Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 mei 2024, over regio's en grensoverschrijdende samenwerking
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-08-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 697
 
 Gebiedsgerichte economische perspectieven en Regionaal Economisch Beleid
 
 
 
 32 851
 
 Grensoverschrijdende samenwerking (GROS) 
 
 
 Nr. 153
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 18 juli 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 16 mei 2024 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 mei 2024 inzake voortgangsrapportage Regio Deals 2023 (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 146
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 mei 2024 inzake aanpak spreiding van rijksdiensten en rijkswerkgelegenheid (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 337
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 april 2024 inzake interbestuurlijke trajecten Limburg (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 145
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 maart 2024 inzake beantwoording vragen gesteld tijdens het commissiedebat Elke regio telt! van 25 oktober 2023, over een Europees voorstel over grensbelemmeringen, de grensoverschrijdende arbeidsmarkt en over erkenning van diploma's (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 143
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 maart 2024 inzake vervolg uitwerking aanpak Elke regio telt! (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 142
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 februari 2024 inzake selectie vijfde tranche Regio Deals (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 141
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december 2023 inzake voortgang programma Regio's aan de grens (Kamerstuk 
 
 32 851, nr. 79
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december 2023 inzake zevende voortgangsrapportage Wind in de zeilen (Kamerstuk 
 
 33 358, nr. 43
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 november 2023 inzake vierde tranche Regio Deals (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 139
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 september 2023 inzake Regio Deal North Sea Port District «Op de grens van kracht & kwetsbaarheid» (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 115
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juli 2023 inzake voortgangsrapportage Regio Deals (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 113
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juli 2023 inzake aanpak vijfde tranche Regio Deals (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 112
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2023 inzake zesde voortgangsrapportage Wind in de zeilen (Kamerstuk 
 
 33 358, nr. 42
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 februari 2023 inzake selectie vierde tranche Regio Deals (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 111
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 februari 2023 inzake plan voor het Delta Climate Center (DCC) (Kamerstuk 
 
 33 358, nr. 41
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 december 2022 inzake vervolg bestuurlijke werkgroep grensbelemmeringen (Kamerstuk 
 
 32 851, nr. 78
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 september 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over inzet regio's aan de grens (Kamerstuk 32851-75) (Kamerstuk 
 
 32 851, nr. 77
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juli 2022 inzake aanpak vierde tranche Regio Deals (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 109
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 P. de
 Groot
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Honsbeek
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Peter de Groot
 
 
 Griffier: Kling
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Chakor, Inge van Dijk, Flach, Peter de Groot, Kamminga, Koekkoek en Zeedijk,
 en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 14.35 uur.
 
 De voorzitter:
 Een hele goede middag, dames en heren. Wij kunnen beginnen. De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is binnen. Ik wil allereerst alle mensen die op de publieke tribune zitten hartelijk welkom heten. Volgens mij komt u uit heel Nederland, van heinde en verre, hierheen voor dit debat. Het is hartstikke fijn dat u hier bent. Dat geldt ook voor de mensen die dit debat op afstand volgen: hartelijk welkom bij dit debat. Ik heet de Kamerleden welkom. Ik heb de Minister en de ondersteuning al welkom geheten. Volgens mij is het zaak om snel met dit debat aan te vangen. Dat lijkt me heel goed. We hebben tot 18.00 uur de tijd en er is een hoop te bespreken. Ik wil aan de leden voorstellen om in de eerste termijn een spreektijd van vier uur aan te houden. Ik heb kort geslapen vannacht, dus ik ga proberen om het allemaal in goede banen te leiden. U heeft vier minuten. Ik zou willen voorstellen om vier interrupties te doen en dan te kijken of we uitkomen met de tijd. Laten we starten. Ik wil mevrouw Chakor graag het woord geven namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Het is in alle opzichten een belangrijke dag, want we bespreken vandaag de voortgang van de Regio Deals en de grensoverschrijdende samenwerking. Het is ontzettend belangrijk dat de overheid, en dus ook de Tweede Kamer, goed oog hebben voor ons hele land. Het rapport Elke regio telt! is helder en ook de ervaringen vanuit de gemeente zijn helder. We moeten echt gaan luisteren naar de mensen en meer van onderop naar boven werken in plaats van andersom. We zien ook dat er heel veel regio's zijn waar de leefbaarheid onder druk staat, omdat voorzieningen verdwijnen, de bereikbaarheid afneemt en mensen wegtrekken. In Groningen, waar ik woon, zijn we trots op de studentenstad die we zijn, maar we kunnen ze niet vasthouden. Dit komt mede door de verschraling van voorzieningen, maar ook door onvoldoende werk dat studenten graag zouden willen doen. Dat is niet alleen slecht voor de mensen in de regio zelf, maar uiteindelijk voor onze hele samenleving. Het is daarom belangrijk dat we blijven investeren in de leefbaarheid en het voorzieningenniveau in alle regio's.
 Voorzitter. Dat gezegd hebbende, is de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we op een effectieve manier bijdragen aan het versterken van alle regio's. Het huidige kabinet heeft ervoor gekozen om via de Regio Deals geld beschikbaar te stellen voor plannen vanuit de regio zelf. Er zijn de afgelopen jaren veel goede aanvragen gehonoreerd en dat is ontzettend goed. Maar de vraag rijst wel hoe we ervoor zorgen dat deze investeringen structureel leiden tot een betere leefbaarheid in de regio's en dat elke regio telt en ook echt meedoet. Eenmalig geld krijgen voor een aanvraag lost lang niet alle gevallen en de meeste structurele problematiek op. Als we dat willen doen, dan moeten we zorgen dat de basis in alle regio's op orde is en dat alle inwoners profiteren van lokale kansenagenda's.
 Dit betekent concreet dat we bijvoorbeeld voor voldoende werkgelegenheid moeten zorgen en voor goede zorg in de regio's, en dat het openbaar vervoer in alle regio's van goede kwaliteit is. En daar heeft GroenLinks-PvdA toch wel zorgen over. De gelden lopen na dit kabinet af, maar veel structurele problemen zijn nog niet opgelost. Hoe ziet de Minister dit? Hoe kunnen we met elkaar de continuïteit borgen? Wat mijn fractie betreft moeten er een paar concrete zaken gebeuren om de regio toekomstbestendig te maken. Allereerst moet er een breed beleidsplan komen voor structurele investeringen in de regio's, zodat de aanbevelingen uit het rapport Elke regio telt! daadwerkelijk goed kunnen worden uitgevoerd. Is de Minister bereid om daar een toezegging op te doen?
 Ten tweede moet er geïnvesteerd worden in goede basisvoorzieningen, zoals goed openbaar vervoer, denk bijvoorbeeld aan snelle zekerheid over de Lelylijn. Het duurt veel te lang voor er duidelijkheid komt over dit soort projecten. Ik vrees dat die onzekerheid nu ook groter wordt met het hoofdlijnenakkoord. De Lelylijn wordt wel genoemd, maar ik zie geen gereserveerd budget. Onduidelijkheid en vertraging hebben ook effect op de woningbouw en op de economische ontwikkelingen. Deelt de Minister deze zorgen ook? Welke mogelijkheden ziet hij om in deze positie de aanleg van de Lelylijn en andere belangrijke infrastructuren te versnellen?
 Ten derde moeten we de werkgelegenheid beter over alle regio's gaan verspreiden. De rijksoverheid kan hier het goede voorbeeld in geven. In 2022 is er een motie ingediend door collega's Inge van Dijk en Bisschop om de werkgelegenheid beter te verspreiden en die is ook aangenomen. Ik heb hierover twee concrete vragen. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is van de uitvoering van de motie-Bisschop/Van Dijk en specifiek de stand van zaken ten aanzien van de versterking van de coördinerende rol van de Minister van BZK als het gaat om de spreiding van rijkswerkgelegenheid en rijkshuisvesting? Kan de Minister aangeven welk proces is uitgezet en wat de aanpak van de aangegeven problematiek is?
 Tot slot is het ook van groot belang om burgers bij dit punt te betrekken en dan bedoel ik met name jongeren. Die willen we er graag bij betrekken en ook bij betrokken houden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze beter investeren in de regio's? Ze hebben veel te vertellen. Welke lessen trekt de Minister uit de Regio Deals en de betrokkenheid daarbij van bewoners? Vindt hij dat de plannen nu voldoende van onderop gegeven worden?
 Als laatste wil ik het specifiek hebben over de grensregio's. Deze regio's liggen aan onze landsgrenzen, maar ze zijn in Europees perspectief vaak centraal gelegen. Als we bijvoorbeeld naar het regionale ov kijken, dan zijn landsgrenzen echt te vaak nog keiharde barrières. Zo is er bijvoorbeeld vanuit de gehele provincie Drenthe geen enkele fatsoenlijke ov-verbinding richting Duitsland, terwijl dat wel ontzettend belangrijk is. Er komt in de toekomst eindelijk wel een trein tussen Coevorden en Duitsland, maar de grens moet ook wat het ov betreft beter worden. Graag hierop een reactie van de Minister.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was iets langer dan vier minuten. Ik zou dat de andere sprekers ook willen geven. Mevrouw Van Dijk knikt al blij, omdat ze net al vroeg of het ietsje langer kan. Dat is hierbij geregeld. Dan mevrouw Zeedijk namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Bedankt, voorzitter. We hebben het vandaag over de regionale verschillen in Nederland en voor Nieuw Sociaal Contract is dat een heel belangrijk thema. Een jaar geleden kwam het rapport Elke regio telt! uit en de conclusies waren niet mals. Regionale verschillen zijn stelselmatig genegeerd en buiten de Randstad sluiten basisscholen, verdwijnen huisartsenposten en krimpt het ov; voorzieningen staan onder druk. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft zijn de huidige Regio Deals een eerste stap van het sturen op «kosten-baten» naar sturen op «brede welvaart», maar zeker ook een druppel op een gloeiende plaat.
 Er is dus meer nodig en volgens ons kan dit ook. Wij zien het Beethovenakkoord voor het halfgeleiderecosysteem en de Brainportregio dan ook als een voorbeeld voor «meer». Er wordt geïnvesteerd in huizen, in infrastructuur en in de leefbaarheid. De investeringen worden samen betaald door het Rijk, de provincie, de gemeente en het bedrijfsleven; dat noemen we cofinanciering. Dat biedt commitment voor de brede samenwerking. Is de Minister het met ons eens dat dit als blauwdruk kan dienen voor afspraken voor andere regio's? Dan denk ik bijvoorbeeld aan regio's die naast Brainport een grote rol spelen in het halfgeleiderecosysteem. In Twente zullen veel maakbedrijven moeten meegroeien en in Almere wil ook ASMI graag groeien. We willen die bedrijven graag in die regio's houden, ook gezien de ruimere woningbouwmogelijkheden daar. Heeft de Minister misschien al overleg gehad met deze regio's over deze opgave? We zijn erg benieuwd naar de status daarvan. Maar het is zeker niet de bedoeling dat we alleen groeiambities van bedrijven faciliteren. Juist het aantrekkelijk maken van regio's waar de leefbaarheid onder druk staat, zou extra aandacht moeten krijgen. Hoe kunnen we bijvoorbeeld verder investeren in de verduurzamingseconomie in Zeeland? Hier zit veel industrie en kennis over wind- en zonne-energie, waterstof en kernenergie. Kan de Minister aangeven wat nu de status is van de samenwerking tussen onderwijs, bedrijfsleven en overheid in Zeeland? En wat zou een goede volgende stap zijn?
 Voorzitter, het is in Emmen al veel in het nieuws geweest. Met de Nedersaksenlijn kunnen we bijvoorbeeld zowel Enschede als Groningen binnen woon-werkafstand brengen in deze regio. We kunnen in kaart brengen wat er nodig is om elke regio in Nederland binnen woon-werkafstand van een economisch sterke kern te krijgen. Dan hebben we bijvoorbeeld ook het woningbouwprobleem sneller aangepakt. Wat denkt de Minister van deze zienswijze?
 Regio's moeten vooral zelf meer mogelijkheden krijgen voor strategieontwikkeling. Ik was zelf best wel erg onder de indruk van de gedetailleerde plannen die regio Eindhoven al klaar had liggen en het heeft zeker bijgedragen aan de snelle besluitvorming daar. Ander regio's moeten ook zo krachtig plannen kunnen maken. Heeft de Minister goede ideeën om dat te organiseren? Wat betreft die strategische blik zijn we benieuwd wat de status is van de meerjarenplannen van de ROM's. In de kabinetsappreciatie van het rapport Elke regio telt! werd ook gesproken over mogelijkheden voor extra staatssteun voor bedrijven in zwakkere regio's. We zijn ook benieuwd of daar gebruik van is gemaakt of niet.
 In de recente Kamerbrief schrijft de Minister dat het Rijk zijn overheidsdiensten en instituties meer wil spreiden over het land. Wij zijn benieuwd welke diensten en welke regio's de Minister daarvoor op het oog heeft, zodat we daarmee verder kunnen.
 Tot slot willen we aandacht vragen voor de grensregio's, net als mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Door de motie van mijn collega Olger van Dijk worden grensoverschrijdende indicatoren nu ook meegenomen in de afweging van MIRT-projecten. Wij zijn benieuwd hoe de Minister zo'n zelfde idee ook mee kan nemen in de Regio Deals.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan u, mevrouw Van Dijk van het CDA.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn inbreng mede doen namens de ChristenUnie, maar het begin is meer een persoonlijke noot. Lang geleden ging een meisje van een jaar of 19 de politiek in. Ze schreef een artikel in een lokaal blaadje over dat ze vond dat, om ambtenaren effectiever te laten zijn en om weer de verbinding met inwoners te maken, het gemeentehuis beter verkocht kon worden. Er was een groot financieel gat, dus dat was dan ook meteen opgelost. En iedere ambtenaar moest een laptop krijgen en «hup, de gemeente in» op de locatie waar de uitdaging was om samen met inwoners de oplossing te bedenken.
 Het zal u niet verbazen dat dit inmiddels niet meer zo jonge meisje dan ook warm voorstander is van spreiding van rijksdienst en daarmee samenhangende werkgelegenheid over Nederland. Deze is lang niet in evenwicht. Niet voor niets hebben de heer Bisschop en ik hier inderdaad enige tijd geleden een motie over ingediend. Het komen tot een betere spreiding is voor ons geen doel op zich. Het is inderdaad onderdeel van de bredere aanpak ter versterking van de kwaliteit van het wonen, werken en leven in Nederland. Iedere Minister is op basis van de Grondwet zelf verantwoordelijk voor de spreiding van de eigen diensten en werkgelegenheid over het land.
 In het kabinet is afgesproken dat Ministers daarbij naar een aantal richtinggevende principes gaan handelen. Versterking van de coördinatie door de Minister van BZK is wat ons betreft dan ook echt een must. Het CDA is erg benieuwd naar de inventarisatie bij regionale bestuurders en ministeries van de kansen en mogelijkheden van de regio's, zodat voor ministeries duidelijk wordt waar zij kunnen aansluiten bij de kernkwaliteiten van een regio en zo elkaar kunnen versterken. Mijn vraag is dan wel: als de ministeries deze kansen kennen, hoe vrijblijvend is het dan vervolgens om hier vooralsnog niks mee te doen?
 Voorzitter. We moeten toe naar de denkwereld die schuilgaat achter het rapport Elke regio telt!: niet meer «rendement», maar «brede welvaart» centraal stellen. Als we gaan werken met kansenagenda's die regionale ongelijkheid kunnen doorbreken, zijn een paar zaken cruciaal. Dat is allereerst dat er aan samenhang wordt gewerkt. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat andere programma's op het gebied van bijvoorbeeld mobiliteit en bereikbaarheid, woningbouw en leefbaarheid ook de systematiek en gedachtewereld van Elke regio telt! gaan dragen? Hoe zorgen we bijvoorbeeld dat toekomstige investeringen in infra niet meer uitgaan van rendement, maar van het recht op bereikbaarheid?
 Dat punt van samenhang zien we ook terug bij de kansenagenda's. Zou de Minister willen reflecteren op de oproep van VNG om deze stapsgewijs uit te bouwen naar alle regio's? Daarmee zouden alle regio's op termijn langjarige structurele financiering krijgen en zo beweeg je ook weg van de veelheid aan incidentele middelen naar voorspelbaarheid en zekerheid. Uiteraard moet het wat ons betreft een uitbouw zijn en niet het loslaten van de tien regio's waar we het nu over hebben voor een agenda die is gebaseerd op lokale kansen.
 Dan ga ik verder met de Regio Deals. De aanvragen voor de Regio Deals worden nu vooral opgesteld door overheden. Wij hopen op een grotere rol voor de samenleving, ook in de voorwaarden voor honorering van een Regio Deal. Hoe kan dit geborgd worden? Welke rol krijgen bewonersinitiatieven en bewoners bijvoorbeeld? Veel bewonersinitiatieven krijgen veel complimenten en applaus, maar geen echte plek aan tafel bij of ondersteuning van de overheid. Juist omdat dit moeilijk gaat, haken meer burgers af. Om een basis voor vitale gemeenschappen te garanderen, is dus meer nodig, namelijk investeren in de sociale structuur van gemeenschappen. Hoe kijkt de Minister hiernaar en is hij bereid mee te denken en te werken om dit structureel vorm te geven?
 De uitvoering van Elke regio telt! gebeurt nu middels regiodialogen en deze liggen aan de basis van de kansenagenda's, maar dit is wel gestuurd vanuit de overheid. De regiocoördinator van een grote gemeente bepaalt de agenda en wie er aan tafel zitten, en in de praktijk kiezen zij sneller voor geslaagde initiatieven en burgers met positieve ervaringen. Niet-geslaagde initiatieven en professionele bewonersorganisaties worden niet uitgenodigd. Daardoor komen de ervaren problemen soms moeilijker op tafel. Dat heeft ook weer invloed op de uiteindelijke kansenagenda. Daardoor voelen afgehaakte burgers zich mogelijk nog steeds niet gehoord, laat staan begrepen. Hoe gaan we dit verbeteren? Is daar een regiocoördinator voor inwoners voor nodig of is het een kwestie van de dialogen gewoonweg anders vormgeven? Hoe ziet de Minister dit?
 Voorzitter. Ten slotte hoor ik graag meer over de voortgang van de motie-Krul over de verkenning van een gemeenschapsfonds. Het is cruciaal dat onze lokale gemeenschappen belangrijke voorzieningen als een dorpswinkel, buurthuis en sportaccommodatie in stand kunnen blijven houden en vooral dat het Rijk daar ook structureel bij aansluit.
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Flach van de SGP. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb even de bijdrage van mevrouw Van Dijk afgewacht. Ik wil ingaan op een specifiek punt dat ze maakt over Regio Deals, namelijk dat nu de ervaring is dat die vaak worden geschreven en ingediend door overheden. Dat is volgens mij ook waar. Dat heeft ook alles te maken met de cofinancieringseisen die eraan gesteld worden. Overheden moeten de helft cofinancieren. Vindt mevrouw Van Dijk dan ook dat er iets aan de eis tot cofinanciering zou moeten gebeuren op het moment dat je andere partijen meer invloed zou willen geven, wat overigens in veel regio's al gebeurt, zonder dat ze cofinancieren? Wie heel veel geld moet inleggen, wil logischerwijs ook veel invloed op het eindresultaat.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Wat mij betreft zit daar een tweedeling in. Als het om bewonersinitiatieven gaat, zoals dorpsraden, sportverenigingen et cetera, vind ik dat je over een hele andere orde praat dan wanneer het gaat om het bedrijfsleven en die tak van sport. Ik zou zeggen: kijk goed naar wie je aan laat haken. Mijn collega had het al over Beethoven en zo zijn er wel meer van die projecten. Die lenen zich natuurlijk fantastisch om bredere cofinanciering op te bouwen. Wij zouden het mooi vinden als die maatschappelijke initiatieven ook echt bij de Regio Deals zouden aanhaken. Dat zijn meestal niet de mensen met de grote portemonnees die fínancieel gezien fantastisch in kunnen leggen. Onderschat niet dat die heel veel vanuit de samenleving meebrengen, niet financieel gezien. Het gaat dan om vrijwilligerswerk en noem maar op. Reken dan maar door met een maatschappelijk kapitaal. Dat is onbetaalbaar. Zo zou ik het dus graag willen zien.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is afdoende beantwoord. Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank, voorzitter. De afgelopen maanden reisde ik langs verschillende grensregio's. Ik sprak in Maastricht, waar grensbewoners tijdens de coronapandemie in levenden lijve hebben ervaren hoe het is als de grenzen dichtgaan. En ik ging met de trein richting de Duitse grens bij Gronau om te spreken over grensoverschrijdende samenwerking en te horen hoe Twentenaren altijd wel een manier vinden om rond de grens te ondernemen, eerder ondanks de overheid dan dankzij de overheid. En ik sprak met de burgemeester van Oldambt, waar het meest oostelijke punt van Nederland ligt, over hoe gewoon het is om je leven in Nederland en in Duitsland in te richten. Ik was ook in Polen, waar ik een bezoek bracht aan grote steden als Warschau en Krakau, en ook in de grensregio Podlaski, bij de grens met Wit-Rusland. Ik vond het heel interessant om te zien dat daar heel veel gelijkenissen waren met Nederland. Mijn conclusie is dat Europa leeft in de grensregio's en grensregiobewoners hebben iedere dag met Europa te maken. De EU heeft een enorme impact op grensregio's en dat moeten we in Den Haag beter gaan begrijpen.
 Voorzitter. Het rapport Elke regio telt! was al heel duidelijk: er is werk aan de winkel. Wat Volt betreft ligt de oplossing op meerdere plekken: beter samenwerken met Duitsland en België, en beter samenwerken in de Europese Unie. We moeten lef hebben om af te wijken van de regels als ze niet werken in grensregio's en vertrouwen op lokale expertise en ondernemerschap. Daarover heb ik een eerste vraag. Ik heb namelijk vaak gehoord dat het praktischer zou zijn om in sommige gevallen af te wijken van de regels, omdat die in de context van de grensregio niet werken. Dat blijkt alleen heel lastig te zijn. In Maastricht, in samenwerking met ITEM, proberen ze dit soort knelpunten inzichtelijk te maken via een schakelpunt. In andere regio's gebeurt dat nog niet. Mijn vraag aan de Minister is of hij hiermee bekend is en of hij ook kan toezeggen dat het schakelpunt structureel onderdeel wordt van het grensregiobeleid. Kan de Minister stimuleren dat andere regio's waar dit nog niet bestaat, zo'n schakelpunt kunnen opzetten?
 Voorzitter, het hoofdlijnenakkoord van vandaag stelde me teleur. Waar de coalitiepartijen zeggen dat ze voor de grensregio zijn, lijken ze niet te begrijpen hoe dat moet. Ik wil daarover een aantal vragen stellen aan de Minister om inzichten te geven in de feiten, allereerst over het belang van open grenzen. Zoals ik al aangaf, zagen we tijdens de coronapandemie wat de impact is als de grenzen dichtgaan. Ik zou de Minister willen vragen welke gevolgen het zou hebben als we meer controles gaan uitvoeren rond de grens en wat inwoners van grensregio's daarvan zullen merken in het dagelijks leven. In het verlengde daarvan heb ik nog een vraag. De coalitiepartners willen inzetten op het inperken van het vrije verkeer van personen binnen Europa. Dat heeft directe gevolgen voor Nederlanders in die grensregio, want voor niets komt de zon op. Als wij onze grenzen dicht gaan doen, zullen de grenzen voor ons ook dichtgaan. Welke impact zou een dergelijke maatregel kunnen hebben op de economie en op het welzijn van de grensregio's?
 Voorzitter, dan ga ik verder met de grensoverschrijdende samenwerking. Vanuit de regio kregen we mee dat het moeilijk te handhaven is als arbeidsmigranten in het ene land werken en in het andere land slapen. De informatie-uitwisseling is heel beperkt. De inspectie zit aan twee kanten, maar de handhaving door de politie is niet grensoverschrijdend. Op welk niveau is er uitwisseling en waar schiet het tekort, wil ik de Minister vragen, en ook hoe we dat kunnen verbeteren.
 Tot slot zou ik even willen teruggrijpen op het voorbeeld van de coronapandemie. Voor een relatief kleine groep ondernemers rond de grens betekende de Tozo-regeling helaas niets. Ze hadden daar geen toegang toe, omdat ze in het ene land werkten en in het andere land woonden. Zij konden daar vanwege administratieve hobbels geen gebruik van maken, terwijl ze wel hun hele leven lang aan Nederland hebben bijgedragen, onder andere door het betalen van belasting. Ik wil de Minister vragen of het toch nog mogelijk is om voor deze groep gedupeerden een regeling te treffen. Het betreft ongeveer een groep van 10.000 mensen. Het is natuurlijk heel wrang dat als je niks verkeerds hebt gedaan de Staat er niet voor je kan zijn als je die nodig hebt, puur en alleen omdat je in een grensregio woont.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Koekkoek. De heer Flach, namens de SGP. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. Als oud-bestuurder van de prachtige regio Drechtsteden zou ik bij voorkeur iedere maand over regio's discussiëren, maar ik zal proberen dat enthousiasme in vier minuten samen te persen.
 Voorzitter. Er is al heel veel langsgekomen over Elke regio telt!, maar de ene regio lijkt soms iets meer te tellen dan de andere. Dat gevoel benoemde mijn voorganger Bisschop – ik heb hem overigens vandaag nog in het gebouw gezien – in het vorige debat over de regio's naar aanleiding van dit rapport. Het nieuwe regiobeleid zou dat gevoel moeten verminderen. Toch lijkt dat nog niet het geval. De keuze om in slechts tien regio's met toekomstagenda's aan de slag te gaan, roept in verschillende regio's en bij gemeenten het gevoel op van ongelijkwaardigheid en een achterstand in kansen. Hoe reageert de Minister op deze signalen? Waarom is er gekozen voor een centralistische aanpak met tien voorlopers in plaats van een bredere opzet? Kan de Minister uitleggen hoe de regionale toekomstagenda's zich inhoudelijk en op het proces nu precies verhouden tot de Regio Deals, waar ik erg warm voorstander van ben en die ook heel succesvol zijn gebleken? De SGP zou graag zien dat we de ervaringen die we daar hebben opgedaan, benutten om het nieuwe regiobeleid verder te ontwikkelen en dat we meteen zo veel mogelijk regio's kans bieden.
 Voorzitter. Het is opvallend dat van verschillende kanten de zorg klinkt dat de regioplannen te veel van bovenaf worden uitgerold in plaats van onderop. Door te focussen op de beste en meest succesvolle plannen kunnen verschillen tussen regio's juist worden vergroot. Het risico is bijvoorbeeld dat regiocoördinatoren, die vooral vaak bij grote gemeenten in dienst zijn, bepalen welke initiatieven een kans krijgen en dat juist kansen en problemen in kleine kernen zodoende te weinig aandacht krijgen. Bestaande bewonersinitiatieven voelen zich daardoor te weinig gezien, waardoor nieuwe teleurstelling kan ontstaan. Hoe reageert de Minister op deze zorgen en hoe benut hij de goede praktijken die er al zijn? De provincie Friesland investeert bijvoorbeeld erg veel in dorpsbelangenorganisaties en de kracht van de gemeenschap is daar vaak hoog. Wordt uitdrukkelijk gekeken wat daar te leren valt?
 Voorzitter. Voor het stimuleren van verbeteringen in alle regio's zijn goede financiële regelingen onmisbaar. Mijn voorganger Bisschop vroeg ook in een motie om het in samenhang kunnen inzetten van budgetten. De VNG pleit voor doelgerichte, structurele financiering in plaats van een veelheid aan incidentele subsidies, hoewel die soms ook wel een stimulerend effect hebben, kan ik er wel bij zeggen. Wat heeft de Minister in de afgelopen periode ondernomen om in ieder geval meer zicht te bieden op mogelijke verbeteringen en minder versnippering?
 Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat gemeenten ook zonder afhankelijkheid van regionale afspraken ondersteund worden om de leefbaarheid te verbeteren. De inzet voor een levendige winkelstraat is voor steden en dorpen bijvoorbeeld erg belangrijk. De cofinancieringsregeling vanuit het Rijk verkeert nu in de laatste fase. Kan de Minister aangeven of het voortzetten van dergelijke regelingen in het regiobeleid ook wordt overwogen?
 Tot slot wil ik het hebben over de rijkswerkgelegenheid. De huidige verdeling van de rijkswerkgelegenheid weerspiegelt op een bepaalde manier ook de ongelijkwaardigheid van regio's. Hoewel dat deels fysiek is, is het dieptepunt toch wel dat Zeeland nu een aandeel heeft van minder dan 1%. De SGP vreest dat dit een hardnekkig probleem is en zal blijven als we het laten bij de aanpak zoals de Minister nu in zijn brief beschrijft. De Minister schrijft dat een betere spreiding van de rijkswerkgelegenheid geen doel op zich is, want het is een onderdeel van een bredere aanpak. Dat is natuurlijk waar, maar tegelijkertijd is een eerlijke spreiding volgens de SGP ook een doel op zich. Elke provincie heeft recht op een eerlijk deel van de rijkskoek. Ze betalen er ook aan mee. Waarom werkt de Minister niet aan een concrete richtlijn voor een meer evenredige verdeling, zoals de motie die mevrouw Van Dijk noemde, heeft gevraagd? Om meer urgentie te creëren, hebben we concrete streefdoelen nodig voor de verdeling. Waarom wordt niet specifiek aangegeven wat extra wordt gedaan voor de in de motie genoemde provincies Zeeland, Friesland, Flevoland, Drenthe en Limburg?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kamminga namens de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Dank, voorzitter. Kort voor het verkiezingsreces spraken we ook al over dit rapport. Dat herinner ik mij nog goed. Een aantal van de collega's was er ook bij. Ik zag ook weer een aantal nieuwe gezichten. Het is wat mij betreft goed om te zien dat de opvolging daarvan door deze demissionaire Minister weliswaar, toch voortvarend is opgepakt. Ik zie echt veel van de onderwerpen die we toen bespraken maar die ook in het rapport staan, terugkomen in de beleidsinzet van deze Minister. Het is ook belangrijk, want ik heb nog wel getwijfeld of het opportuun is om dit debat vandaag te voeren, gelet op dat het akkoord net is gepresenteerd. Eigenlijk was dat vandaag, want het was na middernacht.
 Het gaat natuurlijk over het toekomstige beleid, maar tegelijkertijd zie je het ook weer aan die volle tribune. Het is natuurlijk een belangrijk onderwerp dat heel erg leeft en speelt en dat direct impact heeft op de leefomgeving van de meesten van ons, want eigenlijk wonen we natuurlijk allemaal in een regio, in welke vorm dan ook. Ik wil ook nog maar eens benadrukken dat een regio niet per definitie altijd het platteland is. Maar desalniettemin vind ik het belangrijk om dat te benoemen. Het is een belangrijk onderwerp en ik denk dat er desondanks genoeg te bespreken is. Niet alleen op deze publieke tribune zitten namelijk veel mensen, maar we zien het ook door de mails die we als woordvoerder elke dag weer krijgen. We zien het ook door het enthousiasme en de uitnodigingen die we krijgen om te komen kijken wat er speelt en wat er nodig is, en ook door wat er met die Regio Deals gebeurt. Ik kijk even uw kant op, maar ik zie in de publieke tribune dan ook de mensen die er allemaal achter zitten. Dank daarvoor. Dat helpt ons als Kamerleden volgens mij echt om ons werk goed te doen en om die focus te zetten, want ook daar horen we iedere keer weer die Regio Deals. Het is een prachtig instrument, maar er zijn nog wel wat dingen die we misschien een beetje kunnen finetunen om het nog beter en nog mooier te maken, zeker ook met het rapport van Elke regio telt! en de ideeën en de uitgangspunten die daarin stonden.
 Nogmaals, we hebben het daarover gehad. Dat kwam ook al uit de rondgangen die ik destijds deed in dit land, maar ook nu weer heb gedaan. Dezelfde dingen blijven komen. Houd meer rekening met de effecten van landelijk beleid uit verschillende regio's. Durf te differentiëren en maatwerk te leveren, en geef meer ruimte en verantwoordelijkheid daar waar landelijk beleid het effect heeft. Stuur ook op het doel in plaats van tot tien cijfers achter de komma voor te schrijven hoe het moet, en zorg voor meer flexibiliteit in de besteding van de financiële middelen. Denk vanuit kansen en vanuit duurzaam perspectief. Nogmaals, ik ben blij dat dat ook echt terugkomt in zowel de beleidsinzet van de Minister, maar ook in het op hoofdlijnen gepresenteerde akkoord van vandaag. Gezien het feit dat dat akkoord vandaag gepresenteerd is, zal ik de Minister niet in een lastige positie brengen door hem allemaal beschouwingen op de toekomst te laten geven, maar het vooral houden bij de voortgang van het reeds ingezette beleid, de lessen die we daarvan kunnen leren en waar de Minister nog mogelijkheden tot verbetering ziet van de huidige systematiek.
 In de kabinetsreactie van het rapport Elke regio telt! van afgelopen maart lees ik dat de beleids- en investeringslogica moet worden herijkt door middel van kijken naar hoe rijksbeleid inspeelt op het benutten van kansen voor de regionale ontwikkeling. De Minister stelt in dat kader dat gedachtegoed van Elke regio telt! een centrale plek krijgt en een nationale visie op de toekomstige ontwikkeling van Nederland. U hoort het al; het zijn op zich prachtige zinnen, maar het zijn wel hele lange zinnen. Dan vraag ik me altijd af wat we gaan doen en wat de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis daaraan hebben? Kan de Minister misschien nog iets verder concretiseren wat we verder gaan helpen en hoe we dat gaan doen, en wellicht wat de voortgang is sinds afgelopen maart?
 Dan hebben een aantal collega's, anders zou ik het niet herhalen, ook nog gevraagd naar de betrokkenheid van inwoners bij die beleidsontwikkeling. Daar sluit ik me gemakshalve bij aan. Dan wil ik ook nog eventjes iets zeggen over de inzet op maatwerk. Ik denk dat we dat als VVD ook altijd belangrijk hebben gevonden. Daar hebben we een motie over ingediend samen met collega Krul. Ik vroeg me af wat de status daarvan was. Hoe zorgen we hoe we daadwerkelijk met dat maatwerk aan de slag gaan en dat we het ook gaan leveren? Hoe worden de lokale bestuurders en organisaties daarbij betrokken? Ziet de Minister daar nog mogelijkheden tot verdere verscherping en verbetering van hetgeen in gang is gezet?
 Dan is er ook al kort gesproken over die regiodialogen en een regionale toekomstagenda. Ik denk dat het allemaal hele positieve ontwikkelingen zijn, maar we krijgen natuurlijk ook allemaal de volgende vraag. Het zijn nu eerst tien regio's. Ik begrijp heel goed dat we niet meteen overal kunnen beginnen; je moet ergens beginnen. Dat is heel realistisch en tegelijkertijd ben ik ook wel benieuwd naar hoe de Minister kijkt naar de opschaling daarvan, en dan zowel qua aantal gebieden, maar wellicht ook qua organisaties en deelnemers. Zijn er ook nog mogelijkheden om dat verder te verbreden? Ik denk dat een aantal het al hadden over inwoners, maar ook over organisaties, en in sommige regio's gebeurt dat volgens mij gewoon meer dan in andere regio's. Misschien is het in sommige regio's ook logischer om dat in breed perspectief te doen, maar ik ben nog wel nieuwsgierig naar wat daar de opties in zijn.
 Dan ga ik verder met een ander onderwerp dat ook al aan de orde is geweest. Ik heb daar de vorige keer ook met de Minister over gesproken. Dat is de spreiding van rijksdiensten. We hebben de brief onlangs ook gezien. Ik begrijp dat het in een later, ander debat ook nog weer nader wordt besproken, maar in de basis is het een goede ontwikkeling. Ik sluit me aan bij wat de collega van het CDA daarover zei: het moet geen doel op zich zijn. Tegelijkertijd zie ik ook hier dat de intentie in die brief heel goed is, maar het zijn wel weer heel veel procesdingen. Dan denk ik toch: we moeten het goed regelen en goed in kaart brengen. Tegelijkertijd zou ik wel willen voorkomen dat de kansen die er nu misschien zijn of de trajecten die er al liepen, kijkend naar alles wat er op defensiegebied gebeurt met kazernes en dergelijke, dan niet weer vertragen, doordat we nu weer een breder proces gaan oprichten. Wellicht kan de Minister daar nog iets over zeggen?
 Dan nog wel een puntje...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kamminga, ik zou u graag willen onderbreken want u bent ruimschoots over uw spreektijd heen. Misschien kunt u nog wat dingen bewaren voor de tweede termijn. U heeft nog wel een interruptie van mevrouw Van Dijk. Misschien kan dat nog heel erg helpen met wat u nog wilde zeggen. Mevrouw Van Dijk, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Misschien kan het helpen, maar ik vraag, denk ik, gewoon een antwoord op mijn vraag. Mevrouw Kamminga gaf aan... Ik had het inderdaad over de spreiding van de werkgelegenheid. Niet als doel op zich, maar ik gaf ook aan dat ik het heel belangrijk vind dat de rol van de Minister van BZK vergroot wordt en dat het niet vrijblijvend mag zijn. We gaan van alles in beeld brengen; we gaan kansen in beeld brengen. Maar als andere ministeries nu zeggen dat het allemaal leuk en aardig is, maar toch lekker doen wat ze zelf willen, hoe kijkt de VVD daarnaar?
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Voor mij is het niet per se een zwart-witdiscussie. Ik denk dat we een instrument moeten hebben waarmee je alle belangen afweegt die er zijn. Zeker bij nieuwe openingen van rijkspanden of rijksorganisaties mag die spreiding wat mij betreft bovenaan echt zwaarder wegen. Bij bestaande organisaties en verplaatsing vind ik dat nog wel wat anders. Uiteraard zul je uiteindelijk ergens doorzettingsmacht moeten hebben, maar om nu al te zeggen dat het per se zo moet, zou ik toch eerst eens een wegingskader willen zien dat wordt uitgewerkt. Uiteindelijk moeten we de keuze maken waarbij wat mij betreft die regio's zwaar meewegen. Dat vind ik heel belangrijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dat is een duidelijk antwoord. Dan heb ik nog een aanvullende vraag over dat wegingskader. Wat zou dan zwaarder wegen voor mevrouw Kamminga?
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Ik vond een aantal dingen die ik in die brief zag staan, eigenlijk wel heel hoopgevend. Ik denk dat sowieso spreiding en regionale arbeidsmarkt belangrijk zijn, maar ook wel wat past in een bepaalde regio. Ik doel dan op welk type organisatie en wat past er bij de opleidingen die er zijn. Ik vind dat echt belangrijke dingen. Volgens mij heeft niemand er iets aan als we ergens een organisatie openen en we daar vervolgens geen werknemers hebben. Het gaat uiteindelijk om twee dingen. Enerzijds gaat het om het creëren van meer werkgelegenheid in de regio. Ik denk dat het Rijk daarin het voortouw heeft om dat te organiseren. Anderzijds gaat het er voor mij ook om dat we bij rijksbeleid een grotere diversiteit hebben aan medewerkers of ambtenaren die uit het hele land komen.
 Ik ben nog van de generatie die moest verhuizen naar Den Haag toen ik bij het Rijk wilde werken. Ik kwam uit het noorden en ik moest namelijk binnen een uur op kantoor kunnen komen. Dat principe vind ik echt uit de tijd. Daarin kunnen we zeker creatiever zijn. Het is natuurlijk best wel gek dat we nu discussiëren over een regiotoets op beleid. Ik denk dat dat wel moet, maar als je er bij het overheidsbeleid gewoon voor zorgt dat er ambtenaren vanuit alle regio's werken, heb je dat al in je beleid betrokken en hoef je dat niet achteraf nog eens een keer bij te sturen. Mijn ideaalbeeld zou dus zijn: en-en. Dus ja, we moeten dat doen. Ik weet niet of ik per definitie voor gedwongen verplaatsing zou zijn van hele organisaties. Wat mij betreft moet je gewoon naar meer elementen kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik even rond. Ik denk dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We gaan ons voorbereiden op de beantwoording in de eerste termijn van de Minister. De Minister heeft aangegeven dat we ruim twintig minuten kunnen aanhouden. Mijn voorstel is dat we om 15.30 uur deze vergadering hervatten.
 
 De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.34 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren. Fijn dat u even gaat zitten, want we gaan dit commissiedebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking hervatten. Dat doen we met de beantwoording in de eerste termijn van de kant van het kabinet. Daarvoor wil ik de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord geven. Ik zou heel graag horen hoe de beantwoording gaat plaatsvinden, zodat we de administratie even op orde kunnen brengen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, voorzitter, allereerst maar even de administratie. Eerst even orde, rust en regelmaat. Dat helpt iedereen. Ik wil straks in drie blokken antwoorden. Het eerste blok heet Elke regio telt! en dat omvat alle vragen die daaraan gerelateerd zijn. Het tweede blok gaat over de Regio Deals. Er wordt nog druk gesorteerd. Dat ziet u. Ik denk dat dat straks allemaal goed komt. Het derde blok is de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Dat is de orde van dienst voor deze middag.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke fijn. Dat zijn drie blokken. Ik zou willen voorstellen dat de leden na elk blok de gelegenheid krijgen om vragen te stellen. Dan kunnen we via deze zeer geordende weg dit debat ruim op tijd zien af te ronden vandaag. Gaat uw gang.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat moet zeker lukken, voorzitter. Misschien wil ik vooraf toch een aantal zaken opmerken die gaan over de positionering van dit debat. Iedereen die mij een beetje kent, weet dat ik helemaal niet zo heel veel heb met het woord «demissionair». Hoe langer je het bent, hoe minder je het wordt. Ik heb op het departement uitgelegd dat demissionair zijn eigenlijk gewoon een emotie is. Je hoeft je er niet per se aan over te geven. Dat hebben we de afgelopen maanden zeker niet gedaan. We hebben naar hartenlust doorgewerkt. Ik wil rennend het stokje overdragen. Maar ook voor mij geldt dat je op de dag dat er een nieuw regeerakkoord is gepresenteerd, toch moet aanvaarden dat er mogelijkerwijs een einde komt aan je ambtstermijn. Je zou die mogelijkheid niet helemaal moeten uitsluiten. Eerlijk is eerlijk. Ik kan mij er ook prima toe verhouden, hoor. Dat maakt wel dat ik heel makkelijk toezeggingen kan doen als ik daar deze middag om wordt gevraagd. Dat wilde ik toch wel aan het begin van dit debat even zeggen.
 Mijn tweede punt is dat ik in datzelfde regeerakkoord dat ik vanmorgen heb gezien, juist een hele grote mate van continuïteit zie. Dat vind ik mooi. Dat geldt eigenlijk voor alles wat we doen wat de regio aangaat. Het programma Elke regio telt! wordt met naam en toenaam genoemd en de voortzetting daarvan wordt expliciet onderstreept. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor een vergelijkbare aanpak als het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid dat zich meer richt op grootstedelijke gebieden. Daar zie je dat er sprake is van een stapeling van opgaven waarvoor de regio als vanzelf zonder betrokkenheid van de rijksoverheid geen oplossing in ziet. Ik vind dat er juist een grote mate van continuïteit is. Natuurlijk kun je debatteren over de financiële paragraaf, maar dat moet u dan maar met het volgende kabinet doen. Dat hoopten wij eigenlijk ook.
 Mevrouw Kamminga herinnerde eraan dat we aan het einde van de vorige Kamerperiode tijdens een van de laatste debatten volgens mij, een paar dagen voor de verkiezingen, een zaal vol mensen uit de regio hadden en een zaal vol met Kamerleden. Toen hebben we de eerste reactie van het kabinet besproken op het programma Elke regio telt! Ik heb toen van de vorige Kamer de opdracht meegekregen om een programmatische aanpak voor de regio te gaan voorbereiden. Dat zijn we aan het doen. Ik heb toen ook gezegd dat ik dat omstreeks de zomer gereed wilde hebben. Ik weet natuurlijk niet hoe een nieuw kabinet daarmee verder wil. Inmiddels weet ik het wel. Ik weet ook dat wij natuurlijk een heel eind verder zijn met het voorbereiden van die programmatische aanpak. Daar zal ik zo nog het een en ander over toelichten. Dat maakt dat wij dat warm kunnen overdragen aan een volgend kabinet. Ik denk dat dat heel belangrijk is voor de regio.
 Ik was gisteren in Zeeuws-Vlaanderen. Ik heb lang in Zeeuws-Vlaanderen gewoond, acht jaar als kind op Zaamslag. Het was heerlijk om weer even terug te zijn. Je ziet daar dat de intensiteit van de problematiek – dat geldt echt niet alleen voor Zeeuws-Vlaanderen, dat geldt eigenlijk voor alle regio's die aan bod komen in het programma Elke regio telt! – van steeds minder voorzieningen, steeds minder openbaar vervoer en steeds meer jongeren die wegtrekken en niet meer terugkomen zo'n ingewikkelde negatieve spiraal is, dat je die moet zien te doorbreken. Het doorbreken daarvan kost gewoon tien tot twintig jaar. Wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan, is denk ik heel erg goed geweest. Maar het is hooguit een eerste stap geweest «onderweg naar». Een volgend kabinet zal ermee verder moeten; het kabinet daarna en ook het kabinet daarna. We moeten denk ik zo leren denken. We denken nu telkens in vierjaarstermijnen, maar voor dit type aanpak moet je echt langjarig willen denken.
 Dat geldt trouwens ook voor het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Laten we dat nu gewoon eens tien, twintig jaar volhouden. Een langjarige aanpak, langjarig schouder aan schouder staan om die spiraal daar te doorbreken die sinds jaar en dag is ontstaan. Laten we dat doorbreken door daarvan een spiraal omhoog te maken en van versterking van die regio. Dat is wat nodig is. Daar zul je echt langjarig voor aan de slag moeten.
 Ik ga nu de vragen beantwoorden zoals die zijn gesteld. Inmiddels is de ordening van de beantwoording gereed. Is de inleiding zo lang genoeg geweest, jongens? Ja?
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk het wel.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dan ga ik gauw verder met de beantwoording van de vragen in het kader van Elke regio telt!
 Ik kom op dat rapport. Vorige keer heb ik gezegd, en dat meen ik oprecht, dat ik het een van de beste rapporten vind die de afgelopen jaren zijn uitgebracht. De analyse van Elke regio telt! is namelijk zo trefzeker, zo waar, wordt zo doorvoeld in eigenlijk alle regio's waar je op bezoek gaat en die is zo raak, dat het voor welk kabinet er straks ook zit, een niet te vermijden analyse is. We zullen daarmee aan de slag moeten. De opdracht die uit Elke regio telt! voortvloeit, willen we omzetten in een aanpak met een tweetal lijnen.
 De eerste lijn is komen tot een andere beleids- en investeringslogica. Elke regio telt! heeft de beleids- en investeringslogica feilloos blootgelegd. Die is de afgelopen decennia heel sterk gericht geweest op sterker maken wat al sterk is. Die is daarmee heel sterk gericht geweest op de Randstad. Het is niet zo dat die focus ons niets heeft gebracht. De focus op de Randstad heeft ons denk ik best heel veel gebracht. Alleen, die heeft wel betekend dat regio's echt tekort zijn gekomen. Ze zijn tekortgekomen in aandacht, in investeringen en in beleidsruimte om daadwerkelijk recht te doen aan de regio. Dat moeten we dus doen. We moeten de beleids- en investeringslogica zo ombuigen dat we daadwerkelijk weer recht doen aan alle regio's in heel Nederland. Dat is één. Dat klinkt nog heel abstract, maar als je het concreter maakt, zou je kunnen zeggen: IenW, kijk bijvoorbeeld naar de manier waarop wordt omgegaan met mobiliteitsdoelen, de mobiliteitsvisie en de inzet van bereikbaarheidsdoelen. Doen we daarmee recht aan iedere regio? Onvoldoende. Dat moeten we dus beter doen.
 VWS: kijk bijvoorbeeld naar het regionaal zorgaanbod. Daar waar er sprake is van een groot gebied met een heel geringe bevolking, is het veel ingewikkelder om de zorg op een goede manier te organiseren. Daar zul je bijvoorbeeld veel minder zorgaanbieders hebben en daar zullen de afstanden heel veel groter zijn. Je kunt daar niet op dezelfde manier omgaan met de organisatie van je zorgaanbod.
 OCW, kijk naar de bekostiging van het mbo en het hbo. Zeker in dunbevolkte gebieden is ook dat een ingewikkeld vraagstuk. Het gaat natuurlijk allemaal over studentenaantallen. Daar is het hele bekostigingsstelsel op gebaseerd. Het is buitengewoon ingewikkeld om een rijk studieaanbod te organiseren in een gebied als bijvoorbeeld Zeeuws-Vlaanderen. Dat is in het oosten van het land niet anders.
 Je moet dus op ieder beleidsterrein kijken hoe ons beleid, dat generiek misschien best wel kan kloppen en dat ook best wel logisch kan zijn, uitpakt in een regio waar heel veel minder mensen wonen en waar de afstanden veel groter zijn. Laat ik gewoon erkennen dat daar een zekere taaiheid in zit. Ik ga er niet van zeggen: het is bijna af. Nog een paar weekjes wachten en dan ligt er een prachtig glanzend programma en dan komt het allemaal nog goed met de regio. Het is best hard werken, omdat die beleids- en investeringslogica zoals die de afgelopen tientallen jaren is gekozen, natuurlijk ook vanuit een zekere logica tot stand is gekomen. Alle werkprocessen zijn daarop ingericht. Dat voelt ook logisch en dat doorbreken heb je niet van de een op de andere dag gedaan.
 Staan departementen daarvoor open? Ja, dat vind ik wel. Dat is nu echt anders dan een jaar geleden. Ik denk dat de gesprekken makkelijker zijn en ik denk dat de wil om daar een ommekeer in te brengen, hoe moeilijk dat ook zal zijn, er wel is. Zo zijn we aan de slag en dat is work in progress. Dat is één lijn, een belangrijke lijn. Die helpt uiteindelijk alle regio's in het hele land op dezelfde manier, namelijk door in die beleids- en investeringslogica meer ruimte voor maatwerk aan te brengen en meer recht te doen aan hoe dingen uitpakken in verschillende regio's. Dat is één.
 De tweede lijn daarin is een langjarige, programmatische aanpak die zich richt op specifieke regio's aan de randen van het land, waar de stapeling van structurele opgaven de draagkracht van individuele overheden overschrijdt. Dat is ook al wel onderdeel geweest van het programma Regio's aan de grens zoals we dat in de afgelopen jaren hebben gedaan. Dat is ook al wel onderdeel geweest van de analyse waarom we tot de Regio Deals zijn gekomen. De pregnantie waarmee Elke regio telt! de analyse van dat rapport, dit vraagstuk, op tafel legt, is echt heel veel groter dan we daadwerkelijk beantwoorden met de aanpakken zoals we die tot op heden hadden. Dus ook hier zullen we het grondiger moeten doen. Dat heeft ons gebracht tot de keuze om eerst tien regio's aan te wijzen waarmee we aan de slag gaan.
 De heer Flach vroeg of die tien het dan waren. Doe je dan niet weer regio's tekort en kun je nu echt wel zeggen dat het die tien moeten zijn of zijn er dan andere regio's die nog tekortkomen? Ik hoorde gisteren het grapje dat het soms wel «Iedere regio belt!» lijkt. Sinds het uitkomen van dit rapport is het wel zo dat mijn telefoonrekening aanzienlijk omhoog is gegaan. Heel veel regio's bellen om uit te leggen hoe uniek zij wel niet zijn en dat het toch echt noodzakelijk is om naast die tien toch nog nummer elf, twaalf, dertien en veertien toe te voegen. Dat doen ze natuurlijk met jullie ook.
 Toch ga ik zelf ijzerenheinig op die tien zitten. Waarom doe ik dat? Het is namelijk niet zo dat iedere regio zo'n stapeling van opgaven ervaart die dusdanig de mogelijkheden van de regiogemeenten overschrijdt, dat daar specifiek een nationale gezamenlijke aanpak voor nodig is of een langjarige aanpak om achterstanden weg te werken en om die negatieve spiraal te doorbreken. Het is gewoon niet zo dat dat in iedere regio aan de orde is.
 Het is wel zo dat iedere regio weer zo z'n specifieke kenmerken heeft. Dat is zeker zo. Ik vind juist dat die regiospecifieke kenmerken in het generieke landelijke beleid beter recht gedaan moeten worden. Daar gaat die eerste actielijn over. De tweede actielijn gaat echt over gebieden aan de grens, vaak tenminste, waarbij het nodig is om met veel meer intensiteit aan de slag te gaan. Het vergt veel meer intensiteit om als rijksoverheid betrokken te zijn bij die regio.
 We hebben van het begin af aan gezegd dat we dit eerst in die tien gebieden gaan doen. Het rapport Elke regio telt! reikte vijf gebieden aan. Wij hebben gezegd: we gaan het nu eens in tien gebieden doen en dan nemen we daarin gelijk de gebieden mee die nu in regio's aan de grens zitten. Als nu blijkt dat er eigenlijk een nummer elf of twaalf aan te wijzen zou zijn of dat bij nader inzien die tiende best kan afvallen omdat daar in feite een generieke set aan opgaven speelt, dan komen we in het definitieve programma uiteindelijk wel tot een definitief vaststellen. Laten we nu allereerst eens even met deze tien aan de slag gaan. Zo wil ik het verder uitwerken en overdragen. Het is aan een volgend kabinet om daarin een definitieve keuze te maken.
 Ik weet niet of ik op voorhand meega met de oproep van de VNG om deze aanpak stapsgewijs uit te bouwen naar alle regio's. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee geen recht zou willen doen aan wat er in andere regio's speelt, maar in deze tien regio's pakken we het echt heel grondig aan met de regio. Alle partijen in die regio, alle overheden maar ook met alle maatschappelijke organisaties in die regio kijken we en maken we de analyse van wat hier aan de hand is. Waarom pakt generiek beleid hier verkeerd uit en wat zou je daar dan anders in moeten doen? Wat vergt dit aan extra investeringen in deze regio? Zo maken we de toekomstagenda voor die regio.
 Ik denk dat we ons vertillen als we dat in alle regio's gaan doen. Ik denk ook niet dat we iedere regio hetzelfde moeten behandelen, maar dat we juist iedere regio het zijne moeten geven. Het zijne in deze tien regio's betekent dat je echt iets extra's zult moeten doen. Daarom weet ik nog niet of ik er daadwerkelijk naartoe zou willen groeien om alle regio's op die manier te behandelen. Ik denk juist dat er een zekere complementariteit is die ik ook herken in het nieuwe regeerakkoord. Die zat ook in mijn hoofd.
 Je hebt deze regio's en je hebt daarnaast de grootstedelijke regio's en het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daar zit een zekere complementariteit in. De overeenkomst tussen die twee soorten categorieën regio's is namelijk dat er problemen spelen die de mogelijkheden van de lokale overheden echt overstijgen. Daarom is het nodig om daar als rijksoverheid en lokale overheden schouder aan schouder samen op te trekken in een langjarige programmatische aanpak om de negatieve spiraal te veranderen in een opwaartse spiraal. Dát is de grote gemene deler. In het overige beleid betekent het sowieso dat je recht moet doen aan regio's en daar profiteren dan juist ook weer andere regio's van.
 Mevrouw Van Dijk vraagt hoe we ervoor gaan zorgen dat alle departementen in hun beleidsvoornemens rekening houden met regionale effecten. Ik denk dat die eerste actielijn, dus naar een andere beleids- en investeringslogica, dat gesprek met al die departementen, departementen veel bewuster maakt van het feit dat dingen soms gewoon onhandig uitpakken. Ik denk dan aan bekostigingssystematieken die in grote delen van het land prima werken, maar toevallig in dunbevolkte gebieden helemaal niet goed. Dat is bijvoorbeeld zo als die bekostigingssystematieken heel erg op aantallen zijn gebaseerd. Dat helpt. Dat speelt bijvoorbeeld bij OCW en ook bij VWS. Ik denk dat dat helpt. Ik heb een aantal voorbeelden in de brief van 1 maart opgenomen.
 Mevrouw Chakor zegt dat er voldoende werkgelegenheid, goede zorg en ov in de regio's moeten zijn. Daar is heel veel zorg over en er lopen ook gelden af. Hoe zorg je nu voor een structurele borging daarvan? Ik denk dat je met deze programmatische aanpak en het feit dat het wordt voortgezet in een volgend kabinet de structurele aandacht borgt. Soms is er sprake van incidentele financiering die afloopt. Dat ben ik met mevrouw Chakor eens. Dit geeft echter wel de mogelijkheid om dat te signaleren, om dat met elkaar te bespreken en om te kijken wat je daaraan zou kunnen doen.
 Daarnaast zie je gelukkig in het nieuwe regeerakkoord ook tal van investeringen staan, bijvoorbeeld in infrastructuur, waardoor je regio's weer beter ontsluit. Dat helpt natuurlijk ook. Er zal altijd debat over zijn, ook met het volgende kabinet, zoals u dat met ons kabinet heeft gehad en met het vorige. Daar waar sprake is van incidentele financiering die niet structureel wordt overgenomen, bestaat de kans dat dingen die net op gang zijn gebracht, weer weglekken.
 Dat maakt bijvoorbeeld ook dat gemeenten heel kritisch zijn op het werken met SPUKs. Ik weet niet of u dat fenomeen kent, die verschrikkelijk lelijke afkorting van inderdaad Specifieke Uitkering. Gemeenten zijn daar vaak heel kritisch op. Dat is heel terecht, denk ik. Het is namelijk incidentele financiering, heel gericht in z'n verantwoordingslasten, ook omdat het een aflopende zaak is. Ook daar doet het nieuwe regeerakkoord overigens wat aan, namelijk door het over te hevelen, maar wel met een korting. Ik weet dan weer niet of gemeenten over dat laatste erg enthousiast waren. Ze zullen in ieder geval wel enthousiast zijn over minder SPUKs.
 Eigenlijk zou je toe moeten naar structurele investeringen. Ja, zeker, maar dan ook weer in een paar stappen. Voor medeoverheden moeten het Gemeentefonds en het Provinciefonds het in de basis gewoon doen. Dat is één. Twee is de beleids- en investeringslogica, dus alles wat er vanuit andere departementen niet zozeer richting overheden wordt gefinancierd, maar richting instellingen. Die investeringslogica leidt soms tot scheve uitkomsten en die moet je recht willen trekken. Dat doen we ook in dat programma. Het derde punt is dat je vervolgens moet komen tot een langjarig beleidsprogramma of toekomstagenda met een aantal regio's.
 Wij hebben tien regio's geselecteerd. Nogmaals, dat is geen hard getal. Dat mogen er ook negen zijn. We hebben een x-aantal regio's geselecteerd waar je langjarig schouder aan schouder zult moeten staan. Dat schouder aan schouder staan, kan zich vertalen in geld, maar het is niet alleen geld. Het kan zich dus vertalen in geld. Waarom ik zeg dat het niet alleen geld is? Neem zo'n fenomeen als de Rotterdamwet. Daarvan hebben wij gezegd: dat biedt voor grootstedelijke problematiek meer regelruimte, meer wettelijke bevoegdheden en meer interventiemogelijkheden voor de lokale overheden als het gebied daarom vraagt. Dat willen we ook verbreden naar dit type regio's. Ook dat kan helpen. Soms draag je bij in geld; soms draag je bij in wetgeving. Dat kan allemaal een bijdrage leveren aan de mogelijkheden voor overheden maar ook voor instellingen om de problemen daar te lijf te gaan.
 Dan infra. Ik denk dat mevrouw Chakor daar zeer terecht een appel toe doet. Bereikbaarheid is een ongelofelijk belangrijke factor in brede welvaart. Juist in de keuze die we maken rondom infrastructuur zit een heel sterke kip-eicomponent. Het vorige kabinet heeft natuurlijk gekozen voor de Lelylijn – gelukkig wordt dat voortgezet in het komende kabinet – maar heel lang is die Lelylijndiscussie in de houdgreep genomen door te zeggen: wonen er dan wel genoeg mensen in het noorden om die Lelylijn te rechtvaardigen? Zoveel miljarden? Er wonen helemaal niet zo veel mensen om in die trein te gaan zitten. Weet je waarom ze daar niet wonen? Omdat je er zo moeilijk kunt komen. Dus het punt is nu juist dat die trein moet worden aangelegd. Wedden dat er dan meer mensen gaan wonen en wedden dat je dan meer grootschalige woningbouw daar mogelijk kunt maken? Wedden dat je dan meer bedrijvigheid die kant op krijgt? Die kip-eispiraal moet je willen doorbreken en dat doe je door hele duidelijke infrastructurele keuzes te maken. Voor de liefhebber van ruimtelijke ordening noem ik dat alle grote ruimtelijke ordeningsprogramma's na de Tweede Wereldoorlog altijd dat type grote infrastructurele keuzes kenden die vervolgens een hele ontwikkeling mogelijk hebben gemaakt. Daar is die hele brede welvaart uit ontstaan. «Conjunctuur volgt infrastructuur» wordt heel vaak gezegd en dat is ook echt zo.
 Mevrouw Kamminga riep op aan de slag te gaan met maatwerk en de motie-Krul. Bij de verdere uitwerking van Elke regio telt! wordt geïnvesteerd in ruimte voor maatwerk. De herijking van de beleids- en investeringslogica is nu juist bedoeld om dat maatwerk per regio mogelijk te maken en er niet te snel vanuit te gaan dat iets wat werkt in de Randstad, ook werkt in de regio. Bij de tweede actielijn, het maken van die langjarige programmatische aanpak, die toekomstagenda per regio, wordt heel erg van onderop de analyse gemaakt van wat hier nu eigenlijk nodig is. We zijn nu een paar dagen in Zeeuws-Vlaanderen geweest. Daar is het bedrijfsleven heel breed betrokken, net als woningcorporaties, maatschappelijke instellingen en overheden, de provincie én de gemeenten én het waterschap, om te analyseren wat daar nodig is om de spiraal te doorbreken. Dat is dus maatwerk bij uitstek. Dat is juist van onderop bij uitstek. Ik denk echt dat het zo moet.
 Ik noemde al eventjes de Rotterdamwet. Die heet trouwens helemaal geen Rotterdamwet, maar die heet Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek. Dat grootstedelijk moeten we daar een beetje uitgummen. Althans, dat mag er natuurlijk onderdeel van blijven, maar het gaat niet alleen over grootstedelijke problematiek maar over maatwerk kunnen leveren in gebieden waar een grote stapeling van vraagstukken speelt. Je wil daar gewoon meer mogelijkheden hebben om maatwerk te leveren. Dus daar gaat het juist over maatwerk.
 Mevrouw Van Dijk vroeg hoe we er nu voor zorgen dat toekomstige investeringen in infra niet meer uitgaan van rendement maar van het recht op bereikbaarheid. Ik denk dat u deze debatten ook zult hebben met de collega's van IenW en straks ook weer met de nieuwe collega's van IenW. Doelmatigheid moet echt altijd onderdeel van ons debat blijven, want we geven hier overheidsgeld aan uit. De vraag is of het eerste en het allerlaatste argument en alle argumenten daartussen alleen maar doelmatig moeten zijn. Je zou kunnen zeggen dat de ligging van een aantal provincies misschien niet zo heel erg doelmatig is, maar die provincies zijn er wel. Dat ze niet doelmatig zijn, maakt eigenlijk helemaal niet uit. De mensen die daar wonen, hebben ook gewoon recht op bereikbaarheid. Zo kan ik uw redenering heel goed volgen. Eerlijk gezegd denk ik dat dit heilige geloof in efficiency als de maat der dingen stamt uit een tijd die een beetje achter ons ligt. Wij hebben de keerzijde daarvan ook gezien. Ik kom straks nog even op de rijkswerkgelegenheid. Daar speelt precies hetzelfde. Je ziet het ook in het hele domein van IenW. Het is dus niet zo dat doelmatigheid het enige is wat telt.
 Ik kom op de Nedersaksenlijn. Die is door een aantal van u genoemd. We zijn daar volop mee bezig en we zijn er de eerste stappen op aan het zetten. Met de voorzitter van deze commissie heb ik zo nu en dan nog weleens een debatje gevoerd over grootschalige woningbouw. De Nedersaksenlijn doet fantastische dingen voor grootschalige woningbouw en biedt echt hele nieuwe mogelijkheden voor grootschalige woningbouwlocaties in het oosten en het noorden van het land. Ik ben daar een hartstochtelijk voorstander van. Er geldt natuurlijk altijd weer een beperking. We zijn tot zover gekomen als we nu zijn. We hebben daar wel degelijk een aantal serieuze stappen gezet, maar wat mij betreft gaan we daar volop mee verder. Als je dat zou doen, ontsluit je heel veel nieuwe locaties. Dan kun je in Enschede en Almelo heel veel meer bouwen. Je kunt Twente dus veel beter bedienen maar je kunt ook Drenthe beter bedienen, omdat Emmen dan heel groot zou kunnen worden. Ik kan hier avondvullend over vertellen, maar dat doe ik niet. Ik herpak mezelf.
 Mevrouw Zeedijk vraagt naar de verduurzamingseconomie in Zeeland. Leuk trouwens, als je zo heet. Het is namelijk heel fijn dat ze in Zeeland een goede zeedijk hebben.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Mag ik even zeggen dat ik die mop nog nooit gehoord heb?
 
 
 Minister De Jonge:
 Graag gedaan. Sinds vorig jaar is gestart met een nieuwe clusteraanpak voor de industrie in Nederland. Met die aanpak wordt bijgedragen aan de verdere ontwikkeling en ondersteuning van de verduurzaming en versterking van de industrie in het industriecluster Zeeland/West-Brabant. Daarnaast dragen de maatwerkafspraken in het kader van de verduurzaming heel erg bij aan de verduurzaming van individuele Zeeuwse bedrijven: Dow Chemical in Zeeuws-Vlaanderen, maar bijvoorbeeld ook Yara in Sluiskil. Dat zijn bedrijven waarmee we heel intensief samenwerken in het kader van de maatwerkaanpak. Onlangs is in april het Delta Climate Center gelanceerd in Vlissingen, een uniek samenwerkingsverband tussen Zeeuwse kennisinstellingen, universiteiten, het bedrijfsleven en maatschappelijke kennisagenda's. Daar werken we juist heel intensief samen. U vroeg namelijk naar de status van de samenwerking tussen onderwijs, bedrijfsleven en overheid. Voor zover ik dat kan overzien, weten ze elkaar juist in Zeeland heel goed te vinden. Ze werken heel close samen. Dat is nodig ook, want niemand kan het in z'n eentje.
 De grensregio's liggen centraal in Europa, volgens de analyse van mevrouw Van Dijk. Er zijn wel tal van barrières.
 Daar waar ik mevrouw Van Dijk zei, moest ik misschien zeggen: «mevrouw Koekkoek». Dat zou natuurlijk kunnen. Ik spreek u gewoon beiden aan en dan zoekt u zelf maar uit hoe u de antwoorden onderling zou willen verdelen. Ook daar is samenwerking wel een beetje op z'n plek. Als voorbeeld werd genoemd dat er vanuit Drenthe helemaal geen ov loopt naar Duitsland. Op zichzelf genomen is dat een terechte observatie. Allereerst ben ik het zeer eens – dat was volgens mij een analyse van mevrouw Koekkoek – dat die grens veel minder relevant is als je in die grens woont dan wanneer je ver van die grens af woont. Dus hoe dichter je bij die grens komt, hoe minder relevant die eigenlijk is. De economie houdt zich niet aan de grens en hoe mensen samenleven, houdt zich ook helemaal niet zo aan die grens.
 Mevrouw Koekkoek had ook nog de analyse dat hoe dichter mensen bij de grens wonen, hoe Europeser ze denken. Dat is echt zo. Dat merk je natuurlijk in Limburg. Op eigenlijk alle plekken langs de grens in Limburg wordt heel erg Europees gedacht. Dat heb ik heel sterk gezien in de coronatijd. Alle maatregelen die wij namen maar die de Duitsers net anders namen, zorgden ervoor dat mensen in de grensregio daar enorm veel last van hadden. We hebben er dus heel veel tijd in geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat we een beetje vergelijkbare maatregelen namen.
 Op infrastructuur heeft Staatssecretaris Heijnen nu juist wel heel erg geprobeerd al die lijnen over de grens wel degelijk opnieuw vorm en inhoud te geven en ze soms wakker te kussen op het moment dat ze eigenlijk al niet meer bestonden. De Drielandentrein is bijvoorbeeld sedert deze week, geloof ik, weer gaan rijden. Dat was een hele tijd geleden en dat was al heel erg lang een diepgekoesterde wens. Dat geldt ook voor de Wunderline.
 Er wordt dus wel degelijk flink in geïnvesteerd. Ik ga er graag met u in mee dat het nog onvoldoende is. Over de grens heen zorgen voor bereikbaarheid betekent ook dat je over de grens heen zorgt voor wederzijds begrip en het wederzijds mogelijk maken van werken, terwijl je aan de andere kant van de grens woont. Dat gaat echt niet zo makkelijk. Dat zei mevrouw Koekkoek terecht, denk ik. Dat heeft juist een aantal heel problematische punten. Daarvoor hebben we het schakelpunt om vragen van bewoners te beantwoorden over hoe dat eigenlijk werkt.
 Als je bijvoorbeeld in het ene land woont en aan de andere kant van de grens werkt, waar betaal je dan belasting? Waar betaal je belasting als je bijvoorbeeld zzp'er bent? Dat zijn allemaal ingewikkelde vragen. Daar is dat schakelpunt voor. Dat is op alle grenzen gericht. Uw vraag was of dat onderdeel vormde van het algemene grensregiobeleid. We proberen juist ook daar weer maatwerk toe te passen, maar wel daar waar het van toegevoegde waarde is. Op zo'n manier proberen we dat schakelpunt vorm te geven. Het schakelpunt als zodanig richt zich op Nederlands-Vlaamse grensregio's.
 Ik kom op de agenda. Als je nu in zo'n regio bezig bent, hoe komt de agenda voor die regiodialogen dan tot stand? Dat was volgens mij wel een vraag van mevrouw Van Dijk. Is het niet zo dat de regiocoördinatie van de grote gemeenten bepaalt hoe die agenda tot stand komt? Dat is eerlijk gezegd niet onze ervaring. Het is aan de regio wie die allemaal wenst te betrekken. De ervaring is juist dat dat heel breed is en dat echt iedereen, niet alleen overheden maar ook het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, mee aan tafel zitten om te bepalen wat het meest van belang is om die negatieve spiraal te doorbreken.
 Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de investeringen in de sociale structuur van gemeenschappen. Die zijn nodig voor vitale gemeenschappen. Wij stimuleren natuurlijk burgerparticipatie en inwonersinitiatieven. Die zijn ongelofelijk nodig. Vaak is dat natuurlijk echt een gemeentelijke taak. Dat hoort ook zo te zijn als meest nabije overheid. Volgens mij is het een amendement van uw hand geweest dat wij jaarlijks een subsidie verstrekken aan de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen en het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners. Wij proberen landelijk wel weer een aantal dingen daarin te stimuleren. Daarnaast is het Ministerie van BZK in gesprek met fondsen over een mogelijk brede alliantie op maatschappelijke democratie zoals toegelicht in het commissiedebat Bestuurlijke organisatie en democratie op 13 maart jongstleden.
 Ik kom op de vraag van de heer Flach over decentrale overheden die te maken hebben met veel specifieke uitkeringen tegelijkertijd, te veel versnippering, en wat we daaraan gaan doen. We hebben in de Voorjaarsnota 2024 een doorlichting aangekondigd van de specifieke uitkering. Naast de lopende inspanning om de financiële verhoudingen wat aan te passen en daarmee het uitkeringsstelsel te vernieuwen, zullen we ook een plan uitwerken om te komen tot een doorlichting en waar mogelijk op z'n minst tot een vermindering van het aantal nieuwe specifieke uitkeringen. Eigenlijk willen we ook zorgen voor opschoning van de bestaande specifieke uitkering. Dat is waar gemeenten om hebben gevraagd. Alle bestaande specifieke uitkeringen zullen we tegen het licht houden. Ze lopen vaak nog een paar jaar door.
 Ik heb ook gezien wat daarover in het regeerakkoord staat. Daarin wordt gezegd zo veel mogelijk te moeten overhevelen naar de algemene uitkering, zij het met een korting. Hoe dat verder vorm gaat krijgen is echt aan een volgend kabinet. Ik denk en verwacht wel dat de beweging die wij hebben ingezet, namelijk altijd goed kijken naar het Gemeentefonds en het Provinciefonds, grosso modo zal worden voortgezet.
 Wij denken dat je moet komen tot een brede fondsuitkering, want de reden om tot een specifieke uitkering te komen, is natuurlijk gelegen in het feit dat een algemene uitkering of een decentralisatie-uitkering wel heel weinig grip geeft op de verantwoording. Iets daartussenin is wel een goed idee, denk ik. Als je zou werken met de brede fondsuitkering die wel een hek kan zetten om een deel van het geld, zonder dat daar enorme verantwoordingslasten uit naar voren komen, helpt dat wel geweldig om op een zeker moment het aantal SPUKs te kunnen verminderen. Kijken naar de brede financiële verhouding is volgens mij heel erg zinvol.
 Een andere vraag van de heer Flach gaat over de provincie Friesland, dorpsbelangen, gemeenschapskracht et cetera en wat daarvan te leren valt. Binnen de Regio Deals in Friesland wordt nadrukkelijk de «mienskip» betrokken. Eigenlijk zie je bij alle Regio Deals wel heel sterk dat juist die lokale gemeenschappen worden betrokken. Dat gebeurt overal wel weer net een beetje anders, maar dat is denk ik wel passend bij het gebied. De intensiteit van het verenigingsleven en van georganiseerde burgers is natuurlijk in het zuiden, in het oosten en in het noorden allemaal wat groter dan in de Randstad. Dat is echt zo. Daar waar het bestaat, moet je er zeker gebruik van maken. Daar waar het nog niet bestaat, zou je eigenlijk moeten willen dat het wel bestaat. Stimuleer daar vooral wat er wel is en omarm dat ten volle.
 Ik kom op de impulsaanpak winkelstraten van de RVO en de vraag of de Minister kan aangeven of voortzetting wordt overwogen. Er zijn geen concrete intenties voor verlenging. Wel is het zo dat in een aantal nieuwere Regio Deals en in de focusgebieden van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid de aantrekkelijkheid van winkelgebieden nadrukkelijk aan de orde komt. In Groningen ben ik bijvoorbeeld in die elf Groningse plaatsen geweest. Plaatsen die een regionale centrumfunctie hebben waar de leegstand flink wordt aangepakt, leren van elkaar hoe je dat nu eigenlijk doet. In de regio Parkstad worden voorzieningen geconcentreerd in aantrekkelijke kernwinkelgebieden en daar wordt het ondernemerschap versterkt. Soms komt het wel terug in de regionale aanpak.
 Voorzitter, dat waren de vragen in het eerste blok.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is toch een behoorlijke stint met antwoorden, zou ik zeggen. Ik kan me bijna niet voorstellen dat er nog antwoorden openstaan. Ik denk toch dat er nog vragen zijn. Dat gaan we even ordentelijk doen voordat we naar het volgende blokje gaan. Ik heb niet gezegd hoeveel interrupties er zijn. Ik denk dat vier interrupties in de tweede termijn afdoende zouden moeten zijn. Ik kijk eerst even naar mevrouw Van Dijk van het CDA. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb nog een aanvullende vraag over de kansenagenda's. Het antwoord van de Minister was wat mij betreft duidelijk. Hij geeft aan voorlopig met die tien verder te gaan voordat we verder grotere stappen zetten. Zolang we met die tien aan de gang zijn, leren we natuurlijk ontzettend veel. Ik weet zeker dat dit een enorme, mooie inputbron zal zijn voor gemeenten die ook worstelen. Is er een of andere manier mogelijk om dat goed en breed te ontsluiten, zodat gemeenten hier breed uit kunnen gaan putten? Dat zou misschien al een mooi hulpmiddel kunnen zijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Eigenlijk is het een vorm van bestuurlijke vernieuwing, al gebruik ik die woorden niet alle dagen. Als rijksoverheid verhoud je je op een hele andere manier tot een regio. Je gaat samen analyseren wat er aan de hand is, in hoeverre dat door ons komt en wat wij er dan aan zouden kunnen doen. Wat moeten we anders gaan doen dan we in het verleden deden? Zo ga je proberen tot maatwerk te komen daar waar de rijksoverheid er helemaal niet altijd per se zo goed in is. Dat is inderdaad een heel andere manier van samenwerken met elkaar. Je zou het een vorm van bestuurlijke vernieuwing kunnen noemen. Stel dat dat werkt, dat het bevalt en dat het iets is waarin je steeds beter wordt, en stel dat er dingen zijn om van te leren uit de ene regio, die ook bruikbaar en toepasbaar zouden kunnen zijn in de andere regio, dan moeten we dat natuurlijk ontsluiten. Absoluut. Dat is een goede vraag en ik ga die meenemen bij de verdere uitwerking en kijken op welke manier we dat het best kunnen doen. Je kunt altijd kenniscentra en zo bedenken, maar dat is allemaal zo passief. Misschien kun je dat van elkaar leren op een veel actievere manier doen. Daar kom ik graag op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat is afdoende zo, denk ik. De heer Flach van de SGP.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de keuze om in slechts tien regio's met toekomstgrenzen aan de slag te gaan bij sommige gemeenten het gevoel oproept van ongelijkwaardigheid. Ik hoor de Minister antwoorden voorlopig toch ijzerenheinig die tien regio's te blijven hanteren. Toch hoor ik ook iets hoopgevends in dat verhaal. Indachtig de toezegging van de Minister dat hij kwistig zal strooien met toezeggingen probeer ik toch tot iets gezamenlijks te komen. De Minister zei namelijk met die regio's langjarig schouder aan schouder te gaan staan. Ik denk dat dát de kern is die veel regio's zoeken, eigenlijk alle regio's in Nederland. De Minister geeft aan dat je dan verschillende aanpakken hebt en zegt: we hebben grootstedelijke regio's met een vergelijkbare problematiek, we hebben grensregio's met een vergelijkbare problematiek en we hebben een categorie overige waar we ook langjarig schouder aan schouder gaan staan. Zou dat een lijn zijn waarmee je toch alle regio's in Nederland in een allesomvattend programma, maar wel gedifferentieerd, het gevoel kunt geven dat het Rijk samen met die regio's de komende jaren aan de slag gaat met die bestuurlijke vernieuwing?
 
 
 Minister De Jonge:
 Laat ik het zo zeggen: ieder hetzelfde is niet de oplossing voor wat we hier hebben, maar ieder het zijne wel. Daar geloof ik echt in. Als je dus zegt dat alle regio's heel erg bijzonder zijn en «laten we met alle regio's een hele intensieve aanpak beginnen», dan gaan we ons vertillen. Dat kan het departement van BZK niet aan en dat kunnen andere departementen ook niet aan, denk ik. Je zult daarin dus een zekere focus moeten aanbrengen. Waar zit de focus? Die zit al bij de grootstedelijke gebieden. Ik ben heel blij dat het nieuwe kabinet van de nieuwe coalitie kennelijk de opdracht krijgt daarmee door te gaan.
 Hetzelfde geldt voor de regio's die in de analyse van Elke regio telt! naar voren komen. De vraag is wat die analyse van Elke regio telt! is. In Nederland heb je een aantal gebieden waar de problematiek zo intens en de stapeling van opgaven zo groot is, dat die onmogelijk ter hand kan worden genomen door de overheidslaag die wordt geacht de problemen van de regio te lijf te gaan. De problemen zijn namelijk gewoon te groot. Daar is dus echt een noodzaak voor de rijksoverheid om in te stappen, omdat men het op eigen kracht niet redt. Ik zeg over dat laatste, die analyse: die kun je niet op alle regio's van Nederland plakken. Elke regio belt, dat wel. Maar Elke regio telt! natuurlijk ook wel, maar uit onze analyse komt een tiental regio's. Het is geen lukrake analyse geweest. Er ligt een rapport onder waaruit dat blijkt. Het is natuurlijk nooit wiskunde, maar we kunnen echt wel cijfermatig onderbouwen waarom deze regio's bij uitstek zijn uitgekozen. Daar hebben we dit werk echt in te doen.
 Ik heb natuurlijk een aantal portefeuilles op BZK, dus ook bijvoorbeeld vanuit ruimtelijke ordening zijn er hele andere regio's waar een stapeling ligt van ruimtelijke opgaves. Daar werken we in het kader van NOVEX samen. Dat is een ander type zeer geïntensiveerde samenwerking tussen Rijk en regio, maar dat gaat niet over de stapeling van problemen die raken aan brede welvaart. Ik wil dus in ieder geval beginnen met die tien regio's. Ik heb ook gezegd dat tien geen heilig getal is. Elf of negen mag van mij ook. Als een volgend kabinet zou kiezen toch met alle regio's in heel Nederland een vergelijkbare aanpak te doen, is dat echt aan een volgend kabinet. Ik zou daar nu niet voor zijn. Dus datgene wat ik overdraag aan het volgende kabinet, zal echt die tien zijn met het sterretje erbij dat het er ook elf of negen kunnen zijn. Ik ga niet aan een opvolger voorstellen dat het mij een goed idee lijkt om... U zit hier straks langer in Den Haag dan ik, dus ik denk dat u het mogelijkerwijs zou kunnen afdwingen bij mijn opvolger. Ik ga daar zelf nu niet voor lopen, omdat ik denk: laten we nu eerst maar eens die tien goed doen. Dat is nog best wel een kunst. Het is zo'n andere manier van werken dat dit goed onder de knie krijgen, nog best een kunst is. Laten we ons nu even focussen op deze tien.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Flach heeft een vervolgvraag. Laten we proberen het kort te houden om het tempo erin te houden.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat doe ik. Die opmerking was toch vooral gericht aan de Minister?
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn ze altijd, maar ook aan u als het gaat om uw interruptie.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik zal mijn best doen. De kern zit in het woord intensiteit. Ik steun volledig de lijn die de Minister noemt. Wij kunnen ons als Rijk niet vertillen aan de intensiteit die we op die tien regio's leggen. Je kunt daar volgens mij wel in differentiëren. Op het moment dat je elke regio het commitment geeft dat wij langjarig schouder aan schouder met iedere regio gaan staan, waarbij de intensiteit enorm verschillend is – de ene regio heeft maar 10% van de aandacht nodig vergeleken andere regio's – dan weet je toch allemaal dat je gezien en gehoord wordt. Ervaringen rond de Regio Deals leren namelijk dat het Rijk nog nooit zo dichtbij is gekomen als bij dat soort deals. Een keer in het halfjaar met zes ministeries om de tafel lukt je in een ander geval echt nooit. Juist dat langjarige commitment zou de sleutel kunnen zijn voor het ontsluiten van alle regio's.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat snap ik wel. Op die manier zou ik er wel naar willen kijken. Dat deel ik eigenlijk ook wel. Het is goed dat u de Regio Deals noemt. Het is niet mijn bedoeling dat de Regio Deals opgaan in de aanpak voor die tien, dus in die tweede actielijn. Nee, Regio Deals blijven er wat mij betreft als instrument naast staan. Bij het volgende blok kom ik bij de Regio Deals. Die blijven er wat mij betreft dus naast staan en die blijven bij uitstek een mogelijkheid om als rijksoverheid heel direct een bepaalde regio met een bepaald brede welvaartsissue vooruit te helpen. Dat kan soms heel concreet zijn. Het is inderdaad waar dat het zo dichtbij is voor sommige regio's. Zo dichtbij is het Rijk nog nooit geweest. Soms is de afstand kennelijk best groot om met verschillende departementen in gesprek te komen. De Regio Deals bieden er wel een mooi platform voor.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kamminga namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Dank aan de Minister voor zijn analyse en de toelichting op de brief die hij gestuurd heeft. Ik denk dat er veel gelijkenis in zit met het sentiment in de Kamer en met het vorige debat. Ik wil met uw permissie, voorzitter, toch nog maar even gebruikmaken van de ervaring en de gedrevenheid die de Minister heeft, maar ook van de kennis van het departement. Als we het over deze thema's hebben, hebben we het hier in het debat ook vaak over bereikbaarheid. De een heeft het dan vooral over het ov en ik voeg dan nog de auto toe. Zo zijn die dingen soms. Ik ga toch nog even langs de geijkte thema's van zorg: onderwijs en veiligheid. Is er nu nog een thema dat wij als Kamer vaak een beetje laten liggen en waarvan de Minister vanuit zijn ervaring in het land en met deze Deals en gesprekken in de regio's zegt: Kamer, betrek dat de volgende keer ook bij het rijtje, want dat mag niet worden vergeten?
 
 
 Minister De Jonge:
 Als ik er een zou moeten noemen om eraan toe te voegen, zou dat wellicht werk zijn. Alleen, werk vloeit wel voort uit de rest. Je kunt werk niet geïsoleerd toevoegen. Dus werkgelegenheid toevoegen zal altijd gepaard moeten gaan met infrastructuur en met wonen. Eerst moet je er kunnen komen. Daarna gaan mensen er wonen en dan pas is het interessant voor bedrijven om er te gaan zitten. Eigenlijk moet je die drie met elkaar laten optrekken.
 U heeft gelijk dat er een aantal onderwerpen is dat altijd in dit kader wordt genoemd. Het is altijd bereikbaarheid. Dat is het echt altijd, echt overal. Het is misschien wel het meest dominante thema. Heel vaak is het thema zorg. Heel vaak is het thema onderwijs. Het heeft te maken met dunbevolkte gebieden, aantallen en financieringssystematiek die helemaal op aantallen is gebaseerd. Daar heeft het mee te maken. Daarnaast kan het politiecapaciteit zijn. Als je in een regio zit met bijvoorbeeld heel veel ondermijnende criminaliteit, maar in een heel dunbevolkt gebied, dan kan het weleens erg stevig ploegen zijn met een geringe politiecapaciteit. Dat is gewoon zo. Dat speelt in een aantal delen van Nederland. Dat is meer op veiligheid gericht. En ijlheid in de economie, dus hele geringe werkgelegenheid, dat zie je ook in heel veel gebieden. Eigenlijk is dat iets wat voortkomt uit het feit dat je er moeilijk kunt komen en dat er te weinig mensen wonen. Dat heeft dan ook als resultante dat er weinig werkgelegenheid is. Dat houdt elkaar natuurlijk in stand. Dat is het ingewikkelde. Dat heb ik ook gisteren in Zeeuws-Vlaanderen weer gezien. Zoiets houdt elkaar nu echt in stand.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even een keer rond en wij gaan door met het volgende blok, de Regio Deals. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 In het vorige kabinet zijn we met de Regio Deals begonnen. Zo'n 900 miljoen is in drie tranches uitgekeerd. Er zijn 32 Regio Deals afgesloten. Inmiddels zijn er 7 afgerond en zijn er nog 25 volop in uitvoering. Deze kabinetsperiode wordt weer zo'n 900 miljoen uitgekeerd. In de vierde tranche zijn met veertien regio's convenanten afgesloten. We zitten nu in de vijfde tranche, waarbij we midden in de fase van het afsluiten van convenanten met 22 regio's zitten. Een zesde tranche gaat binnenkort open. Daarmee is er dus twee keer 900 miljoen weggezet. «Weggezet» is wel een heel ambtelijk woord, sorry daarvoor. Er is twee keer 900 miljoen geïnvesteerd, laat ik het zo zeggen, in Regio Deals over het hele land. Er is dus niet alleen geïnvesteerd in de tien gebieden waar we het net over hadden, maar echt in het hele land met hele concrete zaken die van onderop zijn aangereikt als iets wat buitengewoon noodzakelijk werd geacht voor de brede welvaart in het gebied. Dat maakt het, vind ik, iets heel erg moois en een heel bruikbaar instrument. Ik hoop heel erg dat dit ook in een volgende kabinetsperiode, naast de aanpak Elke regio telt!, een instrument blijft om én die regio's te bedienen in die aanpak van Elke regio telt! én ook de rest van het land te kunnen bedienen. Ik zie het als een extra instrument in de gereedschapskist van de rijksoverheid als het gaat over de bijdrage aan de brede welvaart in verschillende gebieden.
 De heer Flach loopt nu net weg, maar hij vroeg of ik hem kan uitleggen hoe de toekomstagenda's zich verhouden tot de Regio Deals. Wat mij betreft blijven ze naast elkaar bestaan. Ze bestaan nu ook naast elkaar en wat mij betreft blijft dat zo. Die Regio Deals kunnen binnen de toekomstagenda's in die tien gebieden, maar ook daarbuiten, echt de nodige impulsen geven.
 Dan kom ik bij Eindhoven. Eindhoven had namelijk al plannen klaarliggen en dat moeten andere regio's ook doen. Mevrouw Zeedijk vraagt naar Eindhoven en of dat een blauwdruk zou kunnen zijn. Ik zie zelf datgene wat we in Eindhoven hebben gedaan wel echt als iets heel anders. Wat in Eindhoven namelijk aan de orde is... Overigens was daar ook een Regio Deal noodzakelijk, omdat ook in de regio Eindhoven brede welvaartsproblematiek speelt. Het gaat om de aanpak Beethoven, zoals die is gaan heten in de 23 keer dat die aanpak is uitgelekt voordat die daadwerkelijk werd gepresenteerd. We hadden die aanpak uiteindelijk ook gewoon «Eindhoven» kunnen noemen. Het was allemaal heel geheim, totdat die 23 keer in de krant stond.
 Die aanpak is eigenlijk iets heel anders. We hebben daar namelijk een heel groot bedrijf en een heel groot economisch ecosysteem, de halfgeleiderindustrie, die op een allemachtige manier groeien. Dat gaat zo hard dat het op geen enkele manier is bij te benen door de gemeente. Dat is geen probleem op het gebied van brede welvaart. Dat is iets fantastisch en iets om heel erg dankbaar voor te zijn. Het is een halfgeleidereconomie die waanzinnig groeit. Het is het meest toonaangevende bedrijf ter wereld en wij hebben het. Het moet groeien. Als het niet hier kan groeien, dan gaat het misschien wel weg. We hebben het heel hard nodig. Het accommoderen van die groei is een ongelooflijke opgave. Daar gaat dat geld over.
 Dat is wel echt iets wezenlijk anders dan wat we doen in Zeeuws-Vlaanderen, in Noordoost-Groningen, in Twente, et cetera. Daar gaat het veel meer over de brede welvaart. De brede welvaart is echt wel iets anders. Het gaat dan meer over de vraag hoe je verschraling van voorzieningen kunt voorkomen. Hoe doe je dat als er sprake is van ontgroening en vergrijzing in een gebied, in een dunbevolkt gebied waar de voorzieningen eigenlijk niet meer goed overeind te houden zijn? De winkel kan dan niet open blijven, omdat er te weinig mensen zijn om in die winkel te kopen. Je zou kunnen zeggen dat dat misschien wel het tegenovergestelde probleem is van wat er in Eindhoven aan de hand is.
 
 
 De voorzitter:
 Aan het eind van het blok kunt u uw vraag stellen.
 
 
 Minister De Jonge:
 De aanvragen voor de Regio Deals worden opgesteld door overheden. We hopen op een grotere rol voor de samenleving. Dat zegt het CDA, maar ook GroenLinks-PvdA. In het afwegingskader vraag ik regio's om duidelijk te maken hoe maatschappelijke organisaties, kennisinstellingen, culturele instituten en ondernemers betrokken zijn bij het opstellen van de Regio Deals. Dit doen regio's in het voorstel en in de uitwerking van het convenant.
 In de praktijk gebeurt dat op heel veel verschillende manieren. Zo zijn bijvoorbeeld de zeventien initiatieven uit de Regio Deal «Zeeuwen zelf aan zet» tot stand gekomen en uitgevoerd door inwoners, bedrijven en organisaties. In Zuidoost-Friesland worden burgerinitiatieven gestimuleerd en ondersteund door middel van een regiofonds. In de Waterwegregio wordt bij de uitwerking van het convenant de verbinding gelegd met wijkagenda's die weer opgesteld zijn met bewoners. Het is dus overal weer net een beetje anders. De Achterhoek Raad bepaalt de globale koers voor de Achterhoek. Van alle acht gemeenten neemt één vertegenwoordiger per fractie hieraan deel, zodat alle politieke geluiden ook vertegenwoordigd zijn. Er zijn een jongerenraad en een partnerraad van bewoners die gevraagd en ongevraagd advies geven over de aanpak in Den Haag Zuidwest. Wat je nu juist ziet – ik vind dat heel mooi – is dat bewoners, bedrijven en organisaties in al die aanpakken op een verschillende manier zijn aangehaakt, maar dat ze wel echt overal zijn aangehaakt. Dat is ook een voorwaarde om in aanmerking te kunnen komen voor een Regio Deal. Als de zorg is dat het vooral een overheidsfeestje zou zijn, is het tegendeel waar, denk ik.
 Mevrouw Chakor vraagt hoe we jongeren erbij betrekken. Jongerenparticipatie wordt geregeld meegenomen. Dat is vaak ook afhankelijk van het thema van de Regio Deal, maar jongerenparticipatie wordt zeker meegenomen. Het is een van de vormen van bewonersparticipatie bij die Regio Deals.
 Dan kom ik bij grensoverschrijdende indicatoren. Ik gebruik nu zo vaak het woord «grensoverschrijdend» dat ik denk dat mensen bij de publieke omroep er helemaal onrustig van worden, maar ik probeer slechts antwoord te geven op de gestelde vragen. Nogmaals, grensoverschrijdende indicatoren. Soms is dat zo. Soms doen we dat inderdaad. Neem bijvoorbeeld de vijfde tranche van de Regio Deal Achterhoek met het project fiets- en MaaS-netwerk. Daar worden indicatoren ingezet op de publieke mobiliteitsaanpak met grensoverschrijdende verbindingen. Daar geldt dus inderdaad bij uitstek dat indicatoren soms ook echt grensoverschrijdend kunnen zijn. Dat is natuurlijk afhankelijk van waar die Regio Deal is.
 Mevrouw Chakor vraagt hoe je ervoor kunt zorgen dat dit ook leidt tot een structurele investering, want het zijn allemaal incidentele bijdragen. Het is inderdaad altijd incidenteel, maar er komen ook wel structurele effecten uit voort. Stel dat het je lukt om met een campus het onderwijs en het bedrijfsleven veel beter met elkaar te verbinden, dan is dat iets wat daarna gaat groeien en bloeien. Daar is alleen een startimpuls voor nodig. Die financier je uit de Regio Deal. Je hoopt dat de Regio Deals dat soort structurele economische effecten hebben. We zullen pas over enkele jaren weten in welke mate dat ook daadwerkelijk is gelukt. Dat element – hoe gaat het verder als de subsidie op is – is een gesprek dat we permanent hebben met de Regio Deals. Je wil de structurele brede welvaartseffecten uiteindelijk ook wel kunnen meten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister. Het is eigenlijk best wel een gezellig commissiedebat met af en toe even een kwinkslag erin. Ik hou daar wel van als voorzitter. Ik kijk toch even naar de leden of ze nog kritische vragen hebben, want daar gaat het toch om. Mevrouw Zeedijk namens NSC, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik wil nog even commentaar leveren en een vraag herhalen over de Brainportregio. Ik ben het niet helemaal eens met de Minister dat het echt iets anders is, want het gaat zeker in Eindhoven juist wel over de brede welvaart. Op het moment dat er enorme groei en schaalsprong plaatsvindt, dan heeft dat effect op de beschikbaarheid van woningen. Ik denk dat dat ook gerelateerd is aan brede welvaart. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Ik had daar nog een vraag bij, ook in het kader van «elke regio belt», zoals de Minister dat noemt. Is de Minister ook al gebeld door Twente en Almere en zijn daar stappen gezet of zijn er initiatieven op dat vlak?
 
 
 De voorzitter:
 Rinkelt de telefoon? De Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, absoluut. Sterker nog, ik ben naar Twente en ook naar Almere geweest. Misschien moeten we eerst even teruggaan naar Eindhoven. Je hebt daar die halfgeleiderindustrie. Met name die industrie groeit als kool. De economische groei van de regio Eindhoven is echt hoog. Die groei is twee keer zo hoog als in de rest van het land. Dat is iets om heel erg dankbaar voor te zijn. Dat is fantastisch. Dat heeft inderdaad ook keerzijden, bijvoorbeeld als je met een normaal inkomen daar nog een huis probeert te bemachtigen. Je wordt dan doorgaans overboden door mensen die van heinde en verre, van over de hele wereld, zijn ingevlogen door ASML. Die verdienen namelijk nogal veel meer dan een gemiddeld inkomen in de regio Eindhoven. De schaarste aan woningen is gigantisch. Als je daar dus niet heel erg veel meer gaat bouwen, dan hebben de gewone mensen uit de regio daar geweldig veel last van.
 Betekent dat dan dat je dat bedrijf niet meer moet hebben of dat je die groei niet meer moet willen? Nee, natuurlijk niet. Je moet dat bedrijf wel willen hebben en je moet die groei ook wel willen hebben. Je moet alleen wel zorgen dat mensen daar niet de dupe van worden. Dat is het brede welvaartselement dat u bedoelt. Dat is ook onderdeel van wat we doen met Eindhoven, maar je zou kunnen zeggen dat we dat eigenlijk al deden. We hadden al die Regio Deal Eindhoven. Er zijn twee Regio Deals met die regio. Dat was fors geld voor die regio. Dat was ook de bedoeling. Dat moest ook.
 Wat we daarnaast moesten doen, is Eindhoven helpen om die absurde groei te accommoderen. Die absurde groei kan anders gewoon niet waargemaakt worden. Het bedrijf zou dan misschien tot hele andere overwegingen komen die uiteindelijk nadelig zijn voor de Nederlandse economie en ook voor heel veel andere facetten. Het is namelijk een belang dat de regio echt overstijgt. Het is minstens een nationaal belang en je zou kunnen zeggen dat het een Europees belang is dat ASML hier zit en niet elders. Het gaat niet alleen over ASML. Het gaat ook over die duizenden toeleveringsbedrijven richting ASML. Dat ecosysteem moeten we hier willen hebben, hier willen accommoderen en hier de ruimte willen geven om te groeien en te bloeien. Dat vergt waanzinnige investeringen aan de voorkant, maar we krijgen er heel veel meer voor terug dan dat het kost. Zo moet je het willen zien. Om die reden zeg ik dat je het niet kunt vergelijken met enige andere regio van Nederland.
 In Twente zit heel veel potentie. Als je kijkt naar wat er mogelijk is in de regio Twente aan samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven, aan nieuwe bedrijvigheid en ook aan hoogtechnologische bedrijvigheid, aan nieuwe woningbouwlocaties, aan mogelijkheden ter intensivering van het stedelijk gebied daar, dan zijn daar zo ongelooflijk veel mogelijkheden. We hoeven ze alleen maar te benutten. Je hoeft ze nauwelijks meer te bedenken, je hoeft ze alleen nog maar te benutten. Er is alleen wel een aantal investeringen noodzakelijk om die mogelijkheden te benutten. Daar hebben we het natuurlijk over. Een aantal ruimtelijke keuzes is ook noodzakelijk. Daar waar we bijvoorbeeld in de Nota Ruimte de steven moeten wenden naar het oosten, naar het noorden en naar het zuiden, bedoelen we heel nadrukkelijk ook de regio Twente, omdat daar heel veel mogelijkheden zijn.
 Almere is weer een heel ander vraagstuk. Daar zijn ook heel veel mogelijkheden voor grootschalige woningbouw, bijvoorbeeld op onze eigen RVB-locaties Almere Pampus en Oosterwold. Je moet echter wel voorkomen dat als je daar woningen bouwt, de mensen die daar komen wonen vervolgens allemaal in de auto, de bus en de trein naar elders moeten om te kunnen werken. In Almere is het noodzakelijk dat we ervoor zorgen dat de economie daar net zo hard groeit als de mogelijkheden voor woningbouw. De mogelijkheden voor woningbouw zijn daar echt eindeloos. De economische groei is alleen juist heel beperkt in eigen werkgelegenheid aldaar. Dat zullen we daar heel goed moeten faciliteren. Dan helpt het weer geweldig als er ook onderwijs, hoger onderwijs, naartoe gaat. Dat zullen we daar ook moeten faciliteren.
 Kortom, zo heeft iedere regio zijn eigen uitdaging. Dat bedoel ik ook een beetje met «ieder het zijne». Je moet in iedere regio heel goed kijken wat daar noodzakelijk is en welke keuzes het nationaal vergt om deze regio recht te doen en daadwerkelijk tot bloei te laten komen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan mevrouw Kamminga namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Toen u de woorden «kritische vragen» gebruikte, dacht ik: vooruit. Ik heb het Rekenkamerrapport gelezen. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik heel erg geloof in de systematiek van de Regio Deals. Volgens mij heeft het echt veel gebracht. Er zijn echt nog wel punten waar we kritisch naar moeten kijken; hoe doen we dat en hoe kunnen we dat beter doen? Dat ziet met name op de effectiviteit en de uitkomsten. Hoe borgen we nou die lessons learned? Hoe kunnen we enerzijds de systematiek verbeteren, maar ook goede resultaten van een regio breder toepassen? Dat is ook een beetje waar de Rekenkamer op aanslaat. Ik vroeg me af of de Minister daar nog iets over zou kunnen zeggen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ben wel blij met die kritische blik van de Rekenkamer, hoezeer ik ook ervan overtuigd ben dat als je werkt in ons domein, het overheidsdomein, efficiency en doelmatigheid nooit het enige streven kunnen zijn. Je bent namelijk ook een overheid die beschermend heeft op te treden en die alle regio's recht heeft te doen. Ook als je toevallig in een minder efficiënte provincie bent gaan wonen, moet je wel recht worden gedaan. Hoewel efficiency en doelmatigheid nooit het enige of het hoogste doel kunnen zijn, wil dat niet zeggen dat je kwistig en ondoelmatig met overheidsgeld mag omgaan. Het overheidsgeld dat je uitgeeft, moet wel degelijk ook renderen. Het hoeft niet per se economisch te renderen, maar wel maatschappelijk. Het geld moet namelijk eerst ook worden opgebracht door mensen die daarvoor belasting betalen.
 Het is dus goed en fijn dat de Rekenkamer kritisch is. We willen dat ook zo hebben. Ik denk dat de Rekenkamer steunt dat we met een brede welvaartsbril kijken en dus niet slechts met een economische welvaartsbril. Als je dat doet, is de rekenkundige benadering van wat het ons gebracht heeft wel allengs moeilijker. Het is wel eerlijk om dat te zeggen.
 Ik denk dat de afgelopen jaren door het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, juist heel veel onderzoek is gedaan naar brede welvaart. Er is heel veel kennis opgedaan over brede welvaart. Die lessen gebruiken we nu dus ook bij de vormgeving van dat beleid. Het CBS stelt jaarlijks een regionale Monitor Brede Welvaart op, zodat elke regio zicht heeft op hoe de regio ervoor staat. Ik denk dat we zo bezig zijn om brede welvaart steeds meer onderdeel te maken van het beleid. Dat deden we in het verleden eigenlijk niet. We zijn daar in de vorige kabinetsperiode mee begonnen. Nu zie je dat het steeds meer usance is, zowel in de monitors die ons door de drieletterige afkortingen worden aangereikt als in de manier waarop we zelf beleid maken. Op de vraag in hoeverre de tot op heden uitgegeven euro's in die regio's nou daadwerkelijk al hebben gerendeerd, is geen scherp antwoord te geven. Die vraag is nog steeds niet zo heel erg makkelijk te beantwoorden; het antwoord kan niet even zwart op wit in een tabelletje worden gegeven. Dat is wel waar. De Rekenkamer zegt dat ook. Ik denk dat we op dat punt stap voor stap steeds beter worden. Ik denk dat het zo zit. Ik denk dat het eerlijk is om dat te zeggen.
 Ik ga weer even naar de programmatische aanpak waar we nu mee werken. Het eerste punt is dus die actielijn van het veranderen van de beleids- en investeringslogica. Het tweede punt is het toewerken naar een langjarige samenwerking en het maken van een toekomstagenda. Daarin wil ik de brede welvaartsindicatoren wel per gebied daadwerkelijk verankeren. Dat maakt een monitoring van het resultaat van alles wat je samen doet ook veel beter mogelijk. Het derde punt is dat we ook in het kader van de Regio Deals de verantwoording telkens weer stap voor stap willen verbeteren, zodat we op het terrein van brede welvaart steeds concreter kunnen zeggen wat het ons gebracht en opgeleverd heeft en of het de investering waard is geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Chakor. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil even terugkomen op twee punten. De Minister kwam terug op het punt van het betrekken van jongeren. De Minister geeft aan dat we dat doen en dat dat gebeurt. Ik heb toch signalen dat dat beter kan of dat het minder gebeurt in de praktijk. Ik was wel benieuwd of er cijfers bekend zijn van hoeveel jongeren we betrekken en of we daar meer op kunnen inzetten. Dat mag ook schriftelijk hoor. Hoeveel jongeren zetten we nu al in met betrekking tot bijvoorbeeld onderwijs? Kunnen ze daar punten voor krijgen? We moeten het zo sexy mogelijk maken, zodat jongeren ook aan tafel zitten en meedenken.
 Dan had ik nog een vraag. U gaf aan dat alle Regio Deals incidenteel zijn. Je hoopt daarmee structurele effecten te regelen. Ik begrijp heel goed dat je dat inderdaad als vliegwiel wil gebruiken en dat je wil dat het opgepakt gaat worden door allerlei maatschappelijk organisaties maar ook door het bedrijfsleven. Er zit ook een kwetsbaarheid in. Stel dat je een prachtig project van onderop opstart en dat het niet wordt opgepakt. Hoe moet het dan verder?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister. Dat waren twee interrupties in een.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja. Allereerst kom ik terug op de jongeren. Ik denk niet dat ik ervoor ben om te gaan turven in welke mate jongeren betrokken zijn en hoeveel jongeren dat dan zijn. Dat vraagt u trouwens ook niet hoor. Ik denk dat u daar ook niet voor bent en dat u dat helemaal niet wilt. Ik wil wel dat jongeren daadwerkelijk betrokken zijn bij de totstandkoming en de uitvoering van de plannen als dat relevant is. Ik denk dat we dat op een paar manieren kunnen zien: bij de aanvragen, dan bij het daadwerkelijk sluiten van de convenanten en vervolgens bij alle monitoringsmomenten nadien. Ik denk dat we op die manier zicht krijgen op hoe je nou het beste jongeren betrekt en hoe het lukt om die jongeren daadwerkelijk betrokken te houden. Ik denk eerlijk gezegd dat we daar in alle vervolgmomenten best wel extra aandacht aan kunnen geven.
 Het tweede punt gaat over incidenteel en structureel. Ik denk dat het niet anders kan dan dat Regio Deals bij uitstek incidentele bijdragen zijn. De structurele bijdrage heet namelijk Gemeentefonds. Er zijn heel veel vormen van incidentele bijdragen, maar de incidentele bijdrage die gaat over het versterken van de brede welvaart in een gebied is de Regio Deal. We hebben er nu heel veel lopen. We hebben nog één tranche te gaan. Ik denk dat we na verloop van tijd daar eerst maar eens het effect van zouden willen meten. Ik kom dan ook een beetje terug op het punt van mevrouw Kamminga. Het zou best weleens zo kunnen zijn dat de structurele component van die Regio Deals is dat ieder kabinet altijd een pot geld ter beschikking heeft om hier en daar regio's een duwtje in de rug te geven. Dat is dan in die mate de structurele component. Die Regio Deal als zodanig moet echter wel altijd zo worden vormgegeven dat het de bedoeling is om een vliegwiel op gang te brengen. Vervolgens moet het bedrijfsleven het overnemen of moet het bedrijfsleven het in gezamenlijkheid met onderwijsinstellingen overnemen. Dan moeten onderwijsinstellingen daartoe ook wel in staat worden gesteld.
 Dan zijn we weer terug bij die eerste actielijn van het herijken van de investeringslogica; zorg nou dat ook in dunbevolkte regio's het onderwijs daadwerkelijk bemand is om een serieus opleidingsaanbod neer te zetten en serieuze samenwerkingen aan te gaan, ook met het bedrijfsleven. Ik denk eerlijk gezegd dat de complementariteit van al dat type initiatieven van de Regio Deals, ook in samenwerking met het programma Elke regio telt!, de maximale structurele bijdrage levert.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Flach van de SGP heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik zal proberen het kort te houden, voorzitter. Kan de Minister zich voorstellen dat in een herijking van het Gemeentefonds er iets zou ontstaan als een soort regionale bodem? Een deel van het gemeentelijk geld wordt dan alleen aan regio's uitgekeerd. Dat gebeurt dan op een structurele basis. Op het moment dat je het uitkeert aan gemeenten weten we allemaal dat het hemd nader is dan de rok. Zou het iets zijn als je een deel van de uitkering specifiek voor regionale taken of regionale ontwikkeling belegt? Dat is eerder al eens in het rapport van de ROB geadviseerd volgens mij. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk dat Thorbecke zich even zou verslikken in zijn koffie als hij erbij was geweest. Hij is er niet bij, dus we kunnen daar op zich vrijelijk over filosoferen. Ik zeg daar een paar dingen over. Er wordt heel veel gesproken over de verschillen tussen gemeenten, over de verschillen tussen de omvang en de slagkracht van gemeenten en de taken die wij allemaal inmiddels aan gemeenten opdragen. Het is namelijk nogal wat, wat zij in medebewind eventjes voor ons allemaal mogen doen. Dat is allemaal met overtuiging gekozen, maar als we heel eerlijk zijn, is het wel veel. Ik denk dat het niet zo zwart-wit is dat alle kleine gemeenten er allemaal heel veel moeite mee zouden hebben en dat alle grote gemeenten het allemaal een makkie zouden vinden. Dat is ook niet zo. Daar zit ook heel veel verschil tussen. Er zijn echter verschillende manieren om daarmee om te gaan.
 Er was een vorig kabinet met daarin overigens toenmalig Minister Plasterk. Hij geloofde heel erg in opschaling. Het ging om opschaling van gemeenten naar allemaal 100.000+ gemeenten en opschaling van provincies, waarbij de noordelijke regio helemaal moest worden samengevoegd. Ik vind het heel fijn dat dat onzalige pad is verlaten, omdat ik dat echt een heel onzalig pad vind. Als je dat niet wil, dan moet je iets anders wel doen en dat is ruimte bieden voor taakdifferentiatie. Ik denk dat we nog maar de eerste schreden hebben gezet op het pad om daadwerkelijk tot taakdifferentiatie over te gaan.
 Ik geloof erg in taakdifferentiatie en in verplichtingen tot regionale samenwerking. Anders ondermijn je namelijk wel heel erg de regionale solidariteit, dus de solidariteit tussen gemeenten. Je ziet dat heel erg in het volkshuisvestelijk domein. Grote steden hebben vaak heel veel sociale woningbouw. Omliggende gemeenten hebben vaak heel weinig sociale woningbouw. Als die omliggende gemeenten niet hier en daar een beetje gekieteld worden om ook wat meer sociaal te gaan bouwen, gaan ze het echt niet vanzelf doen. Je zult dat echt regionaal moeten afdwingen.
 Ik geloof dus in twee manieren om hiermee om te gaan. Aan de ene kant is dat taakdifferentiatie. Het mag best dat de grote gemeente soms wat meer taken op zich neemt en voor de kleintjes eromheen hier en daar de kolen uit het vuur haalt. Dat mag best. Dat voorkomt namelijk dat die kleinere gemeenten hun eigenheid verliezen en per se over moeten gaan tot fusie om het allemaal nog een beetje aan te kunnen. Dat is de ene kant. Aan de andere kant zou de verplichting tot regionale samenwerking in wat meer wetten verankerd moeten worden.
 Eigenlijk is er nog een derde punt. Dat is het aanbrengen van iets meer orde, rust en regelmaat in al die vreselijke regionale regio-indelingen. Dat is een van de beste rapporten van de ROB geweest, maar daar hebben we tot op heden verrekt weinig mee gedaan. Dat is dus de manier waarop ik daar tegenaan kijk. Een vraag die daaruit voortvloeit, is of je dan ook geld regionaal zou moeten willen uitgeven. Als je namelijk kiest voor die taakdifferentiatie is de vraag hoe je dat dan ook financieel faciliteert. Hoe veranker je dat dan vervolgens weer in het Gemeentefonds?
 Eerst zul je echter de discussie moeten beslechten op welk niveau de taken het beste gedaan kunnen worden. Is dat op het niveau van iedere gemeente? Is dat op het niveau van de grote gemeente die het ook voor de omliggende gemeenten doet? Of is het op het niveau van de regio als geheel? Er is ook altijd nog een kant van de discussie die gaat over democratische legitimatie. Als je dat tot de allerbelangrijkste kant van de discussie maakt, dan is het punt wel dat je weer gaat ontkennen dat er verschillen zijn tussen gemeenten en dat die verschillen er ook mogen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik stel voor dat u naar uw laatste blok toegaat. Dan kunnen we zo aan de laatste... Ja, gaat uw gang.
 
 
 Minister De Jonge:
 De rijkswerkgelegenheid. Dit is het leuke als je twee portefeuilles hebt. Ooit was het zo dat rijkswerkgelegenheid werd gespreid via de Nota's Ruimte. Verschillende Nota's Ruimte hebben daar keuzes in gemaakt. De regionale ongelijkheid tussen de Randstad en de rest van het land is al decennia onderwerp van aanhoudende zorg der regering. Dat is ook de reden geweest waarom verschillende rijksdiensten vanuit Den Haag zijn verplaatst naar Groningen, Drenthe en Limburg. Het CBS en het ABP gingen naar Heerlen. De Belastingdienst ging naar Apeldoorn. DUO ging naar Groningen. Het CJIB naar Leeuwarden. Dat kwam allemaal voort uit eerdere Nota's Ruimte. Je zou kunnen zeggen dat dat de laatste twintig jaar, denk ik, in veel mindere mate is gebeurd. Toen hebben we wel allerlei belijdenissen gehad uit verschillende kabinetten dat het zo erg was dat er zo'n ongelijke spreiding zat in rijkswerkgelegenheid. Daar volgde alleen nooit uit dat we er ook iets aan deden.
 Feit is dat we op dit moment, althans dat is nu nog de startstand bij het nieuwe regeerakkoord, nog zo'n 330.000 fte hebben in de rijksoverheid. Daarvan werken zo'n 200.000 mensen in Zuid-Holland, Noord-Holland en Utrecht. In drie provincies werken dus 200.000 van de 330.000 mensen. Ik bedoel fte; dat zijn meer mensen dus. Zo'n 130.000 of 135.000 werken in de rest van alle provincies. Daarvan werken dan weer de meeste mensen in Brabant en Gelderland. Kortom, is het waar dat Zeeland er heel bekaaid vanaf komt? Ja, dat is absoluut waar. Is het waar dat Friesland er heel bekaaid vanaf komt? Ja, dat is absoluut waar. Kunnen we dus doorgaan op dezelfde weg? Nee, dat kan absoluut niet. Dat kan niet om de redenen die mevrouw Kamminga en de heer Flach noemden. U noemde beiden twee argumenten die ook in onze brief staan.
 Het eerste argument is dat de rijksoverheid van ons allemaal is. Iedereen moet dus ook mee kunnen delen in de rijkswerkgelegenheid die de rijksoverheid biedt. Dat is op zichzelf genomen al een reden om te zorgen dat je de rijkswerkgelegenheid spreidt. Minstens zo belangrijk vind ik de andere kant. Het Rijk moet present zijn, het Rijk voelt in heel veel regio's soms heel ver weg. Het Rijk moet present zijn in al die regio's, maar al die regio's moeten ook present zijn bij het Rijk. Als het Rijk zich terugtrekt in de Randstad, als alle beleid in de Randstad wordt gemaakt, dan krijg je ook echt Randstedelijk beleid met een Randstedelijke bril bekeken. Dat moeten we ook niet willen.
 Er zijn drie lijnen om daar wat aan te doen. Het eerste punt is dat de Minister van Binnenlandse Zaken daar weer een positie in moet krijgen. Die heeft hij nu eigenlijk niet. Dat komt door artikel 44 van onze Grondwet, waarin staat dat iedere Minister uiteraard zelf verantwoordelijk is voor alles wat zijn beleidsdomein aangaat en daarmee dus ook voor alle rijkswerkgelegenheid die je daarop inzet. Daar zou je het bij kunnen laten, maar dat vinden wij een veel te legalistische manier van daarnaar kijken. Nog los van de Grondwet: het is toch niet verboden om daar met elkaar een goed gesprek over te hebben? Ik heb op dat punt mijn voet tussen de deur gezet in deze brief. Dat hebben de collega's kennelijk geaccepteerd, want deze brief is echt keurig via de ministerraad gegaan. Ik heb dus de voet van de Minister van Binnenlandse Zaken tussen de deur gezet om bij iedere groei of bij iedere krimp van rijkswerkgelegenheid van 100 fte of meer zeggenschap te organiseren van de Minister van Binnenlandse Zaken. Het gaat erom bij iedere 100 fte of meer het gesprek te hebben. Als het gaat over groei: waarom niet in Zeeland? Als het gaat over krimp: waarom niet in Zuid-Holland? Dat is volgens mij heel erg belangrijk.
 Het tweede punt is dat wij met alle provincies een plan willen maken waarmee kan worden gekeken naar welk type rijkswerkgelegenheid zij dan eigenlijk op zoek zijn. Friesland biedt dat vandaag aan geloof ik, toch? Het is vandaag aangeboden, hoor ik. Maar ook Drenthe is eigenlijk al heel ver met dat idee. Zo zijn er meer provincies die echt wel een best gearticuleerd idee hebben van het type rijkswerkgelegenheid dat zij willen hebben. Dat helpt heel erg om daar een profiel in op te bouwen. Het maakt de keuzes ook heel veel makkelijker. Mijn idee is een beetje dat er juist met de provincies die er het meest karig vanaf komen het eerst om tafel wordt gegaan om echt een uitgewerkt plan te maken, waarbij zij bijvoorbeeld kunnen zeggen «doe mij maar alles wat met veiligheid te maken heeft», en dat we zo de provincie eigenlijk profileren.
 Het derde punt is dat we werken met rijkshubs. Ik vind dat een heel lelijk woord. Ik vind het niet zo lelijk als SPUK, maar het is alsnog wel heel lelijk. Als u dus nog een mooier woord kunt aanbieden, dan heel erg graag. Het zijn eigenlijk een soort pleisterplaatsen of ontmoetingsplekken voor het ambtelijk samenzijn in de regio. Het is natuurlijk heel goed mogelijk om de helft van de week digitaal te werken en de andere helft lijfelijk aanwezig te zijn op kantoor. Sterker nog, dat hebben we graag, want dat betekent dat we minder rijkskantoren nodig hebben in Den Haag en dat scheelt een hele hoop geld. Dat hebben we dus juist graag. We zijn nu juist de norm qua kantoorvoorziening hier in Den Haag sterk aan het verlagen, dus we moedigen het ook echt aan. Zeker sinds de coronatijd kan dat natuurlijk heel makkelijk, want we hebben ervaring opgedaan met veel meer thuiswerken, of – laat ik het zo zeggen – met het in ieder geval veel meer niét in Den Haag werken. Dat biedt ook de mogelijkheid om mensen bijvoorbeeld halftime bij de provincie en halftime bij het Rijk aan de slag te laten gaan. Als je dat voor elkaar krijgt, is dat een fantastische uitwisseling van kennis. Zo hebben we inmiddels zeven hubs ingericht – nogmaals, het is van harte aanbevolen om daar een veel mooier woord voor te bedenken – als ontmoetingsplaatsen tussen rijksambtenaren en provinciale of gemeentelijke ambtenaren, maar die ook de mogelijkheid bieden om parttime lokaal en parttime in Den Haag te werken, zodat je maar een deel van de week in Den Haag hoeft te zijn en een deel van de week gewoon in de regio kan zijn. Op die drie manieren sturen we op die rijkswerkgelegenheid.
 Is het dan zo dat wij van plan zijn om een van de ministeries naar Drenthe te verplaatsen? Nee, dat zou best wel... Dan ga ik wel het woord «ondoelmatig» gebruiken. Het zou een heel ondoelmatige keuze zijn om dat te doen. Het zou namelijk ook betekenen dat er duizenden gezinnen van de een op de andere dag moeten verhuizen en dat is heel erg onhandig. Het betekent wel dat het huidige evenwicht van 60% in de Randstedelijke provincies en maar 40% daarbuiten, in de loop van de tijd wel echt moet veranderen. Het kan dus niet bij de geloofsbelijdenissen van de afgelopen jaren blijven. We zullen ook echt stappen moeten zetten om nieuwe rijkswerkgelegenheid in de regio te plaatsen en krimp in de Randstad te laten plaatsvinden. Dat zullen we echt moeten doen.
 Dan de motie-Bisschop/Van Dijk. Die gaat over de versterking van de rol van de Minister. We zitten dus wel met dat grondwetsartikel. Dat wilde ik maar wel overeind laten, want het wijzigen van de Grondwet is de allerlangzaamste weg naar succes. Dat is de reden dat we hebben gezegd dat de Minister daar een voet tussen de deur moet hebben, maar dat dat niet per se hoeft in de vorm van een grondwetswijziging. Je kunt dus ook best... Je zult wel een beetje een stevige Minister van Binnenlandse Zaken moeten uitzoeken, maar dat komt vast wel goed. Je zult je er gewoon als Minister van Binnenlandse Zaken tegenaan moeten bemoeien en tegen je collega's moeten zeggen: «Joh, jij moet nou zo veel bezuinigen of groeien, en ik heb een idee over waar dat kan. Ik heb daar namelijk hele goede afspraken over gemaakt met de provincies. Ik zal je aanwijzen waar dat kan.» Dat is ook een kwestie van een Minister die zijn rol goed uitspeelt in de ministerraad en vervolgens van een Kamer die kritisch is – dat zult u best zijn – op de beoordeling van de Minister.
 Welke diensten en «rijksonderdelen» heb ik al op het oog? Welke regio's heb ik al op het oog? Ik heb daar net iets over gezegd, zeg ik in de richting van mevrouw Zeedijk. We hebben nu niet zozeer een kaartje of iets dergelijks met daarop «het is dát onderdeel van het CJIB dat daarnaartoe gaat», of «dát onderdeel van het CBR gaat daarnaartoe», maar we zeggen generiek het volgende. Iedere keer dat er sprake is van een groei of een krimp van 100 fte of meer, is de Minister van Binnenlandse Zaken aan zet om met de betreffende collega te kijken waar het zou kunnen. Dat biedt, denk ik, iets meer mogelijkheid. Ga er maar vanuit dat het stroef gaat in het begin. Ga er ook maar vanuit dat er in het begin ondernemingsraden zijn die zich ertegen zullen verzetten. Het is dus allemaal niet makkelijk of zo, dat wil ik ook helemaal niet zeggen. Ik denk alleen wel dat het gewoon moet gebeuren. Nogmaals, de scheve verhoudingen waar u allemaal op heeft gewezen, die zijn er gewoon. Dat is waar. Dat zei ik eigenlijk ook al tegen de heer Flach. Hij wees op de Zeeuwse 1% en dat is volgens mij terecht.
 Dan Drenthe. Waarom wordt er niet meer gedaan vanuit Drenthe? In Drenthe gebeurt eigenlijk al best wel veel. Dat is het gevolg van het voornemen om met Defensie weg te trekken uit Assen. «Dat kon toch zeker zomaar niet?», vond de commissaris, en daar had ze gelijk in. We hebben heel indringend met haar gesproken en zijn nu in een heel ander gesprek geraakt. Uit het gesprek kwam namelijk dat Defensie daar wel blijft. Ook werd besproken of er bijvoorbeeld niet veel meer veiligheidsopleidingen aan toegevoegd zouden kunnen worden. Drenthe is dus echt een provincie die zegt: «Doe ons die veiligheidsonderdelen maar, dat spreekt ons wel aan. Laat ons maar een provincie zijn die zich richt op de veiligheidsonderdelen van de rijksoverheid.» Dat is een heel mooi gesprek. Zij zijn ook al best ver in hun profiel. Zo is er ook vorig jaar een rijkshub geopend – daar heb je hem weer – in Assen. Nogmaals, een beter woord graag.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister voor de beantwoording in het derde blok. Dat was het laatste blok, dus we gaan nog even kijken of er vragen vanuit de leden zijn. Ik zie dat dat geldt voor mevrouw Van Dijk en voor mevrouw Kamminga. Dat gaan we dan doen. Daarna gaan we door naar de tweede termijn aan de kant van Kamer. Mevrouw Van Dijk, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Het is eigenlijk een vraag die collega Flach ook stelde. In de motie staan heel specifiek een aantal provincies benoemd. Aangezien deze in de motie nadrukkelijk zijn benoemd als provincies waar aandacht voor zou moeten zijn en de motie ook aangenomen is, vraag ik me af of daar wel met meer nadruk naar wordt gekeken.
 
 
 Minister De Jonge:
 O jee. We worden geacht om aangenomen moties uit te voeren, zo is het wel. Excuus, u betrapt me er nu ook op dat ik niet meer exact weet welke provincies allemaal de groetjes werd gedaan met deze motie. Ik weet nog wel dat Drenthe daar onderdeel van was en ik meen ook Friesland, en daar zijn we nou juist mee bezig. Zo kijken we eigenlijk naar al de provincies die nu het minst bedeeld zijn. Ik vermoed dat dat ook de provincies zullen zijn die genoemd zijn in de motie. 60% zit dus in de drie Randstad-provincies, 40% zit daarbuiten. Van die 40% zijn Gelderland en Brabant het meest bedeeld. Alle provincies die niet Gelderland en Brabant zijn en die ook niet de Randstad zijn, zullen dus het meest aan de orde moeten komen. Met hen zullen we als eerste om tafel gaan en bespreken welk profiel en welk type rijkswerkgelegenheid zij zoeken. Ik denk dat ik dan vrij dicht in de buurt ben van het rijtje van de provincies die ook in de motie zullen zijn genoemd.
 
 
 De voorzitter:
 Het is toch een beetje raad het plaatje zo, maar volgens mij komt het goed. Ik kijk naar mevrouw Kamminga van de VVD om aan te geven dat ze nog een vraag kan stellen.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Ik had nog een openstaande vraag ter bevestiging en een nieuwe vraag. De openstaande vraag was dat er bijvoorbeeld in Drenthe al zo'n traject liep. Ik ga er maar even van uit dat dat niet hoeft te wachten op een breder programma. Dat wil ik even dubbelchecken. Ik zie dat dat klopt. Oké, dat is mooi.
 Dan had ik nog een vraag over de rijkswerkgelegenheid. In het vorige debat hebben we het ook gehad over het kijken naar de arbeidsvoorwaarden om het echt makkelijker te maken. Ik hoef nu niet meteen een antwoord op de vraag of dat al gedaan is, maar ik wil wel laten weten dat ik dat toch zou willen blijven vasthouden, want zeker als je iets verder weg woont, is een dag op en neer naar Den Haag best een investering. Het zou dan ook mooi zijn als er bijvoorbeeld in de arbeidsvoorwaarden staat dat je een overnachting kunt hebben, zodat je meteen twee dagen kunt werken. Het hoeft niet dit voorbeeld te zijn, maar dat soort dingen zou ik wel willen vasthouden.
 Als laatste nog het volgende. Hoe stimuleren we dat in die rijkshubs – ik gebruik het woord dan toch nog maar even – niet alleen maar mensen vanuit de regio gaan zitten, maar dat er ook af en toe iemand gaat zitten vanuit de Randstad die wel bij het Rijk werkt?
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn drie vragen in een, zou ik bijna willen zeggen.
 
 
 Minister De Jonge:
 De bevestiging klopt helemaal. We gaan hiermee niet iets verstoren wat al mooi is en goed gaat, integendeel. Het is eigenlijk ter ondersteuning daarvan.
 Het tweede punt gaat over de arbeidsvoorwaarden. Het verschilt ook een beetje per departement, maar daar wordt juist rekening mee gehouden. Ik ken in ieder geval voorbeelden waarbij er gewoon een vergoeding geldt voor overnachtingen et cetera. Die voorbeelden zijn er dus ook wel.
 De derde vraag was: er zitten straks toch niet alleen maar ambtenaren vanuit de regio in die rijkshub? Nee, het zijn juist ook rijksambtenaren die daar komen werken. Ik weet bijvoorbeeld dat wanneer de programmadirectie van Elke regio telt! en van de Regio Deals met regio's overleggen, dat juist daar gebeurt. Ook als er meerdere dagen in een regio aan een regioplan wordt gewerkt, gebeurt dat, als er een rijkshub in de buurt is, juist daar. We gebruiken hem dus zelf ook volop. Ik ben het er dus zeer mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een korte vraag van mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter, want anders ga ik hem in de tweede termijn stellen en dat vind ik een beetje zonde. De beantwoording over de uitvoering van de motie-Krul heb ik of gemist, of de vraag daarover is niet beantwoord.
 
 
 Minister De Jonge:
 Die heeft u gemist; die zat in het eerste blok. U wilt weten wat het antwoord was. Ik pak het er weer even bij. Dat ging over het regiofonds, toch? Ja, het gemeenschapsfonds. Op dit moment werken we de aanpak Elke regio telt! uit met een aantal provincies, die zelf hebben gekozen voor zo'n regiofonds. In de uitwerking van die tien regio's, dus in de tweede actielijn van de aanpak voor de regio's, zit het gesprek met de regio over wat zou helpen om van acquit te komen om de negatieve spiraal te doorbreken. Daarbij kan het zo zijn dat een regiofonds wordt genoemd, maar zoals ik bij deze motie destijds ook al aangaf in de appreciatie in de richting van de heer Krul: de motie was vooralsnog niet gedekt en daar heb ik uit geconcludeerd dat het niet mijn werk was om nu een fonds in te richten waar de regio's uit zouden kunnen putten. Wat ik alleen wel wil doen met de regio's is kijken of het vullen van een regiofonds hier helpend zou kunnen zijn. Op die manier ben ik dus bezig met de uitvoering van deze motie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Koekkoek, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik heb volgens mij ook nog een vraag die openstaat. Ik had gevraagd naar de mogelijkheid van compensatie of tegemoetkoming voor grenswerkers die de Tozo hebben misgelopen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Die vraag stond inderdaad nog open. Ik meen dat dat heel ingewikkeld is, omdat je allerlei discussies krijgt over de vraag wie daar dan wel en wie er niet onder valt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd zo veel uitvoeringsverdriet organiseren dat ik er eigenlijk niet eens aan zou willen beginnen. Daarnaast is het natuurlijk alweer best een tijd geleden dat de Tozo-regeling überhaupt actief was. Ik vind het wel ver gaan om daarover nu nog tot een compensatie te besluiten. Eigenlijk zien we er niet zo heel erg overheen, zeg ik in alle vriendelijkheid. Ik hoop dat u dat volgt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zal even de microfoon aanzetten. Volgens mij zijn dan alle vragen in deze eerste termijn aan de kant van het kabinet beantwoord. Ik kijk even naar de leden om te zien of er ook behoefte is aan spreektijd in tweede termijn. «Heel kort», hoor ik, dus dat is sowieso goed. Ja, ik ben uw voorzitter, dus ik bedien u met uw wensen. U heeft sowieso 1 minuut 20. Dat is al wat korter. Ik hoor dat dat oké is. Hartstikke goed, dan gaan we dat zo doen. Ik geef het woord aan u voor de tweede termijn, mevrouw Chakor. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik wil starten met te zeggen dat ik de betrokkenheid, de verhalen en de energie van deze Minister echt wel ga missen. Dat wilde ik dus wel even aangeven. Het was ook een helder verhaal van de Minister over de spiraal van steeds minder voorzieningen en het doorbreken van die spiraal. Dat is iets wat tijd nodig heeft. Dat heeft u ook aangegeven. Dat begrijp ik heel goed. Maar ik begrijp ook dat als je vandaag niet zaait, je morgen ook niet oogst. Om te zaaien heb je dus een langjarige aanpak nodig in de regio en de wijken. Die borging is ook ontzettend belangrijk. Gemeenten werken elke dag keihard samen met andere maatschappelijke organisaties en kennisinstellingen om ervoor te zorgen dat de leefbaarheid vergroot wordt. Ik ben er echt heel erg van overtuigd dat dat ook bijdraagt aan het herstel van vertrouwen bij onze inwoners. Wat mij betreft zouden we meer moeten werken aan rust, regelmaat en reinheid. Volgens mij zei u dat zelf ook. Ik ben blij dat u aangeeft dat we toe moeten naar een langjarig structureel programma. U gaf aan dat dat zich kan vertalen in geld, maar dat zich dat ook op een andere manier kan vertalen. Ik moet daar toch even wat langer op kauwen. Ik wil er verder wel wat mee. Het zou dus een tweeminutendebat betekenen om daarop terug te komen, ook met betrekking tot jongeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Zeedijk van NSC.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik wilde toch ook de Minister even bedanken voor zeker de af en toe strategische noot in het geheel en het schetsen van het grote plaatje en de achtergrond. Als nieuw Kamerlid is het heel fijn om dat ook mee te pakken. Of het nou ging over bestuurlijke vernieuwing, taakdifferentiatie bij gemeenten of over de rijkswerkgelegenheid: het was goed om de achtergrond even goed te horen. Ik ben heel blij dat de Minister ziet dat ook in het hoofdlijnenakkoord de continuïteit van het beleid getracht is verder te trekken, want dat was zeker de inzet van ons, van Nieuw Sociaal Contract. Daar hebben we de afgelopen weken breed aan gewerkt met de fractie, niet alleen met Eddy van Hijum aan de onderhandelingstafel, maar zeker ook met bijvoorbeeld mijn collega Olger van Dijk, woordvoerder van IenW en Merlien Welzijn van Wonen en waar ikzelf bij aanwezig was als woordvoerder van Economische Zaken. Dat is dus zeker goed gezien. Daar gaan we zo mee door.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan mevrouw Van Dijk namens het CDA en de ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Inderdaad. Dank je wel, voorzitter. Dank voor de reactie op... Ik zit even na te denken. Hoe kunnen we nou alles wat we leren met betrekking tot die kansenagenda's goed gaan ontsluiten? Ik denk echt dat we daar op termijn over en weer veel aan gaan hebben.
 Dan ook vanuit mij veel complimenten voor deze Minister en zijn intrinsieke betrokkenheid bij de regio's, want die heeft hij gewoon, en dat hij er niet voor schroomt om zijn voet tussen de deur te zetten – zo ken ik hem ook – en daarbij niet bang is om zijn schoenen te beschadigen. We lachen er een beetje om, maar ik bedoel daarmee dat hij gewoon echt wel bereid is om ver te gaan om dingen te bereiken. Daar heb ik veel waardering voor. Dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor de Minister in mijn oor zeggen dat hij daarom veel schoenen versleten heeft. Maar hij heeft een voorraadje, dus het komt goed.
 Mevrouw Koekkoek, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank, voorzitter. Ook van mijn kant veel dank aan deze Minister. Uiteraard ook mijn dank voor het debat en aan u, voorzitter, voor de ondersteuning van de beantwoording. Maar zeker mijn dank voor de inzet van deze Minister. Het is natuurlijk een beetje gek om toezeggingen en zaken te vragen op het moment dat je weet dat je eigenlijk een beetje aan het afronden bent, maar ik heb nog geen alternatieve route, dus ik ga toezeggingen of zaken aanbrengen terwijl ik dit weet. Ik hoop dat andere mensen meeluisteren en er constructief iets mee doen. Eén punt dat ik ter sprake wil brengen, is het volgende. De Minister gaf terecht aan dat het schakelpunt dat we nu hebben in de grensregio gericht is op de Nederlands-Vlaamse of Nederlands-Belgische grens. Ik zou graag zien dat je zo'n zelfde schakelpunt krijgt voor de Nederlands-Duitse grens. Ik zou het dus mooi vinden als dat structureel verder zou komen. Ik zie druk overleg, dus misschien komt er straks een heel positief antwoord terug.
 Het tweede punt is als volgt. Als het gaat over de Tozo begrijp ik heel goed dat de Minister zegt dat het een tijd geleden is en dat de uitvoering ervan erg ingewikkeld zou zijn. Tegelijk is het voor mensen die er nadeel van hebben ondervonden natuurlijk nog niet heel lang geleden. Mijn oproep is dus of we toch kunnen zoeken naar een manier. Ik snap dat het ingewikkeld kan zijn, maar ook na een aantal jaren kan dat voor mensen denk ik... Het doet recht aan het rechtvaardigheidsgevoel als we ons daar extra voor inzetten. Die oproep doe ik dus ook.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U snijdt natuurlijk een goed punt aan, namelijk dat de Minister waarschijnlijk nog maar kort in functie zal zijn. Aan wie vraagt u dus de toezegging? Vraagt u het aan de huidige of aan de nieuwe Minister? Dat geldt ook voor mevrouw Chakor en haar wens voor een tweeminutendebat. U gaat daar als commissie natuurlijk zelf over. Dat tweeminutendebat zal wel over een paar weken plaatsvinden. Dit is dus nog ter overweging en om er even goed over na te denken of u die motie wil aanbieden aan deze Minister of aan de opvolger. Het staatsrecht voorziet hier natuurlijk in. Het is aan u als commissie, maar ik wil het toch als overweging meegeven. Mevrouw Koekkoek, wilt u hier nog een opmerking over maken?
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik wil eerder een vraag stellen. Als ik hier om een toezegging vraag, ook om het aantal moties een beetje beperkt te houden, dan kan ik dat toch niet aan een toekomstige Minister doen, denk ik?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, maar het wordt natuurlijk overgedragen aan de volgende Minister. Dat is zeker, het wordt overgedragen.
 Meneer Flach, gaat uw gang.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ja, voorzitter. Deze Minister gelooft in de kracht van regio's en werkt daar ook keihard aan, dus daar ben ik hem ontzettend dankbaar voor. Het besef dat dit het laatste regiodebat is dat we met deze Minister hebben, is dan eigenlijk extra zuur. Ik overweeg serieus om een nationaal uitzwaaimoment van regio's te organiseren.
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Flach (SGP):
 Maar ik kan het nog niet beloven; het is nog geen toezegging.
 Ik heb drie korte punten, voorzitter. Elke regio verschilt. Blijf die gedachte vooral vasthouden in het beleid, want op het moment dat we de Randstad als geheel zien, zullen we bijvoorbeeld de onder de Minister populaire fietsregio Alblasserwaard echt over het hoofd zien. Dat is een andere regio dan de Metropoolregio Amsterdam. We moeten dus ook in iets als de Randstad zeker blijven differentiëren.
 Het tweede punt. Ik kom toch nog even terug op het langjarige commitment, het schouder aan schouder staan. Ik denk dat dat een rode draad zou moeten zijn in het regiobeleid. Elke regio zou moeten kunnen rekenen op een langjarig commitment. Ik heb namelijk echt gezien hoe ten tijde van die deals de liefde tussen gemeenten in regio's letterlijk opbloeide. Het was extra symbolisch dat de toekenning van de Regio Deal plaatsvond op 14 februari. Dat onderstreepte het nog maar eens, toen was het Valentijnsdag. Op het moment dat zo'n deal afgerond is, zie je dat die een korte horizon kent van een jaar of drie en dan loop je het risico dat de liefde weer wat afkoelt. Die langjarigheid zou dat kunnen afremmen.
 Dat brengt mij bij mijn derde punt. Dit verklaart, denk ik, waarom ik ervoor pleit om een deel van de financiering aan gemeenten af te zonderen voor regionale ontwikkeling. Ik bedoel niet per se voor taakdifferentiatie, maar wel voor juist die taken die de regio als geheel opstuwen in de vaart der volkeren en die de regio's ook dwingen om samen te werken. Dat moeten we afdwingen. De Minister had het daar ook over. Hoe kun je dat beter doen dan als er een pot met geld te verdelen is? Liefde tussen gemeenten gedijt nou eenmaal goed op rijksmiddelen.
 Tot zover. Dank u wel
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kamminga van de VVD.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Dank. Laat ik mij dan ook aansluiten bij de complimenten aan deze Minister voor zijn tomeloze energie. Daar wil ik dan toch ook wel de ambtenaren aan toevoegen, want in the end blijven ambtenaren over het algemeen – dat is altijd wel een geruststellende gedachte – en aan hun inzet zal het niet liggen. Dat hebben we ook weer gemerkt in de technische briefing. Dat geldt ook voor dit thema. Ik denk dat het echt wel een mooi voorbeeld is dat laat zien dat de bestuurslagen volgens mij goed samen hebben gewerkt, maar ook wij als Kamer. We hebben op dit thema allemaal nuanceverschillen, denk ik, maar de grote lijnen delen we gewoon. Dat vind ik op een onderwerp als dit ook een geruststellende gedachte. Daar hielp het rapport Elke regio telt! ook bij. Om de analogieën van Zeeland en een ander item op de agenda dan even te benoemen, zullen we maar zeggen: we hebben een beetje de wind in de zeilen gekregen op dit onderwerp.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan daarmee gelijk door naar de tweede termijn aan de kant van de regering. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dank. Er waren nog een aantal accenten en ook allerlei hele vriendelijke woorden. Dank daarvoor. Maar we hebben nog vier weken. Laten we er geen afscheidstournee van maken. We hebben nog vier fantastische weken voor de boeg en die gaan we ten volle benutten. Daarna is het volgende natuurlijk ook waar: Rozen verwelken, schepen vergaan en Ministers ook, maar de ambtenarij blijft altijd bestaan. Daarnaast voorziet het staatsrecht natuurlijk in deze overgangsperiode. Alles wat ik dus sta toe te zeggen, doe ik namens het kabinet. Er is altijd een kabinet en er is altijd een Minister van Binnenlandse Zaken. Ook de volgende Minister van Binnenlandse Zaken kunt u houden aan de door mij gedane toezeggingen en aan de motie die een meerderheid heeft in het parlement. Als hij of zij van plan is om die motie dan niet uit te voeren, moet hij of zij zichzelf daarover verantwoorden. Vervolgens staan u weer alle parlementaire middelen ter beschikking om hem of haar daartoe te brengen, dus volgens mij voorziet het staatsrecht in dit euvel. Maar ik vond het wél vriendelijke woorden, dat dan weer wel. Nogmaals, we gaan die vier weken totaal benutten. Er dreigt dus een tweeminutendebat en daar zie ik naar uit.
 Een paar accenten nog. Ik ben het heel erg eens met de langjarige betrokkenheid die mevrouw Chakor onderstreept. We zullen echt de dingen moeten borgen die incidenteel in gang zijn gezet, maar waar je wel een structureel effect van verwacht omdat je er nu eenmaal veel belastinggeld aan hebt opgemaakt en omdat het nu eenmaal noodzakelijk was om te doen. Op die manier willen we gewoon de hele aanpak van de Regio Deals en de voortzetting daarvan vormgeven.
 Mevrouw Zeedijk onderstreept de continuïteit. Die vind ik ook van belang. Die continuïteit draagt u ook. Het hoort natuurlijk door ons gewaarborgd te worden, het zit in de aanpak en de samenwerkingsrelaties met de regio's die we aangaan, maar u borgt de continuïteit ook door als een bok op de haverkist te blijven zitten als het gaat om de manier waarop het kabinet zich verhoudt tot regio's en door alles ter harte te nemen wat er in het nieuwe regeerakkoord staat en erop toe te zien dat het daadwerkelijk in uitvoering wordt gebracht. We moeten dus met elkaar de continuïteit dragen. Ten behoeve van de continuïteit zal ik er in ieder geval voor zorgen dat ik niet alleen rennend het stokje overdraag, maar ook warm overdraag wat we hier met elkaar tot stand hebben gebracht in de afgelopen jaren. Volgens mij biedt de manier waarop het Rijk zich aan het verhouden is tot regio's namelijk echt een andere manier dan in de jaren daarvoor.
 Dan het trekken van lessen uit de kansenagenda's wat mevrouw Van Dijk benadrukt. Zeker, daar ben ik het zeer mee eens.
 De schakelpunten waar mevrouw Koekkoek aandacht voor vraagt, zijn er nu in de Nederlands-Vlaamse verhoudingen. Wij hebben het al op tafel gelegd in de Nederlands-Duitse verhoudingen. Daar bestaan ook wel vergelijkbare initiatieven, maar men is daar zelf nog niet onmiddellijk woest enthousiast voor het idee van een one size fits all en dat zij ook allemaal een schakelpunt moeten. Hoe gaat het dan wel? Geef ons even de ruimte om daarop terug te komen. We willen wel graag de ruimte hebben om wellicht een nét iets ander accent te kiezen als dat daar beter past. Laat ons daar dus eventjes op puzzelen. We komen er graag op terug.
 Ik vrees dat we een beetje verschillend blijven aankijken tegen de Tozo, maar dat moet ook af en toe kunnen.
 Ik ben het zeer eens met de heer Flach. De Randstad is natuurlijk niet één amorfe regio, helemaal niet zelfs. Binnen de provincie Zuid-Holland heb je grootstedelijke regio's maar juist ook buitengewoon landelijke of plattelandsachtige regio's waar het inderdaad fantastisch fietsen is, en laat dat alsjeblieft zo blijven. Er mag nooit iets veranderen aan de Alblasserwaard en de Krimpenerwaard, want daar fietst het zo heerlijk.
 Ik ben het zeer eens met het punt over het langjarige commitment. 14 februari is overigens ook de verjaardag van Mark Rutte. Dat zal er ook mee te maken hebben. Ik ben het dus zeer eens met dat punt over het langjarige commitment. Ik vind de denklijn om een deel van het budget voor regionale ontwikkeling in te zetten een buitengewoon interessante en ook een hele gewaagde, want dat is wel echt een vorm... Je moet hem willen doordenken. Ik wilde zeggen dat het echt een vorm van bestuurlijke vernieuwing is en vragen of u zeker weet dat de SGP voor bestuurlijke vernieuwing is. Maar nog los van dat grapje: het is ook echt iets wat je heel goed moet willen doordenken, omdat het wel samenhangt met andere keuzes die je maakt in relatie tot taakdifferentiatie en tot wie eigenlijk wat doet in het lokale domein. Ik vind dat we daar intelligenter over kunnen nadenken dan alleen maar te denken: we decentraliseren en vervolgens is het aan de gemeente om al die taken te doen die we ze nu eenmaal hebben opgedragen. Daar zou je echt een meer gedifferentieerde en intelligentere aanpak op los kunnen laten dan we, denk ik, tot op heden hebben gedaan. Dat lijkt me dus ook echt een thema voor de komende jaren.
 Voorzitter, dank. Dat brengt mij aan het einde van de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. We gaan richting de afronding van dit debat. We hebben nog een aantal administratieve zaken te regelen. Allereerst wil ik zeggen dat het lid Chakor namens GroenLinks-Partij van de Arbeid een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Er is verder één toezegging genoteerd dat de Kamer een brief ontvangt over de mogelijkheden voor schakelpunten bij de Nederlands-Duitse grensregio. Dat is een toezegging aan het lid Koekkoek van Volt. We denken natuurlijk altijd aan een termijn. Ik weet niet of het binnen vier weken kan.
 
 
 Minister De Jonge:
 Misschien heb ik weleens beloofd dat de aanpak Elke regio telt! vóór de zomer zou komen, maar dat was dan een slip of the tongue. Laat ik er nu «omstreeks de zomer» van maken, dan heb ik namelijk tot oktober de tijd. Dat gun ik mijn opvolger dan ook wel. Als ik dus de aanpak voor vitale regio's – laten we het maar eventjes zo noemen als werktitel – aan mijn opvolger meegeef, evenals dat die antwoord moet geven op de vraag van mevrouw Koekkoek, dan kunnen we dat ook onderbrengen bij die gelegenheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt nog tot een vraag bij mevrouw Van Dijk. Ik hoor haar nu zeggen dat het om iets anders ging.
 
 
 Minister De Jonge:
 Omstreeks de zomer komt de aanpak.
 
 
 De voorzitter:
 Zo staat het genoteerd.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Nog even over de kansenagenda's. Ik had het toch wel gezien als een soort toezegging dat er iets meer zou gebeuren. Ik vind het gewoon te flauw om er een motie over in te dienen, dus het zou mooi zijn als we dat kunnen vangen in een mooie toezegging.
 
 
 Minister De Jonge:
 In de programmatische aanpak voor de regio's zullen we ook die meenemen en ook die volgt dus omstreeks de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Dat noteren wij nog even. Helemaal goed. We zijn aan het eind gekomen van dit commissiedebat. Ik wil de Minister en zijn ondersteuning bedanken voor de komst naar de Kamer en de beantwoording aan de leden. Ik wil de leden bedanken voor hun aanwezigheid en hun vragen. Uiteraard wil ik ook het publiek op de tribune, uit alle regio's van Nederland zou ik willen zeggen, danken voor hun komst. Dank ook aan de mensen die dit op afstand hebben gevolgd. Uiteraard ook dank aan de ondersteuning.
 
 Sluiting 17.16 uur.