Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 21 juni 2023, over Jaarverslag en slotwet 2022
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-16 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 360
 X
 
 Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2022
 
 
 Nr. 9
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 24 juli 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 21 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2022 (Kamerstuk 
 
 36 360 X
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Defensiematerieelbegrotingsfonds 2022 (Kamerstuk 
 
 36 360 K
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake jaarverslag Ministerie van Defensie 2022 (Kamerstuk 
 
 36 360 X, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juni 2023 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Defensie 2022 (Kamerstuk 
 
 36 360 X, nr. 1
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 360 X, nr. 8
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 
 
 36 360 X, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juni 2023 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 
 
 36 360 X, nr. 2
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 360 X, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 juni 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 
 
 36 360 X, nr. 2
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 360 X, nr. 6
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake jaarverslag Defensiematerieelbegrotingsfonds 2022 (Kamerstuk 
 
 36 360 K, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Defensiematerieelbegrotingsfonds (Kamerstuk 
 
 36 360 K, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake financiële verantwoording 2022 project Verwerving F-35 (Kamerstuk 
 
 26 488, nr. 474
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake Defensie Projectenoverzicht afwijkingsrapportage (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 400
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake jaarverslag 2022 Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied (Kamerstuk 
 
 36 200 X, nr. 82
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake Jaarverslag Integriteit Defensie 2022 (Kamerstuk 
 
 36 200 X, nr. 81
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake jaarbericht en jaarverslagen toezichthouders van Defensie (Kamerstuk 
 
 36 200 X, nr. 84
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake Stand van Defensie voorjaar 2023 (Kamerstuk 
 
 36 200 X, nr. 79
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Valstar
 
 
 Griffier: Goorden
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Eppink, Futselaar, Hammelburg, Krul en Valstar,
 en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet u allen van harte welkom bij de vaste commissie voor Defensie. Aan de orde is het WGO Jaarverslag en slotwet over het jaar 2022. Ik ga iedereen verzoeken zijn telefoon en andere dingen uit te zetten.
 Allereerst wil ik aangeven dat het CDA zes minuten spreektijd heeft. De SP stelt niet teleur en heeft twaalf minuten spreektijd. JA21 heeft om en nabij de vijf minuten spreektijd. Ik zal flexibel zijn vandaag. Ik zit hier eigenlijk met drie petten. Ik ben voorzitter, ik ben Kamerlid voor de VVD – ik zal ook het woord voeren op deze Defensieportefeuille – en ik ben rapporteur. Het lid Krul is ook rapporteur. Ik zal mijn bijdrage voor de VVD maximaal zes minuten laten duren.
 Ik zal beginnen. Mijn excuses aan de Dienst Verslag en Redactie. Ik ga nu namelijk een rapporteurspet opzetten. Succes met hoe jullie daarmee omgaan in het verslag!
 De leden Krul en Valstar – dat ben ik – zijn als rapporteur aangewezen op de nieuwe geïntegreerde rapportage, beter bekend als de Stand van Defensie 2022. Voordat wij beginnen aan de toelichting, moeten wij allereerst uiteraard de ondersteuning, de staf van de Tweede Kamer, van harte danken voor al hun voorbereidende werk en moeite.
 Dan de rapportage. Het doel van deze nieuwe geïntegreerde rapportage is tweeledig. Eén: het vergroten van de inzichtelijkheid voor de Tweede Kamer. Twee: het beter kunnen volgen van de voortgang naar het bouwen van een toekomstbestendige krijgsmacht. Deze twee doelstellingen komen mede voort uit de, op verzoek van de Tweede Kamer, uitgevoerde wetenschapstoets.
 Bij het onderzoek van de rapporteurs zijn vier deelvragen geformuleerd. Eén: wordt de inzichtelijkheid vergroot? Twee: is de voortgang van het bouwen aan een toekomstbestendige krijgsmacht te volgen? Drie: zijn alle toezeggingen over en verwijzingen naar de Stand van Defensie opgenomen? Vier: wat wordt er nog gemist in de nieuwe geïntegreerde rapportage?
 De Stand van Defensie 2022 is onderzocht, onder andere met de wetenschapstoets die is losgelaten op de Defensienota 2022. De rapporteurs hebben beoordeeld of alle aspecten van de actielijnen van de Defensienota gedekt worden. Per onderdeel is gekeken of er concrete doelstellingen en indicatoren zijn. Er is nadrukkelijk niet gekeken of de geformuleerde doelstellingen ambitieus genoeg zijn.
 Dan geef ik nu het woord aan mijn mederapporteur voor de conclusies en aanbevelingen.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij veel dank aan de ondersteuning voor het vele harde werk dat zij hebben gedaan.
 De conclusies en voorstellen van de rapporteurs luiden als volgt. In z'n algemeenheid kan geconcludeerd worden dat de inzichtelijkheid, of, beter gezegd, de leesbaarheid, verbeterd is en dat de nieuwe geïntegreerde rapportage een goede eerste stap vormt. De rapportage volgt de logische indeling van de waardeketen van Defensie, die uiteindelijk moet leiden tot inzet. De eerste Stand van Defensie is qua opbouw in onderwerpen goed, maar vanwege het ontbreken van een nulmeting is de voortgang vooralsnog lastig te meten voor de leden van de Tweede Kamer. Dat terwijl historische cijfers vaak wel beschikbaar zijn. Het betekent ook dat de ontwikkeling van gereedheid en inzetbaarheid helaas niet te volgen is voor de Tweede Kamer. Voorts ontbreekt een appreciatie van wat al deze ontwikkelingen in samenhang nu betekenen voor de Stand van Defensie en de doelstellingen van de Defensienota om te komen tot een toekomstbestendige krijgsmacht. Daarnaast wordt er geen relatie gelegd met de rijksbrede veiligheidsstrategie en de NAVO-eisen volgens het NATO Defence Planning Process. Dat is iets waar de Kamer nadrukkelijk om vroeg.
 De rapporteurs willen dan ook de beide bewindspersonen het volgende voorstellen. Eén: in de volgende versie beschikbare historische cijfers opnemen. Twee: in het vervolg een appreciatie opnemen om de samenhang en impact van de verschillende onderdelen te duiden, met de vraag wat er nodig is om de grootste uitdagingen op te lossen. Drie: informatie om de ontwikkeling van de gereedheid en inzetbaarheid beter te kunnen volgen. Geef daarbij nadrukkelijk en bijvoorbeeld in z'n algemeenheid aan of de operationele gereedheid, de materiële gereedheid en de personele gereedheid licht, fors of niet verbeterd zijn. Vier: leg in de volgende versie ook de relatie met de rijksbrede veiligheidsstrategie en de NAVO-vereisten. Vijf, tot slot: wij zullen namens de commissie een brief aan beide bewindspersonen sturen waarin deze bevindingen in detail staan toegelicht, opdat deze betrokken kunnen worden bij het vormgeven van de Stand van Defensie 2023.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan zet ik nu mijn voorzitterspet weer op. Ik dank de beide rapporteurs. Dat heeft toch wel iets raars, maar goed. Ik dank de beide rapporteurs en de ondersteuning. De Kamerleden kunnen hiermee hun voordeel doen bij hun inbreng. Dan gaan we nu echt aanvangen ... Ik wilde al zeggen: voordat ik verderga, mogen de bewindslieden nog reageren op de inbreng van de rapporteurs.
 
 
 Minister Ollongren:
 Nou, dat is heel aardig! Ik dacht er eigenlijk aan om straks te reageren in onze eerste termijn en het dus mee te nemen bij de reguliere beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag ook. Dan doen we het zo. Sorry voor dit ietwat warrige begin. We gaan het nu feilloos doen. Deze trein gaat feilloos over het spoor lopen. Dan gaan we beginnen bij het eerste station. Dat is het lid Krul van het CDA. Hij heeft zes minuten spreektijd.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met een compliment aan onze militairen, die ook in 2022 weer tomeloos werk verzet hebben, in Nederland en in andere delen van de wereld. 2022 is het jaar waarin Rusland een aanvalsoorlog ontketende tegen Oekraïne. Het is ook het jaar waarin de Defensienota werd gepresenteerd. Er is eindelijk fors meer geld en toekomstperspectief voor de krijgsmacht. We kunnen herstellen, moderniseren en versterken. Dat is nodig, want we komen van ver. Tientallen jaren aan bezuinigingen hebben groot effect gehad op materieel, voorraden, personeel, infra, ICT en zelfs cultuur, maar ook op het vermogen van de organisatie om snel en groot te kunnen investeren.
 De begroting zoals ingediend bij de Miljoenennota startte met 12,4 miljard euro aan uitgaven. Tijdens de begrotingsbehandeling kwam daar met de motie-Hermans nog eens 300 miljoen bij. In reactie op de oorlog in Oekraïne kwam daar middels de motie-Sjoerdsma nog eens bijna 1,3 miljard aan extra middelen voor Defensie bij. Uiteindelijk is 1,1 miljard niet tot besteding gekomen. Als we dan kijken naar de totaalsom, geven we ongeveer 1,38% van het bbp uit aan Defensie. Dat is onder het streefgetal van 1,47%. Dat is een stijging van 0,02% in vergelijking met 2021. Gaan we op deze manier echt de NAVO-norm halen, vraag ik beide bewindspersonen. Volgens de begroting komen we uit op een uitgave van 2,02%. Maar goed, we hebben gezien wat onderbesteding doet. Maar dan moet Defensie het geld wel uitgegeven krijgen. De Rekenkamer concludeert dat slechts 38% van de projecten, 47 van de 125, volgens planning of sneller afgerond zal zijn. 87 projecten – dat is 62% – lopen vertraging op ten opzichte van de initiële planning. Dat zijn gigantische aantallen. Onduidelijk blijft of Defensie voldoende capaciteit heeft om de grote opgaven van investeringen en instandhoudingen uit te kunnen voeren. Dat baart ons zorgen.
 Het inkoopbeheer is al sinds 2016 een onvolkomenheid. De Rekenkamer herkent dat Defensie verbetermaatregelen getroffen heeft, maar benoemt ook dat de druk op de inkooporganisatie dusdanig toeneemt door de toegenomen investeringen dat deze maatregelen eigenlijk niet het effect sorteren dat ze zouden moeten. De Rekenkamer heeft bij inkoopexperts van Defensie onderzoek gedaan naar de oorzaken van de ervaren druk op het inkoopbeheer. De belangrijkste oorzaken zijn de te complexe regelgeving en de administratieve lastendruk. De Rekenkamer beveelt aan de interne regeldruk tegen het licht te houden en waar mogelijk te verminderen. De Minister reageert in haar bestuurlijke reactie eigenlijk niet op deze twee constateringen. Wat gaan we concreet doen om de belemmerende werking van de onnodige bureaucratie weg te nemen? Laten we eens drie punten noemen vandaag.
 Dan de gereedheid. De operationele gereedheid stond in 2022 onder druk door knelpunten in de drie gereedheidsaspecten: een hele lage personele gereedheid, een laag blijvende materiële gereedheid en een lage mate van geoefendheid. De uitstroom van personeel is groter dan de instroom. Het aantal vacatures is inmiddels de 9.000 gepasseerd. De materiële gereedheid is zelfs iets gedaald. De mate van geoefendheid van de krijgsmacht is door deze twee aspecten bijna inherent en dus ook negatief beïnvloed. De ontwikkeling van het verbeteren van de gereedheid en inzetbaarheid is niet alleen slecht te volgen, maar er is ook geen tijdpad gegeven voor wanneer de gereedheid wel op orde is. In de wetenschapstoets op de Defensienota werd ook geconcludeerd dat concrete doelstellingen op deze drie pijlers ontbreken. Wat gaan we hier nou concreet aan doen?
 Dan de impact van de ondersteuning aan Oekraïne. De Minister meldt in het jaarverslag dat de oorlog in Oekraïne merkbaar gevolgen heeft voor de beschikbaarheid van materieel en munitie, en soms de capaciteit voor het uitvoeren van reguliere werkzaamheden en dus ook verandertrajecten onder druk zet. De Minister beoordeelt de effecten als acceptabel, maar wat de impact dan precies is, wordt wat ons betreft onvoldoende inzichtelijk. Wanneer is het onderzoek hiernaar afgerond? Dit is voor de Kamer namelijk ook van belang, gezien alle ambities die wij hebben voor Defensie.
 Voorzitter. Europese samenwerking. Het kabinet heeft als doel om een voortrekkersrol te spelen in het verbreden en verdiepen van de EU-defensiesamenwerking. Een van de doelstellingen is om een grotere bijdrage te leveren ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we even pauzeren. Voor degenen die niet weten waarom ze nu een bel horen: dit is de bel waarmee de Kamerleden echt wakker worden en pas echt gaan beginnen met werken. Deze bel duurt ongeveer een minuut.
 De heer Krul vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. De ambitie is om een grotere bijdrage te leveren aan militaire missies van de EU, maar er zijn geen concrete doelstellingen voor de NAVO opgenomen. Wij willen hier graag een toelichting op, zeker omdat het beroep van de NAVO op Nederland alleen maar toeneemt.
 Dan de onderzoeks- en innovatieparagraaf. De uitgaven zijn ruim onder de EDA-norm. Alle landen in het Europees Defensieagentschap – dat is het EDA – hebben zich gecommitteerd aan het streven om 2% van de Defensie-uitgaven te besteden aan kennis en innovatie. Defensie haalt deze norm al jaren niet. In 2022 wordt 1,28% van de uitgaven besteed aan kennis en innovatie. Wat zijn de belangrijkste oorzaken dat we deze norm niet halen? En waarom halen we die pas in 2030 wel?
 Voorzitter. Dan de onvolkomenheden. De Algemene Rekenkamer constateert in totaal zeven onvolkomenheden bij het Ministerie van Defensie. Defensie is daarmee het departement met de meeste onvolkomenheden in 2022. De Rekenkamer ziet maar beperkt verbetering in de hardnekkige problemen met de bedrijfsvoering. Volgens de Rekenkamer belemmeren deze problemen in de bedrijfsvoering de Minister bij het uitvoeren van de drie hoofdtaken van de krijgsmacht. Door enerzijds investeringen in en anderzijds een toenemende vraag naar de inzet van de krijgsmacht worden de consequenties van de tekortkomingen volgens de Rekenkamer steeds beter zichtbaar en voelbaar. Dit klinkt een beetje technisch, maar eigenlijk is dit best wel een fundamenteel en zorgelijk statement. Kan de Minister reflecteren op de onvolkomenheden en nader toelichten waarom hier al jarenlang nauwelijks tot geen voortgang wordt geboekt?
 Naast de al bestaande onvolkomenheden constateert de Rekenkamer drie nieuwe onvolkomenheden, waaronder de beveiliging van militaire objecten. De Rekenkamer concludeert dat de beveiliging van militaire objecten in de praktijk ondermaats is. Naast onderzoek naar het beveiligingsbeleid heeft Defensie in opdracht en bijzijn van de Rekenkamer acht beveiligingstesten uitgevoerd op Defensielocaties. Gebleken is dat de beveiliging bij vier van de acht testen niet op orde was. Dit betrof de zwaarste beveiligingscategorieën. We weten dat er in de afgelopen jaren veel gebeurd is ten aanzien van beveiligingsmaatregelen, maar toch is dit eigenlijk onvoldoende. De Minister neemt de aanbevelingen over – daar zijn we blij mee – maar noemt daarbij geen termijn. Wij vragen ons af of hier alsnog een termijn aan gekoppeld kan worden.
 Voorzitter. Ik ga afronden. Ik wil nogmaals mijn dank uitspreken voor de militaire inzet van het afgelopen jaar. Dat is nooit een vanzelfsprekendheid. In een tijd van een ongekend conflict op ons continent is het belangrijk om ook bij dit soort overleggen – ik weet dat er op dit moment veel militairen kijken – onze waardering uit te spreken voor al het werk dat zij doen. En dat geldt ook voor beide bewindspersonen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Krul. U sprak namens het CDA. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar. Hij spreekt namens de SP.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de rapporteurs.
 In een tijd dat de ambities op het gebied van defensie steeds groter worden, zien we de knelpunten bij Defensie ook steeds zichtbaarder worden. Dat is een schijnbare tegenstelling. Dat begint met het feit dat Defensie niet in staat blijkt om de extra middelen die ze krijgen, uit te geven. Dat gebeurt in ieder geval niet in de daarvoor bestemde tijd. Meer dan 1 miljard blijft op de plank liggen. En dat is bijna letterlijk op de plank, omdat het niet terugvloeit naar de algemene middelen, maar doorgeschoven wordt. Dan zie je eigenlijk dat de Minister nu de twijfelachtige eer van kasschuifkampioen in het kabinet begint te behalen, omdat je ziet dat bedrag na bedrag wordt doorgeschoven. Ook los van de cijfers zie je bijvoorbeeld in het rapport van de Algemene Rekenkamer de knelpunten. Zo zijn er bijvoorbeeld serieuze problemen in de bedrijfsvoering. Die komen deels voort uit keuzes in het verleden, uit eerdere bezuinigingen, uit hardnekkige problemen, maar ook uit de nieuwe investeringen die worden gedaan en de toegenomen ambitie daarop. De Rekenkamer benoemt bijvoorbeeld specifiek vastgoed, munitie en inkoop als probleemgebieden. Dat stelt niet direct gerust in een tijd waarin er ook ongekende wapenaankopen worden gedaan. Ik zou de Minister willen vragen om specifiek in te gaan op de volgende opmerking van de Rekenkamer, die een beetje als rode draad door het rapport loopt: «Dat vraagt om meer focus op lange termijn, ook als de verwachtingen op korte termijn hooggespannen zijn.»
 In de materiële bedrijfsvoering zien we dat de tekortkomingen bij munitiebeheer zijn verbeterd. Dat is mooi, maar het is nog steeds niet geheel op orde. Dat «niet op orde» geldt ook voor vastgoed, het inventarisatieproces, cryptografiemiddelen, het IT-beheer en het beveiligen van militaire objecten. Dat is nogal wat. Op sommige onderdelen zijn verbeteringen zichtbaar, ziet ook de Rekenkamer, maar het totaalbeeld van de bedrijfsvoering is gewoon niet goed. Ik denk dat we dat hier met elkaar moeten erkennen. Bij sommige onvolkomenheden, bijvoorbeeld IT-beheer, die de Rekenkamer sinds 2020 constateert, is zelfs geen verbetering zichtbaar. Hoe verklaart de Minister dit? Meer in algemene zin, welke inzet wordt er gepleegd, welk plan ligt er om de bedrijfsvoering bij Defensie de komende tijd op orde te krijgen?
 Een andere waarschuwing van de Rekenkamer is misschien wat fundamenteler: «Commandanten moeten meer en meer keuzes maken tussen omvangrijke, veelzijdige en soms contrasterende belangen, zoals de keuze tussen het verhogen van de operationele gereedheid van hun eenheid en correcte administratie, personeelsbeleid en vastgoed.» Ik denk dat dat een belangrijke constatering is. Je laat de ambities en taken concurreren met goede bedrijfsvoering. Maar ik vraag mij af of het probleem niet ook wat hoger ligt. Is het niet ook de politiek die misschien meer de afweging moet maken tussen ambities versus de kwaliteit van bedrijfsvoering?
 Als het gaat om inkoopbeheer schetst de Rekenkamer aardig het spanningsveld tussen doelmatigheid en rechtmatigheid bij aanbestedingen. Ik zie in dat licht de brief die de Kamer onlangs heeft ontvangen van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport over de aankoop van persoonlijke beschermingsmiddelen, waarbij expliciet de nauwe banden tussen Defensie en een aanbieder worden benoemd. Die aanbieder heeft een behoorlijk grote winstmarge behaald. Hoewel daarbij geen onrechtmatigheden zijn geconstateerd – dat is de moeite waard om te benoemen – en ik ook vind dat je echt wel wat kunt vergeven van organisaties in die paniekerige coronatijd, toen er veel middelen moesten worden aangeschaft, beschrijft die Minister toch ook wel heel helder hoe Defensie zijn eigen voorkeursleverancier naar voren lijkt te schuiven. Ik weet niet of de Minister op deze casus wil ingaan, maar meer in algemene zin vraag ik of je niet kunt constateren dat het fenomeen «korte lijntjes met leveranciers» wel heel gemakkelijk overgaat in onwenselijke situaties bij aankopen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Het gaat over het vorige punt. Ik zie ook dat geld op de plank is blijven liggen. Tegelijkertijd zien we dat na jaren van te weinig besteding aan defensie we nu, ook gezien de situatie, flink moeten investeren in defensie en in onze veiligheid. Dat vraagt nogal wat van de organisatie. Is de heer Futselaar het met mij eens dat we net begonnen zijn met investeringen en dat dat ook iets vraagt van de organisatie? We mogen kritisch zijn, maar moeten we dit niet ook met enige coulance bekijken? We moeten kritisch, maar ook constructief meekijken hoe dit gaat.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het probleem is dat de rode kruisjes van de Algemene Rekenkamer vaak wel erg ver teruggaan. Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat je niet alles kunt verwachten, maar hoe groter je ambitie is, hoe zwaarder de druk die je legt op de bedrijfsvoering, die toch al problematisch is. Op een gegeven moment kan het niet allebei. Dat is volgens mij ook wat de Rekenkamer in zijn rapport aangeeft. In de praktijk blijken commandanten zich min of meer gedwongen te voelen om te kiezen tussen het op orde houden van hun administratie en het op orde houden van de operationele gereedheid. Dat is nogal een dilemma.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Futselaar vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Verder was het een goede vraag. Dat mag ook weleens gezegd.
 Ligt er niet een heel nauw verband tussen korte lijntjes – ik doel op de doelmatigheid van de aankoop – en onwenselijk gedrag, waarbij de rechtmatigheid bij inkoop in gevaar komt? Deze casus lijkt daar wel een beetje op te wijzen.
 Een ander klassiek probleem is vastgoedbeheer. Ook hierover is een actueel bericht: de luchtmacht heeft per direct het werk op een complex in Dongen stilgelegd, omdat de werkomstandigheden niet verantwoord zijn vanwege de slechte kwaliteit van het gebouw. In december meldde de Staatssecretaris nog dat het in één keer vaststellen en uitrollen van een blauwdrukplan waarin voor alle Defensiegebouwen wordt bepaald of ze worden gesloopt, herbestemd of gerevitaliseerd, niet bij een integrale aanpak past. Past het per direct sluiten van een locatie dan wel bij die integrale aanpak? Is het probleem niet gewoon dat de vastgoedinformatie bij de grootste vastgoedeigenaar van Nederland eigenlijk nog steeds niet op orde is? Het is gewoon niet duidelijk wat de kwaliteit van elk gebouw precies is, zoals de Rekenkamer vorig jaar in zijn rapport ook constateerde. Is het in dat licht niet toch verstandig om de aanbeveling van de Rekenkamer op te volgen om wél met een integraal plan voor de hele vastgoedportefeuille te komen? De wat meer fundamentele vraag is of de Staatssecretaris wel in control is als het gaat om de vastgoedportefeuille.
 Naast alle problemen met de bedrijfsvoering constateert de Rekenkamer ook onvolkomenheden die direct raken aan de veiligheid. Dat begint met autorisatiebeheer, simpelweg wie wat kan doen in de ICT van Defensie. Dat heeft natuurlijk ook een belangrijke bedrijfsmatige consequentie: je wilt simpelweg niet dat degene die de opdracht geeft voor de betaling, de betaling ook doet, want dat leidt tot een risico op onregelmatigheden. Maar het gaat natuurlijk ook om de veiligheid bij toegang tot informatie: wie kan waarbij? Dat is niet op orde. Ook is er een onvolkomenheid bij het cryptografiemiddelenbeheer, wat ertoe kan leiden dat buitenstaanders bijvoorbeeld toegang krijgen tot Nederlandse wapensystemen. En dan is er nog de toegang tot militaire objecten, waarbij de Rekenkamer in de praktijk ook gaten heeft geconstateerd.
 Ik wil een kleine disclaimer maken, want het is wel zo dat die testen van de Rekenkamer zijn gedaan door Defensie zelf, met medeweten van de Defensietop. Dat het dan toch lukt om die fouten te constateren, en dat het dus niet bijvoorbeeld is uitgelekt, om het zo maar te zeggen, geeft wel blijk van een gezond zelfreinigend vermogen. Dat wil ik hier ook gezegd hebben. Maar toch, het veilig houden van onze wapens is een van de meest basale opdrachten van de krijgsmacht en dat moet, zeker in tijden van oplopende internationale spanningen, geregeld zijn. Wat gaan wij dus doen om dit probleem op korte termijn aan te pakken?
 Overigens, moet ik zeggen, heb ik een medewerker die zich graag zou willen aanmelden als vrijwilliger voor toekomstige testen van de beveiliging van Defensieterreinen, zeker als kan worden toegezegd dat dit niet zal leiden tot aanvulling van zijn toch al omvangrijke AIVD-dossier. Ja, wij zijn zo'n leuke, brede partij bij de SP.
 Voorzitter. Ik sprak al eerder over het belang van zelfreinigend vermogen. In elke organisatie worden fouten gemaakt, maar juist bij Defensie kunnen de consequenties van fouten heel groot zijn: ze kunnen levens kosten of ten koste gaan van de nationale veiligheid. Dat maakt het cruciaal dat je een organisatie hebt waarin wordt gestimuleerd dat misstanden worden gemeld en opgevolgd. Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat wij daar gewoon nog niet zijn bij Defensie. De Minister heeft eerder schriftelijke vragen beantwoord naar aanleiding van een artikel in de NRC, over medewerkers die geen goede ervaringen hebben met meldingen. Gisteravond zijn antwoorden op vergelijkbare vragen van mevrouw Piri binnengekomen.
 Los van de individuele verhalen die wij lezen – ik denk dat de meesten van ons die ook wel periodiek in de mailbox krijgen – zie je gewoon dat het percentage van integriteitsmeldingen waar daadwerkelijk onderzoek naar wordt gedaan, zeer klein is: 11 van de 216. Het aantal meldingen bij de CIOD is zeer beperkt en leidt tot de status van klokkenluider: 7 van de 1.224 in vijf jaar. Dat zijn gewoon erg beperkte cijfers. Dan kun je zeggen dat alles kennelijk goed was, maar ik vermoed dat de werkelijkheid complexer is.
 En dit zijn dan de meldingen die daadwerkelijk gedaan worden, want als het idee bestaat dat de cultuur is dat er niks met je melding gebeurt, vraag je je af hoeveel meldingen er niet gemaakt worden. Hoe gaan wij dit oplossen? Daarvoor denk ik niet zozeer aan de procedures, want die zijn volgens mij wel op orde. Er zijn plekken waar je terechtkunt. Maar hoe kom je tot die cultuurverandering, die toch nodig lijkt te zijn?
 Voorzitter. De laatste grote beperking is die van personeel. Daar heeft de heer Krul ook al iets over gezegd. Daar heb ik bij het debat over personeel ook al vrij veel over gezegd, dus ik wil daar nu niet al te veel meer over kwijt, maar ook hiervoor geldt dat de realiteit de vijand van de ambities lijkt.
 Voorzitter. In de korte tijd dat ik vervangend Kamerlid ben, zijn er recordbedragen aan wapensystemen uitgegeven. Tegelijkertijd moet je constateren dat de organisatie die de wapens moet gebruiken, beheren en bewaken, op een aantal fronten de dingen simpelweg niet op orde heeft. Ik verwijs nog één keer naar de centrale waarschuwing van de Rekenkamer: meer focus op lange termijn, ook als de verwachtingen op korte termijn hooggespannen zijn. Hoe stappen de Minister en de Staatssecretaris over de eigen hooggespannen verwachtingen op korte termijn heen om de serieuze bedrijfsvoeringproblemen en andere problemen van Defensie, die misschien wat minder sexy zijn, voor de langere termijn aan te pakken?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Hoelang was het?
 
 
 De voorzitter:
 Excuus?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Hoelang was het?
 
 
 De voorzitter:
 Het was elf minuten. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink namens JA21.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Ik hoor dat meneer Futselaar erg blij is dat hij binnen de twaalf minuten is gebleven. Ik zal minder tijd nodig hebben.
 Voorzitter. Nederland heeft een grote hoeveelheid materieel geleverd aan Oekraïne. JA21 steunt leveringen in brede zin, maar wel met de bijsluiter dat de operationele gereedheid, waarover juist werd gesproken in onze eigen krijgsmacht, intact moet blijven. Mijn eerste vraag aan de Minister is of dat nog steeds zo is. Ten tweede. Nederland bezit zelf geen gevechtstanks, maar least tanks van Duitsland, die geleverd worden aan Oekraïne. Mijn vraag is waarom wij zelf geen tanks meer hebben voor eigen gebruik. Willen we die ook niet? Komen die misschien nog?
 Dan de begroting, de financiering. We leven natuurlijk in een tijdperk waarin verschillende factoren daar invloed op hebben. Ten eerste zijn de aankopen duurder geworden. De levertijden zijn ook langer. Daardoor wordt het materiaal duurder. Bovendien heb je te maken met inflatie. De economie infleert. De economie gaat sterk omhoog. De prijsstijgingen en de levertijden gaan omhoog. Mijn vraag aan de Minister is wat de reële, effectieve budgettaire stijging voor Defensie is. Je ziet natuurlijk wel dat naarmate het bbp omhooggaat door inflatie, de begroting voor Defensie ook in die mate omhoog moet gaan. Als dat niet zo is, dan zak je verder en verder onder de 2%. Hoe zit dat in elkaar?
 Dan het punt van onderbesteding. Mijn vraag is de volgende. Als er wordt doorgeboekt of ergens anders wordt geboekt, zijn die bedragen dan geoormerkt? Of mogen ze vrij besteed worden aan andere, meer langlopende projecten? Ik denk bijvoorbeeld aan de Walrus. Ik denk aan grote, dure projecten. Kunt u daar wat meer over vertellen?
 Voorzitter. Dan het thema onderzeeboot, bestrijdingsfregatten en M4-fregatten. Zonder maritieme patrouillevliegtuigen zijn onze fregatten als sitting ducks. Die vliegtuigen, de Orions, zijn twintig jaar geleden wegbezuinigd. Met nieuwe drones kan een hoop. We hebben defensie-experts. Die zitten zelfs hier in de zaal. Die zijn aan het luisteren. Dat zijn de heren Kok, Hekman en Nuijten. Zij hebben ervaring op het gebied van defensie. Zij noemen deze patrouillevliegtuigen «onmisbaar». Mijn vraag is of er een traject mogelijk is tot herintroductie van dat materieel. Mijn vraag is ook hoe het zit met de aanbestedingsprocedure van de Walrus. Dat is een groot project. Dat is als het ware zo groot als een walrus. Wij hebben eigenlijk geen idee waar we nu precies zijn. Ik zou daar graag meer informatie over hebben.
 Voorts het personeel. Jonge mensen vinden de arbeidsvoorwaarden voor het risicovolle werk van Defensie misschien te weinig aantrekkelijk. Dat moet zeker verbeteren. JA21 steunt daarom ook de initiatieven voor het dienjaar. JA21 hoopt dat de Minister het aantal plekken voor verdere lichtingen kan uitbreiden. Voor de eerste lichting van 125 plekken dienden 500 mensen zich al aan. Dat is natuurlijk erg goed. Echter, misschien is er meer mogelijk. Kunnen er dit jaar of volgend jaar nog extra mogelijkheden worden getroffen voor extra plekken?
 Mijn laatste vraag betreft de MIVD. De NAVO kent een Rapid Reaction Force. Kent de MIVD deze ook?
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg. Hij spreekt namens D66.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch wel met veel plezier naar de eerdere sprekers geluisterd. Zij hebben uitstekende vragen gesteld. Ik ga proberen duplicatie te voorkomen. Ik zal nog een aantal hoofdpunten aanstippen. Er zijn al zo veel vragen gesteld over personeel en bestedingen. Omwille van de tijd zal ik niet iedere vraag herhalen. Dat vind ik ook flauw.
 Laat ik beginnen met waar de heer Krul ook mee begon. Ik wil graag stilstaan bij het harde werk dat afgelopen jaar bij Defensie is verricht. Er is al jaren, decennia sprake van bezuinigingen of een gelijkblijvend budget bij een toenemende dreiging. Uit alle werkbezoeken blijkt wat er de afgelopen jaren bij Defensie en de verschillende krijgsmachtsonderdelen is gebeurd. Er is een mentaliteit van bezuinigen. Ieder dubbeltje moet worden omgedraaid. Nou ja, dubbeltjes bestaan niet meer. Er is een mentaliteit van altijd weer verder bezuinigen en kijken wat er moet. Kijk naar het vastgoed. Daar zijn veel uitdagingen. Kijk naar het materieel. Daar zijn veel uitdagingen. Kijk naar de mogelijkheden om te oefenen. Er speelt zo ontzettend veel. Er zijn zo veel uitdagingen. Het personeel van Defensie moet veel hordes nemen. Zij zetten zich elke dag weer in voor onze veiligheid.
 Ik vind wat er in het afgelopen jaar is bereikt met een toenemend budget en de uitdagingen en de extra ambities die erbovenop zijn gelegd door dit kabinet en deze coalitie, gewoon een dik compliment waard. Ik vind het echt bewonderenswaardig hoe daarmee wordt omgegaan. We hebben het veel gehad over personeel. Er was vorig week ook nog een apart debat over personeel. Ik kom daar zo meteen echt nog wel op terug, maar dat zegt ook wat over de werkdruk. Ik vind het belangrijk om hier in de Tweede Kamer, in ieder geval vanuit D66 maar volgens mij vanuit alle partijen die hier zitten, echt de erkenning en herkenning van die werkdruk ook nog maar eens te benoemen en te zeggen: het is fantastische werk dat jullie verrichten. Alle kritische vragen die wij hier stellen, zijn terecht en moeten ook worden gesteld, maar dat betekent niet dat de mensen niet snoeihard werken en dat daar heel veel oog voor is.
 Voorzitter. Daar wilde ik mee beginnen. De bewindspersonen zeggen dit vaak, maar ik denk dat het ontzettend belangrijk is om dat geluid ook vanuit de Kamer te laten horen.
 Ik begin met een onderwerp dat de heer Futselaar ook al aan de orde heeft gesteld. Dat betreft de verhouding tussen de bestedingen, de ambities die we hebben, het enorme tekort aan personeel en de uitdagingen die we op dat vlak hebben en dan vervolgens de constatering van de Rekenkamer dat er sprake is van onderbesteding. Maar dat laatste zagen we allemaal ook wel een beetje aankomen. Veel heeft natuurlijk te maken met de covidpandemie, de toeleveringsketens van grondstoffen, productielijnen, westerse landen die nu allemaal in de rij staan voor materieel en alle mogelijke problemen die daarbij aan de orde zijn, waardoor wij allemaal te maken hebben met uitstel van bestedingen. Tegelijkertijd zien we ook dat de combinatie van een nog steeds bestaand personeelstekort én de bestedingen én die toeleveringsketens én de wachtrijen bij producenten gewoon vraagt om een realistische reflectie van beide bewindspersonen. Ik vraag specifiek van de Staatssecretaris een brede reflectie op waar we nu staan en hoe we ervoor gaan zorgen dat we die ambities alsnog waar gaan maken. Waar zouden we die ambities eventueel moeten tweaken?
 Dat betekent niet dat ik vind dat die ambities naar beneden moeten worden bijgesteld. Dat heldere onderscheid wil ik wel maken, want we hebben hier eerder een debat over gehad tussen D66 en de SP. Die ambities zijn vastgesteld op basis van afspraken die we in NAVO-verband en met de Europese partners hebben gemaakt om te zorgen voor onze veiligheid. Dus wij kunnen niet inboeten op die veiligheid. Dat is heel simpel. Maar de vraag is wel: hoe kun je dat in de tijd zo placeren dat het ook realistisch is, waardoor wij niet volgend jaar bij het jaarverslag 2023 dezelfde vragen moeten stellen? En u weet hoe de politiek werkt. Dan gaan we zeggen: we hadden daar vorig jaar al voor gewaarschuwd en nu gebeurt het.
 Ik hoop dat de Staatssecretaris in die reflectie het personeelstekort en de onderbestedingen die ook grotendeels voortkomen uit problemen met leveranties van materieel, meeneemt. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat de leveringstijden bijna altijd, in twee derde van de gevallen, echt jaren uitlopen. Kan de Staatssecretaris ook aangeven hoe we daar wat realistischer op zouden kunnen begroten en plannen, zodat de Rekenkamer niet elke keer die terechte constatering hoeft te doen?
 Voorzitter. Tot slot. De opmerkingen over de onvolkomenheden, personeel en onderbesteding zijn al door de heer Krul en de heer Futselaar gemaakt, maar één onvolkomenheid vind ik wel bijzonder ernstig. Dat is die nieuwe onvolkomenheid op het gebied van beveiliging. Dan heb ik het over zowel de fysieke beveiliging van militaire objecten als de cyberveiligheid bij militaire instellingen. Ik denk dat alle eerdere sprekers gelijk hebben dat dit zeker bij een cruciaal ministerie als Defensie gewoon niet had moeten kunnen voorkomen. De heer Futselaar zei al dat het ook Defensie zelf is die dit heeft getest en die dat zelfreinigend vermogen heeft. Maar dit is wel iets waar volgens mij absolute prioriteit aan moet worden gegeven. We moeten ervoor zorgen dat onze militaire objecten, ook de objecten van onze NAVO-bondgenoten op ons grondgebied, volgend jaar gewoon veilig zijn, zeker gezien de toenemende dreiging en buitenlandse mogendheden, die maar al te graag zouden willen saboteren of spioneren.
 Voorzitter. Ik laat het hierbij om herhaling te voorkomen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Vriendelijk dank, meneer Hammelburg. Mag ik u dan verzoeken om het voorzitterschap op u te nemen, zodat ik mijn tekst kan afdraaien?
 
 Voorzitter: Hammelburg
 
 De voorzitter:
 Zeker. Dan is het woord aan de heer Valstar van de VVD.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank, voorzitter. Defensie bevindt zich nog steeds in het verwerkingsproces van het decennialang opgebouwde bezuinigingstrauma. Een krijgsmacht breek je in principe in een dag af, maar de opbouw ervan duurt vele jaren. Het is dan ook niet onverklaarbaar dat er nog steeds Defensiebrede tekortkomingen zijn. Maar het is tegelijkertijd hoopgevend dat er op veel fronten eindelijk ook verbetering zichtbaar is. De realiteit is echter dat de grootste problemen pas vanaf 2027 echt verleden tijd zijn, aldus de bewindspersonen. Ik zou hun willen vragen op welke punten zij verwachten dat de onvolkomenheden worden opgelost en om aan te geven hoe realistisch dat is. Ik wil namelijk voorkomen dat we hier blij worden gemaakt met een dode mus, of doodgemaakt met een blije mus – het is maar hoe u het wilt noemen.
 Voorzitter. Hoewel het tandenknarsend afwachten is voor de Kamer vallen er nog zaken op die de bewindspersonen wat ons betreft beter dienen op te pakken, te beginnen bij de inkoop. Hoewel er volgens de Algemene Rekenkamer verbetering zichtbaar is, constateert die ook dat de druk op het inkoopbeheer van het Ministerie van Defensie toeneemt. En dat terwijl het aantal aankopen van Defensie alleen maar gaat toenemen de komende tijd, mede vanwege de forse investeringen door Rutte IV. Zo geven inkopers te kennen dat zij veel informatie moeten vastleggen en met veel partijen moeten overleggen. Dat neemt veel tijd in beslag en werkt vertragend. Het is voor de inkopers ook niet altijd duidelijk wat het nut is van het vastleggen van de informatie. Ze geven voorts aan dat aanbestedingsregels een knelpunt vormen voor de flexibiliteit van het inkoopproces.
 We hebben de Staatssecretaris eerder met een breed gesteunde motie verzocht om de verwerkingsprocessen te vereenvoudigen en te experimenteren buiten het DMP-proces om, maar dat biedt klaarblijkelijk niet voldoende soelaas. Ik wil de Staatssecretaris vragen hiervoor met een verbeterplan te komen. Ga op zoek naar die paarse krokodil, die vermoedelijk ergens in de wandelgangen van de Kromhoutkazerne in Utrecht is te vinden. Maak een verdiepingsslag in de organisatie, want de politieke wil is er, zowel van de Tweede Kamer als van de beide bewindspersonen, net als de wil van de werkvloer. Maar ergens daartussen zit een papieren tussenlaag, waar we vanaf moeten. We krijgen ook nog te veel signalen vanuit de industrie dat het te versnipperd wordt geïnventariseerd vanuit de krijgsmacht. Dat leidt niet tot extra opdrachten en extra werk, terwijl dit juist gecentraliseerd zou moeten werken bij Commit, voorheen DMO. We willen dat de Staatssecretaris met voorstellen komt om de inkoopprocessen te vereenvoudigen en desgewenst met voorstellen richting de Tweede Kamer te komen om die zelf gecreëerde regels aan te passen. Ik ontvang graag de toezegging dat de Staatssecretaris een inventarisatie gaat maken van deze onnodige regels en dus met een verbeterplan komt, met als regel één: minder regels.
 Voorzitter. Dan de beveiliging van de Defensielocaties. Meerdere collega's stipten die al aan. Op Verantwoordingsdag werd er flink uitgepakt met het ongeautoriseerd kunnen betreden van Defensieterreinen. Vier van de acht pogingen slaagden. Althans, niet de Algemene Rekenkamer slaagde, maar de beveiligingsautoriteiten. Deze onderzoeken vonden namelijk plaats met de beveiligingsautoriteiten van Defensie. Laat ik hier het compliment geven dat Defensie dus ook zelf kritisch kijkt naar de eigen veiligheid, met de ogen van buitenaf. De problemen zijn ingegeven door het achterstallige onderhoud van het vastgoed, verouderde elektronische apparatuur en het personeel. De eerste twee zaken worden al opgepakt, en ook daar is verbetering zichtbaar volgens de Algemene Rekenkamer. Waar de VVD zich grotere zorgen over maakt, is het veiligheidsbewustzijn onder het Defensiepersoneel. Met de oorlog in Oekraïne, de verijdelde hack bij de OPCW en het weghalen van een Russisch schip bij een Nederlands windmolenpark zou men verwachten dat het veiligheidsbewustzijn, zeker bij het Defensiepersoneel, hoog is. Het tegendeel is echter waar. De Algemene Rekenkamer constateert dat het veiligheidsbewustzijn bij Defensiepersoneel te laag is. En dat terwijl alert state A, het hoogste niveau, op alle Defensieterreinen geldt. Dat is voor de VVD onbegrijpelijk en onacceptabel. In reactie op de constateringen van de Algemene Rekenkamer gaan de bewindspersonen ook volledig aan dit punt voorbij. Wij verwachten dan ook actie van het kabinet om het veiligheidsbewustzijn te vergroten en het een belangrijk thema te maken binnen de krijgsmacht. Ook hierover ontvangen wij graag een uitgebreide reactie of en, zo ja, op welke wijze dit is opgepakt. Zo niet, dan krijg ik graag de toezegging dat er een veiligheidsbewustzijnscampagne wordt opgestart, of andere maatregelen worden genomen.
 Voorzitter. Tot slot iets geheel anders. We konden gisteren in De Telegraaf een mooi stuk lezen – of het was inmiddels eergisteren, want ik heb mijn spreektekst natuurlijk gisteren getikt; zo werkt dat dan in de Tweede Kamer – over het project Een nieuw begin, waarbij Antilliaanse probleemjongeren een nieuwe kans krijgen met hulp van het Korps Mariniers. Zij worden in een paar maanden gedrild en krijgen zelfs de kans om militair te worden. Ook voormalig Commandant Landstrijdkrachten Mart de Kruif is te spreken over het initiatief en stelt dat een dergelijk project ook in Nederland van de grond zou moeten komen. Mijn fractie deelt die gedachte en ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen welke initiatieven er nu zijn. Want blijkens het stuk is er dus al een dergelijk project, maar bij mijn weten is dat niet met de Tweede Kamer gedeeld. Als het project er niet is, dan zou ik de Staatssecretaris willen vragen om, indachtig het mariniersproject op Curaçao, ook in Nederland hier navolging aan te geven onder dezelfde noemer: Een nieuw begin.
 Voorzitter. Dan echt tot slot en heel kort. Wij willen beide bewindspersonen danken voor de nieuwe wijze van rapporteren met de Stand van Defensie. De rapporteurs hebben daar al het een en ander over geconcludeerd. Ik vertrouw erop dat de bewindspersonen dit ter harte zullen nemen. Er is al in eerdere debatten gesteld dat dit een product is dat tussen de Kamer en het kabinet fijngeslepen moet worden. Dit is dus een goed begin.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Valstar van de VVD. Dan draag ik het voorzitterschap weer aan u over.
 
 Voorzitter: Valstar
 
 De voorzitter:
 Beide bewindspersonen geven aan dat zij om en nabij de 25 minuten nodig hebben om het een en ander door te spreken. Wij komen hier om 11.05 uur exact weer terug.
 
 De vergadering wordt van 10.39 uur tot 11.08 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.
 
 
 Minister Ollongren:
 Veel dank, voorzitter. Veel dank ook aan de rapporteurs en natuurlijk aan de leden die zonet hun vragen en opmerkingen hebben gemaakt. Het viel mij op dat ze allemaal stilstonden bij het vele werk dat verricht is door de mensen van het ministerie en natuurlijk door onze militairen. Dat is gehoord. Dank daarvoor.
 Ik wil het als volgt doen. Ik wil een paar korte inleidende opmerkingen maken, die overigens deels al ingaan op de vragen die gesteld zijn. Daarna wil ik reageren op de aanbevelingen van de rapporteurs. Dan wil ik heel specifiek vragen beantwoorden in een soort van logische clustering, waarbij ik bij sommige onderwerpen in algemene zin zal reageren en de Staatssecretaris dan vanuit zijn portefeuille wat specifiekere antwoorden zal geven. Ik denk dat het zichzelf allemaal wel wijst. Iedereen hier is heel goed ingevoerd, dus dat komt vast wel goed.
 Misschien eerst even terugkijken op het jaar waarover we het eigenlijk hebben. Het was natuurlijk in allerlei opzichten een bijzonder jaar. Het kabinet presenteerde in het voorjaar de nieuwe Defensienota, waarin we heel nadrukkelijk de transitie van krimp naar groei maakten, met forse investeringen over de volle breedte van de krijgsmacht. En het was natuurlijk het jaar waarin Rusland Oekraïne grootschalig binnenviel, waarmee oorlog terugkeerde op het Europese content. Daarmee werd het voor iedereen duidelijk dat vrede, veiligheid en eigenlijk ook vrijheid niet gratis zijn. Een sterke krijgsmacht is dus noodzakelijk. Het is geen luxe; het is iets waarvoor je een prijs moet betalen. We hebben het gewoon keihard nodig.
 Dat betekent dat voor ons, voor het ministerie en voor de krijgsmacht, die twee dingen eigenlijk ook voorop hebben gestaan in dat jaar. We bouwen aan die toekomstbestendige krijgsmacht. We investeren in een krijgsmacht die volwaardig kan opereren op alle drie de hoofdtaken. Dat is een meerjarig en langjarig project, waarover ik straks nog meer ga zeggen. En natuurlijk steunen we Oekraïne, in die internationale context waarin we werken en coördineren. We ondersteunen Oekraïne, omdat zij zich alleen met onze steun kunnen verweren tegen die illegale invasie. Eigenlijk zijn beide randvoorwaardelijk voor onze eigen veiligheid: het investeren in de krijgsmacht en het steunen van Oekraïne.
 De veranderende veiligheidscontext was al langer gaande. Dat hebben we ook wel gezien. Er waren al nieuwe dreigingen door bepaalde trends, die zich soms ook op hele andere domeinen afspelen, bijvoorbeeld in de ruimte of in het cyberdomein. Maar denk ook aan informatieoorlogen. Die zaken waren er eigenlijk al. Denk ook aan de onrust en de instabiliteit in andere delen van de wereld. Daar kwam eigenlijk die oorlog in Oekraïne bovenop. Dat betekent wat voor ons en bijvoorbeeld ook voor de NAVO: voor de versterking van het afschrikken en voor het verdedigen van de NAVO-oostflank. Maar we kijken natuurlijk breder dan dat. We kijken ook naar de Balkan en naar de instabiliteit daar. We kijken naar de ontwikkelingen in Azië en de toenemende assertiviteit van China. We kijken naar de hele Indo-Pacific, dat daarmee ook instabiel wordt. We kijken naar de Sahel, ten zuiden van Europa. Dat is ook heel relevant. Dat alles telt dus op tot een veelzijdigheid van dreigingen. Dat vraagt dus heel veel van Defensie. Defensie moet daarom investeren in mensen en in middelen.
 Maar we zijn er inderdaad nog niet. Dat werd ook heel terecht opgemerkt. De Staatssecretaris en ik hameren er ook iedere dag op dat we ook realistisch moeten zijn. Met een deel van de investeringen dichten we gaten die na hele lange periodes van bezuinigingen zijn ontstaan. Die draai, die transitie, is een proces. Dat kost tijd. Dat doen we ook nog in moeilijke omstandigheden. We hebben te maken met een krappe arbeidsmarkt en een krappe markt voor allerlei capaciteiten die Defensie nodig heeft. Er zit een enorme druk op die markt. Daar moeten we proberen slim mee om te gaan, maar dat gaat gewoon tijd kosten.
 Desalniettemin is het gelukt om vorig jaar bijna 2 miljard meer uit te geven dan het jaar daarvoor. Ik zal straks nog ingaan op de opmerkingen over de onderbestedingen; ik werd net ook «de kasschuifkampioen» genoemd. We proberen dus realistisch te zijn maar ook ambitie te hebben. Soms is het dus toch nodig om zo te plannen, maar daar ga ik straks nog wat dieper op in.
 Ik denk dat 2022 in ieder geval voor ons allemaal achteraf gezien een jaar zal zijn waarin Defensie heeft laten zien er te zijn als het nodig is en veel te kunnen als het nodig is. We doen onze fair share in de hulp aan Oekraïne. We hebben echt wel grote stappen gezet, maar we zijn er inderdaad nog lang niet. Om die reden wil ik alle medewerkers van Defensie, militairen en burgers, bedanken voor hun tomeloze inzet, terwijl we weten dat die voorlopig echt nodig zal blijven, want we hebben nog een lange weg te gaan.
 Het is ook fijn om te weten – dat merken we vaker in debatten – dat de Kamer constructief-kritisch is. Zij is altijd kritisch, en dat is volkomen terecht, maar zij is ook constructief, in die zin dat er eigenlijk geen hele grote ideologische debatten meer worden gevoerd over de noodzaak van het doen van deze investeringen. Ik denk dat dat goed is. De vragen helpen ons om daar nog scherper op te sturen. De Stand van Defensie werd genoemd als een goede eerste stap. Dat is precies waar wij op hoopten, maar wij moeten ook leren van uw vragen en van de opmerkingen van de Rekenkamer. Dat zullen wij ook doen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ja, daar voel ik mij toch een beetje toe verplicht. Ik vind dit debat niet de plek voor uitgebreide ideologische discussies over de noodzaak van investeringen, maar die discussie is er natuurlijk wel, zeker wat betreft mijn partij, die de ambities graag lager zou willen hebben en die bijvoorbeeld ook de 2% van de NAVO-norm niet als vanzelfsprekend ziet. Dat wil ik graag gezegd hebben. Ik denk niet dat dit het moment is om die discussie uitgebreid te voeren, maar die bestaat wel degelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Is dit een toezegging van de heer Futselaar dat hij ook na de zomer Kamerlid blijft en dit bij de begroting gaat aankaarten?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het is jammer, voorzitter, maar helaas maken de regels van de vervanging dat onmogelijk, dus ik zal weer gewoon normale dingen gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is zeker jammer. Dan geef ik het woord wederom aan de Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik begrijp heel goed dat de woordvoerder van de SP dit even wilde markeren. Alle begrip daarvoor.
 Voorzitter. Ik denk dus dat we met de vormgeving van de stukken die nu voorliggen, zoals de geïntegreerde rapportage in de Stand van Defensie, al een goede stap hebben gezet om de transparantie te vergroten, doelen te stellen en de voortgang meetbaar te maken. Tegelijkertijd hoor ik uw Kamer opmerkingen maken en vragen stellen waaruit blijkt dat zij vindt dat het nog beter moet. Dat nemen we ter harte; dat gaan we ook doen. Ik zal zo ingaan op de suggesties van de rapporteurs. Ik denk dat dat allemaal helpt. De Rekenkamer helpt daar ook bij, eerlijk gezegd. Het is natuurlijk nooit fijn om te horen dat er onvolkomenheden zijn geconstateerd, nieuwe onvolkomenheden ook in dit geval, maar we nemen dat ter harte. We zien ook de onderliggende trend. Daar ga ik zo op in. Dat is toch een trend die positief is. We kunnen niet zeggen dat we nu alles uit onze handen laten vallen en ons alleen maar gaan richten op de onvolkomenheden, net zomin als we de onvolkomenheden kunnen laten liggen omdat we het zo druk hebben met andere zaken. Het moet allebei tegelijk. Zo moeten wij het proces inrichten vanuit onze politieke verantwoordelijkheid voor het besturen van het departement.
 Voorzitter. Dan eerst de aanbevelingen van de rapporteurs. De eerste gaat over het opnemen van de beschikbare historische cijfers, zodat de ontwikkelingen beter kunnen worden gevolgd. Dat gaan wij doen. Waar beschikbaar, waar mogelijk en waar de historische cijfers er zijn, zullen we die toevoegen. Voor sommige cijfers geldt dat het nieuw ontwikkelde indicatoren zijn om de Kamer over een specifiek onderwerp te informeren, bijvoorbeeld bij een kortcyclische innovatie. Dan zijn er misschien geen historische cijfers. Maar waar ze er zijn, waar ze beschikbaar zijn, zullen we die toevoegen. We zullen kijken of we dat al in de volgende Stand van Defensie, die op Prinsjesdag komt, kunnen meenemen. Die aanbeveling willen we dus gewoon opvolgen.
 Dan de aanbeveling om een appreciatie te geven van de samenhang van en impact op verschillende onderdelen, om die nader te duiden. De toelichting was dat de Kamer beter inzicht wil hebben in de grootste uitdagingen en in wat ervoor nodig is om die op te lossen. Dat is de opdracht die we van de Kamer hebben gekregen, maar die we ook onszelf hebben gegeven: om meer in samenhang te rapporteren, dus om niet allemaal losse rapportages te maken, maar ze bij elkaar te nemen, zodat dingen in samenhang kunnen worden beoordeeld en afgewogen. Ik denk dat we ook op dit punt moeten zeggen: het is een eerste stap; het is beter dan het was, maar er is nog meer mogelijk. In een volgende versie gaan we proberen om dat beter tot uitdrukking te brengen.
 Het derde verzoek gaat over de ontwikkeling van de gereedheid en de inzetbaarheid, over de hele breedte. De gereedheid moet natuurlijk verbeteren. Dat verbeteren van de gereedheid gaat niet per se heel snel. We willen het graag inzichtelijk maken, maar over een periode van een halfjaar is er misschien niet heel veel ontwikkeling te meten. We kunnen het ook maar beperkt uitsplitsen. Het uitsplitsen per Defensieonderdeel is bijvoorbeeld heel lastig voor ons. Het is een beetje afhankelijk van hoe dingen geboekt zijn. Zit het bij een operationeel onderdeel? Zit het in een centraal beheer maar wordt het voor meerdere onderdelen ingezet, zoals bijvoorbeeld bij helikopters en personeel? Daar zit wel de complicatie dat naarmate je meer inzoomt, je minder zicht krijgt. We gaan nog even nadenken hoe we dit het beste kunnen doen. We begrijpen de wens. We moeten in ieder geval proberen een soort jaarlijkse cyclus aan te houden, zodat er ook echt een verandering, en dus wat ons betreft een verbetering, zichtbaar is. Dat gaan we op die manier proberen te doen.
 Tot slot over de relatie leggen met de Rijksbrede Veiligheidsstrategie en de NAVO-eisen. De Rijksbrede Veiligheidsstrategie is er inderdaad sinds dit voorjaar. We hebben expliciet de grotere bijdrage aan EU-missies opgenomen, omdat we daar ... Het stond dus een beetje onder aan de lijst. Het was ook echt een ambitie van dit kabinet om dat te doen, dus die hebben we daarom opgenomen. De NAVO-missies doen we eigenlijk altijd. Die komen ook terug in de Stand van Defensie. Dat moet zichtbaarder gemaakt worden. Daar gaan we naar kijken. Dat geldt dus zowel voor de NAVO-missies als de Rijksbrede Veiligheidsstrategie.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Hammelburg en daarna van de heer Krul.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Nog even terug naar het kopje inzetbaarheid en gereedheid. Twee of drie Kamerleden hebben daar vragen over gesteld, omdat een van de grootste zorgen is of daar een stijgende lijn in zit. Zonder de neiging te hebben om vanuit de Kamer mee te gaan micromanagen en meesturen, want daar zijn we niet voor bedoeld, is toch de vraag hoe we dit beter kunnen volgen. Is het misschien een suggestie om de knelpunten wat beter over de tijd mee te geven, ook in de rapportages? Denk wellicht aan een top tien knelpunten per krijgsmachtonderdeel. Dan kunnen we dat op die manier volgen. Het blijft voor ons lastig om dit, los van de grote cijfers die we hebben, te kunnen volgen. Ik snap daarbij ook echt de opmerking dat we niet kunnen verwachten dat die cijfers iedere paar maanden of ieder halfjaar worden geüpdatet en dat dat eigenlijk ook gewoon niks zegt.
 
 
 Minister Ollongren:
 De laatste toevoeging van de heer Hammelburg maakt het voor mij makkelijker om ook op het eerste deel te zeggen dat we dat gaan proberen. We willen inderdaad proberen een trend zichtbaar te maken, waarmee je gaat vergelijken met de voorgaande periode, waar we naartoe werken, welke factoren daaraan bijdragen en inderdaad wat dan de trend is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan was er nog een interruptie van de heer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Misschien kan de Minister het nog iets meer aan mij uitleggen. Ik denk dat ik het net niet helemaal begrijp of een iets andere interpretatie heb. Er wordt gesteld dat hoe meer je inzoomt, hoe meer je het zicht verliest. Maar hoe meer je inzoomt, hoe meer je vaak van een eenheidsdeel kan zeggen of het operationeel gereed is. Laten we het voorbeeld van de Koninklijke Marine pakken. Je kan vrij goed naar een fregat kijken en zeggen: de bemanning is gecertificeerd, we hebben alle cruciale posten gevuld en dit fregat is inzetbaar. Op het moment dat je iets uitzoomt en je niet alleen kijkt naar een fregat, maar bijvoorbeeld gewoon naar de vloot, dan zou je dat toch in zekere zin ook kunnen doen? Dan kun je toch gewoon zeggen: «Waarvoor staan we aan de lat? In hoeverre is dat operationeel gereed? In hoeverre is dat meer of minder dan pak ’m beet vorig jaar of het jaar daarvoor?» Wat maakt het nou zo ingewikkeld als je uitzoomt waardoor je het dan ineens niet meer kan doen?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik heb dit natuurlijk zelf veroorzaakt door de woorden «inzoomen» en «uitzoomen» te gebruiken. Mijn punt was ten eerste dat je het meten van de gereedheid over een realistische periode moet doen, dus bijvoorbeeld jaarlijks. Het tweede punt is dat als je inzoomt op één onderdeel, dat niet per se het volledige beeld geeft, omdat dat ervan afhangt hoe bijvoorbeeld wapensystemen georganiseerd zijn. Waar zijn die helikopters in beheer? Die kunnen misschien voor meerdere onderdelen worden ingezet. Als die op de ene plek is ingezet, kan die niet op de andere plek worden ingezet. Dat is bij personeel soms ook het geval. Dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen. Daarom dacht ik: we proberen toch een klein beetje uit te zoomen. Maar uiteraard moet het bij het alle OPCO's gebaseerd zijn op de daadwerkelijke gereedheid van alle onderdelen binnen het OPCO.
 
 
 De voorzitter:
 Helder genoeg. De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dan misschien even iets over ambities, groei en realisme. Een aantal woordvoerders hebben daar vragen over gesteld, maar met name de heer Futselaar. Hij zei: misschien zijn de ambities te groot. Ik denk dat we grote ambities moeten hebben. Die heeft het kabinet en uw Kamer volgens mij ook, want de extra investeringen, zowel uit het coalitieakkoord als nadien vanuit uw Kamer, komen voort uit de noodzaak om meer te investeren in onze eigen veiligheid en om meer te doen in het bondgenootschap van de NAVO en met onze Europese partners. Dat is natuurlijk uiteindelijk door de invasie in Oekraïne nog eens extra onderstreept. We moeten dus ook grote ambities hebben. Die ambities moeten volgens mij vooral gepaard gaan met een zeker realisme qua tijdpad, maar dat heb ik de woordvoerders vandaag ook horen zeggen. Het kan niet van de ene dag op de andere. Het gaat eigenlijk over het herstel van de organisatie als zodanig. Het gaat om het bouwen aan een toekomstbestendige organisatie. Het gaat ook over het realiseren van tal van maatregelen en tal van aankopen. Dat kost gewoon tijd.
 Maar als je bij wijze van spreken een beetje minder ambitie zou hebben door heel veel realisme in je ramingen te brengen of bijna een zeker pessimisme, wetende dat projecten soms vertraging oplopen, dan zet je volgens mij onvoldoende druk op de markt en op de partners om die ambities te kunnen halen. Daar zoeken we dus eigenlijk steeds een goede balans in. Het kost dus inderdaad tijd, maar we willen toch versnellen als dat kan. We hebben dat vorig jaar ook laten zien. De Staatssecretaris zal daar ongetwijfeld ook nog wat over zeggen. We hebben bijvoorbeeld bij de aanschaf van munitie snel geld beschikbaar gesteld en de contracten daarvoor getekend. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Reapers en voor de F-35's. Het is dus ook inspelen op kansen. Dat is ook ambitie. Ik hoop dat dat voldoende antwoord is op de vraag van de heer Futselaar.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat is niet voldoende, want hij heeft een interruptie.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het is altijd goed om een Minister te hebben die ambitieus is. Ik ben ook blij dat de Minister zichzelf corrigeerde toen ze zei dat je niet te veel realisme in je begroting moet willen hebben. Het werd uiteindelijk: niet te veel pessimisme. Maar bijvoorbeeld de Rekenkamer zegt eigenlijk dat de grote mate van investeringen ook drukt op de bedrijfsvoering en op de verbetering daarvan. Dat is gewoon een probleem. We hebben een krijgsmacht waarin die problemen er jaar na jaar na jaar zijn geweest. Ik begrijp ook alle redenen voor waarom die er zijn. Dat is een erfenis van bezuinigingen et cetera. Maar de totale omvang van de investeringen zit eigenlijk ook het herstel in de weg. Dan is het geen hele vreemde reactie om die investeringen ter discussie te stellen. Je kunt niet alles tegelijk doen. Je zou bijna Johan Remkes op Defensie willen afsturen om dat te constateren, maar dat duurt dan weer een jaar, dus dat is niet zo handig. Maar herkent de Minister dat?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik herken wat de heer Futselaar zegt: je kunt niet alles tegelijk doen. Maar ik heb zonet ook betoogd dat we tegelijkertijd niet de luxe hebben om nu alleen maar te focussen op het een of het ander. We moeten onszelf dus dwingen om toch zo veel mogelijk tegelijk te doen. De Staatssecretaris en ik vinden dit heel belangrijk. We voeren hier ook veel gesprekken over in de organisatie. We hebben 40% meer budget en we hebben structureel sowieso 5 miljard meer te besteden. We komen echter uit een situatie van krimp en bezuinigen. We zitten nu in een transitie naar groei en investeren. Dat kan je niet op dezelfde manier doen als de manier waarop je al die jaren daarvoor die bezuinigingen hebt ingevuld. De heer Hammelburg zei daarover: ieder dubbeltje moest worden omgedraaid. Nu willen we natuurlijk nog steeds dat het geld zorgvuldig wordt uitgegeven. We willen dat kunnen verantwoorden aan de Kamer. Maar nu speelt snelheid wel degelijk een rol. Die snelheid is ook in ons eigen belang, want door te wachten, bijvoorbeeld met het sluiten van contracten, wordt het niet goedkoper of beter en gaat het nog langer duren voordat we het krijgen.
 De Staatssecretaris zal er straks op ingaan, maar we kunnen natuurlijk wel onze eigen processen verbeteren. Die moeten we heel goed doorlichten. We kunnen verbeteren in het zo veel mogelijk proberen om met partners op te trekken. We moeten afspraken maken met de industrie over gezamenlijke inkoop en over gezamenlijke contracten. Dat soort zaken moeten we anders doen dan in het verleden. Maar ik zou hier als Minister van Defensie niet willen zeggen dat we bepaalde ambities kunnen loslaten. Maar we moeten wel realistisch zijn in de zin dat het niet allemaal tegelijk tot uitvoering kan komen, want daarvoor hebben we inderdaad de mensen nodig. Daarbij weten we gewoon dat de markt op dit moment ontzettend krap is.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Ollongren:
 In het verlengde daarvan vroeg de heer Futselaar of we misschien te veel verantwoordelijkheden neerleggen bij de lagere niveaus met betrekking tot het maken van keuzes. Wij proberen de groei van de krijgsmacht juist te faciliteren. Wij proberen die zo adaptief mogelijk in te richten. Daarbij helpt het volgens mij om zo laag mogelijk in de organisatie bepaalde bevoegdheden neer te leggen. We moeten dus niet altijd alles centraal regelen tot aan het hoogste dek of de hoogste in de piramide. In het verleden zijn uit efficiencyoverwegingen heel veel functies helemaal gecentraliseerd. Dan gaat het vaak over ondersteunende functies, zoals in de logistiek, medisch, in de informatievoorziening en dat soort zaken. Daarmee maak je de commandanten erg afhankelijk van al die administratieve koppelingen die moeten plaatsvinden. Als je dat uit het systeem kan halen, leg je het inderdaad lager in de organisatie neer, maar dan gaat er natuurlijk ook een heleboel red tape uit. Dat is in onze ogen goed en ook passend bij de wijze waarop wij werken.
 Dan...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een interruptie van het lid Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Toch nog even. Dit is voor mij namelijk een aangelegen punt. De Rekenkamer zegt dat ze in de praktijk zien dat commandanten keuzes moeten maken tussen operationele gereedheid en correcte bedrijfsvoering, om het zo maar even te noemen, of een bedrijfsvoering die helemaal tot in de puntjes geregeld is. Ik zal het geen militair kwalijk nemen dat hij, als hij voor die keuze wordt gesteld, zegt: wij zijn er voor die operationele gereedheid, want dat is onze kerntaak. Maar de Rekenkamer zegt dat ze in de praktijk zien dat dat botst. Moet je dan niet constateren dat die afweging in het algemeen op een hoger niveau zou moeten worden gemaakt, zodat je die commandanten niet voor een bijna onmogelijke keuze stelt? Dan krijg je namelijk weer jaar na jaar die onvolkomenheden. Je kunt ook zeggen dat de vraag over wat we wel en niet doen bij de politiek thuishoort. Dan moet daar dus ook de inzet voor het een of het ander worden geregeld.
 
 
 Minister Ollongren:
 Maar dat ben ik met de heer Futselaar eens, want dat is natuurlijk waar. Wij zijn er om die verantwoordelijkheid te nemen. Ik beschreef net juist dat er, vanwege bepaalde keuzes in het verleden, heel veel lagen in het systeem zijn geslopen tussen dat wat operationele commandanten zelf kunnen, ook in het kader van hun eigen operationele gereedheid, en dat waarvoor ze afhankelijk zijn. Dat geldt voor bepaalde vormen van ondersteuning, van medische ondersteuning tot inkoop. Daarin hebben ze eigenlijk heel weinig grip op hun eigen operationele gereedheid. Dat geldt ook voor eventuele administratieve onvolkomenheden die ze hebben. Dat proberen we dus nu te versimpelen.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik begrijp dit verhaal. Ik begrijp ook dat de Minister niet zegt dat we dit helemaal niet meer gaan doen of iets dergelijks, maar dat ze inzet op en-en. Maar toch heeft de Rekenkamer het erover dat de belangen soms contrasteren. Zij zien in de praktijk een tegenstelling. Ik zie dat toch als een probleem, want de Rekenkamer schrijft dit soort dingen over het algemeen niet voor niets. Dat moeten we afwegen ten opzichte van de structurele onvolkomenheden die we jaar na jaar zien. En dan vraag ik me af of dit een route naar een oplossing is, als die contrasterende belangen in de praktijk niet verdwijnen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Het is natuurlijk onze bedoeling om al die onvolkomenheden op te lossen. Er wordt ook al gewerkt aan de vier onvolkomenheden die we al hadden bij het Ministerie van Defensie. Over drie van de vier geeft de Rekenkamer aan dat het de goede kant opgaat. Bij een daarvan zien ze onvoldoende voortgang. Iedereen die vaker met de Rekenkamer te maken heeft gehad, weet dat je een onvolkomenheid nooit meteen het volgende jaar weggewerkt hebt. De Rekenkamer gaat dus toetsen of je de goede dingen aan het doen bent om uiteindelijk toe te werken naar een situatie waarin ze kunnen constateren dat die weg is. Dat is niet van het ene op het andere jaar gebeurd. Die trend is dus heel erg belangrijk. Die zien we nu bij drie van de vier al langer bestaande onvolkomenheden gelukkig wel. Dat zien we dus als een extra aansporing voor de vierde onvolkomenheid. Er zijn daarnaast drie nieuwe onvolkomenheden bijgekomen. Daar gaan we natuurlijk heel serieus mee aan de slag. Dat is het belangrijkste. Wij rapporteren aan de Kamer hoe het zit met de opvolging van de aanbevelingen, welke stappen wij daarin zetten en wanneer wij denken het gereed te hebben. U zult zien dat dat niet volgend jaar al zal zijn. Als de Rekenkamer nieuwe aanbevelingen doet binnen een dossier, dan blijft de onvolkomenheid natuurlijk bestaan. Desalniettemin zijn veel aanbevelingen van de Rekenkamer die daarvoor zijn gedaan, dan wel opgelost. Er zit dus nog een wereld achter het schemaatje dat we allemaal voor onze neus hebben. De Rekenkamer constateert ook dat het tijd gaat kosten om dit op te lossen. Ik zeg dit ook weleens intern: het is niet altijd leuk om te zien dat datgene waarvoor je verantwoordelijk hebt, een onvolkomenheid heeft. Maar ik zeg: zie het gewoon als een aanmoediging om het nog beter te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik had gevraagd naar 2027. Volgens mij heeft de Algemene Rekenkamer gezegd dat dan de eerste onvolkomenheden opgelost zouden moeten zijn. Welke zijn dat specifiek? Hoe realistisch is het?
 
 
 Minister Ollongren:
 Het is realistisch om te constateren dat het jaren duurt. Het allerbelangrijkste is dat wij in de goede trend zitten. De Rekenkamer heeft positief geoordeeld over belangrijke onderdelen, zoals de beleidsinformatie, de bedrijfsvoeringsinformatie, de financiële informatie en de rechtmatigheid van de aangegane verplichtingen. Er zijn op tal van punten ondersteunende opmerkingen of zelfs complimenten gemaakt door de Rekenkamer, maar daar gaat de focus natuurlijk niet naar uit. De focus gaat uit naar waar we het nog veel beter moeten gaan doen. Daar hebben we tijdpaden voor. Ik zal zorgen dat we in de volgende rapportage aan de Kamer wat specifieker aangeven wat de stappen in die tijdpaden kunnen zijn, zoals de rapporteurs ook aan ons hebben gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister zet haar betoog voort.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank. Ik kom op de NAVO-norm. We werken toe naar 2% bbp in 2024. Door de extra impuls hebben we de norm in beeld. We werken toe naar 2% in 2024 en 2025. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk te maken met onderuitputting of eigenlijk onderrealisatie. Het realiseren van het volledige budget dat we voor dit jaar, volgend jaar en het jaar daarop hebben, is lastig. We zien wel dat we meer verplichtingen realiseren. Ik zei al dat we in 2022 2 miljard meer hebben uitgegeven, maar we hebben 3,5 miljard meer aan verplichtingen gerealiseerd. Dat gaat echt om hele grote bedragen.
 Volgens onze raming halen we die 2% in 2024 en 2025, maar dat is ook afhankelijk van hoe de economie zich ontwikkelt en van onze eigen realisaties. Er zit een stijgende tendens in van 1,38% bbp vorig jaar naar 1,63% bbp dit jaar naar 2% in de jaren daarna. Ik geef er een waarschuwing bij. De Kamer zal binnenkort in antwoord op Kamervragen over de suppletoire begroting de nieuwe raming krijgen. Dan zullen we op een fractie eronder uitkomen. Je zou kunnen zeggen dat het afrondingsverschillen zijn, maar strikt genomen zitten we dan net onder de 2% voor die jaren. Als wij kasschuiven moeten doen en met geld moeten schuiven over de jaren, dan betekent dat natuurlijk dat je in het ene jaar een klein beetje zakt en het jaar daarop een klein beetje stijgt. Er zijn economische ontwikkelingen en mutaties in de begroting. Iedere keer dat wij de Kamer rapporteren over het percentage, is het een momentopname vanwege nieuwe ramingen en nieuwe economische ontwikkelingen. Maar we hebben die 5 miljard er gewoon structureel bij gekregen. We krijgen een loon- en prijsbijstelling. In dat opzicht zijn het fluctuaties op die basis.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Een prachtig technisch betoog van de Minister, maar verwacht de Minister dat wij in 2025 de 2%-norm halen?
 
 
 Minister Ollongren:
 Nee, op basis van wat ik nu weet van de economische ontwikkeling en van onze realisatie verwacht ik dat we net niet de 2% aantikken. Maar dan gaat over honderdsten van procenten minder.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank. De heer Krul had ook nog een vervolgvraag op dit domein. Die ging over de investering in kennis en innovatie. Het streven is inderdaad om 2% van het budget te investeren in kennis en innovatie. Die norm halen we pas in 2030. Althans, dat woordje «pas» was van de heer Krul, dacht ik. We willen dat natuurlijk wel. Het is een belangrijk percentage. We vinden investeren in kennis en innovatie ontzettend belangrijk. Wetenschap en technologie kunnen het verschil maken. Kennisontwikkeling en innovatie zijn cruciaal. Daarom moeten we ons innoverend vermogen bij Defensie echt versterken. We doen nieuwe en extra onderzoeksprogramma's. We werken aan nieuwe domeinen. Cyber en ruimtetechnologie krijgen daarin aandacht. De uitgaven aan R&D stijgen de komende jaren mee met de Defensiebegroting. Als de Defensiebegroting stijgt, stijgen die uitgaven dus ook. We hebben gezien dat we daar tientallen miljoenen extra aan uitgeven. Maar het kost inderdaad tijd om dat op een goede manier te kunnen investeren. Daarom hebben we het geraamd op 2030. Daarvan denken we dat we het kunnen halen.
 De heer Eppink vroeg naar de MIVD en de relatie met de NAVO Rapid Reaction Force. De MIVD is een operationele eenheid van Defensie. Die is continu actief en kan opschalen als er capaciteit nodig is, en doet dat ook met enige regelmaat.
 Dan wilde tot slot onder het kopje internationale en Europese samenwerking nog iets zeggen over de tanks. Daar vroeg de heer Eppink ook naar. We hebben daar vaker Kamerdebatten over gehad, omdat we in de Defensienota 2022 bepaalde keuzes hebben gemaakt op basis van het beschikbare budget, de behoefte die er is en militair advies voor de capaciteiten waarin we nu willen investeren. Wat betreft tanks is er in het verleden voor gekozen om een hele intensieve samenwerking met Duitsland aan te gaan, met de landmacht. We hebben een binationaal tankbataljon, dat beschikt over Duitse tanks. Dat betekent dat wij zowel over tanks beschikken als over de kennis en expertise bij de landmacht. Dat is het meest cruciale. We hebben ook tanks gekocht voor Oekraïne. Daar heeft de heer Eppink gelijk in. Dat zijn zowel oude Russische tanks, de T-72's, als Leopard 2-tanks, samen met de Denen. Het waren ook Leopard 1-tanks, om even compleet te zijn. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan het herintroduceren van tanks in eigen bezit bij de Nederlandse krijgsmacht. Het is wel heel cruciaal voor Oekraïne in deze fase van de oorlog, denk ik.
 Voorzitter. Nu ik toch over Oekraïne spreek: de heer Krul vroeg wat de impact is van de ondersteuning van Oekraïne voor onszelf, voor de krijgsmacht. Eigenlijk heeft al het werk dat je doet altijd impact op de gereedheid. Een 100% gerede krijgsmacht bestaat eigenlijk niet, omdat de krijgsmacht er ook is om werkzaamheden te verrichten en inzet te plegen. De impact op de gereedheid wordt doorlopend bekeken. Bij iedere levering aan Oekraïne wordt die ook beoordeeld. Op basis hiervan worden er gewogen besluiten over genomen of de impact onder de huidige omstandigheden als acceptabel wordt gezien. Daar varen wij op. Als wij een militair advies krijgen, maakt dit daar onderdeel van uit. De leveringen komen op verschillende manieren tot stand. Het komt soms uit eigen voorraad. Het komt ook uit bij ons reeds afgeschreven materieel. Het komt in toenemende mate rechtstreeks van de industrie en gaat in toenemende mate in samenwerking met onze bondgenoten. Met name door die twee laatste sporen blijft de impact op ons eigen materieel en onze eigen organisatie beperkt. Maar het is wel waar dat we, terwijl we werkzaamheden verrichten voor het steunen van Oekraïne, tegelijkertijd onze eigen krijgsmacht moeten versterken en onze eigen voorraden moeten aanvullen. Daar zijn ook gewoon mensen voor nodig die dat doen. In die zin heeft het wel degelijk impact. Het biedt gek genoeg ook weer kansen. Je ziet bijvoorbeeld hoe je versneld aankopen kunt verrichten, hoe je gezamenlijk aankopen kunt verrichten en hoe je gelijktijdig met bestellingen voor Oekraïne ook bestellingen kunt plaatsen voor jezelf. Het is een diffuser beeld, een breder beeld, een breder palet aan effecten dan enkel een negatief effect op de gereedheid, maar je moet natuurlijk niet onder stoelen en banken steken dat het er wel is.
 Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen heb behandeld. Dan zou ik u kunnen suggereren om door te gaan naar de Staatssecretaris, die alles zal beantwoorden wat in zijn portefeuille valt.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt het voorzitterschap krijgen als u dat wenst, Minister. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Een goede suggestie van de Minister. Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met me aan te sluiten bij de complimenten die zijn gegeven aan al onze militairen. Ik weet zeker dat u het zelf ook zo bedoelde toen u dat zei, maar ik wil in het verlengde daarvan ook complimenten uitdelen aan onze inkopers, waaronder veel militairen maar zeker ook veel burgermedewerkers. Je zult inderdaad maar bij de oude DMO, het huidige Commit, werken en denken: o, er wordt weer eventjes goed met ons meegedacht – en terecht, want dat doet de Algemene Rekenkamer, maar ook de Tweede Kamer – over hoe wij ons werk nog beter kunnen doen. U heeft daar een aantal vragen over gesteld, maar laat mij dat toch als eerste zeggen.
 Laat ik als tweede zeggen, gewoon u om een inkijkje te geven, dat we het afgelopen jaar of nog korter, de afgelopen negen maanden alleen al zestien extra projecten boven de 50 miljoen hebben opgetuigd. Dat kan, omdat u gelukkig voor de Defensieorganisatie extra budget beschikbaar heeft gesteld om de veiligheid van Nederland te vergroten. Er gaat helaas nog wel een tijd overheen voordat we daadwerkelijk precies daar zijn waar we willen en moeten komen, als het gaat over de opmerkingen van de Rekenkamer en uw vragen. Ik begin met de inkoop – ik was er eigenlijk al mee begonnen – en de Algemene Rekenkamer. Dan heb ik een aantal mapjes die ik iedere keer even zal introduceren met nog wat losse vragen en hier en daar verdieping op wat de Minister al had aangegeven.
 De heer Hammelburg, de heer Valstar en volgens mij ook het CDA hadden vragen over de paarse krokodil: moet er niet nog een extra plan komen, is er niet te veel red tape, die categorie. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Laat ik om te beginnen zeggen dat het inderdaad gaat om ervaren lastendruk. Ik wil graag het beeld wegnemen dat wij aan onze organisatie allerlei extra regels hebben opgelegd omdat we zelf nog denken dat dat een goed idee is. We hebben wet- en regelgeving en daar hebben we aan te voldoen. Dat is niet voor niks, want zoals u weet hebben wij te maken met veel Woo-verzoeken. Zoals u weet ontstaan er ook weleens gerechtelijke procedures. Zoals u weet hebben we terechte normen en eisen ten aanzien van bijvoorbeeld rechtmatigheid. Aan al die zaken moeten wij voldoen. Het wil ook nog weleens gebeuren dat op het moment dat ik een D-brief heb gestuurd, u graag met mij in discussie gaat over: hoe zat dit, hoe zat dat, graag een technische briefing. Dat moet dus allemaal goed gedocumenteerd zijn. Dan lijkt het makkelijk: hé, haal daar maar een paar regels tussenuit. Maar ik wil echt voorkomen dat we dan aan de achterkant van het traject tot de conclusie komen dat de snelheid toch echt boven de zorgvuldigheid is gegaan.
 Doen we dan helemaal niks op dat punt? Nee, zeker niet. Sterker nog, we doen volgens mij heel veel. U vraagt mij om een verbeterplan op te stellen. Die toezegging ga ik niet doen, omdat we ermee bezig zijn. Een toezegging die ik wel kan doen, is dat we volgens mij nog een stap extra kunnen zetten om u mee te nemen en nog beter te informeren over de acties die we op dit punt allemaal in gang aan het zetten zijn. Het is voor mij, voor ons soms ook zoeken op welk informatieniveau u nu graag betrokken wil zijn bij wat er in de organisatie gebeurt. Ik proef nu dat u nog een stap dieper daarop in wil gaan. Ik kan daarin voorzien door u aan te geven welke gesprekken wij op dit moment voeren, welke actiepunten we hebben opgezet om ervoor te zorgen dat we de ideale en de optimale balans vinden tussen datgene wat aan zorgvuldigheid, rechtmatigheid, enzovoorts in een voorzien-in-keten van ons wordt verwacht, het harde werk dat onze inkopers doen en tegelijkertijd de procesoptimalisaties. De Minister zei daar al iets over. Het heeft onder andere met mandaten te maken. Daar wordt allemaal aan gewerkt. Er zit vernieuwing in de werkvormen, zodat we niet van onderdeeltje naar onderdeeltje gaan, maar dat de expertise in het vernieuwende werkproces ook bij elkaar komt.
 Dus nee, geen extra actieplan. Ik wil u wel graag meenemen in het actieplan dat in werking is. Die toezegging kan genoteerd worden.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Wat mij betreft – ik kijk ook de andere collega's even aan – is dat een prima voorstel van de Staatssecretaris. Ik geloof dat de heer Valstar het de paarse krokodil noemde, ere wie ere toekomt. Ik had het over de oude mentaliteit en de cultuur van ieder dubbeltje moeten omdraaien en verantwoording afleggen. Elke keer als wij op werkbezoek gaan, merken we en horen we uit de organisatie dat dit gewoon echt een uitdaging is. Als de Staatssecretaris de verbeterlijnen die nu al zijn ingezet beter met ons kan delen, dan is dat wat mij betreft voldoende.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Daar hoort ook nog een smart-opmerking bij: ik zou dat willen doen voor de begrotingsbehandeling. Mocht u dan de behoefte hebben om daarop terug te komen, dan kunt u dat doen met de brief in de hand.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik heel kort het voorzitterschap overdragen aan de heer Hammelburg?
 
 Voorzitter: Hammelburg
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de heer Valstar van de VVD.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Het is niet iets wat de Tweede Kamer verzint of dat u denkt dat er extra regels zijn. Er staat letterlijk in de constateringen van de Algemene Rekenkamer: «Inkopers moeten tijdens het inkoopproces veel informatie vastleggen en met veel partijen overleggen. Dit neemt veel tijd in beslag en werkt vertragend voor het inkoopproces. Voor degenen die bij de inkoop betrokken zijn, is niet altijd duidelijk wat het nut is van het vastleggen van de informatie.» We verzinnen het zelf niet, maar klaarblijkelijk valt er nog wel een verbeteringsslag te maken. Als het inderdaad wet- en regelgeving is waar Defensie ogenschijnlijk tegenaan loopt, dan zou ik graag willen weten of we daar wat aan kunnen doen. Moeten we daar als Tweede Kamer wat aan doen? Zijn er bijvoorbeeld regels die alleen op Defensie van toepassing zijn? Zijn er regels waar we niks aan kunnen doen en waar nu eenmaal mee te dealen hebben? Als ik het rapport van de Algemene Rekenkamer lees, wordt er bij Commit en de DMO gevoeld dat er een aantal processen zijn die niet bijdragen, die niet nuttig en noodzakelijk zijn en waar we allicht wat aan kunnen doen. Ik kan daar gewoon slecht de vinger achter krijgen. Daar moet ik ook heel eerlijk in zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris. Daarna geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Valstar.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Er zitten twee lagen in de opmerking van de heer Valstar. De eerste is precies zoals u het citaat van de Algemene Rekenkamer voorleest, namelijk dat ons niet duidelijk is waarom de regels er zijn. Het kan inderdaad een communicatiepunt zijn, namelijk dat we beter moeten uitleggen waarom een bepaalde regel er is. Laten we heel helder zijn: de bestuurlijke richting van de Minister en mij is dat we met de zeis erdoorheen gaan als hij er is. Dat is crystal clear.
 Het tweede punt is dat dit, denk ik, niet alleen voor Commit, de inkooporganisatie, geldt maar voor Defensie als geheel. Ik hoef het allemaal niet te herhalen – dat heeft de Minister net ook gedaan – maar we zitten in een situatie waarin we kijken naar waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan. Ieder dubbeltje omdraaien, zoals de heer Hammelburg zei, heeft de afgelopen jaren geleid tot een centraal aangestuurde controle en een risicomijdende organisatie. We nemen dat niemand kwalijk, want dat is het gevolg van de bezuinigingen die hun zijn overkomen. Het is wel de situatie waar we in zitten. Dat is de cultuurcomponent, de culturele kant binnen onze organisatie. Ik kom daar dadelijk op terug bij de beveiliging.
 Wij proberen in ieder geval in hearts en minds uit te stralen dat we die andere kant op willen, met hier en daar een extra risico. Dat is helemaal goed en dat gaan we doen. Decentraal en mandaat laag – nou, nu ga ik de Minister herhalen – is de richting die we op willen. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Als ik gesprekken heb, bijvoorbeeld ten aanzien van een project of ten aanzien van processen, dan wil ik niet meer in algemene zin die gesprekken voeren. Ik heb dat ook aangegeven. Ik wil concreet horen welke beslissingen we moeten nemen om hindernissen weg te nemen. Dat is hoe we daar nu ook mee bezig zijn.
 Ik snap dat ik u meer voeding daarop kan en moet geven, vandaar ook die toezegging. Ik probeer daarbij wel het aggregatieniveau een beetje te bewaken, zodat we niet met drie schroevendraaiers tegelijkertijd in de organisatie zitten, terwijl we hier volgens mij in de wetgevende en controlerende rol zitten enzovoort. Ik snap dat u er meer gevoel bij wil krijgen en zonder de cijfers achter de komma geïnformeerd wil worden.
 
 Voorzitter: Valstar
 
 De voorzitter:
 Dat is helder. De heer Hammelburg heeft toch nog een interruptie.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik heb even een opmerking. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat het geenszins de bedoeling is om vanuit de Tweede Kamer te gaan meebesturen en te gaan micromanagen. Dat moet even gezegd zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris zet zijn betoog voort.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dan wil ik het, in aanvulling op de Minister ten aanzien van enkele opmerkingen van de Rekenkamer, hebben over de drie nieuwe onvolkomenheden.
 
 
 De voorzitter:
 Excuses. U heeft een interruptie van de heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Als we aan het eind zijn van inkoop, dan zou ik daar graag nog wat over willen vragen. Ik heb de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport aangehaald. Die komt nog?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris gaat opnieuw verder.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Het staat in mijn mapje inkoop, maar het komt iets verderop. Er zit nog meer in. Ik ben nog niet aan het einde van de hele map inkoop. Er waren best wel wat vragen over inkoop, organisatie en de Rekenkamer. Ik heb geprobeerd ze te bundelen.
 Dan kom ik nu bij de opmerkingen van de Rekenkamer. U constateert terecht dat er wel degelijk voortgang is geboekt ten aanzien van een aantal onvolkomenheden, maar dat er ook drie nieuwe bij zijn gekomen. Ook daarvan wil ik zeggen dat de Stand van Defensie een hoofdstuk heeft waarin we de voortgang monitoren. Er zijn er nu drie bij gekomen. We werken op dit moment aan plannen van aanpak voor deze drie punten. Ik doe u de toezegging dat we deze toevoegen aan de Stand van Defensie, die u voor Prinsjesdag en dus ook voor de begrotingsbehandeling ontvangt. We zullen u, op een niveau dat u van ons mag verwachten, informeren over de plannen van aanpak ten aanzien van IT-beheer, cryptografie en beveiliging militaire objecten; daar kom ik dadelijk nog apart op terug. We zullen u er dus over informeren of de plannen van aanpak klaar zijn en hoe we daarmee aan de slag gaan.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het is mij niet helemaal duidelijk of de Staatssecretaris nu wel of niet later terugkomt op specifiek IT-beheer. Of noemde hij het rijtje en gaf hij aan later terug te komen op de beveiliging? Ik had namelijk nog de vraag gesteld waarom we volgens de Rekenkamer op die specifieke post, IT-beheer, geen vooruitgang zien. Ik bedoel dus niet de beveiliging van objecten.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Daar kom ik in tweede termijn even op terug.
 Dan de vraag van JA21 over de onderbestedingen: zijn deze bedragen geoormerkt om ze te besteden aan andere projecten? Binnen DMF – dat is ons fonds dat nu twee of drie jaar in werking is – zijn die budgetten geoormerkt en zijn ze nodig in latere jaren wanneer projecten vertragen. Dus in beginsel blijven ze geoormerkt en als dat verandert, zal dat expliciet worden gemaakt en dan komt het hier terug. Alleen via de Tweede Kamer zou dat dan veranderd kunnen worden. Met de middelen in de begroting is dat anders, maar bij DMF en dus de grote orderportefeuille die daaraan hangt, geldt die spelregel.
 Dan de vraag van de heer Valstar, als ik het goed heb. Er zijn signalen uit de industrie dat de contacten van Defensie soms versnipperd zijn. Uw suggestie was volgens mij om dit centraler te organiseren vanuit Commit. Om de behoeften goed te bepalen, is het van belang om de markt goed te kennen. Het is dus logisch dat zowel Commit als de OPCO's contacten hebben bij de industrie. Ik herken wel dat de intensiteit van de contacten van de sector zelf richting de Defensieorganisatie heel erg toeneemt. Dat heeft wellicht te maken met de groei en het feit dat de buitenwereld weet dat Defensie gaat groeien. Als het gaat om de verwerving van grote projecten, is het altijd duidelijk: Commit. Maar bijvoorbeeld nu rondom innovatie zien we ook dat op punten waar we voorheen niet de financiële mogelijkheden hadden, we nu wel bezig zijn om te versterken. We willen de innovatie zo dicht mogelijk bij de OPCO's zelf tot stand laten komen, maar de uiteindelijke inkoop en bijvoorbeeld innovatieve aanbestedingen worden vanuit Commit gedaan. Dus bij grote projecten zeker, maar we moeten geen oogkleppen op hebben en veronderstellen dat de OPCO's de telefoon niet mogen opnemen als de industrie contact met hen opneemt.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, wil ik heel graag het voorzitterschap overdragen aan de heer Hammelburg. Bij dezen is dat gedaan.
 
 Voorzitter: Hammelburg
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dan ga ik nu de vraag stellen. Ik denk dat de Staatssecretaris het desbetreffende voorbeeld ook wel kent, maar wanneer er vanuit de verschillende eenheden interesse is in een systeem, bijvoorbeeld bij het Korps Mariniers, de Luchtmobiele Brigade of het KCT, dan hebben ze allemaal hun eigen interesses. De een wil er misschien een fietsbel op hebben en de ander niet. Vervolgens klopt die ondernemer aan bij Commit en zegt: ik krijg vanuit verschillende hoeken te horen dat er een behoeftestelling is, que pasa? En Commit zegt: nee, we hebben geen behoefte; bij ons is die er in ieder geval niet, dus succes. Het wordt dus eigenlijk een beetje een kastje-muurverhaal. Hoe zou je dat moeten doorbreken? Dat geldt niet alleen voor... Laat ik het zo zeggen: ik heb meerdere van dit soort voorbeelden vernomen.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Zeker. Het gebeurt ook regelmatig dat een derde partij zegt dat de landmacht of de marine van alles wil, maar... Hoe zal ik dit nou zeggen? Omdat wij zo'n open, betrokken en in de samenleving verankerde organisatie zijn, bestaat nog weleens het risico dat je uitgespeeld wordt. Dat gebeurt natuurlijk ook, namelijk dat een bedrijf zegt: ik heb daar en daar gesproken en iemand vond dit een goed idee. En vervolgens ga je naar Commit en kom je met die mededeling binnen. Dat vraagt dus vooral dat je aan de achterkant je programmering en je behoeftestelling heel duidelijk, heel goed en langjarig moet hebben staan. We zien dat we ook daarin nu stappen voorwaarts zetten, zodat het niet uit hoeft te maken of je nou bij Commit of bij het OPCO binnenkomt, en dat iedereen heel duidelijk voor ogen heeft wat de investeringsopgave voor de langere termijn is. Ten aanzien van de grote projecten is dat absoluut zo, maar bijvoorbeeld ten aanzien van een aantal innovatieprojecten merk je nu dat... We hebben bijvoorbeeld aangegeven dat 100 projecten launching customership in de richting van het mkb zijn. Gelukkig werken we daarin ook goed samen met de NIDV, maar dan is het soms zoeken naar «waar moet ik nou binnenkomen». Dat klopt. Dan werkt het niet altijd mee dat we een grote organisatie zijn.
 
 Voorzitter: Valstar
 
 De voorzitter:
 Dan neem ik het voorzitterschap weer terug en geef ik het woord aan de heer Krul voor een interruptie.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik merk dat mijn acceptatiegraad voor abstractheden een beetje zijn taks begint te bereiken. We hebben toch de WSM-keten? We hebben toch de wapensysteemmanagers die bij eenheden de helft van de tijd op de kazerne en de andere helft van de tijd in Utrecht zitten, en die de linking pin tussen de behoefte van een eenheid en Commit zijn? Werkt dat dan niet? Zij zijn toch degenen die dat in kaart moeten brengen en vervolgens moeten vertalen naar een behoeftestelling? Als ik dit zo hoor, dan werkt dat dus blijkbaar niet.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Zeker wel, maar ik sla even aan op de heer Valstar die volgens mij een aantal voorbeelden in zijn hoofd heeft. Ik ken niet die voorbeelden maar andere voorbeelden, waarbij er inderdaad allerlei verhalen over wat Defensie zou vinden de wereld in worden geholpen, die gewoon niet aan de orde zijn. Dus de inbreng van u, meneer Krul, klopt, maar dat zijn dan waarschijnlijk ook niet de mensen waarmee ze gesproken hebben. Er werken bij ons heel veel mensen en je merkt af en toe wel dat als het ene onderdeel van Defensie niet het gewenste antwoord geeft, ze kijken of het andere onderdeel dat wel doet, om ze daar vervolgens mee te confronteren.
 Voorzitter. Dan ga ik naar...
 
 
 De voorzitter:
 Daarop komen we nog terug in het Materieeldebat volgende week in de Tweede Kamer. Dus het onderwerp kan daar ook voortgezet worden. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dan de vragen van de heer Futselaar ten aanzien van de berichtgeving over onder andere het bedrijf Lasaulec. U schetst een dilemma dat wij herkennen: korte lijnen zijn goed, maar hoe kort mogen ze nou eigenlijk zijn? Ik hecht eraan te zeggen – u deed dat ook – dat er geen onrechtmatigheden zijn geconstateerd. Tegelijkertijd – dat stond ook in de brief van de Minister van VWS – stopt daar niet het gesprek over het dilemma dat u aangeeft. Want inderdaad, korte lijnen zijn goed, zeker in tijden van crisis, maar aan de andere kant moeten we altijd heel goed bewaken dat het opdrachtgeverschap en het werk van onze inkopers vanuit de publieke zaak, de publieke kant, de publieke belangenbehartiging gebeurt. Misschien is het goed om even te zeggen wat we hebben gedaan. Inmiddels zijn er in het kader van de vraag wat we hier nou van kunnen leren, gesprekken gevoerd met de betreffende medewerkers die daar toen bij betrokken zijn geweest. Ook zijn we aan het kijken hoe we dit dilemma beter kunnen verankeren, om het bespreekbaar te maken. Het is dus niet goed of fout, maar wat kunnen we hier nou van leren naar de toekomst toe, zodat we dat in de volle breedte in onze organisatie ook een plek gaan geven? Ook gaan we nog het gesprek met Lasaulec zélf voeren. Daar is niks onrechtmatigs gebeurd, maar ik kan niet zeggen dat ik hier, terugblikkend en met de informatie die ik nu heb, enthousiast over ben. Daar hebben we gewoon een niet zo heel fijn gevoel bij. We hebben een nieuw raamcontract gesloten, dus ze zijn partner van ons, maar we hebben wel de behoefte om precies dit met hen te bespreken en dit met hen te delen. We moeten dus leren als organisatie en het gesprek met het bedrijf daarover aangaan, juist om het dilemma dat de heer Futselaar schetst, met elkaar beet te pakken.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dat is op zich goed. Ik probeer ook voorzichtig te zijn met wat ik zeg. Ik realiseer me ook dat die tijd, toen iedereen wanhopig en heel snel op zoek was naar beschermingsmiddelen, een net iets andere tijd was dan nu en dat het makkelijk is om terug te kijken en te zeggen: dit had voor minder geld gemoeten et cetera. Maar toch... Naar aanleiding van de passage waarin staat dat deze aanbieder vanuit Defensie ook wel echt is gepusht – dat zijn mijn woorden, maar dat staat er wel met zoveel woorden – in combinatie met de kritische beoordeling door de Rekenkamer van Inkoop in het algemeen, ging er bij mij toch wel een kleine alarmbel af. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen «we proberen dit bespreekbaar te maken», maar ik denk wel dat het niet voor niets is dat de Rekenkamer expliciet aandacht heeft besteed aan het spanningsveld tussen doelmatigheid en rechtmatigheid. Laat ik het zo zeggen: ik zou willen aanmoedigen dat de Staatssecretaris dat doet. Want het is voor ons wel echt een punt van zorg.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Zeker. Ik waardeer het dat de heer Futselaar zo zijn woorden kiest. Voor ons is de afweging ook dat we, juist om het impact te laten hebben, het gesprek hebben met de medewerkers die toen in actie zijn gekomen. Daar is niks onrechtmatig gebeurd, maar wij hebben wel degelijk de behoefte om daar met hen op te reflecteren. Maar dat gaan we niet via brieven en publicaties op de website doen, juist omdat wij zo'n enorm belang hechten aan een lerende organisatie. Dan moet ook duidelijk zijn dat je dat open, maar wel intern met elkaar doet. Maar er is wel een reden om dat gesprek te voeren. Misschien kan ik nog herhalen dat we die behoefte hebben, juist om dat dilemma beet te pakken en daarmee aan de slag te gaan. Dan helpt het niet om daar allerlei uitvoerige passages over in de openbaarheid op te schrijven, is onze inschatting.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Futselaar zei mij dat hij kort gaat interrumperen.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik hoef geen brief of dat soort zaken, maar ik kan me voorstellen dat volgend jaar bij de jaarstukken specifiek iets van aandacht aan het spanningsveld tussen doelmatigheid en rechtmatigheid wordt besteed in de verantwoording van het ministerie, omdat dit toch een aangelegen punt is.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ja, in generieke zin met het oog op waar we als Defensieorganisatie in de volle breedte voor staan. Dus afdrijvend van de casus Lasaulec, kan ik zeker ingaan op het dilemma als zodanig: het korte tijdbestek, de enorme opgave die voor ons ligt, de grote bedragen waar het over gaat. We kunnen dat dilemma dus zeker duiden voor ons als organisatie, los van Lasaulec, los van de VWS-casus.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dan kom ik bij vastgoed en beveiliging. Er zijn een aantal vragen gesteld over de beveiliging van onze gebouwen. Ik zal proberen het abstractieniveau te reduceren, meneer Krul. Voor de aanpak van de aanbevelingen is er nu een plan van aanpak opgesteld. Dat komt straks dus ook terug. De bouwkundige aanpassingen vragen meer tijd. Dat heeft u ook gezien bij de voortgang van het project DBBS, over de beveiliging van onze gebouwen. De huidige verwachting is dat het in 2025 geïmplementeerd is. Maar uw belangrijkste punt was eigenlijk iets wat moeilijker is dan, oneerbiedig gezegd, «het aan de muur schroeven van kastjes», namelijk: houding en gedrag, het veiligheidsbewustzijn. Ik weet niet of de Minister het ook bij zich heeft, maar laat ik het pasje, dat ik nu bij me heb, als voorbeeld nemen. Ik heb dat op mijn bureau liggen en dan loop ik door het gebouw. Inmiddels weten ze wel wie ik ben, maar het belang van het dragen van dit pasje is precies waar de CDS in zijn column en de gesprekken die we onderling met elkaar hebben gevoerd, op heeft gewezen, zodat zichtbaar is wie je bent. Dat geldt ook voor ons. Het gaat om de awareness, al denk je: maar mijn collega's kennen met toch allemaal? Dat is heel tastbaar een onderdeel van hoe we daarmee bezig zijn. Aan dat veiligheidsbewustzijn wordt gewerkt, ook in onze communicatie. Er zijn zes gouden beveiligingsregels. Ik ga ze niet alle zes opnoemen, maar feit is dat ze hier nu weer aan mij zijn meegegeven. Dat is taaie kost, maar op die manier zijn we er wel mee bezig. Hetzelfde geldt voor de campagne en de zogenaamde Z-card en de posters die daarbij horen. Fijn dat er wordt geconstateerd dat onze eigen tekortkomingen inzichtelijk zijn gemaakt met ondersteuning van ons. De fysieke kant van de zaak komt eraan. Het duurt langer dan we willen, maar die komt eraan. De taaie kant van de zaak zit ’m in dat gedrag. Op dat punt zijn we op dit moment eigenlijk volle bak aan het uitpakken. Maar ook dit zult u straks in de Stand van Defensie terug zien komen.
 Dan had de heer Futselaar nog een opmerking over vastgoed. Ik wil eerst iets uit elkaar halen, want in uw inbreng had u het over Dongen; daar zeg ik zo wat over. U had het ook over de Algemene Rekenkamer en vroeg of dat integrale plan er niet toch moet komen. Het gesprek dat we daarover hebben gehad, voorziet vooral in de grote ontwikkeling van het Strategisch Vastgoedplan. Dit zit in de grote portefeuille met daarin KCT, Schaarsbergen, Den Helder enzovoort, en de discussie over een centrale kazerne. Daarnaast hebben wij gewoon over de volle breedte een vervangingsagenda; we hebben 10.000 gebouwen. Daar krijgt u ook brieven over. Dit gaat bijvoorbeeld over de aanpassing van de luchtkwaliteit. Van alles komt daarin aan bod. Maar dat raakt niet aan de discussie over dat integrale plan. Dongen staat op de lijst van af te stoten projecten en zit dus niet zozeer in het grote CVV-plan en het grote SVP-plan.
 Maar Dongen staat dus wel op de lijst van af te stoten projecten. Het idee is dat de mensen naar Woensdrecht gaan. Dat zou in 2026 moeten gebeuren, zeg ik uit m'n hoofd. Ik hoop dat we dat halen, want we hebben daar ook te maken met stikstofproblemen. Woensdrecht is onderdeel van de Brabantse Wal en dit is een overgevoelig gebied. We moeten daar ook gewoon aan stikstofnormen voldoen. Dat is echt een van die knelpunten waar we nu ook met LNV over spreken. Als dat ten koste gaat van onze operationele gereedheid, waar u terecht vragen over stelt, zien we dat op dat soort plekken terugkomen waar we gewoon last hebben van stikstof. We zijn op dit moment dus volop aan het kijken hoe we daaruit komen, maar ook hierbij hebben we een dilemma. We proberen de huidige winkel zo goed als mogelijk overeind te houden, maar we zijn dus ook bezig met de nieuwe winkel. Dat zie je overal en dus ook bij het vastgoed. De commandant is gewoon ter plaatse geweest in Dongen en heeft toen de inschatting gemaakt: hier wordt te scherp aan de wind gezeild met minimale investeringen om de veiligheid van onze medewerkers te garanderen, want in 2026 gaan we verhuizen. Volgens hem was het grootschalig renoveren en het aanpakken van het vastgoed niet de slimste afweging met het oog op de investeringen die gedaan worden voor de mooie werkomgeving vanaf 2026. Op basis van die inschatting is het besluit genomen om snel een verbeterplan te maken. Daar wacht ik nu op, in de wetenschap dat dat hopelijk snel voor elkaar komt, zodat we ook daar de verbetermaatregelen in gang kunnen zetten, maar dan wel met het oog op 2026.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dat begrijp ik, maar wat er volgens mij nog achter ligt, is de vraag over vastgoedinformatie. Volgens mij heeft de Rekenkamer vorig jaar wat explicieter gezegd dat die niet genoeg op orde is. Ik vermoed dat de Staatssecretaris ook verrast was door deze casus; laat ik het zo zeggen. Het gaat mij niet zozeer om de casus, maar om het bredere verhaal. De vraag is dus of er genoeg inzicht is voor die vele locaties waardoor men kan concluderen «dit kan eigenlijk echt niet meer» of «dit kan nog net». Ik begrijp ook wel dat het soms misschien een beetje afhangt van degene die het oordeel velt, maar ik wil toch vragen: is het inzicht er?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 De heer Futselaar ziet goed dat precies die vraag voor mij nog onbeantwoord is. Toen ik vorige week gebeld werd met betrekking tot deze casus werd aan mij verteld: wij gaan deze afweging maken. Ik zei: «Ik ben daar niet geweest. Als dit jullie afweging is, dan steun ik die vanuit het idee van safety first, veiligheid enzovoort.» Maar in de recap van dit dossier is het de vraag of de informatie op orde was. Dan is de vervolgvraag natuurlijk: als die informatie op orde was, waarom is dit besluit dan zo ineens met een gevoel van urgentie genomen in plaats van geprogrammeerd? Die vraag heb ik nog uitstaan en daar moet ik zelf ook nog antwoord op krijgen. Dat is het eerlijke antwoord.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Nu voel ik me toch verplicht om te vragen of wij daar dan op een gegeven moment ook over worden geïnformeerd. Kunt u misschien ook een termijn geven?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ja, daar was ik al bang voor. Even denken wat het goede moment is. Ik vind het ook weer niet... Om hier nou weer een hele brief over te gaan schrijven... Laat mij ervoor zorgen dat u daar voor het volgende vastgoeddebat een antwoord op heeft. Ik denk namelijk dat het één alinea is. Ik zoek even een goede manier om dat te doen, zodat u bij het volgende vastgoeddebat daarover met mij in gesprek kunt.
 
 
 De voorzitter:
 Is het heel ambitieus om het misschien voor het commissiedebat Materieel van volgende week te doen? Is dat een optie?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dat kan ik...
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris kan allicht zijn best doen en dan een update geven.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het gaat me hier minder om de casus en daar doelt de Staatssecretaris volgens mij op. Het gaat mij meer om de vraag hoeveel Dongens er nog zijn in de praktijk. Kan dit volgende week weer gebeuren of is dit een outlier? Het gaat meer om de vastgoedinformatie in brede zin. Daarom vroeg ik op een gegeven moment ook heel dramatisch: is de Staatssecretaris wel in control? Want als je die informatie niet hebt, is het antwoord op die vraag misschien wel nee.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Laat ik het zo doen: voor het volgende vastgoeddebat informeer ik u gewoon over de bredere vraag. De casus Dongen is een aanleiding. Ik ben hier transparant over: precies diezelfde vraag heb ik natuurlijk ook gesteld. Ik ga nu alleen niet een antwoord verzinnen, want ik wil u gewoon het antwoord geven dat ik krijg op basis van de vragen die ik zelf heb uitgezet. Voor het volgende vastgoeddebat, dat ergens in Q3 zal plaatsvinden, zorg ik ervoor dat u een niet al te lang briefje van mij krijgt met een brede analyse hiervan.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, wil ik ook nog een duit in het zakje doen. Daarvoor geef ik het voorzitterschap kort over aan de heer Hammelburg. Bij dezen.
 
 Voorzitter: Hammelburg
 
 De heer Valstar (VVD):
 Wij hebben uit meerdere gesprekken, onder andere met de Algemene Rekenkamer, begrepen dat die plannen er daadwerkelijk liggen, dat de totale plaat van wat er moet gebeuren, van de vastgoedobjecten die bijvoorbeeld worden afgestoten en van de kwaliteit van bepaalde vastgoedobjecten daadwerkelijk binnen Defensie beschikbaar is. Mag ik de Staatssecretaris vragen of hij bereid is om deze ook aan de Tweede Kamer te verstrekken?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Die discussie hebben we de vorige keer ook gehad. Ik maak daarin gewoon echt een andere afweging dan de Rekenkamer. Ik doe nu dan toch een gedeelte van dat debat over. Ik heb ervaringen opgedaan met de centrale kazerne in Drenthe en ook in Den Helder en Schaarsbergen. Dat zijn grote kluiven met grote maatschappelijke impact. Gelet op de opdracht die u ons heeft gegeven via het coalitieakkoord en vanuit het ibo, hebben we te veel vierkante meters. We moeten het aantal vierkante meters krijgen dat past bij de 2% structurele krijgsmacht. Zo staat het ook in het Strategisch Vastgoedplan. We hebben 10.000 gebouwen. Daardoor komt er van alles in beweging. We hebben heel duidelijk een fasering aangebracht: ambtelijke verkenningen, bestuurlijk voornemen en de fase daarna, dus dat je echt bestuurlijk samen in een project zit. Ik interpreteer de opmerking van de Rekenkamer als volgt. De gedachte is dat het voor het maatschappelijk gesprek dat ik in al die regio's voer, behulpzaam is om een soort blauwdruk naar buiten te brengen van alle ambtelijke ideeën die er zijn op basis van financiële doorrekeningen, zonder maatschappelijk gesprek, zonder dat er met die gemeentes is gesproken enzovoort. Ik vind dat gewoon onverstandig. Ik vind dat echt onverstandig, omdat ik zie hoe delicaat en gevoelig het ligt. Dat vind ik mooi, omdat daarmee ook geuit wordt dat mensen trots zijn op Defensie in hun gemeente of regio. Maar het vraagt gewoon maatwerk. U krijgt uiteindelijk alle informatie die u wilt, dus dat is het niet. Ik vind het alleen onverstandig om een soort was/wordt-tabel van ons vastgoed in Nederland naar buiten te gooien op basis van een ambtelijke verkenning. Ik ben dan gewoon heel erg bang dat we het komende halfjaar alleen maar telefoontjes aan het beantwoorden zijn van mensen die zich zorgen maken over plannen, waarvan ik nog niet het gezegd dat ik ze ga realiseren. Dat is namelijk het verschil tussen een ambtelijke verkenning, de denkruimte voor onze organisatie, en een bestuurlijk voornemen. Dat is dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid, en dus ook tegen u, zeg: ik ben hierop aanspreekbaar. Dat heb ik voor heel veel van die plannen nog niet gezegd. Ik vind dat dus risicovol.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie volgens mij een vervolgvraag van de heer Valstar.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ja, want ook de heer Valstar is bij dat vorige debat aanwezig geweest, samen met collega Drost van de ChristenUnie. Dit gesprek ken ik dus. Daar gaat het ook niet om. Het begon met de heer Futselaar, die meer inzicht wil krijgen. Dat is hetzelfde verzoek als ik bij het vorige debat heb gedaan: meer inzicht in de totale plaat. Ik heb er natuurlijk echt volledig begrip voor dat we dit niet open voor het publiek op straat gaan leggen, maar er is nog wel een tussenvorm, namelijk om dit gewoon in vertrouwelijkheid aan de Tweede Kamer te verstrekken. Dat hebben we de vorige keer ook gevraagd. Dat is puur om hier in de Tweede Kamer begrip te kweken voor hoe die totale plaat is.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is de vraag?
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ik heb zelf het voorbeeld van de gemeente Soesterberg aangehaald, waar ik toen ook ben geweest. Daar kunnen we zien hoe complex alles is. Neem ons er dus alstublieft in mee, geachte Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Geen enkel probleem. Maar u zegt nu «in vertrouwelijkheid». In mijn herinnering hebben we daar niet zo over gesproken. De Rekenkamer zegt eigenlijk: gooi het naar buiten. Nou, ik ga het maar niet herhalen. Ik maak u heel erg graag deelgenoot van de dilemma's, want die zijn er. Toevallig zie ik in Soesterberg minder dilemma's, omdat ik denk dat iedereen er daar vooral heel enthousiast over is dat we binnen de gemeente gaan investeren en dat we gaan concentreren. Maar er zijn allerlei plekken waar wel dilemma's zijn. Neem bijvoorbeeld Den Helder. Ik denk dat daar over twee weken mooie communicatie over komt. We gaan er daar in slagen om met de provincie, de gemeente en straks hopelijk ook nog het onderwijsveld forse stappen te zetten, zodat zowel die stad als de marine verder kan. Dat moet je wel eerst goed met elkaar doorakkeren. Je moet niet zeggen: wij als Defensie vinden dit, succes ermee. Maar goed, we gaan een moment vinden om dat in vertrouwelijkheid te doen, meneer Valstar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Valstar.
 
 Voorzitter: Valstar
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan vraag ik als voorzitter wanneer dat moment is. Is dat ook voor de komende begrotingsbehandeling, of voor het komende vastgoeddebat?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Wanneer u wil. Niet morgen, maar we gaan er een moment voor vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Daar komen wij uit. Geen zorgen; wij komen daar ongetwijfeld uit. Helder.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik wil u er wel op voorbereiden: maak maar alvast fors tijd vrij in uw agenda. Als je dat goed wil doen, moet je er namelijk gewoon een dagdeel voor nemen. Dan moet je met onze mensen gaan zitten. Ik zou u dan ook willen uitnodigen om te vertellen welke vragen u specifiek heeft. We kunnen hier namelijk wel een week met u mee vullen, zó groot is de orderportefeuille. Daarom zeg ik dat het kan wanneer u wil, maar vraag ik u ook om na te denken over wat uw behoefte is. Dan weten we welke mensen we in de zaal moeten zetten en welke projecten we met u kunnen doornemen.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Zegt u het maar, meneer Valstar.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, ik blijf voorzitter. Ik geef het woord aan de heer Krul. Hij heeft ook nog een interruptie. Nee, toch geen interruptie? Dan zet de Staatssecretaris zijn betoog voort.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dan een vraag uit het volgende mapje. Dat is een vraag van de heer Futselaar ten aanzien van de NRC. Daar hebben we het de vorige keer ook over gehad. Volgens mij zijn we het eens over het belang van meldingen. U zei in ieder geval twee dingen. Ten eerste vroeg u: waarom zo weinig, gelet op de getallen? Nou, het viel mij bijvoorbeeld juist op dat het een verdubbeling was ten opzichte van vorig jaar. Daarnaast vroeg u: waarom zo weinig traject? Dit zat ook in de antwoorden in de richting van mevrouw Piri. We zijn bijvoorbeeld heel veel bezig met mediation. Ik duid dat als iets positiefs. Het traject dat volgt op een snel escalerende conflictsituatie is een heel ander traject dan wanneer je juist vroegtijdig het gesprek organiseert en kijkt hoe je daarop verder kan gaan. We hebben daarover met elkaar van gedachten gewisseld. Ik heb onder andere aangegeven dat het valt onder het optimaliseren van het systeem. Daarover zei u, meen ik, dat u er op zich vertrouwen in heeft dat Defensie daar goed mee bezig is. Dan is er ook hier nog de meer culturele kant. Een van de stappen voorwaarts die we nog gaan zetten is dat we vanaf nu juist aan de mensen die een melding hebben doorlopen gaan vragen wat ze van het proces vonden, wat we nog beter kunnen doen en hoe we de meldingsbereidheid en de cultuur daaromtrent kunnen verbeteren. U heeft antwoorden gehad op de vragen van mevrouw Piri en uw eigen vragen.
 Dan het personeel. De heer Eppink vroeg naar extra plekken voor het dienjaar. Ik blijf er enthousiast over dat u allemaal zo enthousiast bent. We hebben een ambitieus groeipad, naar 1.000 deelnemers per 2025. Als dat sneller kan, gaat dat sneller. De graadmeter is dat wij kwaliteit willen bieden. Als mensen een dienjaar niet afmaken omdat ze niet happy zijn over de praktijk versus de verwachting, dan zou dat het stomste zijn wat we kunnen doen. Want dan hebben we een mooi concept, dat we dan eigenlijk aan zijn succes ten onder laten gaan. We zijn dus voortdurend aan het monitoren hoe snel we voorwaarts kunnen. We hebben er nu 1.000 ingepland.
 Dan de vraag van de heer Valstar, naar aanleiding van De Telegraaf, denk ik, over het project Een nieuw begin, waarin Antilliaanse kansarme jongeren worden gevormd door de mariniers. Zijn vraag was: moeten we daar in Nederland niet ook iets mee? De landmacht biedt daarvoor een programma aan, namelijk het programma Bijzonder Begeleidingstraject Jongeren – Koninklijke Landmacht. Het is ook echt onderdeel van de maatschappelijke betrokkenheid van de landmacht om daarmee jongeren met een rugzak hiermee toch ook een tweede kans te geven. Wij doen dat op kleinschalige basis vanuit die maatschappelijke betrokkenheid omdat wij dat belangrijk vinden. We hebben hier ook echt ervaren adjudanten en instructeurs voor nodig. Dat zeg ik ook omdat dit niet meteen een perspectief is om bijvoorbeeld aan onze p-opgave te werken. Het is echt iets vanuit maatschappelijke betrokkenheid. Dat doen we dus en dat blijven we doen op dat punt.
 Dan zijn er nog twee materieelvragen, volgens mij. De heer Eppink vroeg naar de onderzeeboten. De deadline voor de werven om de offertes in te dienen is 28 juli. Q1 2024 hoop ik u de D-brief te kunnen sturen. We hebben daar onlangs ook een aantal brieven over gestuurd, dus als u daar nog meer specifieke informatie over wilt, kunt u die er misschien nog even op naslaan.
 Uw andere vraag ging over de Orions. Zonder patrouillevliegtuigen zijn onderzeeboten nergens. Op zichzelf zijn die onderzeeboten al fantastisch, kan ik u zeggen. Daar komt nog bij dat we de NH90 hebben, een maritieme gevechtshelikopter, die juist met een hele mooie sensor ook heel erg goed op zoek kan gaan naar vijandige onderzeeboten. De capaciteit waaraan in Europees NAVO-verband behoefte is, is geen target voor Nederland. Andere landen moeten dus in deze behoefte gaan voorzien. We hebben die niet in onze programmering staan.
 
 
 De voorzitter:
 Daar neemt de heer Eppink geen genoegen mee. Meneer Eppink, uw interruptie.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Men moet natuurlijk ook goed zien dat er een verschuiving in de prioriteiten is gekomen. Na het opblazen van de Nord Stream hebben wij niet alleen het belang van het beveiligen van de zeeroutes in het algemeen ingezien, maar ook van de infrastructuur in de Noordzee in het bijzonder. Ik was als voorzitter van de contactgroep UK het afgelopen weekend in Groot-Brittannië. Daar is er ontzettend veel aandacht voor. Dat is een zaak van vital national British interest. Een verschuiving van prioriteit van aandacht moet op een gegeven moment ook gevolgd worden door materieel. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Het is geenszins zo dat de urgentie en het belang er niet zijn. Dat is een van de redenen waarom u waarschijnlijk naar de voortgang van onderzeeboten vraagt. Ik ben daarom ook blij dat we het contract met Damen en Thales nu kunnen sluiten voor de ASWF, dus voor de bestrijding van onderzeeboten, dat we de NH90 hebben en dat u hier terecht meermaals aandacht voor vraagt. Maar specifiek ten aanzien van de Orions kan ik zeggen dat wij, met de financiële mogelijkheden die wij hebben en de bijdrage die wij leveren, die keuze tot op heden nog niet gemaakt hebben.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Dan is mijn vraag: blijft het een mogelijkheid of is dat volledig uitgesloten?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Op dit moment zijn de plannen er niet. Ik zei al even over de NAVO-vraagstukken en -prioriteiten dat we zelfs in de situatie zitten dat we de NAVO-prioriteiten die wel aan ons zijn uitgevraagd met het budget dat we hebben niet kunnen financieren. De prioriteitsstelling is, denk ik, een antwoord op uw vraag.
 
 
 De voorzitter:
 U bent nog niet van ons af. De heer Krul heeft ook nog een interruptie.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Zonder het debat over de kritieke infrastructuur in de Noordzee over te willen doen, is mijn vraag: het zou toch zo moeten zijn dat we eerst bekijken wat daar de dreigingen zijn, vervolgens onze strategie daarop bepalen en tot slot bekijken welk materieel we daarvoor nodig hebben? Het is toch niet ondenkbaar dat dan gezien de dreigingen en de strategie die we daarop formuleren, de conclusie is dat we maritieme patrouillevliegtuigen nodig hebben? Het is toch niet voor niets zo dat zowel de Engelsen als de Noren en Duitsers deze al zijn gaan poolen? In september krijgen we het grote plan over de kritieke infrastructuur Noordzee. Mijn inschatting is dat dit materieel daar uitermate geschikt voor is. Ik zou zeker niet willen zeggen: gooi die deur nu dicht. Want dan zouden we die in september misschien weer moeten openduwen.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 De behoefte is in NAVO-verband ook gesteld. De vraag is vervolgens: wie doet wat? Wij zijn bezig met de onderzeeboten en het ASWF enzovoort. Daarnaast zijn er andere prioriteiten aan ons gesteld die we tot op heden niet kunnen financieren, waar u ook aandacht voor vraagt. Die capaciteit moet geleverd worden, maar door een bevriende natie, een bevriend land, in ons NAVO-team. Daar komt het eigenlijk op neer.
 Voorzitter. Het volgende had ik bewaard voor de tweede termijn, maar dat kan ik nu misschien ook wel doen. Dat gaat nog even over het veiligheidsautorisatiebeheer rondom IT. In 2022 is verder gewerkt aan maatregelen om de onvolkomenheden autorisatiebeheer weg te werken voor het materieel-logistieke domein. We monitoren op dit moment zogeheten potentiële functiescheidingsconflicten. Indien noodzakelijk worden die opgelost. Er wordt ingezet op een Defensiebrede geactualiseerde autorisatieopzet als onderdeel van het programma SAP HANA. Dit programma wordt eind 2025 afgerond. Om het even iets minder complex te zeggen: dit is typisch zo'n voorbeeld dat langjarige inzet van ons vraagt en waar je echt in ons IT-systeem een aanpassing moet doen om uiteindelijk structureel beter te worden. Juist zo'n systeem is grondig. Dat hebben we heel lang niet kunnen doen. Ook rondom de IT-investeringen is de vraag: wat doe je in de run, dus in de huidige business, en wat doe je in de innovatie? Nou, dit is een van die key elements waarbij we zeggen: we moeten op een hoger systeemniveau een sprong maken in onze manier van werken. We hopen dat we dat vanaf 2025 kunnen doen.
 Dat was ’m, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan ga ik kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk allereerst naar het lid Krul om te zien of hij er behoefte aan heeft. Geen behoefte? De heer Futselaar stelt nooit teleur; hij heeft wel behoefte aan een tweede termijn en daar mag hij nu mee beginnen. Korter alstublieft.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Mijn fractie is nogal kritisch op Defensie, zoals is gebleken. Dat mag ook, want er ligt een rapport van de Rekenkamer dat ook kritisch is. Dat wil niet zeggen dat wij geen oog hebben voor het harde werk dat binnen de organisatie wordt gedaan in moeilijke omstandigheden. Ik wil ook wel mijn waardering uitspreken voor het feit dat de bewindspersonen toch redelijk eerlijk op de problemen die er gewoon zijn, zijn ingegaan.
 Eén vraag was volgens mij nog niet helemaal beantwoord door de Minister. Kan hij reageren op het punt van de Rekenkamer dat dit om meer focus op de lange termijn vraagt, ook als de verwachtingen op de korte termijn hooggespannen zijn? Daar zal een algemeen antwoord op komen, denk ik, want het is een algemene opmerking, maar ik wil toch wel graag een antwoord.
 Nog een laatste slotgedachte, voorzitter. Ik ben in het verleden een aantal jaar ambtenaar en nog langer Statenlid geweest bij de provincie Overijssel. Dat was een erg rijke provincie toen, want die hadden net energiemaatschappijen verkocht. Ik ben dus heel goed bekend met het fenomeen onderbesteding. Wat ik daarvan heb geleerd, is dit. Onderbesteding is zelden een eenjarig fenomeen. Sterker nog, je loopt het risico dat het sneeuwbalt en dat het jaar na jaar voortsleept. Ik hoop voor de bewindspersonen dat dat nu niet het geval is, maar ik vrees met enige vrezen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zult u toch langer bij ons moeten blijven om dat in de gaten te houden, meneer Futselaar. De tweede open uitnodiging! We gaan bekijken of de heer Eppink nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Nee, dat is niet nodig, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Het woord is aan de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Een kort dankwoord aan beide bewindspersonen. Ik sluit me aan bij de opmerking dat de openheid en de eerlijkheid over waar we staan gewoon echt heel prettig is. Nogmaals complimenten aan de bewindspersonen, het hele team en alle mensen die zo hard werken bij het ministerie.
 
 
 De voorzitter:
 Eén team, één taak, zeggen ze dan bij Defensie. Ik geef het woord aan de Minister voor de nog openstaande vraag.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank. Dat was een vraag van de heer Futselaar. Overigens beschouw ik het natuurlijk als een compliment als een lid van de SP bewindslieden van Defensie complimenteert, ondanks de kritische houding – sorry – van de SP. Van mijn kant wil ik dus wel benadrukken – dat is voor de heer Futselaar misschien ook goed – dat we zien dat de SP kritisch is op Defensie. Dat ontgaat ons geenszins. Ik hoop dat hij met «redelijk eerlijk» gewoon «eerlijk» bedoelde, want we proberen natuurlijk transparant en volledig te zijn en in alle opzichten aan onze informatieplicht te voldoen. Maar ik denk dat ik begrijp wat de heer Futselaar bedoelt. Hij heeft inderdaad helemaal gelijk; in zijn eerste termijn had hij al gewezen op de uitspraak van de Rekenkamer: focus op de lange termijn. Daar zit natuurlijk een knelpunt met de korte termijn. Dat is eigenlijk het dilemma waar wij als bewindslieden mee worstelen en waar de organisatie mee worstelt. Ik denk dat het goed is dat de Rekenkamer ons probeert te dwingen om die lange termijn in de gaten te houden. Maar ik heb in mijn eerste termijn ook geprobeerd te zeggen dat we door de aard van wat Defensie is, door de aard van wat de krijgsmacht moet doen, namelijk de drie hoofdtaken van Defensie uitvoeren, en door de ontwikkelingen in de wereld niet de luxe hebben om te zeggen: we zijn alleen maar bezig met plannen op de lange termijn en zorgen dat we in 2027 alles op orde hebben. We moeten ook nu in staat zijn om de taken uit te oefenen.
 As we speak zijn de mannen en vrouwen van de krijgsmacht bezig met het uitoefenen van die taken. Die zijn of worden ingezet. Vanavond is er een artikel 100-debat over EUFOR Althea. Dat is belangrijk. As we speak zijn er mannen en vrouwen in het overzeese deel van ons Koninkrijk aan het werk, worden er drugsvangsten gedaan en is de marechaussee actief. Het is dus een uitvoerende, operationele organisatie met belangrijke taken. Dat staat natuurlijk altijd voorop. Daarvoor, voor onze veiligheid maar ook voor het werk van de militairen, moeten we onszelf dwingen om te proberen tempo te houden, snelheid te maken en ambitieus te zijn. We proberen daar de goede balans in te vinden. We hebben de opmerking van de Rekenkamer dus goed gehoord. Dit is onze worsteling.
 Tot slot over de onderbesteding. Ik begrijp het voorbeeld. De Staatssecretaris en ik hebben natuurlijk ook vanuit andere functies ervaring met dat fenomeen. Het is natuurlijk geen onderbesteding die je soms elders ziet, namelijk dat je geld niet uitgegeven krijgt; de onderbesteding komt heel vaak voort uit de vertraging van projecten. Ik hoop dat dat in onze beantwoording voldoende heeft doorgeklonken. Het geld is dus gecommitteerd, het is verplicht voor een bepaald project. Dat project gaat minder voortvarend dan wij hopen, maar daarmee is het project niet weg. Het wordt gerealiseerd. Het geld gaat besteed worden aan dat project. Dat type onderbesteding is heel kenmerkend voor waar wij als Defensieorganisatie mee te maken hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, Minister. Voordat ik u allen dank ga zeggen, ga ik nog een aantal toezeggingen oplezen, te beginnen bij de eerste twee toezeggingen. Die zijn eigenlijk aan de rapporteurs gedaan. Aangezien het toezeggingenregister nog best een vers construct is, gaan we even kijken of we deze toezeggingen gewoon aan de commissie kunnen toeschrijven. Zo niet, dan zullen die aan een van de rapporteurs worden toegeschreven. Dat kan, hoor ik de griffier al influisteren. Wij moeten beter overleggen. Dat trek ik mijzelf aan.
 
 
 –
 De Minister van Defensie zegt toe in komende versies van de Stand van Defensie waar mogelijk historische cijfers op te nemen. Dat is een toezegging aan de commissie.
 
 
 –
 De Minister van Defensie zegt toe per krijgsmachtdeel trends in zwaarwegende knelpunten met betrekking tot gereedheid en inzetbaarheid in de Stand van Defensie op te zullen nemen.
 
 
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik dacht dat ik het iets had genuanceerd. Ik heb inderdaad gezegd dat we inzicht willen geven in die gereedheid. We gaan nog even kijken welke vormgeving daar het beste bij past. Het is ook een trend die van jaar op jaar is, en niet frequenter dan dat.
 
 
 De voorzitter:
 Dat tekenen we erbij aan. Ik teken daar ook bij aan dat er nog een brief van de commissie naar het Ministerie van Defensie gaat waarin alles nog eens helder uiteengezet staat.
 Dan ga ik naar de volgende toezegging.
 
 
 –
 De Minister van Defensie en de Staatssecretaris van Defensie zeggen toe in de komende rapportages over de door de Algemene Rekenkamer geconstateerde onvolkomenheden ook in te zullen gaan op de te verwachte tijdpaden waarbinnen deze onvolkomenheden zullen zijn opgelost, en op de onderliggende plannen. Dat is een toezegging aan de heer Futselaar en de heer Valstar.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Defensie zegt toe voor de komende begrotingsbehandeling Defensie de Kamer nader te zullen informeren over de mogelijke versnellingen in het inkoopproces. Dat is een toezegging aan de heer Valstar en het lid Hammelburg.
 
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Nee, het ging niet om het versnellen van het inkoopproces. De Rekenkamer heeft een overmatige administratieve lastendruk geconstateerd en heeft geconstateerd dat mensen complexe regelgeving ervaren, waarvan ze niet weten of die echt een doel dient. De Staatssecretaris geeft aan: ik kan nu geen voorbeelden uit het actieplan geven, maar er is een actieplan om juist dat te bestrijden en daarover ga ik u informeren. Dat heeft niks met versnellen te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Staatssecretaris, want ik vraag me af of er echt een actieplan is.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Wat de heer Krul zegt, klopt inhoudelijk, met uitzondering van het woord «actieplan». Anders denkt u dat ik echt iets heb liggen. Het gaat om een verzameling van acties. Dat lijkt een nuance, maar wat u inhoudelijk bedoelt te zeggen, is waar ik u over ga informeren. Op een «actieplan» zit een voorkantje, en zo bedoelde ik het niet.
 
 
 De voorzitter:
 Met de toevoeging van de heer Krul zullen wij deze toezegging verder specificeren. Dat gaat goed komen. We zullen deze bijdrage van de heer Krul daaraan toevoegen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Defensie zegt toe dat in de verantwoordingsstukken over 2023 expliciet aandacht zal worden besteed aan het spanningsveld tussen rechtmatigheid en doelmatigheid bij inkoop. Dat is een toezegging aan de heer Futselaar.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe voor het komende vastgoeddebat de Kamer te zullen informeren over de mate van inzicht in de huidige staat van het vastgoed. Dat is een toezegging aan het lid Futselaar.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Defensie zegt toe dat de Kamer voor het komende debat inzake vastgoed vertrouwelijk nader zal worden geïnformeerd over het onderliggende plan voor de vastgoedtransitie. Dat is een toezegging aan de heer Valstar. Hij zegt daarbij ook toe dat daar eventueel een vertrouwelijke briefing aan wordt toegevoegd.
 
 
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik wil me er niet te veel mee bemoeien, ook omdat ik vermoed dat ik er zelf niet bij ga zijn, maar is dit niet bij uitstek iets waarbij je in een procedurevergadering specifiek twee mensen benoemt om de kennis wat verder uit te breiden en dan komt tot een goede uitvraag? Zouden we het niet zo moeten regelen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een uitstekende toevoeging, meneer Futselaar. We gaan het op deze wijze doen. We gaan u nog zeer missen na de zomer; dat begrijpt u. Ik heb u nu al driemaal deze veren in het achterwerk gestoken. Daar ga ik het ook bij laten.
 Dan zijn we hiermee eindelijk echt aan het einde van dit wetgevingsoverleg gekomen. Ik dank de beide bewindslieden voor hun komst naar de Tweede Kamer. Ik dank de Tweede Kamerleden, de toehoorders thuis en op de publieke tribune, en natuurlijk de ondersteuning. Ik wens iedereen nog een ontzettend prettige woensdag toe.
 
 Sluiting 12.36 uur.