment heeft ten opzichte van Griekenland en voor wat er eventueel moet
gebeuren als Griekenland echt in grote problemen komt en niet meer kan lenen
om zijn schulden verder geherfinancierd te krijgen? Laat het duidelijk zijn,
GroenLinks is een groot voorstander van een gezamenlijke Europese aanpak.
Als Europa de speculatie tegen de euro niet gezamenlijk weet te stoppen, dan
is dat in onze ogen het begin van het einde van de Europese Unie. Dat wensen
wij absoluut niet. Daarom vinden wij dat Europa nu aan zet is en niet het
IMF. Het IMF is pas in de laatste plaats aan zet als Europa dit
zelf niet geregeld kan krijgen. Zoals net al in een interruptiedebatje aan
de orde kwam, is het IMF daar niet voor bedoeld en heeft het in deze crisistijd
absolute topprioriteit om de extra middelen naar de landen te laten vloeien
die deze het hardst nodig hebben en niet naar het rijke Europa.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Er zijn twee problemen. De ene kant van het probleem is Griekenland met de
vragen of het nog geld kan lenen, tegen welke rente en of het land niet kapotgaat.
De andere kant van het probleem is de waarde van de euro. Als tegen de euro
in zijn algemeenheid wordt gespeculeerd kan dat ongewenste consequenties hebben.
Daar zet mevrouw Sap het Europees Monetair Fonds op, niet op Griekenland,
want het gaat om de waarde van de euro, als ik het goed heb begrepen. Hoe
staat het nou met de euro ten opzichte van de dollar? Wat zal die zijn vandaag,
1,33 of 1,34? Ik weet het niet. Ik weet wel dat wij enige tijd geleden
zeiden dat dit gigantisch hoog was en hij best nog een beetje naar beneden
kon, want dat is goed voor onze export. Rafelt u die twee dingen dus eens
uit elkaar. Ik denk dat het tweede punt lang niet zo erg is als het eerste
punt. Daar moeten wij wat aan doen. Bent u het met mij eens dat Griekenland
eerst zelf orde op zaken moet stellen? Als het dat niet doet, dan hebben wij
het IMF om bilateraal landen te helpen. Dat staat los van de waarde van de
euro. Daar kunnen wij nog wel een keer over praten, maar wij kunnen ook een
heel lange discussie hebben over de vraag wat de juiste waarde zou zijn ten
opzichte van de dollar. Ik heb ook meegemaakt dat de euro nog onder de dollar
stond.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb geprobeerd
aan te geven dat beide een rol spelen: het slechte beleid, list en bedrog
in Griekenland zelf en de speculatie tegen de euro. Maar volgens de visie
van GroenLinks zijn die twee ook sterk met elkaar verbonden. Natuurlijk moet
Griekenland allereerst orde op zaken stellen, maar wij voeren dit debat vandaag
ook omdat dit wellicht niet voldoende is om de financiële markten voldoende
vertrouwen terug te geven, waardoor ze bereid zijn om onder acceptabele voorwaarden
de Griekse schulden te herfinancieren. Vervolgens is aan de orde wat er dan
moet gebeuren. Als wij dat dan laten gaan, als Europa zich op dit punt uit
elkaar laat spelen en het zelf niet weet op te lossen, zal het vertrouwen
van de financiële markten in de euro en Europa nog verder dalen en kunnen
er echt problemen ontstaan. Wij zien dus dat die twee ontzettend verweven
zijn en dat er daarom alle aanleiding toe is om hierbij als Europa primair
stappen te nemen en dit niet op het bordje van het IMF neer te leggen.
 Voorzitter. Omdat wij een aantal dingen niet structureel hebben geregeld,
zal er nu een ad-hocoplossing moeten komen, die wellicht al op korte termijn
nodig is. Europa moet hierbij alles uit de kast trekken wat maar nodig is.
Het kan zijn dat een Europees Monetair Fonds daar een rol in heeft te vervullen,
maar het is ook heel waarschijnlijk dat dit te laat komt. Ik hoor graag hoe
de minister daarover denkt. Het kan ook zijn dat een aantal landen daar gezamenlijk
een rol in heeft te vervullen. Hoe verstandig is het om ons als Nederland
met de rug naar die discussie op te stellen? Als wij dat doen, zijn wij dadelijk
ook geen deelgenoot van een eventuele oplossing waarvoor wordt gekozen. Is
het dus niet veel verstandiger om hier als Nederland ook met enige bereidheid
in te staan en eventueel ook bij te dragen aan een gezamenlijke Europese oplossing,
die er moet komen? Dan kunnen wij immers ook de voorwaarden, randvoorwaarden
en condities mee bepalen.
 In de visie van GroenLinks laat de Kamer ook ruimte voor een Europese
aanpak van een aantal landen gezamenlijk. In de motie-Weekers (21501–07,
nr. 694), die ook door mijn fractie is gesteund, wordt niet gezegd dat die
gezamenlijke Europese optie is uitgesloten. Dat was voor ons de belangrijkste
reden om die motie te kunnen steunen. Voor de bilaterale aanpak
zijn wij ook niet. Als het echt nodig is, dus in laatste instantie, komt het
IMF aan de orde, maar Europa is nu aan zet om echt te laten zien dat zij een
geloofwaardige Unie is voor de toekomst. Mijn fractie zou heel graag zien
dat Nederland daar een constructieve rol in vervult.
 
 De voorzitter: Omwille van de tijd sta ik
geen nadere interruptie meer toe. Ik vraag de heer De Nerée om het
voorzitterschap even over te nemen.
 Voorzitter:De Nerée tot Babberich
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Weekers.
Gelet op wat hijzelf net heeft gezegd als voorzitter, zou hij zich ook kunnen
aansluiten bij wat reeds is gezegd.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik zal mijn bijdrage
niet langer maken dan de woordvoerder van de CDA-fractie heeft gedaan.
 Voorzitter. Ik heb één vraag vooraf: wat is de ambitie van
deze minister van Financiën als het om de attentie gaat van de Europese
vergaderingen, de Ecofin en de Eurogroep? Ik vraag dat omdat het mij in hoge
mate heeft gestoord dat zijn ambtsvoorganger tijdens de laatste Eurogroep
van 15 februari andere prioriteiten stelde, namelijk die van verkiezingswerkzaamheden.
Wij zitten de komende tijd in een periode waarin er weer verkiezingen aankomen
en tegelijkertijd buitengewoon zware discussies in Europa. Wij kunnen het
nu eenmaal niet hebben dat de Nederlandse minister van Financiën niet
bij de Eurogroep aanwezig is, bijvoorbeeld als wordt gesproken over Griekenland.
 Ik heb ook een positieve opmerking over de ambtsvoorganger van deze minister.
Ik lees in het verslag dat hij goed gevolg heeft gegeven aan de opmerkingen
die hier zijn gemaakt over de decharge van de EU-begroting. De VVD-fractie
had er moeite mee om een neutrale positie in te nemen. Wij vonden dat de minister
had moeten tegenstemmen. Wij zijn uiteindelijk met die neutrale positie akkoord
gegaan als de openbaarmaking van de annual summary en de lidstaatverklaring,
de verantwoording van elke lidstaat, in elk geval prominenter op de agenda
kwam. Ik lees in het verslag dat hij in elk geval samen met Denemarken een
verklaring heeft weten toe te voegen aan de draft. Nederland zou daar bij
voortduring, elke vergadering weer opnieuw, op moeten hameren. Met dit soort
zaken is het immers zo dat je misschien wat in beweging krijgt als je er elke
keer maar weer over begint. Een goed agendapunt om dat volgende week te doen
is de begroting van 2011, zo zeg ik tegen de minister.
 Het bankenplan-Obama. Ik was blij te kunnen lezen dat oud-minister Bos
in Brussel heeft benadrukt dat hij met zijn adhesiebetuiging aan de Amerikaanse
minister van Financiën Geithner niet heeft bepleit om alle ideeën
van de VS klakkeloos over te nemen. Het lijkt mij verstandig dat wij een goede
notitie ontvangen over wat er in de informele Ecofin-raad in april besproken
wordt. Ik begreep dat een en ander al komende week wordt voor besproken of
dat er dan een eerste analyse van de Commissie komt. Het is goed als wij als
Kamercommissie ook uitgebreid de tijd nemen om hierover op tijd met de minister
van gedachten te wisselen. Dat over het verslag.
 De geannoteerde agenda. Ik begin met de economische en financiële
situatie. Ik zal niet de vragen van collega De Nerée herhalen. Ik lees
dat de Nederlandse inflatie toch een stukje lager is dan oorspronkelijk gedacht.
Kan de minister aangeven wat de reële loonstijging is geweest het afgelopen
jaar? Als hij dat vandaag niet kan zeggen, kan hij ons daar dan nader over
berichten? Dat vraag ik omdat in het crisisakkoord van het kabinet ook met
sociale partners was afgesproken dat er sprake zou zijn van een reële
nulgroei. Ik vraag mij zeer af of die is gerealiseerd. Dat is ook
belangrijk om te bezien waar wij de komende jaren op moeten aankoersen.
 Nederland heeft volgens de definitie van Eurostat met 4,2% de laagste
werkloosheid, maar een stukje van de werkloosheid in Nederland wordt verhuld
door de deeltijd-WW. Wat is de vertekening door de deeltijd-WW?
 Griekenland. Het vervelende van de kwestie-Griekenland, zeker in relatie
met de euro, is dat Griekenland op onjuiste gronden, eigenlijk door een samenweefsel
van verdichtsels, is toegelaten tot de euro. Daar voorziet het verdrag niet
in. Een land kan niet uit de euro worden gezet – en dat wil ik hier
vandaag ook niet bepleiten – maar het is toch buitengewoon merkwaardig
dat je ergens op basis van een verkeerde weergave van de feiten lid van kunt
worden en kunt toetreden tot een gemeenschappelijke munt en alles wat daarmee
verbonden is? En als je er eenmaal inzit, kun je er niet meer uit worden gezet,
ook om die reden niet. Dat vind ik erg vreemd. Is daar in Europa al eens over
nagedacht? Ik bepleit niet om op te nemen dat landen er zomaar uit kunnen
worden gezet. Dat zou de stabiliteit en de geloofwaardigheid van de euro niet
vergroten. Maar het is evenmin goed voor de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid
als landen op basis van verkeerde informatie kunnen toetreden en als het dan
maar zo verder moet lopen als ze er eenmaal in zitten.
 
 De heer Tang (PvdA): Wij hebben de euro al
zo’n tien jaar, dus is deze discussie nog heel relevant? Maar, afgezien
daarvan, wat wilt u? Wilt u dat sommige landen kunnen beslissen om andere
landen buiten de euro te zetten? Dat zou juist de stabiliteit van de euro
ondermijnen. Dat betekent namelijk dat de euro helemaal niet meer geloofwaardig
is. Dan gaan wij pas echt speculatie krijgen over de vraag of er een land
uitgegooid gaat worden.
 
 De heer Weekers (VVD): De vraag is volstrekt
duidelijk. Vandaar dat ik zojuist heb gezegd dat ik niet wil dat een land
er zomaar kan worden uitgezet. Maar als je op volstrekt verkeerde overwegingen
bent toegelaten, moeten daar dan geen consequenties aan worden verbonden?
 
 De heer Tang (PvdA): Welke consequenties?
 
 De heer Weekers (VVD): De vraag is of zo’n
beslissing nog is terug te draaien. Dat is niet het geval. Tegelijkertijd
kent het verdrag tal van sanctiemogelijkheden, bijvoorbeeld het opleggen van
een boete. Griekenland is met 6,6 mld. de allergrootste netto-ontvanger in
de hele Europese Unie. Moet je dat maar onverkort doorzetten? Ik zou er een
groot voorstander van zijn om wel dergelijke stappen te overwegen, ondanks
dat je alle financiële problemen groter maakt als je de structuur- en
cohesiefondsen zou bevriezen.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat stelt
de heer Weekers nu concreet voor? Dat is mij niet helder.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik stel niets concreet
voor. Dat hebt u waarschijnlijk goed gehoord. Ik vraag alleen aan de minister
van Financiën of hierover is nagedacht.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als wij in
een situatie zitten waarin wij de plicht hebben om op te letten dat de euro
niet in waarde keldert, moet je hier ook geen proefballonnetjes over oplaten.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik laat geen proefballonnetjes
op. Ik zeg dat het buitengewoon merkwaardig is dat wij geen systeem hebben
voor als je iemand op volstrekt verkeerde gronden, op basis van volstrekt
verkeerde voorlichting toelaat. Het stuit mij tegen de borst dat je daar vervolgens kennelijk niets meer mee kunt. Wij zijn destijds door Griekenland
voor de gek gehouden. Dat is nog niet zo lang geleden naar boven gekomen.
Nu zitten wij met de gebakken peren.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Weekers
zijn betoog vervolgt. Wij proberen voor de stemmingen de eerste termijn van
de Kamer af te ronden. Als wij zo doorgaan, gaat dat niet lukken.
 
 De heer Weekers (VVD): Dat zal wel lukken.
 Voorzitter. De hulpprogramma’s voor Griekenland. Daar hebben wij
de nodige speculatie over gezien in allerhande internationale media. Ik had
daar een spoeddebat over aangevraagd, maar heb inmiddels dat debat afgeblazen
vanwege de zeer duidelijke brief van de minister van Financiën, waarvoor
dank. De minister schrijft in zijn brief dat hij onverkort uitvoering geeft
aan de motie die ik heb ingediend en Kamerbreed is aanvaard, en dat Nederland
niet zal meewerken aan oplossingen, zoals gesuggereerd door Frankrijk en Duitsland,
om voor Griekenland de financiering te regelen door garanties te geven of
zelf te lenen en vervolgens weer door te lenen of iets dergelijks. In elk
geval is er geen sprake van bilaterale hulp.
 Zo kom ik op de multilaterale hulp, waar mevrouw Sap het straks over had.
Die zat inderdaad niet in de motie besloten. Dat is niet zo omdat wij de deur
naar multilaterale hulp willen openzetten, maar omdat het gewoon bij verdrag
verboden is. Daarom hoef je die er niet in te zetten. Ik vraag de bevestiging
van de minister dat hij niet meewerkt aan multilaterale hulp via Europa aan
Griekenland en dat het IMF de «lender of last resort» is voor
Griekenland als er ultieme problemen zijn op de kapitaalmarkt. Dat is voor
ons de route. Voor ons bestaat er geen andere route.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Volgens mij gaat
de heer Weekers zich hier toch te buiten aan een wat al te creatieve interpretatie
van het Stabiliteits- en Groeipact. Multilaterale hulp is in die zin verboden
dat het niet vanuit de EU als geheel kan komen. Er is geen enkele belemmering
voor een aantal EU-landen om gezamenlijk afspraken te maken over eventuele
steun. Dat is geen bilaterale hulp. Is de heer Weekers dat met mij eens?
 
 De heer Weekers (VVD): Als Frankrijk, Duitsland
en nog enkele landen hun krachten bundelen, zou je dat geen bilaterale hulp
kunnen noemen, maar een «coalition of the willing». In de motie
staat dat Nederland aan een dergelijke coalition of the willing niet mee mag
doen. Dat staat in de motie. Het gaat dus om alles wat Nederland in de richting
van Griekenland doet, of je dat nu alleen doet of samen met Duitsland of Frankrijk,
voor Nederland is dat bilaterale hulp. Die weg heb ik willen afsluiten. Mij
lijkt ook dat de indiener van de motie daar duiding en interpretatie aan geeft.
 
 De voorzitter: Wij kunnen een discussie houden
over de interpretatie, maar dat leidt tot niets. Ik geef alleen ruimte voor
een korte vraag en een kort antwoord.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik kan de indiener
op dit punt absoluut niet volgen in zijn interpretatie van de motie. Wij vinden
dat Nederland niet een-op-een dingen moet doen voor Griekenland. In afstemming
met een aantal andere EU-landen zien wij echter zeker ruimte. Wij nodigen
de minister dan ook zeker uit om daarover mee te denken.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik roep bij mevrouw
Sap het debat in herinnering zoals dat is gevoerd voorafgaand aan de indiening
van de motie. Waarom ben ik met die motie gekomen? Omdat er geruchten circuleerden
dat Nederland samen met Frankrijk en Duitsland mogelijkerwijs garanties zou willen verstrekken dan wel leningen zou willen aangaan en die
zou willen doorlenen naar Griekenland. Om daar een stokje voor te steken,
hebben wij uiteindelijk de motie ingediend. Dat was de inhoud en de achtergrond
van de motie. Als mevrouw Sap daar anders over denkt, kan zij dat zeggen.
Ik ga ervan uit dat er nog steeds een Kamermeerderheid achter de motie staat
zoals ik die interpreteer.
 
 De voorzitter: Wij stoppen met deze discussie.
De tekst van de motie is duidelijk. Iedereen kan er echter een eigen interpretatie
aan geven. Dat kan. Dat zal wel blijken als andere punten naar voren worden
gebracht. Wij gaan hier geen discussie houden over de interpretatie van de
motie. Over de tekst van de motie is immers al gestemd. Dat is teveel van
het goede.
 
 De heer Tang (PvdA): Het feit dat over de
tekst gestemd is, betekent nog niet dat er duidelijkheid bestaat. Dat toont
dit debat toch aan? Voor de PvdA is er maar één weg en dat is
het IMF. Dat is het in ieder geval praktisch gezien. Dat is vrij duidelijk.
Tegen de heer Weekers zeg ik dat in het debat in het vorige AO de voorganger
van deze minister al heeft gezegd dat de route via het IMF betekent dat er
Nederlands belastinggeld in het geding is. Bij bilaterale hulp is dat niet
direct het geval. Bij de route via het IMF is het indirect het geval. Mag
het dus niet als het gaat om drie landen en wel als het gaat om het IMF, met
tweehonderd leden? Dat is een soort glijdende schaal.
 
 De heer Weekers (VVD): De heer Tang trekt
hier, zoals gebruikelijk, weer de nodige mist op. Ik begrijp er helemaal niets
van. De motie was volstrekt helder. Griekenland hoeft niet bij Nederland aan
te kloppen. De minister van Financiën krijgt van het parlement geen toestemming
om een coalitie met Duitsland, Frankrijk of anderen aan te gaan om Griekenland
te hulp te schieten. Als er een probleem is op de kapitaalmarkt en Griekenland
geen geld kan lenen om zijn publieke uitgaven te doen, moet er een probleem
opgelost worden. Dan moet er geld op de plank komen om salarissen uit te betalen
voor ambtenaren in zorg en onderwijs. Dan geldt het IMF als «the last
resort». Natuurlijk heb ik de vorige keer beaamd dat Nederland bijdraagt
aan het IMF. Als het IMF geld tekort heeft, is de VVD-fractie altijd bereid
om te praten over een surplus. Daarover hebben wij het afgelopen jaar niet
moeilijk gedaan.
 
 De heer Irrgang (SP): Het lijkt mij goed om
het antwoord van de minister af te wachten. Als die niet klip-en-klaar zegt
dat hij geen steun zal verlenen aan voorstellen voor een Europees Monetair
Fonds zie ik hier een «coalition of the willing», met een ruime
Kamermeerderheid, om alsnog een duidelijke motie in te dienen om de minister
te vragen om die voorstellen niet te steunen.
 
 De heer Weekers (VVD): Dat steun ik van ganser
harte. Ik zie er niets in om nu alternatieve routes te openen, zeker dat Griekenland
aangegeven heeft zich te wenden tot het IMF.
 In een EMF zie ik op dit moment geen brood. Ik lees ook dat Jürgen
Stark, bestuurder van de Europese Centrale Bank, en de voormalige minister
van Financiën Theo Waigel, de vader van de euro, er geen brood in zien.
Ook de VVD-fractie vindt dat wij hiervoor het IMF hebben.
 De vraag is natuurlijk wel waarom uitgerekend mevrouw Merkel met dit soort
ideeën komt. Zij heeft vrij recent nog met de premier gesproken. Ik nodig
de minister uit om daarover zijn licht te laten schijnen. Andre Szász,
de oud-directeur van DNB, heeft gezegd dat Merkel hiermee gekomen is om de
hulp aan Griekenland op de lange baan te schuiven.
 Dit soort statements, ook over een EMF, moeten duidelijk gemaakt worden.
Volgens mij loopt de scheidlijn bij deze vragen zelfs dwars door de
politieke families. In het Europees Parlement loopt de scheidslijn dwars door
die families, langs de grenzen van de diverse landen. Ik volg hier in elk
geval niet de Europese liberale roerganger Guy Verhofstadt. Die gaat wat mij
betreft veel te ver, ook met zijn eerdere ideeën over de eurobonds. Ook
daar zie ik totaal niets in. Dat betekent immers dat Nederland en Duitsland,
die de begroting altijd netjes op orde hebben gehouden en daarvoor ook harde
en pijnlijke maatregelen hebben getroffen, worden gestraft terwijl slecht
geleide landen er de vruchten van plukken.
 Het EU-budget 2011 is een mooie gelegenheid om de openbaarmaking van de
annual summary te bespreken, het liefst met een echte nationale verklaring.
Over de begrotingsdiscipline wordt gezegd dat de Unie bij toepassing van het
principe van de begrotingsdiscipline bij het opstellen van haar begroting
dezelfde behoedzaamheid betracht als de lidstaten bij hun nationale begrotingen.
Er staat dat twintig lidstaten momenteel in de excessievetekortprocedure verkeren.
Betekent dit dat al die begrotingen neerwaarts zijn bijgesteld of dat die
uitgaan van een reële nulgroei? Wat betekent dit concreet voor de Europese
begroting 2011? Wat mij betreft wordt hier een pas op de plaats gemaakt.
 Voorzitter: Weekers
 De voorzitter: Ik neem het voorzitterschap
over van de heer De Nerée. De minister heeft agendaproblemen, zo heb
ik begrepen. Wij schorsen een half uur vanwege stemmingen in de Kamer. De
minister heeft dan de tijd om zijn antwoorden te ordenen. Hij moet alles laten
liggen wat schriftelijk afgedaan kan worden. In ieder geval moet het onderwerp
Griekenland wel aan bod komen.
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Zoals afgesproken
behandel ik Griekenland en de oprichting van het EMF, dat er voorlopig niet
komt. De rest doe ik schriftelijk vanwege tijdsdruk. Ik moet terug naar mijn
ministerie om de Bulgaarse minister van Financiën te ontvangen. Het is
immers niet al te bevorderlijk voor de relaties binnen de Unie als ik een
collega-minister al te lang laat wachten.
 Allereerst de vragen naar aanleiding van de motie-Weekers. Ik heb hier
de motie voor mij liggen. Ik heb een en ander al in de brief duidelijk gemaakt.
De motie-Weekers is heel duidelijk. Daarin staat dat de bail-outclausule van
het Europees verdrag het laatste fundament is en dat dit artikel, 125, niet
geschonden mag worden en dat Nederland op geen enkele wijze Griekenland de
mogelijkheid tot een «bail-out» mag geven. Ik steun dat nog steeds.
Ik heb dat al in mijn brief aan de Kamer verwoord. Er zitten twee elementen
in. Er mag geen sprake zijn van een «bail-out». Als al iets overwogen
wordt in het verband van het IMF of welk verband dan ook, gebeurt dat niet
vanuit de gedachte om Griekenland uit de brand te helpen. Dat zou de verkeerde
prikkel zijn. Dat zou de omgedraaide wereld zijn. De Grieken hebben zich in
de problemen gebracht door onder andere jaar in, jaar uit, veel te veel geld
uit te geven en dat te verbloemen naar Europa toe. Dat betekent ook dat wij
op geen enkele wijze een helpende hand naar de Grieken uitsteken om hen uit
de brand te helpen. De Grieken moeten het zelf doen. Zij zijn er overigens
ook mee bezig. Die zijn hun begroting op orde aan het brengen, zowel door
de uitgaven fors te verminderen als de belastingen te verhogen. Het was te
zot dat Griekenland als een van de weinige landen, en soms als enige, accijnsverhogingen
op tabak tegen wilde houden. Nu verhoogt men ze wel, omdat Griekenland aan
zijn inkomsten moet werken. Ook moet de belastingfraude in Griekenland hard
aangepakt worden. Dat kan ook niet. Daarbij helpt trouwens ook het IMF. Dat
is niet alleen van de financiële stabiliteit en het tranchegewijs verstrekken
van leningen. Het IMF is ook specialist bij het aanpakken van belastingfraude
zoals in Griekenland. Wij kunnen daarbij natuurlijk ook helpen, als dat wordt
gevraagd. Wij hebben ook een redelijk goede trackrecord op dit gebied. Geen «bail-out»
dus, conform de «no-bail-outclause» en het is duidelijk niet om
de Grieken te doen. Dat kan de minister van Financiën, missionair
of demissionair, er nooit van weerhouden om wat te doen wat noodzakelijk kan
zijn om de financiële stabiliteit van het systeem in Europa te borgen.
Dat zeg ik hier duidelijk. Het mag nooit, op geen enkele wijze, automatisch
en bij voorbaat de deuren sluiten voor pogingen om de financiële stabiliteit
te waarborgen. Dat kan de Kamer niet van de minister van Financiën verwachten.
Sterker nog, ik verwacht dat het parlement vindt dat de financiële stabiliteit
bewaakt moet worden en dat de minister van Financiën maatregelen moet
nemen als dat nodig is. Het moet echter helder zijn dat het niet om een «bail-out»
gaat. Griekenland moet zijn eigen boontjes doppen. De achterliggende gedachte
is niet om de Grieken uit de brand te helpen, maar om het waarborgen van de
financiële stabiliteit.
 Nog een link naar de IMF. Ik heb altijd duidelijk verwoord dat, als wij
iets gaan doen, het IMF daarbij met afstand de voorkeur heeft. Ik zeg er wel
bij dat het niet per se een volledige oplossing kan bieden. Er is immers een
bovengrens aan de steun die het IMF kan bieden, gerelateerd aan de quota van
een land bij het IMF. Als het onverhoopt mis gaat in Griekenland, is het dus
goed mogelijk dat de steun die het IMF kan bieden niet voldoende is. Dat kan
ook het IMF niet accepteren. Bij eerdere interventies in EU-landen –
de «no-bail-outclause» geldt in euro- en EU-landen – zoals
Letland, Hongarije en Roemenie kwam een zeer substantieel deel van de steun
uit de regio zelf, via de Commissie of bilaterale bijdragen van een aantal
landen. In Letland leverde het IMF bijvoorbeeld een derde van de totale steun.
De rest kwam met name uit de regio. Daarbij stond de «no-bail-outclause»
ook niet in de weg. Wij moeten dus wel duidelijk weten waarover wij spreken.
Ik ben echter helder geweest. Ik begrijp ook heel duidelijk het sentiment
richting de Grieken en dat wij niet hun problemen moeten oplossen. Dat moeten
zij zelf doen. Dat ontslaat ons echter nooit van de verantwoordelijkheid om
de stabiliteit van het financiële systeem te bewaken.
 
 De heer Weekers (VVD): Er is altijd nog het
luikje van: nood breekt wet. De minister van Financiën kan nooit met
de handen op de rug gebonden toekijken hoe de financiële stabiliteit
in Europa onderuit gaat. Net zoals met de banken zal de VVD-fractie de minister
van Financiën altijd steunen in noodsituaties. Ons gaat het erom dat
wij niet in de val moeten trappen van Frankrijk, die elke gelegenheid aangrijpt
om een Europese centrale regering en een Europees Monetair Fonds in te stellen.
Het wil allerlei zaken Europees regelen uit prestigeoverwegingen, met het
oog op de trans-Atlantische betrekkingen. Als de minister dat goed afgrendelt,
zijn wij het eens.
 
 Minister De Jager: Ik heb de Kamer goed gehoord.
Ik sla een en ander goed op in het achterhoofd. Ik kies dezelfde insteek.
Ik maak direct een bruggetje naar het Europees Monetair Fonds. Ik vind het
opvallend dat de Kamerleden het daar onderling heel erg over oneens zijn.
Het gaat immers om een voorstel dat niet bestaat. De heer Irrgang wil het
zelfs van tafel hebben. Ik moest dat klip-en-klaar stellen, anders zouden
er moties komen om een niet-bestaand voorstel van tafel te krijgen. Ik ben
zeer terughoudend als het gaat om niet-bestaande voorstellen. Ik kan niet
veel resoluter zijn. Ik heb het voorstel nog niet gezien. Niemand heeft het
voorstel gezien. Volgens mij is er ook nog geen voorstel. Ik kijk met een
enorme scepsis naar de ideeën. Dat moet ik wel zeggen. Het lijkt mij
echter lastig om een voorstel van tafel te halen dat nooit op tafel heeft
gelegen. Ik laat het hier ook eventjes bij. Het IMF heeft overigens de nationale
soevereiniteit niet aangetast. Ik vind de analyse van de heer Irrgang dan
ook wat ver gaan. Of denkt hij dat een EMF veel verder gaat dan het IMF?
 
 De heer Irrgang (SP): Volgens mij zitten de
minister en ik redelijk op één lijn. Hij bevestigde immers de
vrees van de heer Weekers dat dit door een aantal landen, in
het bijzonder Frankrijk, gebruikt zou kunnen worden om een Europese regering
op te zetten, een soort federaal Europa. Dat is precies mijn vrees. Dat speelt
niet bij het IMF.
 
 De heer Tang (PvdA): Ik begrijp de vrees ook
niet helemaal. Het voorstel lijkt ook van Duitsland af te komen. Twee vragen.
Nederland trekt van nature vaak op met Duitsland. Is er nog steeds goed contact
met Duitsland over de gang van zaken in Europa? Wat wil de minister wel doen?
De Griekse crisis vormt immers weldegelijk aanleiding om te kijken naar de
budgettaire regels in Europa.
 
 Minister De Jager: Wat doet Nederland nu wel
bij Griekenland? Mevrouw Sap heeft dat ook gevraagd. Ik kom straks te spreken
over de budgettaire regels. Wat doen wij wel? In de gezamenlijke verklaring
van 11 februari hebben de regeringsleiders van het eurogebied aangegeven
om indien nodig vastberaden en gecoördineerde actie te ondernemen om
de financiële stabiliteit in de eurozone te waarborgen. Mevrouw Sap is
bang en denkt dat Nederland helemaal niks doet. Dat is natuurlijk niet het
geval. Er wordt in Europa op ambtelijk niveau nagedacht over de eventuele
opties om in te grijpen wanneer de financiële stabiliteit in de eurozone
in het geding is. Dat lijkt mij ook een goede zaak. Dat behoort tot het standaardwerk
van de ambtenaren. Nederland denkt daar ook in mee. Nederland is hierbij vertegenwoordigd.
Het gaat dan om puur technische exercities. Ik zeg de Kamer toe dat met de
ambtelijke werkgroepen op geen enkele manier een voorschot wordt genomen op
mogelijke besluitvorming. Het zegt dus ook niks over eventuele deelname van
landen aan een eventuele interventie. Die beslissing wordt politiek genomen.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Gaan wij
het Stabiliteits- en Groeipact ook bindend maken of niet?
 
 Minister De Jager: Ik kom dan ook bij de vraag
van de heer Tang of de Griekenlandcasus niet aantoont dat het SGP niet werkt
en of niet een sterker Stabiliteits- en Groeipact nodig is. Ik begrijp het
wantrouwen na wat er gebeurd is in de casus van Griekenland. Dat betekent
niet per se dat wij nieuwe of andere structuren moeten opzetten. Er is heel
veel winst te behalen bij echte toepassing van bestaande regels. Wij moeten
niet vergeten dat in het geval van Griekenland de bestaande afspraken niet
zijn nagekomen. Dat lag niet per se aan het kader, maar aan de toepassing
daarvan. In de EU zijn afspraken gemaakt over budgettaire en economische beleidskwesties
van de lidstaten, inclusief mogelijke sancties. Wat beter zou kunnen en moeten,
is dat landen elkaar sneller en eerlijker erop aanspreken als beleid niet
in overeenstemming is met de Europese regels. Dat is te soft gebeurd binnen
Europa, al sinds de invoering van de euro. Wij moeten een en ander wat steviger,
eerlijker en directer naar elkaar uitspreken. Ik juich het dan ook toe dat
de Commissie recent gebruik heeft gemaakt van het instrument van zeer gedetailleerde
adviezen voor economisch beleid van Griekenland. De Commissie en de Ecofin-raad
zullen erop toezien dat Griekenland dit advies opvolgt. Dat is een belangrijke
en nuttige stap.
 Mevrouw Koşer Kaya vraagt ernaar dat veel lidstaten veel moeite
hebben met de steun aan Griekenland. Ik heb al gezegd dat sommige landen vrezen
dat een IMF-programma het vertrouwen in het eurogebied ondermijnt. Marktpartijen
kunnen dat zien alsof het eurogebied de eigen zaakjes niet kan regelen. Daarnaast
vrezen sommige landen inderdaad dat het IMF aanbevelingen kan doen die in
strijd zijn met de Europese begrotingsregels dan wel de autonomie van de ECB.
Mevrouw Koşer Kaya zei het al. Alles afwegende vind ik per saldo die
bezwaren niet doorslaggevend. Nederland blijft van mening dat het IMF een
waardevolle rol kan spelen om begrotingsproblemen aan te pakken, ook in de
eurozone, vanwege de grote expertise van het IMF. Ik maak daarbij opnieuw
de kanttekening dat het IMF bij een enorme crisis niet alles kan doen. Ik
vind niet dat inhoudelijke bezwaren of bezwaren op het vlak van
prestige doorslaggevend zijn om het IMF geen rol te geven. Het IMF is nog
steeds de voorkeursoptie.
 De heer Weekers vindt dat Griekenland achteraf gezien, met de kennis van
nu, niet in de eurozone thuishoort. De Commissie heeft al geconstateerd dat
het juridisch gezien niet mogelijk is om landen achteraf uit de euro te zetten.
De beslissing om Griekenland tot de euro toe te laten, kan ook niet teruggedraaid
worden. Er is gesproken van een boete. De Commissie heeft onlangs nog een
inbreukprocedure gestart tegen Griekenland vanwege het doorgeven van foutieve
statistieken. Zo’n procedure kan uitmonden in een boete.
 De heer De Nerée vraagt ook naar het IMF en een EMF. Wat zou er
mis zijn met het IMF? Nederland heeft tegen het IMF geen bezwaren. Het IMF
heeft bij deze crisis juist laten zien dat het een heel belangrijke rol vervult
en dat het de bezwaren van de mondiale financiële stabiliteit heel goed
kan adresseren. Daarvan heeft de hele wereld geprofiteerd. Het IMF heeft daadkrachtig
kunnen optreden. In Europa is eigenlijk nog helemaal niet gesproken over oprichting
van een eventueel EMF. Er liggen dus nog geen concrete plannen.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Goed om te horen
van de minister dat Nederland op ambtelijk niveau meedenkt over opties als
de financiële stabiliteit in gevaar mocht komen. Mijn vraag is of wij
daarover informatie krijgen in de door de minister aangekondigde brief. Ik
ben zeer geïnteresseerd in welke opties daar worden uitgewerkt. De Kamer
weet zo tijdig wat overwogen wordt en zal zo bij eventuele actie niet overvallen
worden.
 
 Minister De Jager: Ik moet daar terughoudend
in zijn. Ik doe altijd mijn uiterste best om de Kamer, indien mogelijk, zo
vroeg en zo tijdig mogelijk bij zaken te betrekken. Nu loopt van alles, rijp
en groen, door elkaar. Het bevordert het doel van de operatie, namelijk financiële
stabiliteit, niet als ik alle opties naar de Kamer stuur. Ik ben daar dus
enigszins terughoudend in. Ik zal in mijn brief wel een procedureschets geven.
Als er met de Kamer iets te delen is dat zinvol is, zal ik dat zeker doen.
 
 De voorzitter: Als woordvoerder van de VVD
hoop ik dat er niets te delen valt!
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
In de Financial Times stond al dat er bewegingen zijn op de geldmarkt als
gevolgen van zorgen over de euro. Zonder dwingende afspraken houden wij dit
probleem. Ik wil van de minister horen wat die bindende afspraken zullen zijn.
De minister zegt de landen in het Stabiliteits- en Groeipact eerlijker en
directer te zullen aanspreken. Ik vind dat weinig concreet. Ik vind dat wij
hierop veel sterker moeten inzetten, zeker omdat het een preventief instrument
is. Daarover hoor ik de minister echter niet.
 
 Minister De Jager: Ik heb toegezegd dat wij
dit in de discussie over de financiële toekomst en dergelijke kunnen
meenemen. De inzet van Nederland is dan om het SGP duidelijk te versterken.
De heer Tang heeft gevraagd om een notitie over de toekomst van het SGP, de
versterking daarvan en een harder optreden. Ook dat is mijn inzet. Ik ben
bereid om zo’n notitie te schrijven. Ik zal de opmerking van mevrouw
Koşer Kaya daarin meenemen.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Wij moeten Griekenland niet te hoge boetes opleggen, tenzij het wordt gebruikt
om er een fonds voor te vormen om Griekenland te helpen. Anders helpt Griekenland
zichzelf. Dat is niet zo’n enorm goed idee.
 
 De voorzitter: Wij krijgen nog een brief van
minister. Wij zullen nog doorspreken over alle onderwerpen.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP),
Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée
tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker
(CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP),
Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA),
Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA),
Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï
(VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen
(SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).