Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 maart 2014, over het Mestbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 037
 
 Mestbeleid
 
 
 Nr. 122
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 27 mei 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 26 maart 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over het mestbeleid.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De waarnemend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Van Dekken
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verheijen
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Dik-Faber, Dikkers, Geurts, Lodders, Ouwehand, Smaling en Verheijen,
 en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 11.33 uur.
 De voorzitter: Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg inzake het mestbeleid. Dit AO is lang verwacht. Het is al lang geleden aangekondigd en enkele malen uitgesteld, maar vandaag komen we er toch aan toe. We hebben er ruim de tijd voor: volgens de agenda tot 15.30 uur. Er staat een groot aantal brieven op de agenda. Gisteren is er nog om aanvullende informatie verzocht. Die is vanmorgen binnengekomen en toegevoegd aan de agenda. Ik stel voor om in de eerste termijn een spreektijd van acht minuten per fractie te hanteren en het aantal interrupties beperkt te houden tot één interruptie. Ik stel voor om een lunchpauze in te plannen na de eerste termijn van de Kamer. Na de lunchpauze gaan we door met de eerste termijn van het kabinet. Volgens mij heb ik hiermee alles gezegd.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Wilt u mij een minuut voor het einde van mijn spreektijd een seintje geven?
 De VVD heeft lang naar dit debat uitgekeken. Er staat een variëteit aan onderwerpen op de agenda. Het debat wordt echter overschaduwd door de brief over de derogatie die de Kamer maandag ontvangen heeft. Mijn fractie is teleurgesteld over de uitkomst van de onderhandelingen.
 De VVD ziet een aantal knelpunten in het onderhandelingsakkoord. De VVD vindt bijvoorbeeld de gemaakte koppeling tussen dierrechten en derogatie onwenselijk om de volgende redenen. Ten eerste, dierrechten en derogatie hebben niets met elkaar te maken. De dierrechten zijn bedoeld om het fosfaatoverschot te beperken en de derogatie betreft stikstof. Ten tweede, we geven Brussel de gelegenheid om aan de knoppen te draaien van nationaal beleid, terwijl de Europese Commissie zich beter de vraag kan stellen of de Nitraatrichtlijn nog wel relevant is. De VVD is van mening dat de Kaderrichtlijn Water en de Grondwaterrichtlijn voldoende zijn om de kwaliteit van het grondwater te borgen. We willen daarom af van de Nitraatrichtlijn. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van mijn motie waarin werd gevraagd om in kaart te brengen welke stappen gezet moeten worden om de derogatie los te koppelen van de Nitraatrichtlijn. Ten derde, er worden twee systemen opgelegd aan de pluimvee- en de varkenshouders, namelijk verplichte mestverwerking en dierrechten. De intensieve veehouderij wordt hierdoor geconfronteerd met een kostenpost van 72 miljoen euro. Deze middelen hadden beter besteed kunnen worden aan het opstarten van de mestverwerking.
 De VVD wil de sectoren tegemoetkomen en stelt voor om de bestaande Regeling ontheffing productierechten Meststoffenwet (POR) uit te breiden. Pluimveehouders en varkenshouders die al hun mest verwerken, hoeven geen dierrechten aan te kopen, maar ze moeten wel onder het nationale productieplafond blijven. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of ze bereid is deze regeling uit te breiden.
 De Nederlandse land- en tuinbouw kenmerkt zich als hoogproductief, efficiënt en innovatief. In de huidige bemestingsnormen, de bodemgesteldheid, de bodemvruchtbaarheid en de regelgeving wordt hiermee onvoldoende rekening gehouden. De afgelopen vier weken heb ik veel werkbezoeken afgelegd. Tijdens ieder bezoek werd aandacht gevraagd voor de bemestingsnormen en de bodemvruchtbaarheid, die de afgelopen jaren achteruit is gehold. In de debatten hoor ik de Staatssecretaris bijna altijd pleiten voor een verduurzaming van de land- en tuinbouw. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat er duurzaam is aan het uitmergelen van de bodem.
 In de voorliggende brief staat dat de normen extra verlaagd worden. Daarmee ontstaat er weer minder plaatsingsruimte voor dierlijke mest. Dat heeft niet alleen consequenties voor de gewassen die geteeld worden, maar zeker ook voor de diergezondheid. Ik ben in een dierenartsenpraktijk gewezen op een toenemend aantal dieren met bijvoorbeeld een fosfaattekort. Boeren kunnen met de huidige bemestingsnormen niet de kwaliteit gras telen die ze nodig hebben om hun dieren optimaal te voeren. Hoe duurzaam en verantwoord is dit?
 Met de voorwaarde dat de ondernemers minimaal 80% grasland in het bouwland moeten opnemen, gaat de overheid wederom op de stoel van de ondernemer zitten. In de brief lezen we dat deze voorwaarde geldt voor alle lidstaten die een derogatieverzoek hebben ingediend. Dit sluit echter niet aan bij de voorwaarden die de Staatssecretaris stelt aan de verduurzaming van de sector. Dit sluit ook niet aan bij de voorwaarden van een aantal partijen in de Kamer die bij motie ervoor hebben gepleit om de voedergewassen in Nederland te telen. Naast de onttrekking van 5% ecologisch focusgebied vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) vragen we een boer die 60 hectare land heeft, voor minimaal 3 hectare mais aan te kopen. Ik hoor graag de tegenargumenten die de Staatssecretaris heeft gebruikt om de Commissie ervan te overtuigen dat deze inzet niet past bij de hoogproductieve, innovatieve en efficiënte land- en tuinbouw in Nederland.
 Ik ga ervan uit dat de ondernemers pas vanaf 1 januari 2015 aan de specifieke voorwaarde van 70% naar 80% grasland hoeven te voldoen, mocht de derogatie daadwerkelijk verleend worden. Het kan niet zo zijn dat we de spelregels veranderen tijdens de voetbalwedstrijd, ofwel dat een boer zijn maiszaad inmiddels in de kast heeft staan en door de overheid verplicht wordt om toch gras te zaaien. Dit staat los van het aantal boeren dat bindende afspraken over grondruil heeft gemaakt. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dadelijk adequaat op dit punt ingaat.
 In eerdere debatten heb ik uiting gegeven aan mijn zorgen over de lage gebruiksnormen. De VVD is van mening dat de landbouw onterecht opgezadeld wordt met een verlaging van de gebruiksnormen. In de achterliggende stukken lezen we dat de onderhandelingen gevoerd zijn op basis van verouderde cijfers. De waarden over 2012 en 2013 zijn niet meegenomen, terwijl deze een dalende trend laten zien. Ook hiermee ben ik de afgelopen weken een aantal keren geconfronteerd. Er is geen rekening gehouden met de bedrijven die het goed doen. Uit meetpunten blijkt dat ook in de zandgebieden de normen gehaald worden. Waarom worden juist deze bedrijven gestraft? Kan de Staatssecretaris zoeken naar mogelijkheden om deze bedrijven een perspectief te bieden? De boeren staan te trappelen om gisteren al te starten met een pilot. Is de Staatssecretaris bereid om met deze boeren in gesprek te gaan en een pilot te starten om zo snel mogelijk maatwerk te kunnen leveren?
 Nederland zet zich al jaren in om erkenning te krijgen dat stikstofconcentraten als kunstmestvervangers ingezet kunnen worden. Recentelijk hebben we een brief van de Staatssecretaris gekregen waaruit blijkt dat een besluit waarschijnlijk nog jaren op zich zal laten wachten. De VVD wil niet langer wachten. We kennen de Staatssecretaris als iemand die wil doorpakken. Dat hebben we gezien bij het pulskordossier. We roepen de Staatssecretaris op om de handschoen ook in dit dossier op te pakken. De VVD pleit voor een nationale regeling om stikstofconcentraten als kunstmestvervangers inzetbaar te maken. De komende jaren zal er veel mestverwerking en -bewerking komen. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.
 De landbouwsector wordt geconfronteerd met een pakket maatregelen dat voor alle sectoren negatief uitpakt. De voorstellen zijn bijna niet uit te leggen aan de boeren. Daarom moet me één ding van het hart. De Nitraatrichtlijn heeft als doelstelling het verminderen en verder voorkomen van de waterverontreiniging door nitraten van agrarische bronnen. Waar blijven de maatregelen tegen nitraatverontreiniging vanuit de natuur? Uit de meetpunten blijkt dat juist de natuur zorgt voor forse overschrijdingen. Bij de Oostvaardersplassen, maar ook bij bosgebieden die grenzen aan de landbouwpercelen, worden hoge overschrijdingen gezien in de meetpunten, ook bij die van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Het betreft normen tot wel 300 mg/l. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?
 Ik heb een aantal technische vragen. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom de Ieren minder scoren op meetpunten, maar wel de norm van 250 kg stikstof uit dierlijke mest kunnen toepassen?
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind het wel intrigerend dat de VVD zegt dat de natuur de natuur vervuilt en aan de Staatssecretaris vraagt wat ze daaraan gaat doen. Ik ben heel benieuwd welke voorstellen de VVD heeft om de natuur te beschermen tegen de natuur. Nou, vertel op.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. Zoals we weten is stikstof, en uiteindelijk ook de nitraatverontreiniging, een natuurlijk proces. We weten allemaal dat er een bepaalde verontreiniging ontstaat uit rottende bladeren. Dus waarom de ene wel en de andere niet? Ik ben heel blij met het tweede deel van de vraag van mevrouw Ouwehand, want dan kan ik dit punt wat verder uitdiepen. De uitstoot vanuit de natuurgebieden kan natuurlijk een vervuiling van de agrarische gronden veroorzaken. Daarmee wordt de rekening wel heel nadrukkelijk bij de agrarische sector neergelegd.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is alsof mevrouw Lodders aan de Staatssecretaris vraagt om een bladblazersteam in het leven te roepen omdat de afbraak van de natuurlijk afgevallen blaadjes van de bomen wel eens de milieugebruiksruimte van onze intensieve landbouw zou kunnen opsouperen. Ik ben echt benieuwd waaraan de VVD denkt. Moeten we inderdaad denken aan extra, door de overheid gefinancierde, bladblazersteams? Welke kant gaat het op? Vertel het maar. Waar zit de dekking precies?
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik reken op wat meer realisme in de reactie van de Staatssecretaris, meer realisme dan mevrouw Ouwehand in haar reactie geeft. Met realisme bedoel ik dan dat we goed moeten bekijken wat er in dit land gaande is. Als we in bepaalde zand- en lössgebieden de komende 25 jaar geen kubieke centimeter mest uitrijden, zien we nog steeds dit soort overschrijdingen. Dat weten we allemaal. Nogmaals, het is ook een natuurlijk proces. Ik ga er dus vanuit dat ik in de reactie van de Staatssecretaris iets meer realisme terugzie dan in de reactie van mevrouw Ouwehand.
 De heer Smaling (SP): Ik vind alles best en ik kan leven met allerlei meningen die niet de mijne zijn. Ik heb er wel grote problemen mee als er allerlei onzin wordt gebezigd. Een natuurgebied heeft van zichzelf een min of meer gesloten kringloop. Natuurgebieden in Nederland vervuilen door ammoniakdepositie uit aangrenzende landbouwgebieden en van verkeer en industrie. Daardoor heb je een netto-input van stoffen in natuurgebieden. Dat is de enige reden waarom natuurgebieden misschien een hogere stikstoflast hebben dan ze van nature zouden hebben. Ik snap werkelijk niet hoe mevrouw Lodders op dit verhaal komt. Dit is echt kolder.
 De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dan geef ik een korte reactie. Het is absoluut geen kolder. Deze meetgegevens zijn beschikbaar. Om te laten zien dat het wel een natuurlijk proces is, nodig ik de heer Smaling uit om een keer met mij een werkbezoek af te leggen aan de Oostvaardersplassen. Daar zal ik hem het verschil laten zien tussen de milieudruk binnen de Oostvaardersplassen en die daarbuiten.
 De heer Smaling (SP): Ik vind het verbazingwekkend. Je kunt tegen de Nitraatrichtlijn zijn. Dat is het CDA ook. Het CDA heeft een lijstje voor Europa met zaken die het niet meer wil. Daarop staan de Nitraatrichtlijn en de Luchtkwaliteitsrichtlijn. Dat mag allemaal. Het is echter algemeen en wereldwijd bekend dat natuurgebieden in principe een gesloten kringloop hebben, tenzij je daar 's nachts varkensmest dropt natuurlijk. Om natuurgebieden weg te zetten als verontreinigende stukken aardoppervlak, gaat me te ver. Ik vind die bewering de grootst mogelijke flauwekul.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Het is geen flauwekul. Nogmaals, mijn uitnodiging aan de heer Smaling staat. Ik neem hem heel graag mee om te laten zien wat intensieve veehouderij in natuurgebieden kan zijn. We voeren nu geen debat over natuurgebieden, maar over de Nitraatrichtlijn, waarvan de VVD inderdaad graag af wil. Ik vind het wel een belangrijk punt om aan te snijden.
 Ik ga verder met mijn vragen, want ik was met een aantal technische vragen bezig. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dit voorstel uitpakt met betrekking tot extra regeldruk? Kan ze aangeven hoe de afspraken die ze vorige week gemaakt heeft met een groot aantal partijen over de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS), staan in relatie tot deze brief? Wat zijn de effecten van die afspraken op de bemestingsnormen? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de sector betrokken is bij de inzet en de onderhandelingen op dit dossier?
 Men kan zich afvragen of er dan geen positieve punten te melden zijn. Die zijn er zeker. Mijn fractie is content met de equivalente maatregelen om lokaal en regionaal maatwerk mogelijk te maken. De KringloopWijzer wordt in dit verband genoemd en dat is positief. Worden de equivalente maatregelen, maar zeker de KringloopWijzer, direct van kracht? Zijn ze voldoende uitgewerkt zodat de boeren hiermee aan de slag kunnen of vergt dit nog verdere uitwerking? Zo ja, hoe lang gaat die nog duren?
 De opbrengstafhankelijke stikstofnormen voor granen is een mooi en belangrijk punt. Tegelijkertijd heb ik de vraag hoe het ermee staat met betrekking tot andere gewassen zoals luzerne. Ik verwijs naar de motie van mevrouw Dik-Faber die de VVD gesteund heeft. Het is heel goed dat de aanwending van drijfmest als stuifbestrijding geregeld is. De vraag is wel waarom de inzet alleen voor de veenkoloniale gebieden en Texel geldt. In deze gebieden is deze maatregel nodig, maar de afgelopen jaren hebben we gezien dat de wind alleen al voor de bietenteelt voor 2 miljoen euro schade heeft veroorzaakt in het gehele land. Gaat deze vrijstelling ook gelden voor andere gebieden? Zo nee, waarom niet? Op welke wijze moeten de boeren dan hun schade zien te voorkomen?
 Er staan voor mijn fractie nog een aantal vragen open. De afweging zal niet gemakkelijk zijn. Vooruitlopend op de beantwoording geef ik al aan dat ik een VAO wil aanvragen. Wat de uitkomst van dit debat ook zal zijn, ik ben van mening dat er een jaarlijkse monitoring moet plaatsvinden om de ontwikkelingen in dit dossier nauwlettend te kunnen volgen op basis van recente en reële cijfers.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Het CDA vindt dat een duurzame landbouw vitaal, innovatief en economisch rendabel moet zijn. Een eerlijke economie biedt ruimte aan ondernemers die investeren in ecologisch, economisch en sociaal verantwoorde duurzaamheid. Een eerlijke economie biedt ruimte aan familiebedrijven die elke dag hard werken en aan innovaties die verder leiden tot een integraal energie- en klimaatneutrale, duurzame veehouderij. Deze inspanningen moeten zich kunnen terugverdienen. Het kan en mag niet zo zijn dat de Nederlandse ondernemers hardlopers zijn om zich vervolgens dood te lopen in een strakke wetgeving.
 De CDA-fractie is zwaar teleurgesteld in de uitkomsten van de onderhandelingen over de derogatie. Er worden zwaardere eisen gesteld aan grote delen van onze melkveehouderij en ineens is er een Europees slot op de afschaffing van productierechten voor varkens- en pluimvee. De ondernemers krijgen een rugzak met ballast en we verwachten dat ze als eerste over de finish van de marathon komen. Met dit gegeven is onze startpositie niet best, als we de verduurzaming van de land- en tuinbouw tenminste serieus nemen.
 Ik voel me voor het blok gezet. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook hoeveel bewegingsruimte de Kamer nog heeft. Mijn tweede vraag is of het handhaven van 70% grasland wegens bijzondere omstandigheden van ons Nederlands landschap in het huidige seizoensverloop bespreekbaar is. Een derde vraag is hoe de eis van 80% grasland zich verhoudt tot het GLB waarin blijvend grasland wordt beoogd. Mijn laatste vraag in dit blokje is hoe het kan dat Brussel productierechten voor varkens en pluimvee eist, terwijl geen enkel land die rechten kent, behalve Nederland.
 De bodemvruchtbaarheid in Nederland staat onder druk. De boeren op bijvoorbeeld de lössgronden in Limburg komen voor grote uitdagingen te staan. Diverse Kamerleden zijn op werkbezoek in Limburg geweest. De melkveehouderij wordt daar geconfronteerd met een verminderde gewassenopbrengst. Er moet bijvoorbeeld extra soja, mineralen en eiwitten op het bedrijf aangevoerd worden. Waarom worden ondernemers gedwongen nog meer mest af te voeren en kunstmest te kopen?
 Voor zover ik dat kan bekijken, zijn de waterkwaliteitscijfers die naar Brussel zijn gegaan, gemiddelden van 2008 tot 2012. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom er niet recentere cijfers zijn gebruikt? In mijn ogen is het duidelijk dat er knelgevallen gaan ontstaan. Wat onderneemt de Staatssecretaris voor deze knelgevallen?
 De derogatie komt laat af. Ik kan mijn hele spreektijd vullen met het benoemen van de te verwachten problemen. Het is echter belangrijker dat de Staatssecretaris samen met haar departement zicht heeft op de problemen die in de praktijk gaan ontstaan. Is ze bereid daaraan wat te doen lopende het seizoen? Is de Staatssecretaris bereid veehouders direct de mogelijkheid te geven om op bedrijfsniveau en individueel via equivalentie of anderzijds af te wijken van de strengere derogatie? Concreet gezegd: ondernemers die via de KringloopWijzer kunnen aantonen dat ze meer stikstof of fosfaat onttrekken dan gemiddeld en derhalve minder milieurisico veroorzaken, moeten in mijn ogen gebruik kunnen maken van ruimere normen.
 We praten niet voor het eerst over het mestbeleid. Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar de diverse politieke partijen. Er was recentelijk geen meerderheid om de productierechten voor pluimvee en varkens af te schaffen. «Verduurzaming» en «innovatie» zijn woorden die heel veel in de Kamer worden gebruikt, maar willen we die woorden echt inhoud geven? Het CDA stelt voor weer een POR-regeling, een zogenaamde uitbreiding buiten rechten voor varkens en pluimvee, in het leven te roepen. Deze regeling is beschreven in een aantal artikelen van de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet. De huidige deelnemers zouden daarmee zekerheid kunnen krijgen en nieuwe deelnemers zouden voor de broodnodige mestverwerking kunnen zorgen.
 Het CDA wil ondernemers helpen ondernemen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of ze ruimte ziet om de zogenaamde POR-regeling en de Kaderregeling ontheffingen experiment «het Zuivere Ei» nieuw leven in te blazen. Graag krijg ik een reflectie van de Staatssecretaris op de noodkreet uit de sector, op het meten met twee maten tussen de diverse sectoren en op het feit dat jonge boeren de dupe dreigen te worden. Wat is de reflectie van de Staatssecretaris op mogelijke oplossingsrichtingen zoals de POR-regeling en «het Zuivere Ei» en op de mogelijkheden om op bedrijfsniveau af te wijken van de derogatie?
 Collega Lodders heeft al gesproken over het mineralenconcentraat. Sinds 2008 loopt er een pilot over de productie en het gebruik van mineralenconcentraten. Zowel de producenten als de gebruikers vragen om helderheid. Daarom heb ik drie vragen hierover. Hoe verlopen de onderhandelingen met de Europese Unie over de status van het mineralenconcentraat als kunstmestvervanger? Op welke termijn kan de Staatssecretaris duidelijkheid verschaffen aan producenten en gebruikers over een permanente voorziening? Kunnen we geen tijdelijke regeling voor stikstofconcentraten bedenken? Hiermee sluit ik ook aan bij collega Lodders van de VVD.
 Mevrouw Lodders heeft een aantal woorden gebezigd over stuifbestrijding. Daarbij sluit ik me aan. Het CDA vraagt om een simpele vrijstelling en wil weten op welke manier en wanneer over dit onderwerp met de sector gecommuniceerd wordt.
 Ik wil het hebben over de akkerbouw en een aantal technische zaken. De teelt van groenbemesters is wezenlijk en belangrijk voor de instandhouding van de bodemvruchtbaarheid. Om groenbemesters te kunnen telen, is echter een beperkte stikstofgift nodig. In de huidige wetgeving kennen we normen voor vlinderbloemige en niet-vlinderbloemige groenbemesters. Er zit echter een hiaat in de wetgeving, namelijk dat de stikstofnormen slechts gelden voor de in de wet genoemde groenbemesters. Ik zal de aanwezigen niet vermoeien met alle namen. Nieuwe en innovatieve groenbemesters en mengsels van diverse groenbemesters hebben daarmee geen gebruiksnorm. Is het mogelijk om slechts de categorieën vlinderbloemige en niet-vlinderbloemige groenbemesters te benoemen en verder geen gewassen in de wet te noemen? Dan kunnen ook nieuwe groenbemesters geteeld worden met een passende gebruiksnorm. Ook in het mestbeleid worden telers van graszaad met een aantal knelpunten geconfronteerd. Ik weet dat die knelpunten op het ministerie liggen. Ik vraag de Staatssecretaris deze op heel korte termijn te bekijken.
 Via CUMELA is een brandbrief van de mestkorrelproducenten binnengekomen. Deze ervaren problemen bij de erkenning als verwerkers in de verplichte mestverwerking. We kunnen een hele verhandeling houden over hoe het allemaal precies zit, maar ik heb één concrete vraag aan de Staatssecretaris. Is ze bereid de problemen met de mestkorrelproducenten op te lossen?
 De laatste maanden groeide het geloof in de sector met betrekking tot de mestverwerking en mestbewerking. De bijeenkomsten waar dit onderwerp werd besproken, werden druk bezocht door de boeren. Toen ik dat in de media las, dacht ik: het bedrijfsleven heeft de handschoen van de mestverwerking opgepakt. Deze derogatie-uitkomsten dreigen dit positieve gevoel te ondermijnen. Daarom doe ik een dringende oproep aan de Staatssecretaris om ruimte te bieden voor een alternatieve invulling van de derogatie en mestverwerking en mestbewerking te blijven stimuleren.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Toen ik de afgelopen dagen de geluiden in de sector hoorde, kwamen bij mij gevoelens van woede en frustratie naar boven. Het is heel verleidelijk om mijn bijdrage hiermee te vullen, maar daarmee schieten we niet veel op. Ook wij zijn teleurgesteld over de uitkomsten, als we bekijken wat er aan het einde van de dag over is. Ik zeg er gelijk bij dat dit geen verwijt aan de Staatssecretaris is, maar een constatering. De Staatssecretaris heeft keihard moeten knokken om dit voor elkaar te krijgen. We moeten ook voor ogen houden waar de werkelijke hindermacht zit: die zit volgens mij in Brussel. De grote vraag is wat we nog kunnen doen. De vraag van de heer Geurts is ook de mijne. Welke ruimte is er nog? We kunnen allerlei wensen op tafel leggen, en ik heb er vele, maar de grote vraag blijft welke ruimte er überhaupt nog is.
 We hebben net een brief gekregen van de Staatssecretaris waarin staat dat er in juni een rapport komt over de grondwaterkwaliteitcijfers van 2012 en 2013. Ik verzoek de Staatssecretaris om de voorlopige cijfers voor volgende week naar de Kamer te sturen. Het hele rapport hoeft niet. Het gaat om belangrijke besluiten en daarvoor moeten we de juiste cijfers hebben. Ik vraag de Staatssecretaris ook in te gaan op recente informatie waaruit blijkt dat in Limburg vorig jaar metingen zijn gedaan met een meetmethode die betrouwbaarder is dan de methode die het RIVM momenteel hanteert. Uit die informatie blijkt dat de nitraatgehaltes nog lager uitvallen. De kernvraag is dus of we ons wel op de juiste cijfers baseren voor het nemen van dit soort drastische maatregelen. Het antwoord is volgens mij nee, maar ik hoor graag de Staatssecretaris hierover.
 Mijn collega's hebben al het nodige gezegd over de 80% grasland. Andere landen krijgen die eis ook opgelegd, maar wat ons betreft zou die 80% niet moeten. Een boer zei tegen mij: zo ga ik niet meer aan die derogatie meedoen; ik ploeg wel grasland om en zet er mais neer, want dan haal ik meer voer van het eigen land. En dan krijgen we dus meer uitspoeling in plaats van minder. Spannen we het paard niet achter de wagen? Daarbij komt nog dat de boeren al volop bezig zijn met de invulling van het bouwplan. Eigenlijk zeggen wij dat we die 80% sowieso niet moeten doen. Ik denk dat het antwoord van de Staatssecretaris is: misschien deel ik die mening, maar vergeet het maar, want Brussel eist het gewoon en hierbij zit geen ruimte. Het zou mooi zijn als dat wel zo was. Ik mag toch hopen dat de boeren hiervan voor 2014 gevrijwaard worden. We doen er zelf lang over om die derogatie te krijgen en de boeren hebben al volop afspraken gemaakt. Het kan niet zo zijn dat ze nu à la minute allerlei dingen moeten doen. Het is alsof je je bieten aan het oogsten bent, en dat de regering dan zegt: je had aardappelen moeten planten. Op die manier kunnen we niet met de landbouwsector omgaan.
 De Staatssecretaris heeft ervoor gekozen om de dierrechten in ieder geval tot 2017 te handhaven. Brussel neemt dat over. Ik vind het onnavolgbaar. In rapporten van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en het Landbouw Economisch Instituut (LEI) wordt gewezen op een tekort aan mestverwerkingscapaciteit, maar is die niet sec gerelateerd aan dierrechten. Ik zie die relatie niet. Het tekort heeft eerder te maken met de te verwachten groei in de melkveehouderij. Waarom kiezen de Staatssecretaris en Brussel ervoor om juist in de sectoren van het pluimvee en de varkens de productierechten te handhaven? Ik zie de logica niet. Het is ook niet goed omdat je een euro maar één keer kunt uitgeven. Een euro voor dierrechten betekent een euro minder voor dierenwelzijn, milieu en verwerkingscapaciteit, en die dingen willen we juist wel. De eis van Brussel is helder, maar ik pleit, evenals de collega's die voor mij aan het woord waren, voor een vrijstellingsregeling voor bijvoorbeeld jonge boeren die een bedrijf overnemen en voor veehouders die het bedrijfsoverschot volledig verwerken en voldoen aan bijvoorbeeld de Maatlat Duurzame Veehouderij (MDV). De POR-regeling is al een paar keer voorbij gekomen. Het soort regeling maakt mij eigenlijk niet uit. Er moet een vrijstellingsregeling komen voor de boeren die het goed doen. Het gaat tenslotte om het fosfaatplafond. Laten we wel wezen: daar zitten we onder. De SGP vindt daarom dat Brussel ruimte moet bieden om het dierrechtensysteem aan te passen zolang we onder dat plafond blijven.
 Ik heb natuurlijk een vervolgvraag, en die kom ik volop in de sector tegen. Daar wordt gezegd: ja, die discussie over dierrechten 2017 is aardig, maar het zal wel weer de voorbode zijn voor verlenging daarna. Ik vraag de Staatssecretaris met nadruk op welke wijze we de sector het vertrouwen kunnen geven dat het in 2017 echt afgelopen is, als de ontwikkeling de komende tijd goed is. Is en blijft het uitgangspunt dat de dierrechten per 2018 afgeschaft worden? Wat wil Brussel precies? Als we de dierrechten over twee jaar willen afschaffen, verzint Brussel dan niet weer iets, waardoor we die rechten toch in de lucht moeten houden? Als dat beeld namelijk blijft bestaan, is er onvoldoende vertrouwen in de sector om er vertrouwen in te hebben dat de dierrechten eindig zijn, als de mestverwerking een succes is. We vragen wel heel veel van de sector om onder deze normen te investeren.
 Dan kom ik bij de verwerkingsplicht. Ik heb een mooi amendement met collega Smaling ingediend over de 20 kilometerzone. Die zone geldt alleen voor bedrijven waarvan het mestoverschot maximaal 25% van de totale productie bedraagt. Dat zou betekenen dat intensievere veehouderijbedrijven geen gebruik kunnen maken van deze vrijstelling, terwijl ze soms wel alle mest bij akkerbouwers in de buurt kwijt kunnen. De SGP – misschien kunnen we dat «G-tje» tussen haakjes zetten, maar dat horen we zo wel – vraagt de Staatssecretaris hieraan een mouw te passen. Waar blijft trouwens de regeling voor stromest? Die laat ook op zich wachten. Voor de vragen die gesteld zijn in de brandbrief van CUMELA sluit ik aan bij de collega's.
 Er ligt weliswaar een nieuw actieprogramma, maar het denken mag niet stilstaan. Het actieprogramma verwijdert zich steeds verder van de werkelijkheid. Het houdt bijvoorbeeld nauwelijks rekening met het aspect van de bodemvruchtbaarheid-organische stof. Weet Brussel dat we op deze manier op langere termijn in een negatieve spiraal terechtkomen? Minder organische stof in de bodem en minder opbrengsten betekent meer uitspoeling in plaats van minder. Ik vraag de Staatssecretaris om het actieprogramma dit jaar op een paar punten nog eens goed tegen het licht te houden.
 In de eerste plaats pleit ik voor verruiming van de stikstofgebruiksnormen voor grasland op zand- en lössgrond, eventueel gekoppeld aan grondwatermonitoring. De gebruiksnormen liggen onder het landbouwkundig bemestingsadvies. De opbrengsten gaan achteruit, terwijl de grondwaterkwaliteit onder grasland, en ook onder zand- en lössgrond, vaak goed is.
 In de tweede plaats zie ik graag dat vaste stapelbare mest het jaar rond ook uitgereden mag worden op grasland, klei- en veengrond. In deze mest zit weinig minerale stikstof zodat de uitspoelingsrisico's klein zijn. Die vaste mest is juist goed voor het bodemleven en de weidevogels.
 In de derde plaats moeten we af van de categorische behandeling van dierlijke mest en kunstmest. Bij de bewerking van mest en het gebruik van innovatieve technieken bij de opslag en aanwending van mest zoals de drijfmestbenutters en het Aeromix-systeem is sprake van een veel betere benutting van dierlijke mest. Dat komt onvoldoende terug in het beleid.
 In de vierde plaats zet ik graag de anaerobe bacteriën op de agenda. De Staatssecretaris zegt misschien: wat krijgen we nou? Ik zal het toelichten. Bij onder meer mestinjectie komt er weinig zuurstof in de mest en krijgen anaerobe bacteriën vrij spel. Dat zorgt voor een slechte mestkwaliteit en een slechte benutting van de mest door het gewas. Hiervoor is weinig aandacht en wat mij betreft moet dat anders.
 
