Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 2000; Verslag nota-overleg op 24 januari 2000 over het ontwerp-HOOP
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26807, nr. 14

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

02-02-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

26807 nr. 14

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschappenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26807Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 279 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 807Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 2000nr. 14VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 26 januari 2000De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op 24 januari 2000 overleg gevoerd met minister Hermans van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het ontwerp-Hoger
Onderwijs en Onderzoek Plan 2000 (ontwerp-HOOP 2000) (26 807).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Van der HoevenDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Mattijssen Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschappenMaandag 24 januari 2000 11.15 uurDe voorzitter: Van der HoevenAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Van der Hoeven, Brood, Van der Vlies, Van Bommel, Lambrechts, Rabbae,
Eurlings, Hamer en Stellingwerf,alsmede de heer Hermans, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.Aan de orde is de behandeling van:het ontwerp-Hoger
Onderwijs en Onderzoek Plan 2000 (ontwerp-HOOP 2000) (26807).Hierbij zijn tevens aan de orde:- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
19 april 1999 inzake vragen ordedebat 2 februari 1999 betreffende (on)mogelijkheden
van samenwerking en overname in het hoger onderwijs (26200-VIII, nr. 76);- het advies van de SER "Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 2000" d.d.
16 april 1999 (brief nr. OCW-99-326);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
4 juni 1999 ter aanbieding van het Onderwijsraadadvies "Hoger onderwijs in
internationale context" (brief nr. OCW-99-551);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
16 juni 1999 inzake de Sorbonneverklaring/Bolognaverklaring (brief nr. OCW-99-611);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
18 juni 1999 ter aanbieding van het advies "HBO en Kenniscirculatie" van de
AWT en de Onderwijsraad (brief nr. OCW-99-632);- de brieven van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
2 respectievelijk 13 november 1998 en 19 juli 1999 inzake geïntegreerde
longitudinale leerwegen MBO-HBO (brief nr. OCW-98-838) (26200-VIII, nrs. 9
en 37) (en brief nr. OCW-99-698);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
22 juni 1999 ter aanbieding van de Bolognaverklaring (brief nr. OCW-99-641);- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
d.d. 2 augustus 1999 ter aanbieding van het inspectierapport over de naleving
van de WEV inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende
functies in het hoger onderwijs en de beleidsreactie hierop (brief nr. OCW-99-752);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
22 september 1999 ter aanbieding van het AWT-advies "Vitaliteit en kritische
massa" (brief nr. OCW-99-892);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
27 september 1999 ter aanbieding van de Financiële Schema's 2000-2004
(brief nr. OCW-99-908);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
4 november 1999 ter aanbieding van de beleidsreactie op de inspectierapporten
"Kwaliteitszorg Wetenschappelijk Onderwijs 1998" en "Externe Kwaliteitszorg
Hoger Beroepsonderwijs 1999" (brief nr. OCW-99-1152);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
6 december 1999 inzake aanpak mobiliteitspunten onderwijsvreemdelingen;- de brief van het lid Van der Hoeven d.d. 9 december 1999 ter aanbieding
van het rapport "Het belang van het tussenjaar" (brief nr. OCW-99-1231);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
10 december 1999 ter aanbieding van het Onderwijsraadadvies inzake het ontwerp-HOOP
2000 (brief nr. OCW-99-1280).De voorzitter:Ik open dit notaoverleg en heet alle aanwezigen welkom. Ik wijs de collega's
erop, dat ik niet alleen de spreektijden in de gaten zal houden maar zeker
ook het aantal interrupties, zodat eenieder wat dat betreft aan zijn trekken
komt.Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwHamer(PvdA)Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil mijn fractie de minister en zijn
ambtenaren danken voor alle informatie die wij hebben gekregen. Zoals men
hier voor me ziet, is het een aanzienlijke stapel waar we vandaag door heen
moeten. Met name in de brief van 22 december jongstleden heeft de minister
op een aantal punten die in het concept-HOOP nog zeer agenderend waren beschreven,
ons meer informatie gegeven. Daarvoor zijn we de minister erkentelijk. We
hopen dan ook vandaag verdere richting aan het debat over het hoger onderwijs
te kunnen geven.Ik was eerlijk gezegd wat verrast door het hoofdcommentaar in de Volkskrant
van vandaag. Daaruit zou je bijna kunnen opmaken dat wij vandaag dit debat
niet meer behoeven te voeren, aangezien de indruk wordt gewekt
dat wij het bij voorbaat eens zijn. Vanavond zal blijken of die indruk terecht
is.We spreken vandaag voor het eerst over een HOOP waarin de beleidslijnen
niet voor twee jaar, maar voor de komende vier jaren zijn beschreven. Bij
de voorbereiding heb ik me gerealiseerd dat er ook een risico zit aan zo'n
vierjarig HOOP, waar wij overigens een voorstander van zijn, namelijk het
risico dat we te veel zaken bespreken waarvan we de ontwikkelingen nog niet
kunnen overzien en dat we te veel zaken tegelijk moeten behandelen. Dat kan
leiden tot een zekere vervlakking in de discussie. Ook de minister heeft hiermee
geworsteld. Het HOOP heeft daarom het karakter gekregen van een beleidsagenda.
Die agenda moet de komende tijd worden uitgewerkt. Ik vind het belangrijk
dat we vandaag vaststellen over welke onderdelen we de komende tijd nog verder
komen te spreken. Wellicht is het ook goed als we ons nog eens buigen over
wat we nu precies van zo'n vierjarig HOOP op hoofdlijnen verwachten. Dit om
te voorkomen dat het een papieren tijger wordt die na de Kamerbehandeling
in de kast gaat en waar we verder niets meer mee doen.In het concept-HOOP geeft de minister zijn beleidsrichting aan voor het
hoger onderwijs. Kort samengevat geeft hij aan dat het hoger onderwijs meer
ruimte moet krijgen om te kunnen inspelen op de diverse vragen die vanuit
de maatschappij op het hoger onderwijs afkomen. Daarvoor is meer maatwerk
nodig. Om dat maatwerk heeft de PvdA de minister ook regelmatig gevraagd.
Wij zijn dan ook verheugd dat hij dat maatwerk wil gaan bieden. Terecht vraagt
hij dan ook om beleidsruimte om dit te kunnen realiseren. Daarvoor hebben
de instellingen meer autonomie/zelfregie nodig, zo beargumenteert de minister.
Dat ligt ook in de lijn van de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Autonomie
en deregulering als middel om het doel van meer differentiatie en flexibiliteit
te bereiken, vindt mijn fractie prima.Waar wij minder waardering voor hebben, is als deregulering een op zichzelf
staand doel wordt of als die alleen maar bedoeld is om een eenvoudige bedrijfsvoering
van de instelling tot heilig streven te maken. Ik geloof niet dat dit de bedoeling
van de minister is, maar sommigen leggen dat wel zo uit. Nieuwe opleidingen
starten terwijl je weet dat het eigenlijk alleen maar window-dressing is –
dit konden wij in de NRC van zaterdag jongstleden lezen – of alleen
nog maar de bachelorstudie aan de universiteit bekostigen om de universiteiten
meer financiële aanslag te bieden, daarbij met grote stappen heen lopend
over het grote risico van een afkalvend universitair niveau omdat een grote
groep na de bachelorstudie het niet meer tot het masterdiploma zal brengen,
simpelweg omdat zij zulke studieschulden niet kunnen of willen aangaan. Dat
zijn niet de vormen van deregulering die mij aanspreken. Overigens stond dat
laatste voorbeeld ook in de NRC de afgelopen week. Ik hoop dat de minister
het op dit punt met mij eens is en dat hij zal aangeven dat hij die weg van
deregulering niet wil gaan.Meer ruimte voor instellingen, moet dus gericht zijn op het beter kunnen
verlenen van de diensten die de instellingen aanbieden. Dat dienstenpakket
van de instellingen moet zich op de volgende punten richten. Het moet zich
richten op individuele studenten die maximale ontplooiingskansen moeten kunnen
krijgen. Ook moet het zich richten op de arbeidsmarkt, die over voldoende
werknemers moet kunnen beschikken en door het hoger onderwijs ondersteund
moet worden bij de innovatieslag die nodig is voor de ontwikkeling van de
kenniseconomie. Tot slot moet het zich richten op de samenleving, die gebaat
is bij een hoogwaardig kennisniveau voor de sociale cohesie in eigen land
en voor de concurrentieslag op internationaal niveau.Vanuit dat gezichtspunt zou ik graag twee agendapunten willen toevoegen
aan de lijst van de minister. Het eerste is een verbeterde rechtspositie van
de student en een investering in de kwaliteit van de docenten in het hoger
onderwijs. Naar de mening van mijn fractie is de andere kant van meer autonomie
voor de instellingen, een betere regeling van de zeggenschap voor de studenten.
Dit hoofdstuk is in dit HOOP te veel tussen de regels geplaatst. Natuurlijk
staat er wel iets over en geeft de minister ook in zijn brief van 22 december
aan dat hij wellicht in werkgroepverband met studenten hiernaar wil kijken,
maar ik mis een substantiële aanpak in vervolg op de activiteiten van
het project Kwaliteit en studeerbaarheid, zoals wij dat uit het vorige HOOP
kenden. De minister besteedt in het HOOP terecht aandacht aan meer flexibilisering
van het onderwijs voor specifieke doelgroepen. Maar ook de kwaliteit van de
opleidingen in brede zin mogen wij niet uit het oog verliezen. Ik ben dan
ook zeer benieuwd hoe de minister de vorderingen die zijn gemaakt met de kwaliteits-
en studeerbaarheidsprojecten zal blijven volgen. Krijgt de minister het signaal
dat ik regelmatig hoor op instellingen, dat met het aflopen van de projecten
de impuls om hier nog aandacht aan te besteden ook weg is? Of krijgt de minister
andere signalen? Gaat de inspectie bijvoorbeeld nog specifiek onderzoek doen
naar de ontwikkeling van kwaliteit en studeerbaarheid?Bij de onderhandelingen over kwaliteit en studeerbaarheid is afgesproken
dat studenten niet de dupe mogen worden van een slechte studeerbaarheid van
de opleidingen. Deze wettelijke bepaling uit de WHW is weggevallen bij de
overbrenging van de afstudeerregeling naar de WSF. Dat lijkt mij niet conform
de afspraak die indertijd met de studentenorganisaties is gemaakt. Deze wettelijke
regeling maakte niet alleen de positie van de individuele student sterker,
maar het gaf de student ook in de medezeggenschapsraden de mogelijkheid om
instellingen op de kwaliteit aan te spreken. Juist vanwege dat punt zou ik
ervoor willen pleiten, deze wettelijke bepaling terug te halen, waarbij het
overigens van belang is dat het begrip studeerbaarheid helder wordt omschreven.Ook zou ik graag een reactie van de minister willen hebben op de volgende
suggesties die door studentenorganisaties zijn gedaan. Zij pleiten bijvoorbeeld
voor een onafhankelijke ombudsman of ombudsvrouw op elk instituut, die studenten
kan bijstaan bij juridische conflicten. Zij pleiten ook voor voldoende faciliteiten
voor studentenorganisaties, zoals huisvesting en middelen, om de studenten
een actieve rol te kunnen geven in die zeggenschap. Ziet de minister kans
om de instellingen daadwerkelijk zo ver te krijgen dat die voorzieningen worden
getroffen? Wat gaat de minister doen om de voorlichting aan studenten te verbeteren?
Is het bijvoorbeeld denkbaar dat studenten de beschikking krijgen
over visitatierapporten om op deze wijze ook de instellingen te kunnen aanspreken
op de verbetering van de kwaliteit?Er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden te noemen die de rechtspositie
van studenten kunnen versterken. Is de minister bereid hierover een notitie
te sturen aan de Kamer, zodat wij straks als wij gaan spreken over het schrappen
van regels voor instellingen, kunnen kijken of wij eventueel nog regels moeten
toevoegen om de positie van de student te versterken? Gekoppeld hieraan heb
ik nog een andere vraag. De minister kondigt aan dat hij de MUB wil evalueren.
Ons bereiken van verschillende kanten signalen dat er zowel onder docenten
als onder studenten ontevredenheid is over de invoering ervan. Is de minister
eventueel bereid die evaluatie naar voren te halen en is hij ook bereid een
onderzoek te doen naar de medezeggenschapspraktijk in het HBO?Voorzitter! Het tweede punt dat ik aan deze agenda wil toevoegen, is de
kwaliteitsontwikkeling van de docenten in het HBO en de universiteiten. Het
zou niet goed zijn alleen te wijzen op de studenten, ook de docent is van
groot belang. Het kernpunt van onderwijsvernieuwing is uiteindelijk toch dat
de docent de kans heeft om optimaal les te geven, om zich optimaal te kunnen
ontwikkelen en voorbereiden op zijn beroep. Dat betekent dat die docent zich
bij moet kunnen scholen als dat nodig is, zich moet kunnen verdiepen in het
toekomstig werkveld van de student, de ruimte moet hebben om stages te begeleiden
nu we zoveel meer belang aan duaal onderwijs hechten en onderzoekstaken goed
moet kunnen combineren met zijn of haar onderwijstaken.Om de kwaliteit en de mogelijkheden van de individuele docent te kunnen
verhogen, moet er op de instellingen een gerichter beleid zijn voor stafontwikkeling.
Een gevarieerd bestand van interessante, opvallende en overtuigende docenten
is nodig als de hogescholen en universiteiten hun plaats moeten innemen als
kenniscentra in de regio. Over de ontwikkeling van het wetenschappelijk beroep
heeft de minister in het kader van het wetenschapsplan al voorstellen gedaan.
Graag zou ik dergelijke initiatieven ook zien voor het HBO, waarbij ik mij
kan voorstellen dat ook het versterken van de onderzoeksfunctie in het HBO,
uiteraard gekoppeld aan de uitoefening van het docentschap, een kwalitatieve
impuls kan zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister hierover in
overleg met HBO-raad en VSNU treedt om een kwaliteitsimpuls voor docenten
te stimuleren, waarbij wellicht ook naar additionele middelen moet worden
gezochtDe heerEurlings(CDA)Voorzitter! Collega Hamer zegt in haar laatste zin dat misschien ook naar
additionele middelen moet worden gezocht. Betekent dat dat zij de optie van
een verdere verdunning van onderzoeksgelden over meer instellingen van WO
en HBO mogelijk acht? Of gaat zij echt voor additioneel geld?MevrouwHamer(PvdA)Mijn opmerking richt zich niet alleen op het onderzoek. Ik gaf aan dat
ik het van groot belang vind dat er een kwaliteitsimpuls komt voor het docentschap.
Dat is veel meer dan onderzoek alleen. Ik geef aan dat het voor het HBO goed
zou zijn om te kijken naar wat meer invulling van die onderzoeksfunctie, uiteraard
gericht op de praktijk van het HBO, ook om dat vak interessanter te maken.
Ik zou in eerste instantie niet willen denken aan een verdunning. Dan krijg
je de kwaliteitsimpuls niet. Ik wil juist kijken welke mogelijkheden er zijn
om op dit punt extra te investeren.Voorzitter! Ik heb het nog niet gehad over de vergrijzingsprop en de tekorten
die straks dreigen aan docenten in het hoger onderwijs. De minister heeft
ons daar zelf al op gewezen. Dit versterkt natuurlijk de noodzaak van de kwaliteitsimpuls
waarover ik het net had en het aantrekkelijk maken van het lesgeven in het
hoger onderwijs.Voorzitter! Het zal u wellicht niet ontgaan waarom ik juist deze twee
punten, studenten en docenten, graag aan de agenda van de minister wil toevoegen.
Ik zou de discussie over het hoger onderwijs wat willen kantelen. Het wordt
mij de laatste tijd te veel een discussie over het bestel en de structuur
op zich. Volgens mij zit niemand te wachten op de volgende structuurwijzigingen
of blauwdrukken over de inrichting van het hoger onderwijs. De inhoud en kwaliteit
van het onderwijs en onderzoek zou ik graag centraal stellen. Kortom: het
primaire proces, de dienstverlening aan de student en de kwaliteit die de
docent kan bieden. Natuurlijk moeten we structuurwijzigingen invoeren als
dat nodig is om dat primaire proces beter te laten verlopen, maar dan wel
vanuit het gezichtspunt wat zo'n beleidswijziging echt aan verbetering in
de praktijk oplevert. Op deze manier zou ik graag de discussie over het hoger
onderwijs willen benaderen. Ik wil vanuit dat gezichtspunt ingaan op een aantal
punten die de minister op de agenda heeft gezet.Allereerst meer zelfregie bij het starten van nieuwe opleidingen. De minister
heeft in het HOOP voorgesteld de Adviescommissie onderwijs, de ACO op te heffen
en daarvoor een nieuwe procedure in te richten, waarin de instellingen meer
zelfregie hebben. De belangrijkste argumentatie voor het opheffen op termijn
van de ACO is de lange en te bureaucratische procedure. Uit mijn inleiding
valt af te leiden dat voor de PvdA de ACO geen doel maar slechts een middel
is. Mocht dit middel te log werken, dan is er veel voor te zeggen, dit te
verbeteren. Laat ik dan allereerst het volgende opmerken. Vernieuwing in het
onderwijsaanbod is wenselijk. Daarom zouden er niet al te ingewikkelde procedures
moeten zijn. Als ik het over vernieuwing heb, spreek ik niet zozeer over het
aantal opleidingen maar veeleer over de inhoud van de opleidingen. Mijn fractie
zou dan ook liever terug willen in het aantal opleidingen dan dat dit aantal
steeds maar wordt uitgebreid. Dat is natuurlijk heel wat anders dan dat je
ruimte biedt voor verschillende afstudeerdifferentiaties. Net als bijvoorbeeld
VNO-NCW, MKB-Nederland en de studentenorganisaties hechten wij grote waarde
aan de transparantie, kwaliteit en relevantie van de opleidingen. Studenten
het bos in sturen met een opleiding waarvan het beroepenveld de waarde niet
kent, daar heeft niemand iets aan. Dat wil ik hier toch nog eens benadrukken.
Een nieuwe procedure zou dus geenszins moeten leiden tot het almaar uitbreiden
van het aantal opleidingen. In die zin hecht mijn fractie aan de macrodoelmatigheidstoets
waarvoor wij uiteindelijk de minister zelf als laatste verantwoordelijk achten.
Als er indicaties zijn dat het aantal opleidingen blijft groeien,
moet de minister naar onze mening ook in de toekomst kunnen ingrijpen. Is
de minister dat met mij eens en zo ja, hoe wil hij dit garanderen? Tevens
zou ik willen voorkomen dat er een ongewilde concurrentieslag gaat ontstaan.
Met name de kleinere instellingen zijn daarvoor beducht. Kan de minister aangeven
hoe hij ook in de nieuwe procedure dit ongewenste neveneffect wil voorkomen?De minister doet in zijn brief van 22 december verslag van afspraken die
hij met de HBO-raad en de VSNU heeft gemaakt. Voor het HBO spreekt hij van
een overgangsperiode. Graag verneem ik van de minister welke evaluatiecriteria
hij hanteert voor de overgangsperiode naar de definitieve regeling en hoe
hij die regeling voor ogen ziet. Op basis van een brief die wij van de ACO
hebben gehad kan ik niet goed beoordelen of er nu wel of niet nog een verschil
van mening bestaat tussen de ACO en de minister over de rol van de ACO in
de overgangsperiode. Ik hoor hierop graag een toelichting van de minister.Voor de universiteiten wil de minister op korte termijn met wetgeving
komen, waarbij hij ervan uitgaat dat er een onafhankelijke raad komt die toetst
of een universiteit wel genoeg de neveneffecten voor de andere universiteiten
heeft gewogen. Graag verneem ik van de minister wie zitting zal hebben in
die onafhankelijke raad en hoeverre de taak van deze raad zal verschillen
van die van de ACO. Ook vraag ik mij af in hoeverre de nieuwe procedure zoals
die wordt omschreven, nu daadwerkelijk sneller en effectiever is dan de huidige.
Daar is het ons immers om te doen. Kan de minister hierop ingaan?Voorzitter! Het punt dat in het verlengde hiervan ligt, is dat van de
nevenvestiging. In het kader van het starten van nieuwe opleidingen is natuurlijk
ook het vestigingsbeleid van groot belang. Ook hier kiest de minister weer
een verschillend invoeringspad voor het HBO en het WO. Eerlijk gezegd heeft
dat laatste mij een beetje verrast, omdat er naar mijn indruk bijvoorbeeld
veel meer gemeenten zijn die dringend behoefte hebben aan uitbreiding van
HBO dan aan uitbreiding van WO. Veelal proberen deze middelgrote gemeenten
de oplossing te zoeken door samenwerking tussen ROC en HBO te bevorderen.
Ik neem aan dat de minister deze voorbeelden ook kent. Graag verneem ik hoe
hij met deze behoefte denkt om te gaan en of hij bereid is om ook in de overgangsfase
overleg met deze gemeenten te starten en tot een oplossing te komen.Voorzitter! De minister geeft aan, bestuurlijke fusies tussen HBO en WO
toe te staan. Daarvoor geeft hij meerdere redenen. Een daarvan is de verbetering
van de inhoudelijke samenwerking. In zijn brief van 22 december benadrukt
de minister nog eens dat wat hem betreft de fusie geen afbreuk mag doen aan
het niveau en de aard van het wetenschappelijk of hoger beroepsonderwijs.
In het HOOP zegt hij het misschien nog wel iets stelliger, want daarin staat
dat er geen afbreuk gedaan mag worden aan het binaire stelsel. De discussie
daarover begint zo langzamerhand voor mij een wat semantische kwestie te worden.
Wanneer de instellingen uitvoering gaan geven aan de mogelijkheid om bestuurlijke
fusies tussen HBO en WO te vormen, zullen wij op termijn drie typen instellingen
kennen. In de eerste plaats hogescholen of wellicht kenniscentra voor beroepsonderwijs
waar vooral beroepsgerichte opleidingen worden gegeven. In de toekomst zullen
misschien zelfs HBO en BVE samengaan. In de tweede plaats wetenschappelijke
instellingen waar vooral opleidingen met een academische vorming plaatsvinden,
gecombineerd met kwalitatief hoogwaardig onderzoek. In de derde plaats gemengde
instellingen waarin studenten zowel beroepsgerichte als academische vorming
kunnen krijgen. Dat zal waarschijnlijk meestal gebeuren in afzonderlijke opleidingen,
maar naar ik aanneem soms ook in opleidingen die onderdelen bevatten van de
bestaande HBO- en WO-opleidingen. Dat lijkt mij toch de consequentie van wat
de minister voorstelt. Natuurlijk moeten wij bewaken dat MBO- en HAVO-leerlingen
toegang houden tot hoger onderwijs via het HBO. En natuurlijk moeten wij ook
bewaken dat opleidingen een helder en voor de markt herkenbaar kwalificatieniveau
hebben, beroepsgericht of academisch gevormd. De invoering van bachelor- en
mastertitels kan daarbij volgens mij zeer behulpzaam zijn. Maar binnen die
randvoorwaarden lijkt het mij toch helder dat wij op weg zijn naar een geïntegreerd
stelsel van hoger onderwijs waar zowel HBO- als WO-opleidingen onderdeel van
uitmaken. Dan zou ik graag zien dat, waar onnodige verschillen zouden ontstaan
in het beleid ten aanzien van HBO en WO, de weg wordt genomen in het kader
van de gewenste deregulering. Daarom wil ik graag van de minister vernemen
waarom hij zo'n bezweringsformule over het binaire stelsel uitspreekt, terwijl
hij mij juist een voorstander lijkt van meer differentiatie, meer flexibiliteit
en samenwerking.MevrouwLambrechts(D66)Is mevrouw Hamer bereid de stap te zetten dat er niet alleen bestuurlijke,
maar ook institutionele visies moeten komen?MevrouwHamer(PvdA)Ik zie het verschil tussen bestuurlijke en institutionele visies niet
zo. Volgens mij gaat het erom of de bestuurlijke visies worden beperkt tot
samenwerking tussen de besturen of ook ruimte bieden voor inhoudelijke samenwerking
tussen opleidingen. In het HOOP lees ik dat een achterliggende reden is dat
de minister dat graag wil. Wij horen ook van studenten die op een HBO-opleiding
zitten, dat zij graag een stukje WO willen volgen en vice versa. Dat lijkt
mij een prima ontwikkeling, gekoppeld aan de randvoorwaarde van het eindkwalificatieniveau.
Ik weet niet waarom de minister zo'n bezweringsformule uitspreekt dat het
binaire stelsel gehandhaafd moet blijven, want zo proef ik dat. Ik denk dat
niemand zit te wachten op een grootscheepse structuurwijziging en deze wordt
ook niet voorgesteld. Wij zien wel een ontwikkeling in de praktijk die ik
graag de ruimte wil geven.De heerEurlings(CDA)Door de markt wordt aangegeven dat er behoefte is aan beroepsgeoriënteerde
en meer wetenschappelijk georiënteerde opleidingen. Heeft mevrouw Hamer
een visie hoe er een helder onderscheid is te maken tussen een hele of halve
beroepsopleiding en een hele of halve wetenschappelijke opleiding, vooral
in internationaal verband? De vraag is hoe helder wordt wat de waarde en betekenis
is van een certificaat.MevrouwHamer(PvdA)Een tegenvraag is hoe het bedrijfsleven dat onderscheid op dit moment
 maakt. Ik geloof dat studenten meer worden beoordeeld op de manier
waarop zij zich presenteren en laten zien wat zij hebben geleerd dan op een
specifiek kwalificatieniveau. Ik denk dat wij daar in de toekomst nog meer
naartoe gaan. Het is goed om het kwalificatieniveau vast te houden omwille
van de herkenbaarheid en de transparantie, maar wij gaan ook naar "Een leven
lang leren", waarbij wij graag willen dat kwalificaties zich blijven ontwikkelen.
Daarbij moeten wij niet zo hechten aan een momentopname of een papiertje met
een diploma, maar ik pleit er niet voor om de kwalificaties af te schaffen.Ik heb geschetst hoe de drie instituten zich ontwikkelen op grond van
het voorstel van de minister om bestuurlijke fusies toe te staan. Ik kan mij
voorstellen dat er beroepsgerichte kenniscentra komen in regio's waar geen
universiteit is. In die regio's zal het voor het bedrijfsleven heel helder
zijn wat die studenten hebben geleerd. Ik kan mij ook voorstellen dat er mengvormen
ontstaan die een waarde hebben voor bepaalde beroepsvelden.De heerBrood(VVD)Het is mij niet helemaal duidelijk hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er
een transparant systeem van kwalificaties overblijft, wanneer wij dat wat
meer in elkaar over laten lopen. Ik denk dat bedrijven bij "Een leven lang
leren" ook de behoefte hebben om vast te kunnen stellen wat de beginkwalificatie
van een potentiële werknemer is. In lijn met de vragen van mevrouw Hamer
vraag ik hoe wij het overzicht handhaven, wanneer dat allemaal gaat verschuiven.MevrouwHamer(PvdA)Voorlopig pleit ik niet voor integratie van al die opleidingen. Ik heb
gezegd dat wij ervoor moeten waken dat het eindkwalificatieniveau blijft bestaan.
Ik pleit ervoor dat wij nu niet een taboe gaan oproepen. Als ik met de Hogeschool
van Amsterdam en de Universiteit van Amsterdam praat, dan zeggen zij in het
eerste deel van het gesprek dat zij het binaire stelsel uiteraard handhaven,
terwijl in het tweede deel van het gesprek naar voren komt dat zij opleidingen
aan het vergelijken zijn, dat zij erachter komen dat zij soms als het ware
een gat tussen HBO- en WO-opleidingen zien en dat zij daarvoor nieuwe opleidingen
willen maken. Gaan wij dat nu verbieden of ondersteunen wij datgene wat zich
in de praktijk ontwikkelt waarbij de samenwerking een inhoudelijke meerwaarde
krijgt? Dat is mijn punt.Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Deze discussie valt natuurlijk niet
los te zien van de invoering van de bachelor- en masterdiploma's. Juist op
dat punt blijft het HOOP nog betrekkelijk vaag. De minister wil hierover eerst
een advies van de Onderwijsraad. In zijn reactie op het HOOP heeft de Onderwijsraad
naar mijn mening al een duidelijk beeld geschetst. Hij geeft een beeld van
een tweecyclimodel waarbij ook de professional masteropleiding van het HBO
een wettelijke positie krijgt. Dit staat even los van de vraag of deze opleidingen
dan ook voor bekostiging in aanmerking zouden moeten komen. Het valt mij op
dat de minister op deze uitspraak van de Onderwijsraad uitermate voorzichtig
reageert. Ik ben nieuwsgierig waarom dat zo is. Graag verneem ik van de minister
vandaag toch iets meer over de wijze waarop in zijn benadering de invoering
van de bachelor/master zijn beslag zal krijgen. Ondersteunt hij de lijn die
de onderwijsraad tot nu toe in zijn advies heeft aangegeven? Hoe kijkt hij
aan tegen de waarde van het bachelordiploma op de universiteit? Deelt hij
mijn opvatting dat dit slechts een tussenmoment en niet zozeer een uitstroommoment
is of kijkt hij daar anders tegenaan? Ik hoor graag een toelichting op dit
punt.Om te komen tot meer differentiatie en flexibiliteit voor de student,
heeft de minister voorgesteld om een experiment met vouchers te starten. De
PvdA heeft bij de onderwijsbegroting al laten weten, een groot voorstander
te zijn van een dergelijk experiment. Wij willen dat dat experiment zich niet
beperkt tot het HBO, maar dat het zich ook uitstrekt tot het wetenschappelijk
onderwijs. Zoals wij al eerder hebben aangegeven, zien wij geen argumenten
waarom er in het WO minder behoefte zou zijn aan de beoogde onderwijskundige
flexibiliteit. Inmiddels is er veel discussie gestart over de wenselijkheid
van vouchers. Tegenstanders benadrukken dat vouchers eerder zullen leiden
tot een beperking van de bekostiging voor studenten en hun vrijheidsmogelijkheden,
dan tot een uitbreiding. Tevens geven zij de complicaties aan die zouden kunnen
ontstaan in de afrekening tussen instellingen. Ik verneem graag van de minister
hoe hij tegen deze bezwaren aankijkt.De intentie van de PvdA bij de invoering van leerrechten of vouchers is
dat er meer keuzemogelijkheden komen voor de student en dat hij of zij makkelijker
een op maat gesneden pakket kan samenstellen. Deelt de minister deze ambitie
met mij? En hoe krijgt deze ambitie vorm in de genoemde experimenten? De minister
stelt het gevraagde brede experiment uit en zal eerst met een experimenteerregime
komen. Kan de minister toelichten waarom hij dit nodig acht? Waarom is dat
regime dan bijvoorbeeld niet nodig voor het MKB-experiment? Dat is overigens
een experiment dat wij van harte ondersteunen. Zal dat uiteindelijke brede
experiment zich dan ook uitbreiden tot het wetenschappelijk onderwijs? Wij
hebben begrepen dat die eis inmiddels ook door de HBO-raad is gesteld?Voorzitter! Ik kom te spreken over het kwaliteitssysteem. Bij autonomie
en deregulering passen naast een vergroting van de zeggenschap van de afnemers –
in dit geval de studenten – ook een verscherping en verbetering van
de controle op de kwaliteit. Terecht wordt hier in het HOOP veel aandacht
aan besteed. De minister stelt een aantal randvoorwaarden waaraan het nieuwe
kwaliteitsstelsel zal moeten voldoen. Zo zal als onderdeel van het huidige
visitatiestelsel accreditering een plaats krijgen. Hiervoor is het nodig dat
de basiskwaliteit van opleidingen in de vorm van kwalitatieve maatstaven zal
worden vastgelegd, zo schrijft de minister. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt.
Maar hoe gaan wij deze basiskwaliteit voor HBO- en WO-opleidingen vastleggen?
Heeft de minister daarvoor een route in zijn gedachte? Ook stelt de minister
dat de rol van de inspectie op het toezicht groter zal worden. Kan hij iets
preciezer aangeven hoe hij de rol van de inspectie dan ziet? Waar is het onderscheid
tussen de bevoegdheden van de minister zelf en die van de inspectie?De minister schetst in zijn brief van 22 december een denklijn. Wat is
nu precies de status van deze denklijn? Hoe gaat de minister om met de tegengestelde
reacties die tot nu toe zijn gegeven? Zo pleiten studenten en
Onderwijsraad bijvoorbeeld voor een of een beperkt aantal accrediteringsraden.
Mijn fractie ziet veel in de argumenten die zij daarvoor geven, maar de minister
wijst dit ene punt al op voorhand af terwijl vele anderen nog in gesprek zijn,
zo lees ik in de brief. Hoe zit dat precies? In hoeverre gaan ook de systemen
voor het HBO en het WO uit elkaar lopen? Mijn fractie houdt dus veel vragen
over na lezing van de brief van 22 december. Graag verneem ik vandaag van
de minister hoe hij de procedure verder ziet en op welke wijze de Kamer ook
na vandaag de kans houdt om te reageren.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat veel punten met elkaar te maken
hebben: de bachelor- en masterdiscussie, het starten van nieuwe opleidingen,
de positie van het aangewezen onderwijs, het nieuwe kwaliteitsmodel met accreditering
en de ontwikkeling van de postinitiële masteropleidingen. De minister
verwijst bij het ene punt dan ook terecht naar het andere punt. Voor de Kamer
is het ingewikkeld, op onderdelen in te stemmen als er geen helder beeld is
over waar het geheel naar toe gaat. Ik neem aan dat de minister zich dat kan
voorstellen. Graag verneem ik dan ook van de minister hoe hij de procedure
van de verschillende onderdelen ziet. Heeft hij bijvoorbeeld een bepaalde
volgorde in gedachten om onderdelen aan ons voor te leggen, zodat wij het
ook in onderdelen kunnen behandelen?Voorzitter! Ik kom bij een heel ander punt. De minister geeft aan dat
hij de komende maand in overleg met EZ en SZW een plan zal opstellen voor
de tekorten op de arbeidsmarkt, dit ook vooruitlopend op de discussie die
bij de Voorjaarsnota zal plaatsvinden. Mijn fractie is uiteraard zeer benieuwd
naar de vorderingen in het overleg met het HBO en het WO over de ontwikkeling
van de studentenaantallen en de afstemming in het bekostigingsmodel. Kan de
minister ons daarover al meer informatie geven? Zo niet, op welke termijn
kunnen wij hierover een notitie verwachten? Meer specifiek geeft de minister
aan dat hij oplossingen zoekt voor het tekort in het lerarenberoep. Op welk
onderdeel is het voorstel uit de brief van 22 december nieuw ten opzichte
van zaken die wij eerder bespraken? Dat staat mij niet helder voor ogen. Wat
doet de minister aan de te verwachten tekorten in het hoger onderwijs?Als een instrument om tot vergroting van de instroom te komen, stelt de
minister voor om de beoordeling van elders verworven competenties (EVC) mee
te nemen. De PvdA is een groot voorstander van deze ontwikkeling, evenals
van de initiatieven die genomen kunnen worden in het kader van "Een leven
lang leren", zoals onderhoudscontracten. Graag vernemen wij van de minister
welke acties hij hierover op korte termijn gaat ondernemen.Voorzitter! Voordat ik tot een afronding kom, wil ik een paar kleine punten
noemen. Het lijkt een beetje op een boodschappenlijstje van de instellingen
die ons hebben gebeld.Allereerst is dat de doorstroom MBO-HBO en allochtonen, wat overigens
niet zozeer een wens van anderen is. Dit punt heeft mijn fractie keer op keer
benadrukt. De financiële impuls voor de afstemming MBO-HBO loopt eerdaags
af. De minister wil de instroom van allochtone jongeren vooral via de ECHO-lijn
blijven stimuleren. Mijn fractie vraagt zich af of ook niet meer specifiek
via de lijn van de doorstroom MBO-HBO actie moet worden ondernomen. Ik hoor
graag een reactie op dit punt.Een tweede groep waar ik de aandacht van de minister voor wil vragen,
is de groep studenten met een functiebeperking. Investeringen voor deze groep
kost de instellingen geld, of het nu gaat om extra faciliteiten zoals liften
of om extra begeleiding bij bijvoorbeeld tijdelijke uitval van de studie.
Graag zou ik van de minister een toezegging willen hebben dat hij in gesprek
zal gaan met de studenten uit deze groep, die zich recentelijk hebben georganiseerd,
om na te gaan hoe hij juist voor deze groep verdere voorlichting kan bevorderen.Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het internationaal onderwijs. Ik
heb begrepen dat er nog enige onduidelijkheid is over de mate waarin alle
instellingen daadwerkelijk willen integreren in het wetenschappelijk onderwijs.
Graag verneem ik van de minister wat nu precies de bestuurlijke afspraken
daarover zijn. Tevens begrijp ik dat de instellingen er niet helemaal gerust
op zijn dat hun integratie zonder bezuiniging zal verlopen. Op welke garanties
kunnen de instellingen rekenen?De minister geeft aan dat voor de opleiding geneeskunde en tandheelkunde
een uitbreiding wordt gewenst door VWS. Wat betekent dan de opmerking dat
de instellingen, de universiteiten, voorlopig blijven uitgaan van de huidige
capaciteit? Graag krijg ik hierop een toelichting.Ten aanzien van de bètawetenschappen gaat mijn fractie akkoord
met de gekozen lijn van de minister, maar zij verzoekt hem nadrukkelijk wel
druk op de ketel te houden en ook de Kamer te blijven informeren over de ontwikkelingen.Op welke wijze zal de minister invulling geven aan het feit dat hij het
initiatief van de betrokken hogescholen toejuicht, bijvoorbeeld door het netwerk
duurzaamheid en hoger onderwijs bij onderdelen van het overleg te betrekken?
En zal hij ook de universiteiten stimuleren om met een dergelijk initiatief
te komen?Bij de onderwijsbegroting hebben wij al uitgebreid over de Open Universiteit
gesproken. Ons standpunt over de beoogde bezuiniging is genoegzaam bekend.
Graag verneem ik van de minister of hij kan bevestigen dat in de scenariostudie
nog steeds alle varianten worden onderzocht en of hij een visie kan geven
op de aanvullende functie die de Open Universiteit kan vervullen voor de universiteiten
en de hogescholen. Wij hebben vernomen dat er nog slechts één
variant in bespreking en willen graag weten hoe dit precies zit.Voorzitter! Met deze inbreng heb ik gereageerd op de belangrijkste ontwikkelingen,
geschetst in het HOOP. Mijn fractie ondersteunt de lijn van meer autonomie
en deregulering, maar plaatst deze nadrukkelijk in de context van kwaliteitsverbetering
van het primaire proces. We verwachten van de minister nadere voorstellen
over de ontwikkeling van de kwaliteitszorg voordat we daar onze goedkeuring
aan kunnen geven. We blijven hechten aan een macrodoelmatigheidstoets voor
nieuwe opleidingen, ook als de instellingen daarbij meer zelfregie krijgen.
Wij steunen de invoering van een bachelor/masterdiploma volgens een tweecyclimodel,
waarin ook de professional master in het HBO in een wettelijk regime wordt
meegenomen. De ontwikkeling daarvan zien we uiteraard zoveel als mogelijk
in samenwerking tussen het WO en het HBO ontstaan. We willen evenals de minister meer flexibiliteit en keuzemogelijkheden voor studenten en
zien tegelijkertijd graag de rechtspositie van de student sterker wettelijk
verankerd. En last but not least willen we graag maatwerk voor specifieke
doelgroepen.Voorzitter! De cijfers die in het HOOP worden gepresenteerd over de doorstroom
van studenten vanuit het HAVO, het VWO en in toenemende mate ook vanuit het
MBO, zijn indrukwekkend. Wij mogen trots zijn op een dergelijk toegankelijk
systeem van hoger onderwijs. We zullen dat nog verder kunnen verbeteren. Meer
kansen voor meer studenten, daar gaat het uiteindelijk om. Niet alleen in
de instroom, maar ook in het daadwerkelijk behalen van het diploma. Maar we
moeten ook zeker bewaken wat we hebben opgebouwd. Juist daarom is het van
wezenlijk belang om met elkaar in gesprek te blijven over de kwaliteit, die
toegankelijkheid en de transparantie. Ook daarom is het van belang te volgen
wat in het voortgezet onderwijs gebeurt. Ik wil zeker niet vooruitlopen op
het debat over het studiehuis dat later in deze week plaatsvindt, maar wel
wil ik van de minister weten hoe hij tegen een ontwikkeling aankijkt waarin
niveauverschillen tussen scholen in het voortgezet onderwijs zullen gaan ontstaan.
Kan dit gevolgen hebben voor de doorstroming naar het hoger onderwijs? Is
er een risico dat hierdoor de selectie bij de poort naar het hoger onderwijs
toeneemt?De heerRabbae(GroenLinks)Enige tijd geleden heeft mevrouw Hamer in het dagblad Trouw verklaard
dat minister Hermans met zijn HOOP is doorgeschoten. Die kwalificatie vind
ik absoluut niet terug in haar betoog. Waarom is zij opgeschoven?MevrouwHamer(PvdA)Ik meen niet dat ik ben opgeschoven en bovendien heb ik niet de term "doorgeschoten"
gebruikt. De brief van 22 december jongstleden heeft ervoor gezorgd dat wij
veel meer informatie hebben dan op het moment van het artikel in Trouw. Ik
heb duidelijk willen maken dat de minister de vinger aan de pols moet houden.
In het artikel ging het vooral om de macrodoelmatigheidstoets. Vandaag heb
ik precies hetzelfde willen betogen. Ik hecht nog steeds grote waarde aan
die toets.De heerBrood(VVD)Voorzitter! Toen ik het HOOP las, gingen mijn gedachten even terug naar
het einde van mijn eigen studietijd en het moment waarop ik afscheid nam van
het wereldkampioenschap debatteren in Oxford. Aan het einde van dat toernooi
riep de vertegenwoordiger van de volgende toernooistad – Melbourne –
ons op om te komen voor een debat over de global village. Omdat mijn studententijd
ten einde liep, kon ik daar overigens niet aan meedoen. Ik vertel dit om aan
te geven dat studenten vaak op ontwikkelingen vooruitlopen en dingen eerder
zien gebeuren dan de instellingen en de politiek. Ik zeg het ook om aan te
geven dat de in het HOOP geschetste internationalisering van het onderwijs
sterk met de ontwikkeling van die global village samenhangt en er dus sprake
is van een ontwikkeling die al enige jaren gaande is. Wie zo rondkijkt in
het onderwijs proeft ook wel dat men eigenlijk al in toenemende mate met die
internationalisering wordt geconfronteerd. Die internationalisering komt tot
uiting in een toenemend aanbod van onderwijs van instellingen uit verschillende
landen in verschillende landen, maar ook door een toenemende mobiliteit van
hen die het onderwijs zoeken. Deze interactie leidt tot fenomenen als universiteiten
uit andere landen die bijvoorbeeld op dit moment hier scholieren scouten voor
hun opleidingen.De internationalisering komt ook tot uiting in een toenemend gebruik van
vreemde talen aan de Nederlandse universiteiten, enerzijds vanwege de toenemende
internationale dimensie van vakgebieden en literatuur en anderzijds omdat
onderwijsgevenden niet altijd de Nederlandse taal machtig zijn. Illustratief
voor de opmars van vreemde talen was de uitspraak van de Tilburgse hoogleraar
Lubbers – ook in andere hoedanigheden hier vast bekend – bij de
gelegenheid van een congres van de Veerstichting, waarbij hij tegenover zijn
gehoor van studenten aangaf zijn colleges doorgaans in het Engels te verzorgen.
In het HOOP geeft de minister aan behoefte te houden aan de gedragscode voor
het gebruik van vreemde talen gelet op het culturele belang van de Nederlandse
taal en de effectiviteit van de kennisoverdracht. Dat zijn op zichzelf legitieme
redenen, maar zou de minister desondanks willen overwegen om in het kader
van kennisuitwisseling en -ontwikkeling te onderzoeken in welk opzicht het
huidig kader een belemmering vormt voor met name die kennisuitwisseling? Kennis
is vandaag de dag immers niet alleen een kwestie van overdracht, de ontwikkeling
vindt juist plaats in interactie en mensen moeten daartoe talen machtig zijn.
De vraag is of daarvoor voldoende ruimte bestaat in het kader zoals wij dat
nu hanteren. De opleiding is dan nog vaak in het Nederlands, maar op de meeste
werkvloeren kan men inmiddels al tal van vreemde talen horen als gevolg van
Europese integratie en tal van andere maatschappelijke ontwikkelingen. Zou
de minister, gelet op de angst die men soms heeft voor het gebruik van vreemde
talen – ook wij willen daar voorzichtig in zijn – kunnen aangeven
hoe in het verleden het Latijn dan zo'n grote bedreiging is geweest voor de
ontwikkeling van de Nederlandse cultuur en de Nederlandse taal? Ten slotte
is het gebruik van het Nederlands in het hoger onderwijs niet iets van alle
tijden.De gesignaleerde internationalisering met een verhoogde mobiliteit van
instellingen en studenten is deels revolutionair en deels reactionair. Is
het enerzijds niet een oud verschijnsel dat studenten als vaganten langs instellingen
trokken en zich organiseerden in de zgn. nationes? Anderzijds is de mobiliteit
van instellingen en de wijze waarop zij actief studenten trekken wellicht
nieuw. Internationalisering van het onderwijsaanbod en -vraag leidt tot een
grotere dynamiek en flexibiliteit in het onderwijs en de instellingen in de
village van onze delta moeten zich instellen op participatie in de global
village. Deze internationalisering is al enige tijd gaande en wij kunnen ons
er niet aan onttrekken. Misschien hebben wij dat al te lang gedaan. Het wordt
dan ook de hoogste tijd onze instellingen de ruimte te bieden om in die internationale
ontwikkelingen voluit te participeren, maar laten wij ons aan de andere kant
ook niet te defensief opstellen. In veel opzichten hebben Nederlandse instellingen
een goede reputatie en kunnen zij zich een plaats in alle lagen van de internationale
ontwikkeling verwerven.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Is de heer Brood dan niet al te offensief als
het gaat om de beschermwaardigheid van de Nederlandse taal? Hij nuanceerde
dat zojuist door te verwijzen naar de Latijnse historie met "ach, Nederlands
is ook ergens uit voortgekomen en als dat weer verdwijnt, is dat eigenlijk
ook niet zo erg".De heerBrood(VVD)Zo heb ik dat ook niet gezegd en ik heb zelfs het woord "ach" niet in
de mond genomen, dus u geeft er een lading aan die ik verre van mij wil houden.
Ik houd van een realistisch inzicht in eventuele gevaren en vraag dan ook
om dat realistisch inzicht met elkaar te verwerven. Ook heb ik gezegd dat
wij het Nederlands best willen beschermen, sterker nog, dat wij er zelfs aan
hechten, gelet op het culturele belang ervan. Dat moet aan de andere kant
niet in de weg staan om waar die internationale ontwikkeling zich voordoet
de noodzakelijke ruimte te creëren om in die ontwikkeling te kunnen participeren.
Dat is meer dan wij op dit moment misschien al toelaten. De VVD zegt dus niet
dat de Nederlandse taal minder bedreigd wordt als wij op alle universiteiten
een taal zouden gaan spreken, zoals in het verleden het Latijn. Maar wel moeten
wij de gevaren die zoiets met zich brengt, niet zonder meer op de voorgrond
stellen en er verder niet meer naar kijken. Mijn benadering is dus zeer genuanceerd:
een aantal grote maatschappelijke belangen moet in kaart worden gebracht,
maar daarbij wordt het Nederlands als cultureel fenomeen absoluut niet uit
het oog verloren.De heerStellingwerf(RPF)Ik ben daar blij mee, maar vraag mij af hoe u dit in de toekomst handen
en voeten wilt geven.De heerBrood(VVD)In ieder geval door de verwerving van inzicht in daadwerkelijke bedreigingen.Voorzitter! Ik zal nu een andere weg in mijn verhaal inslaan. Voor buitengewone
prestaties wordt in ons land de Willemsorde uitgereikt. Helaas betreft dit
prestaties van militaire aard, dus iedere verwachting van deze bewindspersoon
moet ik helaas in de kiem smoren. Op de Willemsorde staat de spreuk "Voor
moed, beleid en trouw". Gelet op het belang van de ontwikkeling van het hoger
onderwijs voor onze samenleving, moeten deze uitgangspunten worden gehanteerd
bij het beleid en de verdere uitwerking inzake het HOOP. De vrijheid die de
minister de instellingen wil geven, betekent voor een deel dat men afscheid
zal moeten nemen van zekerheden uit het verleden. De minister kiest voor deregulering
en de VVD steunt hem daarin. Zo wil de minister komen tot een afschaffing
van de ACO: de instellingen krijgen een grotere verantwoordelijkheid voor
de start van nieuwe opleidingen en dragen daardoor zelf een groter risico
nu de bekostiging van deze opleidingen pas na twee jaar zal starten. Tevens
wil de minister de instellingen meer vrijheid geven om mensen te laten instromen
op basis van op de arbeidsmarkt verworven competenties; ook daarin kunnen
wij ons vinden.In een artikel in de Volkskrant maakt de voorzitter van het bestuur van
de UL gewag van een tweetal gebieden waarvoor moed zal worden gevraagd: flexibiliteit
en de vrijheid van de instellingen. Als eerste noemde hij het domein van de
collegegelden. De VVD erkent dat er een zekere logica zit in de opvattingen
van de collegevoorzitter en wil daarom voor de wat langere termijn een onderzoek
naar de invloed van vrijere collegegelden op de toegankelijkheid van het onderwijs
en naar de wijze waarop in het buitenland de toegankelijkheid wordt gewaarborgd.Niet alleen de vrijheid van collegegelden zal de instellingen in staat
stellen om beter op de gevolgen van de internationalisering in te spelen,
maar ook de vrijheid om te bepalen met wie zij een onderwijsrelatie aangaat.
Wij erkennen het tweede punt van de Leidse collegevoorzitter dan ook: de juiste
persoon op de juiste plaats. Met de decentrale toelating is hiervoor een eerste
mogelijkheid tot stand gekomen.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Het is mij bekend dat de heer Brood in Leiden heeft gestudeerd;
vandaar waarschijnlijk deze citaten. Zou hij voorstander zijn van een differentiatie
in de collegegelden?De heerBrood(VVD)Ik vraag om een onderzoek en dat betekent dat ik nog over die vraag nadenk.De heerRabbae(GroenLinks)Ik neem aan dat u hier op een open manier over nadenkt.De heerBrood(VVD)Zeer open, en daarom wacht ik het onderzoek af.De heerRabbae(GroenLinks)Dat betekent dus dat u daar voorstander van zou kunnen zijn.De heerBrood(VVD)Dat is een theoretische mogelijkheid. Als uit onderzoek blijkt dat de
toegankelijkheid blijft gewaarborgd, dan wil ik mij voor een dergelijke gedachte
openstellen. U niet.De heerRabbae(GroenLinks)U zou dus voorstander van het ontstaan van een klassenmaatschappij kunnen
zijn, een maatschappij waarin slimme studenten zonder geld geen medicijnen
kunnen studeren omdat het collegegeld daarvoor ƒ 12.000 à ƒ
15.000 kan bedragen.De heerBrood(VVD)Weet u, als u zo'n stelling zou indienen voor een proefschrift, dan zou
die vanwege haar onbepaaldheid en de weidsheid van het onderwerp van onderzoek
worden afgewezen. Alleen al om die reden zeg ik u dat een antwoord op een
dergelijke vraag op dit moment veel te ver gaat.De heerRabbae(GroenLinks)Mijnheer Brood, wij zijn geen wetenschappers. Wij zijn politici.De heerBrood(VVD)Ja, maar wij hebben wel verantwoordelijkheden en die brengen met zich
dat wij zorgvuldig moeten handelen. Daarom doe ik geen grote uitspraken voordat
ik onderzoek heb gezien.De heerRabbae(GroenLinks)U durft kennelijk niet in het duister te springen; dat is wijsheid.MevrouwHamer(PvdA)Voorzitter! De heer Brood volgt de lijn van de minister bij autonomie
en deregulering. Ik doe hetzelfde, maar ik heb wel gezegd dat de andere kant
van autonomie en deregulering meer zeggenschap voor studenten is. Het risico
van een onderzoek is dat de zeggenschap en de rechtspositie van studenten
in gevaar komen. Op dit moment wordt een traject van meer autonomie en deregulering
ingezet. Als wij daarin doorschieten, lopen wij dus het gevaar dat de positie
van studenten in gevaar komt. Mijn fractie zal daarom het voorstel
van de heer Brood absoluut niet steunen. Vindt hij het met het oog hierop
wel zinvol en verstandig om op dit moment met zijn voorstel te komen?De heerBrood(VVD)Blijkbaar zijn sommige mensen beducht om zelfs maar over dingen na te
denken. Het enige wat de VVD-fractie vraagt, is om over dingen na te denken.
Ik vind dat wij onder ogen moeten durven zien wat de gevolgen zouden kunnen
zijn van een bepaalde handeling. De zorg die mevrouw Hamer uitspreekt, kan
en moet onderwerp zijn van het onderzoek. Over de rechtspositie van studenten
kom ik later in mijn verhaal nog uitgebreid te spreken. Een onderzoek kan
op zich zelf geen bedreiging vormen voor iemands positie, zeker niet als je
je voorafgaand aan het onderzoek niet vastlegt op de vraag welke consequenties
je aan dat onderzoek zult verbinden. Wij beschikken op dit moment over onvoldoende
inzicht in de mogelijke gevolgen om dat te kunnen doen. Ik vind het vreemd
dat zelfs een onderzoek al ongewenst wordt geacht, aangezien wij nu nadenken
over het langetermijnbeleid en de mogelijke gevolgen daarvan.MevrouwHamer(PvdA)De heer Brood gaat niet in op de kern van mijn vraag. Ik stelde een politieke
vraag en wel of het verstandig is om in deze fase met dergelijke verstrekkende
voorstellen voor een onderzoek te komen. Wij weten immers waar onderzoek toe
leidt. Zet de heer Brood nu niet een al te naïeve politieke stap? Het
is toch zeker veel verstandiger om op dit moment een dergelijk onderzoek niet
te doen?De heerBrood(VVD)Ik laat het oordeel over de vraag of het een naïeve stap is over
aan mevrouw Hamer. Ik denk dat zij het ongetwijfeld een naïeve stap zal
vinden, maar over het algemeen ben ik zelf geneigd, mij eerst te oriënteren
op de feiten, als ik een standpunt in wil nemen. Ik wil daarom zicht hebben
op de feiten en dat is helemaal niet bedreigend voor welke ontwikkeling dan
ook. Het kan er heel goed toe leiden dat wij concluderen dat van differentiatie
en vrijheid in de collegegelden moet worden afgezien. Het is echter ook niet
uitgesloten dat een en ander tot de conclusie leidt dat de toegankelijkheid
van het systeem voldoende beschermd is en dat wij, ook op grond van andere
belangen, moeten bestuderen of het een goed idee is, te komen tot een vrijere
vorming van collegegelden. Ik vind dat mijn voorstel in de lijn ligt van de
gedachte dat de instellingen een grotere autonomie moet worden gegeven. Het
bevreemdt mij dat zelfs over dit soort aspecten niet mag worden nagedacht.
Ik ben dan misschien niet zo politiek bezig, maar dat zij dan maar zo, want
ik wil mij concentreren op de vraag hoe een en ander op een goede manier op
de rails kan worden gezet. Ik ben dan misschien iets meer met het beleid bezig.
Dat moet dan maar, want ik vind dat heel zinnig.Voorzitter! Naast moed zal ook beleid moeten worden getoond. Beleid toont
de minister bijvoorbeeld in de wens om de ACO voor het beroepsonderwijs niet
pardoes te laten vallen, maar hiervoor een overgangstermijn te laten gelden.
In een sterk concurrerende onderwijsmarkt waar de afstand tussen studenten
en instellingen een belangrijke factor in de instellingskeuze is, lijkt een
overgangstermijn dan ook voor de hand liggend. Met de opheffing van de ACO
komt de verantwoordelijkheid voor de instellingen van nieuwe opleidingen nadrukkelijker
bij de instellingen zelf te liggen.Bij een grotere vrijheid voor de instellingen past een systeem van kwaliteitszorg.
In dit licht ontwikkelt de minister een systeem van accreditering van opleidingen.
Wij hebben de eerste contouren van dit systeem al in de brief van december
gezien. In dit systeem krijgen de opleidingen die voldoen aan kwalitatieve
maatstaven voor basiskwaliteit van opleidingen, een tijdelijk keurmerk. Ik
zeg nadrukkelijk "tijdelijk", omdat ik vind dat dit systeem voortdurend moet
worden bewaakt. De VVD-fractie hecht eraan dat de accreditering en met name
de voortzetting ervan of de hernieuwde beslissing tot accreditering procedureel
zo wordt ingericht dat het niet opnieuw verlenen van een keurmerk een reële
optie blijft. Kan de minister aangeven hoe hij een en ander denkt in te richten?De minister neemt het huidige visitatiestelsel als uitgangspunt voor het
systeem van kwaliteitszorg. Dat lijkt de VVD-fractie op zich zelf een juiste
keuze. De VVD-fractie kan zich echter voorstellen dat ook andere systemen
van kwaliteitszorg een rol spelen. Opvallend is dat het onderwijsveld zich
onttrekt aan de werking van de Algemene wet bestuursrecht bij klachtenprocedures.
Onderwijsinstellingen zijn wel bestuursorgaan in de zin van de AWB. Kijk naar
de visies van Ackermans en Konijnenbelt, toch niet de minsten op dit terrein.
Aan de andere kant zie je dat de verplichte klachtenprocedure toch niet zonder
meer doorwerkt. Wij zouden dat eigenlijk wel willen. Wij zitten in lijn met
mevrouw Hamer als het gaat over de positie van de ombudsman. Ook voor ons
is het instellen van een ombudsman nuttig. Hij vormt een nuttige functie bij
het onderbouwen van de positie van de student. Hoe je het ook wendt of keert,
de student als collectief kan een machtige consument zijn, de student als
individu ten opzichte van de instelling heeft vaak een heel afhankelijke positie.
Wij zouden die afhankelijke positie niet in een privaatrechtelijk krachtenveld
onderuit willen zien gaan. Bovendien biedt de klachtenprocedure in het kader
van de AWB de mogelijkheid om jaarlijks door middel van publicatie inzicht
te krijgen in de prestaties van de onderwijsinstellingen. Dat kan weer een
extra instrument zijn dat kan worden gebruikt bij de vraag of een instelling
voldoende kwaliteit levert.Naast deze methode om inzicht in de prestaties van instellingen te krijgen
geeft – hier vragen wij alleen maar om even na te denken – de
VVD de minister in overweging de pro en contra argumenten van centrale toetsen
eens op een rij te zetten. In de VS zijn deze redelijk gebruikelijk voor het
hoger onderwijs. Ook daar is differentiatie van het curriculum denkbaar. Het
is een instrument om een zekere kwaliteitsmeting te doen. Voor de buitenwereld
kan inzichtelijk worden gemaakt, wat de kwaliteit van een instelling is. Wij
denken erover na. Ik begrijp dat dit altijd grote politieke gevolgen heeft.
In dit geval willen wij ten gunste van de kwaliteit van het beleid daarover
het een en ander weten.Beleid wordt ook getoond bij de ontwikkeling van bekostigingssystemen
waarbij een grotere flexibiliteit aan de orde is en een directe relatie tussen
bekostiging en prestatie wordt gelegd. Na de lange discussie steunt de VVD
de minister in zijn streven om zijn experiment met het vouchersysteem
maar te starten. Naast moed en beleid gaat het in de derde fase ook om trouw.
In veel gevallen zullen nog concrete voorstellen moeten worden gedaan ter
uitwerking van de hier gekozen lijn. De minister zal trouw moeten blijven
aan de dan ingeslagen weg. Als wij vinden dat die weg moet worden ingeslagen,
dan zullen wij de lijn moeten vastleggen. De VVD hecht hier ook aan trouw
als het gaat over de binaire kenmerken van ons stelsel. De VVD streeft naar
enerzijds excellente beroepsopleidingen en anderzijds excellente wetenschappelijke
opleidingen. Het kan in de praktijk heel wel betekenen dat in de opleidingen
beide elementen zitten, maar het kan nooit door elkaar gaan lopen. Stage lopen
aan een universitaire opleiding hoeft op zich zelf geen afbreuk te doen aan
het wetenschappelijk karakter van de opleiding. Het zijn de instellingen voor
wetenschappelijk onderwijs die een opleiding met een wetenschappelijk karakter
mogen inschrijven. Beroepsopleidingen mogen alleen door instellingen van beroepsonderwijs
worden ingeschreven. Daarnaast dienen er meer materiële eisen aan die
opleidingen te worden gesteld om dat onderscheid te kunnen handhaven. Formele
eisen helpen hier niet veel. Het moet getoetst kunnen worden. Trouw aan de
binaire kenmerken van het stelsel brengt ook met zich mee, dat de bestuurlijke
fusie alleen onder bewaking van die scheiding tussen wetenschappelijk en beroepsonderwijs
mogelijk zal zijn. Trouw aan de uitgangspunten betekent ook trouw aan de gedachte
dat de student een centrale positie inneemt.MevrouwHamer(PvdA)Bij trouw denk ik aan een huwelijk. Als je dat in stand moet houden met
een soort bezweringsformule, dat je vooral niet met elkaar mag slapen dan
rijst de vraag wat voor huwelijk dat wordt. Ik hoor nu het woord platonisch.
In het verleden zijn dat wel eens goede huwelijken gebleken. Maar er is ook
een hoop ellende uit voortgekomen. Ik begrijp die bezweringsformule niet.
De heer Brood zegt dat je best stage mag lopen bij een wetenschappelijke opleiding.
Dat lijkt mij logisch. Het gebeurt al lang. Het gaat over de vraag of je in
een wetenschappelijke opleiding beroepsgerichte onderdelen uit een HBO-opleiding
mag volgen en vice versa en of je dat laat meewegen in de kwalificatie. Het
lijkt mij persoonlijk een interessante ontwikkeling. Ik begrijp dat de heer
Brood dat voor onmogelijk houdt.De heerBrood(VVD)Mevrouw de voorzitter! Over het begrip huwelijk zijn in dit huis juist
op dit moment discussies gaande waarbij wij denken dat het onder dezelfde
vlag heel verschillende verschijningsvormen kan hebben. Dat brengt met zich
mee, dat voor de verhouding tussen binair en beroepsonderwijs de term huwelijk
in ieder geval niet uit mijn mond zal komen. Voor ons gaat het erom dat het
voor iedereen herkenbaar en zichtbaar blijft wat een wetenschappelijke opleiding
is en wat een beroepsopleiding is. De markt geeft duidelijk aan dat er behoefte
is aan die twee herkenbare typen. Om die reden willen wij die twee typen ook
in stand houden en willen wij die scheiding goed zichtbaar houden zodat duidelijk
blijft wat een opleiding met een wetenschappelijk karakter en wat een opleiding
met een hoger beroepskarakter is. De minister moet dat bewaken.Voorzitter! Tegen dit licht wil de VVD dat de keuzegids een goed aanknopingspunt
kan bieden voor de keuze tussen instellingen. De VVD hecht aan de totstandkoming
van een gezaghebbende keuzegids. Daarbij zal wel goed moeten worden opgelet
op de methodologische kwaliteiten: wat vergelijk je met wat? Hoe zorg je ervoor
dat echt inzichtelijk wordt op welke punten universiteiten en hogere beroepsopleidingen
met elkaar te vergelijken zijn? Wat maakt welke instelling waarom de beste?Als onderwijsgevende in het hoger onderwijs is het mij wel eens opgevallen
hoe persoonlijke omstandigheden van studenten de kansen op succes voor studenten
zullen bepalen. De instelling van instellingen speelt hierbij een grote rol.
Ik heb een vrij fors aantal gehandicapte studenten mogen begeleiden bij het
behalen van tentamens. Het valt dan op, dat de ene instelling bereidwilliger
is om voor de gehandicapte student ruimte te creëren dan de andere. Het
gaat dan om de vraag of men bereid is om tentamens op een ander tijdstip of
op een andere plaats af te nemen en of men bereid is daarvoor dingen te organiseren.
Om die reden vinden wij het belangrijk dat in keuzegidsen inzicht wordt verschaft
in de mogelijkheden die gehandicapte studenten hebben om aan die instelling
te studeren en in de voorzieningen die daarvoor worden getroffen.Of de minister voor het beleid zal worden gesierd met de eerder genoemde
Willemsorde is, om de ook al eerder genoemde redenen, wellicht onwaarschijnlijk.
Hij is nu eenmaal geen militair en deze prestaties worden ook niet in de militaire
context geleverd. Of zijn beleid aan de materiële kwaliteiten voldoet
die wij hiervoor geschetst hebben, zal uit de vele uitwerkingsvoorstellen
moeten blijken. Vooralsnog heeft de VVD er alle vertrouwen in dat het onder
leiding van deze minister een goede kant op zal gaan. Wat dat aangaat is het
voor ons vooral van belang dat wij vorm geven aan dit onderwijsbeleid, inachtnemend
de internationale context waarin het hoger onderwijs in de toekomst zal moeten
functioneren.De heerEurlings(CDA)Mevrouw de voorzitter! Wij behandelen vandaag een nieuw soort HOOP dat
in plaats van twee jaar nu een periode van vier jaar beslaat. Dit kan positief
zijn omdat het kansen biedt voor meer integraliteit en langetermijnplanning.
Het is echter ook een belangrijke opdracht. Wil het nieuwe HOOP meer zijn
dan het traditionele beleidsoverzichtje als extraatje naast de begrotingstekst,
wil het meer zijn dan de verzameling van agendapuntjes voor de komende tijd,
dan zal de minister in dit nieuwe HOOP duidelijk de toekomstlijnen moeten
uitzetten. Onderwijsbeleid hoort immers te passen in een langetermijnvisie
en niet te worden gedicteerd door toevalligheden of onsamenhangende maatregelen.
Maatregelen op het vlak van bijvoorbeeld de vormgeving van het onderwijsbestel,
de studiefinanciering en onderzoeksimpulsen dienen in lijn met elkaar te worden
opgezet en vervolgens voortvarend te worden uitgevoerd. Het is een goede zaak
dat de minister na vaststelling van de beleidsagenda HOOP in april vorig jaar,
zo uitgebreid met het veld is gaan praten. Maar op een gegeven moment zal
hij zelf tot duidelijke keuzes moeten komen en zijn best moeten doen om daarvoor
draagvlak te krijgen, in het kabinet, in de Kamer en in het
hoger onderwijs zelf.De fractie van het CDA had verwacht dat dit wat meer zou gebeuren in dit
HOOP, dat toch de lijnen voor de komende vier jaar zou moeten uitzetten. Helaas
wordt heel wat concrete besluitvorming, vooral op wezenlijke zaken als bachelors,
masters, vouchers en de accreditering, verder naar voren geschoven. De uiteindelijke
keuzes zullen zo niet in dit integrale HOOP-debat maar pas in deeldebatten,
later in dit jaar of misschien zelfs volgend jaar, worden gemaakt. Ik heb
respect voor de moeilijkheid van sommige discussies, maar het lijkt er toch
op dat de eisen die in strategisch opzicht aan het nieuwe HOOP worden gesteld,
in de loop van het afgelopen jaar wat lager zijn neergezet. Het is de vraag
of het HOOP op deze manier wel het integraal sturend beleidsinstrument kan
worden dat de minister ervan verwacht en dat zeker nu hard nodig is.Centraal in het voorliggende HOOP staat een grotere autonomie voor de
instellingen. Voor het CDA is en blijft het uitgangspunt van onderwijsbeleid
het stimuleren van een hoge basiskwaliteit en een brede toegankelijkheid en
daarbij het verankeren van de positie van de student. De minister blijft hiervoor
verantwoordelijk en aanspreekbaar. Wij vinden het een verademing dat na jaren
van centralisme meer verantwoordelijkheid aan de basis wordt gelegd. Deze
deregulering mag echter nooit een doel op zichzelf worden, maar kan slechts
dienen als middel voor het doel van kwaliteit en toegankelijkheid. Of, zoals
ik tijdens de begrotingsbehandeling stelde, het is instrumenteel, niet principieel.
Juist om deregulering tot de juiste uitkomsten te laten leiden, is het nodig
dat de minister nu, aan de start van dit proces, op een aantal vlakken duidelijk
de publieke verantwoordelijkheid definieert, de toekomstige richting kenbaar
maakt en de positie van de studenten verankert. Het gaat hierbij enerzijds
om de discussie rond de invoering van de bachelor- en mastersystematiek en
de onderwijskundige gevolgen hiervan en anderzijds het tegengaan van de tekorten
aan hoger opgeleiden en kwaliteitswaarborgen.Laat ik beginnen met vraagstukken rond de invoering van een bachelor-
en mastersystematiek. Als er op één vlak duidelijkheid is gewenst,
dan is het wel bij deze discussie over de toekomstige vormgeving van ons hogeronderwijsbestel.
Nederland heeft de Bolognaverklaring ondertekend. En er is het afgelopen jaar
nauwelijks een zin over onderwijsbeleid geschreven zonder dat daarin minstens
één keer de woorden bachelor en master voorkwamen. Tijdens de
begrotingsbehandeling heeft de minister echter ruiterlijk toegegeven dat hij
geen idee heeft hoe de bachelor/masterdiscussie ons onderwijsbestel over een
aantal jaren zal hebben beïnvloed. Het CDA ziet wel degelijk grote voordelen
aan een overgang naar een bachelor/masterstructuur. Te denken valt hierbij
aan een betere internationale vergelijkbaarheid en mobiliteit en, indien goed
opgezet, een vergroting van de transparantie van het Nederlandse hoger onderwijs.
Internationaal gebruikte titulaturen sluiten trouwens ook goed aan bij de
steeds verdergaande internationalisering van het bedrijfsleven. Wil deze discussie
echter positief uitpakken, dan moeten wij er wel voor zorgen dat het toekomstige
bachelor/mastersysteem eenduidig wordt opgezet. Bovendien moet de discussie
niet synoniem worden gemaakt aan een stelseldiscussie en zoveel mogelijk aansluiten
bij de gangbare Europese bachelor/masterpraktijk. Voor de bachelor/masterstructuur
geldt bij uitstek dat het een middel is en geen doel op zichzelf. Om zicht
te krijgen op de richting van de discussie en ook om te voorkomen dat het
beleid door het uitblijven van duidelijkheid uiteindelijk wordt meegezogen
door ad hoc ontwikkelingen, wenst de CDA-fractie op een aantal belangrijke
aspecten van bachelor en master een duidelijke uitspraak van de minister.
Ik ga er hierbij van uit dat het feit dat er nog eens een extra onderzoek
van de Onderwijsraad naar een aantal deelaspecten van de Nederlandse bachelor/masterinvulling
komt, niet wil zeggen dat de minister zelf nog geen idee heeft gevormd over
de hoofdlijnen van het toekomstig stelsel van bachelor en master.Als het om het onderwijsstelsel gaat, is de CDA-fractie, zoals eerder
gesteld, voorstander van het behoud van het binaire stelsel. Dat is zij niet
vanuit een principiële vooringenomenheid of hang naar het verleden, maar
vanuit de overtuiging dat het zichtbare onderscheid in wetenschappelijke en
meer op toepassing gerichte opleidingen niet alleen goed aansluit bij de wensen
van de arbeidsmarkt, maar er ook toe heeft bijgedragen dat het Nederlandse
systeem brede toegankelijkheid en hoge basiskwaliteit sinds oudsher zo kosteneffectief
kan waarmaken. Het feit dat de meeste andere Europese landen de keuze voor
binariteit maken, sterkt ons in deze overtuiging. De minister heeft nu –
andere woordvoerders hebben het hier al over gehad – ook duidelijk voor
het behoud van binariteit gekozen. Hij noemt dit zelfs een voorwaarde voor
een bestuurlijke fusie tussen de universiteit en de hogeschool van Amsterdam.
De vraag is echter of hij al een beeld heeft hoe aan dit binaire stelsel vorm
kan worden gegeven in een bachelor/mastersystematiek. De CDA-fractie gaat
ervan uit dat de hogeschooltitel wordt omgevormd tot een bachelor-HBO en dat
universitaire opleidingen worden opgeknipt in een bachelor- en een masterdeel?
Het bachelor-WO zou hierbij niet als mogelijk eindpunt van de studie mogen
gaan gelden. Het afronden van een universitaire opleiding gaat leiden tot
een master of science- en master of arts-titel. Deze titels moeten volgens
ons duidelijk gekenmerkt worden als academische graden, voorbehouden aan universitaire
opleidingen. Dat moet ook internationaal het geval zijn. Is dit de hoofdrichting
die ook de minister in gedachten heeft? Graag hoor ik hierover een duidelijke
uiteenzetting.Duidelijkheid over de invulling van de bachelor/masterstructuur is des
te relevanter, omdat nu al blijkt dat een eenduidige invulling niet vanzelf
tot stand komt. Nederlandse instellingen kiezen op dit moment immers al voor
een verschillende invulling. De VSNU hanteert twee verschillende modellen.
Naast de optie van de zojuist genoemde knip in de opleiding wordt gesproken
over de optie van een bacheloropleiding als brede universitaire basisopleiding.
Is de minister het met de CDA-fractie eens dat in het kader van de transparantie
een eenduidige invulling gewenst is? Wat vindt hij in dit licht van de tweede
optie?Volgens de CDA-fractie biedt invoering van een Nederlands bachelor- en
mastersysteem nog andere kansen. Zo kan de opzet van een bachelor- en mastersysteem
een startpunt zijn voor extra verkorte academische masteropleidingen voor
 HBO-studenten, door universiteiten eventueel in samenwerkingsverband
met hogescholen opgezet. HBO-studenten krijgen via dusdanige trajecten de
mogelijkheid alsnog een academische mastertitel te halen. Is de minister met
ons van mening dat dit extra traject waardevol is? Zullen deze verkorte academische
mastertrajecten worden bevorderd en in de toekomst onder het initiële
traject vallen?Naast de al genoemde twee categorieën opleidingen, de opleidingen
tot aan het einddiploma WO of HBO en de verkorte WO-route voor afgestudeerde
HBO'ers, zal in de toekomst waarschijnlijk nog een derde categorie opleidingen
een vlucht gaan nemen: de extra beroepsgerichte vervolgopleidingen voor na
het behalen van het HBO- of WO-diploma. Het CDA vindt het een goede zaak dat
het onderwijs toegespitste vervolgopleidingen ontwikkelt bij gebleken marktvraag.
Is de minister bereid zowel dit soort opleidingen voor de benaming "masters
of profession" in aanmerking te laten komen? Masters of profession is wereldwijd
een groot containerbegrip met tal van verschillende kwaliteiten. Duidelijkheid
over de waarde van zo'n beroepsgerichte master is dan ook zeker binnen Europees
verband gewenst. Kan de minister duidelijk maken hoe vanaf het allereerste
begin deze masterkwalificatie en de criteria die hieraan zullen worden gesteld,
zullen worden afgestemd op de situatie en ontwikkelingen in andere Europese
landen? Hoe denkt de minister bij de bevordering van deze derde categorie
opleidingen samenwerking tussen HBO en WO te bevorderen? Vanwege het belang
dat de CDA-fractie hecht aan het betaalbaar houden van opleidingen tot aan
het HBO- of WO-einddiploma onderschrijven wij overigens de keuze om dit soort
vervolgopleidingen tot het post-initiële traject te laten behoren.Het is interessant om te vernemen of de minister naast de internationale
erkenningsvoordelen en de voordelen van een onder andere extra verkorte academische
masterroute voor HBO-afgestudeerden nog andere voordelen ziet aan invoering
van het bachelor- en mastersysteem. Zal invoering van dit systeem volgens
de minister voor de studenten extra combinatiemogelijkheden opleveren? Ben
je als student gemakkelijker dan nu in staat om na je bachelor-WO aan een
andere universiteit, bijvoorbeeld in het buitenland, je academische mastergraad
te behalen? Hierbij ga ik ervan uit dat het bachelor-WO hoe dan ook geen eindpunt
van studie wordt.Niet alleen een goede aansluiting tussen HBO en WO, bijvoorbeeld middels
de eerder genoemde verkorte academische masteropleiding, is van belang. De
CDA- fractie hecht ook grote waarde aan een goede aansluiting van MBO en HBO.
Hoe denkt de minister deze in het nieuwe bachelor- en mastersysteem te optimaliseren,
zeker gelet op de afloop van eerdere financiële stimulansen op dit moment?De CDA-fractie is van mening dat er los van de bachelor- en masterdiscussie
naar extra mogelijkheden moet worden gezocht om doorstroming en internationalisering
te bevorderen. Voor de doorstroming binnen Nederland zou het een goede zaak
zijn de oude stapelmogelijkheden van opleidingen op een flexibele nieuwe manier
weer beter mogelijk te maken. Deze CDA-wens werd tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling
door verschillende andere fracties gedeeld. Ziet de minister mogelijkheden
hiertoe? Voor de internationalisering is het European Credit Transfer System
een zeer goede zaak. Ziet de minister echt geen mogelijkheden om de acceptatie
hiervan door Nederlandse instellingen te bevorderen?Het CDA zou graag zien dat serieus wordt bekeken of de door de nieuwe
wet Studiefinanciering gewenste flexibiliteit en maatwerk ook in het onderwijsaanbod
fundamenteler kunnen worden ingebouwd, dit door aan de studenten in het latere
deel van hun studie standaard ruimere mogelijkheden tot het volgen van vakken
aan andere opleidingen te bieden.Een onderwijskundig experiment dat voor de studenten meer flexibiliteit
zou kunnen bieden, betreft de vouchers. Het gaat hierbij dus niet over het
overhoop halen van alle bekostigingsstelsels, maar om het op korte termijn
structureel inbakken van meer keuzevrijheid voor de studenten in de onderwijsprogramma's.
Kan hij nu wat duidelijker aangeven wat hij zelf verstaat onder een voucherexperiment?
Een onderwijsexperiment met bijbehorend beperkt verrekeningssysteem in de
lijn met het bedoelde door de CDA-fractie en de studentenorganisaties of een
heus bekostigingsexperiment dat meteen heel veel overhoop gaat halen en waarschijnlijk
heel moeilijk in te voeren zal zijn? Tijdens de begrotingsbehandeling is het
nodige gewisseld over voucherexperimenten. Wij zijn voorstander van een serieus
onderwijsexperiment met de vouchers. Het oorspronkelijk in het HOOP geplande
experiment was zo smal van opzet dat het waarschijnlijk niet kon slagen en
hoe dan ook geen bruikbare informatie zou opleveren. Vandaar dat wij verheugd
waren dat de Kamer de motie-Eurlings/Hamer aannam, die uitsprak dat dit experiment
breder moest worden opgezet. Die motie moest bij voorkeur leiden tot een experiment
binnen het HBO en een experiment binnen het WO. Nadat de minister er eerst
niet aan wilde, lijkt hij nu wel degelijk naar meer ruimte te zoeken. Naast
de in september startende initiatieven van MKB Nederland en van de lerarenopleidingen
voor zijinstromers, zal de minister immers pogen om halverwege dit jaar in
samenspraak met de HBO-raad tot een bredere opzet van het HBO-experiment te
komen. Kan de minister aangeven wat op dit moment zijn doelstellingen zijn
ten aanzien van die verbreding? Waar rekent hij zichzelf aan het eind van
het proces op af? Betekent het feit dat het WO in dit verband niet wordt genoemd,
dat hij een experiment binnen het WO definitief op een zijspoor wil zetten?Voorzitter! Naast extra flexibiliteit voor de student is, zeker in tijden
van autonomie en meer ruimte voor instellingen, het duidelijk verankeren van
de positie van de student van groot belang. In de eerste plaats moet meer
inzicht worden gegeven aan studenten die nog de keuze voor een opleiding moeten
maken. Wij ondersteunen daarmee alle initiatieven die meer inzicht geven in
de daadwerkelijk door die opleidingen geleverde kwaliteit, ook in de ogen
van studenten die deze opleidingen al hebben gevolgd. Wij zouden daar graag
iets meer over horen van de minister. Maar ook voor studenten die al voor
een opleiding hebben gekozen en aan het studeren zijn, is de verankering van
hun positie van het allergrootste belang. Dit is bijvoorbeeld het geval op
het terrein van afstudeer regelingen. Wij waren er voorstander
van dat de niet functionerende bureaucratische regeltjes van de voorganger
van de minister werden afgeschaft. In plaats daarvan wilde de CDA-fractie
een aantal basiszekerheden voor de student duidelijk vastleggen. Op basis
van deze basiszekerheden zou vervolgens op instellingsniveau een reglement
tussen instelling en student dienen te worden vastgelegd. Het voordeel van
dit reglement is dat het de studenten rechtszekerheid geeft binnen de instelling
en dat het proces van interactie tussen instelling en studenten bevorderd
wordt.Wat het voorliggende voorstel betreft, zijn wij tevreden over het duidelijk
opnemen van een basisniveau, het voorkomen van dubbele causaliteit en het –
nu voor het eerst – verrichten van maatschappelijke activiteiten, in
een breder verband dan alleen dat van studenten- en studieverenigingen. Wij
dachten dat studievertraging door duidelijk aantoonbare fouten van de universiteit
als vanzelfsprekend zouden worden overgenomen en wij zijn bij nadere lezing
dan ook enigszins verbaasd dat dit niet is gebeurd. Wij vragen de minister
dit punt alsnog als een vanzelfsprekendheid op te nemen.Wij waren echter vooral verbaasd dat de noodzaak van de instelling, om
op basis van de vastgelegde basiszekerheden een instellingsspecifiek reglement
op te stellen, niet in de stukken is terug te vinden. Het gevolg hiervan kan
zijn dat er onduidelijkheid ontstaat voor studenten. Er zal zelden een regeling
komen die meer voorstelt dan de landelijk vastgestelde basiszekerheden. Daarnaast
zal er ook een noodzakelijke gang naar de rechter gemaakt moeten worden in
het geval van onenigheid. Dit vinden wij geen goede zaak en de CDA-fractie
verzoekt de minister dan ook om alsnog de bepaling op te nemen dat op instellingsniveau,
decentraal, een specifiek reglement wordt opgesteld op basis van de landelijke
basiszekerheden, zoals wij die hebben vastgesteld.Daarnaast wil ik in het kader van de positie van de student nog aandacht
vragen voor kwaliteit en studeerbaarheid. Wij hebben reeds bij de discussie
rondom de indexering aangegeven dat dit niet meer aan indexering is gekoppeld,
maar wij vragen ons daadwerkelijk af of de kwaliteit en studeerbaarheid niet
een extra impuls behoeven. Wat de MUB betreft zijn wij natuurlijk ook voorstander
van een goede evaluatie. Het CDA heeft altijd vraagtekens geplaatst bij de
uitwerking daarvan. Wij zijn er zelfs tegen geweest. Het initiatief van de
ombudsman – onder anderen door mevrouw Hamer van de PvdA-fractie genoemd –
ondersteunen wij volledig.De heerVan der Vlies(SGP)Waarom was de CDA-fractie indertijd tegen de MUB?De heerEurlings(CDA)U vraagt mij nu naar een debat dat lang voordat ik tot deze Kamer toetrad
is gehouden. Ik meen dat wij daarop tegen waren, omdat wij er niet van overtuigd
waren dat de uitwerking van de MUB tot goede resultaten zou leiden wat de
inspraak van studenten betreft.De heerVan der Vlies(SGP)Volgens mij – want ik herinner mij daar iets van – ging het
om de mate van deregulering binnen het systeem van de medezeggenschap. Als
ik mij niet vergis, wilde de CDA-fractie toen de teugels niet zo ver laten
vieren als in het huidige wetsvoorstel is gebeurd. Dat zou toch een indicatie
moeten zijn voor de opstelling en opvatting van dezelfde fractie nu.De heerEurlings(CDA)Zoals ik al zei, waren wij er niet van overtuigd dat deregulering op deze
manier tot een goed resultaat zou leiden voor de studenten in de instellingen
zelf. De MUB is aangenomen en functioneert nu. Ik wil daarom, even vrij en
onbevangen als de heer Brood ten opzichte van een bepaalde discussie staat,
graag zien hoe deze uiteindelijk heeft uitgewerkt. Laten we hopen dat onze
vrees van toen uiteindelijk geen waarheid is geworden.Voorzitter! De overheid moet er in onze optiek verantwoordelijk voor blijven
dat studenten hun einddiploma HBO of WO overheidsgefinancierd kunnen blijven
behalen, dit vanwege de grote waarde die wij hechten aan de brede toegankelijkheid
van het hoger onderwijs voor elke gekwalificeerde student. De CDA-fractie
vindt het dan ook zeer belangrijk dat ook in de toekomst de primaire processen –
bij HBO en WO de initiële opleidingen en bij het WO ook het fundamentele
en onderwijsgebonden onderzoek – volledig publieke taken blijven en
derhalve voor 100% worden bekostigd. Wij hebben met instemming kennisgenomen
van het feit dat de minister in de schriftelijke beantwoording van een door
onze fractie hierover gestelde vraag deze stellingname onderschrijft. Kunnen
we deze toezegging zo lezen dat, conform de wens van onze fractie, een mogelijke
overgang naar een ander onderwijsbestel met bachelors en masters er hoe dan
ook niet toe zal leiden dat studenten zelf voor een deel van de financiering
van het hoger onderwijs, bijvoorbeeld een initieel masterjaar WO, zullen moeten
opdraaien en dat een "knip" in de financiering, zoals onder anderen door de
heer Sijboit Noorda bepleit, geen reëel toekomstscenario zal worden,
niet nu, niet in een volgend HOOP en niet in het HOOP daarna, wanneer wij
tot invulling van bachelors en masters zullen overgaan? Graag hoor ik een
langetermijnvisie van deze zeer visionaire minister.Voorzitter! De CDA-fractie gaat ervan uit dat ook de tweede categorie
opleidingen, de verkorte WO-mastertrajecten voor HBO-afgestudeerden, tot het
initiële overheidsgefinancierde traject blijven behoren. Kan de minister
dit bevestigen?Voorzitter! Wat de derde genoemde categorie betreft, de extra vervolgopleidingen
voor afgestudeerde studenten waaronder de professional masters, vinden wij
het reëel, vanwege het feit dat het hier om extra opleidingen gaat en
vanwege de betaalbaarheid van het initiële stelsel, dat de bekostiging
hiervan vanuit de markt zal plaatsvinden. Ik hoor graag een reactie van de
minister op deze drie financieringsvoorstellen.Voorzitter! De CDA-fractie heeft zich in april vorig jaar verzet tegen
het feit dat in de beleidsagenda voor dit HOOP de differentiatie van collegegelden
mogelijk werd gemaakt. Dat wij dit zo stellen, wil niet zeggen dat wij niet
na durven te denken en niet openstaan voor de toekomst. Ik zeg dit in verband
met de eerder gevoerde discussie. Ik durf te beweren dat wij hebben nagedacht.
Wij hebben, kijkende naar de onderwijssystemen in Amerika gezegd: als je werkelijk
brede toegankelijkheid en een hoge basiskwaliteit wilt creëren, zul je
niet de Amerikaanse kant opmoeten. Daar zijn vele instellingen
kwalitatief niet aan de maat, terwijl de instellingen die kwalitatief wel
aan de maat zijn, voor een student zonder een gigantische lening niet te betalen
zijn. Als dat je mening is, moet je op het moment dat je gaat liberaliseren,
bepaalde uitgangspunten zeer scherp durven stellen, zoals je dat ook bij de
bekostiging tot het eind van de HBO- of WO-opleiding moet doen. Wij hebben
tot onze tevredenheid in het concept-HOOP de passage over de differentiatie
van collegegelden niet meer teruggevonden. Zoals wij bij de behandeling van
de beleidsagenda van het HOOP al hebben aangegeven, vinden wij felle concurrentie
tussen instellingen, bijvoorbeeld door middel van het prijsbeleid, ongewenst
vanwege de macrodoelmatigheid en de kwaliteit van onderwijs. Bovendien kan
door het ophogen van collegegeld door sommige instellingen de toegankelijkheid
van het onderwijs sterk in gevaar komen, zonder dat er enige link met extra
geleverde kwaliteit te leggen is.De heerBrood(VVD)Is de heer Eurlings van mening dat de toegankelijkheid van het onderwijs
door het vrijgeven van collegegelden in gevaar moet komen? Zijn die zaken
onlosmakelijk met elkaar verbonden?De heerEurlings(CDA)Voorzitter! Ik zeg niet meer of minder dan dat voorbeelden in het buitenland
waar al tot een grote mate van deregulering en autonomievergroting is overgegaan,
heel duidelijk hebben aangetoond dat het risico van veel mindere toegankelijkheid
en het wegvallen van een hoog basisniveau bij het loslaten van vaste collegegelden,
levensgroot aanwezig is. Wij kiezen vanuit de zorg en de aandacht die wij
hebben voor de hoge basiskwaliteit en de blijvende brede toegankelijkheid
van het onderwijs liever voor zekerheid dan voor het nemen van risico's door
een discussie vlot te trekken.De heerBrood(VVD)Ik begrijp dat u zich dan verder ook afsluit voor nieuwe inzichten.De heerEurlings(CDA)Nee, voorzitter, absoluut niet, maar sommige discussies moet je niet willen
oprakelen. Je kunt nu al in de kranten lezen wat de bedoeling is van sommige
mensen met de toekomstige financiering. Als sommige mensen nu al zeggen dat
zij studenten hun master-WO zelf willen laten betalen – er worden kosten
genoemd die ƒ 80.000 bedragen – moeten wij nu reeds zeggen: "no
way", dat onderzoeken wij niet eens. Hetzelfde geldt voor de differentiatie
van collegegelden. Het CDA vindt dat niet eens onderzoeken moeten plaatsvinden
in die richting, omdat onderzoek tot nu toe al duidelijk heeft aangetoond
dat de toegankelijkheid hierdoor snel in gevaar kan komen en dat er geen duidelijke
link is tussen extra betaling en extra kwaliteit. Uit beoordelingen door studenten
blijkt dat in keuzegidsen van opleidingen die zij als hoogstaand kwalificeren,
niet wordt gerept over hogere collegegelden.Voorzitter! Ik ga nu in op de bestrijding van het tekort aan hoger opgeleiden
en over nieuwe systemen van kwaliteitstoetsing en waarborging. Het tegengaan
van het tekort aan hoger opgeleiden is een van de grootste uitdagingen van
deze tijd. De cijfers van de SER – een tekort van 150.000 HBO'ers en
50.000 WO'ers in 2003 – laten aan onduidelijkheid niets te wensen over.
Willen wij op dit vlak echt iets kunnen bereiken, dan zullen nieuwe doelgroepen
studenten moeten worden aangeboord, zoals lager opgeleiden, herintreders en
allochtonen. Dit vergt een duidelijk gezamenlijk optreden van vele partijen.
Werkgevers en onderwijsinstellingen hebben onmiskenbaar een verantwoordelijkheid.
Het wordt echter hoog tijd dat de ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Economische Zaken onder leiding
van de minister van Onderwijs de handen ineenslaan om daadwerkelijk de randvoorwaarden
en stimulansen te creëren die succes mogelijk maken.De CDA-fractie heeft met instemming in de decemberbrief van de minister
gelezen dat gedurende de volgende maand de drie genoemde ministeries een gezamenlijk
plan van aanpak zullen opstellen. Hiermee wordt tegemoet gekomen aan onze
desbetreffende motie, die tijdens de begrotingsbehandeling door de Kamer is
aanvaard. De vraag is hoe concreet dit plan van aanpak zal worden. Kan de
minister toezeggen dat er in dit plan van aanpak daadwerkelijke prestatieafspraken
voor de drie ministeries zullen worden opgenomen? En kunnen wij er bovendien
van uitgaan dat de minister van Onderwijs krachtig de regie op zich zal nemen
van de departementsoverschrijdende activiteiten?Het CDA is er overigens voorstander van dat er in het kader van het plan
van aanpak voor "Een leven lang leren" ook een notitie wordt opgesteld over
de rol van afstandsleren hierbij. Het is belangrijk, te weten wat wij van
afstandsleren mogen verwachten, wat ervoor nodig is om dit nog succesvoller
te maken en op welke manier de activiteiten die diverse onderwijsinstellingen
op dit vlak plannen, in samenhang kunnen worden ontwikkeld. Is de minister
bereid, een dergelijke notitie op te stellen?Een instelling die bij het bestrijden van het tekort aan hoger opgeleiden
een grote rol kan spelen is de Open Universiteit, enerzijds door haar laagdrempelige
aanbod van universitaire opleidingen, maar anderzijds doordat de door de OU
verworven kennis en expertise op het gebied van afstandsleren nog breder kunnen
worden ingezet. Dit biedt grote kansen. Vandaar dat de CDA-fractie groot voorstander
is en blijft van een goede kwalitatieve toekomstanalyse en daarna pas van
een financiële visie, in plaats van een opgelegde bezuiniging van 15
mln. vooraf. Het toekomstscenario dat de OU vorige week op basis van deze
bezuiniging heeft gepresenteerd, stemt tot zorg. Door deze bezuiniging moet
immers drastisch in de organisatie worden gesneden: er zullen 200 personeelsleden
moeten verdwijnen, evenals ongeveer de helft van de opleidingsrichtingen en
ongeveer 75% van de studiecentra. Bovendien is niet duidelijk wat hiervan
de gevolgen zullen zijn, onder andere doordat een duidelijk zicht ontbreekt
op de succesfactoren voor afstandsleren. De CDA-fractie betwijfelt sterk of
het een goede zaak is om bijna alle studiecentra te sluiten. De kracht van
de OU was juist het leren op afstand in combinatie met momenten van menselijk
contact. Het feit dat ook vanuit de Universiteit van Twente is aangegeven
dat men bij het opzetten van eigen afstandsleren afhankelijk zal zijn van
het studiecentranetwerk van de OU, geeft de blijvende rol van menselijk contact
nog maar eens aan. Het uit bezuinigingsoverwegingen opdoeken
van bijna alle studiecentra kan worden gekwalificeerd als penny-wise and pound-foolish.Is de minister met de CDA-fractie van mening dat informatisering weliswaar
een steeds belangrijkere onderwijsondersteunende rol kan vervullen, maar het
contactonderwijs nooit volledig kan vervangen, zeker niet bij academische
opleidingen? Wat is de onderwijskundige visie van de minister op de door de
OU voorgestelde maatregelen? De CDA-fractie ziet graag dat meerdere toekomstvarianten
serieus worden onderzocht. Als dat in de huidige constructie niet haalbaar
blijkt, is de minister dan bereid een door onafhankelijken uitgevoerde toekomststudie
op te zetten?Een probleem is het knellende karakter van de twee toekomstvarianten.
Beperkingen in de alternatieven zelf zorgen ook voor problemen, zoals de slechts
gedeeltelijk toegestane fusie met de Universiteit van Maastricht. Is de minister
bereid afstand te nemen van dit knellende harnas en ruimte te geven om andere
inhoudelijke varianten uit te laten werken?Bij het onderzoeken van een bundeling van krachten met de Universiteit
van Maastricht is het goed om mogelijkheden tot samenwerking met België
serieus te nemen. In de Belgische politiek lijkt het draagvlak voor grensoverschrijdende
samenwerking met de Universiteit van Maastricht en de Open Universiteit sterk
gegroeid te zijn. Is de minister bereid contact op te nemen met zijn Belgische
collega en ons hierover op korte termijn in te lichten? Is de grote klem die
de voorgenomen bezuiniging op de ontwikkeling van welk toekomstscenario's
dan ook legt, voor de minister geen reden om alsnog uitvoering te geven aan
de motie-Eurlings c.s.?Een goede aanpak van het tekort aan hoger opgeleiden vereist ook dat de
instellingen in staat worden gesteld tot groei. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling
uitgebreid van gedachten gewisseld over de financiële perikelen in het
HBO. Het aannemen van veel extra leerlingen kan soms zelfs het voortbestaan
van een instelling in gevaar brengen. Kan de minister ons inlichten over de
voortgang en de vooruitzichten van zijn gesprekken hierover met het HBO?Intussen lijken de groeiramingen van het HBO van 5% naar 9% te worden
bijgesteld. Kan de minister deze extra snelle groei bevestigen? Zo ja, is
hij het met de CDA-fractie eens dat de noodzaak om snel tot een oplossing
voor het geschetste probleem te komen hierdoor alleen maar groter wordt? Daarnaast
is de vraag of de minister mogelijkheden ziet voor een extra kwaliteitsimpuls
binnen de huidige financiële situatie. Het project "kwaliteit en studeerbaarheid"
is afgelopen. Zijn er nieuwe initiatieven te verwachten van de minister?Zoals ik al zei, is het CDA ervoor dat de primaire processen in het onderwijs
voor 100% bekostigd blijven door de overheid. Als dit het uitgangspunt is,
moet de overheid ook aanspreekbaar zijn en blijven wat betreft de besteding
van deze publieke middelen. Gelet op de grote investeringen die hiermee gepaard
gaan, is deze aanspreekbaarheid ook aan de orde bij beslissingen over het
al dan niet opstarten van nieuwe opleidingen.Wij hebben in het verleden regelmatig gezegd dat wij ongelukkig waren
met het te conservatief functioneren van de ACO. Wij vinden het prima dat
er in de toekomst een groter beroep wordt gedaan op het zelfregulerend vermogen
van de instellingen. Dat neemt niet weg dat de controle op het proces en de
ministeriële eindverantwoordelijkheid voor het proces overeind moeten
blijven. Daarom heeft de CDA-fractie altijd gepleit voor het ontwikkelen van
een verlichte doelmatigheidstoets waarmee de relevantie van een nieuwe opleiding
kan worden bepaald en kan worden voorkomen dat er felle onderlinge concurrentie
ontstaat, waarbij kleinschalige opleidingen door doorgeschoten concurrentie
worden weggedrukt.Het belang van het checken van deze relevantie wordt onder andere door
VNO/NCW volmondig onderschreven. Wij waren dan ook bezorgd over het feit dat
het HOOP alleen repte over het afschaffen van de ACO, maar geen duidelijkheid
gaf over het mechanisme dat hiervoor in de plaats komt. Gelukkig is in de
brief van 22 december jongstleden zowel voor het HBO als voor het WO een uitgewerkt
idee gepresenteerd. De procedure die voor het WO is uitgewerkt, bevalt ons.
De effecten van een nieuwe opleiding op zusterinstellingen zullen in de toekomst
worden getoetst door een raad uit de sector.Ook de regeling voor het HBO heeft veel positieve kanten. Er wordt primair
ingezet op zelfregulering middels overleg tussen instellingen. In dit overleg
zal de relevantie van een nieuwe opleiding ongetwijfeld een grote rol spelen.
Indien nodig zal er arbitrage en mogelijk alsnog een externe toets plaatsvinden.
Op zichzelf vinden wij deze getrapte aanpak een goede zaak.Er bestaan bij onze fractie onduidelijkheden over de criteria voor deze
arbitrage en de externe toets. Bij het functioneren van een arbitragecommissie
en een nieuwe verlichte toets wordt slechts melding gemaakt van toetsing op
de criteria kwaliteit en transparantie. Kan de minister toezeggen dat de relevantie
van een nieuwe opleiding in verband met bestaande opleidingen een belangrijk
criterium is bij deze twee toetsen? Zou het trouwens geen goed idee zijn om
in het kader van marktgerichtheid in dit toetsingscomité, maar zeker
ook in een ACO-nieuwe-stijl, iemand met voeling voor marktontwikkelingen,
bijvoorbeeld iemand vanuit VNO/NCW, op te nemen? Wij zijn benieuwd om bij
de evaluatie over vier jaar te ervaren, hoe de sector de hem gegeven verantwoordelijkheid
heeft opgepakt. Wij zijn voorts benieuwd om van de minister te horen, op basis
van welke criteria hij uiteindelijk die vier jaar gaat evalueren.MevrouwLambrechts(D66)Is de heer Eurlings nu wel of niet van mening dat, voordat de minister
tot bekostiging besluit, hij een kwaliteitstoets en een macrodoelmatigheidstoets
gedaan moet hebben en dat hij daar ook de verantwoordelijkheid voor draagt?De heerEurlings(CDA)Wij zijn van mening dat het effect van een nieuwe opleiding op andere
opleidingen moet worden nagegaan, voordat tot bekostiging en erkenning van
een opleiding wordt overgegaan. De relevantie van een nieuwe opleiding moet
dus worden bekeken. Wij vinden het prima als dat eerst door de instellingen
onderling gebeurt. Maar voor ons is het van belang dat, als men er onderling
niet uitkomt of als het systeem niet werkt, er dan in de achtervang
wel degelijk wordt getoetst op de doelmatigheid. Wij vinden dat met name omdat
wij zo hameren op de blijvende verantwoordelijkheid van de overheid voor de
bekostiging. Het een hangt samen met het ander. Als je zegt dat de overheid
moet betalen, moet je er ook voor zorgen dat de processen niet uit de hand
lopen.MevrouwHamer(PvdA)De heer Eurlings spreekt over een toets in de achtervang. Is dat dan een
toets van de minister c.q. van een door de minister ingesteld orgaan of wordt
er slechts door de instellingen getoetst?De heerEurlings(CDA)Die toets gaat in elk geval verder dan een toets van de instelling zelf.
Ik heb daarom ook gezegd, dat ik het goed vind dat er arbitrage en mogelijk
een externe toets volgt als bijvoorbeeld een instelling bezwaar blijft maken.
Ik vind het daarom ook goed dat de minister bij de universiteiten kiest voor
optie 3, waarbij er wel degelijk een raad komt die zich over de universiteiten
heen met dat vraagstuk zal bezighouden. Mijn vraag is en blijft echter of
bij de criteria waarop de toetsing door zo'n arbitragecommissie of zo'n externe
toetsingsraad plaatsvindt, ook heel nadrukkelijk de relevantie van de opleiding
en het voorkomen van ineffeciënte concurrentie worden meegenomen.MevrouwHamer(PvdA)De heer Eurlings geeft geen antwoord op mijn vraag. De essentie van mijn
vraag is namelijk: staat die laatste toets wel of niet onder verantwoordelijkheid
van de minister? Heeft de minister daar zeggenschap over?De heerEurlings(CDA)Ik heb al aangegeven dat er sprake blijft van een ministeriële verantwoordelijkheid.
Dat betekent dat de minister, ongeacht de precieze opzet van het systeem,
uiteindelijk verantwoordelijk blijft voor de resultaten van het systeem en
dat hij ook in het kader van zo'n toets verantwoordelijk blijft voor de opzet
van die toets. Daarom heb ik hem ook de vragen gesteld over de criteria die
bij de toets aan de orde moeten zijn. De minister zal daar immers een visie
op moeten hebben, Hij zal zijn keuzes naar voren moeten brengen en het beleid
moeten implementeren.Voorzitter! Ik kom te spreken over de kwaliteitszorg Met betrekking tot
de kwaliteitszorg nieuwe stijl, de zogenaamde accreditering, blijven nog veel
vragen open. Voor de CDA-fractie staat voorop dat het nieuwe systeem een goede
kwaliteit van opleidingen moet verzekeren, transparant moet zijn, niet moet
verworden tot een speelbal in een discussie over het toekomstig onderwijsstelsel
en moet kunnen leiden tot het niet automatisch goedkeuren of blijvend goedkeuren
van een opleiding bij niet gebleken kwaliteit. Wij vinden het belangrijk dat
de accreditering als een surplus bovenop de goed functionerende "peer review"
gaat werken.Qua uitwerking blijven er op dit moment echter heel wat vragen open Wat
is bijvoorbeeld de status van de denkrichting die de minister nu in zijn brief
naar voren brengt? Hoe zal in het daadwerkelijk functioneren de verhouding
tussen accreditering en het visitatiemechanisme zijn? Komen er onderscheiden
accreditatieraden voor HBO en WO? En, niet onbelangrijk bij het scherp houden
van het verschil tussen het wetenschappelijke en het beroepsgerichte onderwijs,
op grond van welke criteria zal een opleiding als wetenschappelijk of als
beroepsgericht worden geaccrediteerd? Het lijkt ons goed, voorafgaand aan
de besluitvorming een vervolmaakt beeld te krijgen van het nieuwe systeem.
Kan de minister toezeggen dat hij zijn ideeën over accreditatie op korte
termijn in een aparte notitie uitwerkt? Een specifieke vraag die bij onze
fractie leeft, is of de dubbele rol die de inspectie in het voorliggende voorstel
krijgt wel te prefereren is. Wat is ertegen om de minister rechtstreeks de
accreditatiecriteria te laten vaststellen in plaats van de inspectie als een
extra schakel in te zetten?Voorzitter! Mijn laatste punt betreft het internationaal onderwijs. In
het stuk van de minister lijkt de Kamer het geheel eens te zijn met de herstructureringsvoorstellen
op dit terrein. De Kamer heeft echter duidelijk grote vraagtekens geplaatst
bij de vergelijkbaarheid van internationalisering van IO, internationaal onderwijs,
en het reguliere wetenschappelijk onderwijs en de geconstateerde gebrekkige
vraag inzake de afhankelijkheid en efficiency van de IO-instellingen. Op grond
van deze twijfels is afgesproken dat de ministers hun analyse nader onderbouwen
en deze niet veranderen zonder expliciete goedkeuring van de Kamer. Onderschrijft
de minister deze analyse van de IO-discussie? Hoe kan, volgens zijn visie
op dit moment, herstructurering hoe dan ook niet tot bezuiniging leiden?Voorzitter! Ik rond af. Er blijft in het HOOP, waar veel wordt aangezet,
toch veel onduidelijk. Om de gewenste integraliteit en onderwijsontwikkelingen
te kunnen behouden, gaan wij ervan uit dat bij de volgende begroting een nieuw
overzicht van de stand van zaken op de diverse beleidsterreinen wordt gepresenteerd.
Het is van doorslaggevend belang dat bij cruciale zaken zoals bachelors, masters,
accreditering en vouchers, ontwikkelingen in elkaars verlengde en niet los
van elkaar plaatsvinden.De heerRabbae(GroenLinks)Ik heb een vraag over uw uitlating inzake de inspectie. Bent u van mening
dat de inspectie een taak heeft in het bewaken van de kwaliteit van het hoger
onderwijs? Zo ja, moet de inspectie dan betrokken zijn bij het accrediteringsproces?De heerEurlings(CDA)De inspectie is er natuurlijk al bij betrokken. Alleen al het feit dat
de inspectie naar instellingen gaat en daar voorstellen tot verbetering doet
op het moment dat het nieuwe systeem mogelijk niet voldoet, geeft de betrokkenheid
van de inspectie meer dan eens aan. Ik ben niet tegen de inspectie an sich,
maar ik vraag de minister of een extra inspectieschakel tussen de minister
en accrediteringsraad zinnig is. Kan dat niet korter door een heldere lijn
van het ministerie waarin de criteria worden opgezet en gehanteerd?De heerRabbae(GroenLinks)Acht u het mogelijk dat de minister, die ook in mijn opvatting uiteindelijk
beslist, voor zijn beslissing advies krijgt van de inspectie over hetgeen
voorligt?De heerEurlings(CDA)Dat kan ik mij zeker voorstellen, waarom niet?De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de ochtendzitting. Na de pauze
starten wij met mevrouw Lambrechts van de fractie van D66.De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Mijn fractie heeft waardering voor dit HOOP, met name ook
voor de procesbenadering waarvan het een resultaat is. Veel van wat er in
het HOOP staat, is de vrucht van eerder overleg met de Kamer en het onderwijsveld.
Als zodanig is veel van wat er in het HOOP staat niet echt meer verrassend.
Overigens zullen wij nog de nodige discussies hebben nu over veel zaken uitwerkingsnotities
zijn toegezegd.Ik heb het gevoel dat hier en daar wat gas wordt teruggenomen en dat de
HBO-raad en de VSNU weer op de oude en meer geïsoleerde posities zijn
teruggevallen. Zo'n anderhalf jaar geleden traden beide instellingen meer
gezamenlijk op vanuit de benadering dat zij heel veel samen zouden kunnen
doen in één gemeenschappelijke hogeronderwijsruimte. Nu proef
ik bij beide instellingen veel meer een ode aan het binarisme van het stelsel.
Dat vind ik jammer.Voorzitter! Er is sprake van een groeiend arbeidsmarkttekort aan hoger
opgeleiden. De minister besteedt terecht veel aandacht in het HOOP aan de
vraag wat kan worden gedaan om de instroom te vergroten en de uitval tegen
te gaan. Overigens is enige relativering van die uitval op haar plaats. De
jongste CBS-cijfers laten zien dat de uitval gemiddeld nog slechts 10% is.
Het hoger onderwijs heeft kennelijk een geweldige inspanning geleverd om zijn
onderwijs te verbeteren. Het verdient een groot compliment dat de uitval is
teruggebracht van 40% naar 10%. Dit toont echter ook aan hoe verschrikkelijk
onterecht het is geweest dat het hoger onderwijs en ook de vorige bewindslieden
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen steeds opnieuw het gebrek aan kwaliteit
in het voortgezet onderwijs hebben aangewezen als de oorzaak van de gigantische
uitval in het hoger onderwijs. Met deze cijfers in de ene en de tekorten aan
hoger opgeleiden in de andere hand moet de conclusie zijn dat er eigenlijk
geen goede argumenten meer zijn om het hoger onderwijs te verzwaren in de
mate waarin het is gebeurd in de tweede fase. Hoe het ook zij, D66 deelt het
inzicht van deze minister dat het mogelijk moet zijn om de instroom in het
hoger onderwijs verder te vergroten. Nederland zit wat betreft de doorstroom
naar het hoger onderwijs nog steeds onder het OESO-gemiddelde en er is geen
reden om aan te nemen dat de Nederlandse leerlingen dommer zijn dan de leerlingen
in andere vergelijkbare landen. Bovendien zitten er veel onbenutte potenties
in doelgroepen als allochtonen, mensen met een handicap en dergelijke. Daar
moeten wij meer van profiteren. Wij kunnen het ons niet meer permitteren om
die potenties onbenut aan de kant te laten staan. Namens D66 vraag ik de minister
dan ook om ervoor zorg te dragen dat deze nieuwe beleidslijn zoals in dit
HOOP verwoord en die vraagt om "een toenemende deelname aan de hogere vormen
van voortgezet onderwijs en het MBO" en uitspreekt dat de "deelname aan HAVO
en VWO niet mag dalen ten gevolge van de tweede fase" ook luid en duidelijk
wordt gecommuniceerd met het voortgezet onderwijs. De verwarring die er op
dit moment over bestaat, richt buitengewoon veel kwaad aan. Niet iedereen
roeit dezelfde richting uit, niet in het hoger en zeker niet in het voortgezet
onderwijs. Er is echt sprake van een schizofrene situatie waarin deze minister
inmiddels allang het bewustzijn heeft dat strenge selectie nu echt contraproductief
zou zijn en waarbij tegelijkertijd in het voorgezet onderwijs nu pas de voornemens
uit het HOOP '96 worden uitgevoerd: meer selectie, minder instroom. Ik spreek
de minister erop aan dat de lijn die hij in dit HOOP uitzet en die wij van
harte onderschrijven ook de richting wordt waarin alle betrokkenen gaan roeien,
zowel die in het voortgezet als die in het hoger onderwijs.De heerStellingwerf(RPF)Mevrouw Lambrechts zei zojuist dat er nog groepen zijn in de samenleving
die te veel langs de kant staan en sprak in termen van "potenties niet onbenut
laten". Is dat niet een veel te economische benadering en moet je niet veel
meer redeneren vanuit de achterstand van die groepen die er ook recht op hebben
dat hun talenten kunnen worden gebruikt? Zou dat geen veel vruchtbaarder insteek
zijn?MevrouwLambrechts(D66)Ik weet het niet, ik vind dat u gelijk heeft als u ook dat een benadering
vindt, maar daar is natuurlijk al heel lang sprake van. De economische noodzaak,
dat wij het ons als het ware niet meer kunnen permitteren om ze aan de kant
te laten staan, zou volgens mij wel eens een heel belangrijke extra stimulans
kunnen zijn om ze er nu bij te betrekken waar dat eerder niet gelukt is.De heerStellingwerf(RPF)Dat is wel een beetje wrang!MevrouwLambrechts(D66)Ja, maar het andere dat ik noemde is ook wrang, maar ik hoop echt dat
deze minister er echt werk van gaat maken. Je kunt zeggen dat het heel pijnlijk
is dat het niet eerder gelukt is, maar tegelijkertijd hoop ik wel dat het
in deze periode wel zal lukken en er echt een kentering zichtbaar wordt!De minister geeft aan over deze problematiek van de tekorten en noodzakelijke
groei aan hoger opgeleiden te willen overleggen met VSNU, HBO-raad, MBO-raad,
studentenorganisaties, maar ik mis daarbij de meest noodzakelijke partner:
het voortgezet onderwijs. Het voortgezet onderwijs is nog steeds de belangrijkste
leverancier van studenten aan het hoger onderwijs en die zul je er dus ook
bij moeten betrekken.De minister geeft aan te willen stimuleren dat potenties van doelgroepen
waarvan wij weten dat die nog niet voldoende benut worden – allochtone
doelgroepen, mensen met een handicap – beter benut gaan worden. Wij
delen die visie, maar ook dat kan het hoger onderwijs niet alleen en dus zal
er overlegd moeten worden en moet er tot een gezamenlijk plan van aanpak met
het voorgezet onderwijs worden gekomen. Als je over "mis" kunt praten, gaat
het daar al eigenlijk al mis, want er stromen veel te weinig in en dan moet
je dus al een stap voor het hoger onderwijs gaan zetten om er echt meer binnen
te krijgen. Ik zou de minister dan ook willen vragen om dat overleg tussen
hoger en voortgezet onderwijs te stimuleren door het te faciliteren.Voorzitter! Ik kom op de relatie tussen HBO en WO. De door de minister
in het HOOP gekozen aanpak zou ik willen typeren als gas geven en remmen tegelijkertijd.
 Ruimte bieden voor bestuurlijke fusie, maar onderwijsinhoudelijk
mag dat kennelijk geen vertaling krijgen. Waarom eigenlijk niet? Het kan toch
niet zo zijn dat er bestuurlijke fusies moeten komen om nog grotere bestuurlijke
eenheden te creëren? In plaats van één Zoetermeer hebben
wij dan straks 6, 8, 10, 14 Zoetermeertjes. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling
zijn. Wie zit daar op te wachten? De winst van de samenwerking tussen HBO
en WO zou toch vooral moeten zitten in de inhoudelijke meerwaarde voor het
onderwijs. Wat dat betreft, kan ik het betoog van mevrouw Hamer toch wel erg
ondersteunen.De heerEurlings(CDA)Voorzitter! Het CDA is nooit zo'n voorstander geweest van schaalvergroting.
Wij hebben er ten minste altijd voor gewaarschuwd om die niet al te ver te
laten doorslaan. Nu zegt mevrouw Lambrechts dat het geen groot bestuur moet
worden, maar is zij dan niet van mening dat het juist de opleiding is die
de schaal aangeeft en dat het de opleiding is die leerlingen identiteit geeft
en niet een onderdeel van een grote leerfabriek laat zijn? Dat het er kortom
op aankomt om de opleidingen persoonlijk en kleinschalig en scherp wetenschappelijk
of beroepsgericht te houden?MevrouwLambrechts(D66)Ik probeer aan te geven dat het mij niet gaat om grotere eenheden. Ik
neem aan dat bestuurlijke fusie de verhoging van de kwaliteit van het onderwijs,
de bevordering van doorstroming, gezamenlijke activiteiten en misschien zelfs
de uitwisseling van modules ten doel heeft. Als dat niet mag, dan vraag ik
mij af wat de zin is van bestuurlijke fusies. De nadruk in het HOOP op de
handhaving van de binariteit van ons stelsel komt ons niet alleen behoudend
over, maar is naar mijn overtuiging ook een verkeerd gerichte energie.De heerEurlings(CDA)De heer Noorda van de UVA ziet bij samengaan een duidelijk voordeel: de
creatie van extra mogelijkheden voor HBO-studenten, efficiencyvoordelen door
een gezamenlijk gebruik van faciliteiten en een scherpere profilering van
zowel wetenschappelijk als beroepsgericht onderwijs. Hij ziet die in ieder
geval niet in het alles op één hoop gooien. Dergelijke voordelen
kunnen niet zomaar worden weggewuifd.MevrouwLambrechts(D66)Juist voorbeelden uit de praktijk – ik denk aan Amsterdam, Nijmegen
en Twente – laten zien dat samengaan vooral een onderwijsinhoudelijke
meerwaarde oplevert: men profiteert van elkaars kennis. Graag zag ik dat de
minister gelegenheid biedt voor een onderwijsinhoudelijke samenwerking tussen
HBO en WO. Uit het HOOP blijkt dat de vernieuwing juist is te vinden in het
grensvlak tussen HBO en WO. Ook de behoefte van de samenleving bevindt zich
op dat grensvlak. We moeten het mogelijk maken dat dit grensvlak wordt verkend.
Dat is niet alles door elkaar husselen, maar verkennen. Ik spreek de liberale
minister hierop aan.De heerEurlings(CDA)Voor alle duidelijkheid: dat grensvlak kan al verkend worden. Sterker:
het wordt al verkend in nieuwe, verkorte opleidingen voor HBO-afgestudeerden
die alsnog hun academische graad kunnen halen door samenwerking tussen HBO-
en WO-instellingen. Wellicht worden de mogelijkheden ook verkend in het opzetten
van professional masters. Maar er is een duidelijk verschil tussen deze verkenningen
en alles op één hoop gooien. Ik krijg het idee dat u pas van
onderwijskundige samenwerking spreekt als alles op één hoop
gaat.MevrouwLambrechts(D66)Ik heb de indruk dat u en ik in de praktijk hetzelfde waarnemen en dat
een nauwkeurige lezing leert dat het HOOP behoudender is dan de huidige praktijk.
We moeten voortborduren op kansrijke initiatieven die anderhalf jaar geleden
in de praktijk al te zien waren en ons niet terugtrekken op stellingen uit
het verleden. Het samen optrekken van HBO en WO sprak mij zeer aan. Ik wil
alle betrokken partijen uitnodigen om dit vooral te blijven doen.De heerEurlings(CDA)Mijn laatste opmerking: mijn interruptie was gericht op uw aanval op de
binariteit. De heer Noorda gaat zeer ver in de samenwerking, namelijk een
fusie van de hogeschool en de universiteit. Denkt u dat de heer Noorda het
belang van de binariteit aanvecht?MevrouwLambrechts(D66)De focus op de binariteit van het bestel is totaal verkeerd. Wij moeten
het niet hebben over het al dan niet in stand houden van een stelsel, maar
over de manier waarop wij het meest uit het stelsel kunnen halen. Ik wil niet
uitsluiten dat het op termijn tot institutionele fusies zal komen, omdat de
grens tussen bestuurlijke en institutionele fusie inderdaad nauwelijks meer
bestaat.De heerBrood(VVD)Voorzitter! Ik herken de insteek van collega Eurlings volkomen. Hoe denkt
D66 vorm te geven aan herkenbaarheid en transparantie, zeker als deze zaken
zo door elkaar heenlopen? Bij alles wat zij wenst, moet zij er toch ook zorg
voor dragen dat zichtbaar blijft wat de betreffende opleiding inhoudt. Ik
erken dat er een zekere behoefte is aan onderwijsontwikkeling, maar ik wijs
erop dat er tegelijkertijd ook een sterke behoefte is aan herkenbaarheid.
Dat is de reden dat wij zo hechten aan binariteit. Ik herhaal dat wij dat
niet doen uit de romantische neiging het verleden te verheerlijken of uit
de wens een bestaand huwelijk te redden. Het heeft alles te maken van de roep
uit de maatschappij om duidelijkheid.MevrouwLambrechts(D66)Ik zal de laatste zijn om te bestrijden dat je zo ver mogelijk moet gaan
in het bieden van een transparant stelsel. Het moet duidelijk zijn waar diploma's
en niveaus voor staan. Het is de vraag, gezien de systemen die in andere landen
worden gehanteerd, of je daarvoor afhankelijk bent van een binair stelsel.De heerBrood(VVD)Ik ben van mening dat andere landen wel problemen hebben met die duidelijkheid.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Ik hoop dat het duidelijk is dat de D66-fractie de overtuiging
is toegedaan dat een institutionele fusie niet op voorhand mag worden uitgesloten.Het afschaffen van de ACO lijkt in dit HOOP een toverformule te worden
voor de deregulering. Ik vind dat verkeerd gerichte energie, want wie goed
naar de ACO-procedure kijkt, ziet dat de toets niet meer dan drie maanden
in beslag neemt op een totale procedure van 2,2 jaar. Met het oog
daarop is het onze overtuiging dat een verbetering vooral gericht moet zijn
op het probleem van de tijdrovende en bureaucratische procedure. In een dergelijke
toets of advies moet niet alleen aandacht worden besteed aan een advies over
de kwaliteit van de opleiding, maar ook aan de "macrodoelmatigheid". Men zal
een antwoord moeten geven op de vraag hoe het is gesteld met het aanbod in
een bepaalde regio en het aanbod in het land. Ik vraag de minister daarom,
zich vooral te richten op het aanpakken van die tijdrovende procedure. Tegelijkertijd
moet hij echter een invulling geven aan zijn verantwoordelijkheid voor de
kwaliteit en het aanbod door zich daarover een oordeel te vormen voordat hij
tot bekostiging overgaat.Voorzitter! Ik kom te spreken over de bachelor- en mastertitels. De D66-fractie
is met de minister van mening dat het goed is om aansluiting te zoeken bij
de Europese ontwikkelingen die in de richting van een bachelor- en masterstructuur
gaan. Een en ander vloeit voort uit de verklaring van Bologna. De minister
heeft daarover inmiddels advies gevraagd aan de Onderwijsraad. Wij komen hierover
nog uitgebreid te spreken. Het is echter van belang dat wij aangeven waar
wij staan, omdat niet iedereen hierover dezelfde geluiden loslaat. Wij moeten
ervoor waken dat het in een richting gaat die wij niet willen. De D66-fractie
vraagt de minister om de titulatuur en de mastertitel niet te koppelen aan
de vraag of die wel of niet verleend worden door een publiek gefinancierde
instelling. Dat is hetgeen de universiteiten in eerste instantie hebben bepleit.De D66-fractie is van mening dat het criterium moet zijn of het om een
geaccrediteerde instelling gaat. Deze hoeft niet publiekelijk te worden bekostigd.
De mastertitel hoeft ook niet op voorhand uitsluitend te worden toegewezen
aan het wetenschappelijk onderwijs. Hier moet namelijk ook de haalbaarheid
van de "professional mastertitel" worden onderzocht. Daarmee onderken je overigens
ook dat het beter is om de ontwikkelingen die op dit moment gaande zijn, binnen
het systeem vorm te geven. Het moet niet zo zijn dat die verdwijnen in een
illegaal "schaduwsysteem". Kan de minister zo snel mogelijk duidelijkheid
verschaffen over de bekostiging van die masteropleiding? Ik heb namelijk het
gevoel dat de onduidelijkheid daarover ertoe leidt dat sommige instellingen
al te terughoudend zijn, omdat zij bang zijn dat uit de ruif voor de masters
straks met meer studenten moet worden gegeten. Ik kan mij de angst van de
universiteiten voorstellen dat in de toekomst de spoeling al te dun wordt
als een "professional-mastertitel" wordt ingevoerd.Ik zou het jammer vinden als dergelijke financiële overwegingen van
instellingen, die natuurlijk aan hun voortbestaan denken, deze ontwikkeling
en het denken daarover frustreren. Deze ontwikkeling is zeer kansrijk en wordt
dan ook terecht door de minister ondersteund. Ik wijs erop dat op dit moment
alleen de minister deze vrees kan wegnemen.Ik kom over de kwaliteitsbewaking te spreken. Het traject van kwaliteitsbewaking
is een zeer belangrijk traject. Wij zijn zeer voor een transparante vergelijkbare
methodiek. Na de brief van 22 december gelezen te hebben, stel ik vast dat
er al veel staat. Er is sprake van een brij van woorden maar er is nog maar
een begin van een heldere duidelijke lijn hoe het zich zal gaan ontwikkelen.
Wij vrezen enigszins dat de deur nu wagenwijd opengezet wordt, terwijl de
instrumenten om de kwaliteit op een transparante manier zichtbaar te maken
niet voorhanden zijn. Veel van wat wordt voorgesteld, vraagt om een goede
methode voor het zichtbaar maken en vergelijken van kwaliteiten. Het toekennen
van een bekostiging van nieuwe opleidingen, de bachelors/masterserkenning,
het vouchersysteem, voorlichting over de keuzemogelijkheden, alles staat of
valt met een goede manier om kwaliteiten zichtbaar te maken. Deelt de minister
de insteek dat het tempo van de deregulering en grotere beleidsvrijheid hand
in hand moeten gaan met het verbeteren van de instrumenten voor het afleggen
van publieke verantwoording? Hoe bewaakt hij dat? Voor wij het weten, zijn
wij twee à drie jaar verder.De Onderwijsraad stelt voor, een onafhankelijke accreditatieraad in het
leven te roepen. D66 voelt daar wel voor. Je kunt ook derden die accreditatie
laten uitvoeren. Het kunnen zelfs buitenlandse organisaties zijn. Het moet
één raad zijn die eenheid in vorm bewaakt. Kan sturen op kwaliteit
ook betekenen dat nieuw beleid of het inzetten van extra middelen mede afhangt
van het overtuigend kunnen aantonen dat aan kwaliteit wordt gehecht? De uitbreiding
van de numerus fixus kan worden gekoppeld aan bewezen kwaliteit van de opleiding.
Ik weet dat er in de tandheelkunde opleidingen zijn, die overal minnetjes
scoren in het kader van de visitatiecommissie. Ik zou het niet goed vinden
als er even zo vrolijk straks weer een nieuwe lading studenten opgeleid wordt.
De consequentie van sturen op kwaliteit is dan: daar maar even niet.Ik kom te spreken over de positie van de student. Ik onderschrijf bijna
alles wat daarover is gezegd. Een tegenhanger van die grotere autonomie van
de instellingen is toch ook dat de positie van de consument, de student, steviger
wordt verankerd. De minister stelt voor een commissie te laten inventariseren
wat deze beleidsvoornemens betekenen voor de positie van de student. Dat is
een stap in de goede richting maar niet genoeg. De volgende stap moet zijn
het doen van concrete voorstellen hoe inspraak en rechtspositie van de student
verbeterd kunnen worden en wettelijk verankerd. De HBO-raad en de VSU hebben
iets te veel de houding van: dit vinden wij ook heel belangrijk, laat het
maar aan ons over. Dat is niet de goede methode. Inspraak en rechtspositie
moeten niet afhankelijk worden gemaakt. Zij moeten wettelijk goed verankerd
zijn. Ik zou aan de minister willen vragen om het voorstel van de studentenvakbonden
over te nemen om een commissie aan het werk te zetten die niet alleen inventariseert
hoe de positie van de student versterkt kan worden. Zaken als uitbreiding
van de bevoegdheden van de medezeggenschapsraad, de positie in de opleidingscommissies,
eventueel aanscherpen van het studentenstatuut, onderwijsafspraken, een eigen
ombudsman kunnen worden verkend, met een voorstel daarbij hoe en waar het
steviger ingevuld kan worden. Ook de financiële consequenties moeten
worden aangegeven.De studeerbaarheidsregeling zou ik het liefst willen verschuiven naar
de discussie over de studiefinanciering. Wij menen dat het beter niet afgeschaft
kan worden.D66 is groot voorstander van een experiment met de vouchers. De reden
daarvoor is dat vouchers de student de mogelijkheid geven om
zelf keuzes te maken, om à la carte van het beste van andere opleidingen
te genieten. Ik sluit niet uit dat wij gaande het experiment op moeilijkheden
zullen stuiten, maar daar is zo'n experiment ook voor bedoeld.Nu doet zich de vervelende situatie voor dat het WO niet mee wenst te
doen en dat de HBO-raad inmiddels ook te kennen heeft gegeven niet mee te
willen doen als het WO niet meedoet. Zijn wij nu terug bij af of is de situatie
niet zo hopeloos? Zijn er opleidingen te vinden die ondanks de uitspraken
van de HBO-raad en de VSNU toch bereid zijn mee te doen aan een experiment?
Kan het MKB-experiment en het experiment met de lerarenopleiding gewoon doorgaan?Zo'n experiment hoeft ook niet zo groot te zijn. Hoe groter zo'n experiment
is, hoe meer er kan mislukken; een klein experiment zou best de moeite waard
kunnen zijn. De weerstand zou misschien ook wel eens te maken kunnen hebben
met het gevoel dat men er financieel op zal toeleggen omdat niet helder is
of het IBG dit kan uitvoeren. Kan de minister die angst niet wegnemen door
een financieel vangnet te creëren waarmee de opleidingen die meedoen,
de garantie geboden wordt dat zij hoe dan ook financieel niet zullen hoeven
in te leveren?Voorzitter! Een punt waar ik niemand over heb gehoord, betreft de PGO-isering,
het probleemgestuurd onderwijs over de hele linie in ons onderwijs. Het is
opvallend dat er op dit moment sprake lijkt te zijn van een totale uniformering
van de didactiek van ons hele onderwijsbestel naar het model van het probleemgestuurd
onderwijs. De enige die ik daar kritische opmerkingen over heb horen maken
zijn de LSVB en Cees Schuyt, enige tijd geleden, in Trouw.Wat ons Nederlandse onderwijssysteem zo uniek en interessant maakt, is
juist die diversiteit in het aanbod en de pedagogische aanpak. Laat ik maar
zeggen: naast Maastricht, ook Leiden. Naast werkgroepen ook gewoon hoorcolleges.
Die diversiteit maakt dat er wat te kiezen valt. Niet alle mensen zijn immers
hetzelfde.Wie geeft de opleidingen eigenlijk de opdracht om alle opleidingen in
ijltempo te MacMasteriseren of te PGO-iseren? Waar is dat op gebaseerd? Wanneer
en door wie is die keuze gemaakt? Ik zou een sterk beroep op de minister –
die op dat terrein overigens weinig bevoegdheden heeft – maar ook op
de instellingen willen doen om deze didactische diversiteit als essentieel
element in toegankelijkheid van ons onderwijssysteem te bewaken. Hij zou voldoende
oog moeten houden voor degenen die een andere benadering willen of gewoon
nodig hebben. Wat dat betreft vond ik de brief van de mensen met een functiebeperking
zeer typerend. Zij ondervinden vaak heel veel moeilijkheden met het probleemgestuurd
onderwijs met de vaste werkgroepen en de vaste projecten.De voorzitter:Ik denk dat u zich er niet van bewust bent, maar uw tijd is om.MevrouwLambrechts(D66)Ik heb nog een minuut nodig.Voorzitter! Dit is een traject waar de studenten zelf in gemengd zouden
moeten worden.Ik ondersteun het verhaal dat er een dreigend lerarentekort over de hele
linie is, ook in het hoger onderwijs. Het zou zeer de moeite waard zijn om
daar over de hele linie een kentering in gang te zetten. Als de minister niets
anders zou lukken dan dat, zou hij in de komende vier jaren zijn strepen meer
dan verdiend hebben. Hij zou op dit terrein eens moeten kijken of er een impuls
kan worden gegeven om vanuit het hoger onderwijs meer mensen naar het voortgezet
onderwijs te laten gaan – à la Heertje, want het kunnen ook post
docs zijn – en om vanuit het voortgezet onderwijs jonge mensen het hoger
onderwijs in te laten gaan door ze te laten promoveren. Zo kun je beiden perspectief
bieden. Bestaande impulsen om vrouwen versneld te laten doorstromen zouden
misschien ook gericht kunnen zijn op allochtonen. Ik ben mij ervan bewust
dat dit alles niet voor niets kan. De minister zal bij minister Zalm moeten
aankloppen, maar dit is wel een heel erg belangrijk punt.Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen die over de financiering zijn
gesteld. Is er al enig zicht op de cijfers over de vergroting van de studentenaantallen?Wat het internationaal onderwijs betreft, sluit ik mij aan bij de vragen
van mevrouw Hamer en wat de Open Universiteit betreft, sluit ik mij aan bij
het betoog van de heer Eurlings.De voorzitter:U heeft nog zes minuten over voor uw tweede termijn. Daar kunt u nog wel
iets mee.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Het HOOP 2000 is eigenlijk de heer Hermans ten voeten uit.
Hij wil dereguleren. Eerlijk gezegd, had ik ook niets anders verwacht na de
beleidsbrief van hem en de staatssecretaris van Onderwijs. Hij wil de instellingen
gelukkig maken door hen meer autonomie te geven. Hoewel hij af en toe wat
kritiek krijgt dat hij niet verder wil – volgens mij gaat hij wel verder
dan wat hij aangekondigd heeft – zijn de instellingen toch gelukkig
met het HOOP 2000. Ik durf te stellen dat het geluk van de instellingen ook
bijdraagt aan het nationale geluk. Dat is echter maar voor een deel het geval.
Wanneer ik namelijk de heer Noorda, voorzitter van het college van bestuur
van de Universiteit van Amsterdam, en zijn collega in Leiden hoor –
dat zijn waarschijnlijk de enigen die naar buiten toe iets durven te zeggen,
terwijl een brede achterban dit nog achter de kiezen houdt – dan maak
ik mij zorgen over een aantal zaken.Ik ga eerst echter in op de kansen van de onderhavige ontwikkeling. Er
zijn goede kansen aanwezig. De universiteiten en hogescholen kunnen veel meer
eigen verantwoordelijkheid dragen. Zij voelen zich prettig – dat is
altijd goed voor een organisatie en een individu – en daardoor kunnen
zij hun taak met meer dynamiek en energie oppakken. Zij kunnen ook meer met
elkaar experimenteren en meer onderwijs op maat leveren. En dat is een dimensie
die GroenLinks onderschrijft. Dit zijn de positieve dingen die ik kan onderscheiden.De vraag is nu waar het juiste evenwicht ligt. Gezien de uitspraken van
een aantal voorzitters van colleges van bestuur over het differentiëren
van collegegelden, selectie aan de poort en dergelijke, is het maar goed dat
de uiteindelijke besluitvorming over een en ander hier plaatsvindt en niet
in Leiden of Amsterdam. Als de collegegelden gedifferentieerd gaan worden,
dan weet ik wel hoe het uiteindelijk zal uitpakken. Dan krijgen wij een veramerikanisering
van ons hogeronderwijsstelsel: topuniversiteiten met zeer koopkrachtige
studenten tegenover hogescholen en universiteiten van een "lager niveau" met
minder kapitaalkrachtige studenten. Wij weten in ieder geval wat selectie
aan de poort betekent. Ik gun de heer Brood van de VVD natuurlijk zijn nadenkwerk,
maar wij weten dat het op een gegeven moment uitmondt in een soort klassensysteem
waarin niet alleen de intelligentie van de student bepalend is voor de toelating
tot de studie van zijn of haar keuze, maar ook zijn of haar portemonnee. Als
voor een rechtenstudie ƒ 1500 collegegeld betaald moet worden, terwijl
dat voor een medicijnenstudie in de buurt van ƒ 20.000 ligt, dan weet
ik wel wie er medicijnen gaan studeren. En dan heb ik het nog niet over de
numerus fixus.In die zin heeft de heer Hermans de geest uit de fles tevoorschijn gehaald,
al wil hij dat nog niet erkennen. Het zal heel moeilijk worden om die geest
in de toekomst terug in de fles te krijgen. Ik daag de heer Hermans dan ook
uit om aan te geven dat ik het volledig mis heb met mijn analyse van de toekomst.
Wij hebben nog een aantal jaren met elkaar te gaan, tenminste als het kabinet
niet valt, en kunnen dan ook nog een aantal zaken bespreken. Iedereen is het
erover eens dat de kwaliteit van ons hoger onderwijs prima is. Ons enige probleem
is dat wij een beetje de Chinezen van de wereld zijn met onze titulatuur,
omdat die niet erkend wordt door de Amerikanen en de Engelsen. Van mensen
die vaker richting Amerika en Engeland vertrekken, heb ik overigens begrepen
dat dit eigenlijk geen probleem meer is. Vroeger wist men niet wat een doctorandus
was, maar nu is dat niet meer het geval. Men kent de inhoud en de kwaliteit
van het Nederlandse onderwijs. Juist om de herkenbaarheid ervan te vergroten
in de wereld, zijn een aantal voorstellen gedaan. Een deel ervan is overigens
wel goed. Ik denk onder meer aan het geven van meer autonomie aan de instellingen.
Een ander deel ervan bergt echter een aantal risico's in zich die ik absoluut
niet voor mijn rekening wil nemen. Ik heb het dan onder meer over de differentiatie
met betrekking tot de selectie, de collegegelden etc. De minister zal het
allemaal wel ontkennen, maar zoals bekend, zijn sommige dingen in de praktijk
helaas taaier dan de wil van een minister.De vraag is natuurlijk hoe het kan dat het veld de voorstellen wel toejuicht.
Het grote voordeel voor deze minister is dat hij na de heer Ritzen is gekomen.
Men zat in het keurslijf van de heer Ritzen en vervolgens komt de heer Hermans
en is het allemaal vrijheid, blijheid. Dat moet mijns inziens procesmatig
gemarkeerd worden.Zoals mevrouw Hamer al heeft aangegeven, moet het instrument van de bestuurlijke
fusie als hek rond de programmatische en inhoudelijke fusie beschouwd worden
als een kortetermijnillusie. In de praktijk zal het tot gevolg hebben dat
mensen nog veel meer dan nu inhoudelijk gaan samenwerken. Wat zal de minister
doen als straks een nieuwe opleiding in het kader van de bestuurlijke fusie
een soort Siamese vorm krijgt tussen HBO en WO? Gaat hij dan over tot een
verbod ervan of zal hij gaan knippen in de opleiding? Ik zie hem dat niet
doen, zeker niet als liberale minister. Eigenlijk wordt hij dus voorbijgelopen
door zijn eigen geest die hij zelf uit de fles heeft getrokken. Ik moet er
niet aan denken dat de Universiteit van Amsterdam, de HBO van Amsterdam en
het ROC van Amsterdam met elkaar gaan fuseren. Dat zou resulteren in de grootste
leerfabriek van Nederland met rond de honderdduizend leerlingen. Dat is een
soort mammoetsupermarkt à la Franssen. Enerzijds zie ik voordelen van
dergelijke samenwerkingsvormen, anderzijds zie ik de student verdwijnen in
de massaliteit van zo'n "concern". Dit terwijl wij juist zoeken naar een binding
tussen de student en zijn of haar opleiding. Ik hoop dan ook dat het zal lukken
om binnen de grote schalen kleinschaligheid te organiseren en dat zeer intelligent
en slim wordt omgegaan met de kansen en de risico's. Die laatste moeten in
ieder geval zoveel mogelijk in de kiem gesmoord worden.Vervolgens kom ik te spreken over de positie van de student in dit geheel.
De LSVB heeft aangegeven dat als de universiteiten en scholen meer vrijheid
krijgen, de studenten vogelvrij worden verklaard. Uiteraard mag dat absoluut
niet de bedoeling zijn. Ook wij hebben vertrouwen in de instellingen maar
het is wel goed om een balans te vinden binnen een soort driehoek, bestaande
uit de minister die verantwoordelijk is voor de toegankelijkheid, de kwaliteit
en de doelmatige besteding van overheidsgelden, de universiteiten die samen
met de hogescholen de belangrijke taak hebben als het gaat om het opleiden
van onze talenten, en ten slotte de studenten zelf die in staat moeten zijn
hun positie te markeren met betrekking tot onder andere de inspraak, de transparantie
van het systeem, de betrokkenheid bij de kwaliteit van het onderwijs en individuele
mogelijkheden om in beroep te gaan tegen bepaalde beslissingen. Kortom, het
zou de minister sieren als hij een notitie naar de Kamer stuurt die toegespitst
is op de positie van de student in het HBO en het WO. Dat hoeft niet op korte
termijn; dat kan over een maand of twee. Dan weten wij dat voor de student
een kader is geschapen waarin de student zijn of haar zaak het beste kan verdedigen.
Daarbij geldt voor mij natuurlijk ook het punt van de afstudeerregeling ten
aanzien van fouten die door instellingen gemaakt zijn. Mijn fractie houdt
vast aan het standpunt dat een instelling zelf de verantwoordelijkheid draagt
voor fouten die zij maakt en niet de student, ook als de studieduur verlengd
wordt met tien jaar.Voorzitter! Er zijn nog twee categorieën studenten die de aandacht
verdienen. In de eerste plaats gaat het om de allochtone studenten. Ik weet
dat de minister bezig is met het instituut Echo. Ik kom op universiteiten
en hogescholen en ik heb helaas moeten constateren dat, naast enkele goede
ontwikkelingen, de ontwikkeling van interculturele contacten binnen de sfeer
van deze instellingen en binnen de instituten zelf, niet zo wijd verbreid
is. Ik doel hier met name op het gebruik van duale trajecten voor studenten
die juist in de praktijk ervaring moeten opdoen om een goede aansluiting op
de arbeidsmarkt te creëren. Het zou goed zijn om deze trajecten maximaal
te benutten, met name als het gaat om de taal, de juridische procedure en
blokkades bij sommige studenten. Als voorbeeld kan ik de vluchtelingenstudenten
noemen. Ik heb zelf meegemaakt dat een bijna volledig afgestudeerd arts naar
Nederland kwam. Ik zal de minister besparen welke procedures hij moest doorlopen
om uiteindelijk een plek te krijgen op een universiteit in dit land. Het is
uiteindelijk allemaal goed geregeld, maar ik moest daar zelf
bij betrokken worden, anders was het helemaal een moeilijke toestand geworden.
Zo gaat het bij veel mensen, die met een diploma binnenkomen. Zij zouden gemakkelijk
ergens kunnen instromen, maar door de bureaucratie die onze eigen wet- en
regelgeving met zich brengt, gebeurt dit niet. Ik zou graag een plan van aanpak
zien voor de allochtone studenten en vluchtelingenstudenten.De tweede categorie betreft studenten met een handicap. Er is eigenlijk
weinig bekend over de kansen en mogelijkheden die deze studenten hebben en
er is ook weinig bekend over de barrières waar deze studenten tegen
aanlopen tijdens hun studie en carrière. Ik zou het zeer waarderen
als de minister de Kamer een onderzoeksnotitie wilde sturen, waarin de positie
van de categorie studenten met een handicap die een HBO- of universitaire
opleiding volgen aan de orde wordt gesteld en waarin maatregelen worden voorgesteld
om die positie te verbeteren. Dat is belangrijk, zeker als het gaat om de
toegankelijkheid tot opleidingen en om de mogelijkheden om tot een bepaald
prestatieniveau te komen.Voorzitter! Dan kom ik bij de kwaliteitsmeting c.q. accreditering en de
afschaffing van de ACO. De ACO zou in de opvatting van de minister kunnen
verdwijnen. Hij vindt het een bureaucratisch en log orgaan, dat bijdraagt
aan het vastroesten van opleidingen en niet leidt tot vernieuwing van opleidingen.
Ik ben het met hem eens dat vernieuwing belangrijk is en dat er daarom sprake
moet zijn van minder bureaucratie op weg naar nieuwe opleidingen. De vraag
is natuurlijk of er geen wildgroei aan opleidingen zal ontstaan. Door één
van mijn collega's is in dit verband gesproken over "modieuze" opleidingen.
In de krant stond het bol van allerlei karikaturen op dit punt. Onder andere
werd het voorbeeld van uitvaart- en begrafenisopleidingen als nieuwe trend.
Hoe houden wij dit onder controle? Ik meen dat de minister heeft gesteld dat
het voor een universiteit of een HBO-school niet gemakkelijk zal zijn om een
opleiding te starten. Het kost namelijk zeker 2 mln. voordat begonnen kan
worden. Voor een kleine instelling kan dit bedrag een drempel zijn of bijna
prohibitief werken. Maar een grote organisatie kan er best 2 mln. aan spenderen
om te kijken hoe de markt reageert. Dat doen de Japanners ook. Dat kan hier
straks ook. Met andere woorden: het is makkelijker gezegd dan gedaan. Met
het oog op de kwaliteit en het vermijden van doublures en modieuze trends,
vind ik het terecht dat de minister de uiteindelijke toets behoudt. Mijn fractie
is van mening dat een macrodoelmatigheidstoets, al is het maar marginaal,
op zijn plaats is om vast te stellen of wij te maken hebben met opleidingen
die een meerwaarde hebben ten opzichte van het bestaande of met oneigenlijke
nieuwe impulsen. In dat verband dient ook de inspectie haar rol te vervullen.
Ik constateer uit het jaarlijkse verslag van de onderwijsinspectie dat twee
sectoren goed voorzien zijn van opmerkingen van de inspectie, het basisonderwijs
en het voortgezet onderwijs. Bij het hoger onderwijs is de inbreng van de
inspectie zeer mager. Ik heb begrepen dat dit komt doordat de inspectie minder
toegang krijgt tot dit type onderwijs. Als de minister grondwettelijk gehouden
is om jaarlijks een verslag uit te brengen over de kwaliteit en de stand van
het onderwijs, dan geldt dit niet alleen voor de twee genoemde sectoren maar
ook voor het hoger onderwijs. Hoe wil de minister bewerkstelligen dat de inspectie
in dit kader toegang heeft tot het hoger onderwijs en een rol speelt bij de
accrediteringsprocedure? Wat vindt de minister van het model dat de Onderwijsraad
heeft aangedragen, een toetsing ex ante en ex post, een advies van de inspectie
en een besluit van de kant van de minister?De voorzitter:Uw tijd is nu helemaal op.De heerRabbae(GroenLinks)Ik gebruik dan vast drie minuten van mijn tweede termijn.De voorzitter:Dat is goed. U houdt dan vier minuten over.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Mijn fractie vindt het van belang dat het vouchersysteem zowel
in het HBO als het WO wordt ingevoerd. Ik ben het met de minister eens dat
je een dergelijk fenomeen zeer zorgvuldig moet introduceren. Het zou wellicht
een handige exercitie zou zijn om het eerst te beperken tot een regio. Je
zou HBO en WO in een regio samen kunnen laten werken aan de introductie van
een dergelijk fenomeen om te kijken of invoering later zonder problematische
gevolgen breder door het hele systeem kan plaatsvinden.Voorzitter! Dan de bachelor/masterdiscussie. Mijn zorg is dat het een
vervlakking zou kunnen betekenen van ons hoger onderwijssysteem als wij de
duur over de hele linie terugbrengen tot drie jaar. Er is al veel ingeleverd
op de kwaliteit van de academische vorming in Nederland door de bezuinigingen
van de afgelopen jaren. Ik kom tot de conclusie dat wij afkoersen op een hoger
beroepsonderwijs over de hele linie, met een jaar al dan niet met eigen kosten.
Ik hoop dat u mij met goede argumenten van het tegendeel kunt overtuigen.
Zal dit nieuwe systeem, hoewel herkenbaar in de rest van de wereld, geen verarming
betekenen van ons academisch hoger onderwijs? Ik maak mij daar grote zorgen
over.Verder hoop ik niet dat dit leidt tot een bezuiniging. Als ik de heer
Noorda beluister, moet de student straks het tweede segment uit eigen zak
betalen. Dat is voor mijn fractie absoluut onaanvaardbaar. De duur van vier
jaar, die al aanzienlijk is geminimaliseerd ten opzichte van het verleden,
moet gehandhaafd blijven, zoals het in de wet staat. Wij kunnen in een later
stadium nog met elkaar bespreken hoe er geknipt wordt.De voorzitter:Als de heer Rabbae nog spreektijd voor zijn tweede termijn wil overhouden,
dient hij nu af te ronden.De heerRabbae(GroenLinks)Ik zal mijn verhaal afmaken, met het risico dat ik geen spreektijd meer
overhoud.De Open Universiteit moet twee varianten laten onderzoeken. Wij hebben
begrepen dat er tot nu toe maar één variant aan bod is gekomen
en dat is niet volgens de afspraak met de minister. Kan hij het omgekeerde
bevestigen? De commerciële variant is moeilijk verdedigbaar in het kader
van "Een leven lang leren" en in het kader van onze plannen voor tweedekansers.
Wij kunnen toch moeilijk zeggen dat de Open Universiteit maar op eigen kracht
verder moet gaan. Mijn fractie zet hier grote vraagtekens bij en hoopt
dat het de OU lukt om samen met een andere universiteit verder te gaan.De integratie van internationale opleidingen is naar de mening van mijn
fractie wel goed. Daar staat tegenover dat het wel goed zou zijn als de netwerken
van de internationale opleidingen en de onderwijsmethoden die in de afgelopen
jaren zijn ontwikkeld, ook binnen de universiteiten kunnen blijven bestaan.
Het zou ook goed zijn als de internationale opleidingen kunnen profiteren
van de onderzoeksmogelijkheden van universiteiten, zodat zij het werk voor
ontwikkelingslanden en Oost-Europa zo goed mogelijk kunnen blijven verrichten.De minister is er zeer tevreden over dat uitvoering is gegeven aan de
afspraak met de HBO-raad over duurzaamheid binnen de HBO-instellingen. Het
Copernicus-verdrag over duurzaamheid is niet over de gehele linie opgepakt.
Ik zou het zeer waarderen als de minister duurzaamheid in het hoger onderwijs
een nieuwe impuls kon geven in overleg met de universiteiten en hogescholen.Gezien de huidige procedure ten aanzien van het HOOP moeten wij na vier
jaar bezien wat er in de praktijk van terecht is gekomen. Mijn fractie hecht
eraan, jaarlijks een verslagje van de minister te ontvangen, opdat de Kamer
weet wat de stand van zaken is. Het gaat niet om een evaluatie, maar om een
jaarlijkse stand van zaken, zodat wij de zaak kunnen volgen.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Om te beginnen, moet mij van het hart dat er in het HOOP enorm
veel aandacht wordt besteed aan de positie van instellingen: meer vrijheid,
meer flexibiliteit en meer mogelijkheden voor de instellingen om te komen
tot een grotere deelname en een hoog rendement. Er is echter weinig aandacht
voor de positie van de student. De LSVB komt zelfs tot de conclusie dat er
een hoofdstuk aan het HOOP toegevoegd zou moeten worden, namelijk een hoofdstuk
dat gaat over de student. Zover wil ik niet gaan, maar ik hoor wel graag van
de minister wat de extra vrijheid van de instellingen betekent voor de positie
van de student. Er zou een tegenhanger moeten zijn, want de vrijheid die instellingen
krijgen, heeft ook gevolgen voor de positie van de student.Meer in het algemeen had ik in het HOOP graag een expliciete formulering
gezien van de kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen die de minister
met dit HOOP wil bereiken. Het gaat over een langere periode en daar ben ik
op zichzelf niet rouwig om. Ook ik ben geïnteresseerd in een jaarlijkse
of tweejaarlijkse tussenstand, maar wanneer wij gaan praten over het hoger
onderwijs op wat langere termijn, zal het eindbeeld duidelijker moeten zijn.
Ik stel vast dat er van een eindbeeld in dit HOOP nauwelijks sprake is, terwijl
er een heel open proces wordt ingegaan en wij dus niet weten waar wij uitkomen.Ik zal dan ook de positie van de instellingen als eerste aan de orde stellen
door in te gaan op de mogelijkheid van het fuseren. Ik vraag mij af wat hiermee
exact wordt beoogd: wat kan er nu niet dat straks wel kan? Samenwerking is
altijd goed, maar bestuurlijk fuseren betekent dat er mechanismen in gang
worden gezet die een soort autonome werking krijgen. Als er een bestuurlijke
fusie plaatsvindt, ontkom je er niet aan dat er efficiencywinst gehaald moet
worden. Verder wordt de afstand vergroot tussen het college van bestuur en
degenen die helemaal aan de onderkant zitten: de studenten, met daartussenin
de docenten. Welke gevolgen brengt dat mee?Het doel is nu om het inhoudelijk onderscheid tussen een HBO- en een WO-opleiding
te laten voortbestaan. Als de nood aan de man komt door teruglopende studentenaantallen
voor bepaalde richtingen, sluit ik niet uit dat zij naar elkaar toe groeien.
Men zal dan van de nood een deugd willen maken. Ik vraag mij af of er aan
het opheffen van het fusieverbod niet meer nadelen en risico's kleven dan
voordelen. Ik zie de voordelen voorlopig nog niet. Daarom steun ik het opheffen
van het fusieverbod niet. Ik wil dat eerst duidelijk wordt naar welk eindbeeld
wij toe werken en wat de weg daarheen is. Anders voorzie ik dat wij te maken
krijgen met een afnemend onderscheid tussen een wetenschappelijke en een beroepsopleiding
en mogelijk een vervlakking over de hele linie. Daar ben ik zeer tegen.Bij de afschaffing van de adviescommissie onderwijsaanbod is door de heer
Rabbae opgemerkt dat er een wildgroei aan modieuze studies is geweest. Ik
vraag mij af of deze in dit stadium gunstig is voor het hoger onderwijs. Ik
denk dat het verstandig is om meer duidelijkheid en mogelijk zelfs minder
studierichtingen te hebben. Daarom geloof ik dat het schrappen van de adviescommissie
onderwijsaanbod niet goed is.Dan kom ik op het bekostigingsexperiment met vouchers binnen het HBO.
De SP ziet een opleiding in principe als een afgerond geheel, waarbij het
wenselijk is dat men de opleiding afmaakt waar men aan begint. Dat is lang
het leidmotief geweest bij de financiering, maar daar wordt nu van afgestapt.
Tussentijds overstappen wordt beter mogelijk gemaakt. Ik blijf denken dat
de uitzondering de regel bevestigt dat mensen in principe beginnen aan een
opleiding die zij af willen maken. De SP vindt dat de opleidingen daarop ingericht
moeten zijn.Als wij meer flexibiliteit willen van de studenten, moet er ook een aanpassing
van de studiefinanciering komen, want overstappen of een vergissing maken
en vervolgens een andere keuze maken heeft direct implicaties voor de resterende
studiefinanciering en dus ook voor de mogelijkheid om de studie af te maken.MevrouwLambrechts(D66)Ik mag wel discussiëren met de SP. De heer Van Bommel zegt aan de
ene kant dat hij zeer hecht aan wat studenten zelf willen en aan een betere
verankering van hun positie. Aan de andere kant wijst hij een systeem af dat
meer keuzemogelijkheden biedt voor de studenten om onderdelen van hun studie
elders te volgen.De heerVan Bommel(SP)Nee, ik wijs het niet af dat studenten ergens anders een vak gaan volgen.
Ik denk dat dit kan met samenwerking en zonder fusie, want ik weet dat dit
in de praktijk al gebeurt. Ik denk dat de mogelijkheden daarvoor aanwezig
zijn en dat er heel veel nadelen aan zitten, als dat mogelijk wordt gemaakt
door vouchers. Volgens mij gaat het om een relatief kleine groep studenten.
Het lijkt mij niet verstandig om het hele systeem voor die groep om te gooien.Bovendien kunnen er nadelen zijn voor de instellingen. Als studenten vakken
gaan shoppen in de onderwijssupermarkt en een vakje hier en een vakje daar
doen, is dat lastig voor de instellingen. Wat betekent dat voor
de zekerheid van de bekostiging? Wanneer hier massaal gebruik van wordt gemaakt,
denk ik dat de instellingen zich nog wel eens achter hun oor zullen krabben.Ik plaats ook vraagtekens bij de ontwikkeling naar een bachelors- of masterssysteem.
Het is onduidelijk wat dit exact moet worden. Driejarige studies kunnen een
vervlakking inhouden. Staatssecretaris Nuis had destijds op een terras van
studenten gehoord dat studies aan de universiteit wel in drie jaar konden
en nu komt het er dan werkelijk van. Ik vraag mij af wat dit in de praktijk
betekent. Als een vierjarige studie straks in drie jaar wordt gedaan, zal
een deel van de basisstudie verdwijnen naar de volgende fase, met alle nadelen
van dien. Het gaat om vragen als: wat willen wij met de studie in de eerste
fase bereiken? Ik roep de minister op, die principiële vragen te beantwoorden
voordat hij dat stelsel verder gaat inrichten en uitwerken. Maar goed, wij
zijn gelukkig ook nog lang niet zover. Het mag dus geen vervlakking inhouden.
Het mag ook niet inhouden dat er – à la Nuis – straks een
excellente leerweg in de tweede fase ontstaat die slechts voor een beperkt
aantal studenten toegankelijk is, omdat er geen studiefinanciering is en er
mogelijk ook andere drempels opgeworpen zijn. Dan is er, wat mij betreft,
sprake van een achteruitgang. De masteropleiding zal ook die brede toegankelijkheid
moeten hebben.Voorzitter! Ik kom te spreken over de positie van de Open Universiteit.
Ik heb niet veel toe te voegen aan de woorden van de heer Eurlings. Ik wil
alleen wijzen op de mogelijkheid die uit de Open Universiteit gekomen is:
de ICT-variant, ofte wel meer gebruik maken van leren op afstand. De Open
Universiteit is daar bij uitstek geschikt voor en het tijdsgewricht is ernaar.
Laten wij dus kijken of wij de varianten privatiseren of fuseren, die eigenlijk
neerkomen op een sterfhuisconstructie, wat breder kunnen maken en laten wij
kijken of er nog een andere mogelijkheid is die zou kunnen leiden tot een
verhoogde deelname. Ik snap wel dat de afname van het aantal voltijdstudenten
een punt van zorg is, maar wij hebben de mond vol van de doelstelling van
deze vorm van onderwijs: het bieden van een extra mogelijkheid voor "tweede
kansers" of "tweede weggers". Dat zijn mensen die eerst een HBO- of een andere
WO-opleiding gedaan hebben. Laten wij "Een leven lang leren" dan ook in de
praktijk waarmaken!Een volgend punt vormen de collegegelden. Er is nu al een instellingscollegegeld
waarvan zeer beperkt gebruik wordt gemaakt. Uit onderzoek blijkt overigens
wel dat de voltijdstudenten in het wetenschappelijk onderwijs die dat moeten
betalen, vaak een duidelijk hoger collegegeld moeten betalen. Ik zou derhalve
graag onderzoek zien naar de gevolgen van de huidige instellingstarieven.
Hebben die al gevolgen voor de toegankelijkheid van het onderwijs? De VSNU
bepleit meer zeggenschap voor de instellingen. Ik kan mij daar wel iets bij
voorstellen vanuit de positie van de instellingen geredeneerd. Maar als wij
kijken naar de algemene toegankelijkheid, dan zou ik ervoor zijn om de relaties
tussen studiefinanciering en het wettelijk vastgestelde collegegeld te allen
tijde intact te laten.Ik ga verder met het afstudeerfonds. Het is in principe goed dat er een
uniforme regeling komt, maar dat mag omgekeerd niet inhouden dat studenten
die de dupe zijn van factoren die samenhangen met het onderwijsaanbod van
de universiteit zelf, geen beroep kunnen doen op die nieuwe uniforme regeling.
Zij konden dat beroep vaak wel doen op de oude instellingsregeling. Ik zou
die instellingsregeling als zodanig dan ook niet willen schrappen. Op dat
punt kan ook de instelling zelf hand in eigen boezem steken op het moment
dat het fout gaat en compensatie bieden aan studenten die daar volgens mij
met recht om vragen.Voorzitter! Ik rond af. Er is al aandacht gevraagd voor de positie van
de allochtone student, de student met een handicap en de vluchtelingenstudent.
Ik denk dat die studenten met hun specifieke problematiek meer algemeen door
het hele beleidsterrein een steuntje in de rug verdienen. Dat kan volgens
mij alleen door nog eens te kijken naar de voorstellen in het Hoop met de
bril van een allochtone student, met de bril van een student met een handicap
en met de bril van een vluchtelingenstudent.Ik concludeer dat er heel veel voorstellen zijn gedaan. Wij gaan een ontwikkeling
in waarvan wij niet weten waar die eindigt en wat het eindbeeld zal zijn.
Tussentijds rapporteren is derhalve noodzakelijk. Volgens mij is het al verstandig
om na twee jaar tot een echte evaluatie komen. Laten wij maar zeggen: een
tussenstandje.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik zou vandaag eigenlijk heel graag een bijdrage hebben willen
leveren onder de nieuwe naam "ChristenUnie", zoals onze moederpartijen die
zaterdag zijn overeengekomen, maar de Kieswet laat dat voorlopig nog niet
toe. Daarom mag ik vanmiddag nog mede het woord voeren namens de fractie van
het GPV. Dat is gelijk al een nadeeltje, want ik heb nu maar 7 minuten spreektijd.
Anders had ik immers 12 minuten gehad.De voorzitter:Maar u weet dat dat ook consequenties zou hebben gehad voor de financiering
van uw politieke partij. Dus houd u het nu maar voorlopig bij die 7 minuten.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! "Meer ruimte voor het hoger onderwijs" is de slogan waarmee
HOOP 2000 kan worden samengevat. Wij kunnen met veel voorstellen in dit kader
instemmen. Het is positief dat in het HOOP 2000 het binaire karakter van het
onderwijsstelsel gehandhaafd blijft. Dit onderscheid sluit aan bij de vooropleiding
van de studenten en bij de vraag uit de arbeidsmarkt. Wat bedoelt de minister
precies wanneer hij schrijft dat de internationale ontwikkeling consequenties
kan hebben voor het Nederlandse binaire stelsel? Acht andere EU-landen hebben
een soortgelijk stelsel. Hoe ziet hij deze dreiging?Een ander positief punt is dat de kwaliteitstoetsing van het hoger onderwijs
in de voorliggende stukken een plaats krijgt via de zogeheten accreditering.
Het gaat nadrukkelijk om een aanvulling op het huidige visitatiestelsel. Het
is een positieve vorm van toetsing, want wie aan de criteria voldoet, krijgt
voor vier of vijf jaar een gewaarborgd keurmerk en, in samenhang daarmee,
bepaalde rechten. Ook het feit dat de postinitiële mastersopleidingen
onder de accreditatie zullen vallen, waarderen wij positief. Er ontstaat op
 die manier meer helderheid voor de studenten over het niveau
en de plaats van deze opleiding in het totale bestel wat de kwaliteit betreft.Wij plaatsen vraagtekens bij het verzoek van de HBO-raad om het toetsingsrapport
openbaar te maken en de suggesties voor mogelijke verbeteringen een vertrouwelijk
karakter te geven. Dat is toch ook heel belangrijke informatie, al was het
alleen maar om later te kunnen checken wat er met de kritiek en de suggesties
voor verbeteringen is gedaan?Meer ruimte betekent in HOOP 2000 ook meer marktgerichtheid en meer deregulering
ten aanzien van de instellingen. Wanneer marktgerichtheid betekent dat de
aansluiting tussen studie en arbeidsmarkt verbetert, hebben wij geen bezwaar
tegen dit begrip. Wij zetten echter grote vraagtekens bij het begrip marktgerichtheid,
wanneer dit duidt op een grotere afhankelijkheid van de hogeronderwijsinstellingen
van geldstromen uit de markt, en dus van de markt. Het gevaar dreigt dat met
deze gerichtheid te veel wordt gelet op het kortetermijnsucces. Het mag wat
ons betreft niet ten koste gaan van de brede academische vorming. Onze samenleving
heeft juist een schreeuwende behoefte aan breed georiënteerde studenten.
Ziet de minister dit gevaar? Is het huidige stelsel, in combinatie met het
studiefinancieringstelsel, vooral gericht op het afleveren van specialisten?
Gaan wij niet meer en meer in die richting?Niet de markt maar de overheid dient, ook in de toekomst, de kwaliteit
en de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te garanderen. Het gaat in
wezen om het zoeken van een goede balans. Wanneer het wetenschappelijk onderwijs
te vraaggericht is, dreigen studierichtingen waar weinig vraag naar is steeds
gemakkelijker het onderspit te delven. De minister geeft geen harde garanties.
Wij juichen het toe dat men in het kader van de grotere marktgerichtheid voornemens
is met gedragscodes te werken. Dat geeft aan dat men de gevaren als reëel
inschat.Moet voorts niet worden gevreesd dat de beste docenten naar het contractonderwijs
zullen gaan en dat het initiële onderwijs wellicht ondergewaardeerd gaat
worden? Ten aanzien van de deregulering is er niet alleen sprake van profileringdrang
tussen universiteiten en hogescholen, maar kan er ook onderlinge concurrentie
om de gunst van de studenten ontstaan. Gelukkig hebben wij kunnen constateren
dat de instellingen geld niet meer als concurrentie- of selectiemiddel mogen
gebruiken. Ik doel, bijvoorbeeld, op differentiatie van het collegegeld.Voorzitter! Ten aanzien van de internationalisering worden in HOOP 2000
de positieve kanten benadrukt. Studenten en werkgevers zijn van mening dat
de internationalisering een uitdaging is, maar wij pleiten echter ook voor
individuele aandacht voor de student in dezen. In een totaal andere gemeenschap
kunnen studenten immers sneller tussen wal en schip vallen dan in de eigen,
wat meer vertrouwde omgeving. De voorzieningen voor en de begeleiding van
de studenten die een bepaalde periode van hun studie in het buitenland willen
doorbrengen, vereisen volgens ons kwaliteit. Ook dat is een onderdeel van
kwaliteitszorg bij goede onderwijsinstellingen.In het kader van de internationalisering is het gebruik van de Nederlandse
taal in het hoger onderwijs een punt van zorg voor onze fracties. Door de
toenemende internationalisering staat het Nederlands als voertaal onder druk.
De minister heeft het ook hier over een gedragscode en stelt dat het van belang
is dat zorgvuldig met het gebruik van een vreemde taal wordt omgegaan, in
die zin dat de Nederlandse taal in eigen land niet de tweede taal gaat worden.
Wanneer jonge generaties niet vertrouwd blijven met Nederlands als voertaal,
moet op termijn niet worden uitgesloten dat het Nederlands, bijvoorbeeld ook
binnen de EU-instellingen, op losse schroeven komt te staan of dat men er
meer en meer genuanceerd mee om zal gaan. Wordt de gedragscode niet op voorhand
afgezwakt door het laten vervallen van de toetsing vooraf bij het verzorgen
van een opleiding in een vreemde taal?Interessant is in dit verband de opmerking van prof. dr. Van der Duyn
Schouten, van Tilburg, dat de zorg over de handhaving van de landstaal en
het cultureel erfgoed niet een specifiek Nederlands, maar een Europees aandachtspunt
is. Is de minister bereid om in de EU-onderwijsraad deze kwestie aan de orde
te stellen en zo nodig hierover afspraken te maken? Als hij daar al druk mee
bezig is, hoor ik dat graag. Een aantal jaren geleden is het initiatiefvoorstel
van de heren Koekkoek en Van Middelkoop verworpen dat ertoe strekte een artikel
in de Grondwet op te nemen waardoor de Nederlandse taal een grondwettelijke
status zou krijgen. Ik denk dat zij hebben laten zien een vooruitziende blik
te hebben.Gezien de toenemende internationalisering en de toenemende mobiliteit
van de studenten is meer duidelijkheid gewenst over de studiepunten die in
het buitenland verworven worden of die buitenlanders hier verwerven. In hoeverre
zijn die studiepunten uitwisselbaar? Wij vinden het terecht dat de minister
dit probleem nader bekijkt en oplossingen tracht te vinden.In het HBO is de dualisering gemeengoed aan het worden en ook het HO zal
zich steeds meer in die richting bewegen. De voordelen zijn bekend: flexibiliteit
en het opdoen van werkervaring. Maar het nadeel is – zeker bij een overspannen
arbeidsmarkt – dat studenten door de ondernemingen waar men op dat moment
werkt, kunnen worden weggekocht. Dat vergroot de kans dat de opleiding niet
wordt afgemaakt. Op korte termijn is dat wellicht interessant voor studenten
en bedrijf, maar op de langere termijn heeft de student natuurlijk veel meer
aan een afgeronde brede opleiding.Als bestuurlijke fusies tussen HBO-instellingen en universiteiten goed
worden ingekaderd, heb ik daar niet zoveel problemen mee. Het gevaar is echter
groot dat het onderscheid tussen het HO en het HBO op termijn gaat vervagen.
Die kant willen wij niet op. In het HOOP stelt de minister voor, overleg te
voeren met ROC's en hogescholen over bestuurlijke fusies tussen HBO- en MBO-instellingen.
Welke relatie hebben deze fusies met de fusies tussen instellingen van HBO
en HO? Ontstaan er op die manier niet gigantische mammoetinstellingen? De
schaal dreigt zo groot te worden, dat de doelmatigheid afneemt. Hier geldt
als het ware de wet van de afnemende meeropbrengsten.Voorzitter! De aandacht in het HOOP voor de behoefte aan nieuw onderwijzend
personeel is relatief klein. De voorgenomen maatregelen om de instroom vanuit
het bedrijfsleven te stimuleren, spreken ons aan. Wat betreft de Open Universiteit sluit ik mij aan bij de woorden van de
heer Eurlings. Met name de nadruk die hij heeft gelegd op het onderwijskundige
aspect heeft onze instemming.De suggestie van de studenten om te komen tot een ombudsman voor de studenten
spreekt ons aan. Ook hun kritiek op de afschaffing van de studeerbaarheidsregeling
als omstandigheid om voor de afstudeerregeling in aanmerking te komen, lijkt
ons terecht. Het invoeren van de regeling een aantal jaren geleden was nogal
gemakkelijk, zeker als het geld daarvoor bij de studenten kon worden weggehaald.
Het versoberen van die regeling zonder dat het geld wordt ingezet voor de
afstudeerregeling riekt naar een salamitactiek. Ik weet dat de minister niet
in deze termen denkt, maar vraag mij wel af hoe dit dan wel moet worden beoordeeld.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Uit het HOOP 2000 blijkt dat de arbeidsmarkt de meest bepalende
factor is voor het hoger onderwijsbeleid. Op zich is dat niet onbegrijpelijk,
want een belangrijke doelstelling van het onderwijs is immers om studenten
op te leiden voor een functie op de arbeidsmarkt. Toch mag het onderwijs zich
hiertoe niet bepreken. De markt mag niet in alle opzichten de inhoud en de
vormgeving van het onderwijs en het daaraan verbonden onderzoek bepalen. Op
geen enkel terrein en zeker niet op dat van onderwijs en wetenschap behoort
zonder meer het primaat van de economie te gelden.De meeste studerenden aan universiteiten en hogescholen bevinden zich
in een levensfase die van grote betekenis is voor hun persoonlijke vorming.
Studenten moeten daarom tijdens hun studietijd de gelegenheid krijgen om zich
in en rondom die studie persoonlijk te ontplooien. Het rendement van deze
persoonlijk vorming is niet direct meetbaar, maar ongetwijfeld wel van groot
belang. Deze immateriële niet-economische invalshoek ofwel de dienende
functie van het onderwijs had ik graag nadrukkelijker in de nota willen aantreffen.
De studeerbaarheid in het hoger onderwijs vraagt om blijvende aandacht en
verdere uitbouw. Het is een goede zaak dat er onderzoek wordt gedaan naar
de deelname van gehandicapte studenten met functiebeperkingen. Verder vraagt
met name de studiebegeleiding om aandacht. Welke invloed heeft de invoering
van het bindend studieadvies hierop tot nu toe gehad?Studierichtingen die voor het bedrijfsleven relevant zijn, kunnen over
het algemeen vrij gemakkelijk financiële bronnen aanboren. Hierdoor kunnen
andere studierichtingen onbedoeld in een nadelige positie belanden, zeker
als de instellingen daar zelf over beslissen. Onderkent de minister de risico's
van deze ontwikkeling? Wat is zijn oordeel hierover en ziet hij hierin voor
zichzelf een blijvende taak?Door decentralisatie en autonomievergroting, door ons op zichzelf gesteund,
kan de concurrentie tussen instellingen in het hoger onderwijs toenemen. Om
maar zoveel mogelijk studenten te trekken, zijn er instellingen die zich mede
gaan richten op de regionale markt. Dat betekent, op dat punt althans, kleinschaligheid.
Hoe kijkt de minister tegen die trend aan? Hoe verhoudt het opheffen van artikel
7.17 uit de wet zich in dezen tot het handhaven van de kwaliteit van het hoger
onderwijs?De minister wil onder handhaving van het inhoudelijke onderscheid bestuurlijke
fusie tussen hogescholen en universiteiten mogelijk maken. Ook mijn fractie
is van mening dat het binaire stelsel moet worden gehandhaafd, dit ondanks
de synchronisering die zich op dit moment in de praktijk hier en daar aftekent.
Universiteiten gaan steeds meer als beroepsopleiding functioneren, waardoor
een wetenschappelijke houding onder druk kan komen te staan, terwijl HBO'ers
juist een steeds kritischer instelling wordt aangeleerd. Mede in dit licht
vragen wij ons af, of bestuurlijke fusies tussen hogescholen en universiteiten
in de praktijk toch niet een opstapje naar volledige integratie van het hoger
onderwijs zullen zijn. Is fusie werkelijk nodig om de in facilitaire zin nuttige
samenwerking te kunnen bereiken? Graag ziet mijn fractie voor handhaving en
aanscherping van het binaire stelsel heldere eisen geformuleerd. Zij is dus
niet mordicus en op voorhand tegen, maar ziet graag wel heel heldere kaders.Naast fusieprocessen tussen HBO en WO is er ook sprake van fusies tussen
MBO- en HBO-instellingen. Gecombineerd zou dat wel erg grote en ook onsamenhangende
bestuurlijke eenheden kunnen opleveren. Wat is nu precies de bedoeling? Hoe
worden de onderwijsvormen helder van elkaar gescheiden?Flexibilisering en internationalisering zijn elementen die in het HOOP
2000 een belangrijke plaats innemen. Deze ontwikkelingen hebben natuurlijk
uitdagende kanten. Anderzijds doet zich de vraag voor in hoeverre ze beheersbaar
worden gehouden. Mijn fractie is van mening dat de overheid duidelijke kaders
moeten stellen waarbinnen deze ontwikkelingen – die voor een deel zeker
onomkeerbaar lijken te zijn – hun weg moeten vinden.De mogelijkheid om flexibel te kunnen studeren, is op zich een aantrekkelijke
gedachtegang. Het creëren van meer mogelijkheden op de onderwijsmarkt
mag echter niet ontaarden in een onoverzichtelijk geheel van leerwegen. Ook
de ontwikkeling naar een meer vraaggerichte financiering mag niet leiden tot
een vergaande versnippering van studies. De eventuele introductie van een
vouchersysteem moet dan ook gepaard gaan met heldere kaders betreffende de
samenhang van de verschillende studieonderdelen en duidelijke eisen ten aanzien
van de kwaliteit. Hoe wil de minister deze "vrijheid in gebondenheid" gestalte
geven?Meer aandacht voor internationalisering kan ten koste gaan van de aandacht
voor het eigen culturele erfgoed en dat zou jammer zijn. Wij moeten de verworvenheden
uit het verleden koesteren. Blijvende aandacht dus voor het vak Nederlands
hoort daarbij. De keuze van bijvoorbeeld Engels als voertaal aan instellingen
is niet ongerijmd, maar tegelijk niet onbetekenend in dit verband. Ik sluit
mij daarom aan bij de vragen die collega Stellingwerf stelde, mede naar aanleiding
van de openingsrede van het lopende academische jaar aan de Katholieke Universiteit
Brabant van de rector-magnificus de heer Van der Duyn Schouten.In dit verband wil ik nog de aandacht vestigen op de kleine opleidingen,
met name de letterenstudies. In zijn brief van 22 december jongstleden lees
ik dat de minister met betrekking tot de kleine opleidingen de instellingen
wil aanspreken op het maken van landelijke afspraken. Mag ik daaruit concluderen
dat het aanbod van elke gewenste opleiding in ons land wordt
gegarandeerd? Wat ziet de minister als minimumvereiste voor het aanbieden
van opleidingen?Met de ondertekening van de Bolognaverklaring heeft Nederland aangegeven
mee te willen werken aan een betere aansluiting van het hoger onderwijs in
Europa. Het introduceren van de bachelor/mastersystematiek zou hierbij een
belangrijke rol spelen. Desondanks is er binnen Europa sprake van veel verschillende
structuren en kwaliteitsniveaus. Hoe kunnen deze op elkaar aansluiten? Het
hoger onderwijs in Nederland mag in geen geval ten bate van internationalisering
inleveren op zijn kwaliteitsniveau. Op welke wijze wil de minister dit garanderen?De bachelor/mastersystematiek kan op verschillende manieren worden vormgegeven.
In zijn brief van 22 december jongstleden schetst de minister twee varianten.
In de tweede variant wordt het bachelordiploma gezien als een arbeidsmarktkwalificatie.
In hoeverre kan dit de integratie van HBO en WO bevorderen? Mijn fractie is
in elk geval van mening dat het initieel onderwijs zowel de bachelor- als
de masteropleidingen moet omvatten. Deze opleidingen dienen ook mede door
de overheid te worden bekostigd. Ik ben benieuwd welke variant de voorkeur
van de minister heeft.De voorstellen in het HOOP 2000 vragen om een verdere en concrete uitwerking.
De minister moet zich daarbij van zijn ordenende taken bewust blijven. Dat
is de kern van de inbreng van mijn fractie: flexibilisering, deregulering
en vergroting van de autonomie zijn prima, maar ten aanzien van enkele spanningsvelden
blijft er een ordenende taak voor de minister. Bij de tenuitvoerlegging van
die taak wil mijn fractie hem opbouwend kritisch blijven volgen.Ik sluit mij ten slotte aan bij de vragen over de Open Universiteit. Aandacht
behoeft bovendien het tekort aan hoger opgeleiden, maar daarbinnen ook het
tekort aan onderwijsgevend kader en de vergrijzing van het onderwijzend personeel
aan universiteiten en hogescholen.De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.40 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringDe voorzitter:De minister heeft mij medegedeeld dat hij in blokken zal antwoorden. Hij
zal zelf aangeven waaruit die blokken zullen bestaan, zodat de leden van de
commissie kunnen bepalen aan welke onderwerpen zij het beste hun drie interrupties
kunnen besteden.MinisterHermansIk zal mijn beantwoording beginnen met enkele algemene opmerkingen. Vervolgens
zal ik in blokken ingaan op de positie van de studenten, het opleidingenaanbod,
de accreditering van het HBO en het WO, de bachelors en masters, vouchers,
tekorten aan hoger opgeleiden en de Open Universiteit. Ik zal ten slotte afronden
met een blok varia.Voorzitter! Ik stel het zeer op prijs dat wij vandaag dit debat voeren.
Eigenlijk zijn de discussies over de toekomst van het hoger onderwijs al geopend
op de dag dat ik ben aangetreden als minister. Aan dit debat is een uitgebreid
proces voorafgegaan. Het is belangrijk om het HOOP goed te positioneren. In
het regeerakkoord is afgesproken dat er eens in de vier jaar een HOOP zal
worden uitgebracht, hetgeen betekent dat het HOOP meer op de langere termijn
is gericht.Het HOOP is nadrukkelijk bedoeld als een kaderstellend stuk, waarin in
hoofdlijnen wordt aangegeven welke kant de minister op wil. Dit stuk zal vervolgens
moeten worden geconcretiseerd in wet- en regelgeving. Het is van belang om
dit goed in het oog te houden, omdat een aantal sprekers heeft aangeven dat
zij een nadere uitwerking op prijs zouden hebben gesteld. De Kamer kan nu
duidelijk aangeven welke richting ingeslagen zou moeten worden. Ik moet voor
31 januari het HOOP vaststellen. Op grond van dit vastgestelde HOOP kan vervolgens
worden gekomen tot verdere beleidsinitiatieven. De opmerkingen en, mogelijkerwijs,
uitspraken van de Kamer kunnen voor mij aanleiding zijn om verdere activiteiten
te ontplooien.In het HOOP heb ik aangeven dat het hoger onderwijs – een en ander
geldt overigens voor het gehele onderwijs – zeer sterk in beweging is.
Wij zien dat de markt van het hoger onderwijs steeds internationaler wordt
en dat de concurrentie om de student en die tussen de instellingen enorm toeneemt.
Deze ontwikkeling zie je in Nederland ontstaan, ook al hoor je nog wel eens
geluiden dat die ontwikkeling nog niet echt ingezet zou zijn. Ik wijs er dan
echter wel op dat je te laat bent als je ruimte en mogelijkheden creëert
op het moment dat een en ander al in ontwikkeling is.De ontwikkeling van ICT zal een specifiek effect hebben op het hoger onderwijs.
Er is in een toenemende mate sprake van "kennisintensiteit". De vraag naar
hoger onderwijs wordt groter, mede omdat steeds meer mensen ook op latere
leeftijd en met elders verworven competenties deelnemen aan het hoger onderwijs.
Het tekort aan hoger opgeleiden op de arbeidsmarkt vraagt verder ook om een
specifieke aanpak.In Nederland is sprake van een sterke groei van het particuliere onderwijs.
Dit onderwijs is vooral gericht op nieuwe doelgroepen, maar ook in toenemende
mate op mensen die behoefte hebben aan initiële opleidingen.In het regeerakkoord is afgesproken dat het HOOP een plan moet zijn voor
de langere termijn. Mijn uitgangspunt daarbij is niet "laissez faire, laissez
passer" en "le monde va de lui-même", zoals de heer Rabbae het zo aardig
verwoordde. Het is nadrukkelijk mijn doel om te komen tot een bestel voor
het Nederlandse hoger onderwijs dat over vijftien jaar nog steeds een hoge
internationale positie heeft dan wel zijn positie heeft versterkt.Wat er met de studenten gaat gebeuren is bij dit alles van groot belang.
Wij zullen moeten weten wat de studenten willen en wat dat betekent voor de
internationale ontwikkelingen en voor de Nederlandse instellingen. Er zal
daarom een antwoord moeten worden gegeven op de vraag hoe wij meer keuzemogelijkheden
kunnen creëren voor studenten, hoe de bewegingsvrijheid van de instellingen
om zelf op die ontwikkelingen in te spelen kan worden vergroot en hoe de internationale
concurrentiepositie van zowel instellingen als het stelsel in zijn geheel
kan worden versterkt. Je moet ervoor zorgen dat het niet alleen een centraal
gestuurd stelsel is, maar dat het ook een stelsel is dat uit zich zelf kan
reageren op de ontwikkelingen. De overheid moet ervoor zorgen dat er dan een
positie is waarin de minister op een aantal essentiële
voorwaarden de piketpalen slaat waarbinnen het stelsel zich moet ontwikkelen.
Het betreft de kwaliteit en de toegankelijkheid.Ik wil beginnen met de positie van de student. Ook ik heb zaterdag het
landelijk ochtendblad zien liggen bij Albert Heijn. De eerste stap die ik
als minister – bijna letterlijk – heb gezet was een wijziging
van het stelsel van studiefinanciering. Zonder die wijziging waren al die
lijnen niet mogelijk geweest. Ik denk aan een meer flexibele mogelijkheid
van inzet van studiefinanciering voor studenten. Niet binnen zes jaar maar
binnen tien jaar moet je je studie hebben afgerond. Dat is een geweldige verruiming
van de flexibiliteit van de studenten als essentiële voorwaarde voor
de nieuwe ontwikkeling die er gaat komen. Wat de materiële kant betreft
is het van belang, dat je een flexibeler stelsel van onderwijs gaat bieden
aan de studenten. De instellingen moeten daarvoor de mogelijkheid krijgen.
Een ander punt betreft de verbetering van de distributie en inhoud van de
keuzegids en de vouchers. Verder denk ik aan de evaluatie van de MUB. Twee
maanden geleden heb ik in de studentenkamer aangekondigd dat ik samen met
de studenten in werkgroepverband zal bekijken welke materiële mogelijkheden
er zijn gekomen en welke verruimingen er liggen. Wat gaat het precies voor
de student betekenen? Moeten daarop correcties worden aangebracht? Dat is
wat ik ten aanzien van de positie van de student heb gedaan. Ik heb de student
centraal gesteld als eerste grote maatregel. Ongeveer een jaar geleden hebben
wij daarover gedebatteerd naar aanleiding van de nota Flexibele studiefinanciering.
Het verhaal dat ik voor de instellingen ben en niet voor de studenten –
men mag roepen wat men wil – is bezijden de waarheid. Het is mijn grote
insteek geweest om ervoor te zorgen dat de student degene is die de mogelijkheden
krijgt. Als middel daarvoor bied ik een stelsel aan waarbij instellingen de
kans krijgen daarop in te spelen. Het moet geen keurslijf worden waardoor
studenten straks hun heil elders gaan zoeken: bij particuliere instellingen
of in het buitenland. Dat is de kern van hetgeen hier voorligt. Deze week
zullen vragen worden ingediend in het kader van de Wet studiefinanciering.
Ik zal ervoor zorgen dat binnen een week een antwoord wordt gegeven. Met ingang
van 1 september van het komende jaar kan de Wet op de flexibele studiefinanciering
dan daadwerkelijk gestalte krijgen. In dat kader ben ik de discussie over
de toekomst van het hoger onderwijs ingegaan. Ervoor zorgen dat je middelen
biedt aan de studenten om daadwerkelijk die mogelijkheid te krijgen. Als ik
kijk naar mijn studentenverleden, dan ontstaat het volgende beeld. Je kwam
in Nijmegen aan. Ik heb er overigens in zeven jaar een gedegen opleiding gevolgd.
Er lag een studiegids met daarin de opleidingen. Aangegeven werd dat de tentamens
op die en die dag werden afgenomen. Als je er niet aan voldeed was je een
jaar kwijt en kon je opnieuw beginnen. Het liep precies tot aan je doctoraal
vol. Die grijze eenheidsworst heb ik van het begin af aan bestreden. Ik vond
dat de studenten veel meer mogelijkheden en ruimte moesten krijgen om te kunnen
inspelen op de situatie. Een van de eerste acties was de ondertekening van
de Bolognaverklaring. De positionering van de student loopt als een rode draad
door de toekomst van het hoger onderwijs. Uiteindelijk doen wij het niet voor
de instellingen – met alle respect – maar voor degenen die daar
gaan studeren. De instellingen moeten de mogelijkheden krijgen, een zodanig
kwalitatief aanbod te leveren dat de student het interessant blijft vinden
aan Nederlandse universiteiten of hogescholen te gaan studeren die zeer hoogwaardig
van aard zijn en uitstekende resultaten halen in de vergelijking met andere
Europese landen. Er moet een aantal institutionele maatregelen worden genomen
om de positie van de student, naast de formele positie in het kader van de
studiefinanciering, in de verdere aanpak gestalte te kunnen geven. Je hebt
ook niets aan flexibele studiefinanciering, als de instellingen vasthouden
aan grijzeworstverhalen, om het maar grofweg zo te zeggen. Welnu, het HOOP
betreft een aantal punten waarop de hogeronderwijsinstellingen de positie
van de student verder kunnen verbeteren. Ik ben er dan ook voorstander van
om de komende tijd te bekijken in hoeverre de checks en balances in de instellingen –
die checks en balances worden niet meer landelijk aangestuurd – gelet
op alle veranderingen die op stapel staan, voldoende zijn geregeld voor de
student. Ik heb een tijdje geleden al aan de studentenorganisaties meegedeeld
dat dit mij een goede zaak lijkt.De heer Brood sprak in dit verband over een klachtenregister ingevolge
de Algemene wet bestuursrecht. Wij zijn inmiddels echter al een aantal stappen
verder. Het onderwijs is uitgezonderd van de klachtenbehandeling in hoofdstuk
9 van de Algemene wet bestuursrecht. Ten aanzien van het primair en voortgezet
onderwijs is de klachtenregeling inmiddels geïncorporeerd in de onderwijswetgeving.
Wat het hoger onderwijs betreft, vind ik dat de klachtenregeling door de universiteiten
en hogescholen zelf geïncorporeerd zou moeten worden in het studentenstatuut.
Bij de discussie over de precieze positionering van de student, niet alleen
formeel, maar ook materieel, wil ik verder bekijken of er een ombudsman moet
komen voor universiteiten en hogescholen. In de Kamer is hier breed over gesproken.
Ik wijs er overigens op dat ook op dit punt beter overleg gevoerd kan worden
met de instellingen dan dat er vanuit Den Haag wordt voorgeschreven dat er
in alle instellingen een ombudsman moet zijn. Voorzover ik het heb kunnen
bekijken, zijn er op dit moment vijf universiteiten die een ombudsman hebben.
Ik vind het in ieder geval van belang om met de universiteiten en hogescholen
te bekijken hoe de positie van de student ook binnen de instelling het beste
gestalte kan krijgen. Daar zou een ombudsman een functie in kunnen krijgen,
mits dat de beste oplossing is. Dit is echter niet het enige alternatief dat
ik voor ogen heb.De heerBrood(VVD)Voorzitter! Ik hecht eraan om nog even terug te komen op de interne en
externe klachtenregelingen die er zijn. Daar waar de verhouding tussen de
student en de instelling naar haar aard een publiekrechtelijk karakter heeft,
zou er zoveel mogelijk aangesloten moeten worden bij normale arrangementen
die in die verhoudingen gelden. Ik zie geen reden waarom dat voor andere publiekrechtelijke
instellingen niet vrijwillig zou moeten zijn en voor deze instellingen wel,
zeker waar het kenbare, toegankelijke en voor alle partijen hanteerbare rechtsposities
 zouden moeten zijn. Alhoewel er en marge van de behandeling
van het klachtrecht gezegd is dat dit wellicht niet op het onderwijs van toepassing
is, kan ik mij levendig herinneren dat dit bepaald niet een onderdeel van
groot debat bij de totstandbrenging van dat deel van de ABW is geweest. Wij
moeten er dan ook voor waken om niet al te sterk op die bijzondere uitzonderingspositie
voor het onderwijs te tamboereren, juist waar wij voor het overige een normalisering
van die verhouding willen. De VVD is er niet zonder meer van overtuigd dat
er heel veel te winnen valt en dat er door Den Haag zo veel aan alle partijen
moet worden opgelegd, wanneer dit gewoon in de wet wordt opgenomen net zoals
dat gedaan wordt voor alle andere instellingen die met publiekrechtelijke
bevoegdheden en dus met rechten van mensen omgaan.MinisterHermansVoorzitter! Ik wil die strijd op dit moment niet met de heer Brood aangaan.
Ik wil die discussie voeren op het moment dat wij gaan bekijken wat nu precies
de positie van de studenten is. Ik wijs er overigens op dat de bijzondere
instellingen daar dan weer niet onder zouden gaan vallen en dat wij daar dan
wel een specifieke regeling voor zouden moeten treffen.De heerBrood(VVD)Mijn vervolgvraag is dan of de minister kennis heeft genomen van de standpunten
van gerenommeerde hoogleraren als Akkermans en Konijnenbelt die in de dagelijkse
literatuur ook de bijzondere universiteit aanmerken als bestuursorgaan in
de zin van de Algemene wet bestuursrecht, waarop dan dus ook het normale bestuursrechtelijke
arrangement zou kunnen gelden. Wat dat aangaat, zie ik dat onderscheid dus
niet zozeer. Het gaat er in beide gevallen om dat je een publiekrechtelijke
bevoegdheid hanteert en dat een burger daar afhankelijk van is. Of het nu
gaat om het verlenen van een APK of het geven van een universitair diploma,
wij hebben met elkaar afgesproken dat er voor al die gevallen wettelijke klachtenregelingen
zijn. Ik zie geen rechtvaardiging voor een bijzondere behandeling van het
onderwijs ten opzichte van vele andere maatschappelijke velden.MinisterHermansVoorzitter! Ik constateer dat bij de behandeling in de Kamer voorlopig
een uitzondering is gemaakt voor het onderwijs. Dat is de reden waarom ik
het antwoord heb gegeven dat ik heb gegeven. Ik wil bekijken wat het in de
praktijk daadwerkelijk aan problemen c.q. oplossingen gaat bieden. Als het
meer problemen oplevert dan oplost, dan denk ik dat de heer Brood en ik elkaar
gauw zullen vinden om te gaan zoeken naar een algemene regeling op dat terrein.
Het is wel van groot belang om na te gaan wat de instellingen op dat terrein
zelf kunnen. Om te kunnen reageren op de zich veranderende positie van de
student, moet je zorgen dat je in het kader van de zelfregie daarop zoveel
mogelijk gaat inspelen. Ik wijs in dit verband op artikelen van Van Twist
en In 't Veld over de vraag of de centrale overheid wel zo'n groot sturend
vermogen heeft. Je kunt wel regels stellen, maar de vraag is of ze in de praktijk
ook daadwerkelijk dat resultaat hebben wat er van verwacht wordt. Dat is voor
mij de afgelopen tijd bij de discussie met de onderwijsinstellingen voor het
hoger onderwijs een belangrijk element geweest.De heerRabbae(GroenLinks)Een aantal fracties waaronder die van GroenLinks heeft gevraagd aan de
minister of hij bereid is op termijn terug te komen naar de Kamer met een
notitie waarin de positie van de student gemarkeerd wordt, ook met inachtneming
van de opmerking van collega Brood terzake. Is de minister bereid aan dat
verzoek te voldoen?MinisterHermansIk zou willen voorstellen om eerst de reeds eerder door mij toegezegde
werkgroep haar werkzaamheden te laten afronden. Vervolgens zal ik op grond
van haar bevindingen komen met een rapportage waarin ik zal ingaan op de positionering
van de student en de mogelijkheden op dat punt qua wet- en regelgeving.De heerRabbae(GroenLinks)Kan de minister aangeven binnen welke termijn die rapportage zal worden
voorgelegd?De vergadering wordt vanwege ordeverstoringen vanaf de publieke tribune
enige minuten geschorst.De voorzitter:Ik hervat de vergadering. Ik wijs erop, dat het aanwezigen op de publieke
tribune niet toegestaan is, deel te nemen aan het debat. Het woord is aan
de minister die de heer Rabbae nog een antwoord schuldig is op diens vraag.MinisterHermansMevrouw de voorzitter! Ik zal tegemoetkomen aan de wens van de Kamer om
bij de begrotingsbehandeling de voortgang van de verschillende dossiers inzichtelijk
te maken. Als ik voor die tijd al bepaalde zaken naar voren kan brengen, zal
ik dat zeker niet nalaten. Ik wil bepaald niet gaan zitten wachten. Wel vind
ik het van belang om eerst kennis te nemen van de resultaten van de werkgroep.
Ik weet niet exact wanneer die voorhanden zullen zijn, maar het is wel belangrijk
dat ze zo snel mogelijk komen. Ik ben het dus met de heer Rabbae eens dat
er zo snel mogelijk helderheid moet komen over de positie van de student,
zodat wij daarover indien nodig vervolgens met de Kamer kunnen debatteren.
In ieder geval zal ik bekijken of de notities waarom gevraagd is, op korte
termijn kunnen worden uitgebracht. Waar dat niet mogelijk blijkt te zijn,
zal ik in ieder geval bij de begroting aangeven wat de voortgang van de verschillende
dossiers is.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil de minister toch waarschuwen. Als de zaak bij de begrotingsbehandeling
wordt meegenomen, krijgen wij een probleem met elkaar. Ik hoop dat de minister
het niet zo ver laat komen.MinisterHermansVoorzitter! Het gaat mij er helemaal niet om problemen te maken, maar
ik moet gewoon kijken wanneer een en ander praktisch uitvoerbaar is. Ik kan
op dit moment niet zo maar zeggen dat wij binnen één of twee
maanden die hele discussie afgerond zullen hebben. Ik moet daar gewoon even
naar kijken. Ik probeer een aantal zaken zo snel mogelijk naar de Kamer te
sturen en als dat niet lukt, zal ik die bij de begrotingsbehandeling op tafel
leggen en ik zal aangeven waarom dat niet eerder kon. Het is aan de Kamer
om daar elementen uit te halen en daar een apart overleg over te voeren.MevrouwLambrechts(D66)Wij weten allemaal dat het bij de begrotingsbehandeling ondergesneeuwd
wordt door andere onderwerpen. Kunnen wij afspreken dat het
voor het zomerreces gebeurt? Dan heeft de minister een half jaar en dat moet
toch lukken.MinisterHermansVoorzitter! Als het binnen een maand kan, zal ik het binnen een maand
doen. Ik kan mij wel op termijnen vastleggen en dat lijkt misschien erg zeker
en krachtdadig, maar ik wil zorgen dat de zaak zorgvuldig en goed gebeurt.
Dat lijkt mij het allerbelangrijkste. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen.
Ik verschil daarover niet van mening met de Kamer.MevrouwLambrechts(D66)Dat is zo. Maar als het niet in een half jaar kan, is er echt vreselijk
veel mis.MinisterHermansVoorzitter! Ik probeer het gewoon zo snel mogelijk te doen. Dat is het
enige wat ik de Kamer kan toezeggen en het lijkt mij ook de meest reële
toezegging op dit moment.Ook de studeerbaarheid als criterium voor de afstudeerregeling was onderwerp
van discussie in de afgelopen dagen. Dit punt staat overigens vermeld in de
Wet op de studiefinanciering. Ik stel voor om het dan ook bij de behandeling
van die wet aan de orde te stellen, want daarbij speelt een aantal andere
elementen een rol. Ik wil nog een specifieke opmerking maken over de keuzegids
in het kader van de positie van de student. Ik wil kijken of de distributie
van de keuzegids verbeterd kan worden en of het product zelf verbeterd kan
worden. Maar dat zal in stappen moeten gaan. De distributie is daarbij een
belangrijk element. Als er meer flexibiliteit en meer mogelijkheden zijn voor
de student om keuzes te kunnen maken, is het van groot belang dat hij of zij
daarbij over goede informatie beschikt. Wij moeten in ieder geval een stevige
organisatie hebben, die in staat is een gezaghebbende keuzegids te produceren,
waarvan mensen kennis kunnen nemen door middel van een goede distributie.Voorzitter! Dan kom ik bij de discussie over het opleidingsaanbod. Wanneer
de positie van de student centraal gesteld wordt, speelt vervolgens de vraag
wat dit betekent voor de instellingen. Voor mij is dan de eerste algemene
lijn die gevolgd moet worden, dat de instellingen snel moeten kunnen inspelen
op veranderende situaties. Zij moeten kunnen inspelen op technologische vernieuwingen,
veranderende behoeften van studenten, veranderende behoeften in de markt.
Het is van groot belang dat de instellingen de ruimte krijgen om op die ontwikkelingen
in te spelen en dat snel te kunnen doen. Dan komt de vraag om de hoek kijken
wat dit betekent voor het gehele opleidingsaanbod.In dit verband wil ik een aantal zaken centraal stellen. Op de eerste
plaats meen ik dat het huidige systeem – met de ACO-toets – van
opleiding en aanbod redelijk star is. Ik heb het in kleinere kring wel eens
"de tirannie van de status quo" genoemd. Als er eenmaal een opleiding is,
moet je wel van heel goeden huize komen wil je aantonen dat de markt een extra
opleiding zou kunnen aanbieden. Kernpunt moet dus zijn dat de instellingen
zelf onderzoeken wat de mogelijkheden zijn, dat zij kijken welk kwalitatief
product zij kunnen aanbieden op die markt en daarvoor een nieuwe markt creëren,
met voor een deel eigen risico. Op de tweede plaats meen ik dat de ordenende
taak van de minister met name gericht moet zijn op de kwaliteit. Ik kom daar
straks naar aanleiding van het punt van de accreditering over te spreken.
Bij die kwaliteitstoets is het van groot belang, ook voor WO-opleidingen,
wat het curriculum is en wat de onderzoekscomponent is. Ook bij HBO-opleidingen
is het curriculum van belang, welke docenten worden aangeboden en wat de kwaliteit
van de opleiding is, zoals men die op basis van het voorgestelde curriculum
denkt te kunnen gaan realiseren. Daarbij komt, zoals in de discussie over
accreditatie ook staat, de vraag aan de orde wat de positie is van de raden
van toezicht bij de universiteiten en de HBO-instellingen. Door de heer Eurlings
en anderen is gevraagd waarom de VNO-NCW achteraf geen toets uitvoert naar
de macrodoelmatigheid. Ik ben van mening dat vertegenwoordigers van het bedrijfsleven
volop aanwezig zijn in de raden van toezicht bij de universiteiten en hogescholen,
zodat dit toezicht daar met name moet plaatsvinden. Ik wil deze vertegenwoordigers
daarom sterk aanspreken op de vraag wat een nieuwe opleiding betekent voor
de instelling en welke kwaliteit geleverd wordt, maar ook wat dit betekent
voor een andere instelling in het land. Ik zeg er nog iets bij. Stel dat wij
een opleiding zouden tegenhouden met de opmerking dat er al een opleiding
is, zodat er geen nieuwe mag komen. Het is dan maar de vraag of de opleiding
die aangeboden wordt, de beste is en of er geen verbeteringen mogelijk zijn.
Als je eenmaal een opleiding hebt, kun je bij wijze van spreken rustig achterover
leunen in je stoel. Je hebt de opleiding en je kunt de andere opleidingen
op basis van marktanalyses tegenhouden.Een andere vraag is wat er gebeurt als een particuliere instelling, geaccrediteerd
via het voorgestelde systeem, met een opleiding komt die voldoet aan de eisen
en een commercieel aanbod doet. Wat voor mogelijkheid hebben dan de andere
instellingen om hierop te reageren? Die mogelijkheid is er dan dus niet. Ik
wil die kant in de discussie over deregulering van het opleidingenaanbod centraal
gaan stellen. Ik vind de vraag naar de positionering van de instellingen op
de markt zelf en naar de mogelijkheden die instellingen hebben om in te spelen
op de nieuwe ontwikkelingen, heel belangrijk. Daarbij hoort ook heel nadrukkelijk
of je vertrouwen hebt in de zelfregie van instellingen of niet. Als je dat
helemaal niet hebt, vind ik dat een miskenning van de kwaliteit van het hoger
onderwijs in ons land met hun colleges van bestuur en hun raden van toezicht,
zoals die er zijn. Zij hebben vaak veel eerder dan wij in de gaten welke ontwikkelingen
zich voordoen en kunnen daarop anticiperen. Ik wil ze graag die ruimte geven.
Daarbij blijft voor mij het kwaliteitscriterium een heel belangrijk element
als toelatingsvoorwaarde om uiteindelijk voor financiering in aanmerking te
komen. Een ander belangrijk element in de discussie over het opleidingenaanbod
is dat HBO-raad en VSNU na uitgebreide gesprekken zijn gekomen tot afspraken
over zelfregulering. Zelfregulering in het HBO betekent dat de hogescholen
onderling afspraken maken. Indien er geen overeenstemming is, wordt een onafhankelijke
arbitragecommissie ingeschakeld. Het advies van die commissie weegt heel zwaar
mee in de beslissing om al dan niet verder te gaan met een opleidingsvoorstel.
Wanneer er op dat punt toch nog problemen gaan ontstaan, bestaat ook nog de
mogelijkheid voor nader overleg van mijn kant. Ik kan daarbij dan kijken wat
dat moet gaan betekenen. Als er sprake is van een overaanbod
van een bepaalde opleiding op de Nederlandse markt, zullen al die opleidingen
in de problemen komen. Ze zullen dan met elkaar afspraken moeten maken om
daaruit te komen. Ik zou ervoor willen waarschuwen dat de minister in een
positie wordt gebracht dat hij bij iedere discussie die speelt toch weer moet
gaan beslissen of hij een opleiding moet toestaan of niet. Ik ben ervan overtuigd
dat, als dat gebeurt de burgemeesters en commissarissen van de koningin in
volle galop naar Den Haag zullen komen om allemaal uiteen te zetten waarom
de opleiding in hun gemeente of hun provincie wel door moet gaan. We voeren
dan in feite geen onderwijskundige discussie meer, maar een regionale discussie
over welke opleiding waar moet komen. De instellingen in het hoger onderwijs
hebben via de zelfregie de mogelijkheid om daar goed op in te gaan spelen.MevrouwHamer(PvdA)Voorzitter! De minister trekt de discussie enigszins in het vlak van het
vertrouwen. Hij zegt dat vertrouwen in de zelfregie van de instellingen betekent
dat je akkoord moet gaan met deze procedure. Dat spreekt mij niet zo erg aan.
Wij hebben allen gezegd dat wij de zelfregie en autonomie van de instellingen
verder willen vergroten. Wij hebben echter daadwerkelijk een aantal zorgen.
Ik heb zelf mijn zorg uitgesproken op het punt van de opleidingen. Je ziet
er wel nieuwe opleidingen bijkomen, maar je ziet er weinig opleidingen afgaan.
Als wij flexibel willen zijn en de starheid uit het systeem willen hebben,
zoals de minister aangeeft, dan zou je moeten kiezen voor een bepaald opleidingenaanbod,
een bepaald aantal studenten en een vraag op de markt, waarbij je binnen bepaalde
perken blijft. Dat zien we nu nog niet bij de HBO-instellingen. Ik begrijp
dat het overleg bij de HBO-instellingen hierover nu gaande is en dat het aanbod
weer wat afneemt, maar er werd een gigantisch aantal nieuwe opleidingen aangevraagd.
Ik stel de minister nogmaals de vraag over het vertrouwen. Waarop is de gedachte
van de minister gebaseerd dat er op het eind geen rol voor hem is weggelegd?
Hij heeft het wel over nader overleg, maar op basis van welk wettelijk instrument
kan hij nog ingrijpen als het alleen maar gaat over nader overleg?MinisterHermansIk denk allereerst dat een instelling voor hoger onderwijs wel helemaal
gek zou zijn om een opleiding te schrappen als zij niet de eigen profilering,
de eigen keuzes en het eigen opleidingenaanbod zou mogen ordenen, omdat dan
alleen maar aan afbraak wordt gewerkt. Als een instelling echt in staat is
om zich ergens in te specialiseren, om bepaalde samenwerkingsverbanden aan
te gaan en om een specifieke kant op te gaan, zal dit er naar mijn overtuiging
toe leiden dat er verdergaande vormen van samenwerking, specialisaties en
profileringen ontstaan. Dat zal er weer toe leiden dat de hogescholen en universiteiten
in de toekomst ook in Europees verband een sterke positie innemen. Bovendien
heeft de minister in het kader van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek de mogelijkheid om opleidingen te sluiten op het moment dat blijkt
dat er een te groot aantal opleidingen is op een bepaald terrein. Ik ben niet
van plan om die mogelijkheid uit de wet te halen. Van deze mogelijkheid moet
echter helemaal aan het eind van het proces gebruik worden gemaakt. Zij moet
vooral niet naar voren worden getrokken, omdat dan de zelfregie voor instellingen
verloren gaat, terwijl ik die zo graag aan de instellingen wil geven. Zij
zijn naar mijn mening immers degenen die moeten bezien wat de beste mogelijkheden
zijn om in te spelen op nieuwe ontwikkelingen die zich in de nabije toekomst
zullen voordoen.MevrouwHamer(PvdA)Voorzitter! De minister zegt dat een instelling wel gek zou zijn om een
opleiding te schrappen, maar ik begrijp dat niet zo goed. Op papier kan zo'n
opleiding wel gehandhaafd blijven, maar er is natuurlijk ook een aantal studenten
dat door de instelling iets aangeboden moet krijgen. Volgens mij willen wij
toe naar een aanbod dat zowel voor studenten als voor het bedrijfsleven interessant
is. Daarin willen wij juist helderheid scheppen. Ik zou liever toe willen
naar minder opleidingen, die helder zijn en een specifieke positie innemen,
met daarbinnen verschillende afstudeerdifferentiaties, dan naar een toename
van opleidingen. Maar nu zegt de minister dat instellingen wel gek zouden
zijn om opleidingen te schrappen. Ik vraag mij nu af waar hij naartoe wil.De minister zegt daarnaast dat hij pas aan het eind wil ingrijpen. Ja,
dat kennen wij. Natuurlijk worden opleidingen pas aan het eind gesloten en
daar worden studenten de dupe van. Dat lijkt mij dus niet voor de hand liggend.
De minister heeft geschetst dat er voor het HBO sprake zal zijn van een overgangsperiode,
terwijl hij het voor het WO definitiever wil regelen. Wat is precies het moment
waarop de minister nog kan beoordelen hoe het zit met de macrodoelmatigheid?
Uit zijn woorden maak ik op dat dit helemaal aan het eind van het proces zit
en dat hij niet van plan is om die mogelijkheid eerder aan te grijpen.MinisterHermansMevrouw Hamer haalt mijn woorden een beetje uit hun verband. De huidige
situatie leidt ertoe dat een instelling maar eens een keer wat probeert. Ik
heb verschillende posities in het binnenlands bestuur bekleed en ik kan daaruit
allerlei voorbeelden geven, maar dat zal ik nu niet doen. Er is van alles
te proberen en daarna kan wel worden bezien wat er gebeurt. Misschien lukt
het en misschien ook niet. En als het niet lukt kunnen de instellingen zeggen:
het is een schande voor de regio of voor de stad dat Den Haag het niet heeft
toegestaan. Daarmee wordt het probleem bij Den Haag gelegd. Maar als er sprake
is van eigen keuzes en van eigen verantwoordelijkheid voor financiering en
voor een kwalitatief goede opleiding, ontstaat er een andere situatie.Ik praat dus over de huidige situatie en over het sluiten van opleidingen
op dit moment. Als er nu een opleiding wordt gesloten zonder dat daar afspraken
over zijn gemaakt met collega's, loopt het mis. Maar als instellingen afspraken
maken binnen de zelfregie, zoals nu wordt voorgesteld voor bijvoorbeeld HBO
of universiteiten, zijn zij in staat om combinaties te vormen. Dan kunnen
zij ook bekijken of zij kunnen komen tot specialisaties of profileringen.
Die elementen zou ik in de komende tijd graag bevorderen.Over de rol van de minister zeg ik dat hij degene moet zijn die de mogelijkheden
voor zelfregie stimuleert en toezicht houdt op de kwaliteit.
Bij de accreditatiediscussie over de kwaliteit zit ook de vraag hoe de ene
opleiding zich verhoudt tot andere opleidingen in het land. Dat staat ook
in de brief van 22 december. Er wordt gekeken naar wat dit kwalitatief betekent
en welke markt men specifiek wil bereiken. Wanneer een instelling besluit
om dat toch te doen en wanneer er na verloop van tijd in zijn ogen een overaanbod
is, kan de minister zeggen dat een aantal van die opleidingen niet meer moeten
voortbestaan.Ik wijs op de aanpak die ik heb gekozen bij het advies van de AWT. De
AWT zei dat er van de zes fysicaopleidingen in het land drie zouden moeten
sluiten. Wat was de opstelling van de minister? Hij had daadkrachtig kunnen
optreden. Vandaag hebben een aantal sprekers ook gezegd dat ik precies moet
aangeven hoe het moet worden. Zij weten precies welke kant wij opgaan, maar
als over twee jaar blijkt dat het toch allemaal anders is, wat dan? Dan moeten
wij weer bijsturen, veranderen en correcties aanbrengen. Ik denk dat je moet
kijken welke kant de veranderingen opgaan en een aantal piketpaaltjes moet
slaan.Over het AWT-advies had ik kunnen zeggen dat ik ging overleggen en er
drie ging sluiten. Dan waren wij er nog twee jaar over bezig geweest en dan
was er helemaal niets gebeurd. Dan was het allemaal vastgelopen. Nu zie je
dat de instellingen met elkaar praten om tot afspraken te komen. Er liggen
dus mogelijkheden om op basis van zelfregie te opereren. Dat is het belangrijkste
wat wij met het HOOP willen realiseren.De heerVan der Vlies(SGP)In dat proces van herschikking wordt gevraagd aan de instellingen om het
zo lang mogelijk onderling met deugdelijke afspraken uit te zoeken. De minister
zou dan toch een soort minimum op onderwijskundige gronden moeten formuleren.
Er zou een aanbod moeten zijn voor elk gewenst vak, onder de veronderstelling
dat er een minimaal aantal studenten voor opteert, waarvoor ook een getalsnorm
is. Als dat het geval is, zou elk vak in ons land aangeboden moeten kunnen
worden. Waar dan? Hoe dan? Hoe gespreid? Bij dat soort vragen zou de overheid
een beleidsmatige minimumnorm als randvoorwaarde aan de instellingen moeten
geven. Als dat zo is, welk instrument staat de minister dan ter beschikking
om dat te operationaliseren? Dat is de vraag van mevrouw Hamer.MinisterHermansVoorzitter! Ik zou wel graag elk gewenst vak in Nederland aanbieden, maar
wij moeten ons afvragen of dat op termijn wel een reële optie is. Politiek
betekent keuzes maken. Het kan best zijn dat bepaalde typen opleidingen meer
in West-Europees verband worden gegeven. Ik weet dat nu niet. Wie dat weet,
mag het tegen mij zeggen. Ik kan van een of twee opleidingen wel zeggen dat
zij waarschijnlijk groter worden dan nationaal, maar ik denk dat je te laat
op die ontwikkelingen reageert, als je dat vanuit een centraal punt bekijkt.Ik vind het heel lastig om nu even à bout portant te zeggen wat
de minimumnormen zijn. Dat kan een politieke discussie zijn op het moment
dat de minister gebruikmaakt van zijn wettelijke bevoegdheid om een opleiding
te sluiten. Als er een probleem ontstaat waar men niet uitkomt, kan de minister
ingrijpen, maar dat is helemaal aan het eind van het proces.Ik wil dat proces door de instellingen zelf laten doorlopen. Wanneer men
de ruimte daarvoor heeft en zoekt naar samenwerkingsverbanden, specialisatie
en profilering, ben ik ervan overtuigd dat de universiteiten en hogescholen
die lijn volgen, omdat de eis van kwaliteit bij de accreditatie niet alleen
nationaal, maar in toenemende mate ook internationaal wordt gesteld. Zij zullen
de opleidingen bundelen en kijken welke waar het beste gegeven kunnen worden,
gelet op de nationale en internationale concurrentiepositie.De heerVan der Vlies(SGP)Dat is nu precies mijn punt. Ik heb steeds begrepen dat die clustering
vooralsnog wordt beperkt tot de nationale schaal. Voor bepaalde studierichtingen
is denkbaar dat deze schaal uit effectiviteitsoverwegingen ruimer moet worden.
Dan kom je bij de politieke beslissing of de nationale overheid, die verantwoordelijk
is voor het algemene onderwijsbeleid, dat wil. De lijn van mijn fractie is
dat wij er voorlopig voor moeten opteren dat alles wat redelijkerwijs wordt
gewenst, ook binnen onze landsgrenzen wordt aangeboden. Ik hoorde ergens de
suggestie dat men voor de vakstudie Hebreeuws maar naar de Sorbonne moet.
Dat was geen wilde suggestie, maar een serieuze. Van dat soort dingen zeg
ik: nee, het zou toch een eer moeten zijn om elke redelijk gevraagde studie
in ons land te verzorgen. Hoe reageert de minister daarop?MinisterHermansIk ben niet onzeker over wat ik nu zou moeten doen. Ik ben uitermate resoluut
over de zelfregie van de instelling en het kunnen inspelen op de vraag. Wat
betekent dat over vijf jaar? Ik denk dat er over vijf jaar een toenemende
mate van concentratie zal plaatsvinden, dat de instellingen met elkaar zullen
afspreken wie welke profilering voor haar rekening zal nemen en dat zij dit
nationaal maar zeker ook internationaal zullen doen. Dan komt natuurlijk de
vraag om de hoek of dit betekent dat alle opleidingen in Nederland moeten
worden aangeboden of niet. Dat is een politieke discussie. Als die vraag echt
gaat spelen, dan kan het aanbieden van een opleiding in Europees verband best
een volgende stap zijn. Dat weet ik niet. Maar als wij denken dat wij een
hek om Nederland kunnen zetten en dat wij ons eigen hogeronderwijssysteem
kunnen maken, dan denk ik dat ik met de ondertekening van de Bolognaverklaring
heb aangegeven dat ik dat niet als een reële optie zie. Volgens mij geldt
dat overigens voor alle woordvoerders van vandaag.De heerEurlings(CDA)Voorzitter! Ik heb toch het idee dat hier verschillende discussies door
elkaar beginnen te lopen. Niemand heeft het hier over het niet geven van vertrouwen
aan instellingen. Niemand heeft het hier over het niet toevertrouwen van zo'n
rol aan die instellingen zelf. Als instellingen die deregulering volwassen
durven op te pakken, dan durven zij die doelmatigheidstoets op een later tijdstip
ook best aan. Ik wil duidelijk stellen dat dit geen teken is van een gebrek
aan vertrouwen. Het geeft aan dat wij de ministeriële verantwoordelijkheid
overeind willen houden. Je kunt toch niet op het ene moment zeggen dat het
overheidsgefinancierd moet blijven, terwijl je op het andere moment zegt dat
je het maar laat lopen en dat de enige rol die de minister zich nog toemeet,
het achteraf sluiten van instellingen is. Waarom gaan wij niet
over tot een volwassen deregulering, waarbij men, als men er echt niet uitkomt
en het proces niet goed loopt, die externe toets op de macrodoelmatigheid
als een finale check heeft? Ik denk dat zo'n deregulering gezond is en dat
de instellingen daar uiteindelijk ook heel goed mee kunnen leven.MinisterHermansHet lijkt zo vreselijk logisch: hoe krachtiger instrumenten wij hebben,
hoe duidelijker het is en hoe beter wij de zaak kunnen neerzetten. Zo is het
naar mijn mening dus niet. Naar mijn mening moet het als volgt geregeld worden.
Op het moment dat er een lichte doelmatigheidstoets zou zijn, ben ik ervan
overtuigd dat alle instellingen die in de discussie aan het kortste eind lijken
te gaan trekken, zeggen: nou, dan wachten wij wel op de doelmatigheidstoets.
Men kan de zaak dus toch weer heel makkelijk terugleggen bij de minister.
Dat is nu net niet de bedoeling. Ik heb een instrument voor het sluiten van
een opleiding. Dat kan, bij wijze van spreken, à la minute zijn. Het
kan gebeuren dat men een opleiding wil starten, maar dat de minister, gehoord
de politieke discussie in de Kamer en gezien zijn eigen opvatting daarover,
zegt: ik vind dat dat niet de juiste weg is. Hij kan van mening zijn dat het
meer gaat om het elkaar bestrijden dan om een daadwerkelijk beter aanbod.
Dat zou dus kunnen. Ik vind echter dat wij ervoor moeten oppassen dat wij
niet toch weer een soort halve doelmatigheidstoets gaan invoeren.De lijn van zelfregie, deregulering en kwaliteitstoets zoals ik die in
de accreditatietoets heb aangegeven, geeft naar mijn mening een heleboel waarborgen.
Op het moment dat blijkt dat er toch niet uitgekomen wordt, is er altijd nog
de minister die op basis van de wet kan zeggen dat een bepaalde opleiding
gesloten zal moeten worden. Dat betekent dus dat die opleiding er dan uiteindelijk
niet zal kunnen komen. Dat is dus een andere discussie dan de vraag of er
weer een macrodoelmatigheidstoets moet komen. Immers, pas nu op, een macrodoelmatigheidstoets
is een toets op de vraag of de opleiding wel of niet al elders wordt gegeven.
En dan gaan wij ons dus van hieruit in de discussie begeven over de vraag
of een bepaalde opleiding meer kans van slagen heeft dan een andere opleiding.
Dat vind ik een gevaarlijke discussie bij de nationale en internationale profilering
van instellingen. Die zou ik liever niet willen voeren. Ik zou het bij de
instellingen willen neerleggen.De heerEurlings(CDA)Voorzitter! De minister zegt dat uit de uitspraak van de Kamer dat er
een bepaalde toets moet blijven, een gebrek aan vertrouwen in de instellingen
spreekt. Ik zou langzaam maar zeker de bal willen omdraaien. Als je denkt
dat instellingen bewust het proces bruuskeren om op die manier via de derde
band of via de vijfde band van de externe toets te spelen, dan vind ik dat
een gebrek aan vertrouwen in de instellingen. Wij moeten niet alleen achteraf
sluiten. Er moet een verlichte doelmatigheidstoets zijn wanneer men er zelf
niet uitkomt. Niet een verlichte doelmatigheidstoets waaruit voortkomt dat
"niets kan als er al iets is", maar een toets die gericht is op de markt en
de marktontwikkelingen en waarmee op een volwassen manier geëvalueerd
wordt of er nog plaats is voor een extra opleiding zodat overheidsgeld goed
wordt gebruikt. In uw brief van 22 december stelt u een systeem voor met een
arbitragecommissie bij het HBO, een externe toets bij het HBO en een raad
bij het WO. Vindt daar in uw visie ook zo'n verlichte doelmatigheidstoets
plaats of niet?MinisterHermansVoorzitter! Dit lijken allemaal heel scherpe vragen. Met doelmatigheid
wordt echter de vraag bedoeld of een opleiding wel of niet nodig is in ons
land. Het gaat dan wel om overheidsgeld, maar de discussie over de doelmatigheid
van een opleiding is ook een zaak van de raden van toezicht bij universiteiten
en hogescholen. Daarbij wordt gekeken naar de aangeboden kwaliteit. Een opleiding
kan niet zomaar worden gestart. Daar zitten kwaliteitstoetsen aan vast. Toetsen
waarmee wordt bekeken hoe de opleiding zich verhoudt ten opzichte van andere
opleidingen in het land. Dat is geen doelmatigheidstoets zoals de toets die
wij op dit moment hebben. Het gaat om de vraag wat de verhouding van die opleiding
is ten opzichte van andere. Wanneer bij arbitrage blijkt dat de opleiding
er niet moet komen en er allerlei discussies naar buiten komen, kan dat tot
een verschil van mening leiden. Als de opleiding dan toch wordt gestart, kan
de minister op basis van de huidige wet de opleiding sluiten omdat die niet
past binnen de voorgestelde lijnen.De vergadering wordt vanwege ordeverstoringen vanaf de publieke tribune
enige minuten geschorst.De voorzitter:Het woord is aan de minister.MinisterHermansVoorzitter! Het lijkt alsof de meningen ver uit elkaar liggen. Het gaat
echter over de vraag op welk moment welk instrument van de minister aanwezig
is. Naar mijn mening heeft de minister een instrument in de wet, namelijk
een waardering achteraf van de vraag of een opleiding overbodig is, verkeerd
is of niet voldoet aan de kwaliteitseisen. Daardoor kan de basis voor financiering
wegvallen. De minister kan dus aangeven dat een opleiding moet worden gestopt.
Daar gaat het om. Ik wil een accent leggen op het proces van zelfregie en
arbitrage en op de mogelijkheden zoals die er nu reeds zijn. Bij het HBO is
er sprake van een overgangssituatie. In die situatie functioneert de ACO.
Er vinden dus wel degelijk toetsen plaats nadat de voorgestelde procedure
is afgelopen. Wij moeten deze fase met elkaar doorlopen om te bekijken wat
dit voor een situatie oplevert. Ik denk dat de mogelijkheid die de minister
in de wet heeft voldoende is. Als de minister en de Kamer van opvatting zijn
dat er sprake is van "wildgroei", kan er immers op basis van de genoemde mogelijkheid
worden ingegrepen.De heerEurlings(CDA)Ik ga niet meer in op de inhoud van de toetsen. Ik krijg daar toch geen
duidelijk antwoord op. Ik lees de minister een zin voor uit zijn brief van
22 december van dit jaar. Volgens mij heeft de minister zich zijn eigen voorstel
nog niet eigen gemaakt. Er staat: Indien de arbitragecommissie negatief adviseert,
maar de hogeschool de aanvraag handhaaft, wordt de aanvraag onderworpen aan
een externe toets. Dat betekent toch dat die externe toets plaatsvindt voordat
het besluit over een nieuwe opleiding definitief is? Het is toch geen toetsing
achteraf? Het is toch niet de bedoeling dat de minister achteraf, ten koste
van heel veel verspild geld, een opleiding sluit? Dit citaat
is toch duidelijk?MinisterHermansIk heb al aangegeven dat wij in een overgangssituatie zitten waarin wij
trachten de gevolgen van onze voorstellen in kaart te brengen. Wij kunnen
vaststellen dat in het HBO na het moratorium van de afgelopen jaren een groot
aantal opleidingen wordt aangevraagd. Inmiddels hebben de HBO-instellingen
daarvoor een goede procedure afgesproken en ik vind dat die procedure een
kans moet worden gegeven. In de overgangstermijn wordt met name aandacht besteed
aan de door de heer Eurlings bedoelde aspecten en het lijkt mij dat dit een
goede lijn is. Voor mij vormen de accreditering en de kwaliteitsbewaking het
meest essentiële criterium bij de beoordeling van de vraag of een nieuwe
opleiding kan worden gestart. Het gaat met name om de vraag of de aangeboden
opleiding een niveau heeft dat studenten mogen verwachten. Dat is de kern
van het accrediteringsvoorstel.De heerRabbae(GroenLinks)Ik ga een slappe vraag stellen in de hoop dat ik een gespierd antwoord
krijg. Naar mijn mening kunnen de interne kwaliteitsbewakingsprocedures van
HBO-instellingen en universiteiten wel degelijk de wildgroei tegengaan. Is
de minister zich ervan bewust dat in zijn voorstel kapitaalkrachtige instellingen
veel beter in staat zijn om te vernieuwen dan instellingen die onvoldoende
"risicokapitaal" in huis hebben om het risico van de twee jaar te kunnen nemen?
Vindt de minister dat wenselijk?MinisterHermansInstellingen die goed in de slappe was zitten, kunnen zich inderdaad meer
risico's veroorloven, maar dat is nu ook al het geval. Grotere instellingen
zullen beter en sneller kunnen reageren op concurrentie van buitenlandse universiteiten
of commerciële instellingen. Daarom ook denk ik dat instellingen in de
komende tijd steeds meer met elkaar gaan samenwerken en specialisaties gaan
zoeken om te zorgen voor een zo krachtig mogelijk aanbod. Ik wil in Nederland
een hoger onderwijsbestel dat straks de concurrentieslag met het buitenland
en de commerciële markt aan kan. De minister zit hierbij achterin het
proces en heeft oog voor de kwaliteit en de toegankelijkheid Die voorwaarden
vind ik van groot belang en ook daarom heb ik de lijn gekozen die ik heb aangegeven.De heerRabbae(GroenLinks)De minister let erop dat nieuwe HBO-opleidingen geplaatst worden in het
eigen onderwijsdomein. Waarom zegt hij dat ook niet in de richting van de
universiteiten?MinisterHermansOmdat bij de universiteiten naast het onderwijsaanbod sprake is van het
onderzoeksaanbod. Je kunt niet een WO-opleiding starten zonder een onderzoeksaanbod.
In het HBO geldt nadrukkelijk een overgangstermijn waarbinnen bepaalde randvoorwaarden
zijn gesteld. Nieuwe opleidingen moeten passen binnen het bestaande opleidingsaanbod.
Het is absoluut niet de bedoeling om alles maar los te laten in de komende
periode. De nadruk ligt op zelfregulering en bezien moet worden of men adequaat
kan reageren op nieuwe nationale en internationale ontwikkelingen. Men moet
eigen keuzen maken en profileringen bepalen. Dat heeft naar mijn mening het
hoger onderwijs in ons land hard nodig.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik wil even terugkomen op de vraagstelling van de heer Van
der Vlies. Er wordt nu wel steeds gesproken over wildgroei en wat er te veel
komt, maar de heer Van der Vlies benadrukte toch ook dat het wel eens armoe
kan zijn. Als de minister stelt dat wij straks ook moeten concurreren met
de markt, dan kan die armoe er op een aantal punten nog wel eens heel snel
zijn. Wil hij en kan hij een minimumaanbod garanderen zonder dat er om Nederland
een hek komt? Wij moeten daar wel eens over praten, want anders kan het wel
eens te laat zijn!MinisterHermansVoorzitter! Op dat terrein zijn er natuurlijk al de nodige initiatieven
ontplooid, niet alleen door mijn voorganger, maar ook door mij. Denkt u maar
aan het letterenconvenant, waardoor de "kleine" letteren in ieder geval in
de Nederlandse universiteiten aanwezig zijn. Door een vergaande samenwerking
hebben de universiteiten het totale pakket van kleine letteren ook in Nederland
weten te behouden en dat zal er de komende jaren ook blijven. Als het HOOP
eenmaal is aangenomen, ga ik niet stilletjes achterover zitten. In mijn contacten,
mijn lijnen en afspraken met het hogeronderwijsveld zal ik voortdurend kijken
of bepaalde ontwikkelingen wel of niet in gang worden gezet. Voorzover noodzakelijk
zal ik ook proberen daarop in te spelen. Er blijft natuurlijk een aantal heel
belangrijke criteria overeind en wel de kwaliteit en de toegankelijkheid,
twee essentiële voorwaarden die ik mee zal nemen in de discussie over
de vraag wat wij uiteindelijk aan nieuwe opleidingen op tafel willen krijgen.
Ze moeten in ieder geval toegankelijk zijn en een goede kwaliteit hebben.
Deze essentiële voorwaarden moeten ook bij nieuwe opleidingen worden
gehanteerd.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Ik vraag mij af, of hier ook niet het verschil in verantwoordelijkheden
aan de orde is. De instellingen zijn vooral verantwoordelijk voor de eigen
opleidingen, maar de minister is verantwoordelijk voor het totale aanbod.
Dat blijkt ook uit zijn opmerkingen dat als er te veel opleidingen zijn hij
er uiteindelijk een kan sluiten, met alle pijn van dien voor de instellingen
en de studenten. Maar, is het dan niet vreemd dat diezelfde minister niet
bereid is om op voorhand, al is het marginaal, zich toch een oordeel te vormen
over dat aanbod, waarvoor hij en niemand anders toch de verantwoordelijkheid
draagt? Ik vraag mij zelfs af, of hij die verantwoordelijkheid zomaar kan
overdragen aan een ander.MinisterHermansDat is natuurlijk een politieke keuze. Het begrip "macrodoelmatigheid"
stond overigens niet eens in het wetsontwerp hoger onderwijs. Dat is er naderhand
via amendering in gekomen. Bovendien heb ik bij de discussie over de kwaliteit
steeds aangegeven dat de minister verantwoordelijk is voor het stelsel als
geheel, ervoor moet zorgen dat dit stelsel als geheel in de toenemende nationale
en internationale competitiestrijd kan overleven en daarin kwalitatief hoogwaardig
kan blijven. Daarvoor probeer ik nu randvoorwaarden te creëren en daarover
hebben wij nu het debat. Ik denk dat daarover een grote mate van
overeenstemming bestaat, maar moet de minister ook vooraf nieuwe opleidingen
toetsen op macrodoelmatigheid? Daar zitten toch heel veel schuiven voor. Ik
heb al gezegd dat als zou blijken dat er toch opleidingen worden gestart waarvan
wij eigenlijk vinden dat het niet zou mogen of moeten, de minister nog altijd
de mogelijkheid heeft om die opleiding op basis van de WHW te sluiten. Dat
kan een signaal zijn voor studenten dat het niet erg waarschijnlijk is dat
die opleiding over twee jaar door de minister zal worden gefinancierd. Dat
soort discussies kunnen zich dan gaan voordoen.MevrouwLambrechts(D66)Ik geloof dat er toch sprake is van een misverstand. Dat hoeft de minister
in onze ogen niet zelf te doen, maar hij moet zich wel een oordeel vormen
over de vraag of het goed gebeurd is. De minister hoeft het niet zelf te doen,
de instellingen of het systeem zoals het is opgezet, kunnen daarvoor worden
gebruikt. Voordat de minister bekostigt, moet er echter een moment zijn waarop
hij zich daarover een oordeel vormt opdat hij voor ons ook aanspreekbaar is.MinisterHermansIn de accreditatiediscussie is gezegd dat er een kwaliteitsbeoordeling
moet zijn en een vergelijking tussen die opleiding en andere opleidingen.
Daaruit blijkt wat die opleiding betekent voor die andere opleidingen en het
totaal: welke kwaliteit en welke differentiatie wordt er aangeboden? Al die
elementen worden uiteindelijk ook meegewogen in die zelfregie. In dat kader
zit dan uiteindelijk achteraan het proces de minister met de huidige WHW op
basis waarvan hij de mogelijkheid heeft om nieuwe opleidingen te sluiten.
Het gaat erom of de minister vooraf bij het starten van een opleiding al moet
kunnen zeggen "toch maar niet" of dat een instelling, alles afwegende, het
toch wil en het ook doet. De minister kijkt dan naar de verschillende punten
die op tafel zijn gelegd, zoals de kwaliteit, de vergelijking met andere opleidingen
en dergelijke, en dan kan hij die instelling zeggen: u kunt wel gaan beginnen,
maar ik acht het niet erg waarschijnlijk dat ik uw opleiding over twee jaar
zal gaan financieren omdat ik bijvoorbeeld van mening ben dat er een overschot
aan die opleiding bestaat of dat de opleiding op welke manier dan ook niet
voldoet aan hetgeen wij politiek gezien belangrijk vinden.De heerBrood(VVD)Ik heb behoefte aan zicht op de praktijk. Volgens mij is het daar niet
eens zo'n groot probleem. Een discussie over de macrodoelmatigheid van instellingen
zal in de praktijk niet in de anonimiteit gebeuren; de minister zal daar dus
zeker van horen. Als hij ziet dat dit een probleem kan worden, dan kan hij
natuurlijk het signaal geven dat hij van zijn bevoegdheid gebruik wil gaan
maken. Wel is de vraag: wat "triggert" het handelen? Is dat het proces zelf,
dat uiteindelijk vanzelf bij de minister uitkomt, of is het wat de minister
doet in het licht van de autonomie van de instellingen? Mij lijkt dit een
kwestie van sturingsfilosofie: kies je voor een repressiever of voor een preventiever
systeem? In de praktijk zal men in beide gevallen invloed op de macrodoelmatigheid
kunnen uitoefenen. Wat zijn nu de grote verschillen? Het lijkt mij namelijk
niet dat een dergelijke beslissing pas na jaren uit de lucht zal komen vallen.MinisterHermansVoorzitter! De heer Brood duidt terecht op de sturingsfilosofie: leg je
het accent bij zelfregulering van de instellingen, wat zij zelf graag willen
en kunnen, of niet? In de systematiek van het HOOP is ruimte voor een kwaliteitstoets
en een uiteindelijke beslissing over de erkenning van de opleiding op basis
daarvan. Een doelmatigheidstoets, in welke vorm ook, kan leiden tot een bescherming
van de bestaande opleiding ten koste van concurrentie en van nieuwe opleidingen.
Dat is de kern van deze discussie. Juist door het accreditatiesysteem komt
ruimte voor niet-gefinancierde opleidingen. Die zouden in dat geval alles
kunnen, terwijl de bekostigde instellingen iedere keer opnieuw aan de macrodoelmatigheidstoetsing
zouden worden onderworpen. Dat lijkt mij niet de goede weg.Het stelsel van accreditatie is een toevoeging aan het bestaande visitatiestelsel
en leidt daarmee tot een soort keurmerk. De rollen zijn als volgt. De opleiding
voert een zelfevaluatie uit, een visitatiecommissie van externe deskundigen
voert een beoordeling uit en het accreditatieorgaan, het orgaan dat van de
inspectie uiteindelijk de licentie krijgt tot visitatie en accreditatie, ziet
erop toe dat de visitaties goed zijn verlopen en geeft al dan niet toestemming
voor een nieuwe opleiding. De universiteiten en hogescholen, dus de beroepsbeoefenaren,
wil ik, samen met deskundigheid uit het buitenland, een stelsel van criteria
voor de accreditatie van nieuwe HBO- en WO-opleidingen doen opstellen. De
inspectie is het orgaan dat toezicht houdt op de erkende accrediteringsorganen.De ontwikkeling van duidelijke stelsels van criteria voor enerzijds HBO-opleidingen
en anderzijds WO-opleidingen is hierbij cruciaal. Welnu, dan is de vraag van
belang: wat is HBO en wat is WO? Mevrouw Hamer merkte terecht op dat er aanleiding
zal zijn voor een grote mate van diversiteit. Daarover ben ik het, anders
dan met zijn opmerkingen over de financiering, wel met de heer Noorda eens.
Ik ben er namelijk van overtuigd dat wij een scherper inzicht zullen krijgen
in de vraag wat wetenschappelijke opleidingen nu precies zijn en dat de diversiteit
bij de HBO-opleidingen enorm zal toenemen. Uiteindelijk zullen dit proces
en de discussie daarover in Europees verband niet leiden tot harmonisatie
en gelijkschakeling van onderwijssystemen, maar tot een systeem dat is gebaseerd
op ijkpunten. Aan de hand van metingen zal worden bepaald welke kwalificatie
een opleiding verdient en of zij zich een HBO- dan wel een WO-opleiding mag
noemen.Ik kan nu niet precies voorspellen wat de uitkomst zal zijn van de discussie
die hierover, ook in Europees verband, zal worden gevoerd. Helder is dat de
nationale en de internationale markt behoefte hebben aan een duidelijk antwoord
op de vraag wat een wetenschappelijke opleiding en wat een HBO-opleiding is.
De discussie hierover zal, als gevolg van de fusies, ertoe kunnen leiden dat
bepaalde wetenschappelijke opleidingen in de toekomst beter als een HBO-opleiding
kunnen worden gegeven. Het omgekeerde is natuurlijk ook mogelijk. Uitkomst
van de discussie zal een antwoord moeten zijn op de vraag welke opleiding
welke accreditatie verdient.Ik denk dat in de toekomst sprake zal zijn van meer diversiteit en dat
er beter zal worden ingespeeld op de eisen van de markt. Tegelijkertijd
zal het binaire karakter van het onderwijs worden gehandhaafd. Mevrouw Lambrechts
vroeg of dit niet remmen en gas geven tegelijkertijd is. Dat is zeker niet
het geval, wat de eindkwalificatie van een opleiding zal uiteindelijk HBO
of WO luiden. De discussie in Europa lijkt uit te komen op een keuze voor
een binair stelsel. België, Denemarken, Duitsland, Frankrijk, Griekenland,
Ierland, Oostenrijk en Portugal kennen binaire stelsels. Hieruit blijkt wel
dat het binaire stelsel binnen Europa bepaald geen uitzondering is. De discussie
zal gaan over de vraag of er door de samenwerking nieuwe vormen van hoger
onderwijs zullen ontstaan. Een en ander neemt niet weg dat uiteindelijk helder
zal moeten zijn wat de kwalificatiestructuur is.MevrouwHamer(PvdA)De tegenhanger van de heer Noorda bij het HBO is de heer Bormans. Deze
heeft mij uitgelegd dat men bij de vergelijking van de opleidingen uitkomt
bij opleidingen die HBO-plus worden genoemd. Je kunt die natuurlijk ook WO-min-opleidingen
noemen. Het is maar welke naam je het beestje geeft. Zal de minister dit soort
opleidingen in de toekomst erkennen? Of vindt hij dat deze zich maar in het
systeem moeten wringen en moeten kiezen of zij voor de HBO- of de WO-variant
gaan? Is hij wellicht van plan de ruimte te geven voor een experiment?MinisterHermansOok voor het antwoord op deze vraag is het van belang, te weten wat de
uitkomst van de Europese ontwikkelingen zal zijn. Een HBO-plus- of een WO-min-variant
zal uiteindelijk een WO- of een HBO-kwalificatie moeten krijgen. Binnen deze
kwalificaties kunnen verschillen ontstaan. Internationaal kennen wij die verschillen
al tussen de universiteiten. Er zullen opleidingen worden aangeboden voor
accreditering en die zullen of de kwalificatie HBO of de kwalificatie WO krijgen.
Het is mogelijk dat die opleiding in de praktijk een HBO-plus-opleiding en
geen WO-opleiding zal blijken te zijn.Ik wil de markt helderheid bieden over de wetenschappelijke opleidingen
en over de HBO-opleidingen, de ontwikkelingen een kans geven en uiteindelijk
kijken hoe het een en ander binnen Europa kan worden ingepast. Accreditatie
is een ontwikkeling, maar in de toekomst zal ook sprake zijn van benchmarking.
De HBO-plus-opleidingen zullen in Europees verband hoger worden aangeslagen
dan de algemene HBO-opleidingen. Deze ontwikkeling kan alleen de ruimte worden
gegeven, mits je ervoor zorgt dat er duidelijkheid is over de kwalificatie.
Die kwalificatie moet je er wel aan geven. Je moet niet zeggen dat het ergens
half tussen HBO en WO in hangt. Het is een HBO-opleiding tenzij je die aanbiedt
voor een accreditatie WO. Als die er doorheen komt is het een WO-opleiding.
Door die accreditatie te laten ontstaan uit de vakmensen zelf, krijg je een
helder pakket van criteria op grond waarvan een accreditatie kan worden verstrekt.MevrouwHamer(PvdA)Het klinkt zo helder als de minister dat zo zegt. Ik heb toch het gevoel
dat wij op zoek zijn naar een soort van schijnzekerheid. Het wordt aangeboden
bij het WO. De accreditatie haalt het niet; het wordt dan aangeboden bij het
HBO. Weet die markt dan precies wat die opleiding waard is? De minister wil
het eindniveau helder houden. Dat lijkt mij voor de beginperiode erg belangrijk.
Het is nog meer van belang dat wij het instroomniveau helder houden. Daarmee
is de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gediend. Ik krijg niet echt
een antwoord op mijn vraag wat er precies gaat gebeuren met de instelling
die gefuseerd is en op allerlei manieren wil proberen om de samenwerking tussen
HBO en WO uit te nutten en studenten gebruik te laten maken van onderdelen
van die beide opleidingen. Waarom mogen de instellingen dan inhoudelijk samenwerken
als dat uiteindelijk tot niets leidt, als ze het niet terug mogen laten zien
in de kwalificatie? Waarom toch die bezweringsformule? Waarom wordt niet gezegd:
als dat zich in de praktijk ontwikkelt, waarom geven we het dan geen kans
via een experiment, met bijvoorbeeld vouchers? Er kan dan worden gekeken hoe
zich dat ontwikkelt. Er kan dan internationaal een vergelijking worden gemaakt.De voorzitter:Ik verzoek de leden de interrupties wat korter te maken.MinisterHermansIn een situatie waarin een Europese ontwikkeling gaande is waarin een
groot aantal Europese landen het binaire stelsel hanteert en een aantal landen
niet, is het mij niet helder wat over een aantal jaren de situatie is. Voor
de situatie voor de komende jaren wil ik helderheid over een opleiding die
wordt aangeboden in Nederland aan een HBO- of WO-instelling. Welke opleiding
is dat in haar eindtermen? Is het een wetenschappelijke opleiding of een HBO-opleiding?
Als het een HBO-opleiding plus is met een zeer hoge kwalificatie, dan ben
ik ervan overtuigd, dat de markt heel snel in de gaten heeft dat die opleiding
meer waard is dan een andere. Die ontwikkeling kan ik met welk systeem ook
niet tegenhouden. Als ik tussenkwalificaties ga hanteren, rijst de vraag wat
die waard zijn. Het gaat ook over benchmarking, een vergelijking van de WO-
en HBO-opleidingen, nationaal en internationaal. Wij hebben nu al door de
keuzegids bepaalde opleidingen die hoger worden aangeslagen dan andere opleidingen.
Op dit moment vraagt de Nederlandse werkgever niet massaal waar de opleiding
is gevolgd en er vervolgens consequenties aan verbindt. De helderheid is geen
schijnhelderheid. Het is een helderheid voor de situatie die er op dit moment
is. Wij hebben een binaire structuur: een WO-opleiding of een HBO-opleiding.
Het is mogelijk dat in de vergelijking – accreditatie is alleen maar
een gegarandeerd niveau – de ene opleiding hoger gaat scoren dan de
andere. Voorbeelden in het buitenland kunnen ons daarin nadrukkelijk steunen.MevrouwHamer(PvdA)Ik versta de minister dan maar zo dat het een bezweringsformule voor de
korte termijn is en dat die vanzelf wel zal verdwijnen.De minister heeft ook nog iets over de accrediteringsraad gezegd. Ik kan
mij voorstellen dat in het kader van die vergelijking – een HBO- of
een WO-opleiding – één accrediteringsraad in het leven
wordt geroepen die dat onderscheid helder in de gaten houdt.MinisterHermansIn mijn brief van 22 december heb ik aangegeven dat ik vooralsnog geen
voorstander ben van één accrediteringsraad. Als de universiteiten
en de hogescholen tot één accrediteringsraad besluiten, dan
 ben ik natuurlijk niet degene die zal zeggen dat dit niet mag.
Als iemand evenwel ook een andere accrediteringsinstantie wil hebben, dan
moet die mogelijkheid er ook zijn. Ik wil dus niet bij voorbaat tot een"monopoliepositie"
van de accrediteringsraad besluiten. Het kan ook best zijn dat zich op de
Nederlandse markt buitenlandse accrediteringsorganisaties gaan aanbieden waarvan
bekend is dat zij zeer hoge maatstaven aanleggen, misschien nog wel hoger
dan die van de Nederlandse accrediteringsraad. Ik wil dit punt niet bij voorbaat
blokkeren. Bij de uitwerking van de opzet van de accreditering wil ik de vraag
meenemen wat nu het beste model is. Moet het één instantie zijn
of moeten het er meer zijn? Verder moet je bekijken of de Nederlandse mededingingsautoriteit
niet op de proppen kan komen met de vraag waarom er maar één
accrediteringsinstantie is. In ieder geval moet helder zijn welk niveau er
uiteindelijk wordt aangeboden en dat daarop accreditering plaatsvindt. Dat
is voor mij principieel.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Er is ook maar één mededingingsautoriteit. In
die zin is het geen probleem.MinisterHermansEr is in dit land ook maar één kabinet.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Wij willen de minister best volgen in zijn streven naar zo
min mogelijk bureaucratie. Er mag echter geen situatie van vrijheid blijheid
ontstaan. Volgens mij is er enige sturing nodig, hoe zacht die ook is. Wij
verwachten dan ook dat de minister van Onderwijs die belast is met de bewaking
van de kwaliteit, in het veld een instrumentarium heeft om de aanvragen die
bij zo'n orgaan binnenkomen, uniform te meten. Wij zoeken dus niet naar een
monopolie, maar naar een garantie voor de kwaliteit van hetgeen onder de verantwoordelijkheid
van de minister gebeurt.MinisterHermansVoorzitter! Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat er op dat punt niet
ook een verantwoordelijkheid voor de minister ligt. Ik heb alleen gesproken
over de manier waarop dit het beste uitgewerkt kan worden. Bij de uitwerking
wil ik bekijken of ik, wanneer zich meer instanties aanbieden, deze moet tegenhouden
of toelaten. Zoals ik in de brief van 22 december heb aangegeven, moet in
ieder geval helder zijn dat accreditatie een essentiële voorwaarde is
in de hele discussie over zelfregie van de instellingen en de positie van
de minister waar het gaat om de kwaliteitsbewaking. Vervolgens kan bekeken
worden of er één accrediteringsorgaan voor het WO en één
voor het HBO moet komen of één voor beide samen. Het is ook
mogelijk dat er meer accrediteringsorganen komen. Wanneer universiteiten en
hogescholen zich via een accrediteringsorgaan, misschien een buitenlands orgaan,
willen laten accrediteren, moet de inspectie bekijken of de criteria die dat
orgaan gebruikt, voldoende zijn om de kwaliteit die de Nederlandse minister
van Onderwijs en de Nederlandse politiek eisen, te waarborgen. Dat is het
punt waar het volgens mij om draait. Ik deel dan ook de mening van de heer
Rabbae dat de minister van Onderwijs moet sturen waar het gaat om kwaliteit
en toegankelijkheid. Ik wil nadrukkelijk kunnen bekijken of de kwaliteit ook
datgene is wat wij eisen.Ik wil er ook voor zorgen dat het onderwijs toegankelijk blijft. Ik wil
de discussie over het studiehuis nu niet overdoen. In die discussie hebben
wij het evenwel gehad over de onderdelen van het schoolexamen. Waar het gaat
om het instroomniveau, wijs ik op het landelijke centraal schriftelijke examen
in al die vakken waar het met name om draait. Op dit moment is het natuurlijk
ook zo dat de ene school wat beter presteert dan de andere. Daarom moeten
wij ervoor zorgen dat het eindexamen toegang geeft tot het hoger onderwijs.
Het moet niet zo zijn dat men kan zeggen: je hebt die school gedaan; wij vinden
die wat minder goed; je komt er bij ons dus niet in. In de loop van de studie
zal moeten blijken of je wel of niet aan de voorwaarden van een universiteit
of hogeschool kunt voldoen. Verder mag het ook niet zo zijn dat er onoverwinnelijke
financiële belemmeringen worden opgeworpen voor de toegang tot het hoger
onderwijs. Dat zijn elementen waar de minister van Onderwijs nadrukkelijk
aan gehouden wil worden, waar het gaat om de kwaliteit van het stelsel als
geheel.MevrouwLambrechts(D66)Juist omdat de minister nog aan de uitwerking van de accreditatie bezig
is – met name de vraag of er meerdere raden komen – is dit een
goed moment om te kijken, waar de partijen staan. Immers, ook als je gebruik
wilt maken van verschillende deskundigheden, in Nederland of elders in de
wereld, kun je je afvragen of wij erbij gebaat zijn, één overkoepelende
accreditatieraad te vormen, die juist de transparantie waaraan wij zo hechten,
bewaakt. Moet die taak nu wel door de inspectie worden uitgevoerd? Als ik
de minister goed beluister, is dat zijn bedoeling. Dat zou je kunnen doen,
maar dat is wel een heel grote aparte en bijzondere taak. Dan zal dat ongetwijfeld
consequenties hebben voor uitbreiding van takenpakketten en wat dies meer
zij. Maar één overkoepelende onafhankelijke accreditatieraad
zouden wij zeer toejuichen.MinisterHermansDe inspectie zal straks namens de minister bekijken of een accreditatieorgaan
een licentie krijgt voor het afgeven van accreditatie. Er moet dus een criteriastelsel
worden ontwikkeld, waaraan dat wordt getoetst. Het veld, nationaal en internationaal,
geeft een bepaald patroon aan, waaraan een WO- of een HBO-opleiding in ieder
geval zal moeten voldoen. Door de accreditatieorganisatie, die de licentie
heeft gekregen omdat zij een aantal criteria hanteert die wij van groot belang
vinden, wordt bepaald of een opleiding geaccrediteerd wordt. De minister is
dus zeer getrapt degene die via de inspectie toezicht houdt op de kwaliteit
van het accreditatieorgaan. Met name de interne kwaliteitszorg is belangrijk.
Verder moet je ervoor zorgen dat de accreditatieorganisatie de juiste criteria
hanteert voor de bepaling van de vraag, wat een WO- of een HBO-opleiding is.
Of er nu qua uitwerking één accreditatieraad of meer komen,
ligt eraan of men aan de criteria kan voldoen. Als alle universiteiten en
hogescholen zich via die ene accreditatieraad willen organiseren, door welke
raad zij criteria willen laten stellen op grond waarvan accreditaties mogen
worden afgegeven, mits men daaraan via visitatie voldoet, is dat een keuze
die intern moet worden gemaakt. Als één hogeschool of universiteit
met een internationale organisatie wil werken, buiten de nationale
organisatie om, moet ik dezelfde criteria hanteren als voor de nationale accreditatieraad.
De uitwerkingsdiscussie wil ik in een tweede fase voeren, als wij het met
elkaar eens zijn dat we een accreditatiesysteem willen, zoals ik in de brief
van 22 december heb neergezet.MevrouwLambrechts(D66)Het is toch niet strijdig met elkaar? U spreekt over óf een eigen
accreditatieraad, óf een buitenlandse. Je zou toch gewoon onder de
verantwoordelijkheid van één overkoepelende accreditatieraad
die andere accreditaties kunnen laten uitvoeren, en de deskundigheid elders
inhuren?MinisterHermansDat zou kunnen. Maar het zou ook kunnen zijn dat een buitenlandse accreditatieorganisatie
niet onder leiding van een nationale accreditatieraad wil werken, terwijl
het verder zo kan zijn dat Nederlandse hogescholen of universiteiten zich
juist door die buitenlandse accreditatieorganisatie wil laten accrediteren.
Wie ben ik dan om te zeggen dat het alleen maar bij die ene organisatie mag?
Daarover moeten wij in de uitwerking gaan praten. Het is geen discussie over
accreditatie ten principale, maar over de vraag of dit indien gewenst door
één of meerdere organen moet gebeuren.Voorzitter! Ik kom toe aan de bachelor/masterstructuur. Die structuur
is volgens sommige sprekers snel een containerbegrip. Er zit namelijk nogal
wat aan vast. Wat is een bachelor/masterstructuur eigenlijk? Als je praat
over een tweecyclistructuur in Europa en de Bolognaverklaring, zegt iedereen
dat wij die kant opmoeten. Hetzelfde geldt voor de under graduate/graduate-structuur.
Dat is duidelijk. Maar wat zijn de consequenties daarvan? Wat is een bachelor?
Is dat het eind, of is dat doorstroom? Is dat een algemene opleiding, met
daarboven specialisaties? Waar moeten wij in Europa naartoe? Ik kan hier wel
een mooi verhaal houden over het feit dat wij naar een bachelor- en een masterstructuur
moeten, maar dan moet ik de diverse vragen terzake zelf beantwoorden. De vraag
wat er de komende jaren in Europees verband gaat gebeuren, kan ik echter niet
beantwoorden, maar juist dat is zo belangrijk. De Onderwijsraad heeft daar
het antwoord ook nog niet op gegeven. Daarom zou ik graag zien dat een commissie
uit de Onderwijsraad, aangevuld met deskundigen uit binnen- en buitenland
mij vóór de zomer van advies dient over de vraag waar het de
komende jaren in Europees verband waarschijnlijk naartoe gaat. Dan kan ik
bij de begrotingsbehandeling 2001 aangeven wat de lijn zou moeten zijn wat
betreft de bachelor- en de masterstructuur. Een en ander moet er komen, want
daartoe heb ik de Bolognaverklaring ondertekend. Ik ben ervan overtuigd dat
dit helderheid geeft voor de Nederlandse student als het gaat om het nationale
en internationale perspectief. Ik weet echter nog niet wat voor type bachelor
en master het straks wordt. Ik weet ook niet of er een master of art komt,
of een master of science. Wellicht komt er een professional master. Er moet
eerst in Europees verband duidelijkheid komen over de meest waarschijnlijke
weg. Het nu al neerzetten van een structuur, terwijl er vraagtekens zijn over
de houdbaarheid daarvan de komende jaren in Europees verband, is uitermate
onzorgvuldig. Ik wil die kwestie de komende paar maanden eerst goed geregeld
hebben.Ik kan de Kamer volgen als zij mij vraagt daarover zo snel mogelijk met
duidelijkheid te komen, maar een houdbaarheidsdatum in Europees verband is
daarbij van groot belang. Het nu al erkennen van de bachelor- en masterstructuur
heeft geen zin, want de Nederlandse universiteiten en hogescholen verschillen
van mening over hoe dat precies moet. Praat ik daarover met mijn collega's
in Europa, dan hoor ik ook vijf verschillende opvattingen. Dat wil zeggen
dat die kwestie dus eerst moet worden gestroomlijnd. Er moet tot één
structuur worden gekomen als het gaat om de bachelor- en masterstructuur.
Ik kijk daarbij met name naar de ontwikkelingen in Duitsland, Engeland en
Vlaanderen.De voorzitter:Mijnheer Rabbae, dit is uw laatste interruptie.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Ik kan de minister niet volgen. Hij wil eigenlijk twee vlaggen,
maar hij weet niet wat de lading daaronder is. Dat moet nog worden onderzocht.
Het lijkt mij beter als de minister aangeeft dat hij de eventuele invoering
van de bachelor- en masterconstructie überhaupt wil laten onderzoeken.
Dan gaat het zowel om de vlag als om de inhoud. Dan kan er vervolgens zorgvuldig
worden beslist. Ik vind dat de eerste fase niet bevredigend kan worden afgerond
als de tweede fase nog leeg is. De minister heeft nu een vlag met een lege
tanker. Ik vind het moeilijk om daarmee in dit stadium in te stemmen.MinisterHermansVoorzitter! Ik vraag in dit stadium nog geen instemming, want ik kom nog
met een nader standpunt. Daarover zijn wij het snel eens.Alle 29 ministers hebben de Bolognaverklaring ondertekend. Dat wil zeggen
dat iedereen van mening is dat wij naar zo'n structuur toe moeten. Dat wil
ook zeggen dat er Europees tot een zekere harmonisatie moet worden gekomen.
Dat geldt zowel voor de bachelor- als de masterstructuur. Wij hebben afgesproken
dat wij dat willen doen. Tegelijkertijd kijken de grote en middelgrote landen
welke kant het opgaat, want wij willen allemaal helderheid en transparantie
in het Europese systeem. Wij willen allemaal naar een grote hogeronderwijsmarkt
in Europa voor studenten en docenten. Die kant willen wij op. Wij willen naar
eenvormigheid toe als het gaat om de bachelor- en masterstructuur. Als daarover
afspraken zijn gemaakt, dan wordt vervolgens bekeken wat dit voor elk individueel
land betekent. Ik had de Bolognaverklaring niet kunnen tekenen. Mijn voorganger
had daar grote bezwaren tegen. Hij wilde wachten. Ik heb wel getekend, want
als je niet tekent, dan gaan die 28 landen gewoon door. Wij doen nu mee, zodat
wij ook mee kunnen praten. Dus kunnen wij daadwerkelijk invloed uitoefenen
op de vraag wat er met die structuren gebeurt. Daarover wil ik in nationaal
verband advies hebben. Dan kunnen wij vervolgens internationaal verder aan
de weg timmeren. Ik denk dat wij in het kader van de begrotingsbehandeling
2001 een paar stappen voorwaarts kunnen zetten.De heerRabbae(GroenLinks)De minister heeft een optie genomen op iets dat nog niet bekend is, maar
al wel een onderscheidende titulatuur heeft. Ik hoop dat de minister de positie
van mijn fractie begrijpt. Wij kunnen daar absoluut niet mee
instemmen als wij nog niets weten over de inhoud en de gevolgen van een en
ander voor ons hogeronderwijssysteem.MinisterHermansHet doel van de Bolognaverklaring is een betere erkenning van de Nederlandse
diploma's in het buitenland en een vergroting van de concurrentiepositie van
ons gehele bestel. De vraag is niet of er een structuur komt in Europees verband,
want dat gebeurt. Vervolgens is de vraag wat de precieze inhoud ervan moet
zijn. Ik ontvang daarover graag een advies. Binnen nu en een paar maanden
hoop ik dat te krijgen. Bij de behandeling van de begroting ga ik met de Kamer
de discussie aan of het de meest gewenste structuur is. De gedachte dat er
geen bachelor- en masterstructuur komt in Europa, heb ik bij mijn aantreden
al aan de wilgen kunnen hangen, want er waren toen al 28 landen bereid de
verklaring te ondertekenen.De heerEurlings(CDA)Twee zaken lopen enigszins door elkaar. Ik heb er begrip voor dat de minister
de ontwikkelingen wil volgen van de benoeming van verschillende eindtermen
in Europees verband. Er zal enige afstemming moeten plaatsvinden, ook vanwege
de internationaal te behalen voordelen. Ik kan mij echter niet voorstellen
dat de minister HBO en WO accrediteert, terwijl hij niet eens antwoord kan
geven op bijvoorbeeld de vraag of een bepaalde mastertitel wordt gevrijwaard
van academische opleidingen. Dat betekent dat de eindgraad van HBO bachelor
wordt met eventueel, postinitieel, nog master. Ik mag toch hopen dat de minister,
los van de titulatuur, duidelijk kan maken hoe de financiering in de toekomst
geregeld moet worden. Is zijn uitgangspunt gedurende het gehele ontwikkelingstraject
van de bachelors en masters dat de eindgraad HBO, hoe deze ook zal heten,
en de eindgraad WO, hoe deze ook zal heten, initieel bekostigd blijven door
de overheid?MinisterHermansDit zijn twee vragen. De laatste vraag heb ik al beantwoord bij de begroting.
Ik heb toen aangegeven dat een initieel traject ter financiering van de overheid
moet komen.De heerEurlings(CDA)Wij hebben de invulling van de bachelor- en masterstructuur nu gespecificeerd.
In het HOOP van volgend jaar en het jaar erna zal deze verder ontwikkeld worden
gericht op invoering over een jaar of tien. Is en blijft dat het centrale
uitgangspunt voor de minister? Als wij over twee jaar toch een geheel andere
kant opgaan, moet je je afvragen of je nu op de goede weg zit.MinisterHermansIk heb aangegeven wat deze minister en dit kabinet vinden. Er komt in
ieder geval in 2002 een nieuw kabinet. Ik wil de heer Eurlings niet het recht
ontnemen om, als hij minister van Onderwijs is, andere visies in te brengen
dan ik op dit moment. Ik kan niet over mijn graf heen regeren. Ik geef aan
welke kant dit kabinet op wil, ook ten aanzien van de financiering. Ik heb
ook aangegeven dat ik geen financiële ruimte zie voor eventuele professional
masters. Ik kan niet zeggen hoe dit op termijn zal zijn. De heer Eurlings
spreekt van acht tot tien jaar. Tien jaar geleden hadden wij de discussie
van vandaag nooit gevoerd. Ik zou het nogal aanmatigend van mijzelf vinden
om nu te zeggen dat het over acht of tien jaar nog wel precies hetzelfde zal
zijn. Het is niet geheel onmogelijk dat er tegen die tijd een andersoortig
kabinet zit. Misschien zijn de politieke verhoudingen op dat moment geheel
anders en wordt er geheel anders aangekeken tegen de financiering van het
hoger onderwijs. Ik heb mijn lijn aangegeven, ook bij de begrotingsbehandeling.Natuurlijk heb ik hierover ideeën en discussieer ik met mijn collega's.
De vraag zal zeker aan de orde komen wat de beste bachelorvorm is, een eindterm
of een doorstroomterm in het hoger onderwijs, zodat je ook van bachelor van
een HBO-opleiding kunt doorstromen naar een master in het WO. Dat is misschien
mogelijk met schakel- of tussenklassen en extra toevoegingen om de wetenschappelijke
lijnen aan te brengen. Er zijn allerlei mogelijkheden. Het is aanmatigend,
te pretenderen dat ik het antwoord heb. Ik heb het niet dusdanig precies voor
ogen dat ik verantwoord een voorstel aan de Kamer durf voor te leggen. Daarvoor
is overleg met instellingen nodig. Ook moeten wij de gebeurtenissen op internationaal
niveau afwachten. Bij de begroting van 2001 zal ik een voorstel op tafel leggen.De heerEurlings(CDA)Sinds april vorig jaar is hierover veel gediscussieerd. Dat is heel goed.
Daarin onderscheidt deze minister zich van zijn voorganger. De minister heeft
zijn gedachten hierover net zelf aangegeven, hij expliciteert ze alleen niet.
Hij spreekt over een tussenknip in het WO, een bachelors-WO. Is de minister
van mening dat dit nooit een eindmoment kan zijn, maar dat wij studenten,
gelet op de kwaliteit van ons onderwijs, moeten laten doorstuderen tot een
vervolmaking van een academische graad?Dan de financiering. Het is mij volstrekt duidelijk dat de minister niet
over zijn graf heen kan regeren. Maar hij is ambitieus. Wie weet, komt er
nog wel iets hierna. Gaat de minister er bij bachelors/masters van uit dat
de initiële bekostiging zo blijft als zij nu is? Wat een ander in de
toekomst doet, zien wij dan wel. Ik vraag nu naar de mening van deze minister.MinisterHermansIk begrijp dat de heer Eurlings van mening is dat de bachelors geen eindpunt
kan zijn, maar dat doorgestroomd moet worden naar een master. Ik wens hem
daar heel veel sterkte mee. Ik weet niet of dat straks de Europese lijn zal
worden. Dat nu vastleggen, vind ik onverantwoord. Daarom zeg ik nu dat ik
nog niet zover ben. Ik weet niet wat uiteindelijk het beste is gelet op de
Europese ontwikkeling. Ik zie een aantal mogelijkheden en een aantal ontwikkelingen
en ik wil kijken welke ontwikkeling de meest waarschijnlijke is, zodat niet
over twee jaar blijkt dat wij toch verkeerd hebben ingezet omdat de Europese
lijn precies de andere kant op blijkt te gaan. Die stap wil ik nu niet zetten.Bij de begroting heb ik mijn visie op de financiering al uiteengezet.
Over het antwoord op de vraag wat straks de positie van een bachelor moet
zijn, wil ik graag in Europees verband zoveel mogelijk helderheid proberen
te krijgen. Ook dat is dan nog niet voor 100%, maar dan heb ik in ieder geval
wat meer aarde onder de voeten om een keuze te maken dan op dit moment. Het
is mij nu nog te veel een slag in de lucht. Ik kan ook wel een mooi verhaal
houden over hoe het misschien zal zijn, maar ik wil op Europees niveau nagaan of dat een haalbare kaart is of niet.Voorzitter! Dan kom ik op de discussie over vouchers. De Kamer heeft gevraagd
om een breed experiment. Ik heb bij de begroting aangegeven dat wij ervoor
moeten oppassen, dat wij niet zo'n breed experiment opzetten dat het niet
meer hanteerbaar is. Tegelijkertijd gaat het er met name om de mogelijkheden
van nieuwe instrumenten goed in kaart te brengen. Ook moeten wij kunnen bekijken
wat de pro's en contra's van een dergelijk vouchersysteem kunnen zijn. Heeft
dat nou gevolgen voor de financiering van de hoger onderwijsinstellingen?
Op dit moment kennen wij een prestatiefinanciering voor de instellingen, zowel
voor het HBO als voor het WO. Kies je voor vouchers, dan ga je over tot een
leerrechtensysteem, naar de financiering van de vraagzijde. Betekent dat dan
ook iets voor de leerrechten van studenten? Die zaken kunnen nogal wat gevolgen
hebben. Daarom stel ik voor, op kleine schaal te beginnen met een aantal experimenten.
Die liggen nu op tafel. De komende maanden wil ik bekijken of de vragen die
ik net heb aangegeven, ten principale kunnen worden beantwoord voor het grote
experiment per 1 september volgend jaar. Uitbreiding naar het wetenschappelijk
onderwijs acht ik niet gewenst, want ik wil de situatie beheersbaar houden.
Het is overigens best mogelijk dat straks in de discussie over de samenwerking
HBO/WO, de HBO-instellingen aangeven dat zij de lijn willen doortrekken naar
de WO-instellingen waarmee zij contacten onderhouden. Ik wil nu niet over
de hele linie HBO/WO een experiment met vouchers doen. Ik wil dat beheersbaar
houden en goed kunnen overzien. Ik wil vooral de vragen kunnen beantwoorden,
onder andere die welke ik net aangaf, om te bekijken wat de gevolgen daarvan
zijn. Dan kan worden bezien of het ook datgene oplevert wat wij van een vraagfinanciering
willen hebben.MevrouwHamer(PvdA)Volgens mij zegt de minister nu dat er helemaal geen voucherexperiment
komt. Ik heb immers begrepen dat de HBO-raad daarin niet toestemt als er niet
ook een experiment in het WO wordt gehouden. Volgens mij heeft de Kamer uitdrukkelijk
de wens aangegeven dat het experiment in beide segmenten zou moeten plaatsvinden.
Als de conclusie is dat het niet doorgaat, zou ik dat overigens zeer betreuren.
Ik heb van de universiteiten overigens nog geen enkel argument gehoord –
ik wil dat de minister dus niet verwijten – waaruit kan blijken waarom
er niet ook een klein experiment in het WO kan plaatsvinden. De laatste weken
heb ik moeten ontdekken dat steeds meer nadelen genoemd worden van het experiment.
Ik vraag mij echt af of dat experiment wel zal worden gehouden.MinisterHermansVoorzitter! Ik heb net al aangegeven, dat een volledige afsluiting van
het WO voor mij ook wel degelijk bespreekbaar is. Ik heb aangegeven, dat ik
mij heel goed zou kunnen voorstellen dat samenwerkingsverbanden tussen HBO
en WO in een beheersbaar experiment worden bekeken. Ik heb ook in de brief
van 22 december aangegeven dat de minister op dit moment sterk afhankelijk
is van het aan zo'n experiment willen meewerken van de universiteiten en hogescholen.
Men wil dat wel, onder een aantal voorwaarden. Ik heb tegelijkertijd aangegeven,
dat ik met de Kamer wil kijken naar een experimenteerartikel in de wet dat
mij mogelijkheden biedt om dat te gaan doen. Dat is volgens mij het moment
waarop wij kunnen discussiëren over de vraag hoe breed het experiment
zal moeten zijn. Ik heb net aangegeven dat wat mij betreft ook bekeken kan
worden of niet juist HBO- en WO-instellingen met samenwerkingsverbanden, de
aangewezen instellingen zijn om dergelijke mogelijkheden te onderzoeken. De
vragen die bij de invoering van vraagfinanciering aan de orde zijn, zijn zeer
complex. Mijn insteek is steeds geweest te voorkomen dat wij een te breed
scala openen waarmee wij in feite onszelf in de val lokken door een enorm
moeilijk beheersbaar experiment te beginnen. Ik wil een beheersbaar experiment
waarin daadwerkelijk antwoord kan worden gegeven op een aantal van de vragen
die ik aanduidde. De twee experimenten die nu gaan beginnen, kunnen op een
aantal punten enig inzicht geven. Zij zijn beperkt van omvang. Ik wil daaruit
leren om het experiment dat per 1 september 2001 begint, een wat breder karakter
te geven. Wat mij betreft, kan worden bekeken of de WO-instellingen die al
met HBO-instellingen samenwerken ook mee kunnen doen.MevrouwHamer(PvdA)U stelt mij iets gerust over de waarschijnlijkheid dat dat experiment
in klein verband er wel komt. Begrijp ik het goed, dat u straks het experimenteerregime
als het ware wilt gebruiken om de WO-instellingen ertoe te verleiden of te
dwingen mee te gaan doen?MinisterHermansIk ben gewend goed te overleggen met de instellingen. De vraag of in het
experimenteerartikel ook moet worden opgenomen dat meedoen kan worden afgedwongen
van HBO- of WO-instellingen, wil ik bij de indiening van het voorstel van
wet bij de Kamer aan de orde hebben. Ik wil dan bekijken wat de beste mogelijkheid
is. Ik wens beheersbaarheid van het experiment en een antwoord op de vraag
of het sowieso een andere financiering van de hogeronderwijsinstellingen vergt
of dat het binnen de bestaande financiering kan. Ook moeten wij weten wat
het betekent voor de leerrechten en welke effecten het heeft op het gedrag
van de studenten. Het experiment moet het antwoord op de vragen opleveren.
Ik wil een experiment uitvoeren dat beheersbaar is en tegelijkertijd voldoende
zicht geeft op de antwoorden op deze vragen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling
al aangegeven dat dit voor mij de belangrijkste inzet is bij de vraag of wij
met een voucher-experiment kunnen komen.Voorzitter! In het HOOP heb ik het nodige opgemerkt over tekorten in het
hoger onderwijs. Ik heb met name geschreven over de bevordering van de doorstroming
van het voortgezet onderwijs naar het hoger onderwijs, maar ook over de discussie
over de deelname van anderen aan het onderwijsproces dan initieelonderwijsvolgenden,
zoals ouderen, allochtonen, vrouwen en niet-actieven. Wij hebben vastgesteld
dat daarvoor een plan van aanpak nodig is. De minister van Economische Zaken,
de minister van Sociale Zaken en ik zijn bezig met het maken van een plan
van aanpak. Ik heb in het HOOP al een aantal elementen aangegeven. Ook van
de zijde van de andere ministeries zullen er concrete punten op tafel komen.
Een tweede element is of de doorstroom van MBO naar HBO de komende tijd verder kan worden verbeterd. Er wordt wel gevraagd of er geen enorme
conglomeraten komen als ROC's, HBO- en WO-instellingen met elkaar gaan fuseren.
Er is een mooie reclame die luidt: groot geworden door klein te blijven. Die
reclame slaat op de onderlinge fusie van een heleboel kleinere banken, waarbij
zij de directe contacten hebben weten te behouden.Heel grote onderwijsinstellingen hebben zich vaak intern in kleinere eenheden
opgedeeld, zodat de voordelen van de kleinere schaal worden behaald, maar
tegelijkertijd ook die van de grotere schaal. Het gaat er met name om, na
te gaan of elders verworven competenties ook een belangrijke rol kunnen spelen.
In de aanpak van de zijinstromers is dat voor mij een heel belangrijk element
bij het aantrekken van extra docenten. Niet iedereen hoeft de hele waslijst
te hebben afgewerkt. De heer Rabbae doelde er al op met zijn verhaal over
de arts uit het buitenland die hier weer aan een hele waslijst van eisen moest
voldoen, voordat hij het Nederlandse artsendiploma kon krijgen. Bekeken moet
worden wat de elders verworven competentie precies is en welke specifieke
kenmerken daar nog bij zouden moeten komen om uiteindelijk te kunnen komen
tot een Nederlands diploma op dat terrein, WO of HBO. De actie die Sociale
Zaken, Economische Zaken en Onderwijs op het ogenblik aan het opzetten zijn,
moet ertoe leiden dat wij eind maart/begin april op dit stuk nadere stappen
naar buiten kunnen zetten. Wij hebben tenslotte ook een voorjaarsoverleg gepland
voor eind april/begin mei. Wij hebben met sociale partners afgesproken dat
wij daarin een plan van aanpak op tafel zullen leggen.Voorzitter! Over internationalisering hebben wij een apart debat gevoerd.
Ik wil nog een keer helder aangeven dat er geen sprake is van een bezuinigingsoperatie.
Ik heb trachten duidelijk te maken dat er allerlei vormen van samenwerking
tussen de IO-instellingen en de WO-instellingen kunnen komen, maar dat in
elk geval helder moet zijn wat het aanhakingspunt bij één universiteit
is. Die samenwerking kan een kracht opleveren die ons in het buitenland extra
goed kan positioneren.Ook is gesproken over de voertaal. Het is misschien aardig te weten dat
het Latijn als voertaal is afgeschaft aan de Nederlandse universiteiten in
1876. Dat is gedaan omdat duidelijk was dat het Latijn steeds meer in onbruik
raakte en het Nederlands steeds meer op de voorgrond trad. Nu zie je dat steeds
meer buitenlandse talen in het onderwijs een rol spelen. Misschien heeft dit
te maken met de concurrentiepositie van de universiteiten met betrekking tot
het binnenhalen van buitenlandse studenten. Je ziet dat universiteiten ook
in de code die zij hebben voor het gebruik van de Nederlandse taal nagaan
wat dit betekent voor opleidingen in buitenlandse talen. Basisregel blijft,
ook in mijn optiek, dat het onderwijs in het Nederlands wordt gegeven. Met
het oog op de internationale oriëntatie van studenten en van universiteiten
en hogescholen moet wel worden bezien of in bepaalde opleidingsdelen de voertaal
een andere kan zijn dan het Nederlands. Ik kan mij voorstellen dat een vak
als economie in een andere taal dan het Nederlands kan worden gegeven. Maar
nogmaals, basisregel blijft dat het onderwijs in het Nederlands wordt gegeven.
Ik denk dat ik de wettelijke verplichting van een gedragscode zo laat, omdat
ik van mening ben dat wij niet de situatie moeten krijgen die ik mijn vorige
functie als commissaris van de Koningin in Friesland tegenkwam, namelijk dat
men alle mogelijke moeite moet doen om te proberen de eigen taal overeind
te houden. Ik denk trouwens dat het overeind houden van de eigen taal in Europees
verband veel meer talen raakt dan alleen het Nederlands. Dat is een zaak waarvoor
ik zal blijven strijden. Maar door de internationalisering van het hoger onderwijs
worden studenten steeds meer geconfronteerd met de noodzaak van het beheersen
van buitenlandse talen. Dit maakt het hen gemakkelijker, in het buitenland
te kunnen gaan studeren. Bovendien, als men hier buitenlandse studenten wil
binnenhalen, zal men ervoor moeten zorgen dat de colleges volgbaar zijn. Op
dat punt moeten de universiteiten hun weg kiezen met als basis dat het Nederlands
de voertaal is.De heerStellingwerf(RPF)Ik hoor een strijdbare minister en ik ga ervan uit dat hij in Europa zal
tonen dat hij strijdbaar is. Ik vind overigens zijn vergelijking met het Latijn
niet zo gelukkig. Destijds gingen wij naar de volkstaal toe en nu dreigt de
ontwikkeling dat wij van de volkstaal afgaan. Mij dunkt dat dit haaks op elkaar
staande bewegingen zijn.MinisterHermansIk heb maar een voorbeeld gegeven, voorzitter. Er kwam in die tijd, 1876,
een wat bredere basis voor de universiteiten. Het had trouwens ook te maken
met de invoering van de HBS. Wij mogen ook niet vergeten dat al die periodes
met elkaar samenhangen.De heerVan der Vlies(SGP)De minister heeft een goede grondhouding, zal ik maar zeggen, maar ik
wil nog even terug naar het beeld in de praktijk. Hij sprak over een gedragscode.
Als je de signalen uit de diverse instellingen verneemt, lijkt het –
ik ben het niet zelf gaan controleren – dat het Engels als taal waarin
gecommuniceerd wordt steeds vaker wordt gepraktiseerd. Verdraagt zich dit
uitsluitend met de aanwezigheid van een buitenlandse docent of buitenlandse
studenten, of is het een algemenere trend? Ik vermoed dat het laatste het
geval is, zonder het bewijs te kunnen leveren. Ik heb niet voor niets gerefereerd
aan de rector magnificus uit Tilburg die een beeld neerzette in zijn openingsrede
ter gelegenheid van het nieuwe academische jaar. Dat beeld bevalt mij niet,
omdat je daarmee toegroeit naar een andere taal dan onze moedertaal. Dat zou
heel slecht zijn. In 1876 zat alleen de bovenlaag van de bevolking op de universiteit.
Nu, gedemocratiseerd als wij zijn, willen daar eenieder een kans geven.MinisterHermansIk heb aangegeven dat de basislijn is, dat de voertaal Nederlands is.
Het hoger onderwijs internationaliseert in toenemende mate. De mobiliteit
van de studenten, vooral in Europees verband, neemt toe. Ik wijs op de verklaring
van Bologna. Er wordt steeds meer gevraagd van taalvaardigheden. Als men in
Parijs gaat studeren, krijgt men geen colleges in het Nederlands. Men zal
dan de Franse taal machtig moeten zijn of misschien het Engels. In Parijs
worden bepaalde opleidingen ook in het Engels gegeven. Er kan niet simpel
gezegd worden, dat alleen het Engels of alleen het Nederlands de voertaal
moet zijn. De kernstelling is, dat Nederlands de voertaal is. Wat betekent dat nu voor bepaalde opleidingen en voor de internationalisering
van de universiteiten en de oriëntatie van de studenten. De universiteiten
en de studentenorganisaties zullen naar een goede balans moeten zoeken. Als
alleen het Nederlands wordt gebruikt, kun je jezelf op een achterstand zetten.
Dat zou ik niet willen en de heer Van der Vlies waarschijnlijk ook niet. Zeggen
dat het helemaal niet mag of dat het juist moet vind ik allebei onjuist. Er
is nu een gedragscode. De verplichting in de wet wil ik handhaven. Daarmee
wordt de meeste duidelijkheid gegeven die op dit moment te geven is.Met de Open Universiteit heb ik met nadruk afgesproken dat verschillende
varianten worden onderzocht. Ik heb daarbij twee varianten aangegeven, als
mogelijkheden met andere varianten. Er kunnen er meer zijn. Ik weet helemaal
niet of de variant die nu door iemand op tafel is gelegd, dat een aantal steuncentra
van de Open Universiteit in het land gesloten worden, de beste is. Ik wacht
op de voorstellen die de Open Universiteit en de commissie van drie gaan doen.
De afspraak is dat die voor 1 maart bij mij zijn. Zover is het nog niet. Ik
heb er alle vertrouwen in dat de Open Universiteit op tafel legt wat wij hebben
afgesproken, namelijk een onderzoek van verschillende varanten, en niet bij
voorbaat afstevent op één variant. Dat is mijn algemene lijn.
Uiteindelijk willen wij bekijken wat de allerbeste variant voor de toekomst
van de Open Universiteit, c.q. van het afstandsleren voor het Nederlandse
hoger onderwijs is. Dat daarbij afspraken kunnen worden gemaakt over de grenzen
heen moge duidelijk zijn. Ik heb in Vlaanderen een wat andere opstelling ten
aanzien van de universiteiten van Maastricht, Diepenbeek en Hasselt geproefd
dan in de periode van de vorige kabinetten in België en Vlaanderen. Ik
heb mijn collega geschreven, dat ik graag opnieuw met haar wil praten over
samenwerkingsverbanden tussen Belgische en Nederlandse universiteiten.De heerEurlings(CDA)Ik ben verheugd dat de minister in elk geval het belang van het in beschouwing
nemen van een aantal varianten aangeeft. Hij heeft in het HOOP een beperkte
mogelijkheid tot het maken van varianten geboden. Begrijp ik goed dat de Open
Universiteit zich veel breder aan de basis kan oriënteren dan de varianten
die in het HOOP staan zijn? De eerste reden daarvan kan zijn een goede toekomst
voor de Open Universiteit; de tweede een zo efficiënt mogelijk afstandsonderwijs.
Is het, als het dadelijk tot een analyse van verschillende toekomstvarianten
moet komen, niet zinnig, zo niet noodzakelijk, om een goed inzicht te hebben
welke nu precies de succesfactoren van het afstandsleren zijn? Je hoort zoveel
verschillende geluiden. De een zegt: wég met de studiecentra. Vele
anderen menen dat het persoonlijke contact ook in een digitale omgeving of
een omgeving waar de computer erg belangrijk is toch het verschil tussen het
succes of een bestaan in de marge van het onderwijs is.MinisterHermansIk heb in het HOOP twee mogelijke scenario's aangegeven. Dat zijn echter
niet de twee enige mogelijkheden. Er moet gewoon gekeken worden wat de beste
mogelijkheid is. De discussie over het langeafstandsleren en de betekenis
van de Open Universiteit, met het instrumentarium dat de Open Universiteit
ter beschikking heeft, is van groot belang voor de Nederlandse universitaire
en hogeronderwijswereld in algemene zin. De vraag is op welke manier dat het
beste vorm kan krijgen. Ik wil al die varianten bekijken, ik wil er niet nu
al een bij voorbaat omhelzen of afwijzen. Na alle discussies hierover in het
Zuid-Limburgse leek het mij wel goed, hierop even de nadruk te leggen.De heerEurlings(CDA)Dit gaat precies in de richting van mijn vraag, want ik betoogde zojuist
dat wij die varianten straks op een goede manier moeten kunnen beoordelen.
Ik vroeg me af of het daarvoor niet noodzakelijk is om tegen de tijd dat die
hopelijk vele varianten aan ons voorgelegd worden en wij ook het plan "Een
leven lang leren" in maart of begin april tot ons hebben genomen, over een
notitie te beschikken waarin antwoord wordt gegeven op de vraag of afstandsleren
een waardevolle aanvulling op het Nederlandse onderwijs kan zijn, of het net
de doorslag kan geven om moeilijk bereikbare groepen onderwijs te laten krijgen.
En is de minister bereid om gelet op de signalen uit Vlaanderen ruim voorafgaand
aan de keuze van een alternatief nog eens contact op te nemen met onze zuiderburen
om na te gaan, wat er in samenwerking met hen mogelijk is?MinisterHermansIk heb zojuist aangegeven dat ik in het begin van februari met mijn Vlaamse
collega zal spreken over onder andere deze elementen en de samenwerking tussen
de universiteiten van Maastricht, Hasselt en Diepenbeek. Verder is er nu een
discussie over afstandsleren en er is ook een uitgebreide discussie geweest
over ICT in het onderwijs. Bij de Open Universiteit kan dit een specifiek
element zijn. Ik verwacht dat de commissie van drie ook een duidelijke analyse
zal geven van de mogelijkheden van afstandsleren in Nederland en van de rol
die de Open Universiteit daarbij zou kunnen spelen. Er zijn allerlei varianten
en ik sluit geen enkele variant bij voorbaat uit. Ik heb wel ook bij de behandeling
van de begroting heel nadrukkelijk aangegeven dat ik de Open Universiteit
een financiële taakstelling heb voorgelegd, die ook in de begroting is
verwerkt. Daarover verschillen wij waarschijnlijk van mening, zo heb ik bij
de begrotingsbehandeling gemerkt, maar niet over de varianten. Ik leg mij
nu niet vast, omdat ik het goed vind om de Open Universiteit en de commissie
van drie de gelegenheid te geven, varianten naar voren te brengen voor een
zo goed mogelijke organisatie.Voorzitter! Ik was nog niet specifiek ingegaan op de opmerkingen over
differentiatie van collegegelden. Bij de beleidsagenda over het HOOP hadden
wij aangegeven dat wij daarover een discussie met het veld wilden voeren.
Dit hebben wij inmiddels in een aantal rondetafelgesprekken gedaan. Deze hebben
tot de conclusie geleid dat differentiatie van collegegelden naast de instellingscollegegelden
die voor specifieke groepen gelden, het systeem niet flexibeler zou maken.
Verder heb ik aangegeven dat ik de toegankelijkheid wil waarborgen, zodat
je, zo je al tot flexibilisering zou willen overgaan, met bandbreedtes zou
moeten gaan werken, waardoor er eigenlijk nauwelijks echte verschillen in
collegegelden zouden optreden. Dit alles afwegend acht ik het in de huidige
discussie over het HOOP geen reële mogelijk heid om het
hogeronderwijsstelsel beter te laten functioneren.De heerBrood(VVD)Voorzitter! Het is wel opvallend dat men in het veld dit onderwerp nadrukkelijk
op de agenda heeft gezet. De minister constateert dat dit ook voor het veld
geen punt van discussie is, maar mij bereiken tegelijkertijd allerlei berichten
uit het veld dat het dat wel zou zijn. En als het om de toegankelijkheid gaat,
zou ik sommigen van mijn collega's, ook al wensen zij dit niet te onderzoeken,
nog eens willen voorhouden dat bijvoorbeeld in Australië een sociaal-democratische
minister de vrijstelling van het betalen van collegegeld heeft losgelaten
en dat dit op zichzelf niet zonder meer leidt tot een gebrekkige toegankelijkheid
van het onderwijs. Nogmaals, ik kan me voorstellen dat je in het kader van
dit HOOP nu niet deze discussie meteen aan wilt gaan, maar ik zou er wel een
lans voor willen breken om het denken op dit terrein niet zonder meer te verbieden.
Dat past ook eigenlijk niet in het plan waar we hier over praten, namelijk
om het denken over onderwerpen te verbieden. Ik kan me vinden in de gedachte
dat de minister zegt: bij dit HOOP doe ik dat nog niet. Maar wij zouden voor
de langere termijn wel degelijk hechten aan verder onderzoek en we zouden
de discussie wat dat aangaat niet verder willen sluiten.MinisterHermansVoorzitter! De hele aanpak van het HOOP, zoals ik het hier op tafel heb
gelegd, is niet een aanpak met een "amen" erbij, in de zin van: dit is het.
Nee, het is een aanpak van een procesgang en dat is een heel lastige aanpak,
doordat je niet exact kunt zeggen: dat en dat is het. Je zit in een bepaalde
trend, een bepaalde lijn. In dat kader heb ik aangegeven dat ik de lijn van
differentiatie van collegegelden op dit moment geen reële optie acht.
Ik heb, dacht ik, in het HOOP aangegeven – ik heb niet de letterlijke
tekst hier voor me – dat ik dat voor dit HOOP niet de reële optie
vind. Wat betreft de volgende situatie heb ik u aangegeven dat een volgende
minister van Onderwijs in de periode na 2002 met een volgend HOOP zal moeten
uitkomen en deze zal, wie het ook moge zijn, ongetwijfeld deze discussie opnieuw
op tafel krijgen. Immers, ook mij is bekend dat er uit het veld verschillende
reacties op dit punt zijn gekomen. Ik heb in ieder geval bij de gesprekken
die ik erover heb gevoerd, moeten concluderen dat naar mijn mening deze discussie
op het ogenblik niet zou bijdragen tot een verbetering van het stelsel zoals
ik dat voor ogen heb.Voorzitter! Dan wat betreft de financiering van het HBO. Ik ben op het
ogenblik aan het praten met de HBO-raad over de vraag wat nu eigenlijk de
studentenaantallen en de ontwikkelingen daarin zijn. Dat betekent dat over
de cijfers daaromtrent de komende tijd helderheid en duidelijkheid moet komen,
wat ook weer van belang is bij de opstelling van de begroting voor 2001. Het
moge duidelijk zijn dat in ieder geval de voorlopige eerste cijfers laten
zien, dat er een forse stijging is bij het HBO en dat er ook een forse stijging
is bij het WO voor de komende jaren. Dat is nu precies hetgeen we graag wilden,
namelijk een vergroting van de deelname aan het hoger onderwijs, omdat we
zo'n enorme behoefte hebben aan mensen in het hoger onderwijs. Wat betreft
de financieringsconsequenties: dat is een discussie die ik vervolgens in het
kabinet zal moeten voeren, namelijk over de vraag wat dit betekent voor de
financiering van studentenaantallen in HBO en WO. Maar ik ben, met betrekking
tot de analyse, met de VSNU en de HBO-raad bezig om te kijken of we daar gezamenlijk
en of wij er ook zelf uit kunnen komen. Wat het dan voor financiële consequenties
heeft in de richting van de begroting voor 2001 – dat is een zaak die
nog even in de schoot der toekomst is verborgen.Voorzitter! Er is gesproken over het punt van de numerus fixus. Die discussie
speelt op dit moment ook. Er is gesproken over tandheelkunde en medicijnen.
Ik kan u melden dat inmiddels de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij
mij ook een brief heeft gestuurd – ik heb de Kamer de brief trouwens
gestuurd – waar het gaat over diergeneeskunde. Ook dat is een element
dat moet worden meegenomen bij de vraag hoe dit in de begroting voor 2001
zijn beslag zal moeten krijgen. Nadrukkelijk zal die vraag van de kant van
de Kamer en van de kant van de bewindslieden, van mijn collega's, moeten worden
meegewogen, als het gaat om de totale financiële situatie van HBO en
WO voor de komende jaren.Dan kom ik bij de discussie over de nevenvestigingen. Ook daarbij is mijn
eerste lijn de zelfregie, namelijk dat de instellingen met elkaar komen tot
een afspraak erover. Wanneer men daar niet uit komt, is er altijd nog een
arbitragemogelijkheid. Daarbij zit tevens de vraag: wat betekent het dan uiteindelijk
voor de positie van de minister? Ook op dat punt heb ik de mogelijkheid om
aan het einde van het traject op basis van mijn WHW-mogelijkheid te zeggen:
ik sluit die opleiding of ik sluit die nevenvestiging. Ik denk dat er op dit
punt wel de nodige mogelijkheden bestaan.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Blijft artikel 7.17 in de wet of niet? Ik dacht van niet;
zo had ik het begrepen. Dat betekent dat de gemeente van vestiging als het
ware wordt vrijgegeven. Het zou betekenen dat de sturende invloed van de minister
die in het tweede lid van dit artikel is voorzien, niet meer door de wet wordt
gedragen. En dan, als er een ongewenste situatie zou ontstaan? Ik heb wel
eens wat gehoord van Amsterdam, Almere en Lelystad, maar daar heb ik het allemaal
niet over. Het gaat nu eventjes om de casus, gewoon theoretisch.MinisterHermansHier draait het dus, voorzitter, ook om de vraag, als je praat over zelfregie
van instellingen en over nevenvestigingen, hoe het staat met de discussie
over nevenvestigingen en de discussie over afstemming en met elkaar afspraken
maken over wat voor kant je op moet, ook wat betreft het starten van nieuwe
opleidingen: dat is in feite allemaal in één lijn met elkaar
verbonden. Als iemand een bepaalde opleiding niet mag starten, terwijl iemand
anders die opleiding daar wel kan starten omdat die al beschikt over zo'n
opleiding in een ander deel van het land, ontstaat er natuurlijk wel een gekke
situatie. Daarom moet het totaal met elkaar in verband worden gebracht. Kwaliteit,
nevenvestigingen en het starten van nieuwe opleidingen zitten in één
totaalpakket van zelfregie en arbitrage. De minister heeft de mogelijkheid
om wanneer het hem of de politiek niet zint, die opleiding achteraf te sluiten.
Door het systeem van zelfregie wordt instellingen de mogelijkheid geboden
met elkaar een en ander goed af te stemmen in plaats van het
over te laten aan de minister.De heerVan der Vlies(SGP)Ik kan de minister een heel eind volgen. Zo moet het gaan en zo zal het
ook gaan. Maar veronderstel dat op een concurrerende studierichting het voedingsgebied
van de ene universiteit gehinderd wordt door een nevenvestiging van een andere
universiteit. Wat kan de minister dan precies doen? In dat laatste stadium
moet hij toch een wettelijke titel hebben om in te grijpen? Naar mijn mening
was dat mogelijk in artikel 7.17. Dat artikel verdwijnt echter, vandaar mijn
opmerking in eerste termijn. Maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien?MinisterHermansOp dit moment is het zo, dat, als een universiteit in een andere plaats
dan de plaats van vestiging een opleiding wil starten, dit officieel via de
minister moet gebeuren. De minister heeft daarvoor tot nu toe altijd toestemming
verleend.Het HBO moet de komende vier jaren ontheffing blijven vragen. Dat betekent
dat ik daar de mogelijkheid heb te bekijken wat de zelfregie in dezen zal
opleveren. Er zijn veel meer HBO-instellingen dan universiteiten. De komende
vier jaar kunnen deze HBO-instellingen met elkaar tot goede afspraken komen
over nevenvestigingen, opleidingen, bepaalde specialisaties, samenwerkingsverbanden,
etc. De manier waarop dit gebeurt, zal maatgevend zijn voor het antwoord op
de vraag of bij het HBO moet worden overgegaan tot afschaffing van de bepaling
waarin de minister die mogelijkheid heeft. De komende vier jaar kan de ontheffing
bij mij worden gevraagd. Het hangt dus af van de manier waarop dat de komende
vier jaar gaat, of de minister en de Kamer er vertrouwen in zullen krijgen
dat het de jaren daarna door zelfregie goed kan worden opgelost.Ik heb reeds aangegeven dat de discussie over afstudeervragen wordt meegenomen
in de Wet op de studiefinanciering.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Er lijkt een relatie te zijn met het HOOP. In het HOOP wordt
een uniforme, landelijke regeling voorgesteld. Je zou kunnen stellen, dat
ter compensatie de instellingsregeling komt te vervallen. De factoren kunnen
evenwel verband houden met het functioneren van de instelling en in dat geval
zou men kunnen veronderstellen, dat de geldende regeling voor de instelling
van kracht blijft. Een landelijke regeling kan in dat geval namelijk niet
goed van toepassing zijn.MinisterHermansVoorzitter! Met de wet zal allereerst de vraag aan de orde zijn of er
zo'n regeling is. Met andere woorden: er zal de bepaling opgenomen worden,
dat er zo'n regeling dient te zijn. De uitwerking daarvan zal vervolgens aan
de instelling overgelaten worden. Daardoor ontstaat nationaal de garantie
dat de gewenste situatie er is. Daarover hebben wij ook gesproken: die moet
er in ieder geval zijn en zij moet een aantal elementen bevatten. Misschien
moeten er nog een of twee elementen toegevoegd worden. Daarover kan gesproken
worden bij de behandeling van de wet inzake de studiefinanciering. Het feit
dat een dergelijke bepaling in de wet wordt opgenomen, geeft aan dat alle
instellingen gehouden zijn met invullingen te komen.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Omdat het HOOP dan het beginpunt is van de discussie die wij
zullen voeren, hetgeen ik op zichzelf aanvaardbaar vind, vind ik de tekst
van het HOOP in ieder geval niet geruststellend. Die wijst er althans heel
sterk op, dat het moet gaan om persoonlijke aangelegenheden die leiden tot
studievertraging. De relatie met een vertraging die veroorzaakt kan worden
door het functioneren van de instelling, wordt niet in het HOOP aangegeven.
Die ruimte lijkt er met de tekst van het HOOP dus niet te zijn. Nu neem ik
genoegen met het antwoord van de minister, omdat die de mogelijkheid biedt
van een uitleg in de richting die ik wenselijk acht.MinisterHermansVoorzitter! Naar mijn mening moeten wij deze discussie echt voeren bij
de behandeling van de wet op de studiefinanciering. Hierbij gaat het namelijk
om de vraag: wat is een individueel probleem en wat is een probleem dat door
de opleiding zelf wordt veroorzaakt? Door de verlenging tot tien jaar is de
discussie op dit punt wel anders geworden. Als de Kamer op dit punt de voorstellen
accepteert, is een andere situatie ontstaan. Een specifiek individueel probleem
kan door privé-omstandigheden zijn ontstaan en dan gaat het om een
zaak waarbij heel gericht iets voor de student gedaan moet worden. Als de
opleiding faalt, gaat het om een heel andere discussie. De vraag die dan aan
de orde is, is of er afstudeersteun moet zijn of dat er een andere regeling
getroffen moet worden. Daarover zullen wij vervolgens moeten spreken.De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.30 uur geschorst.Tweede termijn van de zijde van de commissieMevrouwHamer(PvdA)Voorzitter! Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. U zult
wel merken dat hij op het laatst een aantal punten niet meer de revue heeft
laten passeren, want wij hebben nog wat vragen.Ik wil vooraf twee opmerkingen maken. De minister heeft gezegd dat het
HOOP als zodanig moet worden gezien als een kaderstellende notitie aan de
hand waarvan wij in de loop van de tijd wetgeving zullen maken. Het is van
belang om hier vast te leggen dat de meeste punten die wij vandaag bespreken
op de een of andere manier via wetgeving terugkomen. Dat vind ik belangrijker
dan dat wij nu afspreken dat de minister almaar evaluaties geeft. Natuurlijk
verwachten wij elk jaar een voortgangsrapportage bij de begroting, maar dat
is volgens mij precies de bedoeling van de tekst bij de begroting. Met name
de wetgeving en het traject van verdere notities, die de minister op een aantal
punten heeft toegezegd, zijn van belang.Wij moeten oppassen dat wij elkaar niet als het ware gaan aftroeven in
die zin dat de minister voor de instellingen is en dat wij voor de studenten
zijn c.q. dat de minister heel hard zijn best voor de studenten heeft gedaan,
dat zij dat zelf minder hebben opgemerkt en dat wij ook voor de belangen van
de instellingen staan. Die discussie wil ik niet voeren. Ik heb de discussie
vandaag zo geproefd dat de Kamer de autonomie en zelfregie van instellingen
belangrijk vindt, maar dat zij een relatie ziet met de overheid die haar verantwoordelijkheid
neemt voor het toezicht en dat zij een verhouding tussen de
student en de instelling wil die van twee kanten steeds volwassener zal worden.
Als je het dan hebt over de positie van de studenten, is dat niet zozeer een
verwijt aan de minister dat hij de studenten niet bedient. Het gaat erom dat
wij de zeggenschap van studenten graag goed willen regelen en vastleggen in
een volwassen relatie tussen de instelling en de student. Ik ga ervan uit
dat dit een ontwikkelingsproces is waarin instellingen in toenemende mate
studenten serieus zullen nemen. Wij denken daarom dat het goed is om, als
een signaal naar de studenten toe, vanavond daarover een motie in te dienen
die kamerbreed wordt ondersteund en die richtinggevend is voor de wijze waarop
wij de zeggenschap van de studenten zien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat meer autonomie/zelfregie voor de instellingen een belangrijk
onderdeel van de beleidsvoorstellen in het HOOP 2000 is;van mening, dat om het evenwicht te bewaren tussen de positie van instellingen
en van studenten, bescherming en zo nodig aanscherping van de zeggenschap
van studenten een voorwaarde voor vergroting van de autonomie van de instelling
is – hetgeen te weinig in het voorgestelde HOOP 2000 aangegeven wordt;verzoekt de regering om de Kamer binnen een aantal maanden, in overleg
met de studentenorganisaties, voorstellen te doen om de rechtspositie van
studenten formeel en structureel nader vorm te geven – bijvoorbeeld
via wetgeving – waarbij onder andere wordt aangesloten bij de bestaande
klachtenregeling van de Algemene wet bestuursrecht en ernaar wordt gestreefd
dat er per instelling een onafhankelijke ombudsman is om de studenten te adviseren
en te ondersteunen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Brood, Lambrechts, Eurlings,
Rabbae, Stellingwerf en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 4 (26807).MevrouwHamer(PvdA)Er is genoeg ruimte voor de minister om het pad in te slaan dat hij met
de werkgroep toch al wilde opgaan. Het is goed dat de Kamer benadrukt hoeveel
belang zij hecht aan de positie van de studenten in dezen.Ik kom op de kwaliteit en studeerbaarheid. In eerste termijn heb ik de
minister gevraagd in hoeverre er een vervolg gaat komen op de projecten kwaliteit
en studeerbaarheid. Zal de inspectie er nog een oordeel over geven, zoals
indertijd is afgesproken? De minister heeft hierop niet gereageerd. Wij vinden
de kwaliteit en studeerbaarheid van wezenlijk belang.In het verlengde hiervan hebben wij het gehad over de aanspraken die studenten
kunnen maken als de studeerbaarheid niet goed geregeld is. De minister heeft
gezegd, hierop in het kader van de WSF te zullen terugkomen. Mijn collega
Rehwinkel en ik zullen daarvoor een amendement indienen om de studeerbaarheid
alsnog goed te regelen.Ik kom op de instellingen en het aanbod, punten die uiteindelijk ook voor
de studenten van belang zijn. De minister heeft gezegd dat hij al zoveel voor
de studenten doet op het terrein van de studiefinanciering. Dat is juist.
De regeling is sterk uitgebreid, maar met alleen een goede regeling zijn wij
er niet. Uiteindelijk moeten wij ook goede opleidingen krijgen. Ik proef dat
de minister er hetzelfde over denkt, maar op een aantal punten wensen wij
een aanscherping. Wij hebben langdurig gesproken over de macrodoelmatigheid.
In de discussie kwamen wij steeds dichter bij elkaar, maar het is nog niet
helder waar het bruggetje kan worden geslagen. Wij dienen daarom de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Adviescommissie onderwijsaanbod (ACO) wordt opgeheven
en hiervoor een nieuwe procedure wordt ingericht waarin de instellingen meer
zelfregie hebben;overwegende, dat de belangrijkste argumentatie voor het opheffen op termijn
van de ACO is de lange en bureaucratische procedure;van oordeel, dat bij vernieuwingen in het onderwijsaanbod de zelfregie
van instellingen wenselijk is, maar deze geenszins moet leiden tot het onbeperkt
uitbreiden van het aantal opleidingen;verzoekt de regering dat in het verlengde hiervan, alvorens tot bekostiging
wordt besloten, een oordeel wordt gevormd over de macrodoelmatigheid, waarvoor
de minister uiteindelijk de verantwoording draagt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Eurlings, Rabbae,
Stellingwerf en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 5 (26807).MevrouwHamer(PvdA)Voorzitter! Uit de tekst van de motie wordt helder dat de Kamer een middel
wil houden om de minister aan te spreken op de vraag of hij zich er uiteindelijk
van vergewist heeft of de opleiding in de markt past en of er überhaupt
behoefte aan is. Wij hebben niet gekozen voor een tekst waarin wordt gesproken
van een toets. Wij willen het aan de minister overlaten hoe het precies wordt
ingevuld. Ook volgende ministers willen wij kunnen aanspreken op de macrodoelmatigheid.Voorzitter! Er is vanmiddag uitgebreid gediscussieerd over het binaire
stelsel, de relatie tussen HBO en WO. Het heeft mij eerlijk gezegd verrast
dat de minister aangaf dat hij er eigenlijk nog geen beeld van heeft hoe dit
zich zal gaan ontwikkelen. Ik denk dat hij dat beeld wél heeft, maar
dat hij er redenen voor heeft om het nu niet naar voren te brengen. Mij is
opgevallen dat bij het tekenen van de Bolognaverklaring de minister een sterretje
heeft gezet en heeft gezegd dat het wel moet blijven passen in het Nederlandse
systeem. Vanmiddag zei hij echter: als de andere 27 tot iets anders komen,
wie ben ik dan? Volgens mij heeft de minister juist daarom dat sterretje gezet.
Ik blijf dus nieuwsgierig naar de visie van de minister op de
ontwikkeling van dat systeem. De Partij van de Arbeid heeft een erg heldere
lijn als het gaat om de ontwikkeling van de bachelor/masterdiploma's. Wij
zien het bachelordiploma in het WO als een tussenmoment, en niet als een eigenstandig
eindmoment. Wij willen ruimte scheppen voor de professional master in het
HBO. Daarmee heb ik overigens nog geen uitspraak gedaan over bekostiging.
Wel zie ik graag dat die wel in het wettelijk regime en de accreditering wordt
opgenomen, waarmee het een erkende positie krijgt, net als andere postinitiële
opleidingen. Natuurlijk zal het model zich dan verder moeten ontwikkelen,
bijvoorbeeld welke overstapmogelijkheden zullen studenten hebben. Maar ik
denk dat dit voor ons de grote lijnen worden die wij zien in de ontwikkeling.Voorzitter! Wij hebben een hele discussie gehad over huwelijken, en over
de vraag of je elkaar dan wel of niet mag aanraken, en in welke mate. U heeft
inmiddels gemerkt dat ik erg voor dat aanraken ben. Maar goed, in welke mate
de samenwerking tussen HBO en WO zich zal ontwikkelen, lijkt mij iets waarover
wij de komende tijd nog komen te praten. Wil de minister niet nadenken over
experimenteermogelijkheden op het tussengebied tussen HBO en WO? Het is maar
een suggestie.Voorzitter! Ik kom toe aan de vouchers. Daarbij blijf ik mij zorgen maken
over wat de minister aangeeft aan mogelijkheden die hij ziet om de discussie
over leerrechten te voeren. Ik hoop echt dat wij na vandaag de discussie weer
gaan voeren over de onderwijskundige invalshoek van die experimenten. Ik ben
namelijk bang dat wij zo langzamerhand steeds meer praten over een nieuw bekostigingsmodel.
Zoals bekend roept zoiets altijd een stukje angst op: wordt het niet minder
geld in plaats van meer? De inzet was nu juist, meer differentiatie te krijgen
voor studenten, en daarmee meer keuzemogelijkheden. Misschien kan de minister
aangeven, of hij in zo'n experimenteerperiode ook eens wil nadenken over een
financieel vangnet, om de onzekerheid die over de bekostiging bestaat, weg
te nemen. Eigenlijk zou ik enigszins over het hoofd van de minister heen de
universiteiten willen uitnodigen, zich wat meer open te stellen voor de hele
gedachte van die vouchers, en mee te doen aan dat experiment dat men van plan
is verder uit te werken. Uiteraard zullen wij onze medewerking verlenen aan
een eventueel experimenteerartikel. Wat ons betreft de volle ruimte voor een
breed experiment, waarin de onderwijskundige mogelijkheden zoveel mogelijk
worden benut.Voorzitter! Ik benadruk nog eens, hoeveel belang wij hechten aan de erkende
kwalificaties die elders zijn opgedaan. Misschien is er een verbinding te
leggen met leerrechten. Dat lijkt mij een erg belangrijke ontwikkeling. Bij
de behandeling van de onderwijsbegroting heb ik de minister al gevraagd om
een beleidsagenda voor "Een leven lang leren". Ik wil die vraag niet telkens
herhalen. Ik hoop echt dat wij op dat punt het komende halfjaar een verdere
stap weten te zetten, vanwege de tekorten op de arbeidsmarkt, maar ook vanwege
de hele ontwikkeling van onze kenniseconomie. Dagelijks wordt er in de krant
op gewezen, hoezeer dat van belang is. Ik hoop dat "Een leven lang leren"
nu echt een invulling krijgt, en meer wordt dan de agenda die het tot nu toe
was.Voorzitter! De minister heeft een voor mij heel belangrijk punt overgeslagen,
wat overigens vast niet bedoeld was. Ik had twee agendapunten aan het HOOP
toegevoegd. Om te beginnen was dat het punt van de studenten, wat mij vandaag
op alle mogelijke manieren aan de orde geweest lijkt. De minister had het
over de periode dat hij studeerde. Ik durf bijna niet meer te bekennen dat
ik mijn studietijd onder andere heb doorgebracht met het oprichten van de
Landelijke studentenvakbond. Dat is misschien een elders verworven kwalificatie,
die mij de rest van mijn leven zeer van pas is gekomen. Maar goed, dit terzijde.
Ik zou graag het primair proces en de kwaliteit van de docent veel meer centraal
willen stellen. De minister heeft daar niet op gereageerd. In eerste termijn
heb ik hem daartoe wel uitgedaagd. Ik heb gevraagd of het niet mogelijk is,
dat samen met VSNU en de HBO-raad daarvoor een plan wordt ontwikkeld. Kan
in het HBO-veld worden bekeken, hoe met name de mogelijkheden van onderzoek
door docenten benut kunnen worden, om het HBO wat dat betreft wat aantrekkelijker
te maken? Misschien is dat ook wel een reden te bezien of daarvoor enige additionele
middelen voor de ontwikkeling van dit beroep nodig zijn. De minister heeft
daar nog niet op gereageerd. Ik heb overwogen daarover een motie in te dienen,
maar op die manier komen wij niet veel verder. Ik zou wel graag een reactie
van de minister op dat punt krijgen. Ik hoop op een positieve reactie.Eén van de belangrijkste punten de komende tijd betreft de tekorten
op de arbeidsmarkt. De minister heeft wel iets gezegd over die ontwikkeling,
maar naar mijn mening onvoldoende, vooral als ik kijk naar het traject met
betrekking tot de Voorjaarsnota. Wij vinden het de komende tijd van groot
belang dat voor het bestrijden van de tekorten in het HBO en WO qua studentenaantallen
voldoende financiële middelen worden uitgetrokken. Ik krijg graag van
de minister de toezegging dat hij ons daar op korte termijn meer inzicht in
geeft via een notitie. Dan kunnen wij die betrekken bij onze agenda in het
kader van de Voorjaarsnota.Dan nog iets over de nevenvestiging. De minister verwees naar de discussie
over de start van de nieuwe opleidingen. Ik heb echter het idee dat dit een
andere discussie is. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd waarom
hij voor HBO en WO een afwijkend pad volgt wat dat betreft. Ik heb het idee,
als het gaat om de nevenvestiging, dat beleid op dat punt voor het HBO harder
nodig is dan voor het WO. De minister had het eerder over de burgemeesters
en wethouders. Ik heb het idee dat de burgemeesters en wethouders van een
aantal middelgrote gemeenten, zoals Apeldoorn en Almere, heel erg hechten
aan de nevenvestiging, vooral met het oog op de HBO-propedeuse. Ik vraag de
minister daar de komende tijd eens goed naar te kijken, want hij moet daar
uiteindelijk zelf vorm aan geven. Ook de samenwerking tussen BVE en HBO speelt
daarbij een rol. Juist daar ligt een aantal kansen om te komen tot kenniscentra
voor beroepsonderwijs. Die behoren tot de drie toekomstige instellingen, zoals
ik die vanochtend heb geschetst Die moeten zich in de regio kunnen ontwikkelen.Voorzitter! Daar laat ik het bij. Wij hebben vandaag een kader geschetst
voor hoe het hoger onderwijs zich gaat ontwikkelen. Dat was
de bedoeling van deze discussie. De berichtgeving in de Volkskrant dat wij
wat dat betreft al klaar zijn, onderschrijf ik niet. Dat zei ik vanochtend
al. Dat gevoel heb ik namelijk niet. Ik heb het idee dat wij een eerste stap
hebben gezet, maar wij zullen het komend halfjaar nog veel komen te spreken
over hoe het verdere traject eruit moet zien. Mijn fractie heeft aangegeven
waar zij haar punten en komma's in het debat zet.De heerBrood(VVD)Voorzitter! Ik heb nog tijd over van de vorige termijn en ik heb nog de
tijd van deze termijn. Bij elkaar is dat ongeveer 40 minuten.Wij hebben vandaag over het HOOP gesproken, met als insteek een zekere
mate van flexibilisering, waarbij wij reageren op een aantal ontwikkelingen
op internationaal niveau. Dat zijn ontwikkelingen waar wij niet zonder meer
greep op kunnen houden, maar wij kunnen wel onze positie bepalen. Het valt
ons als liberalen op dat het vaak moeilijk is, als eenmaal een bepaalde koers
is ingeslagen, om de ogen open te houden voor ontwikkelingen die je misschien
niet altijd even wenselijk vindt, maar waarmee je wel rekening hebt te houden.
In dat licht hebben wij wat gezegd over het gebruik van het Nederlands. Dat
leidde meteen tot veel commotie, maar men moet zich niet vergissen: het uitgangspunt,
ook voor ons, is het Nederlands als voertaal in het onderwijs, maar wij mogen
onze ogen niet sluiten voor vereisten die de internationalisering aan ons
stelt. Wij mogen onze ogen niet sluiten voor verdergaande ontwikkelingen.
Wij moeten met een open oog naar de wereld om ons heen kijken. Wij moeten
ons daar voor een belangrijk deel bij aanpassen.Hetzelfde geldt voor het proces met betrekking tot het loslaten van de
ACO en een aantal andere dingen. Je neemt daarmee afscheid van verworvenheden
die tot nog toe zekerheden leken, maar het gaat er nu om dat je door durft
te pakken en die lijn verder durft uit te zetten.Een ander punt waarop dit speelt, ook al wil ik de discussie niet overdoen,
maar zij is wel typerend, zijn de collegegelden. Allerlei toestanden vooral
in verre buitenlanden worden erbij gehaald. Hoe verder hier vandaan hoe duidelijker
lijkt het wel, als ik de woordvoerder van GroenLinks hoor over de klassenmaatschappij
in de Verenigde Staten. Vervolgens wordt geweigerd, dat eens goed te laten
onderzoeken. Juist als het bij de begrotingsbehandeling gaat over hoger onderwijs
en onderzoek, heeft mij de stelligheid bevreemd waarmee men het onderzoeken
van zaken van zich afwerpt. Ik leg mij daarbij neer, want dat wordt door een
Kamermeerderheid afgewezen. Wij mogen onze ogen echter niet sluiten voor dat
soort ontwikkelingen en ook niet voor inzichten op dat terrein. De komende
jaren zijn wij dan ook niet van elkaar af, want wij zullen het daar ongetwijfeld
nog over hebben.Hetzelfde geldt voor het zicht hebben op de vraag in hoeverre men de vrijheid
moet hebben om zelf te bepalen met wie men een onderwijsrelatie aangaat. Nogmaals,
dit is niet bedoeld om allerlei debatten over te doen, maar om toch een impressie
te geven van de wijze waarop dit soort debatten verloopt en hoe wij blijkbaar
op hoofdlijnen debatteren over de vraag op welke wijze onderwijsbeleid gestalte
krijgt. Opvallend is de afstand tot het willen weten.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! In eerste termijn verwees collega Brood naar Australië,
waar een sociaal-democratische minister de kwestie inzake het collegegeld
helemaal opentrok. Dat kan. Wij hoeven echter niet naar Australië te
gaan, want achter deze tafel kunnen wij al constateren dat er een verschil
van opvatting is op dit punt tussen twee VVD'ers. Hoe vindt de heer Brood
dat?De heerBrood(VVD)Een meningsverschil tussen liberalen is vrij natuurlijk, want wij laten
ons leiden door de inzichten die wij verwerven. Wij blijven van gedachten
wisselen over de feiten die wij voorgelegd krijgen. Dat is in andere kringen
minder gebruikelijk. Daar wordt dat meteen opgelegd en dan is er één
opinie in die kring. Ik begrijp dat dit een cultuurverschil is, maar dat houden
wij ook wel even. Ik heb niet gehoord dat deze minister voor de verre toekomst
en de rest van zijn leven het nadenken over dit onderwerp uitsluit en dus
ook het onderzoeken van dit soort zaken voor de rest van zijn leven uitsluit.
Ik heb hem veel minder stellig gehoord over het niet willen weten van bepaalde
zaken dan sommigen aan deze kant van de tafel.De heerRabbae(GroenLinks)Ik ben ontzettend nieuwsgierig waarom de heer Brood het zijn collega-liberaal,
de minister, wel gunt om niet na te denken, want hij is absoluut niet voor
een onderzoek, terwijl hij ons dat niet gunt. Waarom niet?De heerBrood(VVD)Ik gun beiden het recht om zich te laten verrijken door inzichten die
tot hen komen. Ik gun beiden ook de mogelijkheid om daarin positie te kiezen.
Ik zie geen enkel verschil in die benadering.MevrouwHamer(PvdA)De heer Brood claimt het alleenrecht van liberalen op conflicten. Ik adviseer
hem, iedere week het feuilleton in De Volkskrant te lezen dat gaat over een
andere fractie. De heer Brood moet daar niet prat op gaan, want dat gebeurt
ook in andere fracties. Veel belangrijker is dat de heer Brood zegt dat de
Kamer niet wil nadenken over de collegegelden. De andere partijen hebben iets
anders gezegd. Wij hebben nagedacht, onderzocht en gewogen en wij willen dat
niet. Ik heb hem al in eerste termijn gevraagd of het wel verstandig is om
dat op dit moment naar voren te brengen. De heer Brood zegt dat wij nog van
hem zullen horen. Krijgen wij elk debat het verzoek om dit toch te onderzoeken
of laat hij het nu even rusten?De heerBrood(VVD)Ik begrijp dat de begeerte naar conflict ook anderen heeft aangeraakt.
Ik kan mij wat dat betreft, iets voorstellen bij de opmerking dat er ook in
andere kringen wel eens conflicten zijn. Dat is ook niet de strekking van
mijn betoog. De strekking daarvan is dat het van mening verschillen in ieder
geval in de kring van liberalen geen probleem is en dat ik aan de tafel bespeur
dat anderen het opvallend vinden dat er meningsverschillen onder liberalen
bestaan.De heerVan Bommel(SP)Enkelvoud, dus: een ander.De heerBrood(VVD)Een ander, u ziet dat ik mij graag door nieuwe inzichten laat corrigeren.
Toen deze vraag op tafel kwam, werd direct een bezweringsformule gekozen:
praat er niet over, denk er niet eens over. Die heeft mij nogal
geraakt. Niet iedere keer als wij over het hoger onderwijs praten, zullen
wij hierover spreken, maar ik neem aan dat er momenten zullen zijn waarop
wij op deze discussie terug komen en het verzoek doen, te bekijken of er nieuwe
inzichten zijn op grond waarvan over deze zaak verder van gedachten kan worden
gewisseld. Mevrouw Hamer is dus nog niet van ons af. Dat is overigens geen
belofte voor een wekelijks contact over dit onderwerp.MevrouwHamer(PvdA)Met dat laatste ben ik in ieder geval blij, want dan wordt het onderwerp
saai. Ik hoop wel dat, als die vraag wordt gesteld, die ook serieus wordt
genomen. Ik vind het toch wel van belang om vast te stellen dat ik hier heb
gezegd dat hierover is gewikt en gewogen en dat op gegronde redenen is gezegd
dat wij dat niet willen.De heerBrood(VVD)Het wordt een beetje een heen-en-weerspelletje. Ik blijf verwijzen naar
mijn opmerking in eerste termijn. Ik heb nog geen onderzoek op dit terrein
gezien waarin op de door ons gevraagde manier is gewogen. Je kunt dus stellen
dat wij daar nog niet helemaal uit zijn.De voorzitter:Ik neem aan dat u nog een aantal onderwerpen wilt bespreken.De heerBrood(VVD)Ik wil nog een beperkt aantal onderwerpen bespreken, omdat een aantal
onderwerpen al door mevrouw Hamer, ondanks het debat dat wij nu met elkaar
voeren, zijn opgevoerd. Wij vinden ook dat er moet worden gekeken naar de
rechtspositie van studenten, vooral naar de toepassing van klachtenregelingen,
zowel intern als extern. Het zal niet verbazen, dat ook wij eraan hechten
dat aansluiting wordt gezocht bij bestaande juridische systemen zoals een
Algemene wet bestuursrecht.Voor ons is het belangrijker dat wij nu inzake het HOOP een bepaalde weg
zijn ingeslagen, dat wij daar de komende jaren trouw aan blijven en proberen
dat consequent uit te voeren.De heerEurlings(CDA)Voorzitter! In deze tweede termijn zal ik mij tot een aantal hoofdlijnen
beperken. Een aantal vragen is niet beantwoord en op een aantal punten is
geen duidelijkheid gegeven. Hoogstwaarschijnlijk zal dat in dit debat ook
niet meer gebeuren.Ik begon mijn eerste termijn met de opmerking dat wij voorstander zijn
van deregulering en meer autonomie voor instellingen. Dat was gemeend. Het
is goed dat wij niet meer het centralisme vanuit Den Haag prediken, maar meer
verantwoordelijkheid aan de basis leggen. Daar hoort wel bij dat bepaalde
basisuitgangspunten, vooral die van de publieke verantwoordelijkheid, de beleidslijnen
van de minister, maar ook de positie van de studenten, in zo'n proces vanaf
het begin duidelijk worden gemarkeerd. Anders loop je al heel snel het risico
dat je al deregulerend door ad hoc beslissingen wordt geleid. Op een gegeven
moment is het dan te laat en dan bereik je met de deregulering niet de goede
doelen die je beoogt te bereiken.Daarom hebben wij op een aantal punten duidelijkheid gevraagd, onder andere
over de invulling van bachelors/masters. Er blijft namelijk ontzettend veel
onduidelijk over hoe wij de in Bologna ondertekende verklaringen precies moeten
gaan interpreteren. Ik begrijp dat dit geen gemakkelijke opgave is. Veel landen
in Europa zijn met die denkslag bezig. Het is inderdaad belangrijk dat in
Europa dezelfde opleidingen in dezelfde titel resulteren. Het is mij toch
tegengevallen dat de minister niet veel ideeën naar voren heeft gebracht.
Hoe wil hij bijvoorbeeld zijn binaire stelsel van de toekomst inpassen in
het bachelors/masterstraject? De minister zei in een interruptiedebat in eerste
termijn dat hij tijdens de discussie een aantal ideeën had gekregen,
maar vervolgens kwam er geen enkel eigen idee naar voren. Wij zullen afwachten
wat op dit vlak op ons af komt. Het CDA heeft haar uitgangspunten in eerste
termijn duidelijk gedefinieerd. Dat zullen ook de criteria zijn waaraan wij
verdere ontwikkelingen beoordelen.Dan kom ik op de financiering. Ik wil de minister lof toezwaaien voor
zijn duidelijke stellingname in eerste termijn. De minister heeft nu duidelijk
gezegd dat bij de overgang naar bachelors/masters, voorzover hij dat kan beïnvloeden,
de eindkwalificering HBO en de eindkwalificering WO gewoon door de overheid
bekostigd blijven. Dat is meer dan de VVD-fractie bij de behandeling van de
begroting wilde. Ik geef hem daarvoor echt een compliment. Ik was alleen een
beetje verbaasd over zijn gebrekkige ambitie voor de toekomst. Hij leek er
al van uit te gaan dat er de volgende keer een andere minister zit. Ik hoop
dat hij intussen wat positiever is geworden en dat wij enthousiaste vervolgdebatten
tegemoet kunnen zien.De CDA-fractie stelt aan de ene kant heel duidelijk dat de overheid financieel
verantwoordelijk moet blijven, maar er is ook een andere kant. Als de overheid
de verantwoordelijkheid blijft nemen voor de bekostiging van initiële
opleidingen, moet de minister heel erg goed blijven letten op dingen die zich
in het initiële traject afspelen. De overheid blijft daarvoor de verantwoordelijkheid
houden. De beoordeling van nieuwe opleidingen hoort daar wel degelijk bij.
Ik ben nochtans heel positief geweest in eerste termijn over de opmerkingen
die hierover stonden in de brief van de minister van 22 december. Ook de CDA-fractie
vond dat de oude ACO-toets te conservatief functioneerde. Ook de CDA-fractie,
en misschien wel juist de CDA-fractie, was van mening dat meer zelfregulering
op dit vlak een goede zaak is. Maar bij al die zelfregulering en meer invloed
voor de basis moet de ministeriële verantwoordelijkheid wel overeind
blijven. Ik was daarom ook een beetje verbaasd dat de minister in de discussie
die zich in de eerste termijn ontspon, niet duidelijk zei: de voorstellen
die ik voor HBO en WO heb uitgewerkt, leggen meer verantwoordelijkheid aan
de basis en ik vertrouw erop dat daar een relevantietoets plaatsvindt, maar
er is wel een finale check, want als het misloopt, wordt er alsnog een externe
toets gehouden. Ik had dat ook in het voorstel gelezen. Het verbaasde mij
een beetje dat de minister zei: het enige wat ik doe, is achteraf een opleiding
sluiten als die terecht gestart is. Dat vind ik jammer, want hoe je het ook
wendt of keert, het is verspillen van overheidsgeld. Er gaat veel geld in
zo'n opstart zitten. Vandaar dat ik van ganser harte de motie heb ondersteund
die zojuist door collega Hamer is ingediend. Nogmaals, ik heb dat absoluut
niet gedaan omdat ik tegenstander zou zijn van de grotere zelfreguleringstrajecten
die in de brief van 22 december naar voren zijn gebracht. Ik
heb het gedaan, omdat ik vond dat de minister op geen enkele manier duidelijk
maakte dat er toch een ministeriële verantwoordelijkheid blijft bestaan
voor de uitkomsten en de gang van het proces.Voorzitter! Dan het plan van aanpak van het tekort aan hoger opgeleiden.
Dat is voor onze fractie een heel belangrijk punt. Het was de bedoeling dat
er in februari een plan zou komen, maar nu heb ik gehoord dat het maart/april
wordt. Toch zijn wij blij dat er, conform het verzoek in onze motie, in elk
geval vóór begin mei, dus voor de afronding van het voorjaarsnotatraject,
duidelijkheid zal zijn over het plan van aanpak van de drie onderscheiden
ministeries. Ik hoop dat de minister van Onderwijs duidelijk de leiding van
dat traject op zich neemt, maar vooral dat uit het plan van aanpak duidelijke
prestatieafspraken naar voren zullen komen. Hoe concreet is de minister voornemens
te zijn in het plan van aanpak?Ik heb in dat verband zojuist ook de Open Universiteit genoemd en de rol
die het afstandsleren en de expertise van de OU daarin zouden kunnen spelen.
Ik ben tevreden met de opmerking van de minister, in wezen een duidelijke
toezegging, dat hij ervan uitgaat dat er meerdere alternatieven zullen worden
gepresenteerd aan het eind van het analysetraject in het Zuid-Limburgse. Ik
ga er daarbij wel van uit, dat het serieus uitgewerkte alternatieven zullen
zijn, dus dat niet één alternatief echt helemaal wordt uitgewerkt,
terwijl de uitwerking van een ander alternatief na twee regels stopt, omdat
men er niets in ziet. Misschien wil de minister hierop ook nog even ingaan.
Wij wensen dus verschillende uitgewerkte alternatieven, waarin aantallen opleidingen,
studiecentra, medewerkers en vooral potentiële aantallen studenten aan
de orde komen. Dit ook in het kader van de slag die wij in het kader van het
gebrek aan hoger opgeleiden moeten maken. Hoe denkt de minister een eventuele
bijdrage van België, met name voor de OU, nog te verdisconteren in de
toekomstplannen die in maart/april zullen worden afgerond?De minister heeft ook aan het einde van de discussie in eerste termijn
gezegd dat het driemanschap een wijs driemanschap is en dat deze drie zeer
wel in staat zijn te kijken naar het afstandsleren en de toekomst. Ik heb
geen enkele reden om te twijfelen aan de deskundigheid van het driemanschap
dat met deze taak is belast. Toch zou ik de minister willen vragen of het
voor de bewustwording in de Kamer van de rol van het afstandsleren, geen goede
zaak zou zijn dat de Kamer over het afstandsleren zou kunnen discussiëren
aan de hand van de visie daarop van de minister. De uitdaging op dat vlak
gaat overigens verder dan de Open Universiteit alleen.Als er meer hoger opgeleiden moeten komen, moeten de onderwijsinstellingen
ook in staat zijn om grotere aantallen mensen op te leiden. Ik ben in eerste
termijn met nadruk ingegaan op de financiële perikelen bij de hogescholen
en heb verwezen naar de discussie daarover bij de behandeling van de begroting.
Ik zou van de minister nog wat duidelijker willen horen hoe het op dit moment
staat met dat traject. Is er schot in de zaak gekomen? Is er zicht op dat
er rond de voorjaarsnota een oplossing wat dat betreft zal zijn gevonden?
Hoe zit het eigenlijk met de steeds sterker toenemende groei? Is de minister
daarvan op de hoogte en wordt die ook verdisconteerd in dat soort gesprekken?Voorzitter! Ik kom tot een zeer belangrijk punt waarover mevrouw Hamer
ook sprak. Als je het hebt over autonomie en een zich steeds verder terugtrekkende
overheid is het van ultiem belang dat de positie van de student in het krachtenspel
duidelijk wordt gemarkeerd en verankerd. Ik heb van harte de motie van collega
Hamer ondersteund die handelt over een analyse van de positie van de studenten.
Ik vind dit een heel belangrijke motie en ik hoop dat daarop een overtuigende
reactie van de minister komt.Een onderdeel heeft mijn verwondering gewekt en dat betreft de afstudeerregelingen.
Wij hebben daarover vaker gediscussieerd en wij hebben kamerbreed aangegeven
dat het goed zou zijn, af te stappen van de gedetailleerde regels, opgesteld
door de voorganger van deze minister. In dat kader werd vaak alleen gesproken
over verschillende regeltjes, terwijl hoofdzekerheden tussen wal en schip
vielen. Wij hebben gezegd: laten wij een paar basiszekerheden voor de studenten
wettelijk verankeren en laten wij de instellingen in staat stellen om op basis
van die wettelijke basiszekerheden een eigen op hun specifieke situatie toegespitst
reglement te ontwerpen in samenspraak en na afstemming met hun studentenpopulatie.
Ik was dan ook verbaasd dat in het HOOP wordt gesteld dat de verplichting
vervalt voor instellingen om een eigen afstudeerregeling te maken. Ik had
mij kunnen voorstellen dat zij niet meer hoeven te doen dan die wettelijke
basis, maar op het moment dat wij die regeling laten vervallen, gebeurt er
heel wat meer. Dan hebben studenten bij een instelling niet meer de mogelijkheid
om via medezeggenschap invloed uit te oefenen op die regeling en de totstandkoming
ervan. Bovendien worden zij gedwongen om, als er een geschil is, rechtstreeks
een beroep te doen op de wet en kunnen zij geen beroep doen op een reglement
bij die instelling in het kader waarvan dat geschil beslecht kan worden. Als
je het hebt over deregulering en over het daadwerkelijk bereiken van goede
doelen is dit niet een echt positieve uitkomst. Ik verzoek de minister, zich
nog eens te verdiepen in de discussie van destijds en gezien het gevoelen
wat toen in de Kamer leefde de verplichting op te nemen, nu in het HOOP en
zeker straks in het voorstel inzake de studiefinanciering, om instellingen
hun eigen reglement te laten opstellen in samenspraak met hun studenten. Om
dit kracht bij te zetten, dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in het HOOP 2000 staat aangegeven dat de verplichting
voor onderwijsinstellingen vervalt om een eigen afstudeerregeling te maken;overwegende, dat studenten van een instelling zonder eigen afstudeerreglement
geen inspraak meer hebben op de vaststelling van de regelingen middels medezeggenschapsraden;overwegende, dat zonder een afstudeerreglement studenten in geval van
een geschil een beroep op de wet zullen moeten doen in plaats
van op een geschillenregeling binnen de instelling;spreekt als haar mening uit dat ten aanzien van de afstudeerregelingen
de bepaling opgenomen dient te worden dat instellingen op basis van medezeggenschap
door studenten een afstudeerreglement opstellen waarbij de landelijke wettelijke
bepalingen als minimumniveau dienen te worden gehanteerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Rabbae, Stellingwerf
en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (26807).De heerEurlings(CDA)Voorzitter! Ik wil de minister complimenteren met zijn duidelijke uitspraak
dat hij via de accreditering probeert het onderscheid tussen opleidingen die
wetenschappelijk gericht zijn en opleidingen die beroepsgericht zijn kwalitatiever
te maken en daardoor inhoudelijk scherper. Ik denk dat dit goed is voor de
diversiteit op de opleidingenmarkt. Dit leidt ook tot een werkelijk onderscheid
in plaats van een semantische discussie. Er blijft echter heel wat onduidelijk
op dit vlak. Er zal nog veel uitgewerkt moeten worden. Ik verneem graag wanneer
wij het uitgewerkte accrediteringsvoorstel tegemoet kunnen zien en wat de
relatie is tussen het moment waarop zoiets tot stand komt en de voortgang
op andere discussieterreinen, zoals inzake bachelors/masters, want het een
hangt nauw met het ander samen.Voorts wil ik het hebben over de vouchers. Wij hebben destijds bij de
behandeling van de begroting niet voor niets een motie ingediend. Ik heb in
eerste termijn gezegd dat de CDA-fractie samen met andere fracties het de
moeite waard vindt om na te gaan of de flexibiliteit, die ook in het kader
van de Wet op de studiefinanciering wordt genoemd, wat fundamenteler in een
gedeelte van de opleidingstrajecten kan worden ingebouwd. Het gaat hier niet
direct om een bekostigingsexperiment. Wij hoeven voor zoiets niet de hele
bekostiging overhoop te halen. Het gaat om een onderwijsexperiment. Wat is
eigenlijk het idee van de minister over een voucher? Kan dat een onderwijsexperiment
zijn waarbij je op basis van een relatief eenvoudig verrekeningsstelsel het
huidige bekostigingssysteem in stand laat? Als de minister daarin kan meedenken,
is het dan wel zo lastig om een experimentje op te zetten?Ik ben op zichzelf aangenaam verrast dat er nu toch naar verbreding lijkt
te worden gezocht. Kan de minister wat meer aangeven welke doelen hij zich
bij die verbreding stelt? Wanneer is hij, als minister van de flexibiliteit,
eigenlijk een tevreden mens?Internationalisering en flexibilisering houden niet op bij bachelors/masters.
Die kunnen worden bevorderd met tal van andere instrumenten. In eerste termijn
heb ik een vraag gesteld over het European credit transfer system, dat heel
goed dienst kan doen. De minister zei in antwoord op schriftelijke vragen
dat het aan de instellingen zelf was en dat hij er helemaal niets aan kon
doen. Ziet hij geen mogelijkheid om tegenover de instellingen, maar misschien
ook in het contact met zijn buitenlandse onderwijscollega's, dit systeem een
grote vlucht te laten nemen?MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Op een aantal punten is de minister zijdelings wat ingegaan,
maar toch niet in de mate waarvan ik had gehoopt dat hij er uitspraken over
zou willen doen. Ik heb behoorlijk veel tijd ingeruimd voor het probleem van
het tekort aan hoger opgeleiden. Als er een grotere instroom in het hoger
onderwijs moet komen, is het van belang dat ook in het voortgezet onderwijs
en het MBO voldoende leerlingen en aankomende studenten aanwezig zijn. Die
lijn wordt in het HOOP 2000 uitdrukkelijk uitgezet. Dat is een duidelijke
kentering ten opzichte van het HOOP '96, het HOOP-Hermans versus het HOOP-Ritzen.
In het HOOP-Ritzen werd nog uitgegaan van een zwaardere selectie en minder
instroom in het hoger onderwijs. In het HOOP-Hermans wordt uitdrukkelijk uitgegaan
van meer instroom in het hoger onderwijs en dat zeker niet door middel van
minder leerlingen vanuit de bovenbouw van HAVO en VWO en extra leerlingen
vanuit het MBO. Dat kan dan wel staan op pagina 23 en verder van het HOOP,
maar dat betekent weinig als de minister dat niet luid en duidelijk communiceert
met het voortgezet onderwijs, waar de studenten vandaan moeten komen. Nog
steeds is de gulden route, de hoofdroute naar het hoger onderwijs, de route
via het voortgezet onderwijs. Wij hebben daar een probleem. Ik signaleer dat
men in het voortgezet onderwijs het HOOP '96 uitvoert en dat het hoger onderwijs
nu het HOOP 2000 gaat uitvoeren. Dat is terecht. Er zijn redenen om dat te
doen. Ik verzoek de minister om dat duidelijk te communiceren. Er is geen
beter moment dan dit moment om daarmee te beginnen.Het is al veel gezegd, maar voor ons is de enige meerwaarde van een bestuurlijke
fusie tussen een HBO-instelling en een WO-instelling niet gelegen in het creëren
van bestuurlijke Zoetermeertjes, maar in de inhoud voor het onderwijs. Die
ruimte zal verkend moeten worden, in het grijze gebied waarvan iedereen zegt
dat er nieuwe kansen liggen. Daar zou de vraag van de samenleving liggen.
Het antwoord van de minister ging toch weer over het stelsel. Ik zou het op
prijs stellen als hij er iets over wilde zeggen of die ruimte ook geboden
wordt. Wij gaan dan nog een stap verder, maar ik ben al blij met een toezegging
op het eerste terrein. D66 zou uiteindelijk niet willen belemmeren dat een
bestuurlijke fusie leidt tot een institutionele fusie.Bij de ACO hoef ik niet lang stil te staan. Ik gaf al aan dat de verantwoordelijkheid
voor het aanbod in zijn totaliteit uiteindelijk ligt bij de minister. Wij
willen de minister daarop kunnen aanspreken. Wij vinden dat de minister zich
een oordeel moet vormen voordat hij tot bekostiging overgaat. Dat betekent
niet dat hij alles zelf moet doen, maar hij moet zich een oordeel vormen of
micro- en macrodoelmatigheid elders goed zijn gediend. Dat zijn vreselijke
woorden, maar inmiddels weten wij wat ermee wordt bedoeld. Een half jaar geleden
had ik er nog nooit van gehoord en toen kon ik ook goed leven. Inmiddels zijn
het ingeburgerde begrippen. Wij hebben hier dan ook gaarne met de fractie
van de PvdA en andere fracties een motie over ingediend.Voorzitter! Wij pleiten voor een overkoepelende accreditatieraad, want
wij willen een systeem waarin publieke verantwoording en het zichtbaar maken
van kwaliteiten een grote rol speelt. Wij willen bewerkstelligen
dat dit bij de presentatie het geval is, dat gegevens vergelijkbaar zijn,
dat er één aanspreekpunt, één coördinatiepunt
is, zodat het van belang is dat er een overkoepelende raad komt. Wij hebben
hiertoe een motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat autonomievergroting van de instellingen vraagt om een
aanscherping van de instrumenten voor publieke verantwoording;overwegende, dat het voor het zichtbaar maken van kwaliteiten en voor
de transparantie van het systeem van belang is dat de vergelijkbaarheid van
gegevens toeneemt;van oordeel, dat dit het beste gewaarborgd is wanneer er sprake is van
één onafhankelijke accreditatieraad;verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van de plannen voor accreditatie
uit te gaan van één onafhankelijke accreditatieraad voor HBO
en WO,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, Rabbae, Brood
en Van Bommel.Zij krijgt nr. 7 (26807).MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Over de positie van de student kan ik volstaan met de opmerking
dat wij de motie hierover die wij mede hebben ondertekend, een goede aanzet
vinden om de rechtspositie van de student steviger te verankeren in dit geheel.Zou de weerstand tegen de vouchers die niet alleen bij het WO, maar inmiddels
jammer genoeg ook bij het HBO te merken is, niet weggenomen kunnen worden
met een financieel vangnet, zoals mevrouw Hamer al suggereerde? De zekerheid
dat men er financieel niet op achteruit zal gaan, lijkt mij in dit stadium
heel belangrijk. Het is immers iets heel nieuws en men vraagt zich af of dit
niet alleen maar geld zal kosten en niets zal opleveren.Voorzitter! Ik heb nog helemaal geen reactie gehad op mijn vraag over
het PGO-isme, de totale uniformering van de didactiek van het voortgezet onderwijs
tot en met het hoger onderwijs. Ik weet dat de minister hierbij weinig instrumenten
tot zijn beschikking heeft, maar toch vraag ik hem, er in zijn relatie met
het hoger onderwijs de nadruk op te leggen, hoe belangrijk het is dat de diversiteit
bewaard blijft, en niet omdat die er altijd geweest is, maar omdat het een
van de kenmerken van de kwaliteit van ons onderwijs is. Mensen zijn verschillend
en er moet iets te kiezen zijn. Ik zou het dan ook ontzettend jammer vinden
als er zonder enig bewijs van de juistheid ervan zo'n uniformering plaatsvond.
Misschien zouden wij hier ook eens een onderzoek tegen aan moeten zetten,
want ik kan niets vinden dat dit zou rechtvaardigen, of het zou moeten zijn
dat Maastricht op dit moment de hemel in wordt geprezen. Je moet echter geweldig
oppassen met trends, want er zijn meer goede universiteiten.Voorzitter! Ik ondersteun het pleidooi voor inzetbaarheid van docenten
over de hele linie. Als wij een impuls konden geven aan de mobiliteit in beide
richtingen, dan zou ik daar een warm voorstander van zijn. Wellicht zou de
minister dit bij zijn collega Zalm – voor niets gaat de zon op –
kunnen bepleiten.De voorzitter:De heer Rabbae heeft nog enkele minuten spreektijd in blessuretijd.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Dank u voor deze correctie van de markt. Collega Brood had
drie kwartier spreektijd over en het zou toch niet zo moeten zijn dat ik nu
even stil zou moeten zijn. Dat zou slecht zijn voor het debat en het zou misschien,
met enige chargering, tekenend voor dit debat en de toekomst kunnen zijn,
als de balans niet gevonden kan worden, met name als het gaat om de verhouding
tussen instellingen, de verhouding tussen studenten en instellingen, de toegankelijkheid
enz. Ik was bezorgd in mijn eerste termijn over een aantal ontwikkelingen
en een aantal risico's, omdat ik bang was dat het zou kunnen leiden tot een
soort sociaal Darwinisme: de sterken blijven overeind en de zwakken leggen
het af. Maar gelukkig heeft de minister zelf, als het gaat om de toegankelijkheid
en de collegegelden, wel een hek gepositioneerd – niet leuk voor de
heer Brood, maar dat geeft niet; wij staan achter de minister wat betreft
dit punt.Voorzitter! De minister is goed bezig, als het erom gaat de instellingen
wat ruimte te geven; dat waarderen wij. Ik moet echter aan de andere kant
constateren dat hij een soort openeinderegelingbeleid voert; hij schetst geen
horizon voor een aantal ontwikkelingen. Wij moeten dat maar afwachten en wij
moeten afwachten hoe de Europese collega's over een aantal zaken beslissen.
Dat lijkt me een gewaagde sprong en ik heb liever dat de minister zegt wat
hij ervan denkt, met inachtneming van de gedachten van de collega's straks.
Dat hij de zaak helemaal leeg laat en laat vullen door de Europese collega's,
lijkt me een beetje een riskante affaire. Als het met betrekking tot de bachelor-
en masterdefinities, alsook ten aanzien van de verhouding tussen HBO en WO
wat de minister betreft alle kanten uit kan, dan zijn we mijns inziens bestuurlijk
niet goed bezig. Als dat de betekenis is van regeren op afstand, dan lust
ik er nog wel een paar, want dat lijkt me niet goed. Het lijkt me wel goed,
als de minister de lijn aangeeft. Het kan altijd afwijken, want we zijn mensen
en niemand weet precies de zaak exact in te vullen, maar zo de zaak leeg te
laten, is niet goed. Dit wat betreft de horizonbepaling in het beleid van
de minister.Op één punt wil ik hem toch te denken geven, namelijk wat
betreft de criteria ten aanzien van de accreditering. Immers, accreditering
is een belangrijk onderdeel van de kwaliteit. Het is eigenlijk een soort eis
van deugdelijkheid. Volgens mij is het niet alleen een zaak van de minister;
het is zeer waarschijnlijk ook een zaak van de wetgeving. Ik vraag de minister
of hij daarop wil reageren. Hij wil het overlaten aan de inspectie, maar ik
vraag mij af of de minister niet de centrale figuur in dezen is, samen met
de medewetgever, het parlement. Ik hoor graag zijn reactie op dit punt.Voorzitter! Ik heb twee moties, allebei gaande over de positie van de
studenten. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het studeren met een handicap specifieke knelpunten
en problemen oplevert;van mening, dat het van groot belang is om te bevorderen dat het hoger
onderwijs voldoende toegankelijk is voor studenten met een handicap;vraagt de minister een onderzoek te doen naar de aard en omvang van de
specifieke problemen die studenten met een handicap ervaren in het hoger onderwijs
en de Kamer hierover te rapporteren,en gaat over de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Hamer, Stellingwerf, Lambrechts,
Van der Vlies, Van Bommel, Brood en Eurlings.Zij krijgt nr. 8 (26807).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de minister voornemens is om onvoldoende kwaliteit
en studeerbaarheid van de opleiding niet langer als bijzondere omstandigheid
te willen erkennen in het kader van de afstudeerregeling;constaterende, dat de erkenning van onvoldoende kwaliteit en studeerbaarheid
als bijzondere omstandigheid om in aanmerking te komen voor de afstudeerregeling
een belangrijk element was in de afspraak in het kader van de stuurgroep Kwaliteit
en studeerbaarheid;van mening, dat de verbetering van kwaliteit en studeerbaarheid een voorwaarde
was om de collegegelden te verhogen;van mening, dat alle argumenten die golden om studenten een kwaliteitswaarborg
middels de afstudeerregeling te bieden, nog steeds van toepassing zijn;spreekt als zijn mening uit dat onvoldoende kwaliteit en studeerbaarheid
gehandhaafd moeten blijven als bijzondere omstandigheden in het kader van
de afstudeerregeling,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Stellingwerf, Van der
Vlies, Eurlings en Van Bommel.Zij krijgt nr. 9 (26807).De heerVan Bommel(SP)Mevrouw de voorzitter! Een van de meest markante onderwerpen van dit HOOP
is de opheffing van het fusieverbod. Als de Kamer dit HOOP aanvaardt, is dat
een historisch moment. Dat betekent dat wij in de toekomst mogelijk te maken
krijgen met instellingen die qua karakter en inhoud zeer verschillend zijn,
die elkaar wel veel te bieden hebben en die een vorm moeten vinden om dat
aanbod maximaal tot zijn recht te laten komen zonder de eigenheid in te leveren.Ik heb de minister gevraagd wat er dan wel kan wat nu niet kan. Die concrete
vraag is niet beantwoord. Dat is jammer want dat is een van de meest markante
punten van dit HOOP. Ik zou ook graag die voordelen gehoord hebben, en niet
alleen dat het dan mogelijk is om samen aan één bestuurstafel
gaan zitten. Dat staat na een bestuurlijke fusie immers buiten kijf!Tot op zekere hoogte kan men ook nu reeds samenwerken en gebruikmaken
van elkaars mogelijkheden. Ik zou daarop graag willen voortgaan: samenwerken
vanuit de eigen identiteit en vanuit de eigen instellingen. Om te voorkomen
dat wij die andere weg op gaan die op termijn mogelijk leidt tot een heel
ander resultaat, zou ik de Kamer de volgende motie willen voorstellen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bestuurlijke fusies tussen instellingen voor HBO en WO
niet bijdragen aan grotere herkenbaarheid van de afzonderlijke instellingen;overwegende, dat bestuurlijke fusies in het algemeen leiden tot grote
afstanden tussen enerzijds het college van bestuur en anderzijds docenten
en studenten;constaterende, dat samenwerking tussen instellingen voor HBO en WO ook
kan plaatsvinden zonder bestuurlijke fusies;verzoekt de regering af te zien van een aanpassing van de Wet op het hoger
onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, die bestuurlijke fusies tussen instellingen
van HBO en WO mogelijk maakt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (26807).De heerVan Bommel(SP)Ik dank de collega's voor de ondersteuning van mijn motie. Ik begrijp
dat het historische moment zo gewenst is, dat er enige aarzeling bestaat om
zelfs de indiening van deze motie te steunen. Desalniettemin heeft de indiening
het gehaald en kan ik snel door naar mijn volgende onderwerp.Dat betreft de ACO. Aanvankelijk had ik een motie in mijn tas zitten om
dat afschaffen maar helemaal te schrappen. Het debat vandaag heeft mij geleerd
dat er ook andere mogelijkheden zijn. Ook de argumenten van de minister hebben
ertoe geleid dat ik hierover genuanceerder ben gaan nadenken. Bovendien staat
mijn tas nog op mijn Kamer, dus heb ik die motie hier niet bij de hand. Ik
ben zeer bereid desbetreffende moties van anderen te steunen, omdat er meer
zit tussen helemaal wel en helemaal niet. Het voorstel om te komen tot één
accreditatieraad vind ik al een stap in de goede richting. Ook het idee van
de macrodoelmatigheidstoets spreekt mij bijzonder aan. Ik word daarmee wakker
en ga ermee naar bed. Ik vind dat een goed punt. Ik denk niet dat wij veel
verloren hebben.Inzake het bachelor- en mastermodel maak ik uit de woorden van de minister
op dat Europa wat dit betreft ook in Nederland de dienst is gaan uitmaken.
De handtekening onder Bologna heeft in feite de reikwijdte van
hetgeen wij in Nederland op dit gebied nog kunnen doen, behoorlijk ingeperkt.
Ik vind dat bezwaarlijk. Als er iets uitkomt wat ons niet bevalt, moeten wij
toch de ruimte hebben om anders te beslissen? Wij hebben in Nederland een
hoger onderwijs dat echt niet aanleiding geeft om te zeggen dat de organisatie
ervan op de helling moet, dat het slecht is of iets dergelijks. Ik vind dat
wij in het algemeen zeer tevreden mogen zijn. Dat betekent dat wij ons niet
zonder meer moeten overleveren aan de mode in het buitenland. Wat dat betreft
heb ik er alle vertrouwen in dat wij het komende debat zullen voeren op het
moment waarop dat echt mogelijk is. Voorlopig ga ik ervan uit, dat er in concept
is gekozen is voor het model-Nuis, mogelijk met de uitwerking en de randvoorwaarden
die door Noorda zijn geformuleerd. Ik ben daar niet een voorstander van, maar
het debat hierover wacht ik af.Ten slotte, voorzitter, wil ik iets zeggen over de collegegelden. Voorlopig
geen differentiatie en voorlopig geen onderzoek! Dat laatste vind ik wel wat
jammer. Wellicht zou onderzoek kunnen aantonen dat een lager bedrag aan collegegeld
een veel hogere deelname aan het hoger onderwijs met zich brengt. Die conclusie
zou de Kamer kunnen leiden tot de wens om het collegegeld te verlagen. Ik
begrijp evenwel, dat dit, gelet op de opstelling van de meerderheid, er even
niet in zit.De heerRabbae(GroenLinks)Maar kunt u dat ook garanderen?De heerVan Bommel(SP)Evenwel geldt hiervoor, net als voor alle andere voorstellen: alles is
tijdelijk.Het instellingstarief dat wij nu kennen voor voltijdstudenten WO ouder
dan 30 jaar, die nu fors meer betalen dan de wettelijk vastgestelde hoogte
van het collegegeld, is er al. Uit de tekst van het HOOP begrijp ik, dat de
minister eigenlijk vindt, dat de instellingen de ruimte moeten nemen om ook
op de andere terreinen waarop dat mag het instellingstarief te laten gelden.
Dat heeft bij de SP de wens opgeleverd op dit punt tot tempering te komen,
aangezien er bij een aantal instellingen de behoefte is om zelf differentiatie
in de hoogte van het collegegeld aan te brengen. Nu men dat niet kan vanwege
het onderzoek, probeert men misschien tot een vertaling te komen die zijn
weerslag vindt in het in de hoogte van het instellingstarief. Daarom wil ik
op de een of andere manier voor de hoogte van het instellingstarief een grens
laten gelden. Op dit punt dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het instellingstarief voor voltijdse WO-studenten ouder
dan 30 jaar vaak fors hoger ligt dan het wettelijk vastgestelde collegegeld;overwegende, dat dit een negatief effect kan hebben op de toegankelijkheid
voor het hoger onderwijs;verzoekt de regering een nader te bepalen maximum te stellen aan het instellingstarief,
om zodoende te voorkomen dat het verschil tussen het instellingstarief en
het wettelijk vastgestelde collegegeld onaanvaardbaar groot wordt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (26807).De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik meen dat de minister op een aantal punten heeft duidelijk
gemaakt, dat hij op een verantwoorde manier bezig is en dat hij te zijner
tijd de Kamer voorstellen zal voorleggen. Ik noem: de accreditering, de vouchers
en de Open Universiteit. Op een aantal andere punten was hij minder overtuigend
of minder helder. Ik vind het dan ook goed dat de Kamer met een aantal uitspraken
de puntjes op de i zet. Er is al aantal moties ingediend en wat daarin staat
hoef ik niet te herhalen. Wel wil ik nog genoemd hebben de positie van ook
de gehandicapte studenten.Wat het binaire systeem en de graad van bachelor en master betreft heeft
de minister aangegeven, dat hij slechts een klein radertje is in het hele
Europese gebeuren. Ik vind echter, dat hij zich daarmee te bescheiden opstelt.
Hij dient zijn eigen partij fors mee te blazen. Hij moet weten wat hij wil.
Meedrijven op de grootste gemene deler lijkt mij in ieder geval onvoldoende.
Natuurlijk, er zal onderhandeld moeten worden, maar onderhandelen veronderstelt
het werken met een heldere visie.Voorzitter! Dan het probleem van de nieuwe opleidingen en het mogelijke
teveel daaraan. Dit lijkt mij overigens niet het grootste probleem. Ik vond
dat de heer Van der Vlies een veel pregnanter punt bij de kop had toen hij
sprak over situatie waarin de kleinere studies uit ons land dreigen te verdwijnen.
Er zou daarom sprake moeten kunnen zijn van een minimumniveau. Ik begrijp
dat de heer Van der Vlies hierover straks nog komt te spreken.Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over de positie van de Nederlandse
taal in het Nederlandse onderwijs. De internationalisering dringt steeds meer
op de universiteiten en hogescholen door. Bepaalde opleidingen en cursussen
worden dan ook steeds meer in het Engels aangeboden. Ik geef toe dat dit in
een aantal situaties een logische ontwikkeling is. Echter, er is ook sprake
van een trend. Niet voor niets beginnen steeds meer scholen in het voortgezet
onderwijs delen van het cursusaanbod in het Engels aan te bieden. Ik meen
dat hier een grotere mate van zorgvuldigheid op haar plaats zou zijn. Het
gevaar is dat het proces zich steeds sneller gaat voltrekken. Je moet op dit
moment in ieder geval de toetsing vooraf niet laten vervallen. Die is nu nog
nodig voor cursussen of het opleidingenaanbod in het Engels of een andere
vreemde taal. De toetsing is in het verleden ingevoerd toen de bedreiging
van de Nederlandse taal nog helemaal niet zo groot was. Het lijkt mij dan
ook merkwaardig om die preventieve toets af te schaffen terwijl die dreiging
nu veel groter is. Dat lijkt mij op dit moment een volstrekt verkeerd signaal.
In de toekomst zal de neiging alleen maar groter zijn om hier nog gemakkelijker
mee om te gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende, dat:- het gebruik van het Engels als voertaal sterk toeneemt;- het Nederlands zoveel mogelijk als voertaal moet blijven worden gehanteerd;- mede met het oog op de positie van de Nederlandse taal in allerlei internationale
verbanden, zorgvuldigheid in dezen van groot belang is;- de regering voornemens is bij het aanbieden van een opleiding in een
vreemde taal de noodzakelijke toetsing vooraf te laten vervallen;verzoekt de regering de noodzakelijke toetsing vooraf voor wat betreft
het aanbieden van een opleiding of onderwijs in een vreemde taal in stand
te laten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van der Vlies.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (26807).De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik wil de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Hij
heeft zijn stukken verdedigd en eigenlijk ruimte gevraagd voor de "veldpartijen"
om invulling te geven aan de beleidsdoelen. Op de achterhand houdt de minister
zich beschikbaar voor eventuele correcties. Zo vat ik hem even samen, misschien
op onderdelen te ongenuanceerd, maar het is toch een soort grondhouding.Nu moet er geen enkel misverstand over bestaan hoe de SGP-fractie daartegen
aankijkt: autonomievergroting zeker, overheid op afstand jawel en deregulering
natuurlijk, maar die overheid blijft er wel. U zult zeggen dat dit een open
deur is, maar ik vat het even in datgene wat ik net heb gezegd. Waar blijft
die overheid als er een waarborgfunctie nodig is voor dingen die wij met elkaar
willen behouden, willen behoeden en willen krijgen?Ik geef een enkel voorbeeld. Collega Stellingwerf sprak al over de voertaal.
Ik noem de feitelijke toegankelijkheid van studies en de locaties ervan voor
studenten met een functiebeperking – gehandicapten; collega Rabbae heeft
mede namens mij een motie ingediend – en de positie van de student.
In het krachtenspel dat zich hervindt moet de student om wie het allemaal
gaat niet worden vergeten. Voorts noem ik het binaire stelsel dat wij met
elkaar overeind willen houden en waarin nieuwe opleidingen zich kunnen uitkristalliseren
in samenwerkingsvormen. Ik hoorde een collega spreken over een WO-min en een
HBO-plus. Die varianten kunnen elkaar in werkelijkheid zeer raken en misschien
zijn ze in hoge mate congruent, maar een WO-min blijft toch een WO-opleiding
en een HBO-plus blijft een HBO-opleiding in pretentie en niveau. Als de WO-standaard
bij die WO-min-opleiding niet wordt gehaald, dan kan dat dus niet. Ook het
civiele effect in de internationale context moet daarbij behoed blijven. Kortom,
er blijft daarbij een helder kader nodig, tweepolig, binair.Dan kom ik bij het aanbod in de opleidingen. Ook wij erkennen de ontwikkeling
van flexibiliteit en internationalisering. Er zitten uitdagende kanten aan
die je niet uit de weg moet gaan, maar er zijn ook risico's. Het leven is
soms hard, ook aan de instellingen en de bestuurstafels. Het budget is vaak
beperkt. Kortom, er moeten knopen worden doorgehakt. Het is misschien een
fictie, maar je kunt je voorstellen dat kleine opleidingen in de verdrukking
geraken, zeker als de verantwoordelijkheid voor het overeind houden van een
nationaal aanbod een klein beetje als de hete aardappel over de desbetreffende
instellingen wordt doorgeschoven. Ik spreek in alle ernst. Als dit zich zou
voltrekken, heeft de minister een gezaghebbende interventiemogelijkheid nodig
om in het door hem onderkende voortraject uiteindelijk knopen te kunnen doorhakken.
Hij moet een minimumaanbod kunnen blijven garanderen. Ik leg de Kamer daarover
de volgende uitspraak voor. Om de spanning er meteen af te halen: ik heb daarvoor
steun gekregen van alle woordvoerders, die ik straks in willekeurige volgorde
zal noemen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het aanbod van elke gewenste opleiding in ons land onder
zekere voorwaarden dient te worden gegarandeerd;overwegende, dat de huidige ontwikkelingen van flexibilisering en internationalisering
tot gevolg zouden kunnen hebben dat de zogenaamde kleine opleidingen onder
druk komen te staan;spreekt als haar mening uit dat de regering in samenspraak met de instellingen
een verantwoord minimum aan het aanbieden van opleidingen garandeert,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Stellingwerf, Rabbae,
Hamer, Lambrechts, Brood, Van Bommel en Eurlings.Zij krijgt nr. 13 (26807).De heerVan der Vlies(SGP)Mevrouw de voorzitter! Wat de bachelor- en mastertrajecten betreft kiest
de minister voor een Europese oriëntatie. Ik begrijp zijn positie, maar
ik zou mij niet onderhorig willen maken aan wat er daar wordt uitgevonden.
Wij behouden onze eigen verantwoordelijkheid. Als zodanig wacht ik de voorstellen
van de minister af. Ik herinner hem aan mijn woorden hierover in eerste termijn.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterHermansVoorzitter! Ik zal eerst een aantal vragen beantwoorden, en vervolgens
reageren op de moties, die toch een groot deel van de tweede termijn van de
Kamer gedekt hebben.Voorzitter! Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de voortgang van wat wij
momenteel aan het doen zijn. Ik heb toegezegd dat ik elk jaar bij de begrotingsbehandeling
de voortgang zal schetsen. Zoveel eerder dat op onderwerpen kan, zoveel eerder
zal ik dat ook zeker doen. Het ontwerp-HOOP was in juni/juli klaar en ingediend
bij de begroting. Maar vervolgens ging alles natuurlijk wel gewoon door. Zeker
een HOOP-proces als het onderhavige vraagt erom, dat de verdere ontwikkelingen
hun beslag krijgen in concrete voorstellen.Voorzitter! Ik kom toe aan de vragen over de kwaliteit, de studeerbaarheid
 en de rol van de inspectie. Bij het onderwijsverslag van de
inspectie, dat in mei 2000 zal uitkomen, komt de eerste rapportage. In 2002
zal de studeerbaarheid veel beter door de inspectie worden beoordeeld. In
het jaarverslag over 2002 komt dat dus in totaliteit op tafel.Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan de discussie over de vraag HBO of
WO. Mevrouw Hamer vindt dat ik nog niet precies weet, wat ik met een fusie
van HBO en WO eigenlijk wil. Ik denk dat ik dat wel degelijk weet. Allerlei
vormen van samenwerking zijn mogelijk. Het is vreemd als je als allerlaatste
de institutionele samenwerking tegenhoudt. Ik heb daarvoor nadrukkelijk onderwijsinhoudelijke
redenen. Ik doel op de ontwikkeling van de vraag, wat er ontstaat als een
soepeler overgang van HBO naar WO mogelijk is. Wat ontstaat er met bepaalde
opleidingen die op dit moment op WO-niveau worden aangeboden, en met de opleidingen
die op HBO-niveau worden aangeboden? Bepaalde opleidingen kunnen dan van de
ene naar de andere kant gaan switchen. Die ontwikkelingen moet je mogelijk
maken. Doordat je ook een institutionele mogelijkheid biedt, heb je in ieder
geval een eenduidige aansturing via het college van bestuur en je hebt één
duidelijke raad van toezicht. Door de zaak heel goed te decentraliseren binnen
de instellingen kun je de kleinheid en de specifieke herkenbaarheid van de
opleidingen boven tafel houden. Verder heb je de mogelijkheid, daarmee van
elkaars expertise en docenten gebruik te kunnen maken. Kortom, er moet nadrukkelijk
worden ingespeeld op de behoeften die in de markt aanwezig zijn. Dat kan bij
universiteiten zeer gaan verschillen. Ik weet niet, aan welke opleidingen
men daarbij exact denkt. Op dit moment wordt een groot aantal ideeën
op tafel gelegd, waarbij men bekijkt wat een verplaatsing van HBO naar WO
of vice versa zal inhouden. Ten aanzien van het binaire stelsel geldt of de
ene, of de andere diplomering. Dat is het behoud van het binaire karakter.MevrouwLambrechts(D66)Hoewel ik de discussie niet wil overdoen, wil ik wel opmerken dat het
bij de accreditering wederom niet alleen gaat om beroepsonderwijs of wetenschappelijk
onderwijs, maar om de vraag, of het goed onderwijs is.MinisterHermansDat ben ik volstrekt met u eens, wat ik in eerste termijn al heb aangegeven.
Accreditering is een soort garantieniveau. Met HBO en WO gaan wij nu uitwerken,
wat dit betekent voor benchmarking en voor de niveaus daarboven. Wie is de
hoogvlakte, en waar zitten de pieken? Dat zijn de punten die in de verdere
uitwerking van de begrippen accreditering en benchmarking op tafel moeten
komen.De heerRabbae(GroenLinks)Moeten wij de bestuurlijke fusie zien als twee kolommen, met daarbovenop
één gezamenlijk bestuur? Of moeten wij daaronder één
gezamenlijk bestuur verstaan in één kolom, waar twee soorten
diploma's uit voortkomen?MinisterHermansDat is nu juist het aardige van het punt van zelfregie en autonomie. Ik
ben de Kamer er overigens dankbaar voor dat wij op dat punt volstrekte eenstemmigheid
hebben, zij het dat over een aantal "randen" nog wordt gesproken. Ook op dit
punt moeten de instellingen een eigen weg kiezen. Zij moeten zelf bekijken
wat de beste methode is. De Universiteit van Amsterdam en de hogeschool aldaar
willen fuseren. Er zijn echter ook andere vormen van samenwerking. Ik wijs
wat dat betreft op de lerarenopleidingen in Nijmegen. De specifieke invulling
van een en ander, ook qua vorm, moet door de instellingen zelf gebeuren. Wel
moet er helderheid zijn over waar men uiteindelijk met de opleiding uitkomt.
Het is of een HBO- of een WO-opleiding. Helderheid daarover is ook Europees
van groot belang.De heerRabbae(GroenLinks)Met andere woorden, als het aan de minister ligt, kan het ook één
organisatie worden. Daarbinnen moet er wel sprake blijven van twee vormen
van diplomering. Dat blijft het onderscheid tussen HBO en WO, ook binnen één
geheel.MinisterHermansDat zou best tot de mogelijkheden kunnen behoren. Als je de institutionele
belemmeringen om te komen tot fusies wilt opheffen, dan kan dat een mogelijkheid
zijn. De instelling moet echter zelf die keus maken. Vervolgens kan men tot
één of meer uitkomsten komen, bijvoorbeeld HBO of WO. Men kan
het WO zelfs laten vallen. Men kan naar één grote instelling
toe. Dan heeft men alleen nog maar het HBO. Dit lijkt mij niet erg waarschijnlijk,
maar potentieel behoort het tot de mogelijkheden. Ik neem echter aan dat de
universiteiten dan zullen proberen de WO-opleidingen binnenboord te houden.
Dat is waarschijnlijk meer een idee fixe dan een werkelijkheid.MevrouwHamer(PvdA)Voorzitter! Ik heb vanochtend gesproken over het beeld van drie typen
instellingen. Ik heb de indruk, luisterend naar de minister, dat wij nu weer
teruggaan in de discussie. Ik vind het verhaal van de minister er niet duidelijker
op worden. Ik schetste vanochtend de ontwikkeling van drie typen instellingen,
beroepsgerichte kenniscentra, topuniversitaire instituten en instellingen
die HBO en WO aanbieden. Ik proef uit het verhaal van de minister dat hij
nu iets meer ruimte biedt dan in een eerdere reactie op het punt van het samengaan.
Is dat de ontwikkeling die wordt ingezet?MinisterHermansVoorzitter! Ik ga uit van de opleidingen. Ik ga niet uit van het instrument
institutie, fusie of samenwerking. Kijkend naar die opleidingen zijn allerlei
variaties mogelijk. Dat er in regio's in toenemende mate kennistransfercentra
ontstaan, MBO/HBO-achtige dingen, daar kan voor worden gekozen. Het HBO in
de regio kan ook een aantal lijnen willen leggen met het WO en het MBO. Uiteindelijk
gaat het om de opleidingen. Ik kies dus voor de onderwijskundige insteek.
Op grond daarvan doet zich een aantal mogelijkheden voor. In welke vorm men
dat wil gieten, dat is iets anders. Dat zien wij wel in de praktijk. Ik heb
daar de afgelopen maanden met het veld over gediscussieerd. Ik constateer
een grote variëteit als het gaat om de vraag op welke wijze men dat wil
institutionaliseren, kijkend naar de specifieke opleidingen en het onderwijsaanbod
dat men gezamenlijk of afzonderlijk wil presenteren. Dat is de lijn waarover
wij het hebben.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! De minister schetst met een stippellijn de contouren
van een toekomstig model. Dat gaat in tweede termijn echter veel verder dan
in eerste termijn. Toen bleef de minister veel dichter bij het HOOP. Dat bevestigt
mij in mijn vrees dat wij aan het begin staan van een traject, waarvan wij
absoluut niet weten waar dat eindigt. Bovendien moeten wij nu al vaststellen
dat een en ander door de bestuurlijke fusie gevolgen heeft voor bepaalde karakteristieken
van enerzijds de HBO-opleiding als een beroepsopleiding en anderzijds de universiteit
als een wetenschappelijke opleiding, met daarin de plaats van het onderzoek.
Er treden namelijk allerlei mechanismen in werking die een autonoom bestaan
leiden. Ik wijs bijvoorbeeld op de zucht naar efficiency. Wat gaat die met
de instellingen doen? Men zal op zoek gaan naar besparingsmogelijkheden. Dat
heeft automatisch effecten voor de manier waarop de instellingen zichzelf
presenteren als zelfstandige instellingen met een eigen missie. Het heeft
ook gevolgen voor de manier waarop studenten daar gebruik van kunnen maken.
Het betoog van de minister maakt mij nog meer bewust van dit moment. Dat geeft
mij de overtuiging dat de desbetreffende motie op het juiste moment is ingediend.
Ik ben daar dus een tevreden mens over. Deelt de minister mijn angst niet?MinisterHermansAngst is de kortste weg naar de ondergang. Het is toch wel heel mooi dat
u dit allemaal nog mag meemaken! Ik blijf erbij dat de kern de onderwijskundige
insteek is. Welke vorm van samenwerking men ook kiest, er zijn allerlei vormen
mogelijk. Kunt u mij één goede reden geven waarom de laatste
stap, fusie, dan niet meer zou mogen? Ik heb gezegd wat er op tafel komt,
dus ik vraag u wat de reden is dat dit naar uw mening absoluut niet mag. Ik
zie geen enkele logica.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Juist als je de mogelijkheden voor studenten wilt vergroten,
zal dat vanuit het niveau van de student beredeneerd en mogelijk gemaakt moeten
worden. Daarvoor is geen bestuurlijke fusie nodig. De minister gaat overigens
ook uit van de student en ik heb hem daarvoor geprezen. Nu gaat hij echter
uit van de instelling. Mijn vrees is dat er in dat geval allerlei onbedoelde
effecten optreden waarvan op termijn de uitkomst niet in het voordeel van
de student is. Om die reden markeer ik dit moment. Ik wil voorkomen dat wij
die weg opgaan.MinisterHermansVoorzitter! Dit is bijna een a contrario-redenering. De heer Van Bommel
zegt dat het om de student gaat. Op het moment dat de student een beter aanbod
kan krijgen, wordt de instelling, al dan niet gefuseerd, in een samenwerkingsverband
of met een gecombineerd aanbod, interessant. Instellingen zullen, als zij
kiezen voor de verkeerde institutionele samenwerking, daarvan de gevolgen
ondervinden. Wat is er nu beter dan in de lijn die de heer Van Bommel zelf
aangeeft, ook mijn lijn te volgen en de motie in te trekken? Dat is een heel
heldere lijn.Voorzitter! De vouchers. Mevrouw Hamer en anderen hebben gesproken over
de onderwijskundige elementen. Het gaat mij niet om discussies over leerrecht
en, in beginsel, over de financiering. Het is reëel te veronderstellen
dat de discussie over de financiering door vouchers onder druk zal komen te
staan, omdat de huidige financiering van het hoger onderwijs voor een deel
plaatsvindt op basis van eindprestaties. Wij moeten ons dat goed realiseren.
Toch staat de onderwijskundige invalshoek voor mij centraal. Om die reden
wil ik kijken naar een mogelijkheid van verrekening, eventueel met een vangnet.
Ik zal de gevolgen daarvan bezien. Je kunt echter niet geheel loskomen van
de bekostigingssystematiek. Om die reden begin ik met twee kleine experimenten.
De komende maanden wil ik bekijken wat de effecten zijn van een vouchersysteem
op de bekostiging. De vraag is of het effect moet hebben of niet. Als de financiering
op de huidige wijze doorgaat, kan een en ander alleen intern verrekend worden.
De vraag is of dat een maximale vergroting van de soevereiniteit van de student
betekent. Die vragen wil ik eerst op basis van een klein experiment, maar
straks een groter, op tafel krijgen. Voor ik kan starten met het experiment
in 2001 moet op dat punt nog nader overleg plaatsvinden met de instellingen.
Ik ben blij met de opmerking van mevrouw Hamer en ook van anderen dat zij,
zo nodig, steun zullen geven aan een experimenteerartikel. Ik zal de Kamer
de mogelijkheden op basis van de huidige wet voorleggen en kenbaar maken of
er eventueel een nieuw experimenteerartikel nodig is.Ik heb aangegeven dat ik wil bekijken wat een en ander betekent voor de
universiteiten. Met name als er vormen van samenwerking tussen universiteiten
en HBO zijn, ligt het voor de hand om na te gaan of die instellingen willen
meedoen met voucherexperimenten.Voorzitter! Mevrouw Hamer heeft ook gevraagd naar de beleidsagenda "Een
leven lang leren". Het is haar ongetwijfeld bekend dat de discussie daarover
al in 1998 op tafel is gekomen. Het actieprogramma is verschenen in 1998,
nog onder mijn voorganger, en uitgewerkt in verschillende andere documenten,
zoals de employability-agenda en dit HOOP. Elementen uit de beleidsagenda
"Een leven lang leren" zijn in het HOOP terechtgekomen, te weten de verdere
ontwikkeling van duaal leren, flexibele leertrajecten, flexibel onderwijs,
het bevorderen van de mogelijkheid van onderwijs voor werkenden, met elders
verworven competenties.Inmiddels zijn wij ook bezig met een aanpak via Sociale Zaken, Economische
Zaken en Onderwijs. Het is in dat kader van belang, te weten dat de voortrekkersrol
die mij van de kant van deze commissie wordt toegedicht echter met nadruk
bij Sociale Zaken ligt, omdat het een arbeidsmarktprobleem is. Onderwijs facilieert.
Onderwijs is degene die ervoor moet zorgen dat het materiaal wordt aangedragen
om het probleem op de arbeidsmarkt tegemoet te treden. Overigens ben ik niet
iemand die naar competenties vraagt en wil weten wie nou precies de leiding
heeft. Het gaat straks om het plan dat op tafel komt en daarbij moeten drie
ministeries – EZ, Sociale Zaken en Onderwijs – er gezamenlijk
voor zorgen dat die agenda daadwerkelijk wat om hakken heeft. Die aanpak staat
ons drieën voor ogen.De heerRabbae(GroenLinks)Zoals de minister weet, zal deze week in de Kamer het belastingplan worden
behandeld. De collega's van de minister hebben in dat kader de aftrekbaarheid
van studiekosten beperkt. Heeft de minister zich daar eigenlijk wel mee bemoeid?
Dat is wel belangrijk voor het levenslang leren.MinisterHermansNatuurlijk heb ik mij daarmee bemoeid. Dat element speelt daarbij nadrukkelijk
een rol. In het belastingplan dat nu voorligt, is de algemene filosofie dat
alleen dit soort posten in box I aftrekbaar is en andere posten niet. Ook
in de Kamer is gediscussieerd over de vraag of dat betekent dat de rente op
studieleningen aftrekbaar zou moeten zijn via box I. Het antwoord van het
kabinet daarop is: nee. Wij hebben de systematiek die door mijn collega's
van Financiën in het belastingvoorstel op tafel is gelegd, consequent
gehandhaafd. Er zit overigens wel nadrukkelijk een vermindering van de rente
in het voorstel. Het moge duidelijk zijn dat de minister van Onderwijs daarvan
een voorstander was.De heerEurlings(CDA)Het verbaasde mij enigszins dat de minister zegt dat hij in elk geval
niet de trekker is. In de nota Flexibele studiefinanciering van vorig jaar
was "Een leven lang leren" toch ook een hoofduitgangspunt. Dat gold zeker
voor de mensen die geen recht meer hadden op een studiebeurs. Uiteindelijk
doet het er niet zoveel toe wie de trekker is, maar het doet er wel toe hoe
concreet het plan van aanpak zal zijn. Kan de minister ons toezeggen dat daar
heel duidelijke "targets" in staan, echte prestatieafspraken tussen de ministeries
onderling? Of worden daarin toch redelijk vage doeleinden genoemd?MinisterHermansHet probleem met het bewerken van de arbeidsmarkt – dat heeft ooit
een oud directeur rijkswaterstaat tegen mij gezegd – heeft een beetje
te maken met de vraag: hoe kan ik een weg vastleggen op de Nederlandse bodem?
Dat is net zoiets als een worst vastleggen in de erwtensoep. Dat geldt in
dit geval ook. Hoe kun je de arbeidsmarkt zodanig denken regelen dat je die
targets daadwerkelijk bereikt? Natuurlijk hebben wij doelstellingen, maar
het zijn geen doelstellingen in de zin van "volgend jaar hebben wij duizend,
tweeduizend of drieduizend man extra". Dat is een schijnzekerheid. Ik ben
het met de heer Eurlings eens. Wij zullen proberen om concreet aan te geven
welke stappen wij gaan zetten – dat heb ik in het HOOP ook gedaan –
om te bewerkstelligen dat een groter aantal mensen een hoge opleiding kan
gaan volgen. Daar zullen een aantal elementen voor worden aangegeven. Ook
zal worden bekeken welk instrumentarium daarvoor geldt en daar zal elders
verworven competentie voor worden aangedragen. Dat zijn allemaal elementen
die een rol spelen. Een ander belangrijk element in dat kader is ongetwijfeld
het aanwezig zijn van docenten, mede vanuit het bedrijfsleven, om ervoor te
zorgen dat mensen daadwerