Verslag van een notaoverleg, gehouden op 28 mei 2018, over de Defensienota 2018 - investeren in onze mensen, slagkracht en zichtbaarheid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2018-06-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 919
 
 Defensienota
 
 
 Nr. 20
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 8 juni 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 28 mei 2018 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 maart 2018 ter aanbieding van de Defensienota 2018 – Investeren in onze mensen, slagkracht en zichtbaarheid (Kamerstuk 
 
 34 919, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 mei 2018 met de beantwoording van vragen van de commissie over de Defensienota 2018 – Investeren in onze mensen, slagkracht en zichtbaarheid (Kamerstuk 
 
 34 919, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 maart 2018 inzake erratum bijlage III Defensienota (Kamerstuk 
 
 34 919, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 december 2017 inzake de beleidsdoorlichting Nationale Veiligheid, samenwerking met civiele partners 2017 (Kamerstuk 
 
 31 516, nr. 22
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2016 inzake de Strategische Kennis en Innovatie Agenda 2016–2020 (Kamerstuk 
 
 34 550 X, nr. 50
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 januari 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over de Strategische Kennis en Innovatie Agenda 2016–2020 (Kamerstuk 
 
 34 550 X, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 maart 2018 met de kabinetsreactie op het adviesrapport van de WRR «Veiligheid in een wereld van verbindingen. Een strategische visie op het defensiebeleid» (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 141
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 maart 2018 met de beleidsreactie op de beleidsdoorlichting Budget Internationale Veiligheid (Kamerstuk 
 
 31 516, nr. 23
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van den Bosch
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Bosman, Bruins Slot, Emiel van Dijk, Diks, Karabulut, Ploumen, Stoffer en Voordewind,
 en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 13.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Aan de orde is de Defensienota 2018 – Investeren in onze mensen, slagkracht en zichtbaarheid. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Defensie en hun staf welkom. Ik heet de Kamerleden en de mensen in de zaal welkom. Sommige gezichten heb ik vorige week bij de hoorzitting al gezien. Goed dat u er weer bent. Ik heet ook alle kijkers welkom die via de beeldbuis of via andere media naar ons kijken en luisteren, vooral naar u, althans dat hoop ik.
 Ik heb één vraag aan de Kamerleden. We hebben het er net even informeel over gehad. Vindt u het goed als we het op begrotingsvolgorde doen en dus eerst het woord geven aan de grootste oppositiepartij en dan aan de grootste coalitiepartij? Of zegt u: we doen het liever op een andere manier? Ik begrijp dat de meesten zeggen «doe het maar op deze manier», maar als u een beter idee heeft, ben ik daar altijd voor in. Dat kunt u nu, aan het begin van de vergadering, laten weten. Maar nee, we doen het op die manier, hè? Prima, we doen het gewoon op die manier. Dank u wel.
 Ik stel ook voor om in de eerste termijn van de Kamer – van de Kamer, zeg ik er nadrukkelijk bij, dat gaat dus om u onderling – twee interrupties per spreker toe te staan. Die interruptie kan dan weer uit maximaal twee onderdelen bestaan. U kunt dus één vervolgvraag stellen. Ik zie sommige Kamerleden tevreden knikken. Daar ben ik blij mee. O, ik zie ook iemand die dat niet is, maar goed, ze begrijpen het in ieder geval. Fijn, mevrouw Karabulut, leuk dat u er bent. Dat waren volgens mij de belangrijkste zaken die ik moest afspreken. Ben ik niks vergeten? Nee, volgens mij ben ik niks vergeten en kunnen we gewoon beginnen.
 Ik begin met de heer Van Dijk van de PVV. U heeft een spreektijd van tien minuten. Dat is voor de eerste en de tweede termijn. Als u gewaarschuwd wilt worden, dan horen we dat wel. Ik geef aan u het woord.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag eindelijk over de langverwachte Defensienota 2018. Het heeft negen maanden geduurd voordat de Kamer hem heeft mogen ontvangen en dan heb je helaas een stuk dat meer vragen oproept dan antwoorden geeft. Het gaat om een dikke twintig pagina's die zo vol met plaatjes staan dat het leest alsof het een Suske en Wiske is. Het kleine beetje tekst dat dan nog overblijft schept echter geen verduidelijking over waar Defensie met de organisatie over een aantal jaren wil staan. De Minister wil pas in 2020 bij de herijking van de Defensienota bekijken hoe we verder gaan. Op die manier blijven we de problemen voor ons uit schuiven. Daarom is het voor de PVV belangrijk dat er spijkers met koppen worden geslagen en dat er direct begonnen wordt met het oplossen van de problemen binnen Defensie.
 Een van de problemen die we bij Defensie in Nederland signaleren, speelt bij de Koninklijke Marechaussee, en dan met name bij de grensbewaking of beter gezegd, het gebrek hieraan. Onze grenzen staan namelijk wagenwijd open. Het kleine stukje grensbewaking dat nog van Brussel mag, wordt straks uitgevoerd door burgers met een veredelde LOI-cursus grensbewaking. De enige grenzen die nog wel echt «bewaakt» worden, zijn de Libische buitengrenzen, want daar haalt Frontex met behulp van de Nederlandse marechaussee allerlei asielzoekers proactief naar de grenzeloze Schengenzone. Die mensen steken vervolgens zonder problemen de Nederlandse grens over om daar vervolgens huizen in Amsterdam te bezetten en van alles op te eisen. Op die manier is het natuurlijk dweilen met de kraan open. We hebben al een tekort aan mensen bij Defensie. De druk op de marechaussee is gigantisch als gevolg van terugreizende IS-terroristen. Vervolgens voeren we die druk nog wat verder op door allerlei migranten met behulp van diezelfde marechaussee in de Middellandse Zee actief hierheen te halen. Ik kan er met mijn pet niet bij. De PVV wil onze grenzen sluiten en wil dat Defensie zich hoofdzakelijk richt op het bewaken van ons grondgebied. Het actief terughalen c.q. terug laten komen van illegale migranten respectievelijk moslimterroristen staat daar haaks op.
 Ik blijf nog even bij het onderwerp veiligheid, maar dan de veiligheid binnen de organisatie. Dit is een van de onderwerpen waarop snel stappen gemaakt kunnen en ook moeten worden. Neem de interne veiligheid binnen de organisatie, om maar een klein voorbeeld te noemen. We hebben het er al eerder over gehad. Hoe kun je dan orde op zaken stellen? Dat zou kunnen door bijvoorbeeld personen die nalatig of verwijtbaar binnen de organisatie gehandeld hebben, soms met doden of zwaargewonden tot gevolg, eruit te gooien. Dat is tot op heden nog niet gebeurd. Er is vorige week wel een PVV-motie aangenomen die de Minister oproept om alle mogelijke middelen in te zetten om het beantwoorden van de schuldvraag mogelijk te maken en daaraan ook consequenties te verbinden. Ik hoor graag van de bewindslieden welke mogelijkheden zij zien om deze aangenomen PVV-motie uit te voeren.
 Een ander belangrijk onderwerp dat nauw samenhangt met onze nationale veiligheid is het Europees aanbesteden van defensiematerieel, en dan iets specifieker artikel 346 van het Verdrag van Lissabon, dat hierop een uitzondering biedt. De inkt van de Defensienota was nog niet droog of de Minister presteerde het al om een order van 200 miljoen aan een Brits bedrijf te gunnen ten koste van twee Nederlandse bedrijven die hier ook voor in de race waren. Voor de PVV is het klip-en-klaar. De Nederlandse defensie-industrie hoort te allen tijde op de eerste plaats te komen. Pas indien wij niet de kennis in huis hebben, kan er bij uitzondering worden gekeken naar buitenlandse bedrijven, en dan nog moet hier vanuit het perspectief van de nationale veiligheid en het Nederlandse economische belang spaarzaam mee om worden gegaan. Landen als Frankrijk en Duitsland maken 99 van de 100 keer wel gebruik van deze uitzonderingsmogelijkheid, en wij zitten weer gekke henkie te spelen in de EU door niet of in elk geval veel te beperkt van deze uitzondering gebruik te maken.
 Voorzitter. Nederland heeft de kennis in huis om bijvoorbeeld state-of-the-art fregatten en onderzeeboten te bouwen. De Nederlandse defensie-industrie levert hoogstaande maritieme producten. Nederlandse bedrijven kunnen Defensiematerieel verschaffen dat enorm belangrijk is om al onze handelsroutes op zee te beschermen. De PVV zal daarom altijd eisen dat Nederlands Defensiematerieel in eerste instantie in Nederland ontwikkeld en gebouwd wordt. Wij gaan geen miljarden steken in buitenlandse werven of buitenlandse bedrijven, die gewoonweg niet het Nederlandse maatwerk en de Nederlandse topkwaliteit kunnen leveren. Want het mag weleens gezegd worden: de Nederlandse producten behoren kwalitatief gewoon tot de beste ter wereld.
 Het kabinet heeft aangegeven ruimhartig met artikel 346 om te gaan. Dit is natuurlijk weer zo'n woordspelletje van de VVD geweest, want «ruimhartig» kun je op vele manieren interpreteren. Op die manier hoef je je dus nooit aan je woord te houden en zul je ook de broodheren in Brussel niet tegen de borst hoeven te stoten. «Ruimhartig» kan onder andere worden geïnterpreteerd als «cordiaal», «edelmoedig», «genereus», «goedgeefs», «medelevend», «mild», «royaal», «scheutig», «vrijgevig», «gul» en ga zo maar verder. Voor de PVV is het helder. De eigen industrie moet op de eerste plaats komen bij aanbestedingen. Daar zit geen woord Spaans bij. Wij zullen dan ook overwegen om op dit onderwerp een motie in te dienen in tweede termijn.
 Dan de marinierskazerne in Doorn. Daar is ook veel over gesproken de afgelopen tijd, zowel door tegenstanders als door de heer Bosman. Voor de PVV is het duidelijk: de marinierskazerne in Doorn moet openblijven, want als we dat niet doen, dan hebben we straks als gevolg van irreguliere uitloop geen Korps Mariniers meer. Dat is wel het laatste wat Nederland kan gebruiken, denk ik. We zijn nu in 2018, ruim zes jaar nadat het besluit op dubieuze wijze tot stand is gekomen. De situatie is inmiddels compleet veranderd. Bezwaren van destijds tegen het uitbreiden van de kazerne in Doorn zijn inmiddels verdwenen. Ook redenen om de kazerne naar Vlissingen te verhuizen verdwijnen als sneeuw voor de zon. Daarnaast wordt Vlissingen straks niet fit for purpose. Helikopters mogen maar een paar keer per jaar opstijgen. En dan hebben we het nog niet eens over de problemen met boordslapers, bereikbaarheid, effectiviteit, irreguliere uitloop en het gigantische kostenplaatje. Kortom, ieder mens met gezond verstand ziet dat die verhuizing een slecht plan was en met de dag een slechter plan wordt.
 Nu is het aan de Minister om moed te tonen. De Minister heeft eerder ook besloten om een aantal kazernes te sluiten, en is hier vervolgens op teruggekomen. Mijn advies aan de Minister zou dus zijn: draai ook dit besluit terug; laat de marinierskazerne in Doorn open. Hiermee kan de Minister laten zien dat zij als hoofd van de Defensieorganisatie daadwerkelijk staat voor haar manschappen, en dat het dus niet alleen bij mooie woorden in de Defensienota blijft. Zij kan hiermee laten zien dat zij de belangen van de mariniers en onze nationale veiligheid boven regionale economische belangen plaatst. Tot slot kan zij met dit gebaar laten zien dat er een nieuwe wind waait bij Defensie en dat de tijd van oude regentenpolitiek met politieke cadeautjes aan elkaar over is. Het personeel is de ruggengraat van de Defensieorganisatie. Dat dient vanaf nu weer op de eerste plaats te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft er zes minuten over gedaan, dus u heeft nog tijd voor uw tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een genoegen om de PVV vol enthousiasme te horen spreken over het Verdrag van Lissabon. Dat is dus weer winst.
 Voorzitter. Er gaat meer geïnvesteerd worden in Defensie. De initiële opgaande trend van het Defensiebudget is onder het kabinet-Rutte II ingezet en wordt onder dit kabinet robuust doorgezet. De Defensienota 2018 beschrijft de eerste stappen die genomen moeten worden om Defensie weer toekomstbestendig te maken. Een compliment is op z'n plaats, maar zijn we er nu? Zeker niet. Wat de VVD betreft is dit het op orde brengen van de basisgereedheid en weer perspectief bieden aan het personeel. Onze krijgsmacht speelt een sleutelrol in de bescherming van onze vrijheid, veiligheid en manier van leven. De mannen en vrouwen van die krijgsmacht zijn de uitvoerders van die sleutelrol. Zij staan dag en nacht, zeven dagen in de week en 365 dagen per jaar klaar, waar ook ter wereld. Zij verdienen onze waardering en ons respect. Bij dezen. De mondiaal verder verslechterende veiligheidssituatie wijst erop dat die rol enkel belangrijker gaat worden. Tegen die achtergrond vindt de VVD het belangrijk dat de krijgsmacht beschikt over goed en gemotiveerd personeel, deugdelijk en toekomstbestendig materieel en het vermogen om zich aan te passen aan de dreigingen van de toekomst.
 Allereerst wil ik ingaan op het personeel. De Staatssecretaris heeft al de eerste stappen gezet om Defensie tot een aantrekkelijker werkgever te maken met voldoende kansen voor het personeel. Maar we zijn er nog niet. Defensie kampt nog met een groot personeelstekort. In de grote steden worden pop-upstores geopend om werken bij de krijgsmacht te promoten. Dat is een in het oog springend initiatief op de plek waar Defensie in het oog moet springen, namelijk gewoon als je door de stad loopt. Ziet de Staatssecretaris al effecten van deze aanpak? Misschien is het wat snel om dat al te vragen, maar het zou zomaar kunnen.
 De zorgen over het huidige personeelsbeleid, het zogenaamde flexibele personeelsbeleid dat alles behalve flexibel is, zijn groot. Uit gesprekken met de bonden en de medezeggenschap blijkt overduidelijk dat het personeelssysteem op de schop moet. De VVD heeft zich al vaker uitgesproken voor een écht flexibel personeelssysteem waarbij instroom, uitstroom, doorstroom en terugstroom op de meest makkelijke manier kunnen plaatsvinden. De instroom moet laagdrempelig zijn. Ik durf te stellen dat los van leeftijd 80% van de schoolverlaters geschikt is voor het mooie vak van militair. Maar hoe krijgt Defensie hier een groot aandeel van binnen? Pop-upstores zijn zeker een goed begin, maar we hebben het er al vaker over gehad: de spotjes van Defensie zijn prijswinnend, maar halen ze ook mensen binnen? Als je militairen moeilijke taken ziet uitvoeren, waarna de tekst «je moet het maar kunnen» in beeld komt, kan ik me voorstellen dat mensen daar misschien weleens aan twijfelen en zich juist afvragen: kan ik dat wel? En dat terwijl iedereen met training en oefening binnen Defensie prima zijn of haar steentje kan bijdragen aan Defensie. De training en begeleiding zijn echt super en tillen mensen naar een hoger niveau. Je komt misschien niet als topper binnen, maar je verlaat de organisatie wel als topper, omdat de instructeurs bij Defensie bij het trainen van mensen altijd aangeven: je kan het! Daarmee laten zij je je grenzen verleggen, waardoor je altijd meer uit jezelf weet te halen dan je ooit gedacht had. Daarom kan de slogan wat mij betreft anders: «Werken bij Defensie? Je kan het.» Zelfs mevrouw Karabulut!
 Ook voor personeel dat al binnen Defensie werkzaam is, moet het makkelijker worden om langer op een werkplek te blijven dan de maximale functieduur. Misschien kan er eens een rang worden overgeslagen als mensen daar de capaciteiten voor hebben? Misschien kan men buiten Defensie werk doen op een ervaringsplaats en daarna weer terugkeren? Dat is écht flexibel. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?
 Ook de reservist verdient extra aandacht. Zij zijn de ambassadeurs van Defensie in het bedrijfsleven en brengen ook belangrijke kennis en kunde van het bedrijfsleven terug in de krijgsmacht. Maar er blijven vragen over. Wie draagt het risico bij uitzendingen? Hoe beleg je werktijden in overleg met de werkgever? Welke status heeft de reservist binnen de krijgsmacht? Is het een volwaardige collega of kijkt de organisatie er nog met enig wantrouwen naar? Welk belang hecht de Minister de komende tijd aan de reservist?
 Alle mensen bij Defensie hebben recht op een veilige werkomgeving. We hebben hierover uitgebreid gesproken in het AO Integrale veiligheid. Er gaan een inspecteur en een veiligheidsonderzoeksorganisatie komen. Ik wil nogmaals bepleiten dat die veiligheidsonderzoeksorganisatie een wettelijke borging en bescherming krijgt, zodat in het kader van die veiligheid de onderste steen altijd boven zal komen en in algemene zin openbaar kan worden, zodat iedereen ervan kan leren. Er bestaat nu al een veiligheidsmanagementsysteem. Ik mag aannemen dat dit systeem nog steeds leidend is en dat iedereen daar nu invulling aan geeft. Het is toch hopelijk niet zo dat medewerkers het idee zouden kunnen hebben dat ze niet hoeven te voldoen aan de eisen van het huidige veiligheidsmanagementsysteem, omdat er een ander systeem gaat komen?
 Ook op het gebied van materieel is er een hoop te bespreken. Tijdens het meireces heeft de Kamer diverse brieven binnengekregen over voorgenomen aanschaf- en vervangingsprojecten.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Nu de VVD-woordvoerder zijn blokje over personeel heeft afgerond, heb ik daar toch een vraag over. Ik ben het met hem eens dat personeel prioriteit zou moeten krijgen. Zo staat het immers ook in de nota. Maar als ik kijk naar de uitgaven, zie ik heel veel uitgaven aan grote en dure wapens en in verhouding veel minder aan personeel. Is het een mogelijkheid dat de arbeidsvoorwaarden aantrekkelijker gemaakt worden en dat er nog meer prioriteit bij het personeel in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer komt te liggen, naast uw creatieve ideeën over slogans?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dit is een rol voor de werkgever en de bonden. Daar ligt die verantwoordelijkheid. Ik ben blij dat de Minister en de Staatssecretaris daarop inzetten. Het beeld is helder. Mijn slogan ging over een inspiratie voor mensen om bij Defensie te komen werken, omdat het een mooie werkgever is, omdat het een mooie taak is en omdat je meerwaarde ontvangt van datgene wat je binnen Defensie leert. Daar gaat het mij om. Het ging mij even om het beeld dat je mensen misschien afschrikt door de lat heel hoog te leggen, terwijl het juist heel mooi is om een mooie baan bij Defensie te hebben en misschien met meerwaarde de samenleving in te stromen. Maar bij het arbeidsvoorwaardenakkoord spelen de werkgever en de vakbonden een rol. Daar ga ik of de Kamer niet tussen zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag, mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Nee, dat is ook niet mijn vraag. Als ik nu kijk naar die ongeveer 1 miljard die er structureel extra beschikbaar komt, dan kom ik op ongeveer 200 miljoen voor het personeel. Dat vind ik karig, ook gezien de omstandigheid en de onaantrekkelijkheid, want als VVD'er moet u toch zeker weten dat het hem soms ook zit in de harde knaken. Zou dan bij Defensie als organisatie – en daar zit wel een taak voor de Kamer – niet een groter deel, indien noodzakelijk, vrijgemaakt moeten worden voor dat personeel, omdat dat op orde gebracht moet worden? Die dure systemen moeten we desnoods niet of later aanschaffen.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dit is bijzonder. Want als je dit aan de man en de vrouw in de krijgsmacht vraagt, zeggen ze: natuurlijk goede arbeidsvoorwaarden, maar daar wordt overleg over gepleegd. Maar wat ze graag ze willen, zijn goede spullen. Als je een tank hebt, moet die rijden. Als je een schip hebt, moet dat varen. Als er een vliegtuig is, moet dat vliegen. Daarmee kun je je inzet waarborgen. Daarmee kun je zo veel mogelijk aan de slag en kun je je taak als militair waarmaken. Want daar heb je voor gekozen. Het is dus niet of-of, maar en-en. Ik denk dat die invulling serieus genomen wordt. Dat staat ook duidelijk beschreven in de Defensienota. Ik ga niet treden in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik vind het van belang dat het personeel daar alle aandacht in krijgt. Maar volgens mij gaat dat goed komen. Ik kijk nu voorzichtig naar mijn rechterzijde, want ik laat dit aan de Minister en de Staatssecretaris over.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog weer.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Zo is het, voorzitter.
 Tijdens het meireces hebben we verschillende brieven binnengekregen over het voorgenomen aanschaf- en vervangingstraject. Zo gaan we nieuwe fregatten, mijnenjagers en een bevoorradingsschip aanschaffen. De VVD is blij om te lezen dat Defensie deze investeringen wil doen en zich voorneemt om de beste spullen te kopen. Waar mogelijk moet dit ook kansen bieden voor de eigen industrie. Defensie als launching customer is van groot belang voor die industrie. Maar andersom is de industrie als innovator die in staat is om producten te bouwen die nodig zijn voor de krijgsmacht, van groot belang voor Defensie.
 De mogelijkheid om met artikel 346 een strategische keuze te maken voor in Nederland gebouwde producten is goed voor Defensie en goed voor de industrie, maar dan moet die industrie wel de goede prijs-kwaliteitverhouding leveren. Ik ben daar trouwens niet bang voor, maar misschien moeten we dan ook verder durven kijken dan alleen naar aanschaffingskosten. Life cycle costing is dan van groot belang en dient eventueel ook in die aanbesteding genoemd te worden. Als je in staat bent tot life cycle costing zijn eigenbouw en onderhoud nog veel belangrijker. Is de Minister dat met mij eens? Artikel 346 gaat over meer dan aanbesteden, denk ik. Het gaat over een level playing field binnen de defensie-industrie. Ik ben bang dat dat level playing field binnen de Europese defensie-industrie er niet is; of «bang»: ik durf het bijna te stellen. Hoe gaat de Minister binnen de Europese defensie-industrie een meer level playing field bewerkstelligen? Welke kansen zijn daarvoor?
 Willen we deze voornemens goed kunnen beoordelen, dan zullen we ook moeten kijken naar de geopolitieke trends. Waar denken we dat onze krijgsmacht de komende decennia moet worden ingezet? Wat moeten onze spullen kunnen? De VVD is van mening dat het nieuw aan te schaffen materiaal voorzien moet zijn van slagkracht. Dat is de kern. Een krijgsmacht met tanden is het uitgangspunt. De Defensienota geeft niet helder weer wat precies de keuzes zijn voor die inzet van de krijgsmacht. Voor bijvoorbeeld schepen maakt het enorm uit of ze moeten kunnen worden ingezet in de Noordelijke IJszee, het Caribisch gebied of de Middellandse Zee. Kan de Minister de Kamer in de algemene zin meenemen in de trends, zodat keuzes voor materieel in die trends passen?
 Nu Defensie er geld bij krijgt, vinden wij het van belang dat dit op goede wijze wordt besteed. De gereedheid moet volledig op orde zijn. Er moet voldoende munitie zijn die adequaat beheerd wordt. Maar ook de IT-infrastructuur is aan vervanging toe. De Rekenkamer waarschuwt in het verantwoordingsonderzoek dat niet uit te sluiten valt dat de kosten voor IT een stuk hoger gaan oplopen dan verwacht. Op dat vlak houdt de Kamer de vinger aan de pols, maar dat mag bij het ministerie niet anders zijn, denk ik.
 Ook moeten we het belang van innovatie niet vergeten. In hoeverre wordt er geld gereserveerd voor onderzoek naar bijvoorbeeld artificial intelligence en nanotechnologie? In hoeverre wordt er rekening gehouden met een budget voor toegepast onderzoek, zoals het ontwikkelen van prototypen? Hier zou ik graag een antwoord op hebben.
 Het is van belang dat we geld niet aan de verkeerde dingen besteden. Vrij vroeg na het vrijkomen van de eerste intensivering kondigde de Minister aan meer geld te steken in mariniersdetachementen die koopvaardijschepen moeten beveiligen. Het is de vraag of dat heel zinvol is, in het licht van het wetsvoorstel van collega's Ten Broeke en Van Helvert. Dat ligt nu in de Eerste Kamer.
 Ook lezen we in de Defensienota dat er op het departement een conflictpreventie-eenheid komt, die in feite de veiligheidsstrategie van BZ moet gaan uitvoeren. Hier wordt jaarlijks structureel 1,5 miljoen euro voor gereserveerd. Waarom dit nodig is, is na de beantwoording van de vragen voor mij nog niet helemaal duidelijk. Wat is nu precies de rol van deze organisatie en wat is nu precies haar meerwaarde, vraag ik de Minister.
 In toenemende mate zien we dat in Europa geprobeerd wordt de eigen boontjes te doppen op defensiegebied, enerzijds om de Amerikanen te ontlasten en anderzijds uit angst dat de Amerikanen de trans-Atlantische band minder waarderen dan voorheen. Daarom werken Europese landen, soms bilateraal, soms multilateraal, samen om de Europese defensiesamenwerking te versterken. De VVD is tegen duplicatie en tegen een Europees leger; laat dat duidelijk zijn. Wel is de VVD van mening dat we concreet moeten kijken hoe we als Europese landen een groter deel van de bescherming van ons eigen continent voor onze rekening kunnen nemen. Zo zou een logisch vergezicht zijn dat we gezamenlijk ons continent gaan verdedigen tegen ballistische raketten, in plaats van dat in feite uit te blijven besteden aan de Amerikanen. De Nederlandse kennis en het Nederlandse materiaal op het gebied van detectie zijn uniek in de wereld en zijn hier uitstekend geschikt voor. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
 Tot slot, voorzitter. Onze krijgsmacht wordt nu op veel plekken ingezet en militairen bevinden zich relatief vaak op uitzending, omdat Nederland actief deelneemt aan internationale crisisbeheersingsoperaties. Een goede Defensienota houdt rekening met de missies van de toekomst, waar Nederland goed in is of goed in wil zijn, en voor welke missies we de komende jaren of zelfs decennia beschikbaar willen zijn. Kan de Minister schetsen op welke onderdelen of capaciteiten ze zal inzetten en of ze concreet gaat afwijken van de veelzijdig inzetbare krijgsmacht die het vorige kabinet heeft voorgesteld? Een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, waar nog veel mensen voor worden gezocht. «Werken bij Defensie? Je kan het!»
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan wij nu naar de volgende spreker, mevrouw Diks van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank uiteraard ook de bewindslieden voor hun Defensienota. Defensie staat onder druk en de bewindspersonen zijn de komende tijd vooral bezig met de mensen en het wegwerken van achterstallig onderhoud. De veiligheidscultuur is niet op orde, eenheden worden uitgezet vanwege gebrek aan personeel en Nederland is niet in staat om op korte termijn een serieuze rol te spelen indien zich een internationale crisis voordoet en we militair moeten ingrijpen. De nieuwe nota is gevuld met kekke infographics, zoals een kaart van de wereld met gevaren die we kunnen verwachten: een plaatje van een kernkop bij Noord-Korea, een plaatje van een terrorist bij Afrika. Was de wereld maar zo overzichtelijk!
 Recentelijk hebben we de nieuwe Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie in de Kamer behandeld. Daarbij gaf Minister Blok aan dat er weliswaar vier nota's zijn, maar dat deze een geïntegreerd beeld van de inzet geven. Des te verwonderlijker is het dat in de Defensienota nauwelijks gerept wordt van de genoemde strategie. Belangrijke oorzaken van onveiligheid zijn de toename van wereldwijde ongelijkheid, klimaatverandering en schaarste. Deze hebben verschillende effecten en kunnen een voedingsbodem vormen voor negatieve sentimenten, misbruik van vrouwen en meisjes, radicalisering en in het ergste geval aanslagen en terrorisme, allemaal zaken waarvan én de buitenlandstrategie én de Defensienota met geen woord reppen.
 Om te illustreren waarom het zo vreselijk belangrijk is om buitenlands, veiligheids-, ontwikkelings- en handelsbeleid geïntegreerd aan te pakken, geef ik een voorbeeld. Nederland is actief in Mali, waar we niet alleen militair bezig zijn, maar ons ook bezighouden met watermanagementprojecten. Terecht, want de binnenlandse delta neemt in omvang af en dat leidt tot spanningen tussen rijstboeren, vissers en veehouders. Tegelijkertijd weten we dat buurland Guinee met een Chinese partner bezig is om bovenstrooms een grote dam te bouwen. De Malinese regering is daar niet bij aangehaakt. U begrijpt de grote veiligheidscrisis als door de dam in Guinee de waterhoeveelheid in Mali nog verder zal afnemen. Als Minister van Defensie kunt u zeggen «dat zijn buitenlandse zaken en daar ben ik niet van», maar vanuit een geïntegreerde benadering en conflictpreventie zou ik u willen vragen: bent u bekend met de bouw van deze dam en de verwachte veiligheidsrisico's en bent u bereid om hierover ook met uw Malinese evenknie in gesprek te gaan, om zo te bezien of we dit toekomstige conflict met slimme Nederlandse inzet en internationale samenwerking kunnen voorkomen? Kortom, dit soort echt integrale doorzichten naar de toekomst zie ik nog niet in deze nota. Trouwens, wanneer krijgt de Kamer een procesvoorstel voorgelegd over de manier waarop de nieuwe nota, de herijking, tot stand zal komen?
 Wat wil GroenLinks dan? GroenLinks wil een slanke, vitale defensie waar goed en modern personeelsbeleid samengaat met goed beheer en onderhoud en deugdelijk materieel voor training, die flexibel ingezet kan worden bij deelname aan multilateraal ingrijpen bij internationale crises. Wat het personeel betreft, zie ik ontzettend veel mensen met hart en ziel bij Defensie werken. Tegelijkertijd zie ik een groep voor wie de extra inzet te laat zal komen, die het bij Defensie niet meer ziet zitten en weggaat. Zoals de vakbond bij de rondetafel zei: zestien A-brieven en niet een over het personeel. Over de marinierskazerne zullen we het in het AO Materieel hebben. Zou het daarom niet verstandig zijn, vraag ik aan de bewindslieden, om voor het nieuwe personeelsbeleid een einddatum te formuleren en van daaruit terug te redeneren, met daarbij een tijdpad met acties zodat mensen ook weten wanneer ze welke verbetering kunnen verwachten?
 Daarnaast moet onze defensie wat GroenLinks betreft in staat zijn om de eilanden in de Caraïben te ondersteunen en te verdedigen en moeten we moderne en hybride oorlogsinstrumenten het hoofd kunnen bieden. Voor dat laatste is een sterke cyberdefensie nodig, nu wereldwijd de mogelijkheden van offensieve en ontvechtende cyberwarfare steeds groter worden. In de Defensienota wordt een structurele investering van 20 miljoen in cyberdefensie aangekondigd, 1,3% van het bedrag dat structureel extra wordt vrijgemaakt. Is dit wel een reëel bedrag? Met dit budget kan immers slechts één cyberoperatie over de gehele kabinetsperiode worden uitgevoerd; graag een toelichting.
 Voorzitter. GroenLinks is groot voorstander van internationale samenwerking en het bieden van humanitaire assistentie bij internationale crises. Het systeem van EU Battlegroups die flexibel ingezet zouden kunnen worden bij ad hoc militaire behoeften, zou wat GroenLinks betreft ook geschikt zijn voor een samengestelde eenheid die zich specifiek toerust op hulpverlening en wederopbouw, een stand-by-eenheid met civiele technici, genderspecialisten, artsen en genie-instructeurs, die kan worden ingevlogen voor het bieden van acute of structurele humanitaire assistentie. Wat vinden de bewindspersonen van dit idee? Zouden zij het verder willen onderzoeken?
 Voorzitter. Venezuela destabiliseert in rap tempo. Dat vraagt om een robuuste verdediging van het Caraïbisch deel van het Koninkrijk. Om die verdediging te verstevigen, kijken we naast onze eigen marinecapaciteiten ook naar kansen op samenwerking met landen met een defensieverantwoordelijkheid voor de Caraïbische eilanden, zoals Frankrijk en Groot-Brittannië. Is er al eens nagedacht over een verdrag met andere westerse landen met gebiedsdelen in de Caraïben over een gezamenlijke verdediging van de eilanden?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Diks, u heeft nog twee minuten. Daar zit ook uw tweede termijn in.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u. Hoever zijn de gesprekken met Frankrijk over het zonder toestemming kunnen opereren in hun territoriale wateren? Het lijkt erop dat we aan deze kant van de oceaan met PESCO grote stappen zetten, maar dat het aan de andere kant nog stil blijft. Herkennen de bewindspersonen dat beeld? Ik hoor graag wat er mogelijk is om een impuls te geven aan deze internationale samenwerking.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Diks. Dan gaan wij nu naar mevrouw Bruins Slot van het CDA. Zij heeft negen minuten voor haar eerste en tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Voorzitter, ik zie aan het enthousiasme van mevrouw Diks al dat het verstandig is om tegen u te zeggen dat u mij een seintje kan geven bij zeven minuten. Dan weet ik dat ik nog twee minuten overhoud voor de tweede termijn.
 Voorzitter. Defensie is geen luxe, maar noodzaak in een wereld om ons heen die steeds instabieler wordt. Eindelijk komt er dan, na 25 jaar van bezuinigingen, een forse investering in Defensie. Het vorige kabinet heeft dat herstel al voorzichtig ingezet. Deze regering doet er 1,5 miljard bij. Het CDA is daar blij mee, maar eigenlijk is het niet meer dan normaal. Het zou het nieuwe normaal moeten worden, om maar een andere slogan te pakken, zo zeg ik tegen meneer Bosman.
 Laten we beginnen met het personeel. Het personeel snakt naar toekomstperspectief. Herstel van vertrouwen zetten de bewindspersonen terecht voorop. Het CDA is trots op onze mannen en vrouwen, militairen en burgers. Ze hebben klap op klap geïncasseerd. Reorganisatie volgde op reorganisatie en hetzelfde werk moest de afgelopen jaren met steeds minder mensen worden gedaan. En toch: onze militairen en burgers gaan door waar anderen stoppen. In Irak, Afghanistan, de West, Litouwen, voor de kust van Somalië en in Nederland; voor onze veiligheid. Maar ook na orkaan Irma, bijvoorbeeld, stond Defensie weer klaar. Ondanks alle knelpunten en tekorten was de inzet van hen allemaal indrukwekkend.
 Het CDA is zich ervan bewust dat de weg van herstel die wij nu kunnen inslaan geen eenvoudige weg is. Eigenlijk heb ik ook wel bij mezelf het gevoel dat misschien op sommige plekken van de organisatie nog niet eens het diepste van het dal is bereikt en dat mensen misschien nog een jaar of anderhalf jaar zullen zien dat sommige dingen nog steeds niet goed werken, maar dat zij toch hun werk moeten doorzetten. De inspecteur-generaal der krijgsmacht geeft ook aan dat het personeel nog te weinig merkt van het herstel. De soldaten, de korporaals en de onderofficieren zien nog te weinig positieve effecten op de werkvloer. Mijn vraag aan de bewindspersonen is de volgende. Hoe kunnen zij ervoor zorgen dat vooral de soldaten en korporaals op korte termijn merken dat er meer geld beschikbaar is? Wij in Den Haag praten over grote boten en over nieuwe dingen, maar zij doen het werk op dit moment. Dus hoe gaan zij het in de praktijk merken?
 De bewindspersonen zetten terecht het personeel op één. Het binden, boeien en behouden van personeel is van groot belang. Het CDA wil ook die trots en dat vertrouwen terug. Wij zijn daarom blij met de opheffing van het uniformverbod. Wij zijn ook blij dat het AOW-gat eindelijk volledig wordt gecompenseerd en dat er ook een Nationaal Fonds Ereschuld komt voor veteranen.
 Het is echter niet genoeg. Laat ik gewoon een praktisch voorbeeld noemen. Ik heb het de laatste tijd al vaker gezegd. Als militairen in het weekend op oefening zijn, krijgen zij volgens mij € 35 per dag. Reken je dat door naar die 24 uren dat zij actief zijn, dan is het iets meer dan € 1 per uur, terwijl heel veel van die soldaten en vooral jonge korporaals tegenwoordig vaak in het weekend een baantje erbij hebben om ervoor te zorgen dat ze thuis de rekeningen kunnen betalen. Mijn vraag in algemene zin is dus: hoe kunnen de bewindspersonen – natuurlijk samen met de vakbonden, want wij gaan er in principe niet direct over – er toch voor zorgen dat het voor hen weer lonend is om bij Defensie te werken?
 Ondertussen hebben we een organisatie die hard werkt, maar wel ten onder gaat aan zijn eigen regels; of het nu het betonnen flexibele personeelssysteem is of de interne regels voor de aanschaf van materieelprojecten. Defensie heeft zich namelijk te veel regels opgelegd die strenger zijn dan de wettelijke eisen. Dit verzin ik niet zelf; ik heb het in een van de stukken van Defensie gelezen. De bewindspersonen gaan terecht schrapsessies houden. Mijn ervaring vanuit mijn woordvoerderschap voor de zorg is dat dit altijd makkelijker gezegd dan gedaan is. Graag wil het CDA een overzicht van de uitkomsten horen. Wanneer is dit rond?
 Het vraagt ook om een slagvaardige organisatie. Het besturingsmodel ligt al jaren onder vuur. Onder anderen de voormalige Commandant der Strijdkrachten generaal Middendorp gaf dit aan bij zijn vertrek. Het CDA vindt het van groot belang dat commandanten meer bevoegdheden krijgen voor het besteden van geld en meer bevoegdheden met betrekking tot hun personeel. Laat ik het zo samenvatten: ze moeten heel veel, maar mogen maar een beetje. Wat willen de bewindspersonen hieraan doen en kunnen zij snel een overzicht hiervan aan de Kamer geven?
 Dan het materieel. Deze Defensienota is eigenlijk een nota van herstel. Het is goed dat de mijnenjagers uit de verkoop zijn gehaald, dat de Pantserhouwitsers niet meer worden verkocht en dat er meer in cyber wordt geïnvesteerd. Wij hebben een Cybernota, maar wat gaan de bewindspersonen specifiek doen met het extra geld en de huidige capaciteiten? Het CDA mist hierin ook een inzet op counterdrones. Met drones kunnen steeds gemakkelijker biochemische of high-explosive aanvallen worden gedaan, juist ook door niet-statelijke actoren. Defensie heeft op dit moment eigenlijk geen eenvoudige countermaatregelen. Je kunt een F-16 inzetten, zeg ik tegen meneer Bosman. Je kunt er een Apache op afsturen of een Stinger, maar die zijn niet altijd beschikbaar. Het is ook niet altijd een even effectief en slim middel tegen iets wat in groten getale kan worden ingezet. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: kunnen zij inzetten op het ontwikkelen van capaciteiten op counterdrones?
 De heer Bosman zei het ook al: breder is internationaal en in de civiele sector een snelle ontwikkeling in de robotica en artificial intelligence te zien. Ook dat zal niet alleen voor de samenleving, maar ook voor Defensie op langere termijn echt het gevechtsveld drastisch veranderen en het zal vragen om antwoorden. Op het gebied van innovatie en aanbesteding biedt die extra investering van 1,5 miljard ook een kans voor de Nederlandse defensie-industrie en innovatie. Het CDA vindt de samenwerking in de gouden driehoek Defensie, industrie en kennisinstituten van groot belang. Dan gaat het namelijk ook om het borgen van onze nationale veiligheid. Daarom wil het CDA ook dat vaker opdrachten gegund worden aan onze Nederlandse defensie-industrie, vanwege het nationale veiligheidsbelang. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie – ik heb het voor vandaag even uit mijn hoofd geleerd – geoperationaliseerd gaat worden? Hoe gaan we voorkomen dat bijvoorbeeld de Europese Unie ons op de vingers gaat tikken, omdat we het niet zorgvuldig genoeg hebben gedaan? Mijn vraag is daarbij ook wanneer er een uitgewerkt kader ligt. Daarbij dient «kopen van de plank, tenzij» geen dogma te worden. Het «kopen van de plank, tenzij» was een noodgreep in het kader van de bezuiniging. Het risico is namelijk dat je het leger van het verleden gaat bouwen. Ook zet het een rem op innovatie, terwijl die nodig is om het gevecht van de toekomst in de toekomst te winnen.
 
 
 De voorzitter:
 U bent aan de zeven minuten.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Kijk, dan kom ik tot een afronding. Defensie heeft met kennisinstituten zoals MARIN en TNO goud in handen. Op welke wijze betrekt Defensie deze kennisinstituten bij de ontwikkeling van grote projecten, bijvoorbeeld bevoorradingsschepen? En hoe is het groeipad naar 2% toe, dat ook in de motie van Belhaj is opgenomen? De derde vraag daarbij is waarom er nog geen uitwerking is van de prijsindex en de valutaschommeling. Die zou er toch eigenlijk allang moeten liggen? Wanneer kunnen we die verwachten?
 Ik kom tot een afronding. Investeren in Defensie zou het nieuwe normaal moeten worden. Daarbij schrijven de bewindspersonen dat ze naar 2020 toe ervoor willen zorgen dat er een groeipad komt, maar hoe gaan we dat doen? Gaan er scenario's ontwikkeld worden naar 2030, 2035 toe over hoe die veelzijdig inzetbare krijgsmacht eruit komt te zien? Er moet ook antwoord komen op de tekorten die de NAVO aangeeft, zoals te weinig slagkracht, te weinig voortzettingsvermogen, weinig uitzendbare logistieke capaciteiten en geen echte volwaardige gemechaniseerde brigade. Gaan we bijvoorbeeld onze dertiende lichte brigade omzetten in een zwaardere mediumbrigade?
 Voorzitter. Defensie is geen luxe, maar noodzaak, en met de toename van de dreigingen en de verwevenheid van interne en externe veiligheid heeft Nederland een sterke krijgsmacht nodig. Het CDA is trots op de militairen en de burgers die dit mogelijk maken.
 Zeven minuten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Gelijk handelen. Het wordt voor u een korte tweede ronde, denk ik. Mevrouw Karabulut, wilt u een vraag stellen?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Anders zou ik u het woord geven voor uw inbreng, maar eerst heeft mevrouw Karabulut een vraag aan mevrouw Bruins Slot.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Inderdaad over dat laatste, want ik denk dat wij daar heel anders tegenaan kijken dan mevrouw Bruins Slot. Zij zegt: de wereld wordt onveiliger, dus het is logisch dat we voldoen aan de steeds hogere eisen van onder andere de NAVO om miljarden meer uit te geven aan Defensie. Kan mevrouw Bruins Slot mij dan ook vertellen of dat de afgelopen pak «m beet zeventien jaar, waarin inderdaad heel veel oorlog is gevoerd met de belofte dat het terrorisme verslagen zou worden, ons meer of minder veiligheid heeft gebracht? En twee: is het ook denkbaar dat er niet te weinig, maar te veel geld wordt uitgegeven, zeker wanneer je in ogenschouw neemt dat bijvoorbeeld de Verenigde Staten 1.000 miljard meer willen gaan investeren aan zoiets als modernisering van de kernwapens?
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Daar kijkt het CDA toch echt anders tegenaan dan de SP. Ik kan mij 1989 nog goed herinneren, de val van de muur. Ik denk dat we in 1989 allemaal dachten: het wordt nu beter in de wereld en er gaat minder gevochten worden; we krijgen een soort van vrede in Europa. Maar de laatste zes, zeven jaren zie je dat het gewoon anders is. Rusland is een toenemende bedreiging en China in economisch opzicht ook. Er is instabiliteit rondom Afrika. We hebben terrorismebestrijding. We zitten met heel grote uitdagingen op het gebied van duurzaamheid. Vergeet ook niet dat dat, als je het niet goed oplost, een bron kan zijn van grote conflicten. En iemand op wie we altijd konden terugvallen, bijvoorbeeld Amerika, geeft aan dat we toch echt meer zelf moeten gaan doen. We zitten niet meer in de luxe situatie dat we naar anderen kunnen kijken om onze problemen op te lossen. Dat is de afgelopen zeventien jaar veranderd. Nu staan we nog op het punt dat we de situatie kunnen herstellen. Daarvoor hebben we nu een eerste stap gezet. Is dat genoeg? Nee, ik denk dat we het echt niet meer redden, want dit is echt een Defensienota van herstel.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dan zie ik uit naar de 5 of 8 miljard die het CDA in het volgende verkiezingsprogramma gaat reserveren om aan die voorwaarden te voldoen. Juist omdat mevrouw Bruins Slot zegt dat we niet langer naar anderen moeten kijken, vraag ik haar te reflecteren op de resultaten. Ik noem een oorlog waar miljarden, echt miljarden aan zijn gespendeerd zonder enig resultaat en die faliekant is mislukt: de oorlog in Afghanistan. Het CDA kan toch niet met droge ogen beweren dat dat ons, maar vooral ook de Afghanen, een duurzame oplossing heeft gebracht? Het CDA moet toch ook reflecteren op wat bijvoorbeeld de oorlog tegen terrorisme in de afgelopen zeventien jaar ons heeft opgeleverd? Als ik dan kijk naar de doelstellingen van uw kabinet, dat zegt vooral onze binnenlandse veiligheid te willen verbeteren, dan kan ik niet anders dan constateren dat het ons alleen maar onveiligheid heeft gebracht. Ik denk dat een herijking van die strategie echt noodzakelijk is. Dat vereist wel een zelfstandig, autonoom denken zonder altijd maar achter de VS of de NAVO aan te hobbelen.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Dit is natuurlijk geen nieuwe opmerking van de SP. Dit heeft mevrouw Karabulut ook uitgebreid betoogd tijdens de behandeling van de defensiebegroting in het afgelopen najaar. Mijn antwoord is hetzelfde als de vorige keer. Allereerst vind ik dit echt een belediging voor alle militairen en burgers, en alle mensen in de ontwikkelingssamenwerking, die de afgelopen twintig jaar hun werk in Afghanistan hebben gedaan en die in de praktijk hebben gezien dat zij voor andere mensen zaken hebben kunnen veranderen. Ik vind het echt een belediging.
 Ten tweede wekt mevrouw Karabulut de indruk dat de situatie beter is als je niets doet. Mijn statement is dat als wij daar niet ons werk hadden gedaan met de internationale coalities, met Defensie maar ook met diplomaten en met mensen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, er veel meer doden waren gevallen, er veel meer ellende was geweest en wij op dit moment in een heel andere situatie hadden gezeten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef nu meteen het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP. U heeft daar zeven minuten voor. Moet ik u na één minuut al gaan waarschuwen of... Wilt u een seintje krijgen?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 U mag mij waarschuwen wanneer u wilt. Als u de permanente behoefte heeft om mij permanent te waarschuwen, dan moet u dat vooral doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan doe ik dat. Dan wordt het wel leuk. Gaat uw gang, mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. Natuurlijk, de mannen en vrouwen en de hulpverleners die zich elders inzetten, verdienen alle respect. Maar wij zijn hier verantwoordelijk voor de te nemen politieke besluiten en die strategie mag – nee, móét – ter discussie gesteld worden.
 Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten. Complimenten aan de bewindspersonen voor de glossy Defensienota, die soepel leest en bondig is geschreven. Complimenten ook aan de bewindspersonen omdat zij zich empathisch hebben getoond met het defensiepersoneel, dat met grote problemen te maken heeft, maar ook met de slachtoffers en nabestaanden van de afgelopen jaren, zoals wij hebben gezien bij een reeks van incidenten.
 In de nota heeft het personeelsbeleid prioriteit, maar de vraag is: is dat het ook? Heel duidelijk is dat miljarden worden uitgegeven aan dure straaljagers en onderzeeboten, terwijl er slechts 200 miljoen extra uitkomt voor het personeel. Is dit niet uit balans? Wat betekent het flexibeler maken van het personeelsbeleid? Meer onzekere contracten, minder professionals, meer burgers; dat lijkt mij niet de manier om de organisatie aantrekkelijker te maken voor mensen, betere arbeidsvoorwaarden wel. Mevrouw Bruins Slot noemde in haar bijdrage ook al een aantal belangrijke punten. Het AOW-gat wordt tot 100% aangevuld. Daar is jarenlang voor gestreden en dat is dus goed nieuws. Wanneer zal dit worden uitgevoerd? Is er ook rekening gehouden met coulanceregelingen voor slachtoffers en nabestaanden van Mali, Schaarsbergen, Ossendrecht, de chroom-6-slachtoffers en wie weet wat nog meer? Graag een reactie.
 Voorzitter. Wie de inleiding van deze nota leest en het debat volgt, zojuist ook het interruptiedebatje met mevrouw Bruins Slot, weet dat de NAVO wil dat wij meer geld uitgeven aan defensie. De wereld wordt volgens de NAVO steeds onveiliger. De NAVO moet dus uitbreiden over de hele wereld en ook elders oorlog voeren, en dus moet er meer geld naar oorlog en wapens. Bovendien komen de Russen eraan en worden we voorbereid op een nieuwe Koude Oorlog. Kan de Minister onderbouwen waar die onveilige wereld uit bestaat en hoe de wereld veiliger wordt door permanente oorlog, dure straaljagers, megaonderzeeboten en uitzichtloze oorlogen terwijl de armoede en ongelijkheid groeien en Europa uit elkaar dreigt te barsten door het tekortschieten van sociaal beleid? Is dan diplomatie, ontspanning en ontwapening niet de primaire oplossing waarnaar gezocht moet worden in plaats van fire and fury, een nieuwe Koude Oorlog en een gigantische bewapening? Graag een reactie.
 Voorzitter. Dit kabinet kiest in tegenstelling tot mijn partij voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, met het blijvende gevaar van overvraging van de mensen en toenemende druk op het materieel. Zien de bewindspersonen dit gevaar ook, zeker gezien de grote opgave en wat er de afgelopen jaren aan problemen is bovengekomen? Voor die bewapeningsplannen is veel geld nodig. De door de NAVO gewenste 2% van het bruto binnenlands product moet in 2024 worden gerealiseerd. Dat doet deze nota nog niet. Maar het wordt wel vooruitgeschoven en er wordt gezegd: we gaan dat herijken in 2020; met deze nota, als het allemaal zo doorgaat, komen we uit op 1,25%. De Duitsers willen ook die 2% niet. De vraag is wel of het de bedoeling is om nu in juli aan de NAVO te kunnen zeggen dat wij daar echt naartoe gaan groeien en in 2020, voor een volgend kabinet, te beslissen. Of is dit gewoon een tussennota, waarin het kabinet wel zegt te willen voldoen – «wie we willen zijn», schrijven ze in de nota – maar dat eigenlijk niet doet? Graag helderheid hierover.
 Voorzitter. De instrumenten voor het Europese strijdtoneel zijn nieuwe hightechwapens in het hoogste geweldspectrum. Volgende maand komen we daar uitgebreid op terug. Daarnaast digitale oorlogsvoering, kernwapens en een nieuw op te zetten systeem, een opmars diep Oost-Europa in, militaire mobiliteit genaamd. Wat dat precies betekent weten we nog niet, maar zeker is dat militaire mobiliteit de belangrijkste Nederlandse logistieke bijdrage wordt aan oorlogsvoorbereiding in Europa, alleen is dan nu de grens 100 kilometer oostelijker. Kan de Minister uitleggen wat het verschil is met de Koude Oorlogsituatie?
 Voorzitter, dan over kernwapens. In een andere brief van de regering wordt gemeld dat Nederland de kernwapentaak die nu nog bij de F-16 ligt, wil overdragen aan de JSF, die in 2023 in Nederland zou moeten worden gestationeerd. Dat gaat in tegen alles wat de Kamer de afgelopen jaren heeft vastgesteld en is onaanvaardbaar. Bovendien loopt ook nog een adviesaanvraag bij de AIV en wenst de coalitie een strategie om te komen – vorige week een motie ingediend bij de BuZa-nota – tot een kernwapenvrije wereld. Hoe verhoudt dit alles zich tot elkaar? Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, u hebt nog twee minuten.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja, ik kom tot een afronding.
 Voorzitter. Na zeventien jaar politiek van permanente oorlog in Afghanistan, Irak, Syrië, Mali, krijgen we er daarbovenop een nieuwe Koude Oorlog bij. De Nederlandse regering legt zich dus twee enorme gecombineerde taken op. Dat is nieuw, maar het kan volgens mij ook onmogelijk tegelijkertijd. Hoe denkt de Minister dit allemaal in te passen? Hoe kunnen deze twee soorten politiek tegelijkertijd met zo weinig mensen? Wie moet al deze plannen gaan uitvoeren? Is dit niet de vermaledijde can-domentaliteit, die in combinatie met de politieke druk onmogelijk kan zijn en waar we juist vanaf moeten?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj namens D66. U heeft negen minuten.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dank. De verleiding is te groot om hem te laten liggen, maar de slogan zou wellicht ook kunnen zijn: «Als André het kan, waarom twijfel je dan?»
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik vind hem mooi!
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ikzelf zou dan denken: inderdaad, ik ga bij Defensie werken!
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik accepteer hem!
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Mooi; dat wordt een nieuwe poster! We kunnen het ook met Ank doen: «Als Ank het kan...»
 Voorzitter, nu weer serieuze aangelegenheden, voorbij de slogans. Defensie heeft een kwarteeuw van bezuinigingen en reorganisaties achter de rug, niet altijd geheel zonder gevolgen. Door de keuzes van de afgelopen decennia is niet alleen de zichtbaarheid van onze krijgsmacht onder druk komen te staan. Ze hebben ook grote gevolgen gehad op misschien wel het allerbelangrijkste kapitaal: het personeel bij Defensie. D66 omarmt dan ook de keuze van de bewindslieden om de mens bij Defensie centraal te stellen en dat als hoogste prioriteit te markeren. Want laten we eerlijk zijn: wat is de krijgsmacht zonder personeel? Wat D66 betreft blijft het personeel centraal staan, niet alleen nu, in de huidige Defensienota, maar ook in de lange lijnen naar de toekomst.
 Dit laatste, de lange lijnen naar de toekomst, blijft een punt van zorg. De huidige Defensienota doet een mooie aanzet om de krijgsmacht te herstellen en de basis op orde te brengen. Echter, een aanzet tot een strategische inrichting van de krijgsmacht voor de toekomst blijft uit. De vier thema's die wat ons betreft cruciaal zijn voor de inrichting van de krijgsmacht van de toekomst, zijn innovatie, duurzaamheid, Europese defensiesamenwerking en, last but not least, het personeel.
 Voorzitter, ik begin met het laatstgenoemde. Er is veel te doen geweest om de Defensienota zoals die nu voor ons ligt. Menig deskundige, analisten, vertegenwoordigers van belangenorganisaties, wetenschappers en politici hebben de afgelopen periode wat mogen vinden. De gevoerde discussies zal ik u besparen, maar ik merk wel graag het volgende op. Of de dreiging nu uit oost, zuid of cyber komt, of we nu te maken hebben met een hybride oorlogsvoering, ongewenste beïnvloeding en inmenging van het buitenland of sabotage, het zullen altijd de mensen bij de Defensie zijn die de sleutel tot succes vormen. Wat D66 betreft, zal een toekomstbestendige Defensie te allen tijde het personeel centraal moeten stellen. Dan bedoel ik niet alleen in beleid, maar ook in praktijk. Het klopt wat een aantal collega's hebben aangegeven. De komende periode zullen nog veel probleemdossiers naar boven komen en we hebben de taak om die allemaal goed op te lossen, net zoals we dat met het AOW-gat hebben gedaan. Het zijn namelijk alle dappere mannen en vrouwen bij Defensie op wie wij een beroep doen als het erop aankomt.
 Voorzitter. In het kader van personeel hebben wij veelvuldig gepoogd richting te geven: toekomstgericht en realistisch. Bijvoorbeeld door aan de kaak te stellen in hoeverre de krijgsmacht een weerspiegeling is van onze maatschappij. Wil Defensie klaar zijn voor de toekomst, dan moet zij werk maken van diversiteit. Als ik «diversiteit» zeg, dan bedoel ik dat in de breedste zin van het woord en ook in het verlengde van de motie die ik heb ingediend, om te zorgen dat mensen ook na hun 28ste eventueel nog bij Defensie kunnen solliciteren. Het is positief dat dit ook deels terugkomt in de Defensienota, maar streven naar een meer diverse en kleurrijke organisatie door breder te werven alleen, volstaat niet. Zonder af te willen doen aan alle positieve inspanningen, blijft het personeelstekort bij Defensie een heikel punt als er geen helder en concreet plan komt. Zijn de Minister en de Staatssecretaris het met mij eens dat een toekomstbestendige Defensie moet kunnen beschikken over een duidelijke strategie omtrent personeelswerving en -behoud in het algemeen en diversiteit in het bijzonder? Afgelopen WGO heeft de Kamer een motie van mij aangenomen om hier het aspect «vrouwen» aan toe te voegen. Ik verzoek dan ook aanvullend om het actieplan 1325 hierbij te betrekken als de nota naar de Kamer komt.
 Voorzitter. Het tweede thema is innovatie. Mijn collega's refereerden er ook al aan. Volgens de EDA-norm moet Defensie 2% van haar budget investeren in research en development. Volgens mij besteden we nu ongeveer 0,8% van het totale budget aan R&D. Dit is wat ons betreft funest. Kennisopbouw, defensiespecifiek onderzoek, technologieontwikkeling en innovatie zijn en blijven, onder andere, de bouwstenen van de krijgsmacht van de toekomst, want in de oorlog van morgen zijn het niet de tanks, de mortieren of het aantal soldaten die de doorslag geven. De vanzelfsprekendheid dat Nederland technologisch vooroploopt staat door minimale R&D-uitgaven onder grote druk. Het is goed om te lezen dat er dit jaar een innovatiestrategie komt. Dit mag echter geen excuus zijn om nu geen stappen te nemen naar de EDA-norm van 2%. Hier heb ik ook al eerder voor gepleit door middel van een motie. Ik hoor graag hier meer over van de Minister. Is zij het met me eens dat we echt toe moeten groeien naar die EDA-norm van 2%? Hoe is zij van plan om dit te bewerkstelligen?
 Voorzitter. In het verlengde hiervan de discussie over het materieel en het belang, en om het financieel op een dusdanige manier te regelen dat het vergelijkbaar is met het Infrafonds. Ik heb dat reeds eerder gevraagd. Het staat helaas niet in de Defensienota. Ik zal dus in tweede termijn een motie indienen voor een Kameruitspraak om daarnaartoe te werken.
 Voorzitter. Dan kom ik bij het overigens ook bij de VVD favoriete onderwerp: de Europese defensiesamenwerking. Duurzaamheid is het tweede favoriete onderwerp. Ik begin inderdaad toch bij duurzaamheid. Wil Defensie toekomstbestendig zijn, dan moet men visie en lef tonen wat duurzaamheid betreft. De natuurlijke reflex voor een duurzame, toekomstbestendige krijgsmacht hebben we mogen zien in de vorm van de reacties op mijn recent ingediende initiatiefnota. Groot materieel dat nu wordt verworven moet mee tot 2050 of misschien 2060 en later. Op zich is daar niks mis mee, maar hardlopen heeft weinig zin als we op de verkeerde weg zitten. Het is namelijk maar de vraag hoe het staat met de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen in 2060 en later. De noodzaak om nu al maatregelen te nemen is iets waar andere krijgsmachten, zoals die van de Verenigde Staten, van overtuigd zijn en ook daadwerkelijk werk van maken. Is de Minister het met mij eens dat we een toekomstbestendige defensievisie moeten hebben op duurzaamheid in de vorm van een nieuwe energiestrategie? Ik hoor daar graag meer over van de Minister.
 Dan het Europese leger, of de Europese defensiesamenwerking. Het ontbreekt de huidige Defensienota aan een heldere visie op alle Europese defensie-initiatieven zoals het Europees Defensiefonds, PESCO of het European Intervention Initiative. De huidige ontwikkelingen schreeuwen om een heldere visie. Bovendien is dat volgens het regeerakkoord ook de opdracht van dit kabinet, namelijk inzetten op Europese defensiesamenwerking op het gebied van gezamenlijke aankoop van materieel, het opzetten van gezamenlijke opleidingen en trainingen en het poolen van bestaand materieel. In het regeerakkoord is ook opgenomen dat er afspraken moeten worden gemaakt over samenwerking, met als doel elkaar te versterken en de inzetbaarheid van de gezamenlijke krijgsmacht te vergroten. Het mag duidelijk zijn waar D66 voor staat. Wat ons betreft moet er meer worden ingezet op Europese defensiesamenwerking. Alleen dan kunnen wij alle dreigingen het hoofd bieden.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog twee minuten, maar de heer Bosman heeft een interruptie.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Eens, samenwerken in Europa is belangrijk, dat vinden wij ook. Maar hoe kijkt D66 dan aan tegen het level playing field op het gebied van defensie-industrie? Ziet zij dat? Maakt zij zich daar zorgen over? Hoe kijkt zij aan tegen de samenwerking binnen Europa?
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dat is een goed punt waar ik nog op wilde komen. Ik heb begrepen dat er veel zorgen zijn over enerzijds de behoefte om meer Europese defensiesamenwerking te realiseren, en gezamenlijke aanschaf, en tegelijkertijd het belangrijke artikel 346. Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook of zij ons kunnen zeggen in welke mate dat een belemmering zal opleveren. Er zitten namelijk allerlei elementen aan. Nederland heeft wel een defensie-industrie maar geen grote, waardoor het moeilijk te vergelijken is. Maar ik herken de signalen en ik hoop van harte dat dit geen probleem hoeft op te leveren. Ik hoor het graag als het wel zo is. Ik ben het eens met eenieder die zegt dat Nederland altijd aan de voorzichtige kant zit, terwijl andere landen aan de ruime kant zitten. Ik weet niet van wie het voorbeeld was...
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Het voorbeeld is van ons allemaal.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Het voorbeeld dat de Fransen ruimhartig zijn in het bedenken waarom iets een nationaal belang is. Dan gaat het altijd over de aanschaf van onderbroeken. Dat is nationaal, Frans, en daarom 346. Althans, dat is hun mening. Het is een goede vraag en ik zie hem graag beantwoord, zodat de onrust bij de defensie-industrie kan worden weggenomen.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Toch even terug naar D66. 346 – ik heb het in mijn tekst genoemd – is eigenlijk de achtervang. Als het goed zou werken, heb je een level playing field binnen Europa. 346 is volgens mij – het klinkt een beetje oneerbiedig – gewoon een beetje een lapmiddel ten gunste van de nationale industrie, in de zin van «ik heb wat zaken die ik echt pertinent binnen wil houden omdat ik anders risico loop». D66 is heel enthousiast over Europa. Hoe ziet zij dat level playing field in de defensie-industrie: is het er of niet? Zouden we daar niets aan moeten doen in plaats van de achtervang van 346 te gebruiken?
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Nou gaat de heer Bosman toch een aantal dingen door elkaar halen, volgens mij. Mevrouw Bruins Slot gaf tijdens de rondetafel aan dat Nederland wellicht nog niet goed gebruik kan maken van 346 vanwege het ontbreken van een helder kader wanneer het legitiem is; dat zou het probleem zijn. Dat heeft mevrouw Bruins Slot gevraagd. Ik denk dat we daar eens zouden moeten beginnen. We zouden dat eerst goed voor onszelf moeten vaststellen. Neem een onderzeeboot, om een willekeurig soort materieel te noemen. Je zou kunnen aantonen dat het een nationaal belang is om die in Nederland te ontwikkelen, maar je moet er dan wel voor zorgen dat je aan de voorkant de juiste argumenten hebt die logisch zijn en die passen bij 346. Ik zal er nooit voor pleiten om te rommelen, om de regels te overtreden of om uit te gaan van een soort gemakzucht. Het aspect van het level playing field is dus wat anders, want wij hebben niet alle defensie-industrie die Frankrijk of Duitsland heeft. Dat kunnen wij niet vanuit de politiek realiseren. Ik zie veel meer mogelijkheden als wij als Nederland zelf scherper gaan formuleren wat in ons nationaal veiligheidsbelang is dan als wij ons gaan bezighouden met de belangen van andere landen. Ik heb zomaar de hoop dat we dan al een heel end gaan komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Wilt u uw tekst afronden? Anders heeft u geen tweede termijn meer. Dat zou jammer zijn, toch?
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter. Ik realiseer me dat veel mensen verwachten dat er nog veel meer aan de orde komt, maar de tijd vormt altijd een belemmering. Uiteraard gaan we op een later moment ook nog spreken over het belang van veteranen. We komen ook nog te spreken over het materieel. Dan is er ook nog het belang van het waarborgen dat er nog een goede discussie in de Kamer wordt gevoerd over het punt van de onbemande drones. Ik wens de Staatssecretaris en de Minister in deze fase al heel veel succes met deze eerste stappen tot een verbeterde Defensieorganisatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid. Zij heeft vijf minuten spreektijd, en dat voor twee termijnen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik krijg graag een seintje als er nog één minuut over is. Laat ik beginnen met het geven van verdiende complimenten aan de Minister en de Staatssecretaris. Het is goed dat de nota er is. De nota is een richtsnoer en een ijkpunt. Het is ook goed dat er gekozen is voor het investeren in mensen, want het zijn de mensen die ons en onze vrijheid beschermen en verdedigen als het erop aankomt. Het is ook goed dat het uitgangspunt is dat de krijgsmacht op orde moet komen. Dat zou mijn voorgangster Angelien Eijsink zeer gewaardeerd hebben. Vandaar dat ik ook in haar geest de complimenten uitdeel.
 Ik wil vervolgens toch eventjes uitzoomen. Anderen spraken er ook al over: we hebben een geïntegreerd pakket nota's voorgelegd gekregen. We hebben de buitenlandnotitie gekregen, Minister Kaag heeft een nota gepresenteerd en we bespreken hier nu de Defensienota. Het kabinet presenteert die drie nota's nadrukkelijk in samenhang. Wat mij betreft is dat ook terecht, maar na lezing van die nota's zie ik nog niet hoe de uitgangspunten die in de buitenlandnotitie zijn neergezet doorklinken in de keuzes. In de buitenlandnotitie staat wat mij en mijn fractie betreft Defensie terecht heel centraal. Mijn vraag aan de Minister is: wat is de consequentie daarvan voor de keuzes die gemaakt zijn? Hoe zien we dat nu terug in die nota? Dan heb ik het niet over die ene ambtenaar bij Defensie die zich daarmee bezig gaat houden, maar over de strategische kant ervan. Ik krijg daar graag wat duidelijkheid over. Dat geldt ook voor de allocatie van de middelen. Is er nu ruimte voor meer missies? Er lag misschien een houtskoolschets toen de Minister en de Staatssecretaris na hun eerste week dachten: zo gaan we het doen. Wat hebben ze daarvan uit moeten gummen? Wat is erbij gekomen?
 De afgelopen week hebben we met de Staatssecretaris een debat gehad over het personeel. We hebben daarin een aantal zaken al besproken. Naar aanleiding van de nota wil ik nog graag op één punt inzoomen. De beleidsvoornemens zoals ze gepresenteerd worden in de nota bieden nog steeds weinig concreet perspectief. Hoe gaat Defensie die achterstand inlopen? Wat zijn concrete doelen waaraan het kabinet gehouden wil worden? Waar kunnen wij de Minister en de Staatssecretaris kortweg aan houden? En belangrijker nog, waar kunnen de medewerkers van Defensie de Minister en de Staatssecretaris aan houden?
 Voorzitter. Nog één ander punt met betrekking tot het personeel. We hebben nog niet zo vaak gesproken over reservisten en het belang van hen. Ik denk dat dat wel aan de orde zou moeten zijn, al was het alleen maar omdat we afgelopen week – ik meen in de NRC – hebben kunnen lezen dat reservisten zich niet thuis voelen in de cultuur, althans een aantal reservisten hebben dat voor een bepaalde situatie geschetst. Dat is ernstig. Ik vraag aan de Minister en de Staatssecretaris: hoe zien zij in het bredere beeld de rol van de reservisten? Wat gaan zij doen om die reservisten hun terechte positie te gunnen? En zijn ze van plan om naar aanleiding van die publicatie concrete actie te ondernemen?
 Voorzitter. Tot slot de kernwapentaak. Ik sluit me kortheidshalve graag aan bij de vragen die gesteld zijn door collega Karabulut. Ik wil inderdaad nogmaals wijzen op de motie die de heer Sjoerd Sjoerdsma van D66 heeft ingediend over het belang van de inzet van het Nederlandse kabinet op een kernwapenvrije wereld. Op welke manier gaan deze Minister en deze Staatssecretaris daaraan bijdragen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Voordewind van de ChristenUnie. Hij heeft zelfs vier minuten.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Voor beide termijnen, voorzitter. Ik beur mezelf maar even op.
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor de nieuwe Defensienota. Ik moet zeggen dat die op mij wel verfrissend overkwam. Korte en duidelijke teksten, zowel over materieel als over personeel, no-nonsense: een verademing noem ik het. De eerste zin van de nota beschrijft de doelstelling van de nota ook heel concreet: «Defensie beschermt wat ons dierbaar is.» Daar moeten we gezamenlijk ook voor gaan. De afgelopen jaren is dat beschermen van wat ons dierbaar is er alleen een beetje bij ingeschoten, omdat er flink bezuinigd is op Defensie. Gelukkig zien we nu een ommekeer onder dit kabinet. We investeren per jaar straks 1,5 miljoen – nee, sorry, 1,5 miljard. 1,5 miljoen zou te weinig zijn; er is iets meer nodig. Daar zijn wij erg blij mee.
 Tegelijkertijd kijken we terug en kijken we vooruit. Dan moeten we wel serieus de vraag stellen: hoe toekomstbestendig zijn ook deze financiering en de investeringen die nu op stapel staan? Juist om een kapitaalvernietiging zoals in het verleden is opgetreden – ik noem de derde DC-10, de Orions en de CV90's – tegen te gaan, moeten we ook naar de toekomst kijken. Daar hebben SGP-collega Elbert Dijkgraaf, maar voorheen ook Angelien Eijsink van de Partij van de Arbeid veel aandacht voor gevraagd. We hebben ook een proces met Clingendael daarover doorlopen, waar ik zelf ook bij betrokken mocht zijn. Het gaat er dus om of we ook een langjarig perspectief hebben voor Defensie in het licht van de NAVO-afspraken, zoals de Defensienota ook precies goed beschrijft.
 Ik constateer alleen dat de uitwerking van de motie van collega Dijkgraaf niet te vinden valt in de Defensienota, en dat die wordt doorgeschoven naar 2020. Ik wil de Minister vragen om te overwegen om toch specifieker te kijken naar de uitwerking van die motie en met specifiekere voorstellen of opties te komen voor het toekomstbestendiger maken van de financiering. Ik verwijs daarbij naar het voorbeeld van Zweden en Nieuw-Zeeland. Ik hoor graag een reactie.
 Voorzitter. Dan snel door naar het volgende onderwerp: de eigen defensie-industrie als strategisch belang. We moeten natuurlijk niet alleen maar gaan kijken naar Europa en een gelijk speelveld, maar ook onze eigen veiligheidsbelangen vooropstellen en oog hebben voor de eigen defensie-industrie. Daarom is het goed dat er in agendapunt 14 en 25 van de nota verwezen wordt naar een verruimende toepassing van artikel 346. Maar hoe kan het dan dat bij de aanbesteding van de shelters alleen naar de prijs is gekeken, zoals ik heb begrepen uit de rondetafel? Gaat dit kabinet daar straks anders mee om? Gaat het veel meer kijken naar de eigen veiligheidsbelangen, in plaats van alleen maar naar de prijs?
 Voorzitter. Ten slotte de missies, want de tijd gaat snel. We doen aan veel missies mee. Kan de Minister veel meer naar een bundeling van krachten gaan kijken? Kunnen we onze inzet niet veel meer concentreren rondom Europa, zoals de veiligheidsanalyse ook voorschrijft? Wat betreft de versterking van de missies gaat de voorkeur van de ChristenUnie uit naar de missie in Irak.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Voordewind. Mevrouw Ploumen heeft een vraag, ik neem aan voor de heer Voordewind.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 De heer Voordewind moest zich gezien zijn spreektijd natuurlijk zeer beperken, dus ik wil hem de gelegenheid bieden om misschien nog wat uit te weiden. Hij legt namelijk een aantal wensen neer. De PvdA kan het daar wel of niet mee eens zijn en dat geldt ongetwijfeld ook voor anderen, maar als ik hem zo hoorde, leek het wel alsof hij zelf geen deel uitmaakt van deze coalitie. Maar dat doet hij wel! De heer Voordewind is toch goed gepositioneerd om een aantal van die wensen met enige doorzettingsmacht bij het kabinet neer te leggen? Zou hij daar eens op willen reflecteren? En wat zou dan bovenaan zijn lijstje staan? Op welke manier denkt hij dat de komende tijd te kunnen realiseren?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank aan de collega voor wat meer spreektijd om ons beleid en onze visie uiteen te zetten. Wij hebben gewezen op de mogelijkheden om de eigen industrie meer in te zetten. Ik zie dat daar aanzetten toe gegeven worden in de Defensienota. Ik heb gezegd dat we de krachten misschien meer kunnen bundelen als het gaat om de missies, om op die manier effectiever te kunnen optreden, nog even los van de bescherming van ons eigen NAVO-grondgebied waarvoor we een veelzijdig inzetbare krijgsmacht nodig hebben, ook de komende tien tot vijftien jaar. We moeten ook bekijken wat we als land nodig hebben om te zien of we bij VN-, EU- en NAVO-missies een meerwaarde hebben als Nederland. Die vraag zou ik hebben neergelegd als ik meer spreektijd had gehad, maar ik realiseer me nu dat ik die niet heb neergelegd in mijn eerste termijn. Bij dezen dus alsnog; dank u voor de gelegenheid. Ik vraag het kabinet wat de meerwaarde is gezien de eerdere accenten rondom de 3D-benadering in Afghanistan, de veiligheidssituatie en de positie van Nederland in Mali en nu als onderdeel van de NAVO-trainingsmissie in Litouwen. Ik heb dus een aantal van die aspecten neergelegd, bovenop het verhaal dat ik heb gehouden over de meerjarige defensiebudgetten, net zoals uw collega en voorganger Angelien Eijsink dat eerder ook hebben gedaan.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 De heer Voordewind is bepaald geen beginneling, dus hij weet als onderdeel van de coalitie dat het moment om iets neer te leggen toch niet het moment is waarop de nota al gedrukt is. Daar zijn twee eerdere momenten voor, namelijk het moment dat de nota wordt geformuleerd of, nog beter, tijdens de coalitieonderhandelingen. Ik begrijp heus wel dat je niet alles binnen kunt halen – zeker wij begrijpen dat – maar ik vind dit wel heel vrijblijvend van de heer Voordewind. Zou hij daar nog iets over kunnen zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Graag vrijblijvend kort, meneer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Wij hebben altijd gezegd dat de Nederlandse krijgsmacht, naast het beschermen van het eigen grondgebied en het NAVO-grondgebied, ook in staat moet zijn om actief en volwaardig mee te kunnen draaien in missies. We hebben eerder ingezet op de vier onbemande vliegtuigen. Ik zie tot mijn blijdschap dat die nu worden aangeschaft. Wij hebben daar de afgelopen tien jaar constant op aangedrongen omdat ze een meerwaarde kunnen hebben als het gaat om de aanschaf van de JSF en de inlichtingenpositie. U ziet in de nota een aantal van de dingen terug waarop we eerder hebben aangedrongen. Ik wijs op de versterking van de budgetten en op de CV90's. Toen de Leopard 2 werd afgeschaft, hebben we moties ingediend om die capaciteit te bewaren. Wij vroegen ons af wat er in het oosten gebeurde en of we wel zo makkelijk alle tankeenheden en tanks konden afschaffen. Dat hebben we toen nog proberen tegen te houden. Ik zie dat we die capaciteit nu hard nodig hebben in Oost-Europa. Denk bijvoorbeeld aan onze missie in Litouwen, waar we zelf ook zijn geweest. We hebben de capaciteit en de CV90's nu heel hard nodig. Ik hoop dat we de infanteriecapaciteiten ook gaan versterken, omdat we niet alleen via de lucht en de mariniers, maar ook via land de verdediging aan de oostgrens op sterkte moeten houden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, u heeft al twee interrupties gehad.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik heb een ordevoorstel. Mocht een van de collega's de behoefte hebben om een van zijn interrupties aan mij door te geven, dan sta ik daarvoor open. Ik had eigenlijk de heer Voordewind nog wel een vraag willen stellen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik heb er nog één over, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Maar toch gaan we nu door na al deze leuke opmerkingen. Want uiteindelijk, last but not least, krijgt de heer Stoffer van de SGP...
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ook voor de levendigheid van het debat en al die mensen; ik bedoel...
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kunt u zo een leuke vraag stellen aan de heer Stoffer. Meneer Stoffer van de SGP-fractie, u krijgt drie minuten zonder interrupties.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Voorzitter. Ik had het al warm. Toen ik erachter kwam dat dit voor de eerste én tweede termijn was, kreeg ik het helemaal warm. Maar ik zal snel beginnen. Zou u mij willen waarschuwen bij twee minuut twintig? Dan maak ik het u ook een beetje moeilijk.
 Goed. Ik zal gauw beginnen. De Chinese generaal Sun Tzu noemde oorlog van levensbelang voor de staat, het strijdperk waarin over leven of dood wordt beslist en de weg naar voortbestaan of ondergang. En daarom vereist oorlog – en dat beaam ik van harte – diepgaande studie. Wij bedanken dan ook de Minister, de Staatssecretaris en de defensiestaf voor de voorliggende nota.
 De regering slaat na decennia van bezuinigingen de bladzijde nu definitief om. Er is toekomstperspectief voor Defensie en voor alle mensen die bij Defensie werken. Het kabinet investeert oplopend tot 1,5 miljard euro extra per jaar in Defensie. Daarmee kunnen we een goede stap zetten om onze krijgsmacht te moderniseren en het vertrouwen van onze mensen weer terug te winnen. Onze vraag is: wat is het perspectief na 2020, ook in het kader van het langjarig perspectief voor het defensiebudget? De heer Voordewind refereerde al aan de motie-Dijkgraaf van november 2017. Wij zien graag een antwoord in het licht van die motie.
 Het is goed dat de regering allereerst focust op de mensen. De man of vrouw op missie moet centraal staan. Hij of zij moet goed opgeleid zijn, goed materieel ter beschikking hebben en prat kunnen gaan op de veiligheid van zichzelf en het team. Onze vraag is dan ook: welke maatregelen voorziet de regering om tegemoet te komen aan de zorgen van veel experts op gebieden als werving, arbeidsvoorwaarden, baanzekerheid en draagvlak? Experts als Rob de Wijk van het HCSS menen dat de huidige investeringen volstrekt onvoldoende zijn voor een geloofwaardige bijdrage aan NAVO-optredens. De grote vraag is inderdaad of Defensie straks in staat is om de ambities waar te maken.
 Ik heb twee vragen. In hoeverre komt wat we gaan kunnen overeen met wat we willen bereiken? Twee. Hoe breng je duurzaam veiligheid en hoe verbind je veilig als je maar vier F-35's langdurig kunt inzetten?
 Ik dank u wel. Ik heb nog voldoende tijd over voor mijn tweede termijn, zie ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat is mooi. Dank u voor uw bijdragen in eerste termijn. Ik kijk naar de bewindslieden. Hoeveel tijd hebben zij nodig voor beraad? Oké, dan schors ik een kwartier.
 
 De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Ik stel voor aan de Kamer om drie interrupties toe te staan bij de bewindslieden. Ik vraag u wel om dat strak te doen en niet hele betogen te gaan houden. Anders moet ik in de tweede termijn weer gaan korten en dat zou ik graag willen voorkomen. Ik probeer een strak en mooi debat te hebben en dan mag u drie interrupties plegen. Bent u daar blij en tevreden mee en begrijpt u mij? Oké. Mevrouw Karabulut, mijn dag kan niet meer stuk.
 Ik geef het woord aan de bewindslieden en ik begin met de Minister van Defensie.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik alle leden bedanken voor hun inbreng en het merendeel ervan ook voor de complimenten voor de manier waarop de Defensienota is opgebouwd. Ik denk dat het wel goed is om vooraf te zeggen dat wij ervoor hebben gekozen om het inderdaad heel anders te doen. We hebben niks uitgegumd, om met de woorden van mevrouw Ploumen te spreken, maar dit is onze nota. Wij hebben deze opnieuw opgebouwd. Dat hebben we met opzet ook zo gedaan, omdat we van laag tot hoog, zoals ik ook in het voorwoord heb opgeschreven, zijn gaan spreken in de organisatie. Wij vonden dat deze Defensienota ook zelfstandig moest kunnen worden gelezen, het liefst ook door alle 60.000 mensen die bij ons in dienst zijn. Dat is ook een van de redenen waarom wij niet een dik boekwerk hebben gemaakt, maar met infographics en dergelijke hebben gewerkt, om te laten zien waar het om gaat. Bedankt aan al diegenen die daar complimenten voor hebben gemaakt. Bij dezen wil ik die graag overbrengen aan de mensen die daar het hardst aan gewerkt hebben: de ambtenaren in de ambtenarenkamer.
 Wij hebben als slogan «Defensie beschermt wat ons dierbaar is», zoals u wel hebt gezien. Ik heb vandaag verschillende alternatieven gehoord, maar de Staatssecretaris en ik zijn er nog niet uit of deze beter zijn, dus wij houden het nog even op die tekst. Die liepen van «Defensie, je kan het!» tot «als André het kan, dan moet iedereen het kunnen» – althans zo heb ik het begrepen en samengevat – maar waren soms ook serieus: «Oké, het is noodzakelijk». Dat sluit misschien wel het meest aan bij waar wij voor hebben gekozen: Defensie is noodzakelijk.
 Ik wil daar in alle serieusheid mee beginnen. Defensie beschermt wat ons dierbaar is, en dat is meer dan ooit nodig. Dat zie je ook in de dreigingsanalyse en in het beeld dat in de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie is opgenomen. Ik kom zo nog op de gestelde vragen terug. Dat is ook een opdracht die een afgeleide is van de Grondwet en het Statuut en zo hebben we deze ook opgeschreven. Het is ook een departement met een grondwettelijke taak: de verdediging en het beschermen van wat ons dierbaar is. Mevrouw Bruins Slot zei ook nadrukkelijk dat wij daarop toegesneden moeten zijn. Dat is onze «waartoe zijn wij op aarde»-vraag. Die hebben wij in alle serieusheid willen beantwoorden in deze Defensienota.
 Wij nemen die opdracht heel serieus, zoals wij hier zitten, en met ons natuurlijk alle mensen die bij ons werken. Daarom is het ook heel erg van belang dat wij 1,5 miljard structureel kunnen investeren, om een start te maken met het herstel van de krijgsmacht, voortbouwend op waar het vorige kabinet aan begonnen was, zoals de heer Bosman terecht zei. We hebben met elkaar vastgesteld dat dit niet genoeg is. We hebben dat ook gezien in alle gesprekken die we hebben gevoerd en waar we hebben gekeken. We hebben er niet voor niks voor gekozen om onze Defensienota te presenteren op een locatie waar je ook fysiek, aan den lijve kon ondervinden wat het betekend heeft om 25 jaar te bezuinigen bij Defensie. Ik denk dat wij ons vandaag de dag allemaal realiseren dat dit veel teweeg heeft gebracht, maar dat dit niet altijd zo vanzelfsprekend was.
 Wij hebben de afgelopen maanden... Ik wil de heer Van Dijk toch corrigeren: zo'n lange bevalling was het nou ook weer niet. Ik weet niet hoeveel hij er heeft meegemaakt, maar deze was er een van zeven maanden en niet negen maanden. Wij zijn op 26 oktober aangetreden. Als ik dat uitreken, kom ik niet aan uw tijd. Het is eigenlijk best vroeg; in een tijd van twee maanden, want we hebben deze al een tijd geleden aangeboden. We hebben die dus op tijd neergelegd en hebben in die zin alles op alles gezet. Ik deel die kwalificatie van hem dus geenszins. We hebben alles op alles gezet om hem in het eerste kwartaal te laten verschijnen. Dat was ook de afspraak die we bij de begroting hebben gemaakt, en dat is gelukt. We hebben dat met allerlei mensen samen gedaan. We hebben deze nota zo gemaakt, omdat we daarin natuurlijk bepalen waarin we investeren. We hebben ons allemaal gerealiseerd dat er veel moest gebeuren. Maar ik denk dat dit een duidelijke stap is.
 We kunnen een goede stap maken. U weet – want wij hebben dat van begin af aan gezegd – dat wij hiermee een beginstap zetten in het kader van het herstel. Dit zijn onze prioriteiten voor de komende jaren. Dat doen we tegen de achtergrond van de onzekerheid en onveiligheid die in de wereld om ons heen zijn toegenomen, ook aan de randen van Europa. Daarom kijken we juist ook serieus naar die randen van Europa. We hebben ook te maken met complexe bedreigingen. Dit allemaal tegen de achtergrond van die jarenlange bezuinigingen is dit echt wel een grote en forse stap; een begin van het herstel van het vertrouwen. Maar wij realiseren ons als geen ander dat daar veel voor nodig is; en niet alleen bij het personeel, zoals ik in het voorwoord heb opgeschreven. We kiezen daar uitdrukkelijk als eerste voor, maar het is ook heel erg van belang dat we dit aan de samenleving kunnen laten zien. Het is ontzettend van belang dat we laten zien waar we staan en wat we kunnen. Ik ben zelf afgelopen zaterdag met de Staatssecretaris op pad geweest om te kijken bij de Landmachtdagen. Daar hebben we geprobeerd om de veelheid van ons optreden te laten zien en om de diversiteit van al onze functies voor het voetlicht te brengen.
 We hebben een en ander afgewogen. En we zijn samen opgelopen met de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie. Ik zal daar zo iets meer over zeggen bij de beantwoording van de concreet gestelde vragen. Onze nota volgde daar ook op. Die kwam een week later naar voren, en is helemaal ingepast en ook afgestemd met andere betrokken ministeries, zoals dat van JenV. Dus niet alleen de buitenlandhoek, maar ook JenV en EZK moeten nadrukkelijk hierbij meekijken, omdat we ook voor een binnenlandse taak staan. Dat is niet voor niets zo nadrukkelijk opgeschreven. Natuurlijk hebben we ook te maken met het economische beleid en de investeringen. De Staatssecretaris zal daar zo iets over zeggen.
 Ik ben blij dat we al een AO P hebben gehad en dat we ook al over de veiligheid hebben gesproken. Natuurlijk zijn die onderwerpen relevant. Ik zal straks de concrete vragen daarover beantwoorden, maar daarin is al wat dieper op een aantal punten ingegaan.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. De Minister schetst dat zij hele grote ambities heeft. Terecht. Er is heel veel achterstand, want heel veel partijen hebben in de afgelopen jaren gekozen voor forse bezuinigingen, terwijl die veelzijdig inzetbare krijgsmacht wel moest blijven. Tegelijkertijd heeft deze Minister een extra ambitie: we moeten ons voorbereiden op een koude oorlog en we moeten door met de permanente oorlog. Is er iets wat de Minister denkt níét te kunnen in de komende periode?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Mevrouw Karabulut heeft concrete vragen daarover gesteld. Ik was van plan om daarop in te gaan. Kijk, wij kunnen ook een heleboel dingen niet; dat is ook helder. Maar ons uitgangspunt is wel de veelzijdig inzetbare krijgsmacht. De heer Bosman is ermee begonnen om dat in vragende zin naar voren te brengen. Maar: niet alles kan; wij kunnen gewoon niet overal aan meedoen. Wij kunnen niet voldoen aan alle vragen die de NAVO ons stelt. Wij kunnen niet overal optreden, omdat wij een beperkte inzet hebben en een beperkt aantal middelen. Maar wij kunnen wel een aantal dingen goed en kiezen ervoor om de dingen die wij goed kunnen, bijvoorbeeld het informatiegestuurd op inlichtingenbasis werken, te versterken en in te zetten. Daarvoor kiezen wij dus. Volgens mij gaf de heer Bosman dat al goed aan. En we doen dat tegen de achtergrond van die geïntegreerde strategie. Kijk, als u het mij vraagt, dan zouden wij natuurlijk liever een grotere stap maken. Wij kiezen voor de mensen, voor het herstel en voor investeren in de zaken die wij voor de toekomstbestendigheid nodig vinden. Wij komen daar in de antwoorden op terug. Het liefst zouden we meer doen; die passage staat niet voor niks op pagina 11 opgeschreven. Dat is ook om te voldoen aan de NATO-doelstellingen. Maar wij hebben gewoon te maken met de realiteit. Dit is dan een goede beginstap, maar niet meer dan dat. We bekijken het gewoon en dit is wat we kunnen. In eerst instantie staan de mensen bij ons voorop. Ik zal straks de vraag van mevrouw Karabulut over de buitenlandkant nog iets verder beantwoorden; daar heb ik een apart blokje van gemaakt.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Toch wil ik dit punt nog iets concreter hebben. Over het personeel komen we inderdaad nog uitgebreid te spreken. Daar heb ik ook de nodige vragen over. De Minister zegt – ik ben blij dat ze dat toegeeft – dat we niet alles tegelijk kunnen en dat we ook niet aan alle verzoeken kunnen voldoen. Er zijn 5.600 vacatures en met de nieuwe taken erbij worden dat er nog veel meer. Er ligt druk op het personeel, druk op het materieel en druk op de Defensieorganisatie, met alle taken die de Rekenkamer ook nog formuleert. Kan de Minister, om het nog concreter te maken, aangeven wat we niet kunnen doen? Een verlengde of nieuwe missie in Afghanistan? Die vraag is opgeworpen en gaat rond in de wandelgangen. Is de Minister bereid om daarmee te stoppen? Gaat de Minister stoppen met de missie in Mali? Als dat allemaal niet het geval is, wil ik de Minister toch vragen om concreter te worden: wat kunnen we de komende periode niet doen omdat we bezig zijn de organisatie op orde te brengen?
 
 
 Minister Bijleveld:
 We hebben gewoon inzetbaarheidsdoelstellingen. Dat weet mevrouw Karabulut als geen ander, denk ik zomaar. Over de missies komen we nog nader te spreken. We hebben daarover afspraken gemaakt met elkaar, in de Kamer. U was daar ook bij aanwezig. Wat wij nu doen, kunnen we. Over een aantal andere dingen komen we nog met elkaar te spreken. Dat weet u ook. Andere collega's van u zeiden: wij vinden dat Irak prioriteit heeft. Dat heb ik gehoord. De heer Voordewind, die naast u zit, zei dat. Als er iets verandert, komen wij daarover met u te spreken, in een normale, reguliere artikel 100-procedure. Maar wat wij nu doen, kunnen we. Als wij iets anders of iets meer gaan doen, zullen wij altijd bekijken of we dat kunnen en zullen we dat onderbouwen. Daarin zullen we ook keuzes maken, want wij kunnen gewoon niet alles. Wij kunnen niet overal in de wereld optreden. Dat is gewoon de werkelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat verder met haar betoog.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik was eigenlijk pas bij het algemene inleidinkje, zoals u wel hebt gehoord, voorzitter.
 We hebben bewust vijftien jaar vooruitgekeken. We hebben ook vooruit de investeringen laten zien in de uitklappagina. U focust erg op de extra investeringen als u daarnaar kijkt – dat is terecht, want daar gaat het hier over, over de keuzes voor de toekomst – maar het is wel goed om ons te realiseren dat we dat altijd doen tegen de achtergrond van de begroting van Defensie. De helft van de begroting van Defensie wordt aan personeel besteed. Ik denk dat het goed is om dat voor ogen te hebben. De investeringsquote – de Staatssecretaris zal daar zo ook nog wel wat over zeggen – gaat naar 20%. Zoals u weet, is dat een van de NATO-doelstellingen die we gaan halen. Met wat we voor ogen hebben, groeien we naar 26%; althans, dat hopen we, maar dat weten we niet helemaal zeker. Ik denk dat het goed is dat u zich realiseert wat de achtergrond van onze begroting is. Het merendeel van wat wij doen en hebben en waar we jaarlijks in investeren betreft het personeel.
 Naar aanleiding van de gesprekken hebben we gekozen voor de mensen, omdat we hebben gezien dat er veel met het vertrouwen moest gebeuren. Ik ben blij dat een aantal van u heeft aangegeven dat het belangrijk is dat de Anw-compensatie nu is meegenomen, een punt waar u jaren over hebt gesproken. Over de veteranen komen we nog apart te spreken, zo zeg ik in uw richting. Daar komt een aparte brief over. Maar u kunt zien dat daar eerste stappen in worden gezet. U heeft ook gezien – dat vind ik zelf wel heel belangrijk; bij de Landmachtdagen zag je dat ook weer – dat we kiezen voor stevig verankerd zijn in de samenleving. Dat mensen zien hoe belangrijk het is en dat vrijheid niet vanzelfsprekend is, hoort bij die grondwettelijke eerste taak, vind ik. Daar hebben we het uniformverbod voor opgeheven. We houden ook locaties verspreid over het land. Taken die daarbij niet zo vaak genoemd worden, zijn die van de Explosieven Opruimingsdienst, die heel veel overal in het land optreedt. De Staatssecretaris naast mij zegt: bijna dagelijks. Dat hoort ook allemaal bij die binnenlandse taak. Dat is allemaal ook weer om de civiele partners bij te staan. Uit een vorig leven weet ik ook hoe belangrijk die taak is, maar dat is voor mij alweer een voor-vorig leven. Ik denk dat het goed is dat we ons dat realiseren.
 We investeren natuurlijk ook in middelen. In zijn algemeenheid wil ik nog zeggen dat wij, uitgaande van «veelzijdig inzetbaar», wel het versterken van onze slagkracht en ons voortzettingsvermogen voor ogen hebben, zoals aangegeven is. Daar heeft het een aantal jaren natuurlijk op gehaakt. Dat betekent dat de gevechtsondersteuning en alles wat we daarin ondersteunen – het 400-miljoenpakket waarover we bij de begroting hebben gesproken – ontzettend van belang is. Wij kiezen nadrukkelijk voor technologisch hoogwaardig en informatiegestuurd. Ik denk dat dat ook belangrijk is om te weten. Ik noem de nieuwe moderne schepen en jachtvliegtuigen. De onbemande vliegtuigen zijn al door de heer Voordewind genoemd. Dat was in een vorige periode een van zijn wensen. Dat heb ik goed begrepen. Daar is ook echt voor gekozen en ik denk dat deze andere manier van werken ook echt wat brengt. Ikzelf en de Staatssecretaris hebben gezien hoe belangrijk het verzamelen van inlichtingen is, hoe goed wij daarin zijn en hoe belangrijk het is dat wij dat werk doen. Het is informatiegestuurd, dus het is ook ontzettend van belang om, waar wij ook optreden, burgerslachtoffers te voorkomen. Ik denk dat het goed is dat we ons dat ook allemaal realiseren.
 Verder hebben we, waar dat kan, gekozen voor samenwerken. Ik was vorige week in Duitsland met Minister Von der Leyen. We hebben dan wel geen tanks, meneer Voordewind – u zei dat – maar we hebben wel andere gepantserde voertuigen en we hebben ook een gemeenschappelijk tankbataljon. Je ziet dan dat het pantser Duits is, maar dat de inlichtingenkant, de informatie, Nederlands is. Dat is weer onze sterke kant. Dat kun je ook goed zien als je daar gaat kijken. Dat is dan weer onze specialiteit die daarin zit. Wij proberen datgene waar wij goed in zijn ook op te pakken.
 We doen dat ook in Europees verband. Daarover sprak mevrouw Belhaj nadrukkelijk. Zoals u weet doen we mee aan zeven PESCO-projecten. Voor militaire mobiliteit – ik zal zo de specifieke vragen daarover beantwoorden – zijn wij lead nation, maar wij doen ook heel nadrukkelijk mee aan de cyberkant. Ook daarover zal ik de specifieke vragen nog beantwoorden. Wij vinden ook de kennis- en innovatiekant belangrijk in Europa. Ook vinden we het belangrijk dat aan de MFK-kant defensie nu voor het eerst in Europa nadrukkelijk een rol speelt. Ik denk dat het goed is om te zien dat daar echt in geïnvesteerd gaat worden.
 Mevrouw Belhaj heeft ook nu weer eens de EDA-kant aangehaald. Ik geloof dat u dat net koppelde aan de oorlog van morgen. Ik denk sowieso dat we veel meer inlichtingengestuurd – hybride en anders – moeten werken. In de motie heeft u gevraagd naar een groeipad naar de EDA-norm voor de onderzoeks- en technologieontwikkeling. We zetten daar inderdaad stappen in. Wel wil ik het sombere beeld dat u schetst ietsje bijstellen. Het EDA en de Kamer zijn tot nu altijd alleen maar geïnformeerd over bestedingen die wij uit het centrale kennis- en innovatiebudget van Defensie hebben gedaan, maar we hebben ook decentrale kennis- en innovatie-uitgaven bij de defensieonderdelen. De uitgaven die onderdeel uitmaken van investeringsprojecten, bijvoorbeeld onderzeeërs of vliegtuigen, zijn eigenlijk altijd buiten beschouwing gebleven. Dat zullen wij met ingang van volgend jaar corrigeren als de feitelijke uitgaven in 2018 worden geïnventariseerd. Het gaat daar echt om substantiële bedragen, dus dat zal ook een positief effect hebben op het EDA-percentage, naast de investeringen die we nu natuurlijk al doen. We zullen de nieuwe cijfers dan ook met u delen. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat er geen sprake is van een afgesproken tijdschema om de EDA-norm te halen, want dat is geen doel op zich. Het doel is juist dat wij met elkaar goed kijken naar die kennisinvesteringskant.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Door het aannemen van mijn motie heeft de Kamer wel gezegd dat zij voor de begroting inzage wil hebben in de opbouw en de groei naar die 2%. U zei dat u wacht tot heel 2018 is afgerond, zodat we de feitelijke cijfers op een rijtje hebben en er daarmee zijn, maar mijn motie heeft verzocht om dat inzichtelijk te maken. Wat mij betreft mag dat ook aangevuld met wat u nu aangeeft. Mijn vraag is: zijn wij het met elkaar eens?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dat doen we ook, dat is me niet ontgaan. Maar ik wil het sombere beeld toch even bijstellen, omdat wij decentraal ook best veel doen. Ik dacht dat het goed is om dat ook te weten.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 De eerste deelvraag die bij de vraag van mevrouw Belhaj hoort, is dan natuurlijk: wanneer krijgen we dat overzicht dan? Maar er zit nog een ander aspect aan vast. De Minister en Staatssecretaris hebben een heel sterke lijst naar voren gebracht van wat we gaan moderniseren en vervangen. Dat zijn allemaal systemen en platforms van de toekomst, die we gaan bouwen. Mijn vraag is dus ook: welke ruimte is er in de ontwikkeling van het materieel om daarin de kennisinstituten een aanzienlijke rol te geven, zodat de innovatie die daarvoor nodig is, ook een gezamenlijk streven is?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dat is een onderwerp waar de Staatssecretaris op ingaat. Wij zullen daar ruimte voor houden en in het kader van de defensie-industriestrategie zal daar verder met u over worden gesproken. Maar de Staatssecretaris zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Dan herneem ik mijn interruptie even, want dan was ik bij de verkeerde bewindspersoon op dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan wij allemaal nog eens rustig bekijken, want dan gaat mevrouw Karabulut ook beginnen... Dat doen wij niet hoor.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Ik heb de vraag in ieder geval gesteld en ik ken de Staatssecretaris goed genoeg om te weten dat zij daarop zal antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat snel verder.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ter afronding van mijn algemene inleiding zal ik nog iets zeggen over de lange lijnen en daarna zal ik de vragen van de individuele sprekers langslopen. Op pagina 11 hebben wij daar iets over geschreven en een aantal leden is daarop teruggekomen. De investeringen van dit kabinet, oplopend tot die 1,5 miljard per jaar, zijn een belangrijke stap zoals u weet, waarmee invulling wordt gegeven aan de wilsafspraak uit 2014 om in tien jaar tijd de defensie-uitgaven in de richting van de NAVO-norm van 2% bbp te laten bewegen. U hebt gezien dat wij al een beetje omhooggaan door die investeringen, maar mevrouw Karabulut heeft het ook goed aangegeven: aan het eind gaan wij weer omlaag omdat ons bruto binnenlands product groeit. Dat is de werkelijkheid. Daarom hebben wij gezegd dat er een volgende stap zal moeten zijn. Die staat op pagina 11 dan ook aangegeven, afgewogen tegen het financieel perspectief van dat moment. Daar is 2020 voor aangegeven.
 De NAVO wijst erop dat we er nog niet zijn, ondanks dat we veel investeren – dat is best wel gezien. Op de top in juli aanstaande zullen we daar nadrukkelijk op worden aangesproken. Deze week hebben wij nog een AO ter voorbereiding van de NAVO-Defensieministeriële top van volgende week. Er wordt altijd gekeken naar waarin er wordt geïnvesteerd. Op dat punt doen wij het goed. Daar heb ik net al wat over gezegd. Daarbij halen wij wel het afgesproken percentage. Er wordt ook gekeken naar commitment: waar doen we aan mee? Dat zijn dan vooral de missietaken. Wij doen natuurlijk aan een aantal NATO-missies mee, zoals Enhanced Forward Presence. Wij doen mee aan anti-ISIS in Irak en in Afghanistan, zoals net aangehaald. Die laatste twee voorkomen nooit dat wij op het punt van burden sharing, ook al investeren we genoeg, toch op onze kop krijgen. Dat zit hem in het feit dat wij natuurlijk in Europa in zijn totaliteit toegesneden moeten zijn op onze taak. Mevrouw Karabulut haalde de Duitsers aan. Die zaten nog op een vergelijkbaar percentage als wij, maar hebben er nu voor gekozen om naar 1,5 te gaan in 2024. Dus die hebben daarin een stap gezet en gaan nog een extra stap omhoog. Wij zien het zo dat een verdere versterking noodzakelijk is voor wat wij doen, maar ook voor onze snelle inzetbaarheid, voor het anders kunnen werken, voor onze slagkracht en ons voortzettingsvermogen. Die versterking en vervolgstappen zijn daarvoor noodzakelijk. Een aantal van u heeft daarover gesproken. Wij zien de Defensienota dan ook als een beginpunt en niet als een eindpunt naar de toekomst toe.
 Voorzitter, ik zie u op uw horloge kijken?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, mevrouw Belhaj heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Toch even voor de zorgvuldigheid, want dat ging heel snel. Ik wil even terugkomen op de vraag die ik stelde naar aanleiding van mijn motie.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Welke? De EDA-motie?
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ja, die. De strekking van mijn motie was namelijk om de regering te verzoeken, dat zij voor de Kamer het groeipad inzichtelijk moest maken van de uitgaven aan research en development en aan innovaties bij het aanbieden van de Defensienota en bij de volgende aanvullende nota van wijziging over de suppletoire begroting, die de verdere verdeling van de extra middelen van Rutte III realiseert. Dus mijn vraag is volgens mij heel duidelijk, maar ik zie die informatie hier niet terug. Wanneer krijgen we die wel? Kan dat nog voor de nieuwe begroting? Het is toch wel belangrijk dat we dat ergens terug kunnen vinden als wij daarom vragen. Op dit moment is het niet terug te vinden in de verdeling van de budgetten in de Defensienota.
 
 
 De voorzitter:
 Dan was dit de tweede aanvullende vraag op de eerste vraag. Het duurde even, maar dan heb je ook wat. De Minister.
 
 
 Minister Bijleveld:
 De EDA kijkt altijd terug. Wij zetten, zo zien wij het, met de Defensienota wel een goede stap naar het halen van die EDA-norm, in de eerste plaats natuurlijk omdat we in de komende jaren extra investeren. Er is 10 tot 15 miljoen beschikbaar voor Defensie voor onderzoek, technologieontwikkeling en kortcyclus innoveren. Verder worden er de komende jaren grote investeringsprojecten uitgevoerd, waar ook in ieder investeringsproject – daarom zei ik dat zo nadrukkelijk – een budget voor onderzoek en R&D zit. Daar moeten we dat ook laten zien, meer dan we tot nog toe doen, bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van een nieuwe onderzeeboot. Daar zit altijd veel R&D-geld in. Dat geld komt dus niet alleen uit het centrale kennisbudget, dat de afgelopen jaren zo'n 60 miljoen per jaar was. De decentrale kennis moet er ook bij gerekend worden en met ingang van volgend jaar willen we dat corrigeren. Als de feitelijke uitgaven in 2018 worden geïnventariseerd, dan ziet u ook dat die uitgaven substantieel hoger zijn. Aan het eind van dit jaar kunnen we dat concreter laten zien en in de aanloop naar de begroting zullen we dat dan ook opnemen in de begrotingsvoorbereiding, zodat het beter te zien is. Zo hebben we het voor ogen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan had mevrouw Karabulut een vraag.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Even over die NAVO-eisen. De Minister schrijft inderdaad in de nota: wat wij willen, is toewerken naar die 2%. Vervolgens komt er een onnavolgbare zin in deze voor de rest glossy en goed leesbare nota: «Daarom willen we in deze kabinetsperiode gestalte geven aan de langere lijnen naar de toekomst die nodig zijn voor een stabiele financiering en versterking van de krijgsmacht». Hier staat toch gewoon: dit is wat wij willen zijn, maar we zijn het op dit moment niet en durven dat op dit moment ook niet te communiceren aan de NAVO? Wat is het voor iets raars dat een aantal mensen hier, ook van de coalitie en ook de Minister, zeggen: we willen wel en dat gaan we ook zeggen, maar we gaan het in 2020 regelen bij een aparte nota? Dat geld is er toch gewoon niet? En als de Minister zegt: ik ga daar over een paar jaar mee komen, dan zal ze daar nu toch iets van moeten laten zien?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Uw samenvatting is niet de mijne, maar dat is weleens vaker zo. Er staat gewoon klip-en-klaar, en dat staat overal, dat we die 2% niet gaan halen, maar dat we wel groeien. Dat staat er in deze Defensienota. En wat er ook staat, is waar die 1,5 miljard per jaar, of in zijn totaliteit iets meer van 5 miljard in deze periode, ons brengt en waar we dat geld nu in investeren. Is dat genoeg om door te groeien? Antwoord: nee. Dat is helemaal klip-en-klaar. Op pagina 11 staat dat daarvoor een vervolgstap moet worden gezet. In de tekst die u aanhaalt staat ook dat dat moet. We moeten dat in het kabinet afwegen ten opzichte van wat er dan aan financiële werkelijkheid en ruimte is. Dat staat er. Dat hebben wij klip-en-klaar uitgelegd. Ik heb u ook klip-en-klaar uitgelegd in de AO's over de NAVO dat we op het terrein van burden sharing een goede stap zetten, maar niet genoeg en dat er dus meer nodig is. Dat is overigens ook naar voren gebracht door een aantal leden van de Kamer. Het makkelijkst zou zijn als je naar 2% kijkt, maar dat is een beetje een rare manier van kijken als het bbp niet zoveel groeit. Dan is het makkelijker om de groei te bereiken. Maar we zetten wel een grote stap. Het lijkt net alsof u dat niet ziet. In 2017 hebben we een bbp-percentage van 1,11 gerealiseerd. De komende jaren gaat het percentage door de investeringen omhoog naar boven de 1,3. Dan gaat het weer een beetje omlaag, maar het is een beginstap. Mooier kan ik het niet maken.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Begrijp me niet verkeerd. Ik pleit hier niet voor nog hogere normen en nog meer geld. Ik heb een totaal andere strategische visie dan de Minister. Mijn vraag is wel wat de boodschap van deze Minister is op de NAVO-top in juli. De Minister zegt heel duidelijk: over burden sharing hebben we beloofd dat we nog meer ons best gaan doen. Ik vind dan dat we dat soort intenties dan ook voor de zorg en andere terreinen mogen hebben. Over de andere voorwaarde – u zult mee moeten doen aan een aantal missies – heeft de Minister gezegd dat we wel een realistische planning moeten maken. Is de boodschap op de NAVO-top dan: wij gaan meedoen aan Afghanistan, wij blijven ook aan al die andere NAVO-missies meedoen, mogen wij alstublieft een wit voetje? Ik kan er anders geen chocola van maken.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik heb daar net al op geantwoord, ook dat we daar nog verder gaan praten. Onze boodschap is altijd helder geweest in de richting van de NAVO. Ik heb dat ook aan u uitgelegd toen ik bij mijn collega Mattis in de Verenigde Staten ben geweest. Wij groeien, maar niet naar 2%. Wij hebben een goed investeringspercentage. Dat kunnen wij laten zien. Wat de commitments betreft: wij kijken of wij mee kunnen doen als ons wat is gevraagd. Tot op heden is dat altijd goed beoordeeld. Natuurlijk hebben wij een verschillend beeld. Ik weet ook wel dat de SP in haar programma nog 1 miljard meer bezuinigde op Defensie. Dat is mij niet ontgaan. Deze regering heeft op pagina 11 aangegeven nog een vervolgstap te willen zetten tegen de achtergrond van wat er op dat moment financieel mogelijk is.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik kom weer van de andere kant – zo blijft het afwisselend in deze Kamer – maar ik heb wel dezelfde soort vragen. Ik heb die zinnen natuurlijk ook gelezen: aan de langere lijnen naar de toekomst toe moeten we naar een stabiele financiering. Dan heb je de NAVO-norm en de motie van Elbert Dijkgraaf. Als je terugkijkt, zie je grote schommelingen. Hoe kunnen we dat naar de toekomst toe een beetje voorkomen? Daar hebben we een investeringsagenda en langetermijninvesteringen voor. Dat is goed afgedekt. De vraag is natuurlijk wat er de komende jaren met de defensiebegroting gebeurt. De ambitie is duidelijk, maar hoe ziet de Minister nu dat we daar ook wat mechanismes voor kunnen bedenken? Ik heb in mijn bijdrage even verwezen naar het Zweedse model of het Deense model. Hoe ziet de Minister nu die stabiliteit, ook als het gaat om de defensiebegroting?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik heb daar net al wat over gezegd. Ik heb u gehoord over de lange lijnen, de motie-Dijkgraaf en de uitvoering daarvan. Ik heb aangegeven dat met het budget dat wij nu hebben, dit is wat wij kunnen doen. Wij hebben een vijftienjaarsprognose aan u laten zien, ook om meer zekerheid en stabiliteit te geven. Het is voor het eerst dat wij dat doen. Er zijn vervolgstappen nodig, ook als wij die capaciteitsdoelstellingen willen verwezenlijken. U heeft zelf aangehaald dat daar methoden voor zijn zoals in Zweden en in het Clingendaelonderzoek. Ik denk dat het ook vooral aan uw Kamer is om daar iets over te zeggen. Ik ben het er erg mee eens dat we naar lange lijnen moeten kijken en dat we nadrukkelijk stapsgewijs moeten kijken hoe we tot die groei kunnen komen. Dat is helder. Er staat natuurlijk ook een handtekening van onze Minister-President onder de Walesafspraken. Wij moeten dus steeds laten zien hoe we dat tijdpad voor ogen hebben. Wat wij erover te zeggen hebben, staat opgeschreven, ook op pagina 11. Maar ik denk dat het heel goed is om ook eens te kijken of we niet meer stabiliteit in zijn totaliteit, in het langelijnendenken, kunnen bereiken. De Staatssecretaris zal zo nog op het begrotingsfonds ingaan. Ik vind het ook een discussie waar u zelf eens naar moet kijken. Ik heb bijvoorbeeld met mijn Zweedse collega afgelopen week wel gesproken over hoe zij dat hebben gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Naar onszelf kijken moeten we altijd doen. Ik denk dat we dat ook wel doen. Maar de Minister geeft zelf een haakje in die slotparagraaf. Ze zegt: laten we die NAVO-afspraken eens herijken in het kader van de nieuwe Defensienota 2020. Is dat ook weer een nieuw haakje voor het kabinet om daarnaar te kijken? En is de Minister dan ook bereid om naar aanleiding van het overleg dat ze schijnbaar heeft gehad met haar Zweedse collega, de eerste indrukken van hoe Zweden dat doet te delen met de Kamer?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Het zijn wel twee verschillende dingen. Dat wil ik best hoor; ik ben te allen tijde bereid om te delen. Dat is dus geen punt. Maar het zijn wel twee verschillende dingen. De Kamer heeft zelf om dat Clingendaelonderzoek gevraagd destijds. Ik heb er even naar gekeken en de Kamer heeft daar zelf naar gevraagd. Het is volgens mij gefinancierd door Defensie; zo gaat dat dan, geloof ik. Klopt dat? Ja? Ik dacht: misschien klopt het niet. Nu is het natuurlijk zaak dat de Kamer zelf kijkt wat ze daarmee doet en hoe ze daarnaar kijkt. Het budgetrecht ligt in die zin natuurlijk ook bij de Kamer. Ik ben dus ook gewoon heel benieuwd hoe u daar zelf naar kijkt. Hoe wij ernaar kijken, is opgeschreven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Minister verder... Nee, nee, meneer Voordewind. Dat waren twee aanvullende vragen.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Voorzitter, dat begrijp ik, maar de Minister zal die informatie over Zweden delen met de Kamer, begrijp ik hieruit.
 
 
 De voorzitter:
 Altijd. De Minister gaat verder. Ik heb één vraag als voorzitter. Elke voorzitter heeft namelijk een tic en ik heb er één.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Eentje maar?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is om niet in afkortingen te spreken.
 
 
 Minister Bijleveld:
 O, heb ik dat gedaan?
 
 
 De voorzitter:
 Het gaat niet om deze zaal; daar begrijpt iedereen ze wel. Maar zelfs JenV begrijpen de mensen die naar televisie kijken niet. Dat zijn er natuurlijk heel veel. Mijn verzoek is om afkortingen echt te vermijden. Dat vindt de mens fijn.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik ben het helemaal met u eens, voorzitter. Als u bij Defensie zou komen werken, dan wordt u helemaal gek van de afko's, zoals ze dat noemen!
 
 
 De voorzitter:
 Daarom dacht ik: laat ik het nu even zeggen, voordat ik het te laat zeg. Gaat u verder.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk van plan om de sprekers gewoon in volgorde langs te gaan om de vragen te beantwoorden.
 Ik heb al tegen de heer Van Dijk van de PVV gezegd dat ik zijn negen maanden niet zo zag zitten. Sterker nog, ik vind dat wij met z'n allen echt een goede prestatie hebben geleverd om zo snel deze Defensienota neer te leggen en dat geld ook binnen onze begroting te gaan halen, met de eerste suppletoire begroting.
 U had nog één vraag over uw motie over de schuldvraag. Die is vorige week dinsdag aangenomen, denk ik. Hoe zouden wij die willen uitvoeren? Ik kijk er op dit moment als volgt naar. Het OM doet momenteel onderzoek naar eventueel verwijtbaar handelen. Als het OM tot de conclusie komt dat dit niet het geval is, dan kan Defensie naar mij lijkt niet zelf met een eigen onderzoek komen. Je kunt dan namelijk niet tot andere uitkomsten komen, omdat het OM verantwoordelijk is voor de strafrechtelijke kant. Als je dat zou hebben, zou dat namelijk betekenen dat het recht voor verschillende uitleg vatbaar is. Ik ben er erg tegen om van willekeur uit te gaan. Dus als het OM besluit over te gaan tot strafvervolging en uiteindelijk straf oplegt, is hiermee de schuldvraag beantwoord, want dat is een taak van het OM. Dan is in geest de motie uitgevoerd. Op dit moment doet het OM onderzoek. Wij moeten dat gewoon afwachten. Na ommekomst daarvan kijken wij verder hoe we dan met de motie om zouden moeten gaan. Iets anders kunnen we op dit moment niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik even een tussenvoorstel doen? De Minister gaat nu antwoorden op al uw vragen. Ik stel voor dat we interrupties doen aan het einde van uw blokje vragen. Daar gaat de heer Van Dijk nu mee beginnen. Ik probeer een beetje orde erin te krijgen. Daar hou ik soms van. De heer Van Dijk.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Het is niet echt een bevredigend antwoord van de Minister, moet ik zeggen. Laten we een concreet voorbeeld noemen. Stel, een vrachtwagenchauffeur zit dronken achter het stuur, wordt bij een politiecontrole aan de kant gezet, krijgt een boete voor dronken rijden en een rijontzegging van een aantal uur. De volgende dag meldt hij zich op z'n werk en dan zegt zijn baas: ja hoor, ga maar weer rustig aan het werk. Het zou dan ook zo kunnen zijn dat die baas zegt «dit tolereren we niet in ons bedrijf» en hem daarom berispt of schorst of andere sancties instelt. Dat is hierbij precies hetzelfde. Als er niet iets strafrechtelijks geconstateerd is door het OM, betekent dat niet dat er geen fouten zijn begaan die intern berispt zouden moeten worden. Daar verzoekt de motie dus ook toe. Ik zou de Minister toch willen vragen of ze in haar beantwoording iets meer kan zeggen over haar overweging waarom ze dit wel of niet doet.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik heb nog helemaal niet gezegd of we iets wel of niet doen. Ik heb gezegd dat we het onderzoek van het OM afwachten. Die meneer heeft een boete opgelegd gekregen en daarna gaat de werkgever wat doen. Ik moet nu even afwachten wat het OM gaat doen. Dat heb ik gezegd. Dat leek mij de normale volgorde, omdat het OM op dit moment met dat onderzoek bezig is.
 
 
 De voorzitter:
 Een aanvullende vraag nog.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik hoorde de Minister net toch echt zeggen: als de conclusie van het OM-onderzoek negatief is, is het wat ons betreft afgerond.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dan is het punt over de schuldvraag afgerond. Dat is wat ik heb gezegd. Er zijn nog meer moties aangenomen. Ik heb ook de motie van mevrouw Belhaj gezien. Over andere dingen heb ik eigenlijk niets gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat naar het volgende blokje.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ja. De andere vragen lagen op het terrein van de Staatssecretaris.
 Ik ga naar de heer Bosman. U begon met de veelzijdig inzetbare krijgsmacht en of we daarvan afwijken in verband met de schaarste van personeel. Helder is dat we van die veelzijdig inzetbare krijgsmacht blijven uitgaan. Dat staat in het regeerakkoord. Maar het is niet alleen het regeerakkoord. De veiligheidscontext vraagt dat ook wel. Zo haalde u het ook aan. De veiligheidscontext vraagt ook dat we veelzijdig kunnen optreden, dat we ons aanpassen aan wat we zien en dat we het anders doen, meer hybride. De extra 1,5 miljard stelt de veelzijdigheid wel zeker op dit moment. We werven ook extra personeel. De Staatssecretaris heeft er bij het AO P over gesproken. Ik zal daar misschien zo ook nog wat over zeggen. We zullen dan vooral ook schaarse categorieën moeten versterken. Dat is wat we op dit moment doen. Dat is allemaal indachtig dat concept. Dat is zoals we het hebben opgepakt.
 Dan had de heer Bosman een vraag over de conflictpreventie-eenheid en of dat geld, als ik het goed begrepen, allemaal naar personeel gaat of dat er ook concrete activiteiten van gefinancierd worden. Wat gebeurt er eigenlijk, was uw vraag. U heeft helemaal gelijk dat Defensie op heel veel terreinen al instrumenten inzet die bijdragen aan het voorkomen van conflicten, want zo vat ik het ook een beetje op. Maar het ontbreekt eigenlijk, zo is het ook geanalyseerd in de GBVS – oh, de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie; sorry, voorzitter, maar het is ook wel een héél lang woord – aan betere integratie en coördinatie, niet alleen intern bij Defensie, maar ook met alle andere partijen samen. Dat is wat hier gaat gebeuren. Het gaat dus over interdepartementaal en internationaal. Dat is waar dit voor is. Die eenheid conflictpreventie of het team conflictpreventie – dat is misschien beter om te zeggen, want het is geen enorme club – wordt eigenlijk opgericht om op dat punt verandering te brengen. Een deel zal voor personeel zijn en van het overige deel zullen onderzoeken en activiteiten op het gebied van conflictpreventie worden gefinancierd, met als voornaamste doel om de inspanningen van Defensie te versterken in een gecoördineerde aanpak. Zo is het geanalyseerd.
 De heer Bosman vroeg verder of wij de kennis rondom ballistische raketten internationaal delen omdat wij hier goed in zijn. Wij hebben inderdaad een goede kennisbasis opgebouwd op het terrein van ballistische raketten. Internationaal werkt Nederland nauw samen op dit gebied. Er zijn verschillende samenwerkingsverbanden waarin wij onze kennis delen. Landen waar Nederland nu mee samenwerkt zijn onder meer de Verenigde Staten, Duitsland en Denemarken, om er een aantal te noemen.
 Dan had de heer Bosman nog een vraag over de VPD's, de Vessel Protection Detachments. Die maken deel uit van de bredere Nederlandse inspanning om piraterij te bestrijden – dat is wat zij doen – en om de Nederlandse koopvaardijschepen te beveiligen. De heer Bosman vroeg of het initiatief dat nu voorligt iets afdoet aan de investeringen daarin. Reders kunnen een VPD-team – ik hoop dat ik de afkorting van de voorzitter mag gebruiken, nu ik haar heb toegelicht – aanvragen als ze door een hoogrisicogebied varen. Iedereen is het erover eens, ook de Nederlandse koopvaardij, dat ze zinvol zijn. Reders zijn ook zonder uitzondering tevreden over de kwaliteit en de professionaliteit.
 In 2013 heeft het toenmalige kabinet vastgesteld dat de overheid niet in staat is om voor alle categorieën schepen en transporten aan de vraag te voldoen en de zorgplicht na te komen. Daarom kan onder strikte voorwaarden zoals omschreven in de wet gewerkt worden met gewapende particuliere beveiligers. Het wetsvoorstel is al door de Tweede Kamer en ik dacht dat het nu in de Eerste Kamer ligt. Er zijn een aantal amendementen aangenomen, weet ik. Die hebben met name betrekking op de camera's en de voorhangprocedure, dacht ik, omtrent de algemene maatregelen van bestuur, het vergunningstelsel en de geweldsinstructie. Die worden voorgehangen. De essentie van die andere wet is dat geaccrediteerde particuliere beveiligers bewapend aan boord mogen komen, maar het is uiteindelijk altijd aan de rederij om te bepalen of ze dat voldoende vinden op zo'n moment. Er zijn situaties waarin Defensie toch zal moeten blijven optreden. Daarom investeren we nadrukkelijk in zo'n team dat dat specifiek kan doen. Het is dus en-en. Het gaat samen.
 Ik kom bij de vragen van mevrouw Diks van GroenLinks. Ik was het niet eens met de manier waarop ze de infographics neerzette. Ze zei: kijk, dat is mooi. Ze dacht dat dat alles was, maar men moet daar de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie bij lezen. Daar passen wij namelijk in. Dat hebben we bewust zo gedaan, omdat ik oprecht vind dat alle mensen in onze organisatie moeten weten wat we doen en waarom. Met deze plaatjes kunnen we dat heel duidelijk inzichtelijk maken.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik dacht: ik gooi er toch een interruptie tegenaan.
 
 
 Minister Bijleveld:
 O, ik wou net uw vraag beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien is het handig om dat even af te wachten?
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Nee. Natuurlijk snap ik wat de Minister zegt. Het ging mij ook om de versimpeling, want dat is natuurlijk altijd het nadeel van zo'n infographic. Door het op deze manier te verbeelden lijkt u constant de link te leggen tussen terrorisme en Afrika. Daar heb ik wel problemen mee. De veronderstelling dat er uit Afrika alleen onveiligheid en narigheid komt, werp ik echt verre van mij.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik herken dat niet. Dat is maar een van de plaatjes die erbij staan. Zo moet u dat ook zien. Het is ook niet de link die ik leg, want ik wou net uw vraag over Mali gaan beantwoorden. Er staat ook iets over terrorisme en Rusland. Er staat ook zo'n sterretje bij Venezuela. Op meer plekken ziet u die plaatjes staan.
 Ik kom op uw vraag over Mali, want die koppelde u eraan. U vroeg mij of ik bekend ben met die dam. Ik ben in Mali geweest. Ik ben ook bekend met de risico's die dat met zich meebrengt, met name aan de Guinee-kant. In Mali is water echt een punt. Dat is zonneklaar. Als je daar rondloopt en rondrijdt, kun je de effecten van armoede tot in je haarvaten voelen. Dat is in de eerste instantie inderdaad een punt voor de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar ik ben bekend met de plannen voor de bouw van een dam. Die plannen dateren overigens al uit 2007. De Wereldbank en de Niger Basin Authority, waar Mali lid van is, zijn ook aan het project verbonden. Wetlands International waarschuwt al enige tijd voor de gevolgen van dit project, onder meer voor de vergroting van de onveiligheid in Centraal-Mali. Die gevolgen zijn zeker reëel en uiteraard onwenselijk, wat volgens mij ook met elkaar samenhangt. Op uw vraag of ik ermee bekend ben, is het antwoord dus ja. Op uw vraag of ik contact wil leggen met de regering als ik daar ben, kan ik zeggen dat ik dat zeker ook zal doen. Ik heb er al een keer over gesproken met een van de Malinese collega's. Ik zal dat blijven doen.
 Een andere vraag van mevrouw Diks ging over de oprichting van een soort EU Battlegroup voor humanitaire hulp en wederopbouw. We hebben de Kamer een brief gestuurd waarin staat hoe ik op dit moment aankijk tegen de EU Battegroup en de inzet. Daar bent u zich vast van bewust, want we hebben dat vrij transparant gedaan. De EU Battlegroup kan nu al worden ingezet op een breed spectrum aan taken. Dat zijn de zogenaamde Petersbergtaken. De EU Battlegroup kan al worden ingezet voor humanitaire hulp, reddingstaken, conflictpreventie en stabilisatietaken. Wat u wilt, is er dus eigenlijk al als je de EU Battlegroup zou inzetten. Het is niet nodig om een nieuwe EU Battlegroup daarvoor op te richten, want op die taken kan dat al. Het is belangrijker om ons te richten op het wegnemen van de obstakels voor de inzet van de EU Battlegroup. Ik moet constateren dat er heel beperkt sprake is van politieke wil op dat punt, maar dat is meer een internationale of Europese vraag. Wat u wilt, kan deze EU Battlegroup al doen.
 Ik heb nog twee vragen van mevrouw Diks. Nee, het zijn er zelfs drie.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u interrumperen, mevrouw Diks? Dat kan, maar dat is dan uw tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 U kijkt mij vragend aan, maar het is toch niet ongewoon dat ik een interruptie wil plaatsen, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Er komen nog wat antwoorden op vragen van u aan, dus ik dacht: wacht die even af. Voor hetzelfde geld zit het antwoord op uw vraag ertussen.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 O ja, dat is waar.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dit is wat ik over dit stukje wilde zeggen, voorzitter. Ik zei al dat ik nog drie vragen van mevrouw Diks had. Daarom zei u ook: wacht even.
 Ik begin met haar vraag over de 20 miljoen extra voor cyber. Ik vind dat best al fors. Het kabinet investeert sowieso fors in cybersecurity. Het is niet alleen onze 20 miljoen. Er wordt 100 miljoen structureel in geïnvesteerd. Er is dus wel degelijk sprake van een serieuze versterking ten opzichte van waar we vandaan komen. Het gaat bij ons vooral om inlichtingencapaciteit en offensieve en defensieve capaciteiten. Er moet daarbij uiteraard een evenwicht blijven tussen de capaciteiten, het dreigingsbeeld en de financiële kaders. Dat moet voortdurend in de gaten worden gehouden. Mevrouw Bruins Slot had daar ook nog een vraag over; ik doe die er even bij en dan doe ik de andere twee vragen van mevrouw Diks.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Dat klopt inderdaad. Het geld is er. Hoe gaat het nu verder besteed worden? En is dat ook voldoende voor de inzet en dergelijke?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Wij denken op dit moment van wel. Wij gaan daar ook nog een aparte defensiecyberstrategie over schrijven. Die moest sowieso herijkt worden, want dit is een wereld die heel snel verandert; daar heeft u allemaal gelijk in. Die komt na de zomer – ik wou zeggen «rond de zomer», maar het is erna – naar u toe. Dan kunnen we echt wat uitgebreider specifiek ingezoomd over dit onderwerp met elkaar spreken. Dat lijkt ons het beste. U mag dat als een toezegging opvatten, voorzitter.
 Dan was er nog een vraag over Venezuela van mevrouw Diks. O nee, mevrouw Bruins Slot had aan haar vraag nog gekoppeld wat we precies gaan doen met dat geld. Voor nu kan ik daar nog wel iets meer over zeggen. Ik was uw blaadje alleen even kwijt. Wij versterken nu de capaciteiten van de MIVD, bijvoorbeeld om attributieonderzoek te doen: welke actor zit er met welke motieven achter welke cyberaanval? Dat is een heel actueel onderwerp, zoals u de afgelopen tijd wel hebt gezien en gehoord. Het Defensie Cyber Commando wordt versterkt. Dat nog nieuwe commando is verantwoordelijk voor de inzet van de cybercapaciteiten door de krijgsmacht in het digitale domein. Zij worden daarvoor dus helemaal verantwoordelijk. Ook de eigen defensieve capaciteiten worden versterkt. Het Defensie Computer Emergency Response Team – daar is ook een mooie afkorting voor: DefCERT – wordt uitgebreid om onze eigen defensienetwerken en -systemen nog beter in de gaten te houden en te handelen bij gedetecteerde cyberaanvallen of cyberincidenten. Dat is wat we nu doen. Uiteraard kijken we of er een goede balans is tussen het dreigingsbeeld op dit terrein – daar gaat het uiteindelijk ook om in de strategie – en de beschikbare capaciteiten en middelen. Dat houden we voortdurend in de gaten, omdat de ontwikkelingen natuurlijk zo snel gaan dat het ook best kan zijn dat we op een gegeven moment moeten herprioriteren. Maar dit is wat we nu doen. We gaan daar in de cyberstrategie verder naar kijken. Dat was het dan helemaal wat betreft de cyberkant.
 Dan de vraag van mevrouw Diks over Venezuela. Het is wel heel erg van belang dat we de hele Koninkrijkstaak nu ook in het plaatje hebben gezet in deze Defensienota. Wij zijn een Koninkrijksministerie; we zijn ook verantwoordelijk voor de verdediging van de Caribische delen van het Koninkrijk, van de landen en de bijzondere gemeenten. Op dit moment is er geen sprake van een directe bedreiging van de soevereiniteit of de territoriale integriteit van het Koninkrijk. Wij houden de ontwikkelingen nauw in de gaten. We hebben daarvoor goede contacten met de landen in de regio. De contacten met Venezuela zijn ook van belang voor de veiligheid in de regio. Daarom is het ook van belang om de dialoog open te houden. Daar is collega Blok ook mee bezig. We bereiden ons wel voor. Dat weet u voor een deel; daar is vorige week ook over gesproken. Heeft Defensie bijvoorbeeld wel bedden op Aruba en Curaçao, mochten er veel vluchtelingen oversteken? Dat voorzien we op dit moment overigens niet. We praten daar ook over met andere landen. We zijn daarover in gesprek met Frankrijk, want Saint-Martin is natuurlijk Frans. Maar dat is alweer 1.000 kilometer van Venezuela. Het gaat vooral over Aruba en Curaçao, en over Bonaire, als je over deze kant praat. Daarover praten we met andere landen in de regio, ook met de Amerikanen, omdat het belangrijk is om met elkaar daarover te spreken, ook in het kader van de verdediging, voor het geval we echt zouden moeten opschalen. Dat wordt dus gedaan.
 Dan had u nog een vraag over de drugs. Hoever zijn de gesprekken met Frankrijk over de territoriale wateren? Dat was uw slotvraag, als ik het wel heb, in ieder geval aan mij. Ik denk dat u doelt op de operationele overeenkomst met Frankrijk over het kunnen bestrijden van drugstransport in elkaars wateren in het Caribisch gebied, want dat moet je dan hebben. Daar is vorige week toevallig een overleg op werkniveau over geweest tussen Nederland, Frankrijk en het zelfstandige land Sint-Maarten. Ik heb begrepen dat dit een goed gesprek was en dat er aandacht is voor de verschillende rollen die de kustwachten en de douane ter plaatse hebben. Er gaat nu technisch uitgewerkt worden hoe we dat beter kunnen doen met elkaar. Ik hoop dat er in of na de zomer – ik kan dit niet exact toezeggen – een soortement van technische overeenkomst is waarin we dat echt hebben geoperationaliseerd. Dat is echt relevant en van belang.
 Dat waren mijn antwoorden op de vragen van mevrouw Diks, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik heb er nog twee. Ik wil nog even terugkomen op de Battlegroup en op Venezuela. Qua Battlegroup ben ik me er natuurlijk van bewust dat het bestaat en dat het in principe allemaal kan, maar we moeten met elkaar ook constateren dat het nooit gebeurt. Voor de mensen die in humanitaire nood verkeren, levert dat niet per se heel veel op, om het maar heel vriendelijk samen te vatten. Waar ik dus eigenlijk een beetje naar op zoek ben, is het volgende. Zou u geïnteresseerd zijn om binnen de EU te bekijken of er belangstelling is voor zo'n speciale groep, die zich niet speciaal met de militaire maar met name met de humanitaire kant bezighoudt? Misschien is er belangstelling om zo'n ad-hocgroep in een Battlegroupachtige variant in te richten? Dat was mijn eerste vraag.
 Mijn tweede vraag is de volgende. Het is natuurlijk goed dat er sprake is van een dialoog met Venezuela. Gelukkig maar, zou ik haast zeggen. Gelukkig is er ook geen onmiddellijke dreiging vanuit het land. Maar als ik daar zou wonen, zou ik het wel vrij zacht vinden als de Minister van Defensie van het land dat mij zou moeten beschermen, zegt: we zijn in gesprek; we praten af en toe eens wat met de Verenigde Staten en met Frankrijk en het komt wel goed. Ik parafraseer het natuurlijk een beetje, maar ik vind dat persoonlijk wel een beetje dun. Zou het daarom niet interessanter zijn om met westerse partijen die daar belangen hebben – Frankrijk, Groot-Brittannië en de Verenigde Staten – te bekijken of u tot een soort verdrag kunt komen over wederzijdse verdediging?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dat kunt u zacht vinden. Ik heb uw vraag nu zo beantwoord. Ik kan er veel meer over zeggen, maar dat hoeft en mag eigenlijk niet van de voorzitter. Ik heb daar ook met de Ministers-Presidenten op Curaçao en Aruba over gesproken. De koninkrijkstaak is niet voor niks genoemd in deze Defensienota. Het is voor het eerst dat in de Defensienota naast de Grondwet ook het Statuut van het Koninkrijk wordt genoemd. Uit een voorvorig leven realiseer ik me namelijk heel goed hoe belangrijk het is dat men van ons op aan kan. Wij verdedigen het Koninkrijk in brede zin, ook daar. Daar hebben we dus ook over gesproken. Wij denken dat er niet echt verdragsrechtelijke zaken nodig zijn om uiteindelijk bijstand te regelen of op te roepen. We kunnen daar bijvoorbeeld ook met de Amerikanen in NATO-verband opereren. Ik had uw vraag wel gehoord, maar wij denken dus niet dat er iets extra's nodig is op dit moment. Maar ik zal er nog eens over nadenken of dat zo is. Zo kijken wij er in ieder geval naar.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vervolgvraag, mevrouw Diks?
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Het NATO-verband geldt natuurlijk niet voor de Antillen. Dat geeft niet al te veel geruststelling, zal ik maar zeggen. U gaf net aan dat u bereid bent te bekijken hoe dat ingericht zou kunnen worden ter geruststelling. Dat zou fijn zijn.
 
 
 Minister Bijleveld:
 U hebt gelijk: het NATO-verband geldt niet voor de Antillen. Maar het is wel een grote NATO-partner en we spreken in NATO-verband heel vaak met de Amerikanen. Ik zal dat nog eens goed bekijken. Ik heb ook regulier contact met de regeringen op de eilanden. Voor Bonaire zijn we natuurlijk zelf verantwoordelijk, want dat is een bijzondere gemeente binnen het Koninkrijk.
 Voorzitter, zal ik verder gaan met de vragen van mevrouw Bruins Slot?
 
 
 De voorzitter:
 Wat mij betreft graag.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik heb één vraag van haar al beantwoord toen ik inging op de vraag over cyber van mevrouw Diks.
 Mevrouw Bruins Slot vroeg ook naar counterdronetechnology, wat er offensief beschikbaar is en of Defensie daarop kan inzetten. Wat mevrouw Bruins Slot schetst, is wel een heel reëel beeld, zowel voor de binnenlandse als voor de buitenlandse taak. Ook voor de binnenlandse taak is het belangrijk om daarnaar te kijken. We hebben het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando. Dat beschikt over sensoren die beperkt drones kunnen detecteren. We hebben ook interceptie- en stoorcapaciteit in die eenheid zitten, maar die kan alleen gebruikt worden als het een op afstand bestuurde drone of vliegtuig is, want anders kan dat niet werken. Als je dat inzet, heeft dat ook negatieve kanten. Want als je daarmee stoort, kun je ook andere communicatiemiddelen storen, zoals telefoons. Het is dus best wel ingewikkeld als je dat zou willen doen.
 De aanschaf van de multimissieradars staat gepland. Dan wordt de capaciteit wel verbeterd. De verwachting is dat die radar er in 2020 zou kunnen zijn. Wij kijken op dit moment wel of we verder nog iets moeten met de detectie en de bestrijding van drones. Want we kunnen inderdaad niet iedere keer een F-16 sturen. Die wilde heer Bosman al sturen, maar ik weet niet of dat tegenwoordig nog kan. Ik denk het niet. De politie heeft bijvoorbeeld gewerkt met een roofvogel – die is met pensioen, weet ik – maar dat werkt in die zin ook niet echt. Dus we moeten daar in samenwerking met Justitie, specialisten uit het bedrijfsleven en kennisinstituten naar kijken. Die moeten op beide terreinen kunnen worden ingezet, dus in het binnenland en in het buitenland. Misschien moeten we daar wel verschillend naar kijken. Dat is wat we nu hebben en kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u eerst maar even door.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Het hele blokje van mevrouw Bruins Slot? Dat zijn nog drie vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zeg dit ook, omdat het toch alweer 16.10 uur is. Volgens mij hebben wij tegenwoordig nog een Staatssecretaris die ook nog wat wil zeggen.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ja, ik ga het heel snel afmaken, voorzitter, maar het zijn allemaal gestelde vragen!
 Mevrouw Bruins Slot had nog een vraag over hoe wij antwoord geven op de tekorten in NAVO-verband. Daar heb ik al wat over gezegd. Ook vroeg zij of we de dertiende lichte brigade gaan omzetten naar een middelzware brigade. Zo heb ik haar verstaan. De NAVO draagt in het kader van het NATO Defence Planning Process – daar is ook een mooie afkorting voor – aan alle landen van het bondgenootschap en dus ook aan Nederland een reeks doelstellingen op. Dat is dus voorspelbaar en planbaar. Wij geven, voor zover wij dat kunnen, invulling aan die doelstellingen. Maar het is een samenwerkingsverband waarin we dit samen met de bondgenoten moeten doen. Van de doelen waar Nederland onvoldoende invulling aan geeft, heeft de NAVO in het kader van het proces drie prioritaire doelen aangewezen. Dat heeft u misschien gezien. Dat is inderdaad het inrichten van een volwaardige gemechaniseerde brigade. Dat is dus zelfs iets meer dan middelzwaar. Ook de inlichtingen- en verkenningscapaciteit is een punt. Het gaat ook om uitzendbare logistieke capaciteiten. De NAVO uit terechte zorgen daarover. Daarom willen we in deze kabinetsperiode ook verder kijken. Ik heb net niet voor niks in een ander verband al gezegd dat we op dit moment niet alles kunnen, maar dat we verder moeten kijken. Op pagina 11 staat dat we in een stapsgewijze groei in het kader van de lange lijnen naar de toekomst als eerste weer aandacht aan deze punten zullen moeten besteden.
 Dan had mevrouw Bruins Slot nog een leuke vraag over de schrapsessies om regels te verminderen. Zij vroeg of de Kamer daar een overzicht van kan krijgen. Die schrapsessies zijn eigenlijk een soort continu proces. Ik deel het doel dat u voor ogen hebt. Als we mensen, commandanten, meer in hun kracht willen zetten, moeten ze ook in hun kracht kunnen staan. Daarvoor moeten ze ruimte hebben, regelruimte en vrijheid. Hiervoor is continue aandacht nodig. We hebben nu gezien dat het niet alleen gaat om het schrappen van de regels, maar ook om de beleving van de regels. Want soms zijn de regels zelf al geschrapt, maar zijn die in de hoofden van de mensen nog niet geschrapt. Er hoort dus ook een cultuur bij de schrapsessies. De Staatssecretaris en ik zijn ook van plan om binnenkort eens zelf te kijken wat zo'n schrapsessie heeft opgeleverd. Ze worden natuurlijk alleen geschrapt als ze overbodig blijken in het kader van ons proces.
 U heeft helemaal gelijk dat Defensie strengere regels heeft voor zichzelf dan de wettelijke of internationaal-wettelijke regels die zijn voorgeschreven. Dat moeten we ook aanpakken, vinden we, want dat is een van de oorzaken van veel van de problemen. Als we getoetst worden, worden we niet alleen aan de wettelijke maar ook aan onze eigen regels getoetst. Als we daar dan niet aan voldoen, dan is dat ook fout en dan komt dat weer in alle kranten te staan, want iedereen vindt dat mooi, terwijl dat eigenlijk, strikt genomen niet noodzakelijk was. Daar gaan we ook kritisch naar kijken.
 U vroeg naar een heel overzicht, maar ik denk niet dat het verstandig is om dat te geven. We kunnen u misschien een keer aan de hand nemen om te laten zien wat we hebben gezien en waar het dan om gaat. Ik denk dat dit beter is, want het schrappen van regels vraagt voortdurend aandacht.
 En dan heb ik nog één vraag over het besturingsmodel. Dat gaat ook over die commandanten en hun vrijheid van handelen door meer budget en doordat ze meer mandaten krijgen op het gebied van personeel. Die maatregelen dragen voor die commandanten ook bij aan het wendbaarder maken van hun eigen onderdeel, denk ik. Verder vind ik dat er bij het besturingsmodel ook naar het departement moet worden gekeken. Daar kijken we ook naar, want daar hoort ook bij dat beleid, uitvoering en toezicht, waarover we uitgebreid hebben gesproken in het AO over veiligheid, goed gescheiden moeten zijn. Dat is het volgende punt dat ik wil oppakken. Dat was uw blokje, volgens mij.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Defensie legt zichzelf eigenlijk aan de ketting door internationaal gezien strengere regels te stellen dan nodig is. Dat is heel onverstandig. Ik weet één ding uit de zorg. Met de vorige Minister van VWS, Schippers, hebben we namelijk zes jaar over minder regels gesproken, en het eind van de som was dat er eigenlijk relatief weinig regels verdwenen zijn. Daarom wil ik na een halfjaar weten van deze bewindspersonen wat wij inmiddels hebben gedaan. Anders zijn wij twee jaar verder en dan komen we tot dezelfde conclusie als ik bij de zorg had.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Laten we het meenemen in de reguliere rapportages, want dan kunt u er ook naar kijken. We hebben natuurlijk reguliere rapportages en daarin kunnen we dit onderwerp ook meenemen, als een blokje in onze jaarverslagen, onze begroting en bij onze verantwoordingsmomenten. Dan nemen we dat regulier mee en dan kunt u het ook zien. Ik ben het helemaal met u eens en ik herken ook wel dat het niet zo makkelijk is. Het is makkelijker gezegd dan gedaan, dat herken ik wel.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Ik kijk nog even naar de toekomst en sluit mij aan bij wat de Minister zegt. Binnen de organisatie is men bezig met detectie, als het om counterdrones gaat, maar we moeten deze vooral kunnen aangrijpen, zeker in de stad. Ik ben bij TNO en de NLR geweest en ik heb met een aantal andere mensen gesproken. Het beeld dat zij schetsen, vind ik heel zorgelijk. Ik kon maar ternauwernood informatie vinden over wat er in de afgelopen jaren in de Kamer is gebeurd; of wij daar ooit stappen in hebben gezet. Ik overweeg een motie op dit punt
 En dan kom ik bij een laatste vraag, gezien de tijd. Ik dacht: ik maak die lange lijnen naar de toekomst concreet. Daarom begon ik met de dertiende licht brigade. Als we in 2020 verder gaan kijken, doen we dat dan aan de hand van scenario's hoe die veelzijdig inzetbare krijgsmacht er in 2030 of 2035 uit zou moeten zien? Ik zie dat er iemand aan de tafel zit die zich daarover al eens eerder het hoofd gebroken heeft. Is dat de bedoeling? We moeten dan wel weten waar we naartoe gaan en wat voor keuzes we dan maken. Het richtsnoer van de NAVO is daarbij heel belangrijk volgens het CDA.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ja, dat doen we, want we moeten dat natuurlijk weten. We moeten ook weten wat de vragen zijn. U zegt terecht dat het CDA de NAVO daarin een heel belangrijke partner vindt. We moeten ook kijken waar we aan moeten voldoen. Die heeft ook specifieke vragen in onze richting. Men kijkt naar wat wij moeten en kunnen leveren. Wat zijn de specifieke, belangrijke competenties die wij hebben? Wij kijken ook naar scenario's voor de toekomst. Waar willen we dan het eerst aan denken? Dat hoort er dan ook bij. U noemde een voorbeeld dat daarbij hoort. Er wordt niet voor niks gezegd dat dit een van de punten is die de NAVO ook aanhaalt. Wij gaan echter niet allemaal dikke pakken papier schrijven. Ik ga u dat dus niet beloven. Wij gaan gewoon op dezelfde voet voort als nu: slim en handig met elkaar nadenken, kijken naar waar de NAVO staat en wat wij willen, en van daaruit verder kijken. Wij moeten natuurlijk bij u onderbouwen wat wij doen. Dat zullen wij vanuit dit type ideeën en scenario's doen, in de combinatie die u en de heer Bosman aanhaalden, namelijk die van wat eigenlijk onze kracht is en waarin we moeten investeren om het toekomstbestendig te laten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw de Minister gaat nu verder met de rest van haar inbreng.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Van mevrouw Karabulut was er al één interruptie geweest. Ik had één vraag al beantwoord. We zijn het daarover niet eens geworden. Maar mevrouw Karabulut had ook een vraag die ik wel van haar herken: een vraag over de militaire mobiliteit, kijkend naar de Koude Oorlog. Kijk, het gekke is dat er in de Koude Oorlog eigenlijk heel veel was geregeld. Toen waren er allerlei procedures voor militaire mobiliteit en voor transport. De infrastructuur was ingericht op militaire verplaatsingen. Er werd in die tijd ook geregeld geoefend op grootschalige verplaatsingen en optreden.
 Na de Koude Oorlog is er veel kennis verloren gegaan, omdat de nadruk toen is gaan liggen op crisisbeheersingsoperaties buiten het verdragsgebied. Natuurlijk praten we in Europa steeds met elkaar over de veranderende veiligheidssituatie. Het staat ook duidelijk in de Defensienota en in de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie. Daarom is er in Europa ook hernieuwde aandacht voor de collectieve verdediging en afschrikking gekomen. Dat «deter and dialogue» horen wat mij betreft ook altijd bij elkaar. Het gaat over geloofwaardig afschrikken. Ik weet niet of u toen allemaal mee was, maar u bent in Litouwen en de overige Baltische Staten geweest. U zag hoe de mensen dit daar ervaren. Als het geloofwaardig afschrikken moet zijn, moeten militairen zich snel kunnen verplaatsen. Daarvoor moest heel veel opnieuw worden geleerd. Waar wij op inzetten, is de standaardisering van procedures en het wegnemen van bureaucratische belemmeringen. We willen ook een soort transportcorridors afspreken en bezien welke militaire eisen voor infrastructuur er moeten worden gesteld. Een verschil met de Koude Oorlog is natuurlijk dat het NAVO-verdragsgebied nu groter is. Dat is ook een reden om goede afspraken te maken over mobiliteit, om procedures te versimpelen et cetera. Dus op dit moment staan we er zo in. We praten hier volgende week over in de Northern Group en ook in de NATO. We kunnen hier misschien in het AO NAVO weer verder over praten, voorzitter.
 Mevrouw Karabulut en ook mevrouw Ploumen hebben een vraag gesteld over de kernwapens op de JSF. Ik kan hun vragen in één keer beantwoorden. Het is helder dat Nederland zich zal blijven inzetten voor nucleaire ontwapening. We praten daarover in onze reguliere overleggen. In het overleg met de collega's van BZ zullen wij een antwoord uitwerken op de motie van de heer Sjoerdsma – ik denk dat die vorige week is ingediend. Nederland wil ook in deze discussie een actieve rol blijven spelen. De NAVO-kernwapentaak en de aanwezigheid van Amerikaanse niet-strategische kernwapens in Europa belichamen voor de NAVO-bondgenoten de essentiële politieke en symbolische verbondenheid tussen Europa en de Verenigde Staten. Bovendien hecht een aantal bondgenoten onverminderd aan de aanwezigheid van deze wapens in Europa, als tegenwicht tegen de ook door hen gepercipieerde Russische dreiging waarover we het net hadden. U weet dat Nederland op dit moment binnen NAVO-verband een kernwapentaak heeft. Inderdaad is het de bedoeling dat de taak van de F-16's overgaat op de F-35's. U weet ook dat het nog geruime tijd, zeker tot 2024, zal duren voordat de F-16 niet meer in gebruik is. Daarom zijn wij geen voorstander van eenzijdige besluiten. Dat zou niet passen bij de bondgenootschappelijke verplichtingen en dat zou afbreuk doen aan de geloofwaardigheid van de positie van Nederland in de discussies over de NAVO-strategie, waarbij op dit moment ook rekening wordt gehouden met de Russische kant. U heeft gelijk: we hebben sowieso een AIV-advies gevraagd. Na ommekomst daarvan zullen we daar verder met u over spreken, denk ik. Dat was het blok van mevrouw Karabulut en dat was overigens ook een vraag van mevrouw Ploumen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil één vraag stellen. Ik waardeer en respecteer de antwoorden op alle vragen die de Kamerleden zelf gesteld hebben. Dat kost tijd, maar we hebben nu nog maar een uur, dus ik ga u toch vragen om iets minder uit te leggen en vooral antwoorden te geven. Dat moeten wij als Kamer dan ook een beetje accepteren, anders komen we er gewoon niet doorheen. Ik vind het ook vervelend, maar het moet soms. Maar ik begrijp u wel, hoor.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik denk: het is natuurlijk ook onze gelegenheid om wat te vertellen over onze Defensienota, voorzitter. Gelukkig begrijpt u het.
 Ik ga gauw verder met de vragen van mevrouw Belhaj. We mogen wel iets uitlopen van mij. Wij hebben de hele dag ervoor uitgetrokken. Maar het is wel echt warm.
 
 
 De voorzitter:
 Laat dat een reden zijn om op te schieten.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dat gaan we doen.
 Duurzaamheid, de noodzaak om maatregelen te nemen en een nieuwe energiestrategie. Wij erkennen de noodzaak om maatregelen te nemen. Wij maken in de komende drie jaar de overstap naar duurzame energie. We hebben daar veel voorbeeldprojecten van. In de schriftelijke antwoorden staat dat we de marinierskazerne op Aruba energieonafhankelijk willen maken. Dat zou daar heel goed moeten kunnen, met zonnepanelen. Wij erkennen dus dat het een belangrijk punt is en dat we daar veel aan moeten doen. Over de hele duurzaamheidskant zal in onze bedrijfsvoering verder worden gesproken.
 Dan mevrouw Ploumen. Ik heb eigenlijk al op allebei haar punten gereageerd. Ook op de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie ben ik ingegaan. Wij passen daarin, zeg maar. Wij stemmen natuurlijk voortdurend af met de collega's van BZ, maar wij hebben deze nota echt anders geschreven, om hem onze nota te laten zijn, voor onze mensen, omdat we zo nadrukkelijk voor onze mensen hebben gekozen. Alles wat in de GBVS – met de afkorting gaat het sneller – staat, moeten wij kunnen oppakken. Er wordt over en weer naar elkaar verwezen; dat ziet u ook in de nota's. Alles wat daarin staat waar Defensie aan te pas komt, moeten wij kunnen oppakken en omgekeerd, dus wij passen in de strategie.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik zou de Minister toch willen uitnodigen om iets concreter te worden, want toen ze er in algemene zin iets over zei, zei ze dat ze er preciezer over zou worden. Nu is ze precies, maar verwijst ze naar algemeen.
 Mijn punt betreft vooral de nadruk op preventie. Waar zien we nu dan een verschil in inzet, prioritering, bepaalde instrumenten? Dat moet toch iets uitmaken voor de inzet van Defensie en de keuzes die de Minister en de Staatssecretaris hebben gemaakt? Ik bedoel, je kan alles op alles laten passen, maar daar schieten we helemaal niks mee op qua veiligheid.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Nee, zeker. De voorzitter zei al tegen me: dan krijg je dat weer, nou komt er weer een vraag om ergens wat uitgebreider op in te gaan.
 Het zit «m natuurlijk in de capaciteiten die we inzetten. In de capaciteitversterking kijken we nadrukkelijk naar Irak, de Kustwacht, Libië, dat type capaciteiten en inzetten. Die zijn aangepast aan wat er in de GBVS is opgeschreven. Bij alle inzetten die worden gepleegd, met als doel vrede, veiligheid en ten dele het bestrijden van armoede, bekijken we welk middel daar het beste bij past en of Defensie-inzet daarvoor nodig is. Zo is er bijvoorbeeld ook een extra diplomatiek netwerk opgebouwd in verschillende landen, om daar meer contact mee te hebben. Daar wordt verschillend over gedacht. Er is bijvoorbeeld heel lang gebouwd aan het hebben van meer defensieattachés – ik wilde bijna «defats» zeggen – in sommige landen, om te kunnen kijken hoe we verbinding kunnen maken, hoe we vorm kunnen geven aan die dialoog en hoe we kunnen kijken naar de capaciteiten die we moeten inzetten. Het is dus echt een geïntegreerde benadering, waarbij we per geval kijken wat er dan nodig is. Zo proberen we onze capaciteiten dus gerichter in te zetten. Ik noem de conflictpreventie-eenheid. Dat zijn allemaal typen veranderingen die passen bij wat er in de strategie is opgenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 De conflictpreventie-eenheid is natuurlijk echt uitvoerend. Het is natuurlijk heel goed dat er wordt afgestemd en gecoördineerd. We weten allemaal dat daar soms extra inzet voor nodig is. Laat ik dan van mijn kant misschien nog iets preciezer zijn. Als we kijken naar de situatie in de wereld in termen van preventie – dus niet waar het al hommeles is – waar zou de Minister dan verwachten dat ze inzet moet plegen in het kader van de nota en de visie van de Minister van Buitenlandse Zaken? Wat is dan een nieuw issue of een nieuwe regio of een nieuwe problematiek?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Het hoeft misschien niet per se altijd nieuw te zijn. We kijken waar de inzet nodig is. Wij richten ons echt op de ring van instabiliteit rondom Europa. Daar heeft de heer Voordewind ook wat over gezegd. Dat is waarop we ons richten. Dat is ook waarop we inzetten. We proberen daar de middelen voor bij elkaar te leggen. In de nota van collega Kaag ziet u dat ook terugkomen. We proberen juist gericht in te zetten op de ring van instabiliteit rondom Europa. Dat doen we dus gecoördineerd en afgestemd, met verschillende middelen. De ene keer kunnen wij iets preventiefs doen. Dat zou bijvoorbeeld via een EU Battlegroup of anderszins kunnen, conform wat mevrouw Diks net zei, maar er zullen natuurlijk ook andere middelen worden ingezet, zoals ontwikkelingssamenwerking, cultuurprogramma's waar wij deels aan meedoen en het trainen van mensen, waarbij wij proberen gericht vrouwen in te zetten om aan preventie van geweld te doen. Dat proberen wij in combinatie met elkaar vorm te geven. Het tegengaan van mensenhandel is natuurlijk een van de punten waarop we ons dan richten, net zoals het voorkómen van drugstransporten naar Europa. Dat zijn bijvoorbeeld redenen waarom we daar optreden. Dat zijn allemaal redenen die er zijn om dat te doen. We proberen dat dan gericht bij elkaar te leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, mevrouw Ploumen, dan wordt het een tweede vraag.
 
 
 Minister Bijleveld:
 De ring van instabiliteit rondom Europa is een mooie brug. Dat doen wij inderdaad nadrukkelijk. Daar is voor gekozen. Dat is een heel bewuste keuze. Die keuze is enerzijds ingegeven door belangen die bij ons worden geraakt, zoals ik in antwoord op mevrouw Ploumen aangaf, maar anderszins door de beperkte middelen die we hebben. We kunnen onszelf niet overal inzetten. Dat kan gewoon niet. Daarom richten we ons op die ring.
 Dan heb ik alleen nog de vraag van meneer Stoffer.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik geloof dat dit mijn moment is om een interruptie te plaatsen, na vier uur! Ik heb ook een specifieke vraag gesteld over missies. Nu begrijp ik wel dat we over artikel 100-missies nog brieven krijgen, verlengingsbrieven of wat dan ook, maar mijn vragen waren meer gericht op de breedte. Wat doen we met de versnippering? Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waar we versnipperd zijn. Kunnen we niet wat meer concentreren? Dat geldt dan ook voor Irak. Als we het over die ring van instabiliteit hebben, zou Irak toch voor de hand liggen. Die vragen waren in combinatie met de backoffice; als je versnippert, heb je toch nog een backoffice nodig. Ik doel op dit soort vragen in de breedte, waarbij we niet heel specifiek ingaan op missies maar wel gewoon op wat de doelstelling van het kabinet is.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik heb gezegd dat juist die ring van instabiliteit een van de belangrijke punten is. Wij doen nu met een aantal missies mee. In Irak opereren we nu in de anti-ISIS-coalitie en daar gaan we ook met elkaar over praten. Volgende week na de NATO-vergadering wordt daarover ook met de anti-ISIS-bondgenoten over gesproken. Ons mandaat is dat wij daar op verzoek zijn van de Irakezen op dit moment. Uit de brief weet u dat de discussie er nu over gaat of Irak niet een reguliere missie met een NAVO-optreden zou moeten zijn, waarbij zou moeten worden gekomen tot het vormgeven van meer opbouw en stabiliteit. Ik heb heel wel begrepen dat u dit belangrijk vindt. Als je kijkt naar die ring van instabiliteit, dan zie je dat Irak en Syrië dichtbij zijn.
 U zei ook iets over die kleine missies. Vaak treden wij daar op met twee of drie mensen, omdat wij gericht inhoudelijke mensen inzetten, die gevraagd zijn in zo'n specifieke situatie. Je kunt daarnaar kijken als versnippering, maar je kunt er ook zo naar kijken: wij kunnen op zo'n moment aan zo'n specifieke vraag voldoen. Je moet dan wel bezien of je ook veel backofficecapaciteit moet organiseren. Dat kun je dan wellicht ook vanuit de internationale kant met elkaar regelen. Als er heel specifiek vraag is naar heel specifieke mensen, die bijvoorbeeld iets kunnen doen in een commandostructuur of in een inlichtingensituatie waar wij goed in zijn, en je die mensen kunt leveren, doe je wel iets wat heel belangrijk is voor de commitments die wij in het kader van de NAVO en de EU met elkaar afspreken. Je kunt er dus op twee manieren naar kijken, wil ik maar zeggen. Ik kijk ernaar vanuit de kant dat het ook belangrijk is om te laten zien dat je, als je mensen hebt die iets specifieks kunnen, die mensen inzet. Je kunt wel kijken of je dat zo moet ondersteunen als je nu doet. Dat is een vraag waar wij na de zomer met elkaar verder moeten spreken, als wij wat verder naar de toekomst van de missies kijken.
 Voor ons is wel die rand van instabiliteit rondom Europa van belang. Daar hebben wij echt voor gekozen.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dat wordt dan nu nog een keer bevestigd. Dan zullen wij zien wat de uitbreiding of inkorting van de missies de komende tijd gaat opleveren in de context van de versterking van de bezetting in de ring van Europa. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de backoffice. Met die kleinere versnipperde missies heb je wel die hele backoffice nodig. Als de Minister daarnaar wil kijken, dan graag ja.
 Ik heb ook nog een vraag gesteld over de Nederlandse meerwaarde als het gaat om de missies. Voorheen hebben wij weleens gezegd dat de 3D-benadering voor ons heel belangrijk is. Dat hebben wij in Afghanistan gedaan, maar die hebben wij eigenlijk weer een beetje losgelaten bij de andere missies. Daarbij zijn wij wat meer op de trainingen gaan zitten en in Mali op de inlichtingenpositie. Waar ziet de Minister in de toekomst ook meerwaarde als het gaat om de Nederlandse bijdrage? Is dat op het gebied van inlichtingen, training of een combinatie daarvan? Als je alles wilt doen, versnippert daar ook weer je kennis en materieel.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Wij willen niet alles doen. We kijken dus wel heel specifiek naar waar wij goed in zijn. Wij zijn goed in het inlichtingenwerk en in het informatiegestuurd werken. Wij zijn ook goed in trainen en in opbouwen. Wij zijn ook goed in speciaal opereren met speciale eenheden: mariniers en commando's. Die vervullen voor een deel vaak een specifieke rol in de inlichtingenkant. Dat zijn zaken waar wij goed in zijn. Wij zijn niet een land dat een enorme grondtroepenmacht op de been brengt. Dat is ook helder. Wij kijken bij inzet heel gericht en dat wordt overigens ook aan ons gevraagd. Degene die iets vraagt, bekijkt ook specifiek wat elk land kan leveren. Dan kijken ze vaak ook naar dit type capaciteiten. Daar willen wij ons op concentreren. Het luchtwapen is natuurlijk ook een sterk wapen van ons. Ik zie de heer Bosman en noem het maar, anders denkt hij straks: het is vergeten. Ik heb het de Kamer ook weleens eerder uitgelegd: de reden dat wij nu met onze F-16's boven Irak en Syrië vliegen, is dat wij een van de weinige landen zijn die dat zo heel gericht kunnen doen.
 Dat was een mooi bruggetje naar de heer Stoffer, want hij had eigenlijk maar één vraag gesteld, en die ging over die vier F-16's. Hoe garandeer je dan de veiligheid? En kun je de belofte wel waarmaken met die 1,5 miljard? De huidige inzetbaarheidsdoelen hebben we, waaronder de inzet van die vier F-16's. Die inzet is op dit moment afgestemd op de huidige samenstelling en toerusting van de krijgsmacht. Dat is gewoon de werkelijkheid. We hebben nu zes toestellen in Jordanië en opereren steeds met vier. Dat is wat we kunnen doen. We wisselen ze ook steeds. Nederland geeft met deze manier van werken invulling aan die NAVO-doelstelling. Dat is ook gevraagd. Zo kijken wij daar gericht naar. Dat is ook wat de heer Voordewind vroeg. Meer kan niet. Dat is ook weer een antwoord op een deel van de gestelde vragen. Daarom willen we ook weer naar die lange lijn kijken waar mevrouw Bruins Slot, de heer Bosman en de heer Voordewind ook al een vraag over stelden. We moeten in deze periode ook kijken naar een stabiele financiering voor de toekomst, voor het geval we meer zouden willen doen, want ook dit is gevechtskracht waar veel vraag naar is.
 Voorzitter, dat was mijn laatste zin en dat is een mooi bruggetje naar de Staatssecretaris, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mag ik de Staatssecretaris van Defensie het woord geven.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Voorzitter, ik ga proberen het kort te houden, maar dat hangt ook af van de interrupties van de leden. U heeft het in ieder geval bijgehouden. Het is goed te memoreren waar de Minister mee begon, namelijk dat wij zeven maanden geleden aangetreden zijn en er toen nadrukkelijk voor hebben gekozen om na dat aantreden vooral binnen onze eigen organisatie met onze eigen mensen te praten en niet daarbuiten, al hebben een aantal mensen erbij gezeten en input geleverd. Ik noem de Stichting Atlantische Commissie en de Clingendaelsessie. Maar we zijn vooral intern met onze mensen gaan praten over de vraag wat ze nou als eerste zouden willen doen. Wat betekent het als er 1,5 miljard erbij komt en wat moet dan gerealiseerd worden? Waar ligt de grootste nut en noodzaak?
 In dat kader is het ook belangrijk om aan te geven waar we vandaan komen. In 2011 was er een complete vacaturestop. 12.000 vacatures hebben we geschrapt. In 2011 kwam er een groot herbeleggingsplan voor ons vastgoed, waarbij we tientallen locaties moesten schrappen. Ook materieel moest geschrapt worden – ik zie mevrouw Bruins Slot – de Pantserhouwitser bijvoorbeeld. Daarvan is gezegd dat je die moet uitfaseren. Als je daarvandaan komt, uit een organisatie waar je de afgelopen jaren alleen maar hebt gestuurd op minder en waar daarom meer is gecentraliseerd, en je komt nu in een fase waarin er weer geïnvesteerd kan worden, – dus perspectief – dan vraag je nogal wat van een organisatie. Ik heb dat ook gemerkt in de AO's die we de afgelopen tijd hebben gevoerd over veiligheid en vorige week over personeel: de urgentie van alle opgaven die er liggen. Ik deel dat ook, maar het betekent wel dat we dingen moeten gaan opbouwen en dat kost tijd.
 Neem investeringen in de veiligheid. Als wij zeggen: er kunnen 200 veiligheidsfunctionarissen bij komen, ben je veel verder voordat we die hebben geworven en voordat we ze op een goede manier hebben opgeleid. Neem ons vastgoed. Als je zegt: we willen onderhoudsachterstanden inlopen, dan moet je eerst weten waarin die zitten en moet je ook weten aan welke normen je moet voldoen. Moet daarin geïnvesteerd worden? Als het gaat om ons personeel ben ik heel blij dat er eind vorig jaar een arbeidsvoorwaardenakkoord is gesloten, waarmee we zorgen voor meer perspectief. Ik zie hier ook mensen van de verschillende bonden aanwezig. Dat was een belangrijke stap na vele jaren van discussie: ervoor zorgen dat we weer perspectief kunnen geven, zowel als het gaat om salaris, maar ook als het gaat om scholingsbudget of om andere toekomstmogelijkheden binnen Defensie, ook als het bijvoorbeeld gaat om het pensioenstelsel. Er liggen nogal wat opgaven. Deze Defensienota hebben we niet morgen gerealiseerd. Er staan een aantal zaken in die op korte termijn gerealiseerd kunnen worden, maar een aantal van deze zaken vragen gewoon echt tijd, vooral als het gaat om een personeelsagenda. Ik heb met een aantal van u vorige week in het AO daarover gesproken, maar ook nu hoor ik u dat uitspreken.
 Ik denk dat we allemaal een flexibel personeelssysteem willen, maar dat vraagt tijd. Dat betekent namelijk ook iets voor je loongebouw. Dat betekent ook iets voor de loopbaanpaden die we van oudsher binnen Defensie kennen. Als je dat ook nog wilt koppelen aan werkzekerheid, waarbij je ook gaat kijken naar wat er elders binnen de rijksoverheid kan, dan vraagt dat uitwerking. Dat ga ik niet in mijn eentje doen. Ik ben blij dat de bonden hier vertegenwoordigd zijn. We hebben met elkaar afgesproken dat we gaan kijken of we de Defensienota kunnen doorvertalen naar een strategische personeelsagenda. Wat is dan het meest urgent, wat moet er het komende jaar gebeuren en hoe gaan we dat het verder opbouwen? Het betekent niet dat we niets doen in de komende periode. Juist als het gaat om behoud, zijn en worden er op korte termijn maatregelen genomen zoals meer behoudpremies voor fase 2. Zorg dat je ook kijkt naar fase 3 om mensen te verleiden die de stap naar buiten willen zetten. De scholingsbudgetten zijn heel belangrijk. Verhoog die met 20% zodat mensen daar gebruik van kunnen maken. We kijken ook of we afspraken kunnen maken met andere organisaties. Hoe kunnen we in het kader van de adaptieve krijgsmacht, wat geen vervanging of verdringing is, elkaar versterken en innoveren, maar ook van elkaars krachten gebruikmaken, of dat nou bij een logistiek bedrijf is of in Woensdrecht: wat kan Fokker Technologies daar bijvoorbeeld doen? Er zijn tal van mogelijkheden en we gaan de komende periode daarmee aan de slag.
 Er liggen heel veel opgaven. Wat mij betreft, gaan we daar snel mee aan de slag. Ik noemde net het pensioenstelsel. We kijken ook dit jaar of we tot een nieuwe invulling van het arbeidsvoorwaardenakkoord kunnen komen. Mevrouw Bruins Slot begon over het toelagesysteem: hoe kunnen we dat moderniseren? Ik moet wel zeggen dat het lastig is om een vergelijking te maken. Militairen krijgen geen uurloon, maar een bezoldiging. Daarbinnen zit altijd een vaste toelage, ongeacht of je op oefening gaat of niet, ongeacht of je daar gebruik van maakt. Daarnaast krijg je een oefentoelage. Maar wij zien ook bij de KMar dat we moeten kijken hoe we dat kunnen moderniseren. We moeten het eenvoudiger maken. We hebben het zo ingewikkeld gemaakt en er zo'n kerstboom van gemaakt dat je het bijna niet meer kunt volgen. We willen natuurlijk ook een aantrekkelijke werkgever zijn, dus dat zijn de redenen waarom we ernaar willen kijken. Je moet ook zorgen dat je een aantal randvoorwaarden voor elkaar hebt, bijvoorbeeld de gebouwen. Daar hoort ook draadloos internet bij. De Minister gaf het ook al een paar keer aan. Internet is tegenwoordig voor veel mensen een soort levensbehoefte geworden. Daar horen een aantal structurele IT-aanpassingen bij. Maar we doen dit jaar alles wat we al dit jaar kunnen doen om internet te realiseren. We gaan daar het komende jaar dan ook aan bouwen. We maken de komende periode concrete stappen om dat voor elkaar te krijgen.
 Misschien is het goed om direct in te gaan op de vragen over het personeel. Ik ga niet per persoon op de vragen in, maar per thema: personeel, materieel en overige. Diverse leden hebben gevraagd naar het flexibel personeelssysteem: hoe ga ik dat doen? Ik ga dat de komende periode uitwerken. Dat heeft dus effecten voor het loongebouw en de loopbaanpaden. Wat mij betreft, kijk ik samen met de bonden wat daarvoor nodig is. Alle ideeën over wat er op korte termijn kan worden gedaan, zijn meer dan welkom. Ik weet dat die ideeën er zijn, dus we gaan verkennen hoe we die kunnen realiseren. In de afgelopen periode is vooral bij de landmacht en de Koninklijke Marechaussee nadrukkelijk gekeken naar de mogelijkheid om mensen die voldoen en die kwaliteit leveren een fase 3-contract aan te bieden. Aan commandanten is dit jaar de mogelijkheid geboden: als je mensen hebt waar je tevreden over bent, bied die dan die zekerheid zodat zij kunnen blijven. Wij willen dat, omdat wij die mensen nodig hebben.
 Een aantal leden, onder anderen mevrouw Ploumen en de heer Bosman, hebben gevraagd naar de reservisten. Ik heb het artikel in de NRC ook gelezen. Wij maken geen onderscheid tussen reservisten en onze gewone militairen, om het zo maar te zeggen. Zij zijn gewoon een onderdeel. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de Landmachtdagen afgelopen weekend. De faciliteiten voor nazorg en dergelijke die we beschikbaar hebben voor een ieder zijn ook beschikbaar voor reservisten. Dat betekent niet dat we er zijn. De heer Bosman wees er terecht op: hoe zorg je ervoor dat bepaalde regels daarover helder zijn? Vorig jaar vroeg u om met het bedrijfsleven te kijken naar een soort reservistenloket. We hebben nu een loket voor het bedrijfsleven, maar reservisten zijn een specifieke groep waarbij je wilt ontzorgen. Ik geloof dat de voorzitter daar toen ook naar vroeg in zijn rol als woordvoerder. Maar dan kom je wel op vragen als: hoe regel je het verzekeringstechnisch, wat betekent dat voor werkgevers? Daar gaan we, ook in het kader van een aantal samenwerkingsverbanden met het bedrijfsleven, nadrukkelijk naar kijken. Dat doen we ook in het kader van de adaptieve krijgsmacht en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen, wellicht vanuit onszelf, tijdelijk bij bepaalde werkgevers ervaringen kunnen opdoen. Maar andersom natuurlijk ook. Het kan ook heel erg helpen als een aantal mensen vanuit het bedrijfsleven bij ons ervaringen opdoen. Daar creëer je sowieso je eigen ambassadeurs al mee, naast dat je daarmee gewoon andere ervaringen kunt opdoen.
 De vraag van de heer Bosman over de pop-upstores, zoals dat zo mooi heet...
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Ploumen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Nog even over de reservisten. Ik geloof de Staatssecretaris onmiddellijk als zij zegt dat zij en de formele organisatie geen onderscheid maken. Uit dat verhaal valt op te maken dat dat in de praktijk nog weleens anders uitpakt; ik weet niet hoe exemplarisch dit is, maar het is voor de betrokkenen toch al heel ernstig. Dat erkent ook de Staatssecretaris. Wat ziet zij nu voor mogelijkheden om dat te bespreken, om daar specifieke regels voor vast te stellen? Als ik reservist was en ik had dat stuk gelezen, dan voelde ik me toch niet zo op m'n gemak. Zou het dan niet goed zijn om reservisten die iets hebben meegemaakt waarvan ze denken dat het niet bij een Defensieorganisatie past, in ieder geval ook actief op te roepen om dat te melden? Dus als de Staatssecretaris iets preciezer kan zijn of dat wellicht in een later stadium zou zijn, dan denk ik dat dat heel goed zou zijn om al die mensen die reservist zijn of willen worden meer de garantie te geven dat ze erbij horen.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Het verhaal dat in de NRC stond, was voor mij niet de ervaring die ik de afgelopen periode heb meegemaakt als ik met reservisten spreek. Daarmee wil ik het verhaal niet bagatelliseren, maar wel nadrukkelijk aangeven dat ik tal van reservisten spreek die ontzettend trots zijn en het juist geweldig vinden dat ze dat kunnen doen. Maar ik spreek ook hun werkgevers. Ik heb eind vorig jaar de reservistenaward mogen uitreiken aan het VUmc. Vrije Universiteit medisch centrum, voorzitter! Daar stond een hele trotse werkgever. Hetzelfde gold voor Albert Heijn in Hilversum, een van de finalisten die daarnaar meedong. Zowel werkgever als reservist zelf geeft aan dat het gaat om de maatschappelijke bijdrage. Want wat maakt nou dat Defensie iets bijzonders is? Dat is juist vanwege het bijzondere aspect dat je kunt doen. Ik ga er naar aanleiding van dit verhaal navraag naar doen, maar ik wil wel benadrukken dat mijn ervaring met de reservisten die ik heb gesproken in ieder geval een andere is. Gelukkig, zou ik ook willen zeggen. Dat is ook broodnodig. Dat wil ik dus ook bij dezen uitspreken. Vandaar dat ik in reactie op mevrouw Ploumen aangaf dat zij precies dezelfde rechten hebben als het gaat om nazorg maar ook om dingen te kunnen melden. Die hebben ze, zoals iedere militair maar ook iedere burgermedewerker van Defensie.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dank voor de toezegging van de Staatssecretaris om de zaak nader te onderzoeken; zo versta ik haar. Zou ze bij gelegenheid daar dan ook iets over terug kunnen rapporteren? Want voor mensen die iets naars meemaken, versterkt dat natuurlijk de indruk dat er met hun melding ook echt iets gedaan wordt. Hopelijk kan dat, gegeven privacyoverwegingen, maar ik weet zeker dat de Staatssecretaris daar wel een oplossing voor vindt.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ik wil ervoor waken dat ik over ieder individueel geval de Kamer informeer. U moet met mij afspraken maken over wat u van mij verwacht qua beleid en u moet inderdaad toezien op de uitvoering. Dat mag u dus ook van mij vragen. Als uw oproep is dat integriteit en sociale veiligheid een van de prioriteiten is, dan deel ik die, absoluut. Daar gaat het dus niet alleen om reservisten maar gewoon om al ons personeel. In dat kader zullen wij u daarover rapporteren, want dat hebben we u ook toegezegd ten aanzien van het plan van aanpak veiligheid en wat erin mee te nemen. Ik zou het dus op die manier willen doen.
 Misschien is het dan goed om door te gaan met de andere vragen die in dit kader zijn gesteld. De heer Bosman vroeg naar de pop-upstores. Ja, voorzitter, er is voor een Engels woord gekozen. Wij gaan die de komende weken openen in Eindhoven. Eenieder is welkom in Eindhoven. We zien wisselende resultaten, moet ik u zeggen. Tot op heden zijn er 2.000 bezoeken van geïnteresseerden en zetten 1.000 mensen de vervolgstap. Zij melden zich aan en zeggen dat ze interesse hebben om bij Defensie te gaan werken. Op dit moment lopen er ruim 100 sollicitaties. Maar we moeten het ook gaan zien. We gaan het komende jaar gewoon door met kijken hoe we dat verder kunnen invullen.
 Dat is ook een van de zaken die we hebben afgesproken in het kader van werving: om eens te proberen op een aantal andere manieren te gaan werven. De pop-upstore is er een van, maar ook regionaal. Ik heb vorige week het voorbeeld van de regionale werving in Assen genoemd, waar we de selectie- en het keuringstraject dus ook in Assen hebben gedaan. Mevrouw Bruins Slot had het vorige week over een soort aparte lanen, een fast lane. Dat hebben we dus ook in het kader van die regionale werving gedaan om te kijken of dat nou beter werkt, ja ofte nee. Het is ook een van de aspecten waar we landelijk naar kijken: hoe we het keuringstraject, het sollicitatietraject kunnen versnellen. We zien een aantrekkende arbeidsmarkt. Andere werkgevers zitten om dezelfde mensen te springen. Hoe kunnen we dat traject nou nadrukkelijker versnellen? Dus daar is ook in het kader van de Defensienota aandacht voor. Dat gaan we ook uitwerken het komende jaar om het sneller te kunnen gaan doen, het liefst allemaal op één dag, dat je iedereen bij elkaar hebt en sneller duidelijkheid kunt geven, want dat is denk ik het allerbelangrijkste.
 De heer Stoffer en mevrouw Ploumen vroegen hoe we inzicht kunnen krijgen in de invulling. Wij melden u hoeveel aanstelbare militairen wij ieder jaar zien. Daar rapporteren wij u over. U kunt ons daar dus ook aan houden als het gaat om inzicht krijgen in hoeveel mensen wij nodig hebben en wat we aan het einde van het jaar hebben gerealiseerd. Ik moet zeggen dat ik nog steeds heel veel sollicitaties zie. De heer Bosman gaf aan: misschien wekt u wel de indruk dat het allemaal niet kan. Wij zien gelukkig juist nog steeds heel veel animo voor Defensie. Maar we vragen ook wel wat, hè? Want we vragen aan een militair om hoe dan ook, altijd, als hij of zij een dienstopdracht krijgt, om op te treden. Je kan geen nee zeggen. We vragen je om uitgezonden te worden. Daar kan je geen nee tegen zeggen. Wij vragen dus echt wel iets bijzonders. Dat betekent ook dat je iets mag eisen. Sowieso fysiek moet je ergens toe in staat zijn, maar ook mentaal. Niet per se alleen in een gevechtssituatie, maar ook daarvoor moet je natuurlijk altijd afwegingen maken die in het belang zijn van je eigen veiligheid maar ook en vooral van de mensen om je heen. Die eisen willen wij ook overeind houden. Ik denk dat het ook belangrijk is om dat te doen. Maar als het gaat om de discussie rondom diversiteit in brede zin maar ook als het gaat om vrouwen, hebben we wel een wereld te winnen. Daar hebben we het vorige week ook over gehad. Ik gaf ook het voorbeeld dat 70% van de Nederlandse vrouwen niet weet dat Defensie ook voor vrouwen is. We hebben dus echt wel een wereld te winnen als het gaat om bekendheid. Hetzelfde geldt voor de vraagstukken die te maken hebben met diversiteit en zorgen dat mensen bekend zijn met al het moois binnen Defensie.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, even wat verlaat, want ik had even tijd nodig om te verwerken wat de Staatssecretaris nou aangaf. Toch even over die berichtgeving van die reservisten in de NRC, als u het goed vindt dat ik nog even terugga. Ik begrijp dat de Staatssecretaris niet elk incident wil bespreken met de Kamer, maar het punt met berichtgeving over de praktijk – dat heb ik ook verwerkt in mijn speech – is natuurlijk dat het iets zegt over of het beleid dat wij hier vaststellen uiteindelijk ook in de praktijk gebeurt. Wij zullen de komende tijd heel veel van die praktijkverhalen van mensen horen. Dan voel ik me in ieder geval, en ik denk op verschillende momenten ook anderen, genoodzaakt om te zeggen: ja maar, Staatssecretaris, we hebben dit zien staan, dit zou u doen met het personeel, of dit zou u doen met de reservisten of dit zou u doen met de veteranen, en dit is het mailtje dat ik krijg, of dit is het telefoontje dat ik krijg of het nieuwsbericht dat ik lees. Ik zou het wel prettig vinden als de Staatssecretaris de Kamer een beetje helpt om zulke berichtgeving te adresseren, want de beeldvorming is natuurlijk heel slecht. Als mensen dachten het eigenlijk wel tof te vinden om er te werken of om reservist te worden, dan heb je een enorme schade. Met al die campagnes die we nog gaan doen, ga je het dan niet redden. Dus mijn vraag is of de Staatssecretaris iets meer zou willen doen om zulk soort zaken toe te lichten aan de Kamer en daarmee ook publiekelijk bekend te laten worden of het klopt of niet, of dat er beleid op komt of dat zij in gesprek is met de vakbond et cetera.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ik snap de vraag van mevrouw Belhaj. Volgens mij heb ik u de afgelopen periode laten zien dat ik u op verschillende manieren welwillend tegemoet kom als het gaat om u informeren, en niet per se met openbare informatie. Dus u weet wat u aan mij heeft. Maar ik kan niet over individuele gevallen uitspraken doen. Dat maakt mijn positie een lastige. Ik snap uw vraag, maar ik kan niks zeggen. Ik kan zaken bevestigen noch ontkennen, om het zo maar te zeggen. Dat heeft ook te maken met privacy. De vraag die u mij kunt stellen is: herkent u het beeld, zijn dat soort signalen vaker voorgekomen? Die vraag kunt u mij terecht stellen. Ik zei al tegen mevrouw Ploumen dat ik het beeld niet herken, maar dat ik er wel naar ga kijken of dit breder wordt gezien binnen de reservisten. Ik zou de Kamer willen vragen om een manier te vinden waarbij ik niet in de positie wordt gebracht waarin ik iedere keer moet zeggen: daar kan ik niks over zeggen. Dat vindt u waarschijnlijk ook niet fijn. Het is niet in het kader van het niet per se willen, maar de Minister en ik hebben nu eenmaal de rol om ervoor te zorgen dat we dit op een goede manier afhandelen. Zo zou ik richting mevrouw Belhaj willen reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. Het is duidelijk.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Vorige week hebben we uitgebreid gediscussieerd over diversiteit. Mevrouw Belhaj vroeg om te kijken naar resolutie 1325. Volgens mij is dat geen afkorting, voorzitter. Zij vroeg om die te betrekken bij wat al is toegezegd over diversiteit. Die toezegging doe ik graag. Dat zullen we doen.
 Mevrouw Karabulut vroeg naar het AOW-gat. Wanneer wordt daar concreet invulling aan gegeven? Het ABP, het pensioenfonds dat het voor ons uitvoert, is bezig met een uitvoeringstoets om dit te kunnen gaan regelen. Wij zijn afhankelijk van hun uitkomsten om te zien hoe we het op een goede manier kunnen gaan doen. Het ABP zal het voor ons uitvoeren. Dus zo snel als mogelijk, maar het moet uiteraard wel op een goede manier gebeuren. Het ligt bij de uitvoeringsinstantie, het pensioenfonds zelf. Hoe sneller, hoe beter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Diks wilde interrumperen, maar ziet daar toch van af. Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Mevrouw Diks vroeg naar een overkoepelend personeelsbeleidsplan; de vraag lag bovenop. De Defensienota is het kader. We hebben ook het plan voor behoud en werving. Die zaken worden verder uitgewerkt wat kortetermijnmaatregelen en langeretermijnmaatregelen betreft. Ik heb u toegezegd dat ik daarover rapporteer in de personeelsrapportage, zodat u kunt bijhouden welke maatregelen wanneer getroffen zijn. Een aantal zaken zullen daar waar nodig met de bonden worden uitgewerkt omdat het iets betekent voor de rechtspositie. Wij gaan alles wat we in de Defensienota hebben opgenomen verder uitwerken – meerjarig. Het is immers niet allemaal dit jaar gerealiseerd, ook al wordt door eenieder de haast nadrukkelijk gevoeld.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik geloof oprecht dat u beiden daar druk mee bezig bent. We weten ook allemaal dat het een stroperig proces is en dat er complexiteiten aan zitten die we misschien niet eens goed kunnen overzien. Ik denk dat het heel belangrijk is, ook voor de vakbonden en de medewerkers, om een tijdpad te hebben, een soort lijn: wanneer moet wat gerealiseerd zijn? Ik heb zomaar het gevoel – maar dat is een gevoel van mijn kant – dat u weliswaar steeds aangeeft dat u er heel druk mee bent en het heel belangrijk is, maar dat zegt nog niks als je aan die kant zit en wil weten «is het in oktober van dit jaar of is het in oktober volgend jaar?» Wanneer gaat er wat gebeuren?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dat plan wordt uitgewerkt en moet voor de zomer gereed zijn. Dan is er ook inzicht in wat er nodig is de komende periode. Een deel zal met de bonden moeten worden uitgewerkt als het gaat om rechtspositionele maatregelen. We zullen met hen een agenda moeten maken: wat betekent dat? Een deel kan op korte termijn. Wij hebben de commandanten – de Kamer heeft daartoe ook opgeroepen – veel meer bevoegdheden gegeven als het gaat om het besteden van budget; zie «De Commandant in zijn kracht». Voorheen werd er gestuurd op personeel, financiën en de organisatie. Dat hebben we losgelaten, zodat de commandant zelf veel beter kan aangeven: wat heb ik nodig en op welke manier ga ik dat invullen? Mevrouw Diks geeft terecht aan dat we ervoor moeten zorgen dat we van woorden naar daden gaan. Dat heb ik vorige week ook gezegd. Dat werken we nu ook uit. Maar er ligt hier een heel forse personeelsagenda. Zo'n agenda hebben we in jaren niet gehad als het gaat om de uitwerking. Of het nu om reservisten gaat, de samenwerking met het bedrijfsleven of een flexibel personeelssysteem: zelfs binnen de krijgsmachtonderdelen hebben we nu al verschil in ons loongebouw. Als je wilt kijken wat dat betekent – tegenover me zie ik een aantal vakbonden zitten – zal dat nog wel wat discussie opleveren. Je moet heel goed met elkaar gaan kijken naar twee zaken. Een. Wat zijn de randvoorwaarden?. En twee. Wat betekent dat? We moeten ons personeel daar ook in meenemen – dat deel ik met u – en we gaan dat ook doen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Op het personeelspunt had ik ook nog een vraag. Er is sprake van gigantisch grote opdrachten. Het is al bekend dat er miljarden geïnvesteerd worden in grote nieuwe wapensystemen, maar ik zie 200 miljoen extra voor personeel staan. Vindt de Staatssecretaris dit wel in balans, of houdt zij nog de mogelijkheid open dat als uit al die gesprekken en de uitwerking van de plannen zou blijken dat er meer geld nodig is, het personeel altijd prioriteit moet kijken zoals in de nota staat?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 De Kamer stelt ieder jaar de begroting vast. Zij gaat dat dus ook het komend najaar doen. Ik deel niet wat mevrouw Karabulut zegt, want zoals de Minister net al aangaf, gaat de helft van onze begroting op aan personeelskosten, in de zin van al het personeel dat we hebben, de salarissen, de pensioenen, de uitkeringen. Heel veel geld wordt dus ook besteed aan ons personeel en onze burgermedewerkers. Dat is terecht want het is ons grootste kapitaal. We blijven dat ook doen. We gaan bekijken hoe we een aantal zaken beter kunnen doen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het moderniseren van de toelagen en om een aantal secundaire voorwaarden. Ik noemde het voorbeeld van internet op de legeringsgebouwen. Dat is heel erg belangrijk. Maar de grootste dissatisfier zit in het materieel. Als je het aan het personeel vraagt, zul je dat ook horen. Als je op een onderzeeboot werkt en je geen reservematerieel ter beschikking hebt, dan kun je misschien nog wel iets qua arbeidsvoorwaarden hebben, maar dan gaat dat je wel irriteren, want je wilt gewoon je reservematerieel hebben.
 Je ziet dat eigenlijk bij ieder krijgsmachtonderdeel. Je moet ervoor zorgen dat het materieel nieuw en up-to-date is, dat je het kunt gebruiken, dat de reserveonderdelen er zijn, dat de munitievoorraden op orde zijn en bijvoorbeeld ook dat de gevechtsuniformen er zijn. Dat is heel belangrijk. De komende periode is er bijvoorbeeld aandacht voor de gevechtsuniformen, maar alle zaken die ik noemde, zijn belangrijk. Ik geloof dat de heer Bosman het ook zei: het is niet of-of; het is en-en. Het zijn al die dingen bij elkaar. Je moet zorgen dat het vastgoed op orde is. Je moet zorgen dat de veiligheid op orde is. Je moet zorgen dat de IT werkt. Je moet zorgen dat het materieel er is. Je moet zorgen dat je goede arbeidsvoorwaarden hebt. Al die dingen tezamen zorgen ervoor dat je ook nog gelukkig personeel hebt.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja ja, natuurlijk. Als je je personeel iets vraagt, dan moet je ervoor zorgen dat het goed uitgerust is en dat het het benodigde materieel heeft, zeker. Maar dit gaat over de inzet van de extra middelen. De Staatssecretaris schrijft zelf in de nota dat het personeel prioriteit is. Het enige wat ik van haar vraag is: als dat zo is, bent u dan ook bereid om daar uitvoering aan te geven als blijkt dat er ook meer prioriteit in de vorm van geld moet komen? Als blijkt dat de organisatie meer geld nodig heeft gelet op de gigantische uitdaging die de bewindspersonen hebben, is de Staatssecretaris dan bereid om met iets anders een pas op de plaats te maken, ook als dat in de materiële sfeer is?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ik stel voor dat we eerst gaan beginnen met wat hier ligt. Volgens mij is het een ontzettend grote uitdaging om dit al voor elkaar te gaan krijgen. We zullen kijken naar wat er in de toekomst nodig blijkt te zijn. U zult in het najaar de begroting zien. U zult dan ook zien waar we ons geld aan gaan besteden. Het staat u uiteraard vrij om er dan ook weer iets van te vinden, maar ik denk dat u niet moet onderschatten wat er nodig is als het gaat om het materieel, zodat mensen ook hun werk kunnen uitvoeren. Ik vind het onterecht dat u steeds een tegenstelling tussen personeel en materieel in uw vraagstelling oproept. Die dingen gaan absoluut samen, ook met het oog op de werkvreugde, want als aan ons personeel wordt gevraagd «wat maakt nou dat je blijft?», dan wordt er gewezen op de loopbaanmogelijkheden en de zekerheid – het is dus belangrijk dat we kijken naar het personeelssysteem – maar ook op de inhoud van het werk. De inhoud zit in wat je kunt doen, maar ook in het materieel dat je daarvoor ter beschikking hebt. Heb je nieuw materieel ter beschikking dat uitdagend is en waarmee je koploper bent? Dat is absoluut een belangrijk aspect. Daar gaan we naar kijken. Ik denk dat we heel veel uitdagingen gaan krijgen de komende periode als het gaat om personeel. Ik zal de Kamer er uiteraard over informeren als ik denk dat er iets anders gekozen zou moeten worden.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ik ga verder, want ik was nog niet klaar met het blokje personeel. Sorry, voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Van Dijk van de PVV over Doorn. We hebben het daar vorige week ook over gehad. Ook mevrouw Diks heeft daar vragen over gesteld. Het besluit is in 2012 genomen. Er zijn toen twee besluiten genomen. Het eerste besluit was dat we niet in Doorn konden blijven, na tien jaar discussiëren met de gemeente om daar te mogen bouwen. Er was vanuit het Korps Mariniers namelijk behoefte om tot een toekomstbestendige kazerne daar te komen. Dat kon niet. Toen is het besluit genomen dat we niet verder konden in Doorn. Vervolgens is er een tweede besluit genomen. Er is gekeken welke andere plekken er in Nederland zijn, en daar is Vlissingen uit gekomen. Dat is de stand van zaken. Dat zijn de besluiten die zijn genomen, en er ligt geen nieuw besluit voor.
 Wij zien wel dat de uitstroom groot is, en daar maken we ons zorgen over. Daar willen we ook naar kijken, want we zijn ontzettend trots op ons korps. We vragen ook veel van ze. Dat betekent dat je, als er een verhoogde uitstroom is, moet weten waardoor dat komt. We doen daar onderzoek naar. Dat heb ik ook aangegeven naar mevrouw Diks toe. Als die antwoorden er zijn, is dat een goed moment om het erover te hebben, denk ik. Het tweede waar discussie over is als het gaat om het tegemoetkomen aan de zorgen van de mariniers, is de kazerne zelf in Vlissingen: wat komt daar dan, en is dat conform wat in het verleden is afgesproken? Dat zijn de twee elementen waar we naar kijken. Ik denk dat het goed is dat ik deels de beantwoording van de vragen van mevrouw Diks hierover doe, en dat we daar verder over discussiëren tijdens het algemeen overleg Materieel. Dat is volgens mij ook het verzoek.
 Voorzitter. De heer Bosman vroeg in het kader van veiligheid naar het veiligheidsmanagementsysteem. Hij had blijkbaar het signaal opgevangen dat we daar niet meer mee zouden werken. We zijn aan het kijken of we het kunnen aanpassen. Dat moet voor 1 oktober gereed zijn. Dat heeft vooral te maken met het feit dat we willen dat het makkelijker wordt. Dat is juist om ervoor te zorgen dat de meldingsbereidheid omhooggaat en dat je een betere terugkoppeling krijgt, zodat je daar ook op kunt acteren. Het veiligheidsmanagementsysteem wordt dus aangepast, maar vooral om de meldingsbereidheid en de terugkoppeling te vergroten.
 Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar het blokje materieel. Daar zijn een aantal vragen over gesteld die zien op artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie – dat ga ik hierna maar «artikel 346» noemen – en een aantal andere zaken die te maken hebben met kennisinstituten. Ik denk dat het hierbij goed is om de verwachtingen aan te geven als het gaat om de besteding van onze middelen. Defensie lijkt wat dat betreft wel heel erg op het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Daar zit een heel groot gat tussen wat je plant en wat je realiseert. De heer Stoffer weet dat vanuit zijn verleden. Bij een wegenproject duurt het vanaf het moment waarop je het aan het ontwikkelen bent, vanaf de planvorming, gemiddeld vijftien jaar totdat je het daadwerkelijk realiseert en de weg opengaat.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Volgens mij bent u dan nog snel.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Wat zegt u?
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie!
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Volgens mij bent u dan nog snel.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dat is een gemiddelde van alle projecten; die duren soms wat langer, maar soms ook wat korter. Dit was uitlokking, voorzitter, dus het telt niet mee als interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, hij telt niet mee.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Maar Defensie is ook een investeringsdepartement, waarbij je te maken hebt met de planfase voordat je tot realisatie komt. We werken met de systematiek van het Defensie Materieel Proces, waarbij we ook afspraken hebben gemaakt. De komende vijf jaar geven een blik, maar eigenlijk gaat het om de komende vijftien jaar. Die blik naar voren heeft voor ons eigenlijk te maken met vijftien jaar vooruitkijken, als het gaat om ons materieel, maar ook als het gaat om onze IT-infrastructuur en vastgoed. We hebben er in deze Defensienota dus nadrukkelijk voor gekozen om vijftien jaar vooruit te kijken. We geven ook aan wanneer de Kamer de verschillende brieven kan verwachten over de behoeftestelling, de vergelijking en het moment dat we besluiten om iets wel of niet te gaan doen.
 In dat kader is het ook van belang dat wij nu die A-brief naar u hebben gestuurd. U gaat daar met mij over spreken op 21 juni. Maar voordat we dat hebben gerealiseerd, zullen we in onze investeringen het komende jaar waarschijnlijk gaan zien dat we niet alles dit jaar zullen absorberen, zoals dat zo mooi heet, omdat wij pas dingen mogen verwerken in onze begroting als we daadwerkelijk de factuur hebben gekregen. Neem dan bijvoorbeeld het op peil brengen van de munitievoorraden. Wanneer je munitie bestelt, duurt het gemiddeld twee tot vijf jaar voor je het geleverd krijgt. Dan denkt u: Defensie heeft het geld niet uitgegeven. Je hoort mensen vaak zeggen: Defensie kan het niet aan; Defensie kan het geld niet uitgeven. Nou, we kunnen het geld heel goed uitgeven, aan de juiste dingen. Dat doen we door daar ook een juiste prijs-kwaliteitverhouding in te zoeken. Maar we hebben door onze verwerkingssystematiek te maken met een kasritme dat daar niet helemaal in past. We gaan wel de verplichting aan, maar je ziet het pas later. Mevrouw Belhaj deed een oproep voor een begrotingsfonds. Ik denk dat dat zou helpen om de Kamer meer inzicht te geven in wanneer we de verplichting aangaan en in wanneer je die ook ziet. Ook de kennisinstituten en het bedrijfsleven hebben dan, net als bij infrastructuur, inzicht in wat er de komende periode aan komt, of dat qua prioriteiten slim is en of ze daarop kunnen anticiperen. Ik denk dat dat belangrijk is. Ook dit jaar zult u zien dat wij aan het einde van het jaar niet al het geld hebben uitgegeven dat we van plan waren uit te geven aan materieel, ook al hebben we de A-brief gestuurd en komt er een deel van de D-brieven. Dat heeft er niet mee te maken dat we dat niet kunnen, maar dat heeft dus te maken met ons begrotingssysteem. Ik denk dat we zeer welwillend zijn om naar de ideeën van mevrouw Belhaj voor een begrotingsfonds te kijken, juist om dit recht te trekken en de Kamer daar meer inzicht in te geven, ook in het kader van verwachtingsmanagement.
 Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot of de kennisinstituten nauw betrokken zijn. Dat zijn ze, juist ook bij de fase van behoeftestelling, omdat zij daarin een rol hebben als smart specifier. Sorry, voor de Engelse woorden, voorzitter, maar ik kan niet zo snel iets Nederlands verzinnen. Misschien zoiets als «om slim te articuleren wat de behoeftes zijn», gelet op nieuwe technologieën en de wijze waarop je de markt daarop zou kunnen uitvragen. Zij worden daar dus bij betrokken.
 Alle leden hebben ook gesproken over de Defensie Industrie Strategie. Er werd gevraagd hoe ik omga met artikel 346. U hebt in de A-brieven kunnen lezen dat we voor de voorgenomen fregatten, zowel voor onszelf als voor België, kiezen voor een artikel 346-procedure. Hetzelfde geldt voor het Combat Support Ship. Daarmee geven wij direct invulling aan de oproep uit het regeerakkoord om dat te doen. Het is ook een mooi voorbeeld van samenwerking binnen Europa qua geoefendheid in trainingen en qua materieel, waarnaar mevrouw Belhaj vroeg. Morgen wordt het memorandum of understanding met de Belgen getekend over mijnenbestrijding en de fregatten. België zal de kar van de mijnenbestrijding trekken en wij die van de fregatten. Van oudsher werken we al samen met de Belgen. We zien de meerwaarde van de uitwisseling, van het naar beneden brengen van de kosten en van de interoperabiliteit, zoals dat zo mooi heet.
 De Kamer heeft de Defensie Industrie Strategie vastgesteld in 2013. Daarin staat het kader waarbinnen wij zaken van nationaal veiligheidsbelang achten en hoe wij dat afwegen. Daarin is ook te zien dat het marinecluster een nadrukkelijke rol heeft gekregen. Wij zijn nu met verschillende partijen bezig om de Defensie Industrie Strategie aan te passen. Wij verwachten die dit najaar te kunnen presenteren en uiteraard ook aan de Kamer te kunnen aanbieden. Vooruitlopend daarop kijken we natuurlijk al nadrukkelijk of we artikel 346 kunnen toepassen op basis van de huidige Defensie Industrie Strategie, want Europa houdt ons daaraan.
 Naast artikel 346 hebben we natuurlijk industriële participatie. Dat doen we samen met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Als wij niet kiezen voor artikel 346, waarbij we nadrukkelijk bekijken of we het als Nederland zelf willen doen om niet afhankelijk te zijn van andere lidstaten, kijken we naar industriële participatie. Dan kan het Nederlandse bedrijfsleven profiteren als het gaat om bijvoorbeeld de toeleveranciersketen. Dat gaat in nauwe samenwerking met het ministerie en we bekijken hoe we dat nog beter kunnen doen. Ik weet dat er nadrukkelijke ideeën zijn vanuit bijvoorbeeld de NIDV, andere partijen en het marinecluster om daar invulling aan te geven. Dus dat gaan we doen. Ik denk dat ik daarmee de vragen over artikel 346 heb behandeld.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Goed dat de Staatssecretaris zegt dat de Defensie Industrie Strategie van 2013 in de nieuwe Defensie Industrie Strategie terechtkomt. Maar wat het CDA betreft moet echt bekeken worden of dat ruimer kan. Volgens mij was 2013 nog vrij behoudend. Dat snap ik ook, omdat we toen veel minder geld te besteden hadden. Maar we zitten nu weer in een groeisituatie. De vraag aan de Staatssecretaris is of die bredere blik erin zit. Volgens mij had mevrouw Ploumen – of nee, het was mevrouw Belhaj – het over de Franse onderbroeken. Het verschil tussen wat wij in dat kader doen en wat er bij Franse industrie gebeurt, is dat Frankrijk volgens mij voor meer dan 90% in Frankrijk zelf aanbesteedt. Maar nog steeds zijn ze nog niet op de vingers getikt door de Europese Unie. Dus ze houden zich aan de wetten. Dat betekent dat er voor ons nog braakliggend terrein is waarop wij onze vlag kunnen neerzetten. Ik vraag de Staatssecretaris of ze dat doet.
 Wat betreft de kennisinstituten kan ik mij indenken dat er gedurende het traject van innovatie voor een nieuw schip of een andere capaciteit misschien een moment komt waarbij je zegt: nu hebben we de kennisinstituten weer nodig om het voor de toekomst te borgen. Is er een mogelijkheid dat je ook gedurende het traject samenwerking zoekt?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ja, die is er. Naar mijn weten wordt er op een goede manier samengewerkt, ook als het gaat om de onderzoeksprogramma's die we doorlopen. Die worden jaarlijks afgesproken. Uiteraard geldt hier dat het uiteindelijk een kwestie is van prioriteren, ook gedurende het traject. Ik zal niet alle kennisinstituten die we hebben, herhalen. Er wordt nadrukkelijk gekeken of we daar niet alleen behoeftestelling doen, maar ook bekijken wat er kan in samenwerking. Volgens mij gaat dat naar volle tevredenheid. Uiteraard gaan we kijken naar wat beter kan.
 Ik denk dat mevrouw Bruins Slot terecht aangeeft dat we in de nieuwe DIS moeten gaan kijken wat kunnen doen naar aanleiding van het nieuwe regeerakkoord. Dat zullen we doen. Ik probeerde aan te geven dat we nu, op basis van de huidige DIS, al nadrukkelijk hebben gekozen voor artikel 346 als het gaat om de fregatten en het Combat Support Ship. Ik hoor deze verhalen over de Franse en Duitse industrie natuurlijk ook. Zij hebben een grotere defensie-industrie. Dat weten we. Ik zou in die zin wel willen dat we onze eigen munitiebedrijven nog hadden. Dat zou het leven soms stukken makkelijker maken als het gaat om het aanpassen van voorraden. In dat kader geldt dat wij dit op een goede manier moeten opschrijven. Dat geldt niet zozeer voor artikel 346, want de Europese Commissie doet nooit een uitspraak over wanneer dat wordt toegepast of wanneer een infractieprocedure bij partijen wordt gestart. Maar Nederland is zelf op de vingers getikt als het gaat om industriële participatie op een aantal trajecten. De Europese Commissie zegt dat je veel beter moet onderbouwen op welke wijze je dat hebt gedaan. Dat zijn de redenen om in de Defensie Industrie Strategie op een goede manier te bekijken wat we daarin kunnen doen. De oproep en de opdracht in het regeerakkoord zijn meer dan helder. We gaan kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u proberen om naar het einde te gaan?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ja, dat ga ik proberen. In dat kader ga ik nog in op de vraag van de heer Bosman of de lifecyclekostenbenadering daarin wordt toegepast. Ja, dat doen we nu eigenlijk al bij al onze aanbestedingen. U heeft in ons investeringsprogramma kunnen zien dat we daar rekening mee houden. Het is ook een nadrukkelijke oproep. Er heeft heel veel tijd gezeten in het inzicht krijgen in wat er qua beheer en onderhoud van ons materieel nodig is.
 Voorzitter, ik ga dan naar het laatste blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kan u niet weigeren, meneer Bosman, want u heeft nog geen enkele interruptie gedaan. Maar probeer alleen een vraag te stellen.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 De vraag is of er in de defensie-industrie in Europa een level playing field is. Ja of nee?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Nee.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Nee. Wat...
 
 
 De voorzitter:
 De tweede vraag is: wat gaan we daaraan doen?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Daar heeft de heer Bosman helemaal gelijk in. Het is geen level playing field. Dat hebben we ook gezegd, maar we zetten ons wel daarvoor in. Ik ben er echt van overtuigd dat het Nederlandse bedrijfsleven prachtige producten maakt en, zoals u zelf ook allemaal zei, een kennispositie heeft en daar een nadrukkelijke rol in kan spelen. We zijn er juist bij gebaat om de barrières te slechten die andere landen opwerpen binnen Europa. Dat hebben we de afgelopen periode ook gedaan. Nederland heeft bijvoorbeeld in 2013 de Europese Commissie verzocht om met aanvullende maatregelen te komen, zodat toeleveranciers een nadrukkelijke rol kunnen krijgen. Ik denk dat dat van belang is voor het Nederlandse bedrijfsleven. We blijven ons inzetten voor het level playing field, het gelijke speelveld. Zolang dat er niet is, betekent dat inderdaad dat Nederland scherp moet zijn op de Nederlandse belangen. We moeten daar afspraken over maken. We kijken nadrukkelijk wat we kunnen doen met andere landen, als het gaat om Europese samenwerking op materieel gebied. Ik noem het voorbeeld van België, morgen dus, als het gaat om fregatten en de mijnenbestrijding. Zo werken we ook met andere landen samen. Die uitwisseling en dat gezamenlijk optreden zijn ontzettend van belang. Nederland heeft daarin altijd een voortrekkersrol gehad. MRTT is ook een mooi voorbeeld. Daar zie je dat Nederland de kar heeft getrokken en dat steeds meer landen daarop aanhaken. Het is een kwestie van gewoon maar doen en de meerwaarde ervan laten zien. Ik ben ervan overtuigd dat we dat op een goede manier kunnen doen, samen met het bedrijfsleven en de kennisinstituten.
 
 
 De voorzitter:
 Nu het laatste blokje.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dan ga ik inderdaad naar het laatste blokje, voorzitter. Dat heeft te maken met de vragen die gesteld zijn over begrotingsfondsen. Mevrouw Bruins Slot zei dat het lang duurde voordat er een schokbestendige Defensiebegroting was, vooral materieel. Wij willen rond Prinsjesdag met voorstellen komen voor de begroting voor 2019, over hoe wij op een goede manier invulling kunnen geven aan beleid inzake valutaschommelingen. Dat gaat gemiddeld per jaar over een bedrag van 500 miljoen, dus dat is een fors bedrag. Wij zijn zo ongeveer het enige departement dat met zo'n grote massa te maken heeft. Er zijn ook andere zaken die daarmee te maken hebben, zoals de vraag van mevrouw Belhaj hoe je bij zo'n begrotingsfonds meer stabiliteit kunt krijgen, meer vooruit. Ook de CBS-aanbevelingen worden daarbij betrokken. Dat zijn drie elementen bij hoe we dat gaan uitwerken. Ik proef grote steun in de Kamer om dat voor elkaar te krijgen, zodat we meer zekerheid kunnen bieden.
 Mevrouw Karabulut vroeg in hoeverre er rekening wordt gehouden met regelingen en zij noemde er een aantal. Er wordt rekening met dit soort zaken gehouden in de begroting. Wij hebben de regeling voor schadevergoeding in individuele gevallen en als het gaat om andere zaken zullen we die gewoon verwerken in de begroting. We hebben ook het Nationaal Fonds Ereschuld, maar dat is op iets andere leest gestoeld. Daar houden we rekening mee, dus dat kan geen reden zijn om daar geen invulling aan te geven.
 Mevrouw Ploumen vroeg wanneer wij de achterstanden gaan inhalen, in brede zin. Dat had niet alleen te maken met personeel, maar ook met andere zaken. Daar begon ik ook mee. Defensie komt van ver. Het is net als een huis dat je 25 jaar niet hebt onderhouden. Op een gegeven moment moet je dan overal in investeren en dan zul je ook moeten prioriteren. Dat zullen we doen als het gaat om alle zaken die we hebben benoemd, zoals veiligheid. Dat heeft topprioriteit, zoals de Minister en ik nadrukkelijk hebben uitgesproken, maar we moeten op tal van terreinen gaan investeren, dus we moeten prioriteren en zeggen wat het meest urgent is en op welke wijze we dat doen. Daar gaan we de komende periode mee aan de slag.
 Er is 1,5 miljard en dat is een mooie eerste stap. We gaan hard aan het werk om daar op een goede manier invulling aan te geven. Als je alle ambities ziet, de wensen die nu net door de Kamer zijn geuit, en de bijdragen aan het rondetafelgesprek over Defensie, zul je daar ook andere stappen voor nodig hebben. Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan naar de tweede termijn. Ik geef de Kamer mee dat zij de komende maanden nog heel veel gelegenheid krijgt om op onderdelen met deze bewindslieden in debat te gaan. Dat zal niet stoppen na deze belangrijke Defensienota. Ik geef dat even mee, met het oog op een korte tweede termijn. De meeste Kamerleden hebben nog een of anderhalve minuut, dus dat kan kort en krachtig. Ik neem aan dat er een paar moties ingediend worden. Het is misschien goed om u daarop te richten. Ik begin met de heer Van Dijk. Hij is de enige die nog heel veel minuten heeft, namelijk nog vier, maar ik hoop dat hij die niet gaat gebruiken.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik heb ze waarschijnlijk niet allemaal nodig. Ik wil graag een aantal moties indienen. Allereerst wil ik even mijn teleurstelling uitspreken dat de Minister de aangenomen PVV-motie van vorige week op een strikt juridische manier interpreteert, in de zin van het woord «schuldvraag» in plaats van te zeggen dat er misschien misstanden of nalatigheden zijn geconstateerd en die mensen daarvoor op de vingers te tikken. Ik vind het jammer dat dit nu niet gebeurt.
 Ik kom bij mijn eerste motie, over de marinierskazerne in Doorn. Ik heb zojuist het pleidooi van de Staatssecretaris gehoord over het behoud van personeel. Je vraagt enorm veel van je personeel, maar ook van de omgeving. Dat blijkt nu bij de mariniers in Doorn de hoofdzaak te zijn waarom zij niet van Doorn naar Vlissingen willen verhuizen. Ik vind het jammer dat daar te weinig begrip voor is. De Minister zegt dat zij hun tegemoet wil komen, maar dan gaat het over hoe we de kazerne in Vlissingen gaan inrichten, dus over hoe die eruit komt te zien. Dat is althans mijn interpretatie, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, ik heb een iets andere interpretatie. We hebben recent in de procedurevergadering op aandringen van velen gezegd dat de Staatssecretaris met dat onderzoek moest gaan komen. Zij doet namelijk een onderzoek om te kijken wat de echte aanleiding is voor zo veel protest en onrust. Ik heb toen gezegd dat het mij verstandig lijkt om de feiten op een rijtje te hebben, los van de hele publieke onrust die is ontstaan, en om dan het gesprek te voeren op basis van die feiten. U denkt daar nu anders over. Ik zou het zonde vinden als u daar nu iets op zou ondernemen, omdat u uw collega's zo eigenlijk niet de gelegenheid zou geven om met de feiten op tafel die discussie goed te kunnen voeren.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Voor de PVV is het belangrijk dat de Staatssecretaris aangeeft dat die bezwaren serieus worden genomen. Dat gevoel hebben wij momenteel niet. Ik begrijp de overweging dat er straks nog een AO komt. Overigens, daarin zullen we maar een beperkte tijd hebben, één uurtje, wat natuurlijk heel weinig is. Als dat exclusief over de verhuizing uit Doorn zou gaan, zou dat misschien nog prima zijn, maar ik ben bang dat daar straks nog andere onderwerpen bij worden betrokken. Tot die tijd zouden we de motie eventueel kunnen aanhouden.
 
 
 De voorzitter:
 Maar u heeft haar nog niet eens ingediend. Ik stel wel voor dat u al uw moties nu gaat indienen, want u bent eigenlijk alweer bijna door uw spreektijd heen. Ook vier minuten gaan snel.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ja, klopt. Ik ga de motie indienen. We kijken daarna wel wat ermee gebeurt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er onder de mariniers grote bezwaren leven over de mogelijke verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen;
 constaterende dat uit onderzoeken, petities en enquêtes blijkt dat deze bezwaren ertoe leiden dat het Korps Mariniers met een onverantwoord hoge uitstroom wordt geconfronteerd;
 overwegende dat deze irreguliere uitstroom bij het Korps Mariniers een bedreiging vormt voor de inzetbaarheid van de mariniers;
 constaterende dat een verminderde inzetbaarheid van de mariniers een veiligheidsrisico vormt voor Nederland zelf en voor Nederlandse troepen in het buitenland;
 verzoekt de regering de Van Braam Houckgeestkazerne open te houden ten behoeve van de huisvesting van het Korps Mariniers,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 8 (34 919).
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik ga nu een motie indienen over het inroepen van artikel 346. Ten eerste wil ik even benadrukken...
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil dat u nu echt uw motie indient. U bent nu gewoon door uw tijd heen.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik had vier minuten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar daar bent u nu echt doorheen.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Goed.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er bij aanbestedingen door Defensie beroep kan worden gedaan op artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de EU, dat voorziet in de mogelijkheid om aanbestedingen ten goede te laten komen van nationale bedrijven;
 overwegende dat de nationale veiligheid, de Nederlandse defensie-industrie en de Defensieorganisatie als geheel gebaat zijn bij het behoud van defensie-investeringen binnen Nederland;
 verzoekt de regering voortaan bij de aanschaf van militair materieel in de regel gebruik te maken van de mogelijkheden die artikel 346 biedt en derhalve in het vervolg nationaal aan te besteden om onze nationale defensie-industrie te beschermen en te versterken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9 (34 919).
 Er is een vraag van mevrouw Bruins Slot.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Dit staat precies in het regeerakkoord. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is daarom wat hij extra heeft beoogd ten opzichte van het regeerakkoord, waarin dit gewoon is afgesproken. Anders is dit gewoon jatwerk.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Als het zo letterlijk in het regeerakkoord had gestaan, was dat prima geweest. Maar wat in het regeerakkoord staat – dat is in het betoog van de Staatssecretaris en de Minister zelfs nog niet meegenomen – is dat zelfs het economisch belang zwaarder wordt meegewogen bij het bepalen of dat artikel al dan niet wordt ingeroepen. Dat is tot op heden nog niet gebeurd. We hebben het de afgelopen week gezien: er is 200 miljoen over het hek gegooid bij de Britten terwijl het in Nederland had kunnen worden geïnvesteerd. Daarom ook die motie.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Die aanbesteding is zes jaar geleden onder een ander kabinet in de markt gezet. Ik stel het wel op prijs als de feiten kloppen bij de collega.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Of het zes jaar geleden is begonnen of niet, de knoop is pasgeleden doorgehakt. Dat had anders gemoeten. Die 200 miljoen had in Nederland uitgegeven moeten worden in plaats van in Groot-Brittannië. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 De volgende motie.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Tot slot een motie over de onderbezetting bij de Koninklijke Marechaussee.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Koninklijke Marechaussee zwaar onderbezet is;
 constaterende dat door deze onderbezetting er (tijdelijk) burgers ingezet werden bij de bewaking van onze grenzen op de luchthaven Schiphol;
 van mening dat er bij grensbewaking in de regel enkel goed opgeleide en getrainde marechaussees ingezet zouden moeten worden;
 verzoekt de regering om fors meer te investeren in de Koninklijke Marechaussee om de bewaking van onze nationale grenzen te versterken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 10 (34 919).
 Ik dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik nu naar de heer Bosman van de VVD. Hij heeft nog een kleine drie minuten.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Voorzitter. Het kan veel korter, want ik ben ontzettend blij met de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris. Het is helder: inzet voor personeel, goede kijk op materieel en datgene wat we kunnen doen met de Nederlandse industrie en zeker ook kijken naar het gelijke speelveld in Europa om daar continu de aandacht voor te vragen.
 Dus dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan mevrouw Diks. Zij heeft nog een kleine twee minuten. Als ze moties heeft, kan ze die meteen indienen.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 O. Ik had eigenlijk op minder gerekend, maar ik zal er geen misbruik van maken. Ik zal allerhande overwegingen even achterwege laten. Ik lees drie moties voor.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in de Defensienota een bedrag van 20 miljoen euro structureel voor cyberdefensie wordt vrijgemaakt en hiermee gedurende deze kabinetsperiode slechts één cyberoperatie kan worden uitgevoerd;
 verzoekt de regering bij de nog uit te werken cyberstrategie expliciet te onderzoeken of de beschikbare capaciteit van het Defensie Cyber Commando voldoende is om cyberdreigingen het hoofd te kunnen bieden, en tevens te onderzoeken of en hoe cyber offensief – indien opportuun en proportioneel – ingezet zou kunnen worden in het kader van het verdedigen van de internationale rechtsorde,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 11 (34 919).
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Voorzitter. De tweede motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat Nederland als toonaangevend land op het gebied van mensenrechten, diplomatieke vredesinspanningen en humanitaire hulp een kans heeft om de huidige EU Battlegroupstructuur te benutten voor een nieuwe eenheid die flexibel kan worden ingezet, gericht op humanitaire assistentie in crisisgebieden met onder andere civiele technici, artsen, genie en instructeurs;
 verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe binnen de EU de oprichting van een additionele EU Battlegroup voor humanitaire assistentie in crisisgebieden ingericht zou kunnen worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 12 (34 919).
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u. Dan nog een korte motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat gelet op de destabilisering van Venezuela en de daarmee gepaard gaande politieke onvoorspelbaarheid in dat land een robuuste verdediging van de Caribische eilanden noodzakelijk is, en een verder geïntegreerde verdediging met andere westerse mogendheden bovendien kosten kan besparen;
 verzoekt de regering te bezien of en hoe een verregaande vorm van geïntegreerde en gezamenlijk verdediging van het Caribisch gebied met andere westerse mogendheden mogelijk en wenselijk is, en daarbij tevens de mogelijkheid van wederzijdse verdediging te onderzoeken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (34 919).
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Er gebeurt heel veel gezamenlijk binnen het Caribisch gebied met de Amerikanen en de Britten; er wordt heel veel samengewerkt. Wat bedoelt mevrouw Diks precies? Wordt het dan een Caribean battlegroup? Welke uitkomst verwacht mevrouw Diks?
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Het is fijn dat ik het even kan toelichten, meneer Bosman. Het punt is dat we min of meer voetstoots aannemen dat de Amerikanen ons wel te hulp zullen komen, stel dat Venezuela oversteekt, om het zo te beschrijven. Die verwachting heb ik zelf ook, geloof ik. Maar nergens staat dat de Amerikanen bijvoorbeeld dat moeten doen. We verwachten misschien dat Frankrijk ons zal helpen of dat het Verenigd Koninkrijk ons zal helpen. Dat kunnen we verwachten, maar het staat nergens dat het moet. Er is geen verdragstekst, geen overeenkomst die feitelijk maakt dat het ook moet gebeuren. Bovendien hebben we momenteel geen inzicht in waaruit die hulp dan zou moeten bestaan. Ze kunnen wel inlichtingen geven in plaats van mensen sturen, bijvoorbeeld. Het gaat mij erom – volgens mij heeft de Minister dat daarstraks ook aangegeven – dat bekeken wordt wat het zou kunnen zijn en of het al voldoende is afgedekt. Ik heb de indruk van niet, u blijkbaar van wel. Ik hoor graag van de Minister hoe zij ernaar kijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dit lijkt mij voldoende toegelicht. We gaan door. Mevrouw Bruins Slot heeft een heel kleine minuut.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Voorzitter, dank. Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun antwoorden en hen veel succes wensen met het vervolg.
 Ik heb nog een heel concrete vraag gesteld: wat gaan die soldaten en korporaals op korte termijn op de werkvloer merken van het feit dat er meer geld beschikbaar is? In het Haagse en bij de operationele commando's zijn de officieren bezig met het maken van plannen. Zij kunnen zien dat er nieuw materieel komt, maar de soldaten en de korporaals die bij de infanteriebataljons het werk doen, moeten het ook gewoon kunnen zien. Dan kom ik tot de volgende motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de inzet van drones vaker plaatsvindt en steeds eenvoudiger wordt voor niet-statelijke actoren;
 overwegende dat Defensie nog niet over voldoende counterdronesmiddelen beschikt;
 verzoekt de Minister in te zetten op het ontwikkelen van counterdronescapaciteiten en de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (34 919).
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Dat waren 55 seconden, een kleine minuut.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Karabulut, SP. Zij heeft een kleine twee minuten.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst moge duidelijk zijn dat ik de strategie van dit kabinet niet deel. Mij valt op – dat was bij de Buitenlandnota het geval en dat is nu ook weer het geval – dat besluiten om meer te besteden aan defensie en bewapening gemakkelijk worden genomen, maar wanneer er vragen worden gesteld over de strategie en de effecten op de veiligheid, ook de binnenlandse veiligheid, krijg je gelijk het verwijt het defensiepersoneel af te vallen. Dat is natuurlijk geenszins het verhaal. Ik wil alleen wel waarschuwen dat op deze manier de veelzijdig inzetbare krijgsmacht nog veel veelzijdiger ingezet dreigt te gaan worden. De vraag is of dat allemaal haalbaar is. Aan de ene kant hebben we de koude oorlog, aan de andere kant is er de war on terror, wat ons een permanente oorlog heeft opgeleverd. De NAVO vraagt en dit kabinet wil gaan draaien. Ik denk dat vandaag één partij tevreden kan zijn: de wapenindustrie in Europa. Er wordt nog een beetje uitgevochten welke wapenindustrie daarvan moet profiteren, maar dat ze de komende jaren zullen profiteren, is evident. Ik denk niet dat dit een duurzame oplossing is. Ik denk dat juist in tijden van spanning gezocht moet worden naar ontspanning en dat de militaire middelen nooit een politieke oplossing kunnen leveren.
 Dat gezegd hebbende wil ik nog de volgende motie indienen, omdat ik het er wel mee eens ben dat het personeel prioriteit moet krijgen als er iets gebeurt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de huidige personele kracht van de krijgsmacht niet voldoende is;
 tevens constaterende dat er geen reële verwachting is dat het aantal van 5.600 onvervulde vacatures over een jaar is vervuld;
 van mening dat het uitgangspunt om prioriteit te geven aan het personeel van de krijgsmacht terecht is;
 tevens van mening dat de uitvoering van deze prioriteit vooralsnog onduidelijk is;
 verzoekt de regering te onderzoeken welke extra middelen nodig zijn om in het kader van de Defensienota op het gebied van salaris, arbeidsvoorwaarden en opleiding vast te stellen hoe op korte termijn extra personeel kan worden geworven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15 (34 919).
 Nog één zin, mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Als laatste zou ik de Minister graag willen meegeven om niet alles en nog meer te willen blijven doen, om niet in juli op de NAVO-top toe te zeggen dat er bijgedragen zal worden aan een nieuwe missie naar Afghanistan, maar eerlijk te zijn over de effecten en over de bereikte resultaten en om een aantal missies on hold te zetten en niet langer te verlengen. Ik wil de Minister vragen zich te concentreren op de organisatie. Ik vind het echt onaanvaardbaar dat de nucleaire taak door de JSF moet worden uitgevoerd, terwijl de Kamer, de volksvertegenwoordiging, in meerderheid heeft gezegd dat niet te willen. Maar Trump wil 1.000 miljard extra investeren in kernbewapening. Die afschrikking werkt niet, we moeten van die kernwapens af.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was meer dan een minuut. We gaan naar mevrouw Belhaj van D66. U heeft een grote minuut.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dank. Dank ook aan de beide bewindspersonen en dank aan alle mensen die input hebben geleverd voor de Defensienota en zich realiseren dat misschien niet alles erin staat, maar dat het gesprek wel op gang gekomen is. Ik heb er volledig vertrouwen in dat deze Kamercommissie in staat zal zijn om al die verschillende geluiden de komende drie jaar te laten horen. Voorzitter, ik heb tot slot nog één motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat, in lijn met het regeerakkoord, de voorspelbaarheid en schokbestendigheid van de materieelbegroting van Defensie moeten worden vergroot;
 constaterende dat een begrotingsfonds, conform de systematiek van het Infrastructuurfonds, bijdraagt aan de continuïteit van de investeringsplanning;
 constaterende dat de planfase en realisatie van investeringen in defensiematerieel gemiddeld een aantal jaren duren en beheer en onderhoud ook doorlopen;
 verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden voor het instellen van een begrotingsfonds (als bedoeld in de Comptabiliteitswet 2016, artikel 2, lid 11) voor Defensie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16 (34 919).
 Dank u wel, mevrouw Belhaj. Mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid: ook een kleine minuut.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat we op een aantal terreinen meer inzicht hebben gekregen. Dat was ook goed. Ik blijf wel nog met een ongemakkelijk gevoel achter over de samenhang tussen de Defensienota en de nota over de buitenlandse politiek, omdat uit die samenhang prioritering zou moeten blijken. Daar heb ik toch nog weinig inzicht in gekregen. Maar er volgen nog meer debatten. Dan zullen we de Minister en de Staatssecretaris erop blijven bevragen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Voordewind namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft één minuut.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Die ga ik helemaal gebruiken, voorzitter. Maar het scheelt dat collega Belhaj al de belangrijke motie voor ons samen heeft ingediend die oproept tot een wettelijke borging voor het begrotingsfonds, in lijn met het meerjarige Infrastructuurfonds, zoals de collega heeft toegelicht. Dit moet voorkomen dat we in de toekomst tot kapitaalvernietiging moeten overgaan. Ik hoop dus echt dat die motie brede steun in de Kamer gaat halen. Op die manier kunnen we er ook voor zorgen dat er continuïteit is in de investeringsagenda.
 Voorzitter. Dan ten slotte de missies. Ik hoor de Minister heel goed zeggen dat de ring rond Europa een belangrijk ijkpunt is voor de verlenging van missies en eventuele andere missies. Ik heb ook gehoord dat ze kijkt naar de versnippering, met name naar de backoffice, om te kijken of we effectiever kunnen omgaan met die enkele personen die wij uitzenden.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot slot de heer Stoffer namens de SGP-fractie. U heeft zelfs anderhalve minuut.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik dacht één en een kwart, maar ik dien twee moties in, dus die ga ik snel voorlezen. Desalniettemin: dank voor de antwoorden. In tegenstelling tot mijn buurvrouw vinden wij dat de koers van het kabinet wel de goede richting op gaat.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat tijdens de NAVO-top in Wales in 2014 is afgesproken dat het Nederlandse Defensiebudget wordt verhoogd richting 2% van het bbp in 2024;
 overwegende dat de Defensienota hoofdzakelijk ingaat op de versterking van de krijgsmacht tijdens deze kabinetsperiode, maar onduidelijk is over de periode 2020–2024;
 verzoekt de regering, conform de NAVO-norm en in lijn met de aangenomen motie-Dijkgraaf over langjarige financieringssystematiek (34 775-X, nr. 57), prioriteit te geven aan een spoedige uitwerking van een perspectief op Defensie na 2020,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 17 (34 919).
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dan de volgende motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat na de invoering van de F-35 langdurig een groep van vier jachtvliegtuigen kan worden ingezet;
 overwegende dat voor het realiseren van de doelen op het veilig blijven, veiligheid brengen en veilig verbinden een groter aantal jachtvliegtuigen wenselijk of noodzakelijk kan zijn;
 verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre de aanschaf van een groter aantal F-35's noodzakelijk is en wat de mogelijkheden daarvoor zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18 (34 919).
 Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de regering. We wachten even heel kort tot alle moties er zijn.
 
 De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.46 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn toe aan de tweede termijn van de regering, die een oordeel over de moties geeft en daar blijft het bij. Ik stel dat niet alleen voor, maar ik besluit dat we geen interrupties doen. Dat doen we echt niet, want anders gaan we het niet redden. We moeten echt om 18.00 uur klaar zijn. Dat is ook in uw belang. U kunt er altijd later nog op terugkomen.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Ik heb nog één vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ken de bewindslieden en ik heb het ze zien opschrijven. Ze dachten: o, dat is die vraag. Daar komt zeker een antwoord op. Zullen we met die vraag beginnen?
 
 
 Minister Bijleveld:
 We kunnen deze misschien gewoon meenemen bij de motiebehandeling.
 Voorzitter. Dit is de afronding van de behandeling van onze Defensienota. Ik wilde graag de Kamerleden bedanken voor hun inbreng en voor het in grote lijnen steunen van de lijn dat we kiezen voor de mensen. Een ding viel mij op naar aanleiding van de moties die zijn ingediend. Het is heel belangrijk bij de eerste motie, maar dat geldt in bredere zin, dat wij rolvast kijken naar wat wij moeten doen. Wij zijn aangesteld om te besturen en om goed te kijken naar onze mensen. Daarvoor hebben we soms tijd nodig om te besluiten en om er goed naar te kijken. Dan leggen we dat in alle serieusheid ook weer aan u voor. In algemene zin wilde ik nog even het punt maken dat we dat met elkaar ook goed doen.
 Ik had nog één antwoord aan mevrouw Diks over de cyberkant. Zij zegt steeds dat je maar één defensieve of offensieve cyberoperatie kunt uitvoeren. Het is ook zo dat dit staat in de Defensienota, maar met dit geld doen we ook aan langdurige ondersteuning van een lopende operatie. Dat moet ik er wel steeds bijzeggen, want anders ontstaat daarover een misverstand.
 De Staatssecretaris neemt de andere moties voor haar rekening. Wij zijn blij dat u ook ziet dat wij een goed begin hebben gemaakt. We zijn ons ervan bewust dat het veel betekent. Wij doen ontzettend ons best om tot de uitvoering van deze Defensienota over te gaan, om dat nadrukkelijk op te pakken, want dat is waar wij allereerst voor staan: om echt met onze hele organisatie aan de uitvoering te werken.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat nu in op de moties.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ja, de moties op mijn terrein. Dat is ten eerste de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Diks. Die zouden wij kunnen overnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Hier is het oordeel Kamer.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Is het in een notaoverleg altijd oordeel Kamer? Dan laten wij het oordeel aan de Kamer over de motie-Diks op stuk nr. 11. Ik was mij er niet van bewust dat er in deze dingen een verschil is.
 
 
 De voorzitter:
 In een notaoverleg kan een motie niet worden overgenomen. Het is of ontraden of oordeel Kamer. Er is geen VAO. Ik geef u de gelegenheid voor een interruptie, maar die moet strak zijn.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter, even kort. Het is ook niet zozeer een politiek punt. In de buitenlandnotitie wordt nadrukkelijk aangegeven dat een internationaalrechtelijk kader ontbreekt als het gaat om cybertechnologie en dat Nederland zich actief inzet om dat kader mee te ontwikkelen. Dat vinden wij heel goed. Ik zou denken dat deze motie daar iets te stevig op vooruitloopt.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dat lijkt mij eerder een vraag aan mevrouw Diks, eigenlijk.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ja, maar ook aan u.
 
 
 De voorzitter:
 Niet door elkaar, dames.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik begrijp dat ik hier alleen «oordeel Kamer» kan geven of ontraden. Wij geven voor deze motie oordeel Kamer. Dat komt omdat wij deze zo lezen, en dat hebben wij ook uitgelegd. Wij zijn bezig met het uitwerken van die cyberstrategie, zoals hier ook staat. Mevrouw Diks verzoekt de regering om bij die nog uit te werken cyberstrategie, waar we sowieso aan werken, expliciet te kijken naar een aantal van dit soort punten. Daar heb ik geen bezwaar tegen, want dat kan ik gewoon doen en ik kom bij die uitwerking al dan niet op terug op wat hier staat. Er staat ook nog: indien opportuun en proportioneel. Daar zal gewoon aandacht aan besteed worden. Dat is de reden waarom ik het oordeel aan de Kamer laat.
 
 
 De voorzitter:
 De volgende motie.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dat is de vijfde motie, op stuk nr. 12, over de EU Battlegroup. Daar heb ik moeite mee. Die zou ik willen ontraden, omdat ik vind dat die taken er al zijn. We hoeven dus geen additionele eenheid, zoals ik al heb uitgelegd. Het gaat dan eerder over het plegen van die inzet. Ik zou die motie dus willen ontraden.
 Dan heb ik nog de zesde motie, die op stuk nr. 13. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, in de zin dat ik nog wil onderzoeken of er nog andere gezamenlijke verdediging et cetera nodig is. Ik heb daar geen problemen mee. In mijn antwoord heb ik ook gezegd hoe we dat moeten doen. We hebben ook nog een AIV-adviesaanvraag lopen dat we hierbij kunnen betrekken. Ik heb wel een kanttekening: ik leg deze motie zo uit, dat ik niet bij voorbaat meteen positieve gevoelens bij het verdrag heb. Ik heb dat uitgelegd, dus dat wil ik hierbij ook gezegd hebben. Als u zich dat realiseert, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
 Ik heb nog de zevende motie. Overnemen kan dus niet. We laten dus ook het oordeel over de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Bruins Slot aan de Kamer.
 De motie over de drones is voor de Staatssecretaris. Ikzelf heb nog de tiende motie, op stuk nr. 17, van de heer Stoffer. Hij kijkt naar de langere lijn, ook in relatie tot de motie-Dijkgraaf. Ik wil ook het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, voorzitter.
 De Staatssecretaris gaat nu in op de andere moties.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Voorzitter. Ook met betrekking tot de vraag van mevrouw Bruins Slot: bij de beantwoording kwamen er wel een aantal elementen naar voren, maar inderdaad heb ik niet specifiek benoemd wat erin kan. Een belangrijk aspect dat ik heb genoemd is bijvoorbeeld internet op de legering. Ik wil het hiermee nu gewoon heel tastbaar maken: ook werken aan de verbetering van het legeringsgebouw. Verder is daar nog de interim-kleding, de gevechtsuniformen. Deze worden in het komende halfjaar uitgereikt; ik hoop zelfs op zeer korte termijn. Het andere aspect daarbij is dat we eind vorig jaar een akkoord over de nieuwe arbeidsvoorwaarden hebben gesloten, waarin een salarisverhoging staat en bijvoorbeeld ook het individuele scholingsbudget met 20% omhooggaat. Een aantal van dat soort elementen lopen nu. Daarnaast hebben we in de Defensienota een aantal dingen verder moeten uitwerken, in een – zoals dat heet – «concretemaatregelennota». De operationele commandanten gaan daarin aan de slag met wat zij kunnen doen op vooral personeelsgebied, naast de zaken die ik u heb genoemd. Wij kunnen dat overigens niet alleen doen, maar zullen het bijvoorbeeld samen met de bonden moeten oppakken. Ik denk dat dat terecht is. Ik heb dat daarnet en ook al bij het algemeen overleg Personeel gezegd.
 Anderhalf miljard klinkt mooi, maar dat moet je in de komende periode ook gaan voelen. Er is ons, de Minister en mijzelf, veel aan gelegen om dat te concretiseren. Hoe eerder, hoe beter. De Minister gaf net al in haar termijn aan dat we heel veel van de regels daarin zelf hebben bedacht, omdat we uit tijden van bezuinigingen komen, waarin er heel veel gecentraliseerd is en we eigenlijk controle op controle aan het inbouwen waren. Daar moeten we nu dus vanaf. Als we iets aanschaffen, is inderdaad nog steeds de reflex: mag dat nou echt? Dat is echt een cultuur waar we vanaf moeten. Een belangrijke regel daarin is de rol van de commandant. We hebben het afgelopen halfjaar bijvoorbeeld een pilot gedraaid bij de Korps Commandotroepen met een budget dat de commandanten zelf mogen besteden, dus zonder dat ze daarvoor een hele lijn in moeten gaan om toestemming te vragen. Ik kan u zeggen dat het toen ging om een bedrag van € 1.500. Tot dat bedrag kan de commandant er zelf over besluiten. Dat gaat het komende halfjaar naar € 15.000. Dat zijn concrete elementen. Het gaat om commandanten. Dat zijn professionals. Ze werken in de lijn. Commandanten zijn decentrale werkgevers. Ze hebben ook een decentrale zorgplicht naar hun werknemers. Zij moeten daar op een adequate manier invulling aan kunnen geven. Die vrijheid krijgen ze dus ook, doordat we ze de vrijheid geven om het budget op een andere manier te besteden. Ik denk dat het heel belangrijk is om dit te benadrukken. Ik weet dat ook de medezeggenschapscommissies nadrukkelijk meekijken hoe dat kan.
 Ik wil nu overgaan tot de beoordeling van de moties. De Minister gaf het daarnet ook aan: ik herken mij totaal niet in de samenvatting van de heer Van Dijk van de discussie rond Vlissingen. Wij hebben namelijk niet voor niets gezegd dat wij die zorg serieus nemen en dat we om die reden daarnaar willen gaan kijken. We moeten echter ook constateren dat er besluiten zijn genomen. Dat is wat we gaan doen. Ik geef de heer Van Dijk mee dat we in 2012 nadrukkelijk hebben besloten om niet in Doorn te blijven, nadat we dat tien jaar lang hadden geprobeerd, omdat daar geen ruimte meer was. De optie om daar te blijven, is dus ook geen toekomstbestendige optie. Stelt u zich voor dat Vlissingen niet doorgaat. Dan hebben we dus nog steeds geen oplossing voor iets wat noodzakelijk is voor het korps: een toekomstbestendige kazerne waarin het de komende periode kan blijven. Ik zal deze motie dus ontraden. Wij kijken naar de zorgen. Ik heb u net verteld hoe wij dat gaan doen. Ik zal de Kamer daar ook over informeren als we er meer informatie over hebben.
 Nu de tweede motie van de heer Van Dijk, die op stuk nr. 9. Ik zal die ook ontraden. Ik heb u uitgelegd dat we artikel 346 al ruimhartig interpreteren, ook conform het regeerakkoord. Maar dat is iets anders dan alles nationaal aanbesteden. Een aantal zaken hebben we in Nederland, met onze eigen defensie-industrie, namelijk gewoon niet. Ik denk dat een defensie-industriebedrijf als Thales graag ook nog in het buitenland actief wil zijn, en dat het daar ook een groot deel van zijn werkzaamheden moet verdienen. Dus als ieder land het op zo'n manier zou doen, dan zouden we volgens mij ook een probleem hebben. Wat u zegt, kan ook niet. Ik ga ruimhartig kijken naar artikel 346. Dat doe ik in het kader van de defensie-industriestrategie, die u ook krijgt te zien. Maar deze motie kan niet en om die reden ontraad ik haar, voorzitter.
 De derde motie, die op stuk nr. 10, gaat over de KMar. Ik denk dat het goed is om deze in het perspectief te zien van wat we in het algemeen overleg Personeel hebben gezegd over adaptief aan de grens. Daar kwamen de Kamervragen van de PVV ook vandaan. Ik wil benadrukken dat de pilot die op dit moment loopt geen verdringing is. Die is bedoeld om te kijken of we iets kunnen organiseren voor piekmomenten, dus niet ter verdringing van de marechaussees die aan de grens staan, maar om te kijken of dit überhaupt wel werkt. In het vorige kabinet is er namelijk al besloten om extra te investeren in de Koninklijke Marechaussee met 417 fte's. Die worden op dit moment opgeleid. Die stromen in de komende periode binnen. Daarmee ziet u al dat opleiden tijd kost. Dat is precies de reden waarom we niet zeggen dat de pilot die we nu doen, iets ter vervanging is; die komt dus als aanvulling, om te kijken of dit überhaupt werkt. Ik denk dat we met die 417 vte's, de mensen die we nu aan het opleiden zijn, op een goede manier invulling kunnen geven aan onze grenstaken en dat we er op dit moment dus voldoende hebben. Daarom ontraad ik deze motie, voorzitter. Uiteraard kijkt de Minister in het kader van het Nationaal Beraad naar welke inzet nodig is. We hebben namelijk natuurlijk ook een militairepolitietaak, die we ook graag willen invullen.
 Ik ga nu over naar de achtste motie, op stuk nr. 15. Ik pak daar de elfde motie bij, die op stuk nr. 18. Het zijn twee verschillende onderwerpen. Ik zou de drie indieners het volgende willen zeggen over zowel het personeel als over meer F-35's. Wij hebben nu een Defensienota neergelegd, met daarin onze investeringen in ons personeel en in ons materieel. In 2020 gaan we herijken. Als er dan iets blijkt op het materiële gebied – het gaat nu om de F-35 en ik kijk de heer Stoffer aan – of op het personele gebied – en ik kijk nu mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut aan – dan zal dat in die herijking komen. Wij gaan voor beide moties dus op dit moment niet het oordeel aan de Kamer geven, maar wij gaan ze ontraden. Wij nemen dit mee bij de herijking van de Defensienota en kijken dan of er meer is. Wij gaan eerst uitvoeren wat wij hebben opgeschreven, want daarbij is er al heel veel werk aan de winkel, voorzitter. De motie op stuk nr. 15 wordt dus ontraden. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 18.
 Mijn laatste motie is de negende, die op stuk nr. 16. Ik denk dat die voor ons een goede aansporing is om daaraan te gaan werken. Ik heb u verteld over ons investeringsritme, over onze plannen en over hoelang we gaan doen over de realisatie. U zult dat ook in de komende periode gaan zien, als het gaat om de realisatie van onze materieelinvesteringen van dit jaar. Die zullen niet een-op-een overeenkomen met de plannen die we hebben opgeschreven, omdat de realisatie pas later komt. Maar ik denk dat dit een goede manier is om de Kamer daar beter in mee te nemen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik dank de Kamerleden en de bewindslieden voor hun vragen en antwoorden. Het heeft toch een halfuur langer geduurd dan we ervoor hadden uitgetrokken, maar ik had daar samen met de griffier een plan B voor. Dat is dus ook uitgekomen. Er zijn twee toezeggingen. Ik leg u die nog even voor. Ze zijn expliciet genoemd door de Minister. Voor de voorzitter is dit altijd het belangrijkste, zo aan het einde van de vergadering.
 De Minister van Defensie zegt toe na het zomerreces van 2018 een nieuwe cyberstrategie naar de Kamer te zullen sturen.
 De Minister van Defensie zegt toe bij de jaarlijkse begroting en verantwoordingen de Kamer nader schriftelijk te zullen informeren over de resultaten van de zogenaamde schrapsessies.
 Dat klopt kennelijk, want ik zie geen bedenkingen.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ja, daar besteden we aandacht aan.
 
 
 De voorzitter:
 Daar besteedt u aandacht aan. Het wordt dus daarin verwerkt. Dat waren twee echte, concrete toezeggingen, maar ik merk dat ik er ook een paar ben vergeten. Mevrouw Belhaj?
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Het gaat om de toezegging van de Staatssecretaris om Actieplan 1325 toe te voegen aan de diversiteitsnota en de toezegging om voor de volgende begroting inzage te hebben in de groei van de 2%, dus niet alleen van de afgelopen tijd maar vooral ook voor de toekomst, en dus in de uitvoering van mijn motie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn die twee. Mevrouw Bruins Slot, ook nog een toezegging?
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Er is ook toegezegd om voor de begroting van 2019 met voorstellen te komen over de valutaschommelingen en de prijsindex. In het najaar komt de nieuwe defensie-industrienota naar de Kamer toe. Daarin is een uitwerking van artikel 346 VWEU opgenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt. Die noem ik nog even specifiek. Dat was de Staatssecretaris.
 De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in het najaar van 2018 een nieuwe defensie-industriestrategie te zullen toesturen, zoals ook is toegezegd in de Defensienota.
 Dit komt bij de andere opmerkingen die gemaakt zijn. Dan sluit ik deze beraadslagingen. De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag. Ik dank u allen, ook de mensen die hier waren.
 
 Sluiting 18.03 uur.