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. In ons land neemt de landbouw een tamelijk spectaculaire positie in. Met zijn kleine areaal is Nederland mondiaal namelijk de tweede exporteur. Tegelijkertijd is het altijd raar en jammer dat met name stedelingen daarvan weinig meekrijgen en dat de sector vaker negatief dan positief in het nieuws is. Fraude, ziektes, plofkippen en mestoverschotten beheersen helaas het nieuws, evenals Chinese gasten, maar dat is dan positief nieuws. Daarop komen we ongetwijfeld nog.
 Tussen landbouw en natuur is er nog altijd sprake van een felle strijd om de vierkante meters, ondanks wat verbeteringen hier en daar. De schizofrenie die dit af en toe oplevert, uit zich bijvoorbeeld in twee rechtszaken die zich afspelen in de Limburgse gemeente Horst aan de Maas. De gemeente heeft de rechter op de stoep staan omdat ze niet wil meewerken aan de vergunning voor een bedrijf met 16.000 varkens in Sevenum. Tegelijkertijd is de provincie een onteigeningsprocedure gestart tegen bewoners in Horst aan de Maas, een klein eindje verderop, die hun percelen niet willen verkopen voor de aanleg van groen en maatregelen om het Natura 2000-gebied Mariapeel te vernatten. Je krijgt er een beetje het gevoel van «hello-goodbye» van de Beatles bij.
 Centraal staat vandaag de instemming die de Europese Commissie moet verlenen op het zoveelste derogatieverzoek rond de Nitraatrichtlijn opdat we 73 miljoen kilo mest kunnen blijven produceren. Als we de voorwaarden van de Commissie leggen naast enkele recente feiten uit het uitstekende PBL-WUR-rapport, krijgen we de volgende opsomming. Ten eerste, vanaf 2015 mag er op grasland en op zand- en lössgronden niet meer 250 maar 230 kilo stikstof per hectare worden uitgereden en dient de agrariër 80% grasland te hebben in plaats van 70%. Ten tweede, Duitsland valt grotendeels weg als exportmarkt voor mest. Zowel in Noordrijn-Westfalen als in Nedersaksen groeit de weerstand tegen Nederlandse mest die bovendien concurrerend is met de eigen mest. Ten derde, de schattingen lopen uiteen, maar in Zuid-Nederland wordt 25% tot 40% van de mest illegaal geloosd. Ten vierde, in 2015 wordt de melkquotering losgelaten. Dat zal een groei van ongeveer 20% van de melkproductie opleveren. De schattingen lopen wat uiteen. Er zal dus ook meer mest zijn. Dat zal geen 20% zijn, want als je fosfaatarm voert, is dat minder. Het zal echter zeker geen 0% zijn. Wat is de optelsom van deze vier punten, die allemaal voor extra mest staan?
 Het eerste punt betreft de afspraak met de Commissie. Wanneer bereiken we eens een keer de norm van 170 kilo stikstof die de Nitraatrichtlijn voorschrijft? Hoeveel actieprogramma's zijn we daarvan nog verwijderd? Het tweede punt hakt er enorm in, want we zetten een groot deel van onze mest af in Noordrijn-Westfalen. Het derde punt, die fraude, ondermijnt de opbouw van de verwerkingscapaciteit. Er zijn allerlei suggesties gedaan, bijvoorbeeld een gps bevestigen aan de wagens of monstername, maar die kosten geld. Dat zijn handhavingslasten van heb-ik-jou-daar. Dat is dus ook niet zo eenvoudig. Het vierde punt is ongewis: 20% meer koeien is weliswaar niet 20% meer fosfaat, maar zeker niet 0%.
 Bovendien fietst de Programmatische Aanpak Stikstof er nog doorheen. Die kan de verwerkingseis nog opvoeren. De toekomst van de Brabantse milieucentrale op Moerdijk, waar alle kippenmest naartoe gaat, is onzeker, wanneer in 2018 de subsidie afloopt. De waterwinstations in Boxmeer en Vierlingsbeek zijn gesloten. Het lijkt met dat dit ook een duit kost. Wanneer gaan deze stations weer open? Veel voeders uit soja die binnenkomen, zijn niet duurzaam. Friesland-Campina doet wel moeite om duurzame soja te importeren, maar noch Plukon, noch VION voldoen aan de hierover gemaakte afspraken. Dan zijn er nog provincies en gemeenten die zich overbelast voelen en veel beleid proberen te implementeren. Daarvan is mij nog niet duidelijk of het allemaal juridisch houdbaar is en wat de Staatssecretaris daar nog bovenop gaat parkeren als gevolg van haar brief van 14 juni. Daarin belooft ze in de Wet dieren een aantal zaken mee te nemen.
 Op 20 november jl., alweer een tijdje geleden, hebben we een uitzending gezien waarin het melkgebeuren in Noord-Nederland de lucht in gaat. Daarin zei een hoge ome van Friesland-Campina dat er veel vraag is naar mest. Toen brak mijn klomp toch een beetje. Ik denk dat dit misschien hier en daar het geval is, maar op nationale schaal is er geen vraag naar mest. Er ligt gewoon veel te veel. Soms denk je: wat is dit toch voor een sector?
 Op 1 april 2015 komt de melkquotering ten einde. Het is de verwachting dat binnen de EU de productie daalt langs de oostkant, behalve in Polen. Er zou groei zijn in Ierland, West-Frankrijk, de Po-vlakte en ook bij ons. Bij ons zijn de omstandigheden natuurlijk goed. Dat is al heel lang zo. Mijn fractie denkt dat het niet verstandig is om de quotering los te laten, onder andere vanwege de prijsfluctuatie. Laten we er even van uitgaan dat het wel gebeurt. Dan kunnen we dierrechten invoeren, maar dat heeft ook zijn bezwaren. Een veehouder zou geneigd kunnen zijn het dier letterlijk uit te melken en vrij snel naar de slacht te brengen, wanneer de productiepiek achter de rug is. Bovendien heeft het geen directe invloed op de regionale spreiding van vee.
 Mijn fractie houdt vast aan twee kernbegrippen, namelijk grondgebondenheid en weidegang. Het CLM verwacht een tweedeling: grondgebonden melkveehouders die alle ruwvoer produceren met de mest van de eigen dieren tegenover industriële boeren die veel voer aanvoeren en de mest laten afvoeren en verwerken. In Flevoland lijkt dit laatste te gebeuren. Er worden vergunningen aangevraagd voor bedrijven met 1.000 tot 1.500 koeien. Worden die vergunningen ook verleend? Zijn dit voldongen feiten? Vervolgens kom ik op een fundamenteel punt. In haar brief van 12 december schrijft de Staatssecretaris: het bedrijfsleven ziet grondgebondenheid van de melkveehouderij als een vereiste. Even verderop in de brief schrijft ze: ondernemers die willen groeien, kunnen kiezen uit twee strategieën, namelijk grondgebondenheid door verwerving van extra grond of extra mestverwerking. Dat laatste heeft niets te maken met grondgebondenheid. Ik vraag me af of ik het niet goed lees. Of betekent «grondgebondenheid» voor de Staatssecretaris iets anders dan voor mij? Als ik het letterlijk neem, is intensieve varkenshouderij ook grondgebonden. Graag hoor ik de opvatting van de Staatssecretaris hierover.
 Weidegang heeft aantoonbare milieu-, welzijns- en landschapsvoordelen. In Zuidwest-Friesland staat geen koe meer in het land. Als je van Stavoren naar Sneek rijdt, is het groen. Zwart en wit zie je bijna niet meer. Is de Staatssecretaris bereid voor de melkveehouderij te sturen op grondgebondenheid en weidegang? Onze suggestie is om bijvoorbeeld te werken met een maximaal aantal grootvee-eenheden per hectare of een maximale productie per hectare. Er worden getallen genoemd van 13.000 of 15.000 liter. Ik hoef daarover nu geen uitspraak, maar zo'n sturing is mijns inziens wel wenselijk. Een kringloop zou gekoppeld kunnen worden aan de 20 kilometerzone waarover de heer Dijkgraaf het net had. Het kan ook kleiner, per bedrijf of per groep bedrijven. In de derogatiebrief is de KringloopWijzer ook als instrument genoemd. In die zin moeten we ongetwijfeld wat voor elkaar kunnen krijgen. Een minimale weidegang zou kwantitatief vastgelegd moeten worden en algemeen verbindend verklaard moeten worden: minimaal 120 dagen van 6 uur.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik weet niet of de heer Smaling al aan het einde van zijn betoog, en met name bij de oplossingen was. Als ik zo naar de heer Smaling luister en de voorgestelde maatregelen hoor, was het misschien handiger geweest als hij aangegeven had dat de SP van mening is dat de hele veehouderij uit Nederland moet verdwijnen.
 De heer Smaling (SP): Dat is een goede opmerking. Ik ben helemaal niet van mening dat dit zou moeten. Ik ben wel van mening dat we met heel veel maatregelen de sector langzaam aan het wurgen zijn. Agrariërs moeten gewoon een goede prijs kunnen krijgen voor hun product. Ik pleit voor een soort Autoriteit Producent & Markt naast de Autoriteit Consument & Markt (ACM). In Engeland wordt hiermee al geëxperimenteerd. De agrariërs voelen dan niet de noodzaak om alsmaar naar grotere volumes toe te werken tegen een lagere kostprijs en kunnen redelijk op familieniveau blijven produceren. Die vraag heb ik dus voor de Staatssecretaris. Als ik naar de varkenshouderij kijk, lijkt het me heel moeilijk om het mestprobleem op te lossen met de nu voorliggende maatregelen. Een percentage minder dieren lijkt ons een eenvoudiger oplossing dan al die maatregelen die de boeren het leven steeds moeilijker maken totdat ze er op een gegeven moment vanzelf mee moeten stoppen.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dit is precies de kern waarom het draait. Ik hoor de heer Smaling spreken over het «wurgen» van de boeren. Daarop doelt hij namelijk. Ik denk dat hij hetzelfde doet met de maatregelen die hij voorstelt. De heer Smaling gaat op de stoel van de ondernemer zitten. Ik heb een vraag over het houden van minder dieren in deze sector, die evenals de varkenshouderij zo belangrijk is voor de export. Hoe gaan we het betalen? Het gaat immers ten koste van de werkgelegenheid. Hoe gaan we dat oplossen in Nederland? Heeft de heer Smaling daar oog voor?
 
 De heer Smaling (SP): Er is een aantal jaren geleden een quickscan uitgevoerd door het LEI. Daarbij is een schatting gemaakt van de kosten wanneer delen van de veehouderij wat inkrimpen. Het was maar een quickscan. Ik heb bij motie al eens gevraagd of er niet een uitgebreidere studie naar gedaan kon worden, maar die motie heb ik toen aangehouden. Dit debat leent zich er wel voor om die weer op te brengen. Ik vind het niet leuk om het te moeten suggereren, maar ik denk zelf dat de overlast in bijvoorbeeld de Peel en de Kempen en andere delen van Gelderland erg groot is. De landbouwsector als geheel verdient het niet om zo'n slecht imago te hebben, puur doordat enkele subsectoren alsmaar het nieuws halen.
 Ik ben bijna door mijn betoog heen. Ik wil de Staatssecretaris nog vragen wat decentraal de consequenties zijn. Wat kunnen de gemeenten en provincies zelf doen? Brabant heeft net de Verordening Ruimte aangenomen. Er is een Brabantse zorgvuldigheidsscore. Op het niveau van provincie, gemeente en bedrijf worden stappen gezet. Dat is niet in alle provincies hetzelfde soort stappen. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Is dit allemaal juridisch houdbaar? Heeft het gevolgen voor de wetgeving? Moet bijvoorbeeld het Activiteitenbesluit milieubeheer worden aangepast? Moet de interne saldering voor het Besluit huisvesting aangepast worden? Waar blijft de volksgezondheid? Het RIVM is bezig met een studie, maar moeten we wachten tot de resultaten bekend zijn?
 Ik had nog wat conclusies, maar dankzij de interruptie van mevrouw Lodders heb ik die allemaal al gebezigd. Ik vrees dus dat we naar wat minder dieren toe moeten. Dat is de harde conclusie, maar daarmee kunnen we een heleboel maatregelen die in figuurlijke zin een langzame dood voor veel dierhouders bewerkstelligen, voorkomen.
 
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Het moet een zware bevalling zijn geweest in de onderhandelingsdelegatie om deze derogatie te regelen. Als je ziet wat de andere landen gekregen hebben en als je ziet wat Nederland heeft gekregen, is een compliment op zijn plaats. De Kamer heeft de Staatssecretaris naar Brussel gestuurd met de boodschap ervoor te zorgen dat Nederland meer mest mag uitrijden dan conform de Brusselse regelgeving mag, dus om de derogatie te regelen. Dat is precies wat de Staatssecretaris heeft gedaan.
 Ik markeer graag het punt dat het onze Staatssecretaris wel gelukt is deze te krijgen. De agrarische sector, en ook Nederland, had immers met de handen in het haar gezeten als dat niet was gebeurd. Ik krijg brieven van de Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt (NAJK), Land- en Tuinbouw Organisatie Nederland (LTO) en individuele boeren waarin ze hun onvrede uiten over het feit dat er regelgeving rondom derogatie moet komen, omdat we die derogatie nu eenmaal niet gratis krijgen van Brussel. Het is goed dat de sector zich realiseert dat deze Staatssecretaris haar nek heeft uitgestoken en iets heeft opgelost waarvan niet evident was dat het daadwerkelijk zou lukken. Ik vind alle kritiek niet altijd even fair. Dat wil ik even gemarkeerd hebben. Brussel let extra scherp op Nederland omdat in het verleden mooie plannen niet altijd hebben geleid tot significante verbeteringen. Vorige kabinetten hebben hiervoor ook ruimte gegeven en daarvan hebben we nu last. Ik ben er eigenlijk wel trots op dat deze Staatssecretaris het probleem uit de weg ruimt.
 De derogatie zorgt wel voor extra mest. Zolang de verwerking nog niet goed op gang gekomen is, maak ik me zorgen over de hoeveelheid mest die we in Nederland hebben. Collega Smaling had het er ook al over dat onze Duitse buren niet zitten te wachten op mest uit Nederland. Ik hoor graag op welke manier de Staatssecretaris hiernaar kijkt.
 Het feit dat de brief uit Brussel over de derogatie hier ligt, maakt dit debat een beetje mal. We hebben immers met zijn allen de keuze om ja of ja te zeggen tegen de derogatie uit Brussel. Nee zeggen lijkt me voor geen enkele partij een oplossing. Mijn collega's weten dat ook. Alleen collega Ouwehand vindt dat wel een oplossing.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, een prima oplossing.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Wilt u hierover iets vragen?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee hoor.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): O, ik ga helemaal niet over de orde. Sorry.
 De voorzitter: U mag altijd helpen.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): We zeggen dus van harte ja tegen de derogatie en tegen de plannen die dit kabinet daarvoor moet uitvoeren. We zeggen dit omdat het een gelopen race is, en ook omdat ik dit debat liever gebruik voor iets anders. Ik daag de Staatssecretaris uit om met mij mee te denken over bijvoorbeeld een veehouderij met meer draagvlak in de samenleving, een landbouw die kringlopen sluit en een landbouw zonder kunstmest.
 De dierrechten hebben niet geleid tot het verankeren van het familiebedrijf of het binnen de perken houden van de veestapel. Met inmiddels meer dan 100 miljoen kippen, 12 miljoen varkens en 4 miljoen koeien, als ik het tenminste goed heb, zijn we vrij druk bevolkt. De problemen rondom draagvlak voor de intensieve veehouderij regelen we niet via het mestbeleid, maar ik kan er niet omheen. Ik krijg vaak te horen dat boeren denken dat de PvdA dierrechten wil hebben om de veestapel te beperken. Daarover kan ik duidelijk zijn: daarvoor willen we dierrechten niet gebruiken. Dit instrument heeft immers dat nut ook in het verleden helemaal niet bewezen. Dat wil niet zeggen dat sommige gebieden in Nederland niet te vol zijn en dat er in de samenleving geen draagvlak is voor verdere groei.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Mag ik hieruit concluderen dat de PvdA het afschaffen van dierrechten steunt, als de ontwikkelingen positief zijn? Niet nu, dat snap ik, een en ander is immers gekoppeld aan de derogatie, maar over een periode van twee jaar?
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Wat mij betreft is dat prima. We hechten niet aan de dierrechten an sich. Die hebben voor ons heel weinig waarde en vormen een kostenpost voor de boeren. Als die afgeschaft kunnen worden omdat het goed geregeld is op een ander front, graag. We houden eraan vast, zolang het niet goed geregeld is.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Kan de geachte afgevaardigde nog aangeven wat er dan goed geregeld moet zijn? Is dat zoals de Staatssecretaris het geformuleerd heeft, of heeft de PvdA-fractie nog eigen wensen?
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Nee, zoals de Staatssecretaris het geformuleerd heeft.
 Ik was gebleven bij de opmerking dat dierrechten geen instrument zijn om de veestapel te beperken. We zijn wel tegen ongebreidelde groei. In theorie zou de mestmarkt zo goed kunnen werken dat we de veestapel tot de hemel kunnen laten doorgroeien, maar daarin zien we geen been. De melkveesector heeft zijn toekomstplannen gepresenteerd. Het is goed dat deze plannen niet meer vrijblijvend zijn. Dat is ook de wens van Brussel. We zien graag een uitwerking van de Staatssecretaris tegemoet.
 We maken ons wel een beetje zorgen over de relatie tussen grondverbondenheid en mestverwerking. Collega Smaling had het er ook al over. Ook wij zien erg graag een grondgebonden veehouderij en niet een melkveehouderij die straks heel efficiënt is in de mestverwerking. Ook ik mis de koeien in het landschap. De melkveesector moet niet hetzelfde imagoprobleem willen krijgen als de andere sectoren. De sector moet zich er erg goed van bewust zijn dat de juiste keuzes gemaakt worden. De sector staat immers op een cruciaal punt van zijn ontwikkeling, nu straks het quotum opgeheven wordt.
 We maken graag gebruik van dit debat om een vlucht naar voren te maken, ook ten aanzien van kunstmest. Ik kan niet goed uitleggen waarom stikstof uit dierlijke mest niet gebruikt mag worden en stikstof uit kunstmest wel. De Nitraatrichtlijn is weinig specifiek en houdt volgens mij onvoldoende rekening met specifieke omstandigheden. We gaan het kind niet met het badwater weggooien. Ik geloof dat dit een verkeerde metafoor is, maar we gaan in ieder geval niets weggooien voordat we iets beters hebben. We zien wel dat de Nitraatrichtlijn knellend is voor het nemen van passende maatregelen. Europa is natuurlijk bezig met resource, efficiency en kringlopen. Als je dan geen stikstof uit mest mag gebruiken, maar wel uit kunstmest, ben je volgens mij niet helemaal nuttig bezig. De Staatssecretaris probeert al een tijdje beweging in dat dossier te krijgen. We steunen de beweging die ze daarin wil krijgen en horen graag van haar welk proces ze hierbij voor ogen heeft.
 De KringloopWijzer, die nu in de melkveesector geïntroduceerd wordt, zou ook in andere sectoren geïntroduceerd moeten worden. Kan de Staatssecretaris bekijken welke plannen ze daarvoor ziet?
 Ik kan me de boosheid van de kippenboeren voorstellen. Die hebben geïnvesteerd in Moerdijk, maar worden nog steeds geconfronteerd met de kosten voor dierrechten. Ik hoor collega's allemaal mogelijkheden noemen om compensatie te bieden en andere maatregelen te nemen. Daarop zijn we niet à priori tegen. We maken ons er wel zorgen over dat al die maatregelen gekoppeld zijn aan óf intensivering óf uitbreiding. Als we de kosten voor dierrechten en de kosten voor mestverwerking een beetje willen compenseren, moeten we die compensatie niet zoeken in bedrijven die intensiveren, maar in bedrijven die verduurzamen. Die weg willen wij op.
 Nogmaals complimenten voor de Staatssecretaris. Er is een hoop werk aan de winkel voor haar, maar ook voor de sector, en ik wens haar daarbij alle wijsheid.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb een korte vraag aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Ik ben evenals de PvdA erg blij dat we de derogatie krijgen. Dat wil ik vooropstellen, maar als ik de voorwaarden bekijk ... Er zit bijvoorbeeld een eis in van 80% grasland. Het is bijna april. De boeren zijn al aan de slag gegaan. Kunnen we die eis nog voor 2014, dit jaar, invoeren? Ziet de PvdA hierbij ook problemen? Moeten we niet alles op alles zetten om te bekijken of we hierin kunnen temporiseren?
 Mevrouw Dikkers (PvdA): We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat we die derogatie krijgen en niet kwijtraken. Daarop wil ik de inzet plegen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Met dat laatste ben ik het natuurlijk eens. De derogatie is het allerbelangrijkste. Ik zie wel een groot knelpunt in de uitvoering van deze eis, vooral in 2014. Ziet de PvdA dat knelpunt ook? Op welke manier gaan we dit oplossen?
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zie dat knelpunt ook, maar ik zie een nog veel groter knelpunt als we die derogatie mislopen. Daarmee zou ik dus echt heel erg voorzichtig zijn.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De intensieve veehouderij, en daartoe mogen we inmiddels helaas ook de melkveehouderij rekenen, zorgt voor heel veel problemen in ons land. Het is een beladen uitspraak geworden, maar de Partij voor de Dieren roept al jaren «minder dieren, minder mest, minder problemen, minder regels en minder ambtenareninzet». Ik heb begrepen dat 10 fte zich dag in dag uit bezighouden met de problemen die onze enorme mestproductie meebrengt voor onder andere de kwaliteit van ons oppervlaktewater en ons grondwater, en met het gejengel in Europa om uitstel te krijgen voor de gemaakte afspraken die ervoor moeten zorgen dat ons water niet overmatig belast wordt door meststoffen.
 Na al die jaren, en iedere keer weer hetzelfde, wil ik de Staatssecretaris op het hart drukken dat een en ander compleet voorspelbaar is. Wat je ook doet in deze situatie met die onhoudbaar hoge veestapel, is nooit goed genoeg. We horen het van de partijen die door het huisblad van LTO als zogenaamd landbouwvriendelijke partijen worden afgeschilderd. Wat een bewindspersoon op dit dossier ook doet, het is nooit goed. Ik weet nog dat de voormalige CDA-Minister ook niet populair was. Ik memoreer graag even aan een radiodebatje dat ik onlangs had met de ons welbekende Aalt Dijkhuizen. Die is door het kabinet benoemd als nieuw boegbeeld van de topsector Agri & food. Hij was er bijzonder trots op dat we tegenwoordig met steeds minder boeren steeds meer voedsel kunnen produceren. Toen vroeg ik hem: is dat niet wat pijnlijk voor al die boeren die er wekelijks mee moeten stoppen? De cijfers variëren, maar het zijn er toch zeker 25 per week. Is dat het signaal? Willen we die man aanwijzen als het boegbeeld van de Nederlandse landbouw? Ik heb daar mijn zorgen over, zeker als ik de inbreng van de zogenaamd landbouwvriendelijke partijen hoor. Definieer «landbouwvriendelijk». Dit gaat over de grote jongens. Het is «get big or get out». LTO staat allang niet meer voor de belangen van de individuele boer die met zijn gezin op een menselijke manier een inkomen probeert te verwerven. Het is schaalvergroting, het is doorzetten op de intensivering. En wie van het karretje afvalt, heeft gewoon dikke pech.
 Ik roep deze Staatssecretaris op om nog eens na te denken over haar pogingen om hard te knokken voor die derogatie. Ik zie wel dat ze dat doet. Ik roep haar op om tegemoet te komen aan de opgestapelde wensen die ons bereiken uit de landbouw. Dat betreffen nu mailtjes van de individuele boeren die zich zorgen maken over de verplichte mestbewerking, over het afschaffen van dierrechten en over het opheffen van het melkquotum. Gaan we voor de grote jongens of gaan we voor de individuele ondernemers? Misschien moet de Staatssecretaris andere keuzes maken. Wij vinden het in ieder geval niet eerlijk om de sector voor te blijven spiegelen dat deze door kan gaan met intensivering en schaalvergroting, terwijl we aan alle kanten vastlopen. De Partij voor de Dieren zegt: bevrijd de boeren uit die klem, bevrijd vooral die dieren uit hun lijden en bevrijd al die burgers die geconfronteerd worden met een steeds grotere stankoverlast en verloedering van hun landschap door megastallen. We zijn nu eenmaal het mestputje van Europa. Het lijkt wel of het kabinet er anders in staat, maar het lijkt ons onverstandig om dat mestputje van Europa te blijven.
 We zijn blij dat de Staatssecretaris, in ieder geval voorlopig, de mestproductierechten voor varkens en pluimvee in stand wil houden. Het lijkt ons niet meer dan terecht. We zijn echter erg bezorgd over het feit dat dit kabinet voornemens is om de enorme groei van de melkveehouderij gewoon te laten gebeuren. We staan erbij en we kijken ernaar. Melkveehouders melken nu al tegen de klippen op. Elk jaar weer boekt Nederland een hoger record aan superheffing. Dat is dus de boete die Nederland moet betalen omdat het meer melk produceert dan het quotum toestaat. In de ex-ante-evaluatie van het mestbeleid wordt een groei van de melkproductie van maar liefst 20% verwacht. Gezien de enorme uitbreidingsdrift van deze sector lijkt dit me een zeer voorzichtige schatting. Als je bedenkt dat achter elk pak melk vier pakken mest schuilgaan, betekent dit een toename van het toch al grote mestoverschot. Ik memoreer het nog maar eens: 71 miljoen ton mest per jaar in Nederland. Dat is 4.000 kilo per Nederlander, ook als je alle baby's meetelt. Als je dat moet wegstouwen in je eigen omgeving, heb je geen idee waar je daarmee naartoe moet.
 De Partij voor de Dieren maakt zich zorgen over de melkveesector. Steeds meer koeien verdwijnen levenslang in dichte stallen. De sector beweert dat ruim 80% van de melkveebedrijven aan weidegang doet, maar dat zit toch echt anders. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de 30% van de bedrijven die ruim 70% van de Nederlandse melk produceren, helemaal niet aan weidegang doet? Kan ze bevestigen dat dit soort megabedrijven met tot wel 1.800 koeien juist door het opheffen van de productiebeperking voor melk aan terrein zal winnen? In 2011 stond 18% van de koeien dag en nacht in de wei. In 2012 was dit nog maar 11%. Om helemaal precies te zijn: in datzelfde jaar kwamen er bijna 30.000 koeien bij die het jaar rond, dag in dag uit, binnen staan. Waar wil de Staatssecretaris precies staan ten opzichte van de weidegang in 2015? Wanneer zal ze inzien dat het loslaten van de melkproductiegrenzen het opsluiten van alle koeien in ons land betekent?
 De maatschappelijke weerstand tegen de enorme veestapel in Nederland en alle gevolgen die deze heeft voor mens, dier, natuur en milieu is groot en groeiende. Vorige week ontving de hele Kamer een noodkreet uit Aalten. De stank op het platteland wordt steeds ondraaglijker. Dat komt mede door een volstrekt falend overheidsbeleid in de afgelopen decennia en niet alleen in de periode van deze Staatssecretaris. We hebben vanmorgen in Trouw een mooie advertentie gezien van onder andere Milieudefensie, de Milieufederaties van Brabant, Gelderland, Limburg en Overijssel, gesteund door Natuur & Milieu. Dit is de enige manier waarop mensen die zich zorgen maken, een signaal kunnen geven. Ik lees eigenlijk hartenkreten in die advertentie. Ik lees even voor wat mensen uit Deurne ingestuurd hebben: beste Sharon, in mijn omgeving ruikt het 24 uur per dag naar mest; dat moet anders. Gerard uit Vlagtwedde schrijft: beste Sharon, volgens mij moeten we weer terug naar de menselijke maat, we moeten de afstand verkleinen tussen boer en consument; megastallen passen daar niet bij. Laten de mensen die sinds jaar en dag op het platteland wonen aan de Kamer en de Staatssecretaris melden dat het nu echt anders is. Ze schrijven: we waren echt wel wat gewend qua stank; je woont op het platteland en je doet daar niet moeilijk over, maar nu kun je geen moment meer buiten zitten; je kunt je was niet buiten hangen; je kunt je ramen niet open zetten, tenzij je altijd naar varkensmest wilt ruiken. Deze kant moeten we niet op willen.
 De maatschappelijke kosten van deze onhoudbare veestapel zijn torenhoog. Een quickscan van Milieudefensie laat zien dat de verwachte groei van de melkveehouderij jaarlijks 350 miljoen euro aan externe kosten gaat opleveren. Deze kosten worden afgewenteld op de overheid en de samenleving. Ze overschrijden ruimschoots de mogelijke groei van de toegevoegde waarde van 270 miljoen euro. Een rekensommetje is dus snel gemaakt: onverstandig. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.
 De hoge maatschappelijke kosten die de hausse aan mestverwerkers en mestvergisters meebrengt, zijn hierin nog niet eens meegenomen Talloze omwonenden staan machteloos toe te kijken hoe er in hun omgeving een groot gevaarte wordt neergezet dat stankoverlast, ontploffingsgevaar en een grote toename aan transportbewegingen met zich meebrengt. Neemt de Staatssecretaris deze zorgen serieus? Het lijkt er niet op. Ze roept een meldpunt in het leven waarbij boeren kunnen klagen over de gemeente die de omwonenden wel serieus neemt en dus de vergunningsaanvraag niet honoreert. Bij welk meldpunt kunnen bezorgde burgers hun klachten en zorgen kwijt over de teloorgang van hun leefomgeving dankzij het enorme mestoverschot in ons land? Ik wil graag een toezegging op dit punt, anders komen we met een motie.
 Voor de Partij voor de Dieren is de derogatie een heilloze weg. We moeten toe naar een koerswijziging die zorgt voor een stevige reductie van het aantal dieren en dus een reductie van de hoeveelheid mest in ons land. We hebben gisteren in een uitzending van Altijd Wat kunnen zien wat dat onder andere betekent voor de oerbossen in Argentinië.
 Ik heb nog meer tekst, maar in verband met de tijd kan ik die helaas niet meer uitspreken. Ik laat het dus hierbij.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. 2014 is het Europese jaar voor de gezinslandbouw. De ChristenUnie draagt gezinsbedrijven een warm hart toe en wil dat deze bedrijven in Nederland een goed toekomstperspectief hebben. Vandaar ook onze inzet voor de jongeboerenregeling. Boeren en hun opvolgers hebben echter vooral baat bij een helder beleid van de overheid op basis waarvan ze beslissingen kunnen nemen over hun bedrijf en investeringen kunnen doen voor de langere termijn. Mijn fractie vindt het dan ook van groot belang dat de sector duidelijkheid krijgt op een aantal dossiers.
 In de afgelopen tijd hebben we een aantal maatregelen genomen om te borgen dat het nationale fosfaatproductieplafond niet wordt overschreden, onder andere het stelsel voor verplichte mestverwerking. In de afgelopen jaren zijn we onder het plafond gebleven. Het lijkt er echter op dat de Europese Commissie onvoldoende vertrouwen heeft in onze aanpak. We krijgen weliswaar een nieuwe derogatie, waarmee we uiteraard erg blij zijn, maar deze derogatie wordt aangescherpt voor de kwetsbare zand- en lössgebieden. Daarnaast stelt de Commissie een aantal keiharde voorwaarden, waaronder het vasthouden aan de varkens- en pluimveerechten. Hiermee wordt de zaak behoorlijk op scherp gezet. Het lijkt «slikken of stikken». Mijn fractie is kritisch op het onderhandelingsresultaat en vooral op de gestelde voorwaarden, maar we hechten zeer aan de derogatie. Als we de derogatie niet krijgen, zullen de gevolgen desastreus zijn. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook hoeveel ruimte ze nog heeft om te onderhandelen over andere middelen om het doel te halen, dat wil zeggen onder het fosfaatplafond blijven. Is er nog ruimte?
 Hoe verhoudt de Europese eis van het behoud van de dierrechten, wat uiteindelijk een middel is, zich tot het principe van subsidiariteit? Het was de bedoeling om de dierrechten in overleg met de Tweede Kamer af te schaffen, zodra er evenwicht op de mestmarkt zou zijn. Daarover is een amendement van ChristenUnie en D66 aangenomen. Is het niet aan Nederland zelf om maatregelen te nemen om het mestprobleem aan te pakken? Waarom wil de Europese Commissie dat de Kamer kiest voor het behoud van dierrechten, terwijl deze eis niet aan andere landen wordt opgelegd? Wat gebeurt er na 2017, als de derogatie afloopt?
 Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de invoering van de voorwaarde van 80% grasland te temporiseren? Boeren zijn bij het bepalen van hun bouwplan immers uitgegaan van 70% grasland en inmiddels zitten we bijna in april. Krijgen deze boeren nu geen derogatie? Wat zijn de consequenties van de eis van 7% fysieke controles? Is deze eis volgens de Staatssecretaris haalbaar? Door de lagere derogatie in vijf belangrijke provincies zal het nog moeilijker worden om evenwicht op de mestmarkt te realiseren. Kan de Staatssecretaris in kaart brengen hoeveel bedrijven hierdoor geraakt worden en hoeveel minder mestfosfaat afgezet kan worden? Dat hoeft uiteraard niet vandaag, maar hopelijk wel op korte termijn, nog voor het VAO. Wat betekent het voor de kringloopgedachte dat boeren gedwongen worden meer kunstmest te gebruiken?
 Dierrechten zijn in het verleden een kostbare investering geweest voor varkens- en pluimveehouders, waardoor ze geen andere investeringen hebben kunnen doen. Mijn fractie stuurt het liefst op basis van heldere ruimtelijke ordening-, kwaliteits-, milieu- en dierenwelzijnseisen. Dit streven naar duurzaamheid staat op gespannen voet met het behoud van dierrechten. Ik ken bijvoorbeeld een pluimveehouder die een zeer duurzaam stalconcept wil realiseren, maar in zijn businessmodel geen rekening heeft gehouden met dierrechten. Enerzijds willen we ruimte bieden aan die nieuwe stalconcepten, maar anderzijds vinden we dat er eerst een evenwicht op de mestmarkt moet zijn voordat de dierrechten afgeschaft worden. Ziet de Staatssecretaris dit spanningsveld ook en op welke manier gaat ze hiermee om?
 De ChristenUnie heeft steeds gezegd dat we de dierrechten willen afschaffen, zodra er evenwicht op de mestmarkt is. Dan moet het niet zo zijn dat we dan nog op een besluit uit Brussel moeten wachten. Kunnen we de ontwikkelingen op de mestmarkt jaarlijks monitoren en deze in Brussel onder de aandacht brengen? Is die ruimte er? Is het volgens de Staatssecretaris reëel om vier jaar lang vast te houden aan afspraken die nu gemaakt worden op basis van de huidige situatie, terwijl de situatie over twee jaar wellicht heel anders is?
 Ik kan me grotendeels vinden in de maatregelen uit het vijfde actieprogramma, zoals het bovengronds aanwenden van mest en de stuifbestrijding. Ik mis echter de terugkoppeling van mijn aangenomen motie over een passende stikstofnorm voor luzerne. Zeker op kleigronden is er ruimte voor meer stikstofgebruik. Heeft de Staatssecretaris dit punt ingebracht in de onderhandelingen over het vijfde actieprogramma? Wat heeft dit opgeleverd?
 De ChristenUnie is kritisch over het opgangkomen van de mestverwerking, een cruciale voorwaarde om aan de mestverwerkingsplicht te kunnen voldoen. Het nieuwe stelsel voor verplichte mestverwerking kan een goed alternatief zijn voor het stelsel van dierrechten en de melkquota. Het zou bedrijven de ruimte geven om beperkt te groeien. Tot nu toe blijken bestaande mestverwerkingsinitiatieven echter weinig rendabel en lijkt het duurder te worden om mest te exporteren. De inzet van mijn fractie is helder. Het bestaande mestoverschot moet worden weggewerkt voordat we kunnen spreken over uitbreiding. Ook de overheid moet zich hiervoor inzetten door de vergunningverlening aan te pakken. Het PBL en de WUR concluderen dat er ook zonder productie-uitbreiding een mestoverschot is na 2015. We moeten dus echt aan de bak. Als de mestverwerkingscapaciteit niet wordt uitgebreid, zit de sector op slot. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe ze dit ziet? Hoe staat het met de mestverwerking? Is de Staatssecretaris van mening dat de sector die voldoende oppakt? Welke concrete resultaten heeft de versnelling van de vergunningverlening opgeleverd? We praten hierover immers al heel lang. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke manier de driepartijenovereenkomst van mestverwerking in de praktijk werkt, als er vier of meer partijen bij betrokken zijn? Dit levert in de praktijk namelijk nog veel onduidelijkheid op.
 Ik wil nog wat zeggen over de melkveehouderij. Ook het koeiendebat van collega Smaling is immers aan de agenda van dit AO toegevoegd. Ik kan hierover duidelijk zijn. Mijn fractie wil de trend naar minder grondgebondenheid ook in de melkveesector keren. Ik ben niet zozeer bang voor een koeienexplosie, maar ik zie wel dat er maatregelen moeten worden genomen om te voorkomen dat de melkveesector dezelfde kant opgaat als de intensieve sectoren. Ik ben dan ook blij met de voorstellen van LTO en de Nederlandse Zuivel Organisatie (NZO) om bedrijfsuitbreidingen grondgebonden te laten plaatsvinden. Dat wil zeggen dat de extra mest op eigen grond moet worden afgezet en dat het ruwvoer van het eigen bedrijf of uit de nabije omgeving moet komen. LTO en NZO gaan hiermee een stapje verder dan de Staatssecretaris. Is ze bereid om dit uitgangspunt te omarmen? Van belang is dat het principe van grondgebondenheid goed wordt uitgewerkt op een wijze die rechtdoet aan de regionale situatie. Mijn fractie kiest dan ook voor een regionale invulling en niet voor nationale normen die niet overal passen. Graag hoor ik ook wat de gevolgen voor de grondprijs zijn van het plan van LTO en NZO. Heeft het ministerie hiernaar berekeningen laten uitvoeren?
 Tot slot wil ik het hebben over de fraudebestrijding. De Staatssecretaris is van plan om stevige maatregelen te nemen om fraudebestrijding bij mesttransport en -verwerking mogelijk te maken. Eerlijk gezegd ben ik enorm geschrokken van de grootschaligheid van de fraude. Ik zie in dat een goede fraudeaanpak cruciaal is voor het doen slagen van de mestverwerking, maar ik zie ook dat sommige maatregelen een forse lastenverzwaring met zich meebrengen. Het mooiste zou zijn als de sector zelf met een goed verbeterplan komt dat op voldoende draagvlak kan rekenen. Hoeveel tijd heeft de Staatssecretaris de sector hiervoor gegeven? Vindt er ook nog overleg plaats over alternatieve maatregelen?
 
 De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.21 uur geschorst.
 De voorzitter: Na een voedzame lunch dompelen we ons weer onder in de mest. Deze opmerking moest ik een keer maken. We gaan door met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel maximaal drie interrupties per fractie voor en verzoek die kort en bondig te houden, zodat we dit AO om 15.30 uur kunnen afronden.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Hartelijk dank. Ik begin met een korte inleiding over het resultaat van de onderhandelingen over de derogatie. Vervolgens zeg ik iets over de inhoud van de derogatie. Het daaropvolgende onderwerp is de mestverwerkingsplicht. Daarna heb ik nog een blokje overig.
 Ik ben het vaak niet eens met mevrouw Ouwehand, maar ze heeft een analyse gegeven waarvan ik moet vaststellen dat daarin helaas wel iets zit. Dan doel ik op haar woorden «dat het nooit goed genoeg lijkt te zijn». Dat gevoel bekroop mij even, toen ik de afgelopen paar dagen de reacties zag op de onderhandelingsresultaten die we er in Brussel op het punt van derogatie letterlijk uitgesleept hebben.
 Misschien is het goed dat we ons realiseren dat derogatie iets is wat we moeten verdienen en niet iets waarop we zomaar recht hebben. Dat laatste lijkt me iets wat we allemaal ter harte moeten nemen. Nederland heeft namelijk als gevolg van de Nitraatrichtlijn de opgave om de norm van 50 mg nitraat per liter grondwater te realiseren. Het kaartje en de eerdere monitoringsrapportages die de Kamer heeft ontvangen, laten zien dat Nederland nog altijd op een flink aantal meetpunten niet aan de norm voldoet. Dat zijn de zogenaamde rode stippen in de monitoringsrapportage. Daarvan liggen er veel in het centrale zandgebied. Het zuidelijke zand- en lössgebied is in zijn geheel een knelpunt, omdat daar ook de norm op gebiedsniveau wordt overschreden. Daarbij komt dat maatregelen uit het vierde actieprogramma, waarbij heel veel beloftes zijn gedaan, onder andere op het punt van het behalen van de normen, feitelijk zijn doorgeschoven naar deze periode. Ik denk dan bijvoorbeeld aan maatregelen om per 2015 een norm van 50 mg stikstof per liter grondwater te halen en een fosfaatevenwichtsbemesting per 2015. De realiteit is dat de Europese Commissie ons aan die beloftes houdt.
 Ik wil graag een vergelijking maken. Ierland heeft vorige maand een nieuwe derogatie gekregen. Ik kom straks nog terug op wat mevrouw Lodders over dit punt zei. Ierland heeft geen knelgebieden en geen overschrijdingen op individuele meetpunten in de periode van 2008 tot 2011. Dat is een groot verschil met Nederland, maar ook de Ierse derogatie bestaat uit een verplichting van 80% grasland en een norm van 250 kg stikstof uit dierlijke mest per hectare per jaar.
 De situatie is en was dus dat een en ander een basis voor onderhandeling was en dat ik te maken had met een uphill battle. Wat hebben we bereikt? De derogatie van 250 kg stikstof uit dierlijke mest wordt gecontinueerd, zij het dat er een uitzondering geldt voor het centrale en zuidelijke zand- en lössgebied, namelijk 230 kg. Het is de eerste keer dat de Europese Commissie een lidstaat toestaat om binnen één kwetsbare zone twee normen te hebben. De eis van de Commissie was de laagste norm voor het gehele gebied. Men wilde dus voor heel Nederland de norm van 230 kg vaststellen. In plaats hiervan hebben we de ruimte gekregen om het in een deel van het land anders te doen.
 En ja, boeren in het knelgebied en in de regio's met veel overschrijdingen moeten 80% grasland in hun bouwplan hebben. Ik zal er straks uitgebreid bij de beantwoording van de vragen op terugkomen. Die 80% is voor de Commissie de norm waaraan alle nieuwe derogaties moeten voldoen. Uit berekeningen van de WUR blijkt dat op droge en matig droge zandgrond een norm van 230 kg stikstof uit dierlijke mest eigenlijk zelfs om 85% gras vraagt. Ik zal straks iets vertellen over ons beeld van het aantal boeren dat aan die norm voldoet, hoe we om moeten gaan met die norm en welke mogelijkheden er nog zijn.
 Er is overeenstemming met de Europese Commissie over het actieprogramma. Daarin zijn ook diverse verruimingen uitonderhandeld: een aanpak via equivalente maatregelen, een opbrengstafhankelijke stikstofnorm voor graan, herstelbemesting bij extreme neerslag en aanwending van drijfmest voor stuifbestrijding.
 Mevrouw Lodders en andere woordvoerders vroegen of het niet onterecht is dat er een koppeling is gelegd tussen dierrechten en derogatie. Er is geen sprake van een onterechte koppeling tussen derogatie en dierrechten. Gebruiksnormen, derogatie, dierrechten en de aangekondigde maatregelen voor de melkveehouderij hebben namelijk alles met elkaar te maken. Daarover mag geen misverstand bestaan. De Nitraatrichtlijn heeft immers tot doel om de waterverontreiniging die wordt veroorzaakt door meststoffen, te verminderen. Lidstaten zijn verplicht het gebruik van meststoffen te reguleren. In Nederland hebben we dit vormgegeven met het stelsel van gebruiksnormen en gebruiksvoorschriften. De maatregelen die Nederland in dit kader neemt, moeten vierjaarlijks in de zogenaamde actieprogramma's worden opgenomen.
 **
 De maatregelen die Nederland in dit kader neemt, moeten vierjaarlijks in de zogenaamde actieprogramma's worden opgenomen. De Nitraatrichtlijn schrijft ook voor dat lidstaten aanvullende maatregelen moeten nemen, als uit de milieuresultaten blijkt dat met alleen het stelsel van gebruiksnormen en gebruiksvoorschriften, de doelen van de Nitraatrichtlijn niet of niet tijdig worden gerealiseerd. Nederland geeft aan deze voorwaarde invulling door aanvullende regels voor het transport van dierlijke mest zoals bemonstering en AGR/GPS-apparatuur, maar ook door maatregelen ter beperking van de mestproductie. Deze betreffen dierrechten voor varkens en pluimvee. Voor melkvee lift Nederland tot 2015 mee op de melkquotering.
 De Kamer kent mijn wens om de dierrechten af te schaffen. Ik heb die wens op verschillende momenten uitgesproken en ik herhaal die ook vandaag. Daarvoor is echter noodzakelijk dat de mestverwerking als een zelfstandig sturend instrument de druk van de nationale mestmarkt moet afhalen. Dat heeft de Kamer ook aangenomen in een Kameruitspraak. Ik heb in mijn reactie op de ex ante evaluatie van het PBL en Wageningen UR laten weten dat daarop op dit moment nog onvoldoende zicht is. De Europese Commissie deelt dit beeld en verlangt van Nederland ter invulling van de verplichting uit de Nitraatrichtlijn voor het vijfde actieprogramma een blijvende sturing op het aantal dieren in de varkens- en pluimveehouderij in de vorm van dierrechten en bovendien een wettelijke verankering van een stelsel van verantwoorde groei voor de melkveehouderij.
 Sommige woordvoerders hebben gevraagd of we niet eerder dan over een paar jaar kunnen monitoren waar we staan. Wat betekent dit alles voor de tussenliggende periode? Het lastige is dat de Commissie een derogatie verleent voor vier jaar op grond van de omstandigheden van nu. Tegelijkertijd weten we dat de kans dat we het evenwicht op de mestmarkt al bereikt hebben, verder weg ligt als we te vroeg beginnen met evalueren. Dit is dus een dilemma. Het lijkt me dat we samen moeten bekijken wat er mogelijk is op het punt van monitoring. Dit was een vraag van mevrouw Lodders en enige andere woordvoerders. Ik ben daartoe bereid. Als we die monitoring goed opbouwen, kan die eventueel een goede basis bieden voor gesprekken die dan weer met de Europese Commissie moeten worden gevoerd.
 Mevrouw Lodders merkt op dat de Ieren lager op de meetpunten scoren, maar toch 250 kg krijgen. Ierland scoort beter dan Nederland. In de rapportageperiode 2008–2011 is bij geen enkel meetpunt een overschrijding van meer dan 50 mg nitraat per liter grondwater vastgesteld. Ook de Ieren hebben de eis van 80% grasland gekregen voor een derogatie van 250 kg. Nederland heeft ook een derogatie van 250 kg gekregen, maar niet voor alle gebieden.
 Verschillende woordvoerders vroegen of er nog ruimte is om over de derogatievoorwaarden te spreken. Ik acht het niet haalbaar om opnieuw met de Commissie te onderhandelen. Ik wil de derogatie voor graasdiermest voor Nederland in 2014 niet op het spel zetten. Die is belangrijk. Als we niet kunnen beschikken over die derogatie, zal dat immers leiden tot een nog veel grotere druk op de mestmarkt. Ik kom straks terug op de norm van 80% grasland en wat die voor dit jaar betekent.
 Mevrouw Lodders vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie over de Nitraatrichtlijn en het afschaffen daarvan. Zoals ik al vaak gezegd heb, wordt in de Nitraatrichtlijn een duidelijk verband gelegd tussen de derogatie en het actieprogramma. We moeten eerst het actieprogramma goedgekeurd krijgen. Pas daarna kunnen we de derogatie agenderen in de Commissie en bij de lidstaten. Dat is in de brief over subsidiariteit en de casus van de Nitraatrichtlijn uitgelegd. Los van het feit dat dit om een initiatief van de Europese Commissie vraagt, wordt gedacht dat het samenvoegen van richtlijnen of het wijzigen daarvan leidt tot een versoepeling. Voor die gedachte wil ik waarschuwen, want het is zeer de vraag of de nieuwe richtlijnen, zoals de Kaderrichtlijn Water, minder concrete deadlines bevatten. Als we de Nitraatrichtlijn inruilen voor iets anders, hoeft een ondernemer in de agrarische sector daarvan niet per se blij te worden. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. We zijn in discussie over dit punt, ook in de Unie, maar we hebben hiervoor op dit moment erg weinig medestanders.
 Onder andere de heer Dijkgraaf heeft gevraagd waarom we moeten vasthouden aan dierrechten voor varkens en pluimvee. Hij vroeg ook op welke manier we in de sector het vertrouwen kunnen behouden, zodat we van de dierrechten afkunnen op het moment dat het evenwicht op de mestmarkt bereikt wordt. Dat lijken me terechte vragen. Ik heb al gememoreerd dat we in de kabinetsreactie op het rapport van het PBL en Wageningen UR hebben aangegeven dat op dit moment de verwerkingscapaciteit niet op alle onderwerpen voldoende is. Dan druk ik me voor de ene sector wat voorzichtiger uit dan voor de andere. Er zit namelijk een verschil tussen de sectoren. Er zijn wat extra waarborgen nodig. Die zijn te vinden in het bestaande systeem. Het blijft de ambitie om het stelsel van dierrechten af te schaffen. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Mevrouw Dikkers heeft heel goed aangegeven waarom. De mensen die het stelsel als, in mijn woorden, totempaal gebruiken vanuit de gedachte dat we daarmee bepaalde intensieve sectoren beperken, hebben ongelijk gekregen door de huidige aantallen dieren in de varkens- en pluimveehouderij. Los van de vraag wat men van het stelsel vindt, levert het dus niet op wat men destijds beoogde. Op dit moment is het wel het beste wat we hebben om op de mestmarkt bepaalde garanties te bieden. De ambitie is om de dierrechten af te schaffen, maar op voorwaarde dat er een stelsel van mestverwerking is dat zich heeft bewezen. Dat heb ik vanaf het allereerste begin in mijn brieven aan de Kamer geschreven en dat heeft de Kamer overigens zelf ook recentelijk vastgelegd.
 De evaluatie van de Meststoffenwet is in 2016. Er is door mevrouw Lodders en een aantal anderen gevraagd of het mogelijk is eerder te monitoren. Daarin wil ik de Kamer heel graag tegemoetkomen. We moeten dan wel met elkaar spreken over de vraag wat een goede wijze is om te monitoren. Ik begrijp de wens en daarin wil ik graag bewilligen.
 De heer Geurts en mevrouw Lodders vroegen naar de derogatie van mineralenconcentraat. Mineralenconcentraat is een product dat uit dierlijke mest wordt gemaakt. Volgens de huidige Nitraatrichtlijn wordt dit product blijvend als dierlijke mest gezien. Een nationale regeling, waarom bijvoorbeeld de heer Geurts vroeg, leidt tot een ingebrekestelling. Het is dus nodig een en ander op Europees niveau te regelen. Het lastige is dat een permanente voorziening inderdaad nog enkele jaren op zich laat wachten. Om die reden ben ik met de Commissie in gesprek over een specifieke derogatie op dit punt. Er werd gevraagd hoe de onderhandelingen lopen. Het antwoord is: die lopen stroef. Vervolgens zei mevrouw Lodders dat ze rekende op mijn, in haar woorden, daadkracht. Daarop mag ze rekenen. Ik ben het zeer met haar eens dat dit punt van groot belang is. Ik zal me er dus zeker voor inzetten om er een derogatie uit te slepen. Dat heb ik altijd al gedaan en dat blijf ik doen, maar die derogatie is er nog niet. Daarvoor hebben we overtuigingskracht nodig.
 De heer Geurts zegt dat er wordt gemeten met twee maten. Ook in de sector hoor je soms terug dat de intensieve veehouderij niet kan groeien en de melkveehouderij wel. Dat vind ik heel jammer en het is slecht voor de beeldvorming. Het is goed om hierover uitgebreid te spreken. De melkveehouderij onderscheidt zich inderdaad van de varkens- en pluimveehouderij. Dat heeft te maken met het grondgebonden karakter ervan en dat zit in de aard van de sector. Dat onderscheid wordt dus niet door anderen opgelegd. Ruwvoer komt veelal van het eigen land, mest gaat vaak op eigen grond en gelukkig lopen er heel veel koeien buiten. Daarover zeg ik straks nog wat meer. Ik weet dat de Kamer warme belangstelling heeft voor dit onderwerp. Dat geldt overigens ook voor mij.
 Ook de sturing op productie is in de melkveehouderij anders. Het nationale aantal varkens en kippen is gebonden aan de dierrechten. Tot nu toe werd het aantal koeien bepaald door de Europese melkquotering. Die melkquotering vervalt per 1 april 2015. Die kunnen we niet nationaal voortzetten, los van de vraag of we dat zouden willen. Varkens- en pluimveerechten kunnen dus wel nationaal voortgezet worden, maar voor de melkveehouderij moeten we een ander sturingsinstrument zoeken. Dat hadden ook dierrechten kunnen zijn. Ik ben het hierin niet eens met mevrouw Ouwehand omdat mijn opvatting is dat het instrument van dierrechten niet doet waarvoor het bedoeld is. We zien vaak dat investeringen snel in papier worden gedaan in plaats van in verduurzaming. Boeren zeggen dat terecht. Daarom heb ik er bewust niet voor gekozen om dierrechten in de melkveesector te introduceren.
 De melkveehouderij heeft ook zelf een initiatief genomen. Mevrouw Dik-Faber zei dat de boeren daarin een stapje verder zijn gegaan dan ik. We stellen vast dat de sector zelf de handschoen heeft opgepakt en een voorstel heeft gedaan, waarbij bijvoorbeeld de mensen uit de industrie aangeven dat ze grondgebondenheid als voorwaarde stellen. Daartoe hoeft de overheid helemaal niet aan te sporen. Men neemt zelf de verantwoordelijkheid.
 Ik wil de melkveehouderij inderdaad ruimte bieden om in te spelen op de groeiende vraag, maar niet onvoorwaardelijk. Ik zeg tegen de heer Smaling: die ruimte kan ik geven op voorwaarde van grondgebondenheid of verwerking. In het laatste geval moet alle mest die extra geproduceerd wordt bij uitbreiding, ook worden verwerkt. Het is makkelijker en mooier om het via grondgebondenheid te doen, maar deze keuze wordt niet van bovenaf opgelegd. Het is een maatschappelijke voorwaarde die in de plannen zit, ook in die van de sector zelf. Ik vind weidegang van heel groot belang. Ik denk dat het goed is de sector te vragen die mede overeind te houden. Sommige van de leden gaven terecht aan dat het draagvlak voor de sector niet alleen verbonden is aan bepaalde voordelen voor het milieu, maar ook aan de culturele waarde van ons landschap. Deze zaken wegen zwaar.
 Een aantal leden, onder wie de heren Geurts en Dijkgraaf, vragen waarom bij de monitoring de cijfers tot 2012 zijn gebruikt. Monitoring van nitraat vindt altijd plaats in het Landelijk Meetnet effecten Mestbeleid (LMM). Daarbij wordt het effect van het handelen van boeren pas in het daaropvolgende jaar zichtbaar in het grondwater. In 2013 zijn dus de nitraatgehalten over 2012 gemeten. Dit jaar gaan we de nitraatgehalten over 2013 meten. De Kamer ontvangt deze cijfers in juni; dat kan niet eerder. Mevrouw Lodders vroeg of de waarden van 2012 en 2013 niet zijn meegenomen, want er was toch sprake van een dalende trend. De voorlopige waarden van 2012 zijn meegenomen in de beoordeling van de Commissie. Die staan in de rapportage die in 2013 is aangeboden aan de Kamer en de Commissie. Ik zei al dat ik de voorlopige waarden van 2013 beschikbaar heb in juni. De Kamer krijgt ze dan ook.
 De heer Dijkgraaf gaf aan dat er in Limburg een andere metingsmethode was toegepast en dat daar geen probleem was. Hij vroeg of dat klopt. De Kamer moet zich immers baseren op de juiste cijfers. Ik ken het voorbeeld niet. Het RIVM moet volgens algemeen geaccepteerde wetenschappelijke methoden meten. Het kan wel eens een punt zijn dat die representatief moeten zijn voor het gehele gebied. Dat levert dan een duidelijk beeld op, in Limburg overigens van zeer hoge nitraatconcentraties. Natuurlijk kan een individueel meetpunt er beter uitspringen. Dat geef ik de heer Dijkgraaf grif toe, maar daarmee is het beeld niet veranderd.
 Er is gevraagd of de cijfers van het LLM over 2012 en 2013 voor volgende week naar de Kamer gestuurd kunnen worden. Ik denk niet dat die vraag realistisch is. Ik wil die cijfers wel navragen en die dan aan de Kamer doorgeven. Ik ben zelf niet de verzamelaar van het geheel, dat ligt bij anderen. Ik moet het dus navragen.
 Ik ga verder met de inhoud van de derogatie en de vragen die daarover gesteld zijn, en ik zal een reactie geven op de knelpunten die sommige leden naar voren hebben gebracht.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris heeft een duidelijke uitspraak gedaan: zij acht het niet haalbaar om opnieuw met de Commissie te onderhandelen, maar er is wel een afspraak gemaakt voor de komende vier jaar. De Staatssecretaris staat open voor monitoring. Daarmee ben ik heel blij. Wat betekenen de afspraken die met Brussel zijn gemaakt voor de komende vier jaar? Kunnen we met Brussel in gesprek over tussentijdse wijzigingen? Ik begrijp dat het heel lastig zal worden. Ik heb ook het punt van de subsidiariteit aangeraakt en de discussie over dierrechten. We zetten nu voor de komende vier jaar iets vast wat grote gevolgen heeft voor de sector.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp het, maar de Commissie geeft ons een derogatie voor een bepaalde periode. Laten we eens andersom redeneren. Ik ga er niet van uit, maar stel dat de uitvoering van ons actieprogramma opeens veel minder goed loopt. Mevrouw Dik-Faber moet er toch ook niet aan denken dat de Commissie zich halverwege meldt en zegt: wacht eens even; we hebben jullie iets voor een periode gegeven, maar we halen het terug. Het is van belang om altijd dat gesprek aan te blijven gaan. Daarin moeten we elkaar vinden. Bovendien is het van belang om te laten zien welke vorderingen we maken, ook bij het bereiken van evenwicht op de mestmarkt. Daardoor worden we ook geloofwaardiger op een aantal punten die we zelf voor elkaar willen krijgen. Ik kom hier straks nog uitgebreid op terug.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We zijn blij met de derogatie, maar dit betekent dus ook dat gedurende de komende drie à vier jaar, de periode waarvoor we de derogatie gekregen hebben, op last van Europa de dierrechten in stand blijven en dat de Tweede Kamer daarover geen enkele zeggenschap meer heeft.
 Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, wíj vragen de derogatie. Wíj vragen aan Brussel om af te mogen wijken van de norm. In ruil daarvoor stelt de Commissie voorwaarden. Op het moment dat we van de gestelde voorwaarden willen afwijken, riskeren we dat we geen derogatie meer krijgen. Nogmaals, een derogatie is niet iets wat we krijgen of waar we recht op hebben. We moeten haar verdienen. Dat maakt het zo ingewikkeld.
 De heer Dijkgraaf (SGP): De Staatssecretaris is goed ingegaan op de verwachting voor het afschaffen van de dierrechten op langere termijn. We hebben de derogatie voor vier jaar. Brussel schrijft voor dat we tussentijds niets mogen veranderen. We zijn ook blij dat er tussentijds niets bovenop kan komen. Dat geef ik grif toe. De sector kan zeggen: we moeten tegen die tijd maar zien wat voor eisen Brussel stelt. Kan Nederland er überhaupt over beslissen, want mogelijk koppelt Brussel dan weer allerlei andere dingen aan de dierrechten? Als het aan Brussel ligt, gaan de dierrechten wel door.
 Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat zou onrecht doen aan de verwachtingen over ons stelsel van mestverwerking die bij de Commissie leven. Men is echt enthousiast over bijvoorbeeld de KringloopWijzer. Dat is een wetenschappelijk gevalideerd instrument. Bovendien is er ruimte voor equivalente maatregelen. Daarop zal ik straks uitgebreid ingaan. Ik zeg tegen de leden: dierrechten zijn voor mij geen totempaal. Ik denk dat dit een heldere uitspraak is. Mijn overtuiging is dat dierrechten voor de mensen in Brussel wel een totempaal zijn. De eigenlijke vraag is of er bijtijds voldoende evenwicht op de mestmarkt is. Het eerlijke antwoord is dat we daaraan zelf het meest kunnen doen. Iedereen die er nu niet meer heel erg in geïnteresseerd is om er werk van te maken, snijdt zichzelf in de vingers.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dan snap ik nog niet waarom bijvoorbeeld voor de kippensector wel de conclusie getrokken wordt dat dierrechten nodig zijn. De percentages die in die sector verwerkt worden, zijn gigantisch. Het is technisch relatief makkelijk, gezien de samenstelling van de mest, maar het gebeurt wel. Tegelijkertijd wordt er gezegd dat dierrechten voor melkvee niet nodig zijn, hoewel in die sector wel degelijk een mestoverschot is dat bovendien groeiende is, gezien de groei van het aantal dieren. Op basis van die twee analyses snap ik niet goed waarom er wel vertrouwen is bij de melkveesector, maar niet bij de kippensector.
 Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, dat is omdat het kabinet voorwaarden stelt aan de groei van de melkveehouderij. Zoals te lezen is in de brief, heeft de Europese Commissie het kabinet gevraagd om een wettelijke borging daarvan. Het enige voordeel dat we behaald hebben, is dat we de wet nu nog niet klaar hoeven te hebben, in tegenstelling tot de Ieren. Dat zou ook niet kunnen, want die wet moeten we gaan maken en daarover gaan we graag in overleg met iedereen die er iets over vindt. Het beeld dat de ene sector wel aan voorwaarden moet voldoen en de andere sector niet, is niet correct. Dat klopt niet.
 De heer Smaling (SP): Het is een goed betoog van de Staatssecretaris over de hele procedure van de derogatie. Ze zal onze fractie dan ook niet dwars op haar route aantreffen. Ik zit nog een beetje met die grondgebondenheid. Ik weet niet of we daarover echt een verschillende opvatting hebben of dat er sprake is van miscommunicatie. Zoals het gedefinieerd is in de brief en zoals ik het net van de Staatssecretaris hoor, is grondgebondenheid dus óf dat je lokaal, op je bedrijf of in je directe omgeving, voorziet in je ruwvoer en dat je de mest ook weer op je land kwijt kunt, óf dat je de mest verwerkt. Volgens mij past dat laatste deel er niet bij. In principe kun je dan je ruwvoer overal vandaan halen, zolang je maar een vergister vindt waar je de mest vervolgens in kunt gooien. Dat is geen grondgebondenheid. Ik heb de encyclopedie erop nageslagen. Dat laatste deel valt echt niet onder de definitie van grondgebondenheid.
 Staatssecretaris Dijksma: Het klopt dat in de brief duidelijk beide mogelijkheden staan. Die staan er in de wetenschap dat de sector met een initiatief komt dat op het punt van grondgebondenheid de scherpte heeft waarom de heer Smaling vraagt. Mevrouw Dik-Faber noemde het al. Daarnaast zal het wetsvoorstel aan de Kamer worden voorgelegd. Er is breed overleg over met zowel de sector, als ook met Natuur & Milieu. Het is belangrijk te zeggen dat we hierbij nadrukkelijk op zoek moeten gaan naar een verhaal dat breed draagvlak kan winnen. Het is duidelijk dat er groei zal komen in de veehouderij. Daarmee is niet iedereen blij, maar ik vind wel dat we die groei mogelijk moeten maken. Dat wil ik hier gezegd hebben. Er is een groeiende vraag op de wereldmarkt en Nederland heeft heel goede producten. We kunnen dus aan die vraag voldoen.
 De heer Smaling (SP): Ik voel me toch een beetje als die ezel die steeds naar een wortel loopt te happen. De berijdster, dat is dan de Staatssecretaris, zorgt er met haar hengel voor dat ik er steeds niet bij kan. Het is grondgebondenheid of het is het niet. In de manier waarop grondgebondenheid gedefinieerd is, zit een duidelijke escape. Dat deugt niet. Ik maak er echt bezwaar tegen.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is de politieke opvatting van de heer Smaling en die respecteer ik uiteraard. De zwart-wit voorstelling aan mogelijkheden die hij schetst, deel ik niet. Daarover zullen we dan een politiek debat krijgen op het moment dat de voorstellen naar de Kamer komen. We zullen uiteraard met de sector en andere partijen het overleg verder voeren.
 De heer Geurts (CDA): De Staatssecretaris gaf in haar beantwoording aan dat een nationale regeling voor mineralenconcentraat tot een ingebrekestelling door de Europese Commissie zal leiden. Er loopt in Nederland al vele jaren een pilot voor het mineralenconcentraat. Is er een mogelijkheid om die pilot uit te breiden door een soort onderzoeksregeling of een verdubbeling? Ik noem maar een voorbeeld.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik moet het onderzoeken, maar op zich wil ik dat best bepleiten.
 De heer Geurts (CDA): Met die toezegging ben ik blij. Ik denk nu wel: had ik maar om een vervijfvoudiging gevraagd. Maar dat even terzijde. De Staatssecretaris gaf aan dat de derogatieonderhandelingen nog vele jaren gaan duren. Gaat een specifieke derogatie op het punt van mineralenconcentraat ook nog vele jaren duren?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik moet het even heel precies zeggen. Een wijziging van de Nitraatrichtlijn op dit punt, namelijk om mineralenconcentraat niet meer aan te merken als dierlijke mest, zou nog jaren gaan duren. Om die reden ben ik in onderhandeling over een derogatie. Die onderhandelingen verlopen stroef. Daarmee is overigens niet gezegd dat het nog jaren gaat duren, maar er is ook geen garantie dat het snel geregeld is. De suggestie van de heer Geurts om ondertussen te bekijken of er mogelijkheden zijn om de bestaande pilot uit te breiden, vind ik een heel goede. Ik wil echter niet over aantallen spreken, want ik moet het eerst onderzoeken.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben nog steeds aan het nadenken over de reactie van de Staatssecretaris op zowel de interruptie van mevrouw Dik-Faber als die van de heer Dijkgraaf, en eigenlijk ook op die van de heer Geurts over het mineralenconcentraat. Ik heb gevraagd naar de uitvoering van de motie-Lodders c.s.om de derogatie los te koppelen van de Nitraatrichtlijn. In die motie stond een aantal verzoeken. Ik heb geen duidelijk antwoord van de Staatssecretaris gehad over de stand van zaken van de uitvoering van de motie. Ik heb een soort winstwaarschuwing gehoord. Mijn vraag is heel concreet. Zeker naar aanleiding van de gepleegde interrupties is het volgens mij duidelijk dat Nederland heel snel af moet van de Nitraatrichtlijn, omdat deze niet past bij de hoogproductieve, innovatieve en efficiënte Nederlandse land- en tuinbouw.
 Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Lodders heeft een aantal dingen tegelijk gevraagd. Ik ben het zeer met haar eens met betrekking tot het mineralenconcentraat en het feit dat de Nitraatrichtlijn op dat terrein onterecht onvoldoende ruimte biedt. Vervolgens heeft mevrouw Lodders haar motie en de uitvoering daarvan genoemd. Ik heb geantwoord dat daar vanuit het kabinet aan gewerkt wordt en dat we gemerkt hebben dat we weinig medestanders hebben. Ik kan geen ijzer met handen breken. Ik ben blij en soms ook vereerd dat de commissieleden mij tot het een en ander in staat achten, maar ik heb het niet zomaar op voorhand voor elkaar. Mevrouw Lodders heeft een doel, ze wil namelijk dat er meer ruimte komt. Ik probeer haar duidelijk te maken dat die ruimte er niet opeens wel is, als we de Nitraatrichtlijn inruilen voor bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water. Daarin zitten ook heel concrete maatstaven. Daarvoor waarschuw ik haar. Het is niet zozeer een winstwaarschuwing op het proces dat naar aanleiding van de motie van mevrouw Lodders is ingezet. Ik leg haar uit tegen welke realiteit ik aanloop en dat niet iedereen juichend langs de kant van de weg gaat staan, als er een alternatief komt.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat begrijp ik. De reactie van de Staatssecretaris dat de Nitraatrichtlijn onvoldoende ruimte biedt voor het mineralenconcentraat en voor het afschaffen van dierrechten, deel ik niet. Ik hoorde de Staatssecretaris toch heel nadrukkelijk op de vorige interrupties zeggen: we hebben dit afgesproken en dat kunnen we niet zomaar lopende het proces veranderen, want het is een contract voor vier jaar. De conclusie van mijn fractie is dat de Nitraatrichtlijn niet aansluit bij de Nederlandse land- en tuinbouw. We moeten toe naar meer ruimte, maar vooral naar een doelstelling op Europees niveau en een uitvoering die past bij de individuele lidstaten.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat er sowieso in deze richtlijn, maar overigens ook in andere richtlijnen, meer ruimte moet komen voor een nationale werkwijze, hebben we al laten zien doordat we equivalente maatregelen hebben opgenomen in het actieprogramma. Daarmee geven we samen met de Kamer aan dat we ruimte nodig hebben om een en ander op onze eigen manier te doen. Deze boodschap geven we op heel veel momenten af aan Brussel. Ook als we een andere maatregel in plaats van de Nitraatrichtlijn krijgen, is daarmee het doel van de Nitraatrichtlijn niet verdwenen. Dat moeten we ons realiseren. Nederland zal, met zijn hoge productiviteit, weinig grond en milieudruk, altijd grenzen op zijn pad vinden. Het is waar dat dat die grenzen soms leiden tot een situatie die niet altijd even werkbaar is en dat het niet duidelijk is welk probleem opgelost wordt door deze maatregel. Als ik een en ander zo mag vertalen, zijn we het echt wel eens.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had begrepen dat de Staatssecretaris nog terugkomt op de weidegang, maar gelet op de huidige discussie wil ik mijn vraag hierover nu stellen. Ik krijg namelijk sterk de indruk dat de Staatssecretaris een cirkel vierkant probeert te maken. Dat is nog nooit iemand gelukt en met een stangcirkel lukt het ook niet. Dat kan ik haar verzekeren. Ze wil de mestdruk onder controle houden, maar tegelijkertijd mag van haar de veehouderij groeien, zowel de intensieve veehouderij als de melkveehouderij, en hebben we de escape van de grondgebondenheid. Kan de Staatssecretaris haar afrekenbare doelen duidelijk maken, de doelen waarmee ze zorgt dat de melkveehouderij zich aan de voorwaarde van die grondgebondenheid houdt? Dat mag wat mij betreft gelijk; het mag ook straks. Het moet wel een afrekenbaar doel zijn in relatie met haar standpunt over de weidegang.
 Staatssecretaris Dijksma: In het vijfde actieprogramma staat waaraan men moet voldoen. Dat betreft gebruiksnormen en gebruiksvoorschriften. Die zijn heel helder. Voor grondgebondenheid geldt dat de druk op de mestmarkt verlicht wordt, wanneer de koeien buiten lopen. Hoe meer grondgebondenheid er is, des te sneller wordt het evenwicht op de mestmarkt bereikt. Het werkt de goede kant op. Daarom is ook de mestverwerkingsplicht als zodanig een bijdrage aan het bevorderen van grondgebondenheid. Vervolgens zegt mevrouw Ouwehand dat er een norm moet komen. Daarvan zeg ik: dat doet de sector zelf. Mevrouw Dikkers vroeg wanneer de plannen komen. Ik ben op dit moment in overleg met de sector, de natuur- en milieuorganisaties en de provincies. Als het allemaal lukt, krijgt de Kamer voor de zomer het wetsvoorstel.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Komen de nadrukkelijke ambities van de Staatssecretaris en de afrekenbare doelen met betrekking tot de weidegang aan de orde in een later blokje?
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar ik heb hierover net al het een en ander gezegd.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ga het de Staatssecretaris makkelijk maken. De sector wil erg graag weidegang. Als ik de natuur- en milieuorganisaties goed inschat, willen die ook allemaal weidegang. Grondgebondenheid is erg belangrijk, zowel voor de sector als voor de natuur. Waarom zet de Staatssecretaris die grondgebondenheid er dan niet meteen in, dan kan ze het mestverwerkingsgedeelte bij de melkveehouderij weglaten. Het lijkt me dat die wet dan een stuk simpeler in elkaar zit.
 Staatssecretaris Dijksma: Zo simpel is het ook weer niet. Op dit moment zijn er namelijk bedrijven die op basis van mestverwerking groeien. Dat zou dus betekenen dat we mensen die op dit moment al in een bepaalde situatie zitten, tot verandering dwingen. Dat maakt het net iets gecompliceerder dan sommige woordvoerders zeggen of misschien denken. We delen de ambitie van de grondgebondenheid. Volgens mij wordt die heel breed gedeeld.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Volgens mij is dit op te lossen door bij uitbreiding grondgebondenheid te verplichten. Dan kan wat er nu staat, blijven staan. Als men moet groeien, moet het op een andere manier opgelost worden. We komen beslist nog te spreken over dit debat. Ik maak me wel zorgen over de escape die geboden wordt door aan de ene kant grondgebondenheid te noemen en aan de andere kant de verwerking erin te houden.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik noteer het, maar laten we dit debat voeren op het moment dat het wetsvoorstel bij de Kamer voorligt. Dan hebben we consultaties met de verschillende partijen gehad en weet de Kamer precies waar ze tegen of voor moet zijn. Ik hoop uiteraard dat we elkaar zo veel mogelijk kunnen vinden. Dat is de bedoeling van het hele traject.
 De voorzitter: We gaan verder met het tweede blokje.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Lodders en anderen hebben nadrukkelijk gevraagd naar de 80% graslandmaatregel en de betekenis hiervan voor de sector. Ik heb al eerder naar voren gebracht dat 80% in relatie tot 250 kg op tafel ligt. Dit is dus niet onderhandelbaar. Het is van belang te zeggen dat de meeste boeren hieraan voldoen, gemiddeld meer dan 60%. Ik zal straks iets zeggen over de verschillende gronden, want het hangt er ook nog van af waar we kijken. We zien dan dat het aantal boeren dat aan de norm voldoet, soms nog veel hoger ligt.
 Ik heb veel gehoord over de bouwplannen. Het moet me van het hart dat we in voorgaande jaren altijd signalen kregen dat heel veel boeren erop aandrongen om hun bouwplannen zo laat mogelijk te mogen indienen, zelfs na 1 mei. In de meeste gevallen zal het dus nog wel werkbaar zijn om veranderingen in te plannen. Omdat ik van verschillende leden heb begrepen dat dit een knelpunt is, wil ik bezien wat dit eventueel nog voor dit jaar kan betekenen. Ook hierbij geef ik een winstwaarschuwing. Als alle landen derogatie krijgen op 80%, waaraan we niets kunnen afdoen, geldt dat ook voor Nederland. Die eis staat gewoon. De vraag is alleen op welke manier het dit jaar lukt en op welke wijze Nederland daarop door de Commissie wordt beoordeeld. Daarover moeten we met de Commissie in gesprek. De norm is dus 80%, ook voor dit jaar. Eventuele knelpunten moeten we onderbouwd en verantwoord bij de Commissie neerleggen. Ik kan niet heronderhandelen over de norm, maar ik kan wel aandacht vragen voor de knelpunten die vanwege de termijn mogelijk voor een deel van de boeren ontstaan. Laten we niet het beeld creëren dat het voor iedereen een probleem is, want dat is niet zo. Dat hebben we laten bekijken en we hebben er cijfers over. Het is belangrijk om dat even vast te stellen.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik was eigenlijk niet van plan op dit punt een interruptie te plegen, maar ik vind het echt een heel essentieel punt. Het maakt me niet uit of 10% van de boeren aan de norm kan voldoen of 40% of 80%. Het gaat erom dat men in de winterperiode een bouwplan maakt en afspraken met een collega-akkerbouwer over het uitruilen van gronden. Voordat het seizoen begint, legt men dat contractueel vast. Ik weet dat heel veel mensen het zaaizaad inmiddels besteld hebben of al in de kast hebben staan. We lijken het in dit huis te vergeten, maar we hebben ook te maken met een heel ander groeiseizoen. Het seizoen is eerder begonnen dan in andere jaren. Volgens mij lopen we drie weken voor. Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt, maar ik doe een heel nadrukkelijk beroep op haar. Ik pleit niet eens voor volgend jaar, terwijl ik dat eigenlijk wel zou willen. Dat heeft de Staatssecretaris in eerste termijn ook gehoord. Het is me duidelijk dat deze maatregel voor alle lidstaten geldt, maar voor dit seizoen kan het niet anders dan dat we het onderbouwd op de vier punten die ik genoemd heb, moeten regelen.
 Staatssecretaris Dijksma: Voor alle landen wordt een derogatie gegeven voor 80% grasland. In het klei- en veengebied stuit dit in het algemeen niet op problemen, omdat het gemiddelde graslandpercentage in die gebieden al boven de 80 ligt. Van de boeren op veen heeft 91% al meer dan 80% grasland. Voor het zand- en lössgebied, waar het percentage ongeveer op 70% ligt, betekent het wel iets. De commissie heeft om de huidige cijfers gevraagd. Mevrouw Dikkers heeft dit nog eens benadrukt. Er zijn in totaal 21.185 derogatiebedrijven. Er zijn 12.685 bedrijven met meer dan 80% grasland. Er zijn 8.450 bedrijven met tussen de 70% en 80% grasland. Ik heb over de knelpunten gezegd wat ik erover gezegd heb: die moeten we gewoon bekijken.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil wel onderstrepen dat het me niet om de aantallen gaat. Het is juist prachtig als er veel bedrijven zijn die geen last van die norm hebben. Die hebben sowieso geen probleem. Het gaat om de bedrijven die erop gerekend hadden dat 70% voldoende was en die nu onverwacht geconfronteerd worden met die 80%. Ik hoor signalen, zelfs van mensen die in de top van de vertegenwoordigende organisaties zitten, dat het echt onverwacht was. Men kon er dus ook geen rekening mee houden. Als je al ingekocht hebt en contracten hebt afgesloten, vind ik het onmogelijk dat de overheid er dan doorheen banjert. Ik begrijp dat de Staatssecretaris in ieder geval voor die gevallen haar uiterste best zal doen om de ruimte te krijgen die er maar te krijgen valt.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat is zo. Ik wijs de heer Dijkgraaf er wel op dat ik ook vind dat voor iedereen geldt dat de cijfers voor zich spreken. Ik wil niet door bestaande problemen heen banjeren en ik wil oog hebben voor knelpunten. Absoluut. De suggestie dat het voor heel Nederland een heel groot probleem is, klopt echter niet. We moeten elkaar geen problemen aanpraten. Die suggestie helpt ook niet, als ik ergens om clementie kom bedelen.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Het helpt juist om het probleem daar te leggen waar het ook ligt. Volgens mij vraagt de Kamer niet om generiek voor 2014 van 80% naar 70% te gaan. We vragen aandacht voor de bedrijven die gerekend hebben met 70% en die daardoor onmogelijk kunnen voldoen aan de norm van 80%. Hoe minder het er zijn, des te beter het is, maar voor die groep moet er wel een uitzondering komen.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik heb niets toe te voegen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er is ook een groep boeren die wel rekening heeft gehouden met het feit dat de derogatie er nog niet was. Is het dan wel eerlijk om tegen de groep die de heer Dijkgraaf noemt, te zeggen: jullie krijgen een uitzondering? De boeren die netjes hebben geanticipeerd dat de norm misschien wel 80% zou kunnen worden, en die niet gegokt hebben op een derogatie die misschien niet komt, krijgen geen uitzondering. Ik vind dat nogal wat in het kader van «gelijke monniken, gelijke kappen».
 
 Staatssecretaris Dijksma: Normaal kan ik mevrouw Ouwehand bij dit soort voorbeelden heel goed volgen, maar de norm is 80%, blijft 80% en zal voor iedereen gelden. Ik ben blij dat het in het debat gaat om het knelpunt om die norm voor dit jaar te kunnen bereiken. Dat betekent namelijk onherroepelijk dat de mensen voor wie die norm dit jaar een knelpunt vormt, nu al weten wat hun volgend jaar te doen staat. Daarmee is deze discussie gelijk afgelopen. Nogmaals, voor dit onderwerp wordt voor alle landen dezelfde norm gesteld. De gedachte dat wij daarop terugkomen, terwijl we bovendien nog zoveel andere dingen willen... Laten we vooral verdergaan. Volgens mij is dat is beter.
 Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over bodemgesteldheid en bodemvruchtbaarheid. Uit onderzoek blijkt dat gemiddeld genomen de gehalten aan organische stof sinds midden jaren 80 stabiel zijn. Ik heb begrepen dat er recentelijk, vorig jaar, een technische briefing over bodemvruchtbaarheid aan de Kamer gegeven is. Dat neemt niet weg dat er grote verschillen kunnen bestaan tussen bedrijven en percelen. Daar zit volgens mij ook het knelpunt. We hebben al vaak gezegd dat we hiervoor aandacht moeten hebben. In eerste instantie moet degene die het perceel beheert, actie ondernemen. Dat kan door andere soorten dierlijke mest te gebruiken, door groenbemesters in te zaaien, door gewasresten onder te ploegen en door het bouwplan te bekijken. We hebben net al met elkaar gewisseld dat het verkrijgen van een derogatie met betrekking tot mineralenconcentraat natuurlijk ook een enorme bijdrage kan leveren.
 Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar de afspraken rondom de PAS van vorige week en het effect van deze maatregelen. De PAS-maatregelen hebben geen directe relatie met de zaak waarover we het hier hebben, namelijk de aanvullende voorwaarden voor de groei van de melkveehouderij. Daarover ging de vraag specifiek. Die aanvullende voorwaarden gelden generiek. Om het maar even huiselijk te zeggen: het klopt met elkaar.
 Mevrouw Lodders vroeg ook naar de stand van zaken rond de opbrengstafhankelijke stikstofnorm. Ik werk daaraan en ik hoop op korte termijn met een regeling te komen. We moeten op dit moment nog de laatste hand leggen aan de uitwerking en onderbouwing. We overleggen daarover uiteraard ook met de sector. Volgende maand kan ik de regeling publiceren. In de wet wordt een openbare en uniforme voorbereidingsprocedure voorgeschreven. De inwerkingtreding duurt dan iets langer, maar de regeling kan wel met terugwerkende kracht in werking treden.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg naar een passende stikstofnorm voor luzerne. Daartoe heeft ze de regering eerder in een motie opgedragen. Ze vroeg of we dit punt ingebracht hebben bij de onderhandelingen. Ja, dat hebben we ingebracht, maar de Commissie heeft het vijfde actieprogramma op dat punt niet willen wijzigen. Het is dus gewoon niet gelukt.
 De heer Geurts heeft gevraagd naar de mogelijkheden om via equivalentie het een en ander te doen, ook voor bedrijven. Initiatieven die wetenschappelijke onderbouwing en borging voor een alternatief systeem kunnen leveren, komen in aanmerking voor vrijstelling. Dat is een belangrijk punt dat we uit de onderhandelingen gesleept hebben. Daarvoor werken we nu een kader uit. We willen dat graag per 2015 openstellen. Dat moet ook met de sector overlegd worden. Equivalente maatregelen in het kader van de voorwaarden voor derogatie zijn niet mogelijk. Wel kunnen we in overleg met de sector bekijken hoe die equivalente maatregelen kunnen helpen om op individueel bedrijfsniveau knelpunten op te lossen, maar dan moeten er ook voorstellen vanuit de sector komen. Het lijkt me goed om elkaar daarin zo veel mogelijk te vinden.
 Mevrouw Lodders heeft gevraagd of de regeling voor de stuifbestrijding alleen voor de veenkoloniale gebieden geldt en waarom niet voor alle andere gebieden. Het vijfde actieprogramma voorziet in een regeling voor het veenkoloniale gebied en Texel. Er zijn overigens alternatieve oplossingen. In de rapporten van de Technische Bodem Commissie (TCB) worden die aangegeven. Je kunt bijvoorbeeld een bepaald soort papiercellulose over gronden heen spannen. Je kunt door het plaatsen van bepaalde omheiningen of heggetjes land minder kwetsbaar maken. We hebben deze regeling voor elkaar gekregen. In de afgelopen jaren is er steeds voor het veenkoloniale gebied en Texel een aparte voorziening getroffen, maar niet voor de andere delen van Nederland. Ik vind het van belang om dat te zeggen. Dit was de historie en dat hebben we voor elkaar gekregen.
 Mevrouw Lodders, de heer Geurts en anderen hebben ervoor gepleit om te bekijken of de POR-regeling een mogelijkheid kan bieden. Ik kom even terug op het punt waar de heer Dijkgraaf de pluimveehouderij bij haalde. Ik begrijp heel goed dat het wringt als veehouders die willen groeien en hun mestverwerking op orde hebben, toch moeten investeren in dierrechten. Beide sectoren werden hierbij genoemd, maar we zien dat voor de pluimveesector volledige mestverwerking op individuele bedrijven veel reëler is dan voor de varkenssector. Ik zeg het voorzichtig, maar het is van belang dit wel te zeggen. De POR-regeling bestond inderdaad al in 2006 en bood toen de mogelijkheid om voor 50% van de uitbreiding ontheffing van de benodigde productierechten te krijgen. Ook toen was de voorwaarde dat bedrijven hun gehele mestproduktie moesten verwerken. De POR-regeling kende ook een plafond, uitgedrukt in kilogrammen fosfaat. Aan de pluimveehouderij bijvoorbeeld zijn in 2006 voor 660.000 kg fosfaat ontheffingen verleend en aan de varkenshouderij voor 223.000 kg. Het is dus mogelijk, maar we zien wel verschil. De suggestie om te zoeken naar een tweede POR-achtige regeling, met name voor de pluimveehouderij, is een goede. Die gaan we uitzoeken. Daar waar een sector de mestverwerking op orde heeft, willen we een positief signaal geven om individuele ondernemers ruimte te bieden. Dat signaal moeten we proberen af te geven. Het zal dan overigens wel een regeling moeten zijn met strikte voorwaarden, maar laten we het met elkaar verkennen.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dit is mooi. Het leidt bij mij tot twee vragen. De Staatssecretaris zegt: vooral voor de kippen. De formulering sluit de varkens niet uit. Volgens mij zegt ze dat het bij de kippen makkelijker te realiseren is dan bij de varkens, maar dat de varkens ook in die regeling kunnen komen, dat wil zeggen de eigenaren van die varkens. Op welke termijn denkt de Staatssecretaris met die uitwerking te kunnen komen?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik denk binnen een paar weken. We hebben wel een paar weken nodig. Ik wil proberen het op relatief korte termijn te doen. Het gaat mij namelijk niet zozeer om de sector, maar om de voorwaarden. Men moet de mest volledig verwerken. Dat moet men voor elkaar hebben. Er moet bovendien een plafond komen. Dit kan ook geen oneindige regeling worden, want dan hebben we met elkaar een heel groot probleem. Dan gaan we namelijk niet voldoen aan datgene wat we hebben afgesproken over de fosfaatproductie. Het is wel van belang om een plafond vast te stellen. Ik moet een plafond verbinden aan zo'n regeling om de derogatie niet op het spel te zetten. Ik begrijp dat de heer Dijkgraaf dat ook snapt.
 Ik zie geen mogelijkheden voor een vrijstelling voor jonge boeren. Uiteindelijk gaat het wel over de mestverwerking. Hoe sympathiek ik jonge boeren ook vind – daarover bestaat geen spoor van twijfel – ik kan niet op basis van de leeftijd van ondernemers gaan bepalen dat ze een vrijstelling krijgen, ook al voldoen ze bij lange na niet aan de voorwaarde voor mestverwerking. Als jonge boeren volledig aan de voorwaarden van zo'n soort POR-regeling voldoen, kwalificeren ze zich natuurlijk wel. Dat heeft dan minder met hun leeftijd dan met hun ondernemersmogelijkheden te maken.
 De heer Geurts vroeg waarom ondernemers gedwongen worden meer mest af te voeren en kunstmest aan te voeren. Los van de discussie over mineralenconcentraat die we goed met elkaar gevoerd hebben en de manier waarop we daarnaar kijken, zien we dat in de praktijk kunstmest een hogere werkingscoëfficiënt dan dierlijke mest heeft. Even een technische uitleg: een plant kan kunstmest makkelijker opnemen; daardoor is er minder uitspoeling bij gebruik van kunstmest dan bij gebruik van dierlijke mest. Die verhouding kunstmest-dierlijke mest heeft dus invloed op de grondwaterkwaliteit.
 De heer Dijkgraaf vroeg of we het actieprogramma tegen het licht kunnen houden. Dat lijkt me geen route, want er kan niet heronderhandeld worden over het actieprogramma. Ik zeg even heel eerlijk dat ik al blij ben dat de Europese Commissie dit actieprogramma zonder wijzigingen heeft overgenomen. Er is in september in de Kamer ook een soort conclusie over gekomen. Een aantal van de zaken die door de heer Dijkgraaf genoemd zijn, kunnen verkend worden via de route van de equivalente maatregelen, maar dat is een heel andere route. Door die maatregelen op te nemen, biedt het actieprogramma mogelijkheden om op een andere manier te komen tot het behalen van de normen. Die moeten we dus zeker verkennen. Het is daarvoor belangrijk dat er meer voorstellen vanuit de sector komen. De KringloopWijzer is bijvoorbeeld een heel goede suggestie van de sector zelf geweest.
 Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar fraudemaatregelen. Die moeten er inderdaad komen, zeker als in de media een beeld wordt gecreëerd dat 40% van de mest weglekt. Dat is heel ernstig. Dat beeld is niet goed en ik zeg eerlijk dat dit niet geholpen heeft in de onderhandelingen. Ik moet me toch weer verantwoorden, als er gevraagd wordt: hoe kan dat nou; hebben jullie de zaak wel op orde? We werken dus aan een harde aanpak van mestfraude en zoeken uiteraard naar een invulling waardoor we de lastenverzwaring beperkt kunnen houden. Dat is namelijk ook een belangrijk uitgangspunt.
 Mevrouw Lodders heeft gevraagd waar de maatregelen tegen hoge nitraatconcentraties door de natuur blijven. Uit de verschillende wetenschappelijke rapportages van zowel WUR als Deltares blijkt duidelijk – ik kan er niets aan doen – dat de Nederlandse landbouw de grootste binnenlandse bron van nutriënten in het watersysteem is.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil nog wat zeggen over de fraudebestrijding. Ik vind het goed dat hiervoor zoveel aandacht is, want het is echt een majeur probleem. Ik heb uit de brief van de Staatssecretaris begrepen dat de sector aangeboden heeft met een plan te komen, maar dat ze op het moment waarop ze de brief schreef, nog niets vernomen had. Ik vroeg me af over welke periode we het dan hebben, want de brief is natuurlijk vrij recent. Is de Staatssecretaris intussen al in gesprek met de sector? Hoeveel tijd heeft de sector gekregen om met een plan te komen? Vindt er nog overleg plaats over alternatieve maatregelen?
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is er voortdurend overleg. Op gegeven moment moet je wel met elkaar tot werkbare voorstellen komen. De spanning zit in het feit dat er soms voorstellen worden gedaan die in de praktijk niet altijd uitvoerbaar blijken. Ik sta altijd open voor suggesties, zeker met betrekking tot dit onderwerp. Ik vind het heel goed dat mensen het zelfs bij mij melden als ze het idee hebben dat er fraude plaatsvindt waaraan iets gedaan moet worden. Helaas gebeurt dat gewoon. We hebben extra geld voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) uitgetrokken, zodat die op dat terrein beter aan de slag kan. Ik wil ook heel graag met de sector samenwerken. Dat wil ik via mevrouw Dik-Faber nogmaals overbrengen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat ze graag wil samenwerken en dat ze met de sector in gesprek is. We treffen met elkaar maatregelen die helaas nodig zijn, maar die extra lasten meebrengen voor de sector. Dat is de keerzijde. Vandaar dat ik erop aandring om goed in overleg met de sector te blijven.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is vanzelfsprekend. Dat doe ik ook graag op het punt van de groenbemesters. Dat zeg ik de heer Geurts graag toe. De heer Geurts had het over vlinderbloemigen en niet-vlinderbloemigen. Dat probleem zie ik ook. Laten we bekijken hoe ik dat vanuit een positieve inspanning kan oppakken. Ik geef een inspanningsgarantie, maar dat is nog geen resultaatverplichting. Ik denk ook dat het een technisch ingewikkeld probleem is
 De voorzitter: Dan zijn we aan het einde van dit blokje gekomen. We gaan over naar het derde blokje.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het derde blokje gaat over de uitwerking van de mestverwerkingsplicht. Mevrouw Ouwehand vroeg hierover of ik ga voor de grote jongens of voor de kleine en individuele ondernemers. Ik ga voor beiden. Bedrijven die willen groeien, mogen dat doen, maar wel binnen de randvoorwaarden om het milieu te ontzien. Het is helder dat bedrijven die kleiner zijn of klein willen blijven, minder snel tegen de randvoorwaarden oplopen.
 We hebben het al even over grondgebondenheid gehad. «Grondgebonden» betekent dat alle mest die op het eigen bedrijf geproduceerd wordt, ook op het eigen bedrijf gebruikt wordt. Dat is dus de definitie. Volgens mij is daarover geen licht tussen ons.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag. De Staatssecretaris zegt: ik ga voor beiden. Dat wil ik graag gekwantificeerd zien. We hebben er allemaal de mond vol van dat het zo jammer of schandalig is – wat de voorkeur is – dat er zo veel boeren moeten stoppen. Er wordt wederzijds gewezen naar wie daarvan de schuldige is. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel boeren ze in Nederland wil overhouden? Hoeveel grote boeren en hoeveel kleine mogen dat zijn? Dat lijkt me een redelijke ambitie om eens over na te denken. Toch?
 Staatssecretaris Dijksma: Die vraag is voor mij heel lastig te kwantificeren. Als ik mevrouw Ouwehand een beetje wilde plagen, zou ik kunnen antwoorden dat ik zou kunnen laten berekenen hoeveel boeren er overblijven, als we het verkiezingsprogramma van haar partij uitvoeren.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Iedereen lacht. Het is ook leuk. Graag, dat zou hartstikke mooi zijn.
 De voorzitter: Het heeft bijna iets weg van een wedervraag. Volgens mij hoeft u niet te antwoorden.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als de Staatssecretaris ons dat aanbiedt, neem ik het graag aan.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zou zeggen: pas op met wat u vraagt.
 Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd op welke manier de sector de mestverwerkingscapaciteit heeft opgepakt en of het meldpunt voor knelpunten al resultaat heeft. Ik zie inderdaad dat de mestverwerking leeft en dat er heel veel initiatieven worden ontwikkeld. Andere leden zeiden er ook al iets over. Op dit moment wordt er nog niet concreet veel meer mest verwerkt. Dat heeft onder andere met de vergunningverleningsproblematiek te maken. Om die reden hebben Staatssecretaris Mansveld en ik dan ook een werkgroep opgericht waarbij gemeenten, provincies, waterschappen, het Rijk en het bedrijfsleven aan tafel zitten. Ter ondersteuning van deze werkgroep heb ik vanaf medio november 2013 een meldpunt voor ondernemers bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO.nl) geopend. Ondernemers die een mestverwerkingsinstallatie willen realiseren, kunnen hun klachten en opmerkingen bij dit meldpunt melden. Op dit moment zijn er in totaal twintig meldingen binnengekomen. We gaan er dan meteen mee aan de slag en bekijken welke concrete oplossingen we kunnen bieden. Een groot deel van de knelpunten had te maken met de Verordening Ruimte en is intussen opgelost. Het is wel van groot belang om er druk op te houden, want het is duidelijk dat ook de overheid moet leveren. We kunnen niet alleen maar iets vragen van mensen, we moeten zelf ook iets mogelijk maken. Dat betekent dus dat we mestverwerkingsinitiatieven moeten steunen.
 De heer Smaling heeft gezegd dat het beeld bestaat dat er veel vraag naar mest is. Hij betwijfelt dat. Ik denk dat er een grote markt voor mest in Nederland is. Dat geldt voor de aanbodkant. Daarover zijn we het allemaal zonder meer eens. Er zijn echter ook akkerbouwers in Nederland die heel graag dierlijke mest willen hebben. Er moet in Nederland inderdaad meer mest verwerkt worden bij het onverhoopt wegvallen van exportmogelijkheden. Daarover voer ik overigens veel gesprekken met de collega's van de Duitse deelstaten, met name die van Milieu. Ik ben recentelijk met een aantal collega's van de Duitse deelstaten die aan Nederland grenzen, gaan praten, met name over samenwerking om fraude te bestrijden. Ik hoop dat we daarmee het draagvlak voor export hoog te houden. Dat is mijn bijdrage om te voorkomen dat men onverhoopt de grenzen sluit.
 
 De heer Smaling (SP): Het lijkt me dat dit heel erg ver van de realiteit afstaat. Je hoort en leest immers dat die delen van Duitsland helemaal niet zitten te wachten op onze mest. De behoefte aan onze mest loopt terug. Onze mest is concurrerend met de Duitse mest. Als we de fraudepercentages van 25% tot 40% zien, is dit niet zomaar een zaakje dat even opgelost moet worden. Het loopt helemaal vast. Ik vind dat de Staatssecretaris deze materie wel lichtvoetig wegzet.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat bestrijd ik. Ik denk er zeker niet lichtvoetig over en de suggestie van de heer Smaling klopt niet. Er is wel degelijk vraag naar Nederlandse mest bij Duitse boeren. Dat is iets anders dan dat politici in Duitsland dit een goed idee zouden vinden. Met die politici praat ik dan weer. Ik probeer een draagvlak te houden voor de export van onze mest. Dat gaat vaak gepaard met goede afspraken, bijvoorbeeld om fraude te voorkomen. Die ondermijnt ook het draagvlak bij politici.
 De heer Smaling (SP): Ik hoop het voor de Staatssecretaris, maar ik lees dat mestwagens steeds verder Duitsland in moeten rijden om de mest te kunnen afzetten. Ik lees dat er weerzin is langs de Duitse grens, dat vrachtwagens met een Nederlands nummerbord worden gewantrouwd. Dat staat in Boerderij, het staat in NieuweOogst, het staat in Trouw, het staat overal. Dit is een groot probleem, dat alsmaar groter wordt. Bij de Grüne Woche heeft de Staatssecretaris hierover met de verantwoordelijke bewindslieden aan gene zijde van de grens gepraat, maar ik ben bang dat dit probleem wordt gebagatelliseerd.
 Staatssecretaris Dijksma: De heer Smaling zegt net zelf dat ik tijdens de Grüne Woche met mijn collega's over dit onderwerp aan tafel zat. Dat is overigens geheel correct. Dat lijkt me toch niet bepaald een blijk van bagatelliseren. Als ik het probleem zou bagatelliseren, zou ik het gesprek hierover niet aangaan.
 De heer Smaling (SP): Vooruit, het was een inkoppertje, maar het punt is duidelijk.
 Staatssecretaris Dijksma: De heer Smaling had gewoon niets kunnen zeggen.
 De voorzitter: De heer Smaling voelt zich alsnog aangesproken.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is best goed.
 Over de uitwerking van het amendement voor strorijke mest had onder andere de heer Dijkgraaf van de SGP een vraag, en ik mocht de «G» tussen haakjes zetten voor een bijzondere combi. Het amendement biedt inderdaad de mogelijkheid om bedrijven met bepaalde diercategorieën of huisvestingssystemen aan te wijzen waarvoor deze uitzondering van toepassing is. Het is wel lastig om bij de uitwerking een evenwicht te vinden tussen het doel van de verwerkingsplicht aan de ene kant en het uitvoerbaar en handhaafbaar maken van de regels aan de andere kant. Alle veehouders met een bedrijfsoverschot moeten immers een bijdrage leveren. We zijn al een heel eind met het uitwerken van het amendement. Ik moet die uitwerking nog afstemmen met de sector. Daarna kan die worden meegenomen in de eerstvolgende wijziging van het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet. Er wordt dus aan gewerkt, maar de heer Dijkgraaf heeft ons wel in een lastig parket gebracht.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dat proberen we permanent, maar we proberen het ook weer op te lossen op een creatieve manier. Het betekent dus dat de uitwerking nog naar de Kamer komt, maar dat die eerst langs de sector gaat. Dan zout ik dat verder nog even op en verwacht ik van alles en nog wat van de sector met betrekking tot de input.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik dacht dat de heer Dijkgraaf ook iets van mij zou verwachten.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Jazeker, ik verwacht een goede uitwerking.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Precies. De heer Dijkgraaf stelde de vraag waarom de regionale afzet en de invulling daarvan beperkt is van boer tot boer. Ik heb gebruikgemaakt van de mogelijkheid om nadere voorwaarden te stellen aan de regionale afzet, die in het amendement van de leden Smaling en Dijkgraaf geboden wordt. Daarmee wil ik voorkomen dat de verwerkingsplicht wordt ondergraven en dat aan bedrijven die niet onder deze uitzonderingen vallen, een hogere mestverwerkingsplicht moet worden opgelegd. Dit is allemaal nodig om het evenwicht op de mestmarkt te bereiken.
 Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd op welke manier we drie of meer partijen bij de mestverwerking kunnen betrekken. De wet is flexibel van opzet en regelt de driepartijenovereenkomst, dus de overeenkomst tussen een mestverwerkende landbouwer, een verwerker en een andere ondernemer. Bij de behandeling van het wetsvoorstel heb ik aangegeven dat ik niet uitsluit dat er in de praktijk meerdere partijen betrokken zijn. Behalve de genoemde partijen kunnen om te beginnen één of meer transporteurs worden ingeschakeld die de meststoffen van het ene naar het andere bedrijf vervoeren.
 Daarbij blijft het niet. In de wet worden aan «de andere ondernemer» geen eisen gesteld, behalve dat hij de in de driepartijenovereenkomst opgenomen hoeveelheid meststoffen, uitgedrukt in kilo´s fosfaat, moet overdragen of moet laten overdragen aan een verwerker. Dit biedt in de praktijk mogelijkheden om de gang van de mestproducent naar de verwerker van de vereiste kilo's fosfaat in te richten. «De andere ondernemer» kan zelf een bewerking op de mest toepassen, zoals het scheiden van mest etc. Hij kan ook een of meer andere ondernemers inschakelen om een deel van de ontvangen mest te bewerken. Dit is een heel technische uitleg, maar het komt erop neer dat er in de praktijk ruimte is voor meer mensen aan boord.
 Er zijn vragen gesteld over mestkorrels en het verzoek van CUMELA. Het bedrijfsleven heeft gevraagd om gedroogde mestkorrels op te nemen in de definitie van het verwerken van dierlijke meststoffen. Ik wil aan dit verzoek tegemoetkomen. Ik zal de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet wijzigen, zodat korrels van dierlijke mesten of korrels waarin minimaal 90% droge stof aanwezig is, binnen de definitie vallen. De mestkorrels worden geëxporteerd of in Nederland door particulieren gebruikt. Er is niet of nauwelijks sprake van afzet naar de Nederlandse markt. De mestkorrels passen daarmee binnen het doel van de Mestverwerkingswet, namelijk het verlichten van druk op de mestmarkt.
 Ik begin aan het laatste blok. Mevrouw Dikkers heeft gevraagd of ik bereid ben na te denken over een veehouderij met meer draagvlak in de samenleving. Volgens mij is iedereen hiervoor. Eerlijk gezegd denk ik dat het heel goed is dat ook vanuit de sector heel veel initiatieven genomen worden om dat draagvlak te vergroten. Dat zien we en laten we dat gewoon een keer vieren. Ik juich die initiatieven toe. Op 14 juni 2013 hebben we een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin hebben we geschreven dat we op het punt van de relatie tussen de intensieve veehouderij en de volksgezondheid graag willen werken aan meer draagvlak. In Noord-Brabant zien we tal van ontwikkelingen. Er is een hoop aan de gang.
 Mevrouw Lodders heeft gevraagd of er met betrekking tot de diergezondheid geen tekort ontstaat door de graskwaliteit. Dat heeft dan met fosfaat te maken. Fosfaatnormen worden gedifferentieerd naar de fosfaattoestand van de bodem. Als er een lagere fosfaattoestand is, is er dus een hogere norm. Daarom wordt er geen tekort voorzien voor het gewas en dus ook niet voor het dier. Het systeem zit zo in elkaar dat het zichzelf corrigeert.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatsecretaris is zelf ook voorstander van een groeiend bewustzijn bij consumenten over wat er gebeurt in de veehouderij, zodat ze zelf kunnen bepalen wat ze willen kopen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dit groeiende bewustzijn ziet in relatie tot haar enthousiasme over het vergroten van het draagvlak. Ik zie wel dingetjes mis gaan. Ik zie varkensbedrijven twitteren met gezellige fotootjes van varkentjes in het gras, terwijl dat toch geen beeld van de realiteit is. Ziet de Staatssecretaris daarin ook een spanning? Erkent ze dat? Wat gaat ze ermee doen?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik vind dat een verantwoordelijkheid van de sector zelf. Die wordt daarop overigens ook aangesproken door de consumenten.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn simpele vraag is of de Staatssecretaris erkent dat er van de manier waarop de sector draagvlak zoekt, of de manier waarop de sector communiceert, een effect kan uitgaan dat niet bijdraagt aan het door de Staatssecretaris zo vurig gewenste groeiende bewustzijn dat consumenten weten waarvoor ze kiezen in de supermarkt. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat hele probleem niet ziet.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Als het zich voordoet, en dat gebeurt ongetwijfeld wel eens, leggen er onmiddellijk allerlei mensen de vinger op. Dat is niet in eerste instantie mijn taak. Ik vind wel dat het belangrijk is dat we het draagvlak voor de sector vergroten in de Nederlandse samenleving. Ik probeer van harte om daaraan vanuit mijn rol mee te werken.
 De heer Smaling heeft gevraagd naar de Brabantse zorgvuldigheidsscore. Nogmaals, provincies en gemeenten zijn verantwoordelijk voor het ruimtelijke omgevingsbeleid. Brabant heeft op basis daarvan en op basis van de situatie de afweging gemaakt om hiermee aan de slag te gaan. Daarnaast willen we met het verhaal rondom de relatie tussen veehouderij en gezondheid de provincies de mogelijkheid bieden om ook vanuit gezondheidsafwegingen op bepaalde plekken te zeggen: hier willen we even niet verder groeien, of we willen op bedrijfsniveau niet verder groeien. Die vraag zal straks ook bij de Kamer voorliggen.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de gevolgen van het plan van LTO en NZO voor de grondprijs en wilden weten of er een onderzoek was gedaan naar de gevolgen. Dat is een relevante vraag. Op dit punt is een externe doorrekening van het wetsvoorstel voor verantwoorde groei melkveehouderij voorzien. Die zal ik de Kamer doen toekomen, samen met het wetsvoorstel dat ik voor deze zomer hoop te hebben, zodat de Kamer die ook in het debat mee kan nemen. Dat was het.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van het kabinet gekomen. Er is ruimte voor een tweede termijn. Er is inmiddels een VAO aangevraagd door mevrouw Lodders. Dat zal worden ingepland met als eerste spreker mevrouw Lodders. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd van tweeënhalve minuut per fractie voor.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Het is even de vraag waarmee ik moet beginnen. Ik heb heel veel vragen gesteld. Op een aantal vragen heb ik een heel helder antwoord gekregen, maar op een aantal vragen niet. Die kan ik allemaal opnieuw stellen, maar ik probeer ze te bundelen.
 Ik wil in ieder geval graag de visie van de Staatssecretaris op een duurzame land- en tuinbouw in relatie tot datgene wat nu voorligt. Waar ligt het belang voor de Staatssecretaris? Met welke tegenargumenten heeft ze de Commissie in Brussel ervan overtuigd dat Nederland een uitzonderingspositie moet hebben?
 Ik heb een reactie gekregen op mijn vraag met betrekking tot diergezondheid. Juist de mensen uit de praktijk, niet alleen de ondernemers, maar ook de dierenartsen, geven aan dat er wel degelijk problemen zijn. Ik ga toch zeggen dat ik vind dat de Staatssecretaris op een aantal vragen heel erg heeft gereageerd vanuit een papieren werkelijkheid en vanuit gemiddelden en niet vanuit voorbeelden uit de praktijk. Waar lopen boeren iedere keer tegenaan? Ze hebben te maken met klimaat, weersinvloeden en de bodemgesteldheid. In de eerste termijn had ik nog willen vragen naar de reactie van de Staatssecretaris op het uitrijden van mest met sleepslangen en op de controles. Dat heeft allemaal te maken met onderdelen die met de buitenomstandigheden, de weersomstandigheden, te maken hebben. Dan kan die papieren werkelijkheid totaal verkeerd uitpakken. Graag krijg ik op deze vraag nog een antwoord. Ik blijf daarmee worstelen.
 Ik heb het onlangs gesloten PAS-convenant gelezen. Daarin wordt in artikel 2 geschreven over een aanscherping van de wettelijke normen voor de aanwending van dierlijke mest. Komt deze bovenop de aanscherping van de huidige normen? De Staatssecretaris gaf aan dat dit generieke maatregelen betrof. Als het antwoord nee is – ik hoor namelijk al wat fluisteren – ben ik daar heel erg blij mee. Ik vraag me wel af wat er dan bedoeld wordt met de opmerking in het convenant.
 Ik zie ook graag de betrokkenheid van de sector. De manier waarop de KringloopWijzer en andere equivalente maatregelen uitgewerkt worden, is mij niet geheel duidelijk. Wanneer is die uitwerking klaar? Als dat niet voor het geplande VAO is, verzoek ik de Staatssecretaris om enig comfort te bieden over de manier waarop die uitwerking eruit komt te zien. Dat geldt overigens ook voor de normen. De Staatssecretaris heeft op dat punt al de toezegging gedaan dat er gekeken wordt naar de voorlopige cijfers. Graag krijg ik een onderbouwing hiervan. Welke cijfers zijn meegenomen met betrekking tot de zand- en de lössgebieden en van welke jaren zijn deze?
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb nog een aantal punten. Ik weet dat de Staatssecretaris over de stuifbestrijding gesproken heeft, maar het is bij mij niet goed binnengekomen. Het gaat mij om de duidelijkheid. Wat mag nu wel en wat mag nu niet? Komt er ook een simpele vrijstelling? Ik heb nog wel opgevangen dat de Staatssecretaris in haar beantwoording zei dat het niet ging gelden voor heel Nederland, maar slechts voor bepaalde gebieden. Ik wil graag wat meer helderheid hierover en zeker over de manier waarop een en ander met de sector gecommuniceerd wordt. Dat is immers nu al van belang.
 Ik heb nog een vraag openstaan over graszaad. Er zijn knelpunten. Dit lijkt een minor problem, maar voor de sector is het een fors probleem. De knelpunten liggen op het ministerie, maar ik heb geen antwoord gehoord. Mijn verzoek is om de problemen die op het ministerie liggen en die dus bekend zijn, binnen een maand te bekijken.
 Ik heb het verzoek om vóór het VAO dat collega Lodders heeft aangevraagd, de Kamer een kader te sturen waarin de Staatssecretaris haar toezeggingen met betrekking tot de POR-regeling en de knelpunten beschrijft. Daardoor krijg ik hopelijk wat meer comfort. Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken. Ik begrijp dat de Staatssecretaris eerst de instemming van de Kamer wil met betrekking tot de derogatie. Ze gaf immers aan dat ze over een paar weken met een uitwerking komt. Ik wil wat meer comfort voordat ik de definitieve besluitvorming kan voorleggen aan mijn fractie. Daarvoor heb ik dat kader nodig.
 Als volksvertegenwoordigers krijgen we heel veel mails. Mijn collega Dijkgraaf heeft over de jonge boeren gesproken. De Staatssecretaris weet dat die ook het CDA na aan het hart liggen. Ik heb een mail ontvangen van twee jonge pluimveehouders. Ik was niet van plan een stukje daaruit voor te lezen, maar ik ga het toch doen. Die jonge pluimveehouders hebben een fors probleem. Ze hebben hun HAS-diploma. Dat is natuurlijk geen probleem, maar dat is geluk. Naast hun akkerbouwactiviteiten zijn ze in 2012 gestart met de ontwikkeling van een pluimveebedrijf bij Ede. Na drieënhalf jaar van ontwikkelen, veel procedures etc. etc. hebben ze de duurzaamste en de meest geïnnoveerde stal ter wereld gerealiseerd. Dat mag ik althans in hun mail lezen. Binnenkort worden de stallen in gebruik genomen. Waar lopen deze jongens en hun gezinnen tegenaan? Ze hadden erop gerekend dat de pluimveerechten in 2015 zouden verdwijnen. Daarop is hun hele financiering gebaseerd. Ze hadden er rekening mee gehouden dat ze voor dit jaar gedurende tien maanden pluimveerechten zouden moeten leasen, maar dat ze per 1 januari 2015 niets mee zouden hoeven leasen en daaraan ook geen geld meer kwijt zouden zijn. Ik concludeer dat voor deze ondernemers, en naar ik verwacht ook voor een aantal andere ondernemers, op deze manier een stok tussen de spaken van hun wielen komt, terwijl ze op volle snelheid zijn. Ik zie de voorzitter wuiven. Ik zal er nog één zin aan wijden. Ik zie dat deze ondernemers voldoen aan wat we als politiek graag willen. Ik vind dit een voorbeeld van een knelpunt. Hoe gaan we met deze ondernemers om?
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Je zit altijd een beetje te dubben na zo'n debat. Je wilt graag grote stappen zetten. Er zijn een aantal mooie toezeggingen gedaan. Ik denk aan de POR-regeling en de snelle monitoring. Ik denk aan het oplossen van knelpunten in 2014, die 80%. Ik heb nog een aantal vragen. De cijfers over de grondkwaliteit ontvang ik graag voor het einde van volgende week. De Nitraatrichtlijn biedt ruimte om tussentijds het actieprogramma te herzien. De Staatssecretaris zegt: dat gaan we niet doen, want het actieprogramma ligt nu vast en anders hebben we een probleem. Het kan echter wel binnen de Nitraatrichtlijn. Daarin staat een bepaling dat we tussentijds het actieprogramma kunnen wijzigen. Komt de regeling voor stromest nog voor dit jaar en met terugwerkende kracht, zodat die ook voor 2014 geldt? Hierbij kan ik het laten.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik zit nog steeds met een groot issue. Moeten we alles als business as usual beschouwen of moeten we proberen een stap te zetten naar een landbouw die in de toekomst wordt geleaset en gesteund door de stedelingen in dit land? We doen net alsof de sector heel stabiel en star is, maar de dynamiek in deze sector is natuurlijk gigantisch. Het aantal bedrijven neemt met sprongen af. Er verscheen van de week een stuk over een studie van Alterra. Er komen door het hele land heen duizenden boerenwoningen leeg te staan, die vaak van een heel hoge architectonische waarde zijn. Er is een enorme verandering in de landbouw aan de gang op allerlei fronten. Er zitten hier collega's die opkomen voor de boerenstand. Dat is hun goed recht. Het suggereert wel dat we heel erg krampachtig willen vasthouden aan iets wat moet blijven. Dat kan echter niet want er is een enorme transitie aan de gang.
 Ik refereer aan de glastuinbouwbrief van de Staatssecretaris. Daarin pleit ze voor nieuwe verdienmodellen, niet alleen in de glastuinbouw, maar in alle subsectoren in de landbouw. De toekomst voor de landbouw kan echt heel mooi en bloeiend blijven, als de Chinese delegaties blijven komen en duurzame technieken en innovaties van ons overnemen. Dan kan er best hier en daar een levensgrote kas staan om te laten zien op welke manier men op meerdere etages bloemen of fruit kan telen. Dat is prima, maar het moet niet de schaal van dit land worden. Ik was pas in Zaltbommel. Daar staan heel grote kassen rond kleine dorpjes als Gameren. Dan denk ik: dit is de toekomst niet. De toekomst is kwantiteit en de toekomst is kwaliteit. De toekomst betekent efficiënte ketens, een kosten-batenmodel waarbij boeren niet over hoeven te gaan tot schaalvergroting, gesloten kringlopen en kennis. Dat wil zeggen het genereren van kennis, het valoriseren van kennis en het benutten van die kennis in partnerlanden. Dit is mijn pleidooi. Laten we proberen die slag te maken. Laten we niet blijven hangen aan iets wat niet blijft. Dit is de essentie van mijn tweede termijn.
 Er is nog een vraagje blijven hangen over de route naar de 170 kg stikstof per hectare die de Nitraatrichtlijn eigenlijk voorschrijft. Is die 170 kg een stip aan de horizon of iets waarover Nederland zich in Brussel nog helemaal niet druk hoeft te maken?
 
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Als we een politieke term van het jaar moeten kiezen, zou het volgens mij «comfort bieden» moeten zijn. Ik heb in dit debat al verschillende collega's gehoord die erg graag comfort zouden willen. Ik wil ook comfort. Als we dan toch comfort aan het uitdelen zijn, wil ik dat ook erg graag. De PvdA wil comfort rond de zorg van de invulling van de grondgebondenheid in de melkveesector. Cruciaal voor de uitbreiding van de veestapel is dat we die open in het landschap houden en dat die grondgebonden is. Verder is cruciaal: geen grote bedrijven met heel veel mestverwerking. Daarbij ligt een zorg van de PvdA.
 Er bestaat ook zorg over de doorgang van de derogatie. Ik hoor veel collega's een beetje rammelen aan de fundamenten die de Staatssecretaris net uit Brussel heeft meegenomen. Ik maak me daarover zorgen. Kan de Staatssecretaris me geruststellen dat het goed is voor de boeren, als de derogatie er op deze manier doorkomt? Ik wil graag een reactie op de vraag of we ons opnieuw zorgen moeten maken, als we aan de derogatie gaan rammelen.
 We kijken uit naar de maatregelen die ervoor zullen zorgen dat investeringen niet dubbel, dat wil zeggen in de dierrechten en in de verwerking, gedaan hoeven te worden. De PUR-, POR- of PAR-regelingen kwamen allemaal al langs. We zijn erg benieuwd hoe een en ander eruit komt te zien. We zien in eerste instantie niet meteen ruimte voor extra investeringen die men dan zou kunnen aftrekken, maar we zien meer in verduurzaming, zoals ik al in eerste termijn zei.
 Nogmaals, ik dank de Staatssecretaris voor het werk dat ze geleverd heeft in Brussel en voor het resultaat dat ze heeft meegenomen naar Den Haag.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Er bestaat 25 jaar mestbeleid waarvan ik 7 jaar van dichtbij heb mogen meemaken. Het is iedere keer hetzelfde liedje. Of het nu een CDA-bewindspersoon is of niet. Ja, het wordt tijd voor wat anders, zeg ik de heer Geurts maar even na. Deze Staatssecretaris zal moeten erkennen dat het plan van LTO, de grote jongens, de feitelijk onhoudbare grote veestapel in Nederland en steeds maar weer het verlangen om verder te groeien, een huis is dat op instorten staat. De Staatssecretaris doet haar best om dat plan te faciliteren door te zeggen: jongens, effe dat gebouw stutten, anders redden we het niet. En dan krijgt ze nog klachten toe.
 Ik denk dat uitgerekend deze Staatssecretaris de conclusie moet kunnen trekken dat het op deze manier niet goed komt. Het is niet eerlijk naar de boeren toe om te doen alsof dit een houdbaar systeem is. Iedere keer als we de Staatssecretaris iets vragen, krijgen we beloftes dat de mestverwerking gaat werken, dat we in gaan zetten op weidegang en dat het gekoppeld is aan grondgebondenheid. Als we haar dan vragen welke afrekenbare doelen we hiervoor kunnen afspreken, geeft ze niet thuis. Dat is voor de Partij voor de Dieren een teken aan de wand.
 Ik doe de Staatssecretaris nog één suggestie. We kunnen een maximale productienorm van liters melk per hectare invoeren. Het overgrote deel van de melkveehouders kan hiermee bedrijfseconomisch goed uit de voeten. Het is bovendien een goede manier om koeien in de wei te houden en mega-ondernemers met recente uitbreidingen te vertellen dat ze welbewust een bedrijfsrisico hebben genomen door te anticiperen op het wegvallen van de quota.
 Ik heb geen reactie gekregen op de quickscan van Milieudefensie waaruit blijkt dat de kosten hoger zullen zijn dan de mogelijke toegevoegde waarde van de verwachte groei. Ik heb de Staatssecretaris nog niet horen zeggen dat ze best een meldpunt in het leven wil roepen voor burgers die zich zorgen maken over de teloorgang van hun leefomgeving. Ik hoorde de SP-woordvoerder zeggen dat stedelingen de veehouderij misschien moeten accepteren, maar de klachten die de Partij voor de Dieren bereiken, komen steeds vaker van het platteland. Mensen die daar soms al 30 jaar wonen, schrijven dat het de laatste 10 jaar niet meer te doen is. Graag krijg ik een toezegging op dat punt. Ik heb begrepen dat er een VAO komt. We zullen zeker moties indienen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Het is duidelijk dat Brussel de derogatie geeft. Daarmee zijn we blij. Er zijn echter voorwaarden aan verbonden. Die kunnen niet tussentijds verzwaard worden, maar ze kunnen ook niet van Nederlandse zijde aangepast worden. Dit betreft bijvoorbeeld het afschaffen van dierrechten, zodra er een evenwicht op de mestmarkt is. Dit punt is voldoende in het debat gewisseld.
 Ik bedank de Staatssecretaris voor haar toezeggingen. Ze heeft duidelijk aangegeven dat ze niet af kan wijken van de norm van 80%-20% en dat die niet kan worden aangepast. Als er knelpunten zijn voor dit jaar, kunnen we die wel onderbouwd in Europa naar voren brengen. Daarmee ben ik blij. Ik heb de verwachting dat daarmee de evident grote knelpunten opgelost kunnen worden.
 Ik ben blij met de toezegging voor de monitoring. In mijn bijdrage heb ik het spanningsveld tussen duurzaamheid en het behoud van dierrechten benoemd. Ik heb daarbij gewezen op de pluimveesector. Frappant is dat de heer Geurts de casus noemde die ook in mijn mailbox beland is. Ik kan me helemaal bij de heer Geurts aansluiten. Ik vraag me af of de POR-regeling, die weer afgestoft wordt en waarin nieuw leven geblazen wordt, deze ondernemers gaat helpen. Dat zou fantastisch zijn, want daarmee bereiken we toch de verduurzamingsslag die maatschappelijk zo gewenst is.
 Het punt van aparte stikstofnormen voor luzerne heeft het helaas niet gehaald. Ik ben blij met de inzet van de Staatssecretaris. Ik dank haar daarvoor. Het resultaat is helaas teleurstellend, maar ik vrees dat er weinig meer aan te doen is.
 Mijn laatste punt betreft de mestverwerking. Er is een meldpunt ingericht en er zijn twintig meldingen binnengekomen. Het slagen van het bereiken van evenwicht op de mestmarkt heeft te maken met de mestverwerking. Komt dit goed van de grond? Dat de derogatie minder ver gaat dan verwacht, vergroot het probleem weer. Er ligt meer druk op de mestverwerking. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld. Ik heb gehoord wat de Staatssecretaris hierover gezegd heeft, maar hoe gaat het de komende jaren? Waar zijn we over twee jaar, waar zijn we over vier jaar, als we in dit tempo doorgaan? Ik wil graag meer inzicht hierin hebben. Ik hoor wat er gezegd is, maar in de tussentijd bereiken mij alleen maar zorgen vanuit het land over het niet-realiseren van onze doelen.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank de Kamer. Het is voor verschillende fracties en vanuit de verschillende posities een lastig debat, maar ik had niet de illusie dat ik twintig jaar mestdebat in één middag met de commissie helemaal kon oplossen. Tegelijkertijd denk ik dat een derogatie voor Nederland past bij een duurzame landbouw. Dat is een antwoord op de vraag van mevrouw Lodders. Een derogatie maakt het namelijk mogelijk dat we voldoen aan de eisen die op het terrein van milieu en waterkwaliteit worden gesteld. Het verhaal dat we in Brussel vertellen, en inderdaad ook aan de Chinese president of de Japanse premier, als die komen, is dat de Nederlandse land- en tuinbouwsector een geweldig vermogen heeft om niet alleen producten van kwalitatief goede aard te leveren, maar dat ook op een duurzame wijze te doen. Daarom heeft Nederland, dat op het punt van derogatie niet met een kleine vraag naar Brussel is gegaan, wel krediet. Daardoor kunnen we ook nu weer die derogatie krijgen, als we het goed doen. Het gaat echter niet vanzelf. We moeten wel voldoen aan beloftes die we zelf eerder ingezet hebben. Ik heb die niet allemaal verzonnen. Die zijn afgesproken. Ik zal straks nog ingaan op de vraag van de heer Smaling of we ooit de stip op de horizon zullen bereiken. Of laat ik er maar vast even op vooruitlopen: dat zal heel lastig zijn. Zolang de derogatie samengaat met de doelen van de Nitraatrichtlijn moeten we ruimte zoeken. Ik wil die ruimte graag verdedigen.
 Mevrouw Lodders zei dat mijn antwoorden erg gegeven zijn vanuit een papieren werkelijkheid en vanuit gemiddelden, maar dat mensen in de praktijk soms tegen problemen aanlopen. Dat ben ik zeer met haar eens, maar het is niet fair om te suggereren dat er vanuit een papieren werkelijkheid wordt geregeerd. Dat zou namelijk betekenen dat er geen ruimte was voor equivalente maatregelen. Dat zou suggereren dat we alle vrijstellingen die in het vijfde actieprogramma mogelijk worden, niet zouden hebben verdedigd en binnengehaald. Mevrouw Lodders heeft naar een aantal hiervan gevraagd. Alle elementen die in het vijfde actieprogramma een plek hebben gekregen, zijn er juist op gericht om mensen die knelpunten ervaren, tegemoet te komen. De normen gelden voor alle boeren. Sommige boeren kunnen daaraan inderdaad makkelijker voldoen dan andere. Er zijn uitzonderingen.
 Bedrijfsspecifieke invulling is zeker mogelijk, ook via de equivalente maatregelen. Het bedrijfsleven zal dan ook met voorstellen moeten komen. Dat heeft men heel goed gedaan met de KringloopWijzer.
 Mevrouw Lodders zegt dat dierenartsen aangegeven hebben dat er aanwijzingen zijn voor problemen met fosfaat. Ik ken die gevallen niet, maar ik ontvang ze graag. Ik wil dat graag weten.
 Mevrouw Lodders heeft me gevraagd wat de betekenis van het PAS-convenant is in relatie tot de maatregelen die we hier bespreken. Het betekent dat er geen maatregelen bovenop het vijfde actieprogramma komen. Dat heb ik geprobeerd te zeggen, maar misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gezegd. De afspraken zijn in lijn met datgene wat we nu doen. Zoals sommige leden al vastgesteld hebben, is het al lastig genoeg om dat te bereiken.
 Mevrouw Lodders vroeg op welke wijze de uitwerking voor de KringloopWijzer en andere equivalente maatregelen kan ingaan. De pilot fosfaatevenwichtsbemesting kan wat mij betreft nog dit jaar ingaan. De sector is al bezig met het opzetten van de structuur van deze pilot. We hebben er vertrouwen in en Brussel heeft er ook vertrouwen in. Natuurlijk moeten we op basis van andere voorstellen van de sector bekijken of we dezelfde route kunnen bewandelen.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb toch even een vraag, want het antwoord is niet heel concreet. We zitten in het seizoen, als het de equivalente maatregelen betreft. Ook het antwoord over de KringloopWijzer is niet duidelijk. Eerst hoor ik de Staatssecretaris zeggen: als de sector zelf met voorstellen komt. De sector zit klaar. Hoelang kan dit duren en is het voor dit jaar? Hetzelfde geldt met betrekking tot de papieren waarheid. Ik kan me echt niet aan de indruk onttrekken dat er heel veel vanuit gemiddelden wordt beredeneerd. Ik hoor dat ook weer in de beantwoording. Dat vind ik heel erg jammer. Deze sector is immers bij uitstek afhankelijk van het weer van het moment. Er worden oplossingen geboden voor een deel van Nederland. De heer Geurts heeft al een aanvullende vraag gesteld over de stuifbestrijding.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat zijn vier dingen tegelijk. Ik ga ze even afpellen. Om te beginnen zijn we heel helder over de KringloopWijzer. Dat gaan we dit jaar doen. Ik ga niet zelf equivalente maatregelen verzinnen. Dat moet heel helder zijn. De sector kan dan wel klaar zitten, maar ze zal met voorstellen moeten komen. Ik zit klaar om die voorstellen vervolgens samen uit te werken. Dat is de verhouding en dat weet men ook.
 Er is nog nooit een vrijstelling voor stuifbestrijding voor het gehele land afgegeven. Die is altijd afgegeven voor de genoemde gebieden. Dat was ook zo in het vierde actieprogramma. Ik zeg toe dat ik ook voor dit jaar tijdelijk een vrijstelling zal geven, omdat we vanaf volgend jaar een structurele regeling kunnen maken. Dat maakt het vijfde actieprogramma mogelijk, want dit alles zit in de deal van het vijfde actieprogramma. Voor dit jaar ga ik het tijdelijk oplossen door een regeling te maken. Ik ken al die brieven ook en daarop reageren we altijd zo snel mogelijk. In het verleden, ook onder mijn voorgangers, kwam er altijd een vrijstelling voor twee gebieden. Dan kunnen we nu niet opeens zeggen: laten we het voor het gehele land doen. Dat staat ook niet opgenomen in het vijfde actieprogramma. Die tijdelijke regeling komt er. Ik probeer voortdurend zo snel mogelijk dit soort dingen te leveren en ik denk dat het in een heleboel situaties in andere economische sectoren niet zo snel gaat. Laten we er wel voor zorgen dat we elkaar blijven vinden.
 De heer Geurts en een aantal andere woordvoerders hebben gevraagd of ik niet voor het VAO een kader, dus niet een uitgewerkte regeling maar een denkrichting of idee, kan geven van wat zo'n POR-regeling kan behelzen. Ik zeg dat toe.
 Ik zal de knelpunten met betrekking tot het graszaad bij de sector inventariseren en binnen een maand reageren naar de Kamer. De verwachting is dat het stromest-amendement op korte termijn in een regeling wordt verwerkt, in ieder geval voor de zomer.
 Is de norm van 170 kg stikstof een stip op de horizon? Ja, die is het uitgangspunt van de Nitraatrichtlijn. Lidstaten mogen hiervan afwijken onder voorwaarden als groeizaam weer, hogere opbrengsten en de omstandigheid dat de 50 mg realiseerbaar moet zijn. In Nederland gelden deze voorwaarden. Dus ook voor de toekomst zijn er gegronde redenen om aan derogatie vast te houden. Voor een aantal gebieden zal derogatie ook op de langere termijn nodig blijven. Dat zien we aan de knelpunten met overschrijdingen die in beeld gebracht worden.
 De heer Dijkgraaf had nog een vraag over tussentijdse aanpassingen aan het actieprogramma. In de Nitraatrichtlijn is niet voorzien in een aanpassing van een actieprogramma. Als dat al mogelijk is, zal het uiteraard altijd in overstemming met de Europese Commissie en de andere lidstaten moeten gebeuren. De derogatie wordt immers aan alle lidstaten toegekend. Inmiddels is de derogatie, als die wordt gegeven, gebaseerd op het huidige actieprogramma.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dat zou het misschien een langzame weg maken, maar het gaat mij om de inhoudelijke punten en niet zozeer om de route. De Staatssecretaris zei in eerste instantie dat een en ander ook via de equivalente maatregelen kan. Ik heb vier dingen genoemd en ik denk niet dat ik die opnieuw hoef te noemen. Kan de Staatssecretaris wel toezeggen dat die punten zo mogelijk worden meegenomen en dat ze ons daarover nog een keer rapporteert?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat zal voor een deel van de voorstellen kunnen. Daarover zullen we rapporteren.
 De heer Smaling (SP): Ik wil het nog even over die route naar 170 kg stikstof hebben. Hoe moet ik dat zien? Blijven we tot in lengte van dagen derogatieverzoeken doen? Vieren we op gegeven moment het honderdste actieprogramma op een van die honderd boerderijen die we dan nog over hebben? Is dit iets met een open einde? Of is dit iets waar we naartoe moeten?
 
 Staatssecretaris Dijksma: De heer Smaling beschrijft precies het spanningsveld. Uiteindelijk wordt natuurlijk van ons gevraagd dat we het op het terrein van waterkwaliteit steeds beter doen. Dat gaan we ook doen, want daarop hebben we een actieprogramma ingezet. Ik ben ook realistisch. We zien dat in een deel van het land, dat doel verder ligt dan op andere plekken. Dat heeft met de aard van het Nederlandse areaal en de hoeveelheid productie te maken. Enfin, de heer Smaling heeft daarover zelf al het een en ander gezegd.
 Mevrouw Dikkers heeft duidelijke uitspraken gedaan over de grondgebondenheid. Grondgebondenheid is zeker ook mijn ambitie. Het past alleen niet altijd automatisch bij alle bestaande bedrijven en de strategie die ze hebben gekozen. Dat heb ik al eerder gezegd. Laten we het wetsvoorstel dat naar de Kamer gaat, bespreken. Dan zien we wel of mevrouw Dikkers vindt dat die ambitie voldoende in het wetsvoorstel zit. Ik weet dat ik mevrouw Dikkers anders weer tegenover mij vind.
 Ik denk dat het goed is om tegen mevrouw Ouwehand te zeggen dat we wel degelijk afrekenbare doelen hebben. Ik loop daar niet voor weg. Als mevrouw Ouwehand voorstelt om met een maximale productie van liters per hectare te komen, voeren we feitelijk een soort melkquotum in. Daarvan zijn we net af in 2015. Mevrouw Ouwehand vindt mij niet aan haar zijde om die quota via een omweg te herintroduceren.
 Voorafgaand aan dit debat heb ik een petitie mogen ontvangen van de verschillende milieuorganisaties. Ik stel vast dat ik in de praktijk in ieder geval een van die mensen ben die dat meldpunt bevolken. Mensen kunnen zich altijd melden en dat doen ze ook. Overigens melden burgers zich ook bij hun provinciale en gemeentelijke bestuurders. Dat lijkt me heel goed. Ik sta er ook open voor. We zijn het niet altijd eens, maar ik vind dat we het debat aan moeten gaan. Het lijkt me niet goed om er een heel apparaat achter te zetten. Ik wil wel aangeven dat ik altijd opensta voor mensen die zorgen of kritiek hebben. Ik denk dat dit heel belangrijk is.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris schetst dat burgers haar wel kunnen vinden. Gold dat dan niet voor de boeren? Voor de boeren is er immers wel een meldpunt geopend. Ik zie niet zo goed in waarom het voor boeren wel kan en voor burgers niet.
 Staatssecretaris Dijksma: Het gaat hierbij om een verplichting die we via een wet opleggen aan ondernemers. De verplichting is: zorg dat je mestverwerking in de benen krijgt. Vervolgens zeg ik dan: adel verplicht. Dat bedoel ik dan ook letterlijk en naar mij toe. Als ondernemers problemen ondervinden door diezelfde overheden bij het voldoen aan datgene wat de wetgever van ze vraagt, rechtvaardigt dat het inrichten van een meldpunt. Ook voor problemen van individuele burgers staan we open, maar ik ben van mening dat we voor die burgers geen specifiek meldpunt moeten inrichten. Ik kan melden dat ik mijn mensen op voldoende andere onderwerpen kwijt kan. Daarvan heeft mevrouw Ouwehand net zelf ook gewag gemaakt.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is toch niet helemaal eerlijk, want de Tweede Kamer heeft de Staatssecretaris nadrukkelijk gewaarschuwd voor de problemen met de vergunningen voor de mestvergisters. Ik heb het gevoel dat het meldpunt een mooie bliksemafleider is voor het feit dat de Staatssecretaris beleid maakt dat ze niet kan waarmaken. Ik wil haar herinneren aan artikel 21 van de Grondwet, waarin staat dat de overheid, en niet de burger, de plicht heeft om te zorgen voor een gezonde leefomgeving. Mensen die constateren dat dit niet het geval is, moeten wel erg veel moeite doen om die overheid te bereiken. Ik vind het gewoon niet eerlijk. Ik vind het meten met twee maten.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het jammer dat mevrouw Ouwehand dat zegt. Volgens mij staan we wel degelijk altijd open voor mensen die om wat voor reden dan ook tegen problemen oplopen. In die brief van juni hebben we op het punt van wat economische groei in de veehouderij doet met mensen in de buurt, voorstellen gedaan. Daarover gaan we nog uitgebreid spreken. Het is gewoon jammer dat de suggestie gewekt wordt dat we er niet open voor staan. Ik mag toch wel vaststellen dat voor het eerst in de geschiedenis een thema als volksgezondheid in relatie tot de groei van de veehouderij niet alleen op de agenda is gezet – dat doen anderen ook wel – maar ook van een wetgevingskader wordt voorzien. Nou goed, ook hierbij zou ik willen zeggen dat we echt wel het een en ander doen.
 Dan, last but not least, mevrouw Dik-Faber die volgens mij geen specifieke vragen heeft gesteld, maar wel een aantal van haar zorgen heeft gedeeld. Ik heb geprobeerd om met de mogelijkheden die we hetzij via de equivalentie, dan wel via het uitwerken van een POR-regeling hebben, tegemoet te komen aan diegenen die zeggen: ik heb mijn individuele mestverwerking op orde, maar wat betekent dat nu voor mij? Het moet wel via de voorwaarden en zoals gezegd via het kader waar enkele van de leden om vroegen. Dat kader kunnen we de Kamer toesturen zodat die een beetje gevoel krijgt van wat voor perspectief dat zou kunnen bieden. Er zijn allerlei kritische opmerkingen gemaakt over het feit dat deze derogatie kan komen onder de voorwaarden die de Commissie heeft voorgesteld. Ik wil graag afsluiten met datgene wat ook mevrouw Dikkers heeft gezegd. Ik ben heel blij dat het mogelijk wordt om de derogatie te verkrijgen. Tegen de heer Geurts zeg ik: ik krijg ook veel berichtjes, ook via de sociale media. Soms word je daar heel blij van en soms verdrietig. Mevrouw Ouwehand wordt niet blij van de vergelijking, mijn excuses op voorhand, maar iemand schreef vandaag: haal die vis op het droge voordat hij van het haakje spartelt. Sorry, mevrouw Ouwehand, maar het is wel waar.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit illustreert maar weer hoe pijnlijk de hele discussie over de veehouderij soms is en hoe het eraan toegaat, maar dank voor het eerlijk uitspreken van het bericht.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Wellicht was ik wat wollig in mijn taalgebruik, maar ik heb wel degelijk een concrete vraag gesteld. Die ging over de mestverwerkingsplicht. Ik ben blij met het meldpunt waar ondernemers hun knelpunten kunnen inbrengen. Het is bij wet aan ondernemers gevraagd om met die mestverwerking aan de slag te gaan. Ze hebben een mestverwerkingsplicht. De Staatssecretaris gebruikte net de woorden «gevoel hebben bij». Bij dit onderwerp heb ik nog heel weinig gevoel. Ik heb het idee dat we aan het begin van een proces staan. De ondernemers moeten aan de slag met die mestverwerking. Ik heb niet het idee dat er initiatieven gaan lopen op de manier die we met elkaar beoogd hebben. Ik krijg ontzettend graag wat meer hoop van de Staatssecretaris in de trant van: dat meldpunt werkt fantastisch. Eerlijk gezegd heb ik die hoop op dit moment niet.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik. Misschien moeten we de Kamer af en toe op de hoogte stellen van de voortgang. Om dat elk kwartaal te doen is wel weer erg veel gevraagd, maar het lijkt me wel goed. Ik ben het met mevrouw Dikkers eens dat we er een gevoel bij moeten krijgen. Mevrouw Dikkers heeft me net ook verzocht om de monitoring te bekijken. Dan bekijken we via een andere kant, namelijk op basis van harde feiten, hoe de mestverwerking vordert. Via publicaties over initiatieven, wat die opleveren en wat de verwachtingen zijn, kunnen we er wel degelijk een gevoel bij laten krijgen en de druk op de ketel houden. Dat laatste is ook gewoon nodig. Dat lijkt me prima.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb nog een vraag op de valreep. Ik hoor de Staatssecretaris aan mevrouw Dik-Faber toezeggen dat ze een vinger aan de pols houdt en dat we op de hoogte gehouden worden. Als we dan toch op de hoogte gehouden worden, ben ik wel benieuwd naar het simpele rekensommetje van de hoeveelheid mest minus de hoeveelheid die we mogen uitrijden minus de hoeveelheid van de verwerking. Wat blijft er dan over? Door de derogatie hebben we niet zomaar minder mest en ook niet zomaar meer verwerking. Ik ben een beetje benieuwd naar het bedrag X. Misschien wordt het een sluitende som. Dat zou het allermooiste zijn. Dat is niet helemaal zeker. We hebben in het verleden al gezien dat er mest verdween. Is het mogelijk om de uitkomst van dat sommetje te krijgen?
 Staatssecretaris Dijksma: Daar moet ik even naar kijken.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de tweede termijn van het kabinet gekomen. Ik heb al aangekondigd dat er een VAO wordt ingepland. Daarvan wordt de commissie op de gebruikelijke wijze op de hoogte gesteld. De volgende toezeggingen zijn gedaan:
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de mogelijkheden voor een vervroegde monitoring en hoe die op goede wijze kan gebeuren.
 
 
 –
 De Staatssecretaris informeert de Kamer wanneer de meetnetcijfers beschikbaar zijn.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt vóór de zomer van 2014 het reeds aangekondigde wetsvoorstel ten aanzien van groei in de melkveehouderij. Bij dit wetsvoorstel wordt een externe doorrekening met betrekking tot de grondprijzen meegestuurd.
 
 
 –
 De Staatssecretaris informeert de Kamer vóór het VAO over een kader met betrekking tot de POR-regeling ten aanzien van het mestoverschot van onder andere de pluimveehouderij.
 
 
 –
 Er wordt een inventarisatie over graszaad naar de Kamer gestuurd.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt een rapportage op een deel van de voorstellen zoals gedaan door het lid Dijkgraaf.
 
 
 
 De voorzitter: Mevrouw Lodders mist nog een toezegging?
 Mevrouw Lodders (VVD): Bij de tweede toezegging over de cijfers van Meetnet heeft de Staatssecretaris in eerste termijn aangegeven te bezien in hoeverre die cijfers gereed zijn en deze dan te bekijken. In tweede termijn heb ik haar gevraagd ook aan te geven welke cijfers voor de zandgebieden en de lössgebieden daadwerkelijk gebruikt zijn voor Brussel. Volgens mij zijn die wel beschikbaar, want die gegevens zijn gebruikt. Die ontvang ik graag vóór het VAO.
 De voorzitter: Dat is genoteerd en staat daarmee als toezegging op papier. Daarmee niets meer aan de orde zijnde, sluit ik dit algemeen overleg.
 Sluiting 15.23 uur.
 
 
 
 
 
 Volledige Agenda
 
 
 
 
 
 1. Stand van zaken veldonderzoek naar ammoniakemissie en -depositie
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 77
 
 – Brief regering d.d. 01-11-2013
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 2. Fraudebestrijding meststoffenwet
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 322, nr. 48
 
 – Brief regering d.d. 06-11-2013
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 3. Reactie op petitie Stichting Natuur & Milieu en petitie Stichting Leefbaar Buitengebied Gelderland
 
 
 Brief regering d.d. 15-11-2013
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 4. Kabinetsreactie op de casus van de Nitraatrichtlijn in relatie tot subsidiariteit
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 79
 
 – Brief regering d.d. 26-11-2013
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 5. Groei melkveehouderij in Friesland
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 973, nr. 136
 
 – Brief regering d.d. 29-11-2013 november
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 6. Kabinetsreactie verslag EC uitvoering Nitraatrichtlijn
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 81
 
 – Brief regering d.d. 11-12-2013
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 7. Kabinetsreactie op ex-ante-beleidsevaluatie toekomstig mestbeleid
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 80
 
 – Brief regering d.d. 12-12-2013
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 8. Verslag van een schriftelijk overleg over de ontwerpregeling, houdende een wijziging van de Uitvoeringsregeling meststoffenwet in verband met het stellen van regels met betrekking tot de wijze van uitvoering van het controleprogramma, bedoeld in artikel 5, zesde lid, van de Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 78
 
 )
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 82
 
 – Brief regering d.d. 16-12-2013
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 9. Toezegging met betrekking tot wetgeving mestvergisters
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 84
 
 – Brief regering d.d. 27-01-2014
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 10. Reactie op het bericht in de Boerderij over het bewust geen onderscheid maken tussen verschillende mestsoorten bij verwerking fosfaat
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 83
 
 – Brief regering d.d. 27-01-2014
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 11. Antwoorden op vragen van de commissie over fraudebestrijding in relatie tot de wijziging van de Meststoffenwet (Kamerstuk 
 
 33 322, nr. 48
 
 )
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 322, nr. 50
 
 – Brief regering d.d. 30-01-2014
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 12. Aanpak fraude met mestregelgeving
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 85
 
 – Brief regering d.d. 30-01-2014
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 
 13. Uitvoering van de versnelling van vergunningverlening voor mestverwerking
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 322, nr. 51
 
 – Brief regering d.d. 04-02-2014
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 14. Uitvoering van de motie van het lid Van Gerven c.s. over alsnog vrijstelling verlenen voor het bovengronds aanwenden van mest
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 86
 
 – Brief regering d.d. 05-02-2014
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 15. Stand van zaken rond enkele toezeggingen over het mestbeleid
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 88
 
 – Brief regering d.d. 18-02-2014
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 16. Uitkomsten van het Nitraatcomité van 5 februari 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 87
 
 – Brief regering d.d. 18-02-2014
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 17. Verzoek van de Staatssecretaris van Economische Zaken m.b.t. de planning van het algemeen overleg Mestbeleid
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 89
 
 – Brief regering d.d. 20 maart 2014
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 
 18. Informatie over het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn en over derogatie voor de periode 2014–2017 Kamerstuk 
 
 
 33 037, nr. 90
 
 – Brief regering d.d. 24 maart 2014
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 19. Reactie op verzoek van de vaste commissie voor EZ ten behoeve van het AO Mestbeleid van 26 maart 2014 over onder andere nitraatuitspoelingsgevens en derogatie
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 91
 
 – Brief regering 26-03-2014
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma