Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 oktober 2018, over Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-11-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 694
 
 Internationale Veiligheidsstrategie
 
 
 Nr. 23
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 6 november 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 4 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juni 2018 inzake Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening (Kamerstuk 
 
 33 694, nr. 20
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Pia
 Dijkstra
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Aukje de
 Vries
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Pia Dijkstra
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Pia Dijkstra, Diks, Karabulut, Koopmans, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,
 
 en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 18.05 uur.
 
 
 De voorzitter:
 Goedenavond. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. We voeren een algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken over de Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening. Ik heet de Minister dan ook van harte welkom, evenals zijn ambtelijke ondersteuning. Ik heet natuurlijk ook de collega's van harte welkom.
 We hebben tot 21.00 uur de tijd. Sommigen van onze collega's hebben mediaoptredens in verband met de actualiteit. Ja, dat gebeurt! Mevrouw Diks heeft gevraagd of zij als eerste het woord mag voeren. Ik kijk even naar de andere leden. De leden naast mij hadden geen bezwaar, maar misschien is er iemand anders die daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval en daarom geef ik als eerste, tegen de gewoonte in, het woord aan degene die op de laatste plek zit. Dat is mevrouw Diks namens GroenLinks. De spreektijd is vijf minuten.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Met name dank aan de collega's dat het even zo kon. Sowieso breek ik in omdat collega Van Ojik buitenslands is. Ik vervang hem in deze commissie.
 Voorzitter. Vanavond spreken we over de ambities om wereldwijde nucleaire ontwapening te bevorderen. Recentelijk hebben we de inzet van het kabinet hierop ontvangen. Hoewel ik absoluut geloof dat er goede intenties zijn, liggen er wat ons betreft onvoldoende concrete acties in het verschiet. Wereldwijde nucleaire ontwapening vraagt immers om veel ambitie. Gelukkig zien wij nog genoeg mogelijkheden om dichter bij een kernwapenvrije wereld te komen. Ik hoop dan ook oprecht dat de Minister vanavond bereid is om extra stappen te zetten, wat een uitdrukkelijke wens is van een groot deel van de Kamer en de Nederlandse bevolking.
 Er zijn verschillende verontrustende internationale ontwikkelingen die gevolgen kunnen hebben voor Nederland. Allereerst hebben de Verenigde Staten onlangs aangekondigd 1 triljard euro te besteden aan een nieuwe nucleaire strategie waarin nucleaire wapens als kernraketten, onderwaterdrones met kernlading, kruisraketten en wapens gericht op de ruimte worden gefabriceerd. Hiermee wordt een eenvoudigere, gemakkelijkere en snellere inzet van kernwapens mogelijk gemaakt. De vraag is of dit beleid de drempel voor andere landen zal verlagen om hun kernarsenaal uit te breiden dan wel het bestaande arsenaal daadwerkelijk in de praktijk te gaan gebruiken. Tijdens het vorige debat hierover verklaarde de Minister niet te gaan over deze binnenlandse aangelegenheden in de Verenigde Staten, maar ik wil alsnog een duidelijke reactie hierop omdat in mijn beleving een vrijheidsnorm als de binnenlandse aangelegenheid van Amerika nadrukkelijk de grens raakt van de Nederlandse beschermingsnorm van het eigen grondgebied en de eigen inwoners. Kortom, is er al een kabinetsstandpunt over de gevolgen die deze Amerikaanse strategie voor Nederland kan of zal hebben?
 Voorzitter. Dan het onderwerp transparantie en onze verhouding tot NAVO-beleid. Ik hoop niet dat de nieuwe strategie van de Verenigde Staten het begin van een slippery slope zal zijn. Het is toch niet ondenkbeeldig dat de terrorismedreiging hierdoor groter wordt? Want op het gebied van transparantie is het gebrek aan vooruitgang verontrustend. De Kamer kan zo haar controletaak niet goed uitvoeren. Iedereen weet natuurlijk dat ik het heb over de veronderstelde aanwezigheid van kernwapens op Volkel. Is de Minister het met mij eens dat het Nederlanders een bijzonder gevoel van onveiligheid kan geven als ze kunnen worden getroffen door iets waarvan almaar wordt ontkend dat het bestaat? Andere landen, zoals Duitsland, geven wel openheid van zaken over de aanwezigheid van kernwapens op hun grondgebied. Sterker nog, ze zijn er zelfs met hun Kamercommissie op bezoek geweest. Waarom kunnen de Duitsers hier wel open over zijn en Nederlanders niet, vraag ik de Minister. En wat is dan de Nederlandse inzet richting de NAVO op dit thema?
 Voorzitter. Wij hebben ook kennisgenomen van het feit dat de Verenigde Staten zich terugtrekken uit de atoomdeal met Iran. Dat is een enorme domper voor de economie van Iran en zorgt voor een bijzonder ongewenste schade voor de wereldwijde nucleaire veiligheid. Het kabinet committeert zich nog immer aan deze atoomdeal, maar hoe schat de Minister de wereldwijde nucleaire veiligheidssituatie in nu die deal in feite een dode letter is geworden? Nu kan Iran immers ongehinderd door de deal zijn atoomprogramma weer vol gaan uitvoeren. Helder is dat de Verenigde Staten bedrijven die nog wel zakendoen met Iran zullen bestraffen. Wat voor ongewenst effect gaat er dan uit van deze patstelling, vraag ik de Minister. Hoe zullen Nederland en de Europese Unie daarop anticiperen?
 Voorzitter. Over de rol van kernwapens in het Nederlandse beleid wil ik graag opheldering van de Minister. Het lijkt erop alsof het belang van kernwapens wordt vergroot, gezien de bevestiging dat kernwapens een belangrijke rol als nucleaire afschrikking in het Nederlandse veiligheidsbeleid hebben. Dat verontrust mij, want volgens ons was dit niet eerder het geval. Wat houdt deze zin concreet in voor het Nederlandse beleid ten aanzien van de rol van kernwapens? Hoe strookt dat met de Nederlandse ambitie om wereldwijd nucleaire ontwapening te bewerkstelligen? Als dit beleid zo blijft, is dit in mijn ogen een grote verslechtering van de Nederlandse inzet. Mijn fractie overweegt daarom een motie.
 Voorzitter. Uiteindelijk wil GroenLinks ook heel graag dat Nederland zich in de toekomst niet meer onthoudt van stemming of niet meer tegen verdragen zal stemmen die bijdragen aan nucleaire ontwapening. Welke stappen gaat de Minister zetten zodat het VN-verbod op kernwapens ook door Nederland ondertekend zal worden? Aangezien ook het Europees Parlement EU-lidstaten hiertoe oproept, kan Nederland zeker niet achterblijven.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Diks. Dan ga ik nu naar mevrouw Karabulut. Zij spreekt namens de fractie van de SP.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. Als ongelovige ga ik de paus citeren. Die schreef in het voorjaar van 2017 een boodschap aan de VN-conferentie over het verbod op kernwapens. Hij zegt: «Vrede en stabiliteit in de wereld kunnen niet gebaseerd zijn op dreiging met wederzijdse vernietiging of totale uitroeiing. Het besteden van financiële middelen aan kernwapens is een verspilling van kostbare middelen, die veel beter besteed kunnen worden aan onderwijs, gezondheid en de strijd tegen extreme armoede.»
 Voorzitter. Deze boodschap wordt onderschreven door de Konferentie Nederlandse Religieuzen, die ons ook een brief schreven. Ik onderschrijf die volledig. Ik wil de Minister als eerste vragen of hij deze tekst ook zou kunnen onderschrijven. We spreken vandaag over de Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening. Deze brief is er mede gekomen naar aanleiding van een motie van D66 en andere coalitiepartijen, die verzoekt de regering een strategie te formuleren om wereldwijde nucleaire ontwapening te bevorderen en de Kamer hier voor het zomerreces over te informeren. Ik ben blij dat de Minister schrijft dat hij voor nucleaire ontwapening is en dat hij de Global Zero nastreeft. Het is ook belangrijk dat dit een prioriteit is binnen het Nederlands buitenlandbeleid. Allereerst wil ik de Minister vragen: is dit de uitvoering van de motie waar ik naar verwees? Hoe verhoudt deze zich tot het AIV-advies dat de Minister heeft gevraagd en dat voor het zomerreces binnen zou zijn? Is daar zicht op? Kan deze strategie nog worden aangepast?
 Voorzitter. Dan over de brief zelf. Hoewel die zou moeten gaan over nucleaire ontwapening lees ik een soort disclaimer in de brief. Dat is de passage: «zolang er nucleaire wapens zijn, zal nucleaire afschrikking in NAVO-verband een belangrijke rol in het Nederlandse veiligheidsbeleid blijven spelen.» Is dit niet volledig in strijd met de motie die vraagt om ontwapening, zo vraag ik de Minister. De nucleaire strategie van de NAVO een belangrijke rol laten spelen in het veiligheidsbeleid is volgens mij een breuk met het verleden. Kan de Minister daarop reageren? Is het ook niet strijdig met het non-proliferatieverdrag, dat gaat om ontwapening? Graag een reactie van de Minister.
 De Minister somt een aantal actiepunten op die hij wil gaan opnemen om kernwapens de wereld uit te helpen. Dat is hartstikke goed natuurlijk, maar als je dat wil, hoe kun je dan zelf een kernwapentaak op je nemen? Een brede meerderheid van de Tweede Kamer heeft ooit de motie-Jasper van Dijk aangenomen, en staat daar nog steeds achter, waarin staat dat de vervanger van de F-16, de F-35, ook wel bekend als de JSF, geen nucleaire taak op zich zal nemen. In andere stukken schrijft het kabinet ons dat Nederland in NAVO-verband een kernwapentaak heeft en dat die overgenomen zal worden door de F-35. Hoe is dit mogelijk? Is dit niet een onderdeel van een nucleaire taak en maakt dat van Nederland geen halve kernwapenstaat? Dat lijkt mij niet de bedoeling. De Minister weet hoe de Kamer daarover denkt. De Minister weet hoe de Nederlandse bevolking daarover denkt.
 Voorzitter. Ik ga even over naar een aantal andere punten: het kernwapenverbodverdrag van de VN. Ik ben er heel trots op dat de Nederlandse regering daarover meeonderhandelt en dat ik daarbij kon zijn. Niet voor niets heeft de ICAN-campagne de Nobelprijs gewonnen. Een heel groot deel van de Nederlandse bevolking, maar ook de Europese volkeren, wil dat ons kabinet dit verdrag ondertekent. Waarom lees ik daar niets over in deze brief? Is de Minister het met mij eens en is hij bereid een plan te maken om te komen tot ondertekening van dit verdrag en daarmee ook te komen tot een plan tot het verminderen van het aantal nucleaire wapens? Wat bedoelt de Minister met «de strategie van wederkerigheid met betrekking tot nucleaire ontwikkeling maakt nu integraal onderdeel uit van het proces»? De Minister vraagt andere landen terecht om transparant te zijn inzake de kernwapens. Wanneer krijgen wij als volksvertegenwoordigers, als publiek, in onze democratie inzage in de verdragen die zijn gesloten met de Amerikanen, inzage in wanneer de Amerikaanse kernwapens in Nederland gemoderniseerd worden en, nog veel belangrijker, inzage in wanneer die uit Nederland vertrekken en nooit meer terugkomen? Want dan doen we ook zelf iets aan nucleaire ontwapening.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Het is bijzonder dat wij spreken over kernwapens of kernontwapening op de dag dat wij hebben gehoord dat de Russen proberen in te breken bij de OCPW. Ik vraag dan ook of de Minister al iets kan zeggen over het gesprek dat is gevoerd met de tijdelijk zaakgelastigde. Wat is de uitkomst van dat gesprek en welke stap gaat hij nu ondernemen? Voorzitter, ik weet dat dat buiten de orde is, maar we spreken hier over de inzet van kernwapens en we worden eigenlijk, gedeeltelijk, door de actualiteit van vandaag ingehaald. Het raakt er dus wel aan en daarom zou ik toch de eerste reactie van de Minister willen vragen.
 Voorzitter. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat de dreiging van kernwapens niet is afgenomen. Het aantal kernwapenlanden is inmiddels verdubbeld na een ondertekening. Door de dreiging van productie van kernwapens heeft Noord-Korea de Amerikanen weer om de tafel gekregen met allerlei toezeggingen. De dreiging van de productie van kernwapens heeft ook geleid tot de atoomdeal met Iran. De verspreiding van kernwapentechnologie gaat door. Het Splijtstofstopverdrag zit muurvast. Er is geen enkel kernwapenland dat het kernwapenverbodverdrag zou willen ondertekenen op dit moment.
 Voorzitter. Er zijn ook positieve tendensen te benoemen. Zo is het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds gestopt met het investeren in kernwapentechnologie en heeft het Europees Parlement onlangs een resolutie aangenomen die landen oproept tot het alsnog ondertekenen van het kernwapenverbodverdrag.
 Voorzitter. De Kamer heeft eerder, in 2016, uitgebreid gesproken over kernwapens en kernontwapening. De daaruit voortvloeiende moties heeft het kabinet ook beantwoord in een brief van 4 juli 2016. De inzet van het kabinet staat verwoord in het regeerakkoord. Het kabinet streeft actief naar een kernwapenvrije wereld binnen de kaders van bondgenootschappelijke verplichtingen. De laatste brief geeft daar ook uiting aan. Ik complimenteer de medewerkers van het ministerie voor hun inzet. Ik zie dat er met weinig mensen heel actief wordt geacteerd in de verschillende fora. Tegelijkertijd heb ik een beetje dezelfde vraag als collega Karabulut, die vraagt hoe wij de volgende zin moeten wegen: «Nucleaire afschrikking blijft een belangrijk onderdeel van de Nederlandse veiligheidsstrategie.» Als we alle ambities in de brief lezen, zien we juist dat het ook de ambitie van dit kabinet is om tot een kernwapenvrije wereld te komen. Je ziet zelfs deelambities geformuleerd. Op pagina 7 staat die verwijdering van niet-strategische kernwapens uit heel Europa. Ziet de Minister die tegenstelling ook of zien wij dat verkeerd?
 In de brief staat dat een kernwapenvrije wereld zich moeilijk laat definiëren en moeilijk in tijdskaders geperst kan worden. Waarom constateert de Minister dat? Uiteraard zijn er op dit moment politiek-militaire, strategische ontwikkelingen die niet de goeie kant op gaan en moeilijk te voorspellen zijn, maar als we een ambitie hebben, moeten we ook een stip aan de horizon kunnen zetten. Daar horen ook tussentijdse doelen bij en daar hoort ook een tijdpad bij. Dat hebben we met het klimaatverdrag van Parijs ook gedaan. Ziet de Minister dat ook zo? Waarom zegt het kabinet dat een kernstopverdrag zelfs het NPV kan ondermijnen? Hoe dan? Wat zou Nederland willen om alsnog het kernwapenstopverdrag te ondertekenen? Is Nederland bereid daar andere kernwapenlanden ook bij te betrekken? Ik kijk even naar de tijd.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een minuutje.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Voorzitter. Dan de fora zelf. Het NPV is een topprioriteit voor Nederland. Zo zat Nederland in 2017 de PrepCom, de voorbereidingscommissie, voor. Er staat in de brief dat er sterke inhoudelijke uitkomstdocumenten zijn geproduceerd. Kan de Minister aangeven wat dan precies die uitkomstdocumenten waren? Het is bewonderingswaardig dat Nederland zo actief is in zo veel fora. Kan de Minister nu eens een algemene beschouwing geven – die hebben we twee weken geleden gehad – over de voortgang, als het gaat om verificatie, kernstopverdrag, non-proliferatie en het Splijtstofstopverdrag? Ziet hij nu daadwerkelijk positieve ontwikkelingen?
 Tot slot. Er loopt nog een IOB- en AIV-advies over de toekomstige rol van kernwapens, maar wanneer komen die adviezen? Hoe staat het met de «no first use»-verklaringen? Klopt het dat China en India die verklaring hebben ondertekend en dat de Russen dat eerder hebben gedaan, maar op dit moment niet meer? Zou het nog een rol voor Nederland kunnen zijn om daar de trigger van te zijn?
 Voorzitter, maar even tot zover. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog wel een vraag voor u van mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik vroeg mij af welke concrete acties voor nucleaire ontwapening – laat ik het nog specifieker maken – welke acties voor Nederland, of de eerste stappen daartoe althans, de heer Voordewind gerealiseerd zou willen zien in deze kabinetsperiode.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik dacht dat ik net hele concrete vragen aan de Minister had voorgelegd. Als je een ambitie hebt, ben je dan ook bereid om daar een stappenplan voor te maken? Natuurlijk moet dat binnen de context waarin we zitten. Vooral wat we vandaag hebben meegemaakt maakt het er allemaal niet makkelijker op. Ik heb de Minister gevraagd welke belemmeringen hij precies ziet om dat kernwapenverbodverdrag te ondertekenen en wat er zou moeten gebeuren om dat wel te kunnen ondertekenen. Ik heb hem gevraagd naar de resultaten van het Nederlandse voorzitterschap van het NPV. Ik heb hem gevraagd naar de «no first use»-verklaringen. Dat lijken mij allemaal hele concrete aanknopingspunten waar het kabinet mogelijk op kan reageren.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Zeker en dat steun ik. Ik zou dan graag van de heer Voordewind, om het nog iets concreter te maken, bevestigd willen zien of wij ons gezamenlijk richting kabinet kunnen inspannen om in ieder geval te werken aan het afstoten van de Nederlandse kernwapentaak. Daarmee doel ik op uitvoering van de motie zoals die is vastgelegd; u heeft eerder ook een motie ingediend. Is dat een concreet punt dat we het kabinet zouden kunnen voorleggen, of dat in ieder geval op zijn minst in dat actieplan meegenomen moet worden?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Wij hebben in het vorige debat in 2016 zelf een motie ingediend om de gesprekken met de Amerikanen aan te gaan om te kijken hoe je tot de verwijdering van die tactische kernwapens zou kunnen komen. We hebben daar een brief over gehad en we zitten in een andere constellatie, begrijp ik uit die brief. Tegelijkertijd lijkt mij dat gesprek nog steeds relevant, dus met u vraag ik aan de Minister hoe hij de uitvoering van die motie precies ziet.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ploumen heeft ook een vraag.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Mijn vraag ligt in de lijn van de vragen die mevrouw Karabulut al aan collega Voordewind stelde. Inhoudelijk zit er op dit onderwerp weinig licht tussen wat mijn fractie en de ChristenUniefractie vindt. Ik zou aan de heer Voordewind – het is namelijk niet de eerste keer dat we in deze constellatie spreken over dit onderwerp – toch willen vragen wat we nu met elkaar kunnen doen om het kabinet tot grotere haast en scherpere inzet te dwingen, om dat woord maar even te gebruiken. Want het kabinet zit er nu een jaar en we spreken hier, denk ik, voor de tweede of misschien wel de derde keer over dit onderwerp. Ik heb ook allerlei vragen aan de Minister, maar de heer Voordewind bevindt zich in een iets comfortabelere positie dan ik, want hij is onderdeel van de coalitie en kan dus misschien net even wat harder duwen dan ik op dit moment.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Het is grappig dat mevrouw Ploumen dat vraagt, terwijl ze zelf lid is geweest van het kabinet en vijf jaar de tijd heeft gehad om allerlei acties binnen het kabinet van de grond te krijgen en we zien hoe we er nu voorstaan als het gaat om de politiek-strategische realiteit. Die is weer anders dan een aantal jaren geleden met de inval in de Krim en de proxyoorlog in Oost-Oekraïne. Dat maakt dat we in een heel andere werkelijkheid zitten. Tegelijkertijd spoor ik met u nog steeds de Minister aan om ambitie aan de dag te leggen. Ik mocht in de formatie betrokken zijn bij de tekst rondom een kernwapenvrije wereld, dus de ambitie ligt er voor het kabinet. Ik heb een aantal hele concrete suggesties gedaan. De inzet van de ChristenUnie de afgelopen jaren is dezelfde, maar ik constateer met de Minister in de brief dat de realiteit, met wat we vandaag ook hebben meegemaakt, wel anders is dan een tijd geleden. Maar de ambities van de ChristenUnie blijven hetzelfde.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Over dat laatste ben ik heel tevreden. Ik ga niet meedoen met het jij-bakken, maar het is natuurlijk overduidelijk dat de Partij van de Arbeid in de vorige periode met steun, waarvoor nogmaals dank, van onder andere de ChristenUnie wel heeft aangedrongen op en ook heeft meeonderhandeld over dat kernwapenverdrag. Het is heel goed dat we ook aan deze Minister vragen wat er moet gebeuren in deze nieuwe constellatie om Nederland mee te laten tekenen, dus ik ben blij met de onverminderde ambitie van de heer Voordewind. Ik zal zo meteen betogen dat juist in deze tijd de urgentie alleen maar is toegenomen om iets samen te doen. Wellicht kan ik hem aan mijn kant vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb geen vraag gehoord voor de heer Voordewind, dus ik dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Martijn van Helvert. Hij is vanwege omstandigheden helaas afwezig.
 Voorzitter. We spreken vandaag over de Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening. De heer Voordewind zei het ook al: we spreken erover op dezelfde dag dat bekend is geworden dat de MIVD een Russische cyberoperatie tegen de OPCW, hier in Den Haag, in onze achtertuin, verstoord heeft. Ik wil mijn complimenten uitspreken richting de MIVD. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vraag die de heer Voordewind zonet aan de Minister heeft gesteld: hoe is het gesprek met de zaakgelastigde verlopen?
 Dat brengt mij ook direct bij het onderwerp van dit debat, want ook op het gebied van kernwapens of overbrengsmiddelen is de Russische Federatie actief. En dan niet in de zin van «ontwapening». Om maar een paar voorbeelden te noemen: de stationering van Iskanderraketten in Kaliningrad – geschikt voor kernwapens – en de ontwikkeling van hypersone raketten, zoals de Sarmat, de zware intercontinentale ballistische raket die tien tot vijftien kernkoppen zou kunnen dragen. Ook zijn er grote zorgen over de mogelijke ontwikkeling van middellangeafstandsraketten, die in korte tijd grote delen van Europa zouden kunnen raken. Dat is in strijd met het INF-verdrag, dat tussen de Verenigde Staten en Rusland is gesloten. Mijn vraag aan de Minister is: wat vindt hij hiervan? Zijn er inderdaad bewijzen dat Rusland, in strijd met de afspraken uit nota bene de Koude Oorlog, dit soort raketten ontwikkelt?
 En dat maakt ook de agenda van Nederland, de Global Zero-agenda, de nucleaire ontwapening, er bepaald niet eenvoudiger op. De omstandigheden zijn verslechterd. Dat constateerde men ook op de top in Brussel op 11 en 12 juli. Trump en Poetin, en het is goed om nog een keer te zeggen dat zij samen goed zijn voor meer dan 90% van de kernwapens, ontmoetten elkaar vlak na de NAVO-top in Helsinki. Maar tot concrete afspraken heeft dit niet geleid. Wel is er de hoop – ik zeg het een beetje cynisch – dat Noord-Korea zich ontdoet van kernwapens. Dat zou een klein wonder zijn. Eerst zien, dan geloven. Welke rol kan Nederland hier nog in spelen, als lid van de Veiligheidsraad en als voorzitter van het VN-sanctiecomité?
 Nederland wil een belangrijke rol spelen, en terecht, op het gebied van nucleaire ontwapening, als aanjager en bruggenbouwer. De Minister noemt in zijn brief tal van voorbeelden van de Nederlandse inzet. Een daarvan is echt belangrijk: de non-proliferatieverdragconferentie in 2020. Het welslagen van de toetsingsconferentie, waar de heer Voordewind ook al op inging, is voor de internationale gemeenschap, en voor deze Minister, een topprioriteit. Daar is het CDA blij mee. De Minister schrijft over de uitkomsten: «De verwachtingen waren niet hooggespannen, maar het is gelukt om noodzakelijke procedurele besluiten te nemen, sterke inhoudelijke uitkomstdocumenten te produceren en een eerste basis te leggen voor een goede uitkomst in 2020». Dat zijn hele positieve teksten, maar mijn vraag aan de Minister is: kan hij ingaan op wat er concreet bereikt is? Hebben we echt de verwachting dat we in 2020 het verschil kunnen maken?
 Voorzitter. Mijn collega's zijn er hiervoor ook al over begonnen: in de Tweede Kamer hebben we het meerdere keren over de uitvoering van de motie-Knops gehad. Mijn voorganger Knops pleitte voor meer transparantie, naar het voorbeeld van Duitsland. Mijn collega Martijn van Helvert heeft hier samen met de Minister in het algemeen overleg van 27 juni, voorafgaand aan de NAVO-top, over van gedachten gewisseld. De Minister gaf toen aan hier het afgelopen jaar twaalf keer met de Verenigde Staten over te hebben gesproken. In hetzelfde debat zei de Minister ook: «Eenzijdig openheid geven over waar kernwapens liggen, vind ik geen logische stap. Dat doet de andere kant ook niet». Ik wil daar toch nog een vraag aan de Minister over stellen. Hoe verhoudt zich dat dan tot de afspraken die Duitsland wél heeft gemaakt als het gaat om het versterken van de democratische controle? Ik hoorde mevrouw Diks dat in brede zin vragen, maar ik heb het vooral over het versterken van de democratische controle.
 Voorzitter. Dan het AIV-advies. Daar kan ik kort over zijn: ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Karabulut en de heer Voordewind. Wanneer wordt dit advies verwacht? En hoe moeten we dit advies plaatsen ten opzichte van de brief die we net hebben ontvangen?
 Voorzitter. Nog een een-na-laatste punt. Ik heb nog wat tijd volgens mij.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een halve minuut.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Goed, een halve minuut.
 Ik zeg het zorgvuldig, want het is een lastig woord: het Splijtstofstopverdrag. Dat is een heel belangrijk kernelement om ook echt weer een stap te kunnen zetten in de ontwapening. Het is echter wel zo dat die Conference on Disarmament, waar dit besproken zou worden, nooit bij elkaar komt. Nederland probeert via een technische discussie het politieke proces los te krijgen, maar eerlijk gezegd zit het muurvast, terwijl de Minister in de brief terecht aangeeft dat dit wel echt van cruciaal belang is. Dat doet mij denken aan de totstandkoming van het Clustermunitieverdrag. Daarbij heeft Nederland toentertijd besloten om een parallel proces op te zetten, los van wat eigenlijk de internationale lijn is. Ik vraag me af in hoeverre dat een optie is.
 Voorzitter. Ik zie u mij terecht aankijken; ik zal het kort houden. Ik sluit me graag aan bij de vraag van de ChristenUnie over «no first use».
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Mevrouw Bruins Slot van het CDA is, net als mijn partij en menig ander partij, al jaren actief. Nu ligt er een verbodsverdrag. Er ligt een hele duidelijke wens vanuit de bevolking om te komen tot ondertekening van dit verbodsverdrag. Er ligt een hele duidelijke wens vanuit de bevolking om onze eigen kernwapentaken, opgelegd of overgenomen van de Amerikanen, af te stoten. Kan deze meerderheid van de bevolking rekenen op de steun van de CDA-fractie? En hoe zal die steun zich de komende jaren laten vertalen in concrete acties?
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Mevrouw Karabulut vraagt natuurlijk concreet naar de motie-Van Dijk over de kernwapentaak van de F-16. Die motie hebben wij als CDA toentertijd niet gesteund. Wij staan nog steeds op hetzelfde standpunt.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het ging mij niet alleen om die motie, maar die is daar inderdaad een concreet onderdeel van. Maar wat betekent dit nu voor de ontwapening en de wens van een grote meerderheid? Mevrouw Bruins Slot wees er in haar bijdrage zelf al op: gezien de gespannen verhoudingen in de wereld en types zoals Trump, Poetin en Kim Jong-un, leven de noodzaak en het gevoel bij de bevolking dat we moeten ontwapenen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, kort.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Kan dat op geen enkele steun van de fractie van het CDA rekenen? Krijgt de paus geen gehoor? Het moet niet gekker worden: de SP steunt de paus en het CDA niet! Laat meneer Van Helvert het maar niet horen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, uw vraag is helemaal duidelijk. Mevrouw Bruins Slot.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Het viel mij in mijn betoog ook al op dat ik het plotseling had over het feit dat ik geen wonder van Noord-Korea verwachtte. Mevrouw Karabulut begon over de paus...
 
 
 De voorzitter:
 «Eerst zien en dan geloven», zei u letterlijk. Ik vond dat ook bijzonder.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Precies. Ik dacht bij mezelf: dat is wel bijzonder.
 De vraag die mevrouw Karabulut stelt is natuurlijk wel heel serieus. Hoe werken we goed toe naar ontwapening? En daarin is er natuurlijk wel een verschil tussen de aanvliegroute van de SP en die van het CDA. Wij hebben als CDA altijd geredeneerd dat we vanuit de taken die we bondgenootschappelijk hebben – de Minister noemde deze redenering ook – meer gewicht in de schaal kunnen leggen in de discussies. Voor dat specifieke verdrag waar mevrouw Karabulut het over heeft, is de lijn, zowel van het vorige als het huidige kabinet, dat het ondertekenen daarvan strijdig zou zijn met de bondgenootschappelijke verplichtingen. En daar hechten wij als CDA natuurlijk wel aan.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, mevrouw Karabulut. We doen het in tweeën. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Laat ik me om te beginnen aansluiten bij de vraag van de heer Voordewind aan de Minister. Want hoewel het buiten de orde is, is het wel terecht het onderwerp van de dag: de poging van Rusland om de OPCW te hacken. Ik zou het zeer op prijs stellen als de Minister een eerste reactie zou kunnen geven. We gaan er zeker nog verder over spreken.
 Voorzitter. Dan naar het andere onderwerp van de dag: het belang van nucleaire wapenbeheersing. Het ziet er niet goed uit. De verhoudingen in de wereld zijn ernstig verstoord. De verhoudingen tussen Oost en West zijn slecht. Iran, Noord-Korea en andere landen bewegen zich allemaal langs lijnen die ons grote zorgen doen hebben. De Verenigde Staten ook, want die staan steeds een alleingang voor. Het lijkt erop dat ze zich steeds minder aantrekken van bestaande verdragen. Dat betekent ook dat de consolidering van die bestaande verdragen in gevaar komt. Collega's spraken ook al over verlengingen die aanstaande zouden moeten zijn. Maar er is ook ruzie over de naleving van het INF-verdrag. Wetende dat toekomstige afspraken nog complexer zullen zijn dan degene die we nu hebben, zou ik toch wel van de Minister willen horen hoe hij de rol van Nederland ziet.
 Ik moet zeggen dat ik nogal teleurgesteld was in de brief die we kregen. Daarin wordt natuurlijk gezegd dat Nederland blijft streven naar een kernwapenvrije wereld, maar op welke manier en met welke intensiteit Nederland zich inzet, is allemaal – als ik het een beetje populair mag zeggen – een beetje lou loene. Want alles wordt wel aangestipt in de brief, maar het wordt zelden uitgewerkt en het beschrijft vooral wat Nederland hééft gedaan, terwijl de vraag die nu voorligt is: wat gáán we doen? De agenda is omvangrijk genoeg. Er zijn ook terreinen waar we echt vooruitgang zouden kunnen boeken, zeker als Nederland zich daar zeer voor inzet. Zo noemde collega Bruins Slot al het Splijtstofstopverdrag en de verificatieconferentie. Maar dat moet wel nader worden ingevuld en ik zie dat in de brief echt veel te weinig terug.
 Voorzitter. Wat mij in de brief verbaasde, en waar ik graag een reactie van de Minister op zou willen, is dat de Minister het op pagina 2 – ik ga niet de hele brief voorlezen – heeft over het belang dat Nederland heeft bij nucleaire ontwapening. Hij spreekt over de dreiging van nucleaire wapens en de toegenomen dreiging van de afgelopen jaren. Hij noemt daar de ontwikkelingen rondom het nucleaire programma van Iran, de daadwerkelijke productie van kernwapens in Noord-Korea en het grootschalige moderniseringsprogramma van Rusland voor z'n nucleaire arsenaal. Dat is op zichzelf allemaal waar en dat leidt tot grote zorg, maar we weten ook allemaal dat de Verenigde Staten een moderniseringsslag willen gaan maken, en daar enorme investeringen voor overhebben. Dat komt in die hele brief niet voor. Hoe moet ik dat nu duiden? Is die zin weggevallen? Vinden we het anders vanuit Amerikaans perspectief dan wanneer andere landen het doen? Graag een verduidelijking van de Minister.
 Voorzitter. Ik zou ook nog graag van de Minister willen horen hoe hij aankijkt tegen de top die er is geweest tussen Trump en Poetin – de brief dateert van voor die top – en de mogelijke afspraken die daar gemaakt zijn over nucleaire arsenalen.
 Voorzitter, tot slot. Het kabinet wil de rol van aanjager en bruggenbouwer blijven spelen. Dat is heel goed, maar dat vergt wel echt inzet, ideeën en een toonzetting die laat merken dat dat van harte gaat. Ik hoop dat de Minister dat wil blijven doen tussen overheden, maar ik zou hem ook willen vragen om te blijven investeren in het maatschappelijk middenveld, in Nederland maar ook internationaal, dat zo'n belangrijke rol heeft gespeeld in het debat over een kernwapenvrije wereld. Collega Karabulut noemde het al: ICAN heeft niet voor niks de Nobelprijs gekregen en in Nederland is PAX zeer actief. Zonder die maatschappelijke druk... Nee, laat ik het positief formuleren: met die maatschappelijke druk hebben we de afgelopen decennia best veel kunnen bereiken. Ook in de Koude Oorlog, toen de spanningen allemaal hoog opliepen, was dat juist een reden om naar verdragen te streven. Ik zou de Minister willen oproepen om zich dat aan te trekken en erop te reflecteren welke mogelijkheden hij nu ziet om samen met de maatschappelijke druk te zorgen voor een kernwapenvrije wereld.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Verschillende sprekers voor mij hebben gezegd hoe groot de uitdaging is om juist vandaag de dag te komen tot betekenisvolle stappen op het gebied van kernontwapening. Als je kijkt naar de manier waarop de Verenigde Staten omgaan met getekende verdragen, dan geeft dat niet veel hoop voor nieuwe verdragen. Als je kijkt naar wat er gebeurt met verdragen, zoals het verdrag met Iran, die ervoor zorgen dat de proliferatie worden gestopt, namelijk dat die gewoon in de prullenbak worden gegooid, dan stemt dat niet hoopvol. En als we dan kijken naar het optreden van Rusland, dan moet ik eerlijk zeggen dat je er misschien zelfs wel een beetje depressief van zou kunnen worden.
 Maar juist die ingewikkelde situatie maakt dat wij onze inspanningen om te komen tot wat in het regeerakkoord staat, te weten die kernwapenvrije wereld, moeten verdubbelen. Nederland speelt daarin een actieve rol. Verschillende Kamerleden hebben dat ook gezegd. Nederland heeft onder het vorige kabinet als enige deelgenomen aan de onderhandelingen over een verdrag voor het verbod op kernwapens. Ik vond dat echt een goede en belangrijke stap. Daarnaast hebben we het initiatief genomen bij de onderhandelingen over het Splijtstofstopverdrag. En straks zijn we vicevoorzitter van de NPV-Toetsingsconferentie in 2020.
 Ik was het daaromtrent eens met collega Bruins Slot, die zei: er staat wel heel veel over het proces in deze brief. En hoewel ik altijd hou van een goed en gedegen proces, hou ik nog meer van uitkomsten, inhoud en idealen. Dus ik zou deze Minister willen vragen wat hij daarvan verwacht en welke concrete resultaten hij daar hoopt te bereiken. En als ik zou mogen kiezen uit alle dingen die in de brief staan waar deze Minister zich persoonlijk hard voor zou kunnen maken en zich persoonlijk politiek voor zou kunnen inzetten, dan zou ik graag zien dat hij dat op deze conferentie doet. Ik hoop dat hij dat met mij eens is. Ik zou hem willen vragen hoe hij dat zelf ziet.
 Voorzitter. Dan transparantie. Ik denk dat transparantie heel erg belangrijk is om het vertrouwen te vergroten, zeker met het grote gebrek aan vertrouwen in deze wereld. De Minister schrijft dat ook. Maar dat betekent natuurlijk ook dat wij zelf iets moeten doen aan transparantie. Daarin is het belangrijk om de transparantie te vergroten door en tussen kernwapenbezitters over nucleaire arsenalen en over waar nucleaire wapens zouden kunnen liggen. Ik zou hier willen vragen, zeker omdat de Minister het zelf schrijft: hoe gaan we die inzet dan verbinden aan onze eigen situatie? De motie van voormalig collega Knops is net genoemd, en ik denk dat dat terecht is. Ik heb die motie destijds van harte gesteund, en ik vind eerlijk gezegd dat wij recht hebben op precies dezelfde voorwaarden als hoe het in Duitsland is. De parlementaire controle hierop is gewoon heel erg belangrijk. We hebben ook eerder gevraagd om de verdragen die destijds ten grondslag lagen aan de stationering van deze «malle dingen», zoals Van Agt zou hebben gezegd. Ik zou die verdragen overigens wel weer in de Kamer willen hebben. We hebben dat al een keer per motie proberen af te dwingen. Dat is toen niet gelukt. We hebben wel een vertrouwelijke brief gekregen – waarvoor dank – maar dat was uiteindelijk geen antwoord op wat de Kamer vroeg.
 Voorzitter. Voormalig Minister Timmermans heeft een keer gezegd, en ik vond dat niet een heel chique maar wel een heel pakkende uitspraak over de wapens die hier op ons grondgebied zouden liggen: ze zijn ongeveer net zo nuttig als de tepels van een mannetjesvarken. En voormalig premier Van Agt heeft gezegd: het zijn malle dingen, dus haal ze weg. Nu weet ik dat deze Minister misschien geen zin heeft om dergelijke prikkelende uitspraken te doen, maar ik zou hem toch willen verleiden: zouden wij vanuit de wapens die op ons grondgebied liggen niet een initiatief kunnen ontwikkelen? De Amerikanen willen ze moderniseren. Kunnen we niet op een of andere manier proberen om niet alleen de modernisering niet door te laten gaan, maar om die wapens in te zetten om de Russen ook iets weg te laten halen? Ik begrijp meteen dat het kansloos is, moeilijk is en heel ingewikkeld gaat zijn, maar waarom niet dat momentum van die modernisering gebruiken om te kijken of we vertrouwen kunnen bouwen met de Russen op een klein stukje, en te kijken of zij ook bereid zijn tot transparantie en tot het weghalen van hun wapens uit andere delen van Europa?
 Voorzitter. Dan helemaal tot slot het volgende. Collega's hebben het vandaag over Rusland gehad in een andere hoedanigheid, namelijk de situatie met de MIVD, maar ik vind dat er ook iets gezegd moet worden over de houding van Rusland ten opzichte van de implementatie en uitvoering van het INF-verdrag. Dat is echt zeer zorgwekkend. Dat past natuurlijk in een rijtje van nog veel meer zorgwekkende dingen, zoals de inzet van chemische wapens in Engeland, de houding ten opzichte van MH17 en wat Rusland in Syrië doet. Het is een beetje te veel om op te noemen, dus ik moet eerlijk zeggen dat ik ook niet meteen een kant-en-klare tegenreactie heb liggen, maar ik vraag de Minister wel echt aandacht voor de Russische houding in dezen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dat is zeker zorgelijk. Daarbij komt inderdaad ook nog het enorme moderniseringsprogramma dat Trump wil doorvoeren ter waarde van 1.000 miljard dollar. Ik onderschrijf volledig dat dat allemaal heel zorgelijk is en dat we ons daartegen moeten verzetten. Maar om het nog even scherp te krijgen het volgende. Ik meende namelijk iets te horen, maar ik weet dat niet helemaal zeker. Deelt u de mening dat we, gezien de doelstelling van ontwapening en aangezien wij andere landen vragen om ook niet te moderniseren, als Nederland sowieso niet moeten meewerken aan de modernisering van de Amerikaanse kernwapens die hier in Nederland liggen?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik ga daar twee dingen op zeggen. Het eerste is dat er in het regeerakkoord staat: wij streven naar een kernwapenvrije wereld, komma, binnen bondgenootschappelijke verplichtingen. Ik had liever gezien dat er stond: wij streven naar een kernwapenvrije wereld, punt. Maar dat is niet zo. En dat betekent, en dat is ook waarom ik dat in mijn eigen inleiding zo nadrukkelijk heb gesteld: als wij iets willen doen aan de modernisering, aan de transparantie en aan de reductie en de uiteindelijke verwijdering van niet-strategische kernwapens uit heel Europa – in de brief staat overigens dat dit een doelstelling is van dit kabinet, waarvoor mijn complimenten – dan moet dat wederzijds zijn. Ik ben van mening dat er een kans ligt om dat te doen met het moderniseringsmoment waar mevrouw Karabulut op doelt. Dat is volgens mij een interessante kans. Het gesternte is ongunstig, maar ik denk dat we wel moeten proberen die kans te grijpen, want dat zou positief kunnen uitpakken.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Waar staat dan dat je als NAVO-land moet meedoen aan de nucleaire veiligheidsdoctrine van de NAVO? Er zijn NAVO-landen die zeggen dat ze zelf geen kernwapens willen, dus kan de heer Sjoerdsma die vraag beantwoorden? En is de inspanning erop gericht om van die wapens af te komen, gezien de brede wens onder de bevolking en gezien de dreigende gevaren? U zegt het ook te willen. Zou het niet per definitie de inzet moeten zijn van de Minister de komende jaren met D66 in de regering?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Maar het is ook de inzet van deze regering, want het staat letterlijk in deze brief. Een van de doelstellingen ís de reductie en de uiteindelijke verwijdering van de niet-tactische kernwapens uit Europa. Mevrouw Karabulut vraagt terecht of je als NAVO-lidstaat een kernwapentaak moet hebben. Nee, absoluut niet. Griekenland heeft bijvoorbeeld zijn kernwapentaak ingeleverd. Ik zou wel willen zeggen, en dat zeg ik niet alleen maar vanwege het regeerakkoord, dat ze dat in een andere tijd deden. Ik bedoel daarmee dat het niet per se een tijd was waarin het zo instabiel en gevaarlijk was als nu. Ik zei al dat ik liever een punt in plaats van een komma had gezien in het regeerakkoord. Daar ben ik nog steeds volledig van overtuigd. En laat ik het zo zeggen: ik ben er meer van overtuigd geraakt dat wat wij doen op het gebied van transparantie en reductie tweezijdig en wederzijds moet zijn, dan dat het nu heel makkelijk is om alles zo maar à la Griekenland te doen. Sowieso zou ik niet te veel dingen net als Griekenland willen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. De Minister zond de Kamer een brief die inderdaad een overzicht bevat van de Nederlandse inzet en de concrete acties om wereldwijde nucleaire ontwapening te bevorderen. En ik moet zeggen: als ik de brief zo lees, dan is mijn conclusie dat Nederland inderdaad op best veel fronten actief is om dat te bevorderen. Dat blijkt ook goed uit die brief. En dat het een zaak is van de lange adem, blijkt ook uit die brief. Ik wil daaraan toevoegen: petje af voor de volharding van de diplomaten die aan al die zaken blijven sjorren, om die nucleaire ontwapening dichterbij te brengen, hoe moeizaam dat proces ook is.
 Voorzitter. Ik wil de Minister vragen of hij ons iets kan meedelen over de stand van zijn adviesaanvraag bij de Adviesraad Internationale Vraagstukken over de toekomstige rol van kernwapens. Anderen vroegen er ook al naar. Ik las in die adviesaanvraag dat de Minister zei: ik zou uw advies graag voor de NAVO-top medio 2018 willen ontvangen. Als ik het goed heb begrepen, is dat niet gebeurd. Weet de Minister wanneer dat advies wel te verwachten valt?
 Voorzitter. Er zijn zorgelijke ontwikkelingen op het terrein van de nucleaire wapens. Er zijn er zelfs veel. Ik heb niet de pretentie van volledigheid, maar ik zal een paar dingen noemen. Ik noem de nieuwe dragers die worden ontwikkeld voor kernwapens, met name die hypersone drones. Ze functioneren nog niet perfect, heb ik begrepen, maar dat moment gaat natuurlijk wel een keer komen. Dan hebben we te maken met een heel nieuw probleem, namelijk dat die kernwapens nog veel sneller bij ons of bij welk doel dan ook kunnen zijn dan we nu voor mogelijk houden. Ze zijn ook heel moeilijk te onderscheppen.
 Er is door anderen al gewezen op de Amerikaanse nucleaire doctrine. Dat is een nieuwe doctrine, de Nuclear Posture Review van 2018. Die is in februari 2018 verschenen. Daar staan inderdaad een aantal dingen in waarvan je niet kan zeggen dat ze ons dichter bij een atoombomvrije wereld brengen. Zo wordt daarin de flexible nuclear option aanbevolen, het bezit van kleine kernwapens, de zogenaamde «low-yield nuclear weapons». De gevolgen zullen dan wel kleiner zijn, maar je bent wel bezig met de inzet van kernwapens als je deze gaat gebruiken.
 Dan wordt in die Nuclear Posture Review de mogelijkheid genoemd om nucleaire wapens in te zetten in geval van significante niet-nucleaire strategische aanvallen. Ik weet niet precies wat dat is, maar je wordt in ieder geval niet nucleair aangevallen en toch ga je een nucleair wapen inzetten. Dat wordt als mogelijkheid opengehouden. Daar is misschien in sommige omstandigheden best wat voor te zeggen, maar het is wel zorgelijk dat daarover nagedacht wordt en kennelijk moet worden.
 Verschillende collega's noemden al de enorme investeringen in de modernisering van het Amerikaanse kernwapenarsenaal, maar aan Russische kant is dat natuurlijk niet anders. Dat moet wel even genoemd worden, want ook die willen wat ze hebben volledig moderniseren. Dat zijn dus allemaal zorgelijke zaken.
 En dan is er heel recent een rapport uitgebracht door het Nuclear Threat Initiative, een private organisatie uit de Verenigde Staten, opgezet door voormalig senator Sam Nunn. Dat rapport is getiteld Nuclear Weapons in the New Cyber Age. Dit rapport waarschuwt ervoor dat nucleaire wapensystemen in toenemende mate kwetsbaar zijn voor geavanceerde cyberaanvallen, die volgens het rapport «catastrofale gevolgen» kunnen hebben. Kent de Minister dat rapport? Heeft hij al de gelegenheid gehad om daar kennis van te nemen? Erkent de Minister ook dat dit een acuut en toenemend risico is, zoals het rapport beweert? En gaat Nederland dan ook initiatieven ontplooien om hier een steentje bij te dragen om de risico's in te dammen?
 Dan zijn er ook nog nucleaire deskundigen die beweren – het zijn allemaal maar beweringen, moet ik zeggen, maar ze zeggen het wel – dat er landen zijn die zich voorbereiden op extreme nucleaire risico's. Die gaan eigenlijk uit van het idee: als er een kernwapenoorlog ontstaat of als er kernwapenbommen tot ontploffing worden gebracht, wat gaan we dan doen? Volgens die deskundigen gaat het dan om landen als Japan, Zweden, de VS, Canada en China. Het zijn maar voorbeelden die ze noemen en ik kan mijn hand er helemaal niet voor in het vuur steken – veel meer zicht krijg ik er ook niet op – maar ik zou de Minister willen vragen of hij ook van dit soort berichten op de hoogte is. Heeft hij daar een mening over? En wellicht: hoe beoordeelt hij dit?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ja. Ik heb veel risico's en zorgelijke ontwikkelingen genoemd. Daar komt nog bij dat ik me ook over iets zorgen maak. Stel dat je kernwapenreductie, op wat voor manier dan ook, zou weten te bereiken, verlaag je dan niet ook de drempel om allerlei andere verschrikkelijke wapens wat eerder in te zetten, zoals chemische, bacteriologische wapens en cyberwapens? Als je zegt dat je geen atoombom gaat inzetten maar je moet toch wat, dan zouden die andere wapens misschien wel weer eerder in beeld komen. Dus ik vraag mij af, en misschien kan de Minister erop reflecteren: moet dat Nederlandse nucleairewapenbeleid niet gewoon in een bredere visie op de wapenontwikkelingen worden ingebed? Ik dacht dat een van de anderen ook al ongeveer langs dezelfde lijn een vraag hierover stelde.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Roon. Dan is het woord ten slotte aan de heer Koopmans namens de VVD.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de brief die hij heeft gestuurd. Als het mag, voorzitter, wil ik, zonder namen te noemen, ook een aantal mensen op de publieke tribune bedanken, want gisteren heb ik met een aantal collega's uitgebreid met hen overlegd over deze problematiek. Sommige vragen die daaruit voortkwamen, zijn al gesteld door collega's en die zal ik u dus besparen. Ik zal maar drie punten noemen, waarvan slechts twee vragen.
 De houding van Rusland – vandaag hebben we het door de mooie actie van de MIVD maar weer eens gezien – toont maar weer aan hoe belangrijk het is dat wij de wereld veilig houden. Daarbij is het doel van nucleaire ontwapening natuurlijk een door iedereen gedeeld doel, maar het is ook duidelijk dat wij niet klaar zijn voor eenzijdige stappen. De stapsgewijze aanpak, zoals de Minister die ook voorlegt, is juist. Het is dan ook heel goed dat Nederland erg actief is op dit dossier. We kunnen, nogmaals, die stappen volgen, maar het vraagt ook de inzet van anderen, niet alleen van onze bondgenoten maar ook van de mensen over wie we ons grote zorgen maken. We moeten daarbij ook realistisch zijn over onze rol in het proces, niet alleen maar ten opzichte van de mensen over wie wij ons zorgen maken maar ook over onze relatieve positie ten opzichte van onze bondgenoten. Dus laten we ons niet overschreeuwen. Laten we deze problematiek vooral heel concreet en praktisch bekijken. Daarom heb ik twee concrete vragen toe te voegen aan de vrij vele vragen die al gesteld zijn.
 Eén. Is er nog meer mogelijk op het gebied van nucleaire wapens die mogelijk in handen vallen van terroristen? Dat is natuurlijk een groot gevaar. We hebben nu al grote problemen met onvoorspelbare staten die nucleaire wapens in handen hebben, maar daar kunnen we ten minste nog mee praten, hoe moeilijk dat ook is. Maar afspraken maken, op welke wijze dan ook, met terroristen is niet mogelijk, denk ik. Kunnen we daar dus eventueel nog meer aan doen?
 Mijn derde punt en dus mijn tweede vraag is of we niet nog breder moeten kijken. We hebben het hier over nucleaire wapens en die zijn ons in zekere vorm al heel wat decennia bekend. Daar focussen we op, maar zijn er niet ook nog allemaal nieuwe ontwikkelingen die uiteindelijk hetzelfde effect kunnen hebben, maar misschien nog erger? Ik heb het dan niet als de heer De Roon en anderen net over nieuwe dragers van nucleaire wapens. Dat is inderdaad een enorm probleem en een enorm gevaar, maar er is ook de ontwikkeling van wapens die misschien wel hetzelfde massavernietigingseffect kunnen hebben maar niet nucleair zijn. De technologische ontwikkeling gaat nu zo dat je mogelijk zulke dingen kan creëren. Of we het nou over killerrobots hebben of over dronezwermen, als je ze maar in groten getale maakt, heb je zaken die hetzelfde effect kunnen hebben. Maar die kunnen daarenboven – dat is ook een vraag aan de Minister – dusdanig makkelijk geproduceerd worden dat we dan niet meer alleen praten over de contacten met regeringen maar met heel veel meer mensen.
 Dat waren mijn vragen. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is wel een kort vraagje – belooft ze – van mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Blij te horen dat de VVD ook voor ontwapening is. Begrijp ik het gezien het laatste deel van uw betoog dan goed dat de VVD per definitie geen voorstander zou kunnen zijn van modernisering van het bestaande kernwapenarsenaal?
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Ik denk dat wij uiteindelijk allemaal toe willen naar een wereld zonder kernwapens, als het mogelijk is. Maar dat wil niet zeggen dat wij nu voor eenzijdige stappen zijn. Ik denk dat de positie van de VVD mevrouw Karabulut heel goed bekend is en die is niet veranderd, ook niet sinds er een nieuwe woordvoerder is. Ik denk dat bij de modernisering het punt waarmee ik begon vooropstaat, namelijk de veiligheid en het realisme. En daar voeg ik dan nu de effectiviteit aan toe. Als je veilig wilt blijven, moet je effectieve wapens hebben en dan moet je zorgen dat je realistisch bent in de manier waarop je ermee omgaat. Als daarvan onderdeel is dat je die wapens moet onderhouden of dat je ze moet moderniseren, kan ik me dat heel goed voorstellen, zolang dat nodig is voor onze veiligheid.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dan begrijp ik het niet. De heer Koopmans hield net een betoog over zijn zorgen over de ontwikkeling van andere nieuwe massavernietigingswapens. Dat begrijp ik; die zorgen deel ik. Vervolgens ligt de vraag voor over de slimmere kernwapens die op dit moment worden ontwikkeld. Die zijn een gevaar voor de humaniteit en het merendeel van de bevolking wil daarvan af. En dan zegt de fractie van de VVD tegen 85% van de bevolking: nee, we gaan juist werken aan modernisering van de kernwapens, want anders wordt onze wereld niet veiliger. Kan de heer Koopmans dan onderbouwen...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Koopmans gaat antwoorden.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 ... dat afschrikking het wel veiliger maakt?
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Allereerst denk ik dat mevrouw Karabulut het met mij eens is dat de positie die je hebt op het gebied van het veilig houden van mensen, niet afhankelijk is van of die populair is of niet. Ik denk dat ook voor het standpunt van mevrouw Karabulut en dat van onze andere collega's geldt dat wij allemaal op onze manier proberen bij te dragen aan de veiligheid van de mensen. De positie van de VVD is mevrouw Karabulut heel goed bekend, denk ik, en die verandert niet door een populariteitspoll.
 Het punt van het moderniseren. Nogmaals, het gaat erom dat wij veilig worden gehouden, en dus moeten we de consequenties daarvan aanvaarden. Daar laat ik het bij.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, mevrouw Karabulut. Wij laten het hierbij. Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering vijftien minuten. Daarna komen we weer bijeen voor de beantwoording van de Minister van de vragen in eerste termijn.
 
 De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.18 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. We gaan door met de beantwoording van de Minister van Buitenlandse Zaken in eerste termijn. We hebben het over de Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening. De Minister.
 
 
 Minister Blok:
 Dank u wel, voorzitter. Voordat ik specifiek inga op nucleaire ontwapening, zal ik inderdaad ingaan op de vraag die bijna alle Kamerleden stelden naar aanleiding van de berichten die we vandaag naar buiten hebben gebracht over de Russische spionageactiviteiten op Nederlandse bodem, gericht op de OPCW. De premier en collega Bijleveld hebben daar duidelijke taal over gesproken: het is volkomen onacceptabel dat dit plaatsvindt op Nederlandse bodem.
 Dat is ook luid en duidelijk aan de Russische Federatie overgebracht. De zaakgelastigde is vandaag ontboden. We hebben samen met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten bekendgemaakt op welke manieren al onze landen getroffen zijn door deze Russische inmenging. We hebben vandaag ook volledige steun gekregen van onder meer de NAVO en de Europese Unie. Deze hele combinatie is een ongemeen helder diplomatiek internationaal signaal, omdat deze actie dat ook rechtvaardigt. Het is echt onacceptabel wat er gebeurt en ik vrees dat ik het ook eens ben met Kamerleden die zeggen dat die actie van vandaag toch ook wel weer aangeeft hoe onrustig en onveilig de wereld is waarin we leven. Terecht werden er ook veel complimenten uitgesproken aan de MIVD, die hier met zeer adequaat en snel reageren op heeft ingegrepen. Ik ben net geland maar je hoort weleens wat en ik heb daaruit begrepen dat de Kamer ook een debat heeft aangevraagd waarin we breder op de consequenties in zullen gaan.
 Dan ga ik over naar de vele gestelde vragen, maar niet nadat ik, ook in lijn met veel sprekers, heb aangegeven dat nucleaire ontwapening een ongelooflijk belangrijke doelstelling blijft voor de hele wereld en expliciet voor dit kabinet. We zijn er in het regeerakkoord ook helder in. En ja, helaas zijn er weinig concrete resultaten te melden. Maar de processtappen die we kunnen zetten en waar Nederland een zeer prominente rol in speelt, blijven wel zeer de moeite waard. Ik zal daar zo meteen uitgebreider op ingaan. De ontwapening in het verleden heeft toch wel stappen vooruit laten zien op het moment dat de verhoudingen tussen de Verenigde Staten en Rusland in betere fases verkeerden. Verder is het ook een les dat wat langer geleden het non-proliferatieverdrag als enige echt multilaterale verdrag kon worden gesloten. Het heeft gelukkig laten zien dat er toch momenten in de wereldgeschiedenis zijn waarop er een window of opportunity is om een stap vooruit te zetten. Als zo'n moment zich voordoet, moet je daar goed op voorbereid zijn. Nederland hoort daar dan ook een leidende rol in te spelen.
 Overigens dank voor de complimenten voor de mensen die dat doen! Ze zitten deels naast me en natuurlijk ook deels op onze posten in met name Genève en New York. Zij zetten zich daar met veel energie voor in en mede daardoor is dit een onderwerp waar Nederland internationaal eigenlijk ook weer boven zijn gewicht effecten weet te bereiken.
 Ik zal de antwoorden in hoofdstukken opdelen, omdat ik weet dat de Kamer dat graag heeft. Dat zullen allereerst de vragen zijn rond het non-proliferatieverdrag en de voortgang. Dan ten tweede de concrete initiatieven die lopen en die het kabinet in lijn met het regeerakkoord voornemens is daaraan toe te voegen. Dan de vragen die gesteld zijn rond de rol van de NAVO en Nederland binnen de NAVO. Dan de vragen rond de modernisering. Dan de andere verdragen waarnaar verwezen is, waaronder het kernwapenverbodverdrag. Dan de situatie rond Noord-Korea en Iran en ten slotte een aantal overige vragen.
 Allereerst de voortgang rond het non-proliferatieverdrag. Mevrouw Karabulut vroeg allereerst of de NAVO-praktijk van nuclear sharing een schending is van het non-proliferatieverdrag. Dat is niet zo. Dat is wel een geluid dat zowel Rusland als Iran laten horen, maar op het moment dat het non-proliferatieverdrag gesloten werd, was bekend dat nuclear sharing een onderdeel was van de NATO-strategie en het is toen ook geaccepteerd. Juridisch en politiek is het dus ook onjuist om, zoals Rusland en Iran dat wel doen, te zeggen dat het daarmee in strijd zou zijn.
 Dan vroeg de heer Voordewind of het mogelijk is om aan de strategie die in de brief is geschetst, ook een tijdskader voor de uitvoering van dat non-proliferatieverdrag toe te voegen. Ongetwijfeld doelt hij daarbij op het belangrijkste deel daarvan, de ontwapeningsverplichting die daarin staat. Ik zou dat natuurlijk heel graag hier met u doen, maar de realiteit is dat we op dit moment daarvoor internationaal geen steun kunnen verkrijgen. Daar hebben we natuurlijk de kernwapenstaten zelf bij nodig en die zullen op dit moment op dat gebied niet acteren. Daarom presenteren we het toch als een succes dat Nederland in de voorbereidende conferentie in staat is geweest om goede afspraken te maken om ervoor te zorgen dat de komende toetsingsconferentie in 2020 een goed verloop kan hebben. In deze ingewikkelde tijd, waarin de internationale samenwerking überhaupt onder druk staat – zie de onveiligheid die we vandaag ook weer geconstateerd hebben – is het al ongelofelijk belangrijk dat wij erin slagen om die conferentie in 2020 deze keer niet te laten mislukken. Dat heeft onze volle inzet en daar zijn ook goede voorbereidende stappen voor gezet.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Een korte vraag aan de Minister. Natuurlijk ondersteun ik dat van harte, maar zou de Minister iets meer kunnen zeggen over wie hij ziet als bondgenoten in dat traject? Welke problemen voorziet hij en wat is de strategie om die op te lossen? «De volle inzet» is zeer goed, maar het zou fijn zijn om iets meer details te krijgen.
 
 
 Minister Blok:
 Wij trekken op met een groep van twaalf landen om dat non-proliferatieverdrag een nieuwe impuls te geven. Ik wil al die twaalf landen wel opsommen, maar dan moet ik wel even het lijstje voor me hebben. De inhoudelijke punten die we bij die voorbereidende conferentie bereikt hebben, zijn duidelijke steun voor het nucleaire verdrag met Iran, wat tegen de huidige achtergrond natuurlijk een belangrijk statement is, en een oproep tot transparantie aan de kernwapenstaten. Ik zal daar straks verder op ingaan, maar dat is een wens die ook breed in de Kamer leeft. Verder hebben wij een herbevestiging weten te bewerkstelligen van de doelstelling van een wereld zonder kernwapens. Dat lijkt misschien voor Nederland voor de hand liggend, maar dat was sinds 2010 nooit meer gebeurd.
 Ik beschik inmiddels over het lijstje landen. De landen die met ons een kerngroep vormen ter voorbereiding van die conferentie en om een extra impuls te geven aan het NPV zijn: Canada, Chili, Duitsland, de Filipijnen, Mexico, Nigeria, Polen, Turkije, de Emiraten, Australië en Japan. De samenstelling van die lijst geeft ook aan dat dit een over de continenten breed gespreide lijst is, dus niet een soort van usual suspects.
 De heer Sjoerdsma vroeg concreter aan te geven wat onze inzet is voor de volgende voortgangsconferentie van het NPV in 2020. Ik kan nu nog niet precies de onderhandelingsinzet weergeven, maar heel belangrijk voor ons is hoe we concreet die ontwapening gaan invullen. Hoe kunnen we stappen gaan afspreken en hoe kunnen we dat gaan controleren? Heel belangrijk is natuurlijk de medewerking die we daarbij willen hebben van de kernwapenstaten. Op dit moment zijn deze landen niet erg genegen om mee te werken, maar ik gaf al aan dat de historie toch hoop geeft, ook op zo'n moeilijk moment als dit. Onze inzet, ook richting de kernwapenstaten, blijft er dus op gericht om dat cruciale deel van het NPV, de ontwapening, ook echt handen en voeten te geven.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank daarvoor en laat ik zeggen: ook wel alle begrip voor de wat ingewikkelde situatie en de misschien niet geheel welwillende houding van de kernwapenstaten. Maar juist dat is de uitdaging waar wij voor staan en waar we iets mee zullen moeten doen. De Minister zei het treffend in zijn inleiding. Afhankelijk van wanneer precies in 2020 deze conferentie wordt gehouden, is de conferentie nog dik anderhalf of twee jaar weg. Ik ben ook wel benieuwd welke rol de Minister voor zichzelf ziet om die kernwapenstaten dan toch te bewegen daar aan te schuiven. Ik heb een heilig vertrouwen in de ambtenaren die naast hem zitten, maar ik weet ook dat de Minister zich soms ergens aan moet verbinden. Ik hoop eigenlijk dat hij zich binnen dit dossier hieraan zou willen verbinden.
 
 
 Minister Blok:
 Ik heb mij daar afgelopen week ook aan verbonden. Samen met Canada en Duitsland leiden wij tijdens de AVVN een proces om het verdrag dat een einde moet maken aan de productie van splijtstoffen, nog een keer onder de aandacht te brengen. Dat is een verdrag waar helaas ook nog niet voldoende steun voor is, maar waar we eigenlijk wel het verste mee zijn. Dus is mijn antwoord op de vraag welke ik het meest kansrijk zou vinden: op dit moment deze. Vandaar ook dat ik daar vorige week persoonlijk in New York opnieuw een oproep toe heb gedaan.
 Dan vroeg de heer Voordewind als eerste, maar de anderen vroegen dat ook, met welke initiatieven er concreet invulling wordt gegeven aan de oproep uit het regeerakkoord. Dat is inderdaad een combinatie van al lopende initiatieven. Gaande dit gesprek heb ik er al een aantal van genoemd. Daarbij hoort onze inzet om naast het splijtstofverdrag dat ik net noemde, ook het verbod op nucleaire testen, het Test Ban Treaty, van voldoende steun te voorzien. Ook dat is een lange route, maar het is zeer de moeite waard omdat het bij uitstek proliferatie verhindert naar landen die nog geen kernwapens bezitten.
 Wij zetten ons zeer in voor het ontwikkelen van zowel procedures als technieken voor de verificatie van ontwapening. Op dit moment is er eigenlijk geen goed verificatiemechanisme. Het is natuurlijk cruciaal voor de wens om te komen tot ontwapening, die we allen delen, dat je vervolgens ook kunt controleren of dat gebeurt. Het is ook typisch iets waarbij je moet zorgen dat je tijdig én de techniek én de procedures in feite op de plank hebt liggen, zodat je het snel kunt implementeren op het moment dat je het erover eens bent.
 In de NAVO spelen wij een zeer belangrijke rol. U had het over de inzet van mijn mensen en mijn aanwezigheid bij de NAVO-conferentie. Die hebben ertoe geleid dat wij een hele heldere tekst in de slotverklaring hebben kunnen verwerken over het belang van non-proliferatie en nucleaire ontwapening. Daar zit echt heel veel Nederlandse energie achter. Je zou het bijna met rood, wit, blauwe markering in de tekst kunnen aangeven.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Karabulut. Een korte vraag, stel ik voor!
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het klinkt allemaal ontzettend goed: transparantie, non-proliferatie, inzet. Maar hoe verhoudt zich dat tot de keuze van de Minister om de nucleaire doctrine van de NAVO onderdeel te maken van de Nederlandse veiligheidsstrategie? Dat druist in tegen dit alles.
 
 
 Minister Blok:
 Die vraag kwam verderop, maar ik kan het ook nu aangeven. Het is niet nieuw! Nederland is sinds de oprichting van de NAVO lid van dit zelfverdedigingsbondgenootschap en dat baseert die zelfverdediging mede op de beschikbaarheid van nucleaire wapens bij in ieder geval een deel van de bondgenoten. Helaas is dat nodig, maar we kunnen gelukkig ook constateren dat het NAVO-bondgenootschap de afgelopen decennia gevrijwaard was van oorlog. Onderdeel van het lidmaatschap is overigens ook de inzet op het uiteindelijke doel van nucleaire ontwapening van de wereld, maar dan wel wederzijds en gelijktijdig. Maar het is niet nieuw dat Nederland lid is van een bondgenootschap dat zijn zelfverdediging mede baseert op nucleaire bewapening en dat wij dus ook, zoals dat wel wordt genoemd, schuilen onder de atoomparaplu.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Eén: de Minister erkent toch zeker dat dat een keus is? En twee: het is toch zeker een nieuw onderdeel? Vorige kabinetten hebben altijd gezegd dat die nucleaire rol in het Nederlandse veiligheidsbeleid juist kleiner moet worden en hiermee maakt de Minister het groter. Laat de Minister hiermee niet die NAVO-staten in de steek die pleiten voor minder kernwapens en in die zin niet aan de leiband van de NAVO lopen? En ik zou ook graag een antwoord hebben op hoe dit alles zich verhoudt tot minder kernwapens en meer transparantie. Op al die punten levert de Minister niet als het gaat om de eigen opdracht.
 
 
 Minister Blok:
 Het is geen nieuwe keuze en dat gaf ik ook aan. Dit is onze keuze sinds de oprichting van de NAVO. Als mevrouw Karabulut zegt «het is een keuze», zeg ik dat het ook een keuze is om je voordeur op slot te doen. Die keuze maken we welbewust. Welke bijdrage levert dit aan nucleaire ontwapening? Nou, graag! We zouden graag morgen beginnen, maar dan wel wederzijds en met alle betrokken partijen.
 Ik was bezig een overzicht te geven van de lopende initiatieven. Dit kabinet ontwikkelt daarnaast twee nieuwe initiatieven. De eerste is gericht op het ontwikkelen van maatregelen ter vermindering van nucleaire risico's en het tweede op een dialoog, gericht op omstandigheden die je nodig hebt voor die nucleaire ontwapening. De heer De Roon vroeg daar ook specifiek naar.
 Allereerst de maatregelen ter vermindering van de nucleaire risico's. We leven nu eenmaal in een wereld waar kernwapens beschikbaar zijn. Daarvoor is door Clingendael onderzoek gedaan. We willen op basis van dat onderzoek verder met partners die risicobeperkende maatregelen aangaan. Waarschijnlijk kent iedereen het beeld van de telefoons die in het Witte Huis en in het Kremlin staan om elkaar te kunnen bellen om ernstige misverstanden, die een armageddon tot gevolg kunnen hebben, te voorkomen. Maar dat is dun. We denken bijvoorbeeld aan maatregelen als het gezamenlijk trainen van het personeel dat betrokken is bij nucleaire wapens, het delen van informatie tussen kernwapens bezittende landen, het verbeteren van de communicatie naast die telefoons die we in ieder geval uit filmbeelden kennen, het detargetten van kernwapens en het vergroten van de reactietijd bij het nemen van besluiten over een nucleaire crisis. Dat is het eerste traject op grond van de studie die we hebben laten doen en waar we landen in mee proberen te krijgen.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Ik ga ervan uit dat dat het rapport van juni 2018 is, geschreven door de heer Van der Meer van Clingendael. Dat rapport heeft een heel breed palet waar de Minister nu eigenlijk een aantal elementen uit naar voren haalt. Gaat hij dat hele brede pakket van elf punten pakken? Als je die weer onderverdeelt, kom je zelfs uit op een veelvoud daarvan. Of kiest hij specifiek voor deze punten? Mijn tweede vraag is op welke manier de Minister ervoor gaat zorgen dat deze onderwerpen ook daadwerkelijk met die landen besproken gaan worden. Welk gremium is daarvoor geschikt?
 
 
 Minister Blok:
 Ik noemde u net vijf punten uit een inderdaad dik rapport. Ik vind het te vroeg om nu aan te geven hoe dat precies wordt ingevuld, want zoals u zelf aangaf is dit waardevolle rapport pas deze zomer gepubliceerd. Ik vind het logischer om dat in de loop van komend jaar te doen, maar ik ben graag bereid om u dan mee te nemen in de stappen die we hebben kunnen zetten en de vervolgstappen die we voorzien.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bruins Slot, in tweede instantie?
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Dat begrijp ik. Ik ben dan wel benieuwd wat de relatie van deze stap is met het AIV-rapport dat er nog komt. Wat ik heb gelezen, was niet zo'n heel dik pak papier, maar misschien verschillen de Minister en ik van mening over wat veel papier is. Mijn tweede vraag hierbij: komend jaar is een heel breed begrip. Kan de Minister iets nadrukkelijker aangeven wanneer het in het komende jaar naar ons toe komt?
 
 
 Minister Blok:
 Wanneer? Dat wordt het moment waarop ik u zinvol voortgang kan laten melden. We leven nu begin oktober en ik vind dat we binnen een jaar daarover moeten kunnen rapporteren. Dit zijn ook geen dingen die heel snel voortgang laten zien. Was het maar zo, want dan zaten we hier niet! Ik wil u daar dus graag binnen een jaar over rapporteren.
 De vraag over het AIV-rapport is meer gesteld. Het is natuurlijk goed gebruik dat adviescommissies onafhankelijk opereren en dus ook ruimte hebben in de tijd die ze nodig hebben. Ik heb goede hoop dat het op korte termijn komt, dus dit najaar. Maar ik heb geen specifieke datum afgesproken.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik ga een beetje door op de vragen van mevrouw Karabulut, ook net zo kort. Ik bespeur toch wel een paar ongerijmdheden. Misschien heb ik het mis, maar ik leg ze voor aan de Minister. Ik heb net al gezegd dat de brief heel erg gaat over wat we hebben gedaan en niet over wat we gaan doen. Daar zit al iets van spanning op.
 
 
 Minister Blok:
 Ik was dat net aan het vertellen, maar ik heb allemaal interrupties bij het onderdeel «wat gaan we doen?».
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dan kijk ik daarnaar uit.
 De Minister zegt ook: we doen eigenlijk niet anders dan we altijd al deden. Maar ik bespeur toch wel degelijk een verschuiving. Daar waar nul kernwapens en een vermindering van de kernwapens naar nul eerder vooropstonden, is nu toch ook het discours rondom de nucleaire afschrikking veel prominenter in wat de Minister vertelt dan eerder het geval was. Dat kan, hè. We zullen daar dan een debat over hebben, maar ik zou het wel graag even een beetje scherp willen krijgen.
 
 
 Minister Blok:
 In alle scherpte, zoals ik ook al richting mevrouw Karabulut aangaf: het kabinet zet vol in op nucleaire ontwapening, maar we moeten wel constateren dat we dat helaas doen in een wereld waarin niet alleen bij het NAVO-bondgenoot maar ook aan de kant van Rusland een groot kernwapenarsenaal beschikbaar is. Overigens heeft een aantal andere landen een kleiner kernwapenarsenaal. Het is niet nieuw dat die nucleaire ontwapening van onze kant moet plaatsvinden in NAVO-verband en dat die gelijktijdig beantwoord moet worden met gelijksoortige stappen van de kant van de Russische federatie. Daar is helemaal niets nieuws aan. Ik zou graag willen dat het sneller ging. Ik zou ook graag willen dat we niet in een wereld leefden waar de spanningen juist aan het oplopen zijn, maar dat is nou eenmaal wel zo! De inzet blijft vol gericht op nucleaire ontwapening en dat is ook de reden waarom ik bezig was om boven op de bestaande initiatieven die ik heb genoemd, twee initiatieven te noemen. De eerste daarvan bestaat alweer uit vijf punten en mevrouw Bruins Slot zei daarover: je zou er nog meer kunnen kiezen. Ik wilde eigenlijk doorgaan naar het tweede nieuwe initiatief.
 
 
 De voorzitter:
 Als u heel even wacht, kijk ik of mevrouw Ploumen nog in tweede instantie...
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter, misschien moet ik die tweede vraag dan maar even opschorten totdat de Minister...
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een goed idee.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Is dat wat? Dan heb ik die als een soort reserve.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt dan inderdaad nog een halve tegoed. De Minister gaat door met de nieuwe initiatieven.
 
 
 Minister Blok:
 Het tweede initiatief gaat over het verkennen en het starten van een dialoog over de omstandigheden waaronder een wereld zonder kernwapens realistisch is. Dat doen we overigens in nauwe samenwerking met de Verenigde Staten. Bijvoorbeeld ook Kissinger heeft weleens uitspraken gedaan als: een wereld zonder kernwapens is niet de wereld die we nu kennen maar dan zonder kernwapens. Je komt dan op heel wezenlijke vragen als hoe je ervoor zorgt dat zo'n wereld zonder kernwapens tegelijkertijd ook een veilige wereld is. De dreiging van die kernwapens is verschrikkelijk en het is ook logisch dat we daarvan af willen, maar tegelijkertijd constateren we dat de dreiging van die kernwapens er in ieder geval in ons deel van de wereld toe heeft geleid dat conflicten nauwelijks voorkwamen en in ieder geval niet escaleerden door de grote angst voor de inzet van die kernwapens. Voor die zorgvuldige voorbereiding geldt ook dat je moet doordenken over hoe je ervoor zorgt dat ook in zo'n wereld zonder kernwapens de vrede gewaarborgd blijft en kleine conflicten niet veel sneller groeien dan ze in de huidige wereld doen. Dat is dus het tweede initiatief dat we nu samen met de Verenigde Staten ondernemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik nou toch even naar mevrouw Ploumen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik wou dat we de zorg en de luxe hadden dat we ons uniek konden richten op de vraag hoe een wereld veilig is zonder kernwapens. Het lijkt me dat we dat allemaal willen, maar zover zijn we nog niet. Laat ik dan gewoon markeren dat er echt een verschil van inzicht is tussen de Minister en de visie van de PvdA-fractie. Ik vind dat de Minister zich zeer laat leiden door... Laat ik het zo zeggen: hij laat zich meeslepen door de kernwapendoctrine, terwijl Nederland er volgens mij toch altijd om bekendstond dat we juist aan de andere kant van het spectrum wilden beginnen. Dat is toch echt een andere benadering dan in de afgelopen jaren. We zullen het daar niet over eens worden, maar dat wou ik toch even markeren, misschien ook mede namens mevrouw Karabulut.
 
 
 De voorzitter:
 Een constatering.
 
 
 Minister Blok:
 Voorzitter, het is inderdaad geen vraag, maar het is wel een heel gekunstelde poging om te suggereren dat er opeens een heel andere beleidslijn is ingezet. Dat is gewoon feitelijk niet juist en ik hoor ook geen onderbouwing van die stelling.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, ik zou willen voorstellen dat u nog een paar interrupties opspaart voor andere momenten.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter, ik zou ook willen voorstellen dat de Minister probeert een beetje antwoord te geven. Om op dit punt door te gaan: het staat ook niet in de buitenlandnota van de Minister. Het is wel degelijk nieuw dat het NAVO-beleid Nederlands beleid is geworden. Ik wil de Minister vragen wanneer dat is gebeurd. Door wie is daartoe besloten? Wij hebben het recht om dat te weten, want het gaat om een nogal majeure stap en het maakt het ontwapeningsgebeurenverhaal van de Minister totaal ongeloofwaardig.
 
 
 Minister Blok:
 Mevrouw Karabulut zegt nu dat het nieuw zou zijn dat NAVO-beleid ook Nederlands beleid is. Nederland is sinds de oprichting lid van de NAVO! Nederland onderhandelt mee over alle NAVO-acties, -verdragen en -stappen sinds de oprichting. Met suggesties en zonder onderbouwing wordt hier echt heel kunstmatig geprobeerd een tegenstelling te creëren met de lijn die de regering inzet. De lijn van de regering bestaat uit een zeer prominente rol van Nederland bij nucleaire ontwapening en dat past ook bij de historische traditie van Nederland. Er zijn ook complimenten uitgedeeld door sprekers, weliswaar andere sprekers, voor de grote inzet van Nederland en dan specifiek van de betrokken ambtenaren. Ik waardeer dat, maar ik constateer ook dat twee woordvoerders tegenover deze complimenten stellen dat er niets zou gebeuren en dat er opeens een koerswijziging zou zijn. Een nogal gekunstelde beweging.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De Minister heeft nog altijd geen...
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga u wel beperken in uw interrupties. Ik kondig het maar even aan.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dat kunt u doen, maar wij hebben als Kamerleden en als vaste Kamercommissie van Buitenlandse Zaken bij zo'n belangrijk onderwerp ook gewoon recht op antwoorden. Kan de Minister mij vertellen wanneer tot die paar zinnen, namelijk dat het nucleaire NAVO-beleid onderdeel is geworden van het Nederlandse buitenlandbeleid, is besloten? Mag ik de Minister de suggestie voorhouden dat het twee minuten voor twaalf is? Het is doomsday. De Minister schetst het zelf, want hij zegt: ik wil nucleaire ontwapening. Hoe kan hij dan überhaupt meegaan in die nucleaire doctrine van de NAVO waardoor er een enorme moderniseringsprogramma gaande is? Wat gaat hij de mensen straks vertellen wanneer er een ongeluk zou gebeuren?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, de Minister gaat antwoord geven!
 
 
 Minister Blok:
 Sinds wanneer deelt Nederland de NAVO-strategie? Dat is sinds 1946.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Nee, het gaat om de nucleaire strategie. De nucleaire strategie van de NAVO! Ik wil graag een precies antwoord.
 
 
 Minister Blok:
 Sinds de oprichting van de NAVO zijn er kernwapens beschikbaar en heeft Nederland dus mede onder de NAVO-kernwapenparaplu gefunctioneerd.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dat was niet mijn vraag. Het gaat erom wanneer...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut!
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 ... het onderdeel is geworden van het Nederlands buitenlandbeleid.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, u krijgt niet het antwoord dat u wilt horen. En dat is heel vervelend, maar...
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik krijg geen antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 ... u kunt niet aan de gang blijven. De Minister gaat over zijn eigen antwoorden. De heer Voordewind heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Voorzitter, misschien kan ik helpen om iets te verduidelijken. Ik heb die zin ook gelezen en daarna heb ik al de ambities van het kabinet gelezen. Ik had ook even een gevoel van: hé, hoe rijmen die twee met elkaar? Maar bedoelt de Minister daarmee te zeggen dat de NAVO-strategie nog steeds afschrikking is? De Minister constateert dat en ook dat wij onderdeel uitmaken van de NAVO. Maar bedoelt hij ook dat Nederland de ambitie heeft om tot een kernwapenvrije wereld te komen? Ik vraag dat, want daar is de hele brief op gebaseerd en mee doorspekt. Misschien is dat wat de Minister bedoelt?
 
 
 Minister Blok:
 Sterker, het is wat de Minister letterlijk heeft gezegd.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Maar dan constateer ik dat er niet een tegenspraak is en dat wij niet de ambitie hebben om vooral een kernwapenmacht, althans een facilitator, te blijven. Het is de ambitie van het kabinet om tot een kernwapenvrije wereld te komen, waarbij we constateren dat we nog niet zover zijn en dat die kernwapens tot nu toe tot afschrikking leiden. Onze ambitie ligt dus bij die kernwapenvrije wereld. Dat heb ik dan toch goed begrepen van de Minister?
 
 
 Minister Blok:
 Volgens mij heb ik dit in de eerste minuut van mijn bijdrage uitgesproken, en daarna nog een paar keer.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik heb zelf ook de opmerking gemaakt dat wij ons vanuit GroenLinks wat verwonderden over het feit dat u nu die nucleaire opties, om het zo maar te zeggen, veel harder verdedigt dan Nederland in de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik denk dat we er vanavond niet helemaal uit komen, maar misschien zou u nog eens wat specifieker in kunnen gaan op de acties die u onderneemt om tot die kernwapenvrije wereld te komen.
 
 
 Minister Blok:
 Voorzitter, ik ben bang dat ik dan in herhaling verval. Ik heb net de lijst opgesomd van de lopende acties en de lijst van de acties die we daaraan toevoegen. Dan gaan we echt hetzelfde nog een keer zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Diks, hebt u een aanvullende vraag? De Minister heeft inderdaad een aantal zaken genoemd.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Zo gaat het natuurlijk elke keer. Al eerder bij de buitenlandnota hebben we ook zo'n soort gedimdam gehad. Wat ik zo ingewikkeld vind, is dat je als lid van een kabinet iets niet kunt tegenhouden en ergens voor kunt zijn. Ik zou zo graag willen dat deze Minister ergens voor was in plaats van dingen in de weg te staan.
 
 
 Minister Blok:
 Tja, dit is een algemene stelling die ons niet verder helpt in dit debat.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Blok:
 Mevrouw Bruins Slot vroeg specifiek naar de voortgang rond het Splijtstofstopverdrag. Dat is inderdaad een van de concrete acties waar Nederland al langer op inzet en waar we voortgang in proberen te bereiken. Specifiek Pakistan houdt op dit moment voortgang daar tegen. Nederland werkt nauw samen met Canada en Duitsland om toch via een VN-resolutie elementen van het verdrag in werking te kunnen laten treden. En in de eerste commissie van de Verenigde Naties zullen we samen met deze landen proberen om langs deze route daar een zwengel aan te geven, omdat juist dat Splijtstofstopverdrag de verdere verspreiding van kernwapens effectief kan blokkeren.
 Mevrouw Ploumen vroeg naar de verificatiemechanismes. Ik heb al aangegeven dat dat een van de onderwerpen is waar Nederland vooroploopt omdat we ons realiseren dat die verificatiemechanismes er nu niet zijn en dat je ze nodig hebt om dat uiteindelijke doel van nucleaire ontwapening ook echt te kunnen controleren.
 Dan ga ik over naar de vragen die gesteld zijn rond de NAVO. Voor een deel ging dat net al bij interruptie met mevrouw Karabulut. Mevrouw Diks was de eerste die vroeg waarom Nederland geen openheid geeft over de aanwezigheid van kernwapens. We doen dat niet omdat we in het bondgenootschap hebben afgesproken om daar geen helderheid over te geven. Waarom dan wel in Duitsland, vroeg mevrouw Diks. Mevrouw Bruins Slot vroeg daar ook naar. Dat was indertijd geen initiatief van Duitsland, maar van de Verenigde Staten. Dat initiatief hebben ze genomen in de jaren zeventig, eigenlijk op een van de meer gespannen momenten in de Koude Oorlog. De Verenigde Staten hebben dat toen juist bekendgemaakt als afschrikwekkende maatregel. Overigens geldt voor Nederland en andere betrokken landen, in feite de NAVO-landen, dat wij geen mededelingen doen over waar in het NAVO-gebied kernwapens aanwezig zijn.
 Mevrouw Karabulut en ook mevrouw Bruins Slot vroegen hoe we ons ingezet hebben voor de aangenomen motie van de heer Knops om te komen tot openbaarheid en nucleaire transparantie. We hebben daar een groot aantal keren op ingezet in gesprekken met de Verenigde Staten. Ik geloof dat mevrouw Bruins Slot terug had gelezen dat het inderdaad twaalf keer was. We hebben daarin geen vooruitgang weten te bereiken door het tegenargument dat ook hiervoor geldt dat stappen van beide kanten gelijktijdig en in dezelfde mate plaats zouden moeten vinden.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 De Minister sluit zijn antwoord af met de opmerking dat hiervoor ook geldt dat er stappen van beide kanten gezet moeten worden. Maar zonet gaf hij in het eerste deel van het antwoord aan dat het in de jaren zeventig van de vorige eeuw een eenzijdige actie van de Verenigde Staten naar Duitsland toe was om deze stappen te ondernemen en dat het juist als een afschrikwekkende maatregel bedoeld was. Dus vraag ik de Minister nu hoe hij het eerste deel van zijn antwoord ziet in relatie tot hoe hij zijn antwoord zonet afsloot.
 
 
 Minister Blok:
 De Verenigde Staten zijn de eigenaar van de kernwapens en zij zijn dus ook degenen die moeten instemmen met het bekendmaken van waar ze liggen. Dat hebben ze indertijd gedaan in Duitsland, maar dat was niet bedoeld als transparantie in het kader van de nucleaire ontspanning maar juist als afschrikking. Vandaar dat ik het ook logisch vond om aan te geven waarom zij indertijd die stap hebben gezet. Het was ook geen vraag van Duitsland. Het was een actie van de Verenigde Staten. Het was in feite de tanden laten zien.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Daar zit ook het aspect van democratische controle en de positionering van het parlement aan vast. Ik dacht dat ik het de heer Sjoerdsma ook hoorde zeggen. Hoe verhield zich dat toentertijd tot het initiatief van de Verenigde Staten?
 
 
 Minister Blok:
 Natuurlijk is het een gevolg van zo'n openbaarmaking dat er dan ook democratische controle mogelijk is, maar het was niet het oorspronkelijke argument. Nogmaals, het is de vasthoudende inzet van de Nederlandse regering om die openbaarheid wel mogelijk te maken. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat het antwoord nee was, met als motivatie dat ook zo'n stap van beide kanten zou moeten komen en ook in gelijke mate.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 De Minister zegt dat het de vorige keer bedoeld was om de tanden te laten zien, maar in deze brief schrijft het kabinet dat transparantie ook een vertrouwenwekkende maatregel kan zijn. Ik noemde het al in mijn eigen bijdrage: hier ligt volgens mij wel een kans. Ik noemde het moment van de modernisering. De Minister zegt dat het van beide kanten moet komen, maar welke gelegenheid ziet de Minister nu om inderdaad het feit dat ze hier hoogstwaarschijnlijk liggen om te zetten in een transparantiestap van beide kanten? Ik zal zeker ook iets zeggen over de parlementaire controle, maar even los daarvan lijkt me dat wel iets waar deze Minister achter zou moeten kunnen staan.
 
 
 Minister Blok:
 Zeker. Het was een van de onderwerpen die ik noemde bij de Nederlandse inzet bij het non-proliferatieverdrag. Ik vind dat inderdaad een hele logische plaats, want daar zitten alle landen aan tafel. Mogelijk dat we de weerstand waar we nu op stuiten, wel kunnen overwinnen wanneer we het in dat bredere verband doen. Daar zullen we het opnieuw en met kracht agenderen.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dat is wel goed nieuws en een concrete mededeling over de NPV-conferentie. Ik ben de Minister daar zeer erkentelijk voor. Dan resteert de parlementaire controle. Wij hebben daar eerder een motie over aangenomen gekregen in de Tweede Kamer en ik vermoed zomaar dat die nu ook weer rustig een meerderheid zou kunnen halen. Maar ja, het eerste antwoord was niet heel bevredigend en vertrouwenwekkend. Ik weet eigenlijk niet of het een tweede keer veel zou opleveren. Ik wil hierover aan deze Minister toch nog een vraag stellen, echt in het kader van de democratische controle. De Minister zegt terecht dat het Amerikaanse wapens zijn, maar ik zou willen zeggen: het is ons grondgebied. Daar zit een balans in waarvan ik het idee heb dat die nu iets te veel naar de andere zijde doorslaat. Hoe ziet de Minister dat en hoe kunnen we er toch toe komen dat de Kamer die verdragen weer eens kan inzien? Desnoods doen we het vertrouwelijk, maar de Kamer moet ze wel kunnen inzien.
 
 
 Minister Blok:
 De wet biedt de mogelijkheid om verdragen niet openbaar te maken. Ik ben het met u eens dat daar terughoudend mee moet worden omgegaan, maar de wet biedt niet voor niets deze mogelijkheid. Daarvan is gebruikgemaakt bij het betreffende NAVO-verdrag en ik kan dat niet zomaar gaan veranderen. Daar is echt die route voor waar we ons nu voor inzetten. Enerzijds zijn dat de gesprekken met de VS, die helaas nog geen resultaat hebben opgeleverd, en anderzijds is dat de route via het NPV.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Blok:
 Dan vroegen de heer Voordewind en mevrouw Bruins Slot naar de doctrine van «no first use». Het afgeven van zo'n verklaring kan sowieso alleen maar worden gedaan door een land dat zelf ook weer de bezitter is van kernwapens. Dus ook hier weer zou Nederland niet zelf de verklaring af kunnen geven. Een kanttekening bij het enthousiasme over het enkele land dat die verklaring heeft afgegeven: China heeft zo'n verklaring afgegeven maar gebruikt dat ook als argument om volstrekt intransparant te zijn. Dus zo'n verklaring kan ook gebruikt worden om zaken die we heel belangrijk vinden – we hadden het er net over – juist verder af te houden. Dus op dit moment zie ik geen aangrijpingspunten voor zo'n «no first use»-verklaring. Dat zal nu concreet van Amerikaanse, Engelse of Franse zijde moeten komen om daar beweging in te krijgen.
 Mevrouw Karabulut vroeg naar de huidige kernwapentaak van de F-16. Zoals bekend zal het kabinet terugkomen op het vervolg van deze taak voor de F-35. Het is logisch om die discussie te voeren zodra het AIV-rapport beschikbaar is.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Er is heel veel gesproken over transparantie, modernisering, dat andere landen dat niet goed doen en dat dat niet zou moeten. Daar ben ik het volledig mee eens. Hoe kan het dan dat Nederland zelf en de Minister zo weinig transparant zijn over modernisering van de eigen kernwapens? We hebben daar samen met de collega's van de Partij van de Arbeid en GroenLinks een reeks vragen over gesteld. We weten niet wat het kost. We kennen de contracten niet. Nederlandse piloten oefenen al met kernwapens.
 
 
 De voorzitter:
 Wat wilt u precies weten?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik wil gewoon weten: what about our transparency?
 
 
 De voorzitter:
 Hoe zit het met onze transparantie?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Wat gaat de Minister ons leveren de komende tijd? Hoe zit het hiermee?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het is eigenlijk hypocrisie en ik zou graag van de Minister willen horen welke stappen we de komende jaren daarin gaan zetten.
 
 
 Minister Blok:
 Ik heb behoefte aan een specificatie van de vraag. Ik ben net uitgebreid ingegaan op de transparantievraag. Wat is dus de nieuwe vraag?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De nieuwe vraag is hoe het grotere verhaal van ontwapening in combinatie met het eisen en vragen van transparantie aan landen met kernwapens zich verhoudt tot de eigen intransparantie. Welk recht van spreken heb je dan? Hoe moet ik dit uitleggen aan onze eigen bevolking?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, u hebt uw vraag toegelicht.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het gaat niet alleen om transparantie, maar ook om democratische verantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, als ik u niet meer het woord geef, is het woord aan de Minister. Dan moet u ook ophouden! De Minister.
 
 
 Minister Blok:
 Ik gaf net richting de heer Sjoerdsma aan dat Nederland op grond van verdragsrechtelijke afspraken in NAVO-verband geen transparantie kan geven over de vraag waar in Europa kernwapens aanwezig zijn. Natuurlijk moet ik me daaraan houden. Voor dit verdrag geldt dat de geheimhouding die de wet toestaat, ook moet worden gehanteerd.
 Mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen vroegen naar mijn mening over de modernisering van het Amerikaanse nucleaire arsenaal. De heer De Roon ging daar ook op in. Ook hiervoor geldt: zij zijn de eigenaren, dus zij moeten beslissen over de vraag of ze modernisering nodig of misschien zelfs noodzakelijk vinden. Hiervoor geldt natuurlijk dat we zien dat er van Russische zijde uitgebreid aankondigingen zijn gedaan van modernisering, ook voorzien van allerlei indrukwekkende films. Als je dit zou willen beperken, is het logisch om dat wederzijds en gelijktijdig te doen. Dat lijkt me inderdaad een verstandige stap. Ook dat lijkt me iets dat je met elkaar moet proberen uit te onderhandelen in zo'n vervolg van het non-proliferatieverdrag. Maar het is niet logisch om dat alleen bij de Verenigde Staten neer te leggen. Overigens gaat Nederland zelf daar sowieso niet over.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 In de brief problematiseert de Minister de huidige positie van de Verenigde Staten in het geheel niet. Ik zei al dat de Verenigde Staten daar niet in voorkomen. We worden even afgeleid; ik begin opnieuw. In de brief problematiseert de Minister de huidige positie van de Verenigde Staten in het geheel niet. Mijn vraag was: waarom eigenlijk niet?
 
 
 Minister Blok:
 Dat is een heel algemene vraag: hij problematiseert de positie van de Verenigde Staten niet.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik kan het stukje wel even voorlezen. Het is in zijn eigen brief op pagina 2. Daarin zegt hij terecht dat de ontwikkelingen rondom het nucleaire programma van Iran, de daadwerkelijke productie van een kernwapen in Noord-Korea en de grootschalige moderniseringsprogramma's van de Russen zorgen baren. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar waarom problematiseert hij daar of op een ander moment niet diezelfde poging of de inzet van de Verenigde Staten om het programma te moderniseren?
 
 
 Minister Blok:
 Er zijn twee grote kernwapenmogendheden en beide zijn bezig met moderniseren. Ik moet dan toch constateren dat de een een bondgenoot is en de ander niet. Ik heb ook aangegeven dat ik het een goede stap zou vinden als beide partijen, dus de bondgenoot Verenigde Staten en Rusland, zouden zeggen geen moderniseringsstap te zetten. Maar ik heb ze wel allebei nodig. De positie van de bondgenoot ga ik dan inderdaad minder problematiseren dan de dreigende opstelling van de Russische Federatie.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dat schept nou tenminste enige helderheid. De moderniseringsinzet van de Verenigde Staten kan dus wel degelijk op een andere appreciatie van de Minister rekenen dan wat andere mogendheden doen. Als ik dat zet in het licht van het debatje dat we net hadden – dat we niet over hoeven te doen – namelijk dat we toch echt wel een verschuiving van positie zien, heeft mij dit inderdaad het antwoord opgeleverd wat we eerder niet kregen. Dat is dat er wel degelijk een andere appreciatie is van dit kabinet over de moderniseringsinzet van de Verenigde Staten. Dan weten we dat. We kunnen daar een debat over hebben en we kunnen het daar ook over oneens zijn.
 
 
 Minister Blok:
 Het kan geen verrassing zijn dat je met een bondgenoot anders omgaat dan met Rusland, dat helaas veel en steeds intensiever dreigende taal uitslaat. Het zou wel heel raar zijn als we dat niet zouden doen. Dat neemt niet weg dat we ook onze bondgenoot regelmatig aanspreken. Daarbij ben ik uitgebreid op ingegaan op de modernisering. Ik heb gezegd dat ik het zeer toe zou juichen als onze bondgenoot in afstemming met de Russische Federatie – dus wederzijds – zou besluiten om die moderniseringsslag niet te maken.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Laten we dan ook vaststellen dat als de Minister de Verenigde Staten duidt als een bondgenoot – daar kun je aan twijfelen met deze president, maar laten we ervan uitgaan dat de VS een bondgenoot zijn – hij daar dan op zijn minst bij zou moeten zeggen: we hebben veel meer invloed op degene die onze bondgenoot is en dus moeten we die ook scherp kunnen aanspreken. Maar dat hoor ik de Minister dan ook weer niet zeggen. Ik blijf dus bij mijn oordeel dat er een verschuiving is. Ik zou willen dat we teruggingen naar de inzet van Nederland om een kernwapenvrije wereld te bereiken.
 
 
 Minister Blok:
 Mevrouw Ploumen winkelt heel selectief. Ik heb aangegeven dat we uitgebreid met de Verenigde Staten gesproken hebben over bijvoorbeeld de transparantie. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van terreinen waarop Nederland een leidende rol speelt, meestal samen met andere landen. Maar als het gaat om de transparantie doet Nederland dat uitdrukkelijk zelf. Het is onjuist om te zeggen dat Nederland dat niet doet. Hier gaat het specifiek over de modernisering, want daar hadden we het nu over. Op het moment dat de Russische zijde allerlei bedreigende taal uit en films produceert over de modernisering, begrijp ik dat de Amerikaanse reactie is: gelijk oversteken. Dat geldt ook hiervoor.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Blok:
 Dan vroeg mevrouw Bruins Slot naar de schendingen van het INF-verdrag door Rusland. Het is inderdaad zeer waarschijnlijk dat Rusland dit verdrag schendt door de ontwikkeling van een nieuwe raket met een bereik van meer dan 500 kilometer. Nederland heeft Rusland dan ook opgeroepen om onze zorgen daarover weg te nemen. We hebben ook hier weer in bondgenootschappelijk verband, de Noord-Atlantische Raad, onze steun uitgesproken. In dit geval ging het om onze steun aan de Amerikaanse inzet om dat INF-verdrag te behouden en hierover ook de dialoog aan te gaan met Rusland.
 Mevrouw Ploumen vroeg of er informatie bekend is over vervolgstappen op grond van de top in Helsinki tussen Trump en Poetin. In de verklaring werd inderdaad de indruk gewekt dat er vervolgafspraken zouden komen over nucleairewapenbeheersing, maar we hebben nog geen concrete stappen gezien. Ook dat leidt tot de inzet van Nederlandse zijde die ik net uitgebreid geschetst heb.
 Dan kom ik bij vragen over het kernwapenverbod. Nederland heeft inderdaad deelgenomen aan die onderhandelingen, maar het heeft ook besloten om niet te tekenen. Het tekenen daarvan is sowieso niet verenigbaar met het NAVO-lidmaatschap. De manier waarop in dat verdrag werd gesproken over verificatie bood eigenlijk heel weinig waarborgen. Om die twee redenen is daar geen handtekening onder gezet. Het voornemen is ook om dat niet te wijzigen – mevrouw Diks vroeg daarnaar – maar wel om alle inzet te blijven plegen op nucleaire ontwapening langs de routes die ik nu een aantal keren genoemd heb.
 Dat was trouwens ook de vraag van de heer Voordewind waarom er op dit vlak een ondermijning zou kunnen zijn. Dat zit hem in de lage standaarden voor verificatie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Nederland heeft meeonderhandeld over het verdrag en uiteindelijk niet daarmee ingestemd. Ziet het kabinet het nu nog zitten om verder mee te denken? Of is het verdrag nu klaar? Of zegt de Minister: als die lage verificatiestandaarden er zijn, zit daar nog ruimte in om die te verbeteren? Zijn er dan in de toekomst wellicht mogelijkheden voor Nederland om zich aan te sluiten, misschien met andere NAVO-landen?
 
 
 Minister Blok:
 Nee. Ik gaf ook een tweede argument aan, namelijk dat het zich niet verenigt met het NAVO-lidmaatschap. Dat blijft sowieso staan. Dus zelfs als je dit punt op zou kunnen lossen, is dat eerste punt niet opgelost. Er heeft overigens geen enkele kernwapenstaat meeonderhandeld aan het verdrag. Dus ook dat maakt het qua effectiviteit in feite tandeloos.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Moeten we dan concluderen dat de inspanningen die we hebben gedaan om mee te denken met het verdrag, tevergeefs waren en dat we er verder geen energie meer in stoppen en alles zetten op de MPV? Is dat de conclusie?
 
 
 Minister Blok:
 Er zijn routes. Die heb ik geschetst. Het NPV is het enige bestaande multilaterale nucleaire ontwapeningsverdrag. Dat is inderdaad de hoofdroute, maar het vraagt nog heel veel vervolgstappen om met name de ontwapeningskant van het NPV een vervolg te geven.
 Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de Nederlandse rol op het Noord-Koreadossier. Afgelopen week heb ik nog deelgenomen aan een Veiligheidsraadsessie daarover. Aan de ene kant is het hoopvol dat er gesprekken plaatsvinden tussen Noord-Korea en de Verenigde Staten en ook tussen Noord-Korea en Zuid-Korea. Maar de geschiedenis heeft ons geleerd dat we niet te vroeg moeten juichen, want er zijn eerder signalen van Noord-Koreaanse zijde geweest over hun bereidheid om over te gaan tot nucleaire ontwapening, maar dat heeft toen nooit tot stappen geleid. Dus wat Nederland betreft: geen enkele verlichting van de sancties totdat we echt concreet resultaat zien. Dat heb ik vorige week in New York ook klip-en-klaar aangegeven. Ik ben ervan overtuigd dat het bestaan van die sancties, hoewel ze helaas her en der ontdoken zijn, en de gevolgen daarvan een heel belangrijke rol spelen bij de bereidheid om nu te onderhandelen. Dus we moeten ze voortzetten totdat er echt resultaten zijn.
 Mevrouw Diks vroeg naar de positie van Iran nu de JCPOA van Amerikaanse zijde beëindigd is. Iran heeft op dit moment geen stappen gezet om weer extra te gaan verrijken. Dat meende ik even uit de vraagstelling van mevrouw Diks te horen. Op dit moment zet de Europese Unie zich er, overigens met een aantal andere landen, voor in om het verdrag overeind te houden, helaas zonder de Verenigde Staten. Tot op heden geeft de rapportage van het Atoomenergieagentschap aan dat Iran zich steeds heeft gehouden aan het bevriezen van de verrijking. Van Europese kant proberen we met het bieden van een alternatieve financieringsroute en met een wettelijke bescherming tegen Amerikaanse sancties de export van Europese bedrijven naar Iran toch op peil te houden. Ik realiseer me dat dat heel moeilijk is, omdat de meeste bedrijven tot nu toe hun zorgen over de Amerikaanse sancties zwaarder laten wegen dan de handel met Iran. Maar we proberen echt op alle mogelijke manieren dit verdrag overeind te houden. Vorige week heb ik ook met de Iraanse Minister gesproken. Er waren een heleboel onderwerpen waarover ik het ontzettend met hem oneens was, maar ik heb wel aangegeven dat onze inzet het behoud van dit nucleaire verdrag blijft.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 De Minister gebruikte in de eerste zin van zijn reactie volgens mij het woord «voorlopig». Dat sloeg erop dat Iran voorlopig nog niets met het atoomprogramma aan het doen is. Nee, dat snap ik, want het is nog relatief vers. Maar we zien natuurlijk wel dat in ieder geval hele grote Amerikaanse bedrijven zich aan het terugtrekken zijn uit Iran. We zien ook dat Amerika er niet voor terugdeinst om andere partijen die eventueel heel kleine onderdelen leveren in producten die naar Iran worden uitgevoerd, uiteindelijk aan te pakken. Mijn vraag was niet gericht op wat we vandaag zien, maar op wat we morgen zien. Die was ook niet speciaal gericht op de economische aspecten ervan. Het ging er meer om hoe u nou kijkt naar Iran. Hoe gaan we Iran nou met elkaar containen, ook met alles wat daar economisch omheen hangt? Hoe zijn we met elkaar in staat om Iran te containen? Dat is het woord dat ik daarvoor gebruik.
 
 
 De voorzitter:
 In het Nederlands bedoelt u daarmee?
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Binnen de touwen te houden? Binnen de kaders.
 
 
 Minister Blok:
 Dat doe ik door de contacten met Iran open te houden. Niet voor niets ben ik vorige week om de tafel gaan zitten met de Minister van Buitenlandse Zaken van Iran. Er zijn echt heel veel dingen die ik Iran zeer verwijt en die ik daar ook op tafel heb gelegd, zoals het ontwikkelen van ballistische raketten, een zeer negatieve rol in zowel Syrië als Jemen, een slechte mensenrechtensituatie... Het was eigenlijk te veel voor een gesprek van drie kwartier. Maar tegelijkertijd laat ik in zo'n gesprek blijken dat ik de nucleaire deal van belang vind en dat we ons best doen om Nederlandse bedrijven de ruimte te geven om zaken te blijven doen. Ook willen we in gesprek blijven met Iran, onder meer om ze aan te spreken op alles wat ze verkeerd doen. We willen ze dus ook niet isoleren op het wereldtoneel. Ik kan natuurlijk niet voorspellen wat er in Iran gebeurt. Het is een land met wisselende interne coalities van hardliners en meer op het Westen gerichte groepen. Een rationele afweging voor zo'n land lijkt me: zorg dat je de contacten die je hebt, de broze vriendschappen die er nog over zijn, overeind houdt. Dat lijkt me ook in hun belang. «Vriendschap» is eigenlijk niet het goede woord, maar in ieder geval de landen die nog contact met je willen hebben. Het lijkt me in het belang van Iran om die contacten overeind te houden en zich dus aan de nucleaire afspraken te houden. Maar dat is meer zo van: wat zou een logische vervolgstap zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Diks in tweede instantie.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik snap dat de Minister van Buitenlandse Zaken dat zegt, want je hoopt zo graag dat de gesprekspartner rationeel is of althans pogingen daartoe doet. Maar je zou je ook heel eenvoudig de variant kunnen voorstellen van een land dat in het nauw wordt gedreven en dat dan gekke sprongen gaat maken of nucleair gezien de kont tegen de krib gaat gooien. Dat trekt zich dan terug op het eigen terrein en gaat vol door met het kernprogramma. Hoe gaat Nederland er samen met Europa voor zorgen dat dat niet gaat gebeuren?
 
 
 Minister Blok:
 Daarover gaf ik al aan dat ik niet kan voorspellen wat er gaat gebeuren, omdat er verschillende stromingen zijn in de Iraanse leiding. Ik kan wel beoordelen wat ik verstandige handelingen vind van Nederlandse zijde. Dat doe ik ook. Ik kan met een heleboel mensen een afspraak maken in New York, maar ik maak een afspraak met de Iraanse Minister. Ik breng hem een heleboel boodschappen die hij niet van mij wil horen, maar ik breng hem ook de boodschap dat we met Iran in contact willen blijven en dat we in deze moeilijke tijd de handelsrelaties overeind willen houden.
 Dan kom ik bij een aantal nog niet besproken, losse onderwerpen. De heer Voordewind vroeg wanneer het IOB-advies over onze non-proliferatie-inzet beschikbaar komt. Dat zal rond de jaarwisseling zijn.
 Over het AIV-advies heb ik gesproken.
 De heer De Roon vroeg een reactie op het rapport over de risico's die cyberoorlogen of cyberacties met zich mee kunnen brengen voor nucleaire wapens. Dat is inderdaad een heel reële dreiging. Natuurlijk zijn die wapens voorzien van en omringd door programmatuur. Dat is wel primair een dreiging waar de eigenaren van de kernwapens op zullen moeten reageren. En dat zijn wij niet.
 De heer De Roon vroeg ook of ik de berichten kende dat een aantal landen die hij noemde, zich specifiek zouden voorbereiden op de gevolgen van een kernoorlog. Zulke specifieke berichten ken ik niet. Als u een artikel heeft, wil ik daar graag naar kijken, maar in zijn algemeenheid houden landen natuurlijk rekening met een heleboel scenario's. Ook onze Defensie oefent op een heleboel scenario's. Maar als u meer specifieke informatie heeft, kijk ik daar graag naar.
 De heer Koopmans vroeg of er naast deze interstatelijke non-proliferatie ook voldoende aandacht voor is om te voorkomen dat terroristen kernwapens of nucleair materiaal – ook als het geen kernwapen is, kan je daar heel veel schade mee aanrichten – in handen kunnen krijgen. Nederland zet er ook vol op in om te voorkomen dat dat gebeurt, natuurlijk in het Internationaal Atoomenergieagentschap, maar ook in VN-verband. Tijdens de Nuclear Security Summit, waar Nederland nog niet zo lang geleden gastland van was, stond dit onderwerp ook heel prominent op de agenda. Het blijft onze aandacht houden.
 Ten slotte vroeg de heer Koopmans naar de potentie van massavernietigingswapens nieuwe stijl. Hij schetste onder meer de potentie van, even oneerbiedig gezegd, een zwerm van robots die, zonder de enorm explosieve kracht van kernwapens, door zijn massale inzet toch ook massaal schade zou kunnen aanrichten. Ik kan me iets voorstellen bij het toekomstbeeld dat de heer Koopmans schetst. Tegelijkertijd is dit nog zo pril en in zekere mate speculatief dat het om die reden onmogelijk is om daar nu concrete besprekingen of onderhandelingen over te starten. Worden daar nu dus non-proliferatiemaatregelen voor getroffen? Op dit moment eigenlijk niet.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Ik begrijp dat de Minister voorzichtig is over wapens als een zwerm robots die mensen kunnen vernietigen, zoals hij het zelf beschrijft. Maar ik begrijp niet dat hij zegt dat het speculatief is, want we hebben nu natuurlijk al robots die vliegen. Die worden nu misschien nog beheerst door een piloot, maar die kun je natuurlijk programmeren. Een paar maanden geleden was er een grote lichtshow boven het IJ. Het is dus niet geheel speculatief dat dit soort dingen ook kunnen worden ontwikkeld om in te zetten voor massavernietiging. Een van de problemen met nucleaire wapens is natuurlijk dat we allemaal weer terug willen naar nul, omdat we daar ooit waren. Nu zijn we in een situatie waarin die wapens, waar ook de Minister al een beeld bij kan hebben – dat heeft hij al – in ontwikkeling zijn. Is het dan nu niet het moment om daar internationaal vast iets aan te gaan doen?
 
 
 Minister Blok:
 De crux zit «m in dat iets gaan doen. Het beeld dat u schetst herken ik; dat zullen velen herkennen. Maar de vervolgvraag, wie je dan waarop aan gaat spreken en welke afspraken je gaat maken, is een hele lastige. De drones zijn het voorbeeld waar we ons het meeste bij voor kunnen stellen en dat de heer Koopmans ook noemt. Er worden op heel grote schaal drones gebouwd en ingezet voor vreedzame doeleinden. Die technologie is inmiddels zo ver verspreid dat een aangrijpingspunt om daar regels voor te maken al heel moeilijk is. Dat is de reden waarom ik moet constateren dat ik wel een potentiële dreiging zie, maar op dit moment geen aangrijpingspunt. Stel, je nodigt een heleboel mensen uit en je zegt: waar zullen we beginnen? Dan moet je toch een richting aan kunnen geven waarin je dat zou willen doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Koopmans in tweede instantie.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 En de laatste. Op dit punt ben ik het dan niet eens met de Minister en vraag ik hem om daar toch nog verder op te reflecteren. Wij kunnen ook allemaal andere wapens en technologieën proberen te vatten in regelgeving. Dat doen we ook. Dat is ook het onderwerp van dit algemeen overleg, denk ik. We doen het nu alleen achteraf. We zien nu al dat er ontwikkelingen zijn die zorgwekkend zijn. Dan kunnen we dat nu toch ook internationaal op de agenda zetten? Niemand heeft waarschijnlijk een pasklaar antwoord op de vraag hoe je het kan reguleren en hoe je het kan handhaven. Maar is het nu niet hoog tijd om er vast internationaal over te beginnen?
 
 
 Minister Blok:
 Ik zit even na te denken. Ik wil bijvoorbeeld best nog eens met de AIV overleggen en hun vragen of zij aangrijpingspunten zien. Ik ben niet in staat om nu, om 20.30 uur 's avonds, voor u een aangrijpingspunt te bedenken, maar ik ben graag bereid om er nog eens over na te denken en erop terug te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bruins Slot heeft hier ook nog een opmerking of een vraag over.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Inderdaad. Ik vind het een hele terechte vraag van de heer Koopmans. Als we de lijn van de Minister volgen, dan dempen we de put als het kalf verdronken is. De ontwikkelingen op het gebied van artificial intelligence en oorlogsvoering, en op het gebied van drones en oorlogsvoering, gaan razendsnel. Volgens mij is er in het Midden-Oosten of in ieder geval in Noord-Afrika ook al een aanval uitgevoerd met een zwerm van drones. Eerder is natuurlijk geprobeerd om de wijze van oorlog voeren in te perken, bijvoorbeeld met de Conventies van Genève. Het Rode Kruis is daar met Henri Dunant ooit begonnen. De redenering van de Minister is dat we pas tot een besluit kunnen komen als we iets hebben, maar je kan daar ook van tevoren over na gaan denken. Is die lijn, bijvoorbeeld de Conventielijn, een haalbaar pad om te bewandelen?
 
 
 Minister Blok:
 Ik gaf al aan dat ik door de heer Koopmans aan het denken ben gezet. Maar ik wil ook echt ruggespraak kunnen voeren met een aantal deskundigen. Als ik u nu beloof dat ik daarop terugkom? Ik denk dat een halfjaar wel een redelijke termijn is. Dan wil ik daar binnen een halfjaar bij u op terugkomen. Dan heb ik ook echt de tijd gehad om daar met een aantal mensen over te filosoferen en te kijken of we het scherper in kunnen kaderen.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Het was een vraag van de heer Koopmans, maar wel eentje die ik zeer terecht vind. Ik kan me heel goed indenken dat de Minister over een dergelijke vraag moet nadenken. Wat mij betreft is een halfjaar prima, maar wellicht komt de heer Koopmans daar in de tweede termijn op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Die wil dat ook graag nog even doen.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Dit is een enorm serieus onderwerp, en ik heb er begrip voor dat de Minister daar ook echt serieus naar wil kijken. Ik weet niet of dit het juiste forum is, maar ik kan mij ook voorstellen dat wij als commissie misschien nog een keertje een rondetafel hebben of iets dergelijks waarvoor we wat experts uitnodigen, en dat dat kan bijdragen aan de informatievoorziening die de Minister ons zal geven. Ik zou voorstellen dat wij die rondetafel dan hebben voor het aflopen van die termijn van een halfjaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kunnen wij bespreken in de procedurevergadering. Ik hoop dat u daar dan met een voorstel komt.
 De Minister is aan het eind van zijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 Minister Blok:
 Ja, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de collega's. Er is ongetwijfeld behoefte aan een tweede termijn. Ik stel anderhalve minuut spreektijd voor. We gaan proberen om het binnen de tijd die ervoor staat af te ronden. Mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. Nucleaire ontwapening, dat was het idee. Dat was het idee van deze brief. Dat zou de inzet zijn. De Minister wil ontwapenen. Hij wil verificatie. Hij wil transparantie. Hij wil nieuwe proeven verbannen – maar alleen voor de ander. Het klinkt heel mooi en goed, maar ondertussen doet de Minister braaf mee aan de nucleaire agenda van de Verenigde Staten en de NAVO. Hij stelt zich niet soeverein op en toont naar mijn mening weinig respect voor de wens van de bevolking, die weet dat wanneer deze wapens ingezet worden, het vernietigend is voor ons allemaal. «No first use»? «No use» zou het gewoon moeten zijn. Ik zou het niet een afschrikking willen noemen, maar een nucleaire kernwapenverslaving van de NAVO, die de Minister dus blind volgt.
 De Minister zegt ook: ik wil best wel aan transparantie doen, maar ik kan geen inzage geven in bijvoorbeeld het verdrag dat regelt dat er Amerikaanse kernwapens in Volkel liggen, omdat daarbij sprake is van een NAVO-verbod. Dit is gewoon een verdrag tussen de Verenigde Staten en Nederland. Zou de Minister die openheid op z'n minst willen geven aan ons, een klein stukje transparantie? Je moet één stap zelf zetten, en dan kun je wijzen naar de ander. Je kunt niet als een verslaafde die wil stoppen met roken zeggen: ik wil zo graag stoppen, maar eerst moet de rest dat doen. Nee, de Minister heeft zelf ook verplichtingen.
 Voorzitter. Tot slot vind ik het erg jammer dat de Minister zo badinerend schrijft over het verbodsverdrag, nota bene iets wat door de hele wereld wordt gesteund. De Minister zegt dat dit onverenigbaar is met het NAVO-lidmaatschap. Ik zou hem willen vragen of hij daarvan een nadere juridische onderbouwing – dat hoeft niet nu – aan de Kamer wil doen toekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Voordewind namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording, ondanks het feit dat zijn vlucht net geland is. Ik had in eerste termijn nog een vraag gesteld over die werkdocumenten van het NPV. Daar zouden successen bij zijn geboekt. Kan de Minister daar toch nog iets inhoudelijks over zeggen?
 Dan de motie-Knops over transparantie ten aanzien van kernwapens. Die kan alleen gegeven worden door de Amerikanen zelf. Dat blijft toch wel knagen. Duitsland heeft die openheid toen wel gekregen, van de Amerikanen weliswaar, maar Nederland kan die niet krijgen. Het zou in hetzelfde licht van afschrikking natuurlijk ook prima zijn als de Amerikanen dat over Nederland zouden zeggen. Ik hoor de Minister al reageren.
 Voorzitter. Dan de «no first use»-verklaringen van een aantal landen. Nederland ziet die route niet zitten, maar ik vraag de Minister eigenlijk: waarom ziet hij dat niet zitten? Als iedereen dat zou doen, dan zouden wij toch rust op dit veld kunnen krijgen? Want dan hoeven we niet voor elkaar te vrezen. Ik zeg met de Minister erbij: dan moet iedereen het ook wel doen. Dat is het natuurlijk wel: of we doen het allemaal, of we doen het niet. Maar het heeft toch iets waardigs om je daarvoor in te zetten, zou ik denken.
 Voorzitter. Ten slotte het kernwapenverbodsverdrag. De Minister zegt: als je lid bent van de NAVO, kun je dat niet ondertekenen. Er zijn verschillende landen lid van de NAVO die geen kernwapens hebben, zoals Canada en Griekenland. In Italië is net een motie aangenomen om te onderzoeken of je het verdrag inderdaad kan tekenen als je lid bent van de NAVO. Ik vraag de Minister dus nogmaals: waarom zouden wij dat pad niet op kunnen? En ten slotte: dat mechanisme is een standaardmechanisme, maar het kan uitgebreid worden door de verschillende lidstaten als je lid wordt. Die route zouden we dus ook nog kunnen bewandelen met elkaar.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden en nog op een drietal punten ingaan. Het eerste punt is de extra actie die de Minister gaat nemen om maatregelen voor elkaar te krijgen om de nucleaire risico's te verminderen. Ik denk dat dat een hele interessante stap is, zeker gebaseerd op de brief die Clingendael heeft geschreven, omdat de kans dat iemand door onbegrip of andere factoren toch die rode knop indrukt, gewoon echt groot is met de toenemende instabiliteit. Ik wil de Minister vragen om in zijn uitwerking ook een soort stappenplan te maken, zodat hij uiteindelijk concreet naar bepaalde resultaten toewerkt. Graag een reactie van de Minister op dat punt.
 Het tweede is het Splijtstofstopverdrag. Ik zeg het extra rustig, want het is een lang woord. De Minister doorloopt daarbij het proces van de resolutie binnen de VN. Maar mijn vraag ging ook nog over een ander element. Bij het verdrag over clustermunitie heeft Nederland er op een bepaald punt met andere landen voor gekozen om een eigen koers te gaan varen. Dat bleek uiteindelijk heel erg effectief. In hoeverre is een dergelijk parellel proces hier ook mogelijk? In dit punt kan nou echt ook effect zitten.
 Het laatste is de motie-Knops. Ik dacht dat we in het gesprek met de heer Sjoerdsma en de Minister eindelijk tot een nieuwe stap kwamen wat betreft democratische controle. De Minister zegt: dat kunnen we toch niet doen; het moet via het NPV en de Verenigde Staten. Dan is mijn vraag: hoe bereiken we dit via de NPV-conferentie in 2020?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter. Twee derde van de VN-lidstaten, 122 landen, hebben het kernwapenverdrag ondertekend. Twee derde van de Nederlanders vindt dat Nederland dat verdrag zou moeten ondertekenen. Er is een Nobelprijs voor de Vrede gegeven aan de organisatie die zich met hart en ziel heeft ingezet voor dat verdrag. En deze Minister noemt dat verdrag «tandeloos». Ik zou hem in overweging willen geven om dat soort kwalificaties niet te gebruiken voor politieke inzet die mensen hebben gepleegd om echt resultaten te bereiken. Ik zou hem in overweging willen geven om wat zij bereikt hebben te zien als een aanmoediging om daarin mee te gaan, om zich actief in te zetten voor een kernwapenvrije wereld. Er zijn geen goede kernwapens. De kernwapens van een bondgenoot zijn net zo goed kernwapens. Hun effect is net zo vernietigend als dat van de kernwapens van niet-bondgenoten. Ik zou de Minister dus willen vragen om zich actiever in te zetten.
 Voorzitter. Dan zou ik graag een VAO willen aanvragen. Mijn laatste zin is dat ik de Minister hoorde suggereren dat ik geen waardering zou hebben voor de inzet van ambtenaren op dit terrein. Ik zou hem mee willen geven: mijn in dit geval kritische beoordeling van de politieke inzet van het kabinet staat volstrekt los van mijn grote waardering voor ambtenaren die zich bij welke politieke opdracht dan ook altijd ten volle inzetten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ploumen, u kondigt een VAO aan. Kunt u aangeven waarover dat gaat?
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Er zijn voldoende aangrijpingspunten, zou ik zeggen. Een van de onderwerpen die de aanleiding zijn voor het aanvragen van dit VAO is natuurlijk de inzet van dit kabinet voor een kernwapenvrije wereld.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dank u wel. De heer Sjoerdsma namens D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor zijn aangekondigde inspanningen binnen het NPV-kader en als het gaat om de maatregelen om nucleaire risico's te verminderen. Ik wil nog twee onderwerpen aansnijden. Het ene is transparantie en het andere is modernisering. De Minister vergroot de transparantie binnen het NPV-kader. Ik heb dat net toegejuicht. Ik wil wel één opmerking maken over het tijdpad. Ik koppelde transparantie ook aan het moderniseringsmoment. De NPV-conferentie is in 2020. We weten natuurlijk niet precies wanneer de moderniseringen plaatsvinden, want we weten niet of ze er zijn, maar ik vermoed dat dat ervoor is. Ik wil de Minister vragen hoe hij dat ziet. Het tweede wat ik zou willen vragen over transparantie is het volgende. De Minister verwijst naar de Nederlandse wet waardoor hij het verdrag niet kan delen met de Tweede Kamer. Als de Verenigde Staten deze verdragen openbaar zouden publiceren of hebben gepubliceerd, dan neem ik aan dat Nederland daar ook toe bereid zou zijn.
 Het tweede onderwerp dat ik nog wilde aansnijden is modernisering. De Minister zegt dat hij vindt dat de Verenigde Staten en Rusland niet zouden moeten moderniseren. Ik ben dat helemaal met hem eens. Mijn vraag is: bepleit de Minister daarmee de facto niet een moratorium op modernisering? Zo ja – en ik zou dat aanmoedigen – dan zou dat ook een belangrijk politiek standpunt zijn, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer De Roon laat zich excuseren. Hij heeft weg moeten gaan. Ik geef het woord dus aan de heer Koopmans namens de VVD.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en zeker voor de toezegging die hij net deed, namelijk dat hij gaat kijken naar een mogelijk internationaal actieplan tegen nieuwe vormen van massavernietigingswapens. Daarbij merk ik op – dat deed ik al eerder, dacht ik – dat die een dubbel probleem vormen. Wapens, niet-nucleaire wapens dus, worden makkelijker te ontwikkelen, en kunnen ook in de handen van veel meer personen en entiteiten komen. Ze worden in zekere zin dus gedemocratiseerd. Als dat doorzet, dan hebben we een enorm groot probleem. Daarom ben ik enorm dankbaar voor de toezegging van de Minister dat hij daar werk van gaat maken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ten slotte mevrouw Diks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. In mijn beleving zijn twee dingen nog een beetje blijven liggen of wat onderbelicht gebleven. Ik had nog een vraag gesteld. De Minister ging wel globaal in op de huidige verhouding tussen de Verenigde Staten en Rusland, maar hij ging wat mij betreft niet goed genoeg in op de enorme Amerikaanse uitbreiding en modernisering van het nucleaire arsenaal, en vooral de negatieve gevolgen die die kan hebben. We weten natuurlijk al dat er steeds kleinere wapens komen die ook nucleaire lading kunnen hebben. Het is al in allerlei vormen aan de orde geweest. Het kan bijvoorbeeld aan drones worden gehangen. Zo zijn er allerlei heel praktische toepassingen van kernwapens. Ik had daarbij de vraag: zou dat er ook toe kunnen leiden dat ze sneller worden ingezet? Stel dat je een soort Star Wars-achtige, ruimteschildachtige variant van die wapens zou gaan maken, of ze in de ruimte zou kunnen toepassen. Wat zou dat allemaal voor gevolgen kunnen hebben? Ik dacht dat de Minister daar te snel aan voorbijging. Daarom vond ik het idee van de heer Sjoerdsma om vanuit Nederland te pleiten voor een moratorium op modernisering eigenlijk een heel waardevolle suggestie. Overigens sluit ik me ook graag aan bij de opmerkingen die over Volkel gemaakt zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Hij kan meteen antwoord geven in tweede termijn. De Minister.
 
 
 Minister Blok:
 Mevrouw Karabulut pleit voor een aantal eenzijdige stappen als het gaat om ontwapening of openheid. Ik heb u aangegeven dat ik voor ontwapening en voor openheid ben, maar dan wel tweezijdig, gelijktijdig. Mevrouw Karabulut gaf aan dat de Minister ook zelf een verplichting heeft met betrekking tot openbaarheid. Die verplichting houdt in dat ik het niet openbaar kan maken.
 De heer Voordewind vroeg mij om aan te geven welke...
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u even wachten? Want mevrouw Karabulut heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dit zijn wat algemene bespiegelingen van de Minister, maar ik had twee hele concrete vragen. Moet ik ze herhalen? Want ik wil heel kort zijn, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u kunt dat heel kort.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dat weet ik.
 
 
 De voorzitter:
 Daarom geef ik u graag de kans om het heel kort even te doen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 U bedoelt dat ik de vragen mag herhalen? Als u het zegt, dan doen we dat, voorzitter. Kan de Minister een juridisch document of een nadere brief geven waaruit blijkt waarom het verbodsverdrag strijdig zou zijn met het lidmaatschap van de NAVO? Dat is vraag één. De tweede vraag gaat over het volgende. Het plaatsingsverdrag Volkel is een verdrag tussen Amerika en Nederland. Dat betekent dat openbaring mogelijk zou zijn, mits de Minister dat zou willen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft het weer op zijn netvlies.
 
 
 Minister Blok:
 Ja, de juridische onderbouwing is eerder ook door de heer Koenders gegeven in de brief over het verdrag. Ik blijf bij mijn mededeling dat ik geen mededelingen kan doen over de vraag waar in Europa kernwapens gestationeerd zijn.
 De heer Voordewind vroeg mij om de concrete resultaten te noemen die Nederland had bereikt in de voorbereidingsconferentie over het NPV. Die had ik genoemd, maar ik wil het graag nog een keer doen. Er is een verklaring gekomen met steun voor het JCPOA-verdrag met Iran. Daarin hebben we een oproep kunnen realiseren tot transparantie van alle kernwapenstaten. De heer Sjoerdsma verwees daar ook naar. Het derde dat ik genoemd had, is dat er een herbevestiging is gekomen van het doel van een wereld zonder kernwapens. Dat was voor het eerst sinds 2010.
 De heer Voordewind vroeg of het proces van dat verdrag rond het kernwapenverbod is afgerond. De onderhandelingen zijn afgerond. Er zijn negentien ratificaties geweest. Het is nog niet in werking, maar er is geen nieuw onderhandelingsmoment voorzien.
 De heer Voordewind verwees naar de positie van Zweden en Zwitserland. Dat zijn natuurlijk allebei geen NAVO-lidstaten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Voordewind verwees naar de landen Griekenland, Canada en Italië.
 
 
 Minister Blok:
 Het is mij niet bekend dat die landen het verdrag ondertekend hebben.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Italië overweegt het.
 
 
 De voorzitter:
 Het gaat nu buiten de microfoon.
 
 
 Minister Blok:
 Ik kan op dit moment niet zoveel met een overweging, maar Nederland was natuurlijk het enige NAVO-land dat daar aan tafel zat. Dus het zou mij verrassen als er nu opeens concrete stappen gezet worden.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dan toch de vraag waarom het ondertekenen onverenigbaar zou zijn met het NAVO-verdrag, want dat is mij niet helemaal helder. Ook de Italianen onderzoeken op dit moment of ze het verdrag zouden kunnen ondertekenen; althans, dat is de wens van het parlement. Waar zou die strijdigheid dan liggen?
 
 
 Minister Blok:
 Dan ga ik toch nog een keer die brief van de heer Koenders knippen en plakken en toesturen, want ik heb hem hier niet voor me. Daar staat het juridische onderdeel in.
 De heer Voordewind vroeg naar de andere redenen. Ook mevrouw Ploumen ging daarop in. Dit is inderdaad een van de redenen voor de tegenstem. Ik gaf al aan dat ik het verificatiemechanisme heel dun en daarmee ook riskant vind. Ik gaf ook al aan dat er geen enkele kernwapenstaat steun geeft en dat dat het toch tandeloos maakt. Mevrouw Ploumen vond dat geen juiste formulering, maar als je iets wilt bereiken van partijen die het niet ondertekenen, kan ik moeilijk zeggen dat het erg effectief is. Dan creëer je een nieuwe route naast het bestaande NPV-verdrag, die op onderdelen – ik wees al op de verificatie – ook echt kwetsbaar is. Dus langs welke route dan ook kom ik tot de conclusie dat het terecht is dat Nederland het niet ondertekent.
 Ik heb mevrouw Bruins Slot beloofd om terug te komen op onze concrete invulling van de risicovermindering naar aanleiding van het Clingendaelinitiatief. Ik kan nu nog niet voorspellen of daar een stappenplan in komt. Als dat kan, wil ik dat graag doen, maar waar we helemaal aan het begin van dat traject staan, gaat dat net een stap te ver. Maar ik heb u beloofd dat ik daarop terug wil komen. Dan zal ik zo concreet mogelijk zijn.
 De heer Sjoerdsma vroeg of ik ook...
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Ik weet dat deze Minister altijd heel ordentelijk is. Dus als hij nu doorgaat naar de volgende woordvoerder, dan heeft hij de tweede en de derde vraag wellicht niet meer helemaal scherp op het netvlies. Maar ik kijk de Minister ook even aan en vraag hem of dat het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 Hebt u het nog voor zich?
 
 
 Minister Blok:
 O ja, de vraag over het parallelle proces bij het kernsplijtstofstopverdrag. Ik meende aangegeven te hebben dat wij nu de route gaan vervolgen via de eerste commissie van de Verenigde Naties, omdat het tot nu toe vastgelopen is.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Ik zit natuurlijk niet dagelijks in deze commissie. Misschien kan de Minister nog iets meer uitleggen waarom die route waarschijnlijk succesvoller is dan de pogingen die hij eerst heeft gedaan?
 
 
 Minister Blok:
 Het proces zit nu vast. Ik waardeer de cruciale rol die u mij toedicht, maar er zijn meer spelers. Het zit nu vast. Daarom zoeken we inderdaad een nieuwe route en kijken we of we via VN-resoluties en VN-tafels daar alsnog beweging in kunnen krijgen.
 U vroeg ook om een parallelle route en u trok een vergelijking met het clustermunitieverdrag. Wij zoeken ook die parallelle route. Daar hebben we deze voor gekozen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Blok:
 Mevrouw Bruins Slot vroeg nog een toelichting op de transparantie, zoals ook in de motie-Knops vermeld is, en hoe we dit bereiken via het NPV. Zoals gezegd, hebben we dat op kunnen nemen als uitkomst van de voorbereidende conferentie. Daarmee zetten we het op de agenda van de conferentie in 2020. Zoals u mij herhaaldelijk heeft horen zeggen, ben ik ook voor transparantie, van alle betrokken partijen.
 De heer Sjoerdsma vroeg of ik voor een totaal moratorium ben op het gebied van modernisering. Dat kan ik niet garanderen. Als je afspraken zou willen maken over modernisering, moet je dat van beide kanten doen. Maar modernisering kan, ook bij dit soort gruwelijke wapens, uiteindelijk toch positieve gevolgen hebben, in de zin van meer veiligheidswaarborgen en nauwkeurigheid. Dus ik zou niet in zijn algemeenheid kunnen zeggen dat je tegen iedere vorm zou moeten zijn.
 De heer Sjoerdsma vroeg ook...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarmee verdergaat, wil mevrouw Ploumen nog iets zeggen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 De Minister zegt net dat modernisering kan leiden tot «verbetering». Dat heet een wapenwedloop. Daar waren wij niet voor. Ons land is daar niet voor. Dus ik constateer wederom dat de Minister een andere positie inneemt, die toch echt niet de mijne is en die volgens mij door een meerderheid van de Kamer niet op die manier gesteund zou worden. Maar goed, dat is aan de Minister. Maar hij moet daar dus niet van weglopen.
 
 
 Minister Blok:
 Een van de twee voorbeelden die ik noemde, was het inbouwen van extra veiligheidswaarborgen. Is mevrouw Ploumen daartegen?
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Nee, daar ben ik niet tegen. Dat is ook een gekke vraag om te stellen, als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen. Maar waar ik wel tegen ben, is modernisering appreciëren en verdedigen door te zeggen dat het wellicht tot een verbetering van de veiligheidssituatie leidt. Dat heet een wapenwedloop. Dat heet wederzijdse afschrikking. Wij wilden niet die kant op. Wij Nederland marcheerden de andere kant op. Maar laten we dat dan ook gewoon vaststellen met elkaar. Dan kunnen we daar ook het debat over voeren in plaats van zo langs elkaar heen te schuren, want dat is echt heel ongemakkelijk voor het debat.
 
 
 Minister Blok:
 Ik gaf als voorbeeld dat het ook een grotere veiligheidswaarborg kan inhouden. Ik heb dat echt gezegd. Dat was onderdeel van het debat. Het was niet gek dat ik na uw uithaal vroeg: zou u dat ook onwenselijk vinden? Ik begrijp dat u zich politiek profileert en zegt: met wat deze Minister zegt, kan ik het per definitie niet eens zijn. Maar het voorbeeld dat ik gaf, heb ik echt in het debat genoemd, voordat u naar mij uithaalde.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Hét onderwerp waarover ik het het liefst eens zou zijn, met welke Nederlandse regering dan ook, is het voornemen om met elkaar te streven naar een kernwapenvrije wereld. Als ik mij politiek wil profileren, dan doe ik dat wel op dingetjes. Maar dit gaat over de veiligheid van ons allemaal. Ik constateer dat de Minister het doet voorkomen alsof er een continuïteit is in het beleid van Nederland. Ik zie die continuïteit niet. Dit kabinet maakt echt een trendbreuk. Dat is aan dit kabinet; dat kan. Maar mijn oproep zou zijn: wees daar dan ook helder en duidelijk over, zodat we daar het debat over kunnen voeren, en we niet allerlei jij-bakjes heen en weer hoeven te slingeren, want dat verdient dit onderwerp niet.
 
 
 Minister Blok:
 Ik constateer dat mevrouw Ploumen nogal verhit raakt, maar ook dat zij toch heel gekunsteld zoekt naar trendbreuken die er niet zijn. Wat ze kan zien, zijn extra inspanningen. Zij kan geen andere trendbreuken zien. Dit naar aanleiding van de modernisering.
 De heer Sjoerdsma vroeg ook of Nederland van zijn verplichtingen van geheimhouding ontslagen zou zijn als de VS het betreffende verdrag zou publiceren. Als dat per ongeluk gaat of uitgelekt is, lijkt mij dat niet het geval. Als dat heel bewust zou zijn – daar is geen sprake van – dan lijkt mij dat beide partijen ontslagen kunnen worden van hun verplichting, maar mij is zo'n situatie niet bekend.
 De heer Koopmans zal ik na het raadplegen van een aantal deskundigen verder informeren over de risico's van nieuwe massavernietigingswapens en de mogelijkheid om die te beperken.
 Mevrouw Diks ging ook in op het thema van modernisering. Dat is eigenlijk ook de discussie die ik net met mevrouw Ploumen voerde. Ja, dat kan extra risico's met zich meebrengen, maar het kan ook het beperken van risico's met zich meebrengen. Daarom kan ik niet in zijn algemeenheid zeggen dat ik tegen iedere vorm van modernisering zou zijn. Nogmaals, dat staat los van het feit dat Nederland niet de eigenaar is van die wapens.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Nu wordt het idee van een moratorium meteen geplakt op elke vorm van modernisering. Ik weet niet of de heer Sjoerdsma – we leggen vanavond allemaal elkaars teksten uit – dat ook op deze manier naar voren bracht. Het idee dat het veiliger zou kunnen worden met betere kernwapens laat ik maar effe buiten de discussie wegens «te raar». Nadenken over «als het nou met kleinere ladingen kan», «als het met drones kan» of «als het een soort huis-tuin-en-keukenkernwapen zou kunnen worden» is niet denkbeeldig. Dat is niet iets wat ik hier nu verzin. Hoe kunnen we dan als Nederland een rol spelen om de discussie daarover te gaan voeren? Dan vind ik het idee van de heer Sjoerdsma om een vorm van moratorium daarbij te bedenken ontzettend verstandig. Dat is ook echt iets wat zou passen bij de rol die Nederland zich zou kunnen aanmeten, ook internationaal. Daar is, denk ik, veel draagvlak voor, ook in deze Kamer. Ik ben benieuwd naar uw reactie daarop.
 
 
 Minister Blok:
 Bij ieder van die stappen heb je de kernwapenmogendheden nodig. Het gaat om hun wapens en hun programma's en ze zullen enorme transparantie moeten gaan geven, want je gaat dan heel ver de techniek in. Ik schat die kans klein in.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Diks, in tweede instantie.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Een kleine kans is nog steeds een kans, hè. Ik denk dat deze kant van de tafel zo graag zou zien dat u daar actief op bent, dat u daar positief over bent en dat u probeert om die verandering, die we hier zo graag zouden zien, tot stand te brengen. Dat het ingewikkeld is, dat het complex is en dat het niet morgenochtend gebeurt, hoeven we mekaar niet te vertellen. Dat weten we allemaal. Maar we kunnen wel pogingen doen. Die poging zou ik u zo graag zien doen.
 
 
 Minister Blok:
 Die heeft u me vanavond ook zien doen, want ik heb een heel aantal routes genoemd. Maar u mag van mij ook verwachten dat ik een inschatting maak van de haalbaarheid van een voorstel op het moment dat dat er komt. Ik geef u een aantal zeer relevante factoren aan. Nederland is niet de eigenaar, Nederland is niet de producent en het vraagt zeer, zeer vergaande transparantie. We hebben het net al gehad over het thema transparantie. Dat is al moeilijk genoeg. Je gaat hier echt heel diep in op de techniek en de werking van kernwapens. De kans lijkt mij zeer, zeer klein dat een kernwapenmogendheid daar inzage in zal geven. Het lijkt mij eerlijk om dat ook in het debat mee te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Minister, dus ook aan het einde van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Ploumen. Dat zal dus gebeuren. Ik zal met uw welnemen nog een aantal toezeggingen doornemen. De Minister kan eventueel corrigeren als ik het niet goed heb.
 
 
 –
 Binnen een jaar komt er nadere informatie over de voortgang van de risicobeperkende maatregelen naar aanleiding van het Clingendaelinitiatief.
 
 
 –
 Na publicatie van het AIV-advies komt het kabinet met een reactie op de motie inzake de kernwapentaak van de F-35.
 
 
 –
 Het IOB-advies wordt verwacht rond de jaarwisseling.
 
 
 –
 De Minister zal met de AIV overleggen over de vraag of controle op nieuwe vormen van massavernietigingswapens mogelijk is.
 
 
 
 
 Minister Blok:
 Met de AIV of andere deskundigen; dat wil ik echt even verkennen.
 
 
 De voorzitter:
 Ook met anderen, ja. De Minister hoopt over een halfjaar daarover informatie aan de Kamer te sturen.
 
 
 –
 De Minister stuurt ook nog eens de juridische onderbouwing aan de Kamer voor het niet ondertekenen van het kernwapenverdrag.
 
 
 –
 De Minister heeft beloofd dat transparantie op de agenda van de NPV-toetsingsconferentie komt.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Voorzitter, over die eerste toezegging. Om het nauwkeurig te hebben wil ik graag de mogelijkheid van een stappenplan. Het document van Clingendael is al ontzettend concreet. Als we daar een samenvatting van krijgen over een jaar, is dat niet van meerwaarde. Ik zou vanuit de commissie Defensie eigenlijk een soort van routetijdtabel willen zien. Welke wegen gaan we bewandelen om welk resultaat te bereiken? Ik heb de Minister horen zeggen dat hij die mogelijkheid gaat overwegen. Ik ben blij dat hij dat toezegt. Daarom zie ik het graag terug in de toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 We nemen in de toezegging mee dat de Minister gaat bekijken of er een stappenplan in kan worden meegenomen.
 Dan zijn we hiermee echt aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning, ik dank de collega's en ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.
 
 Sluiting 20.56 uur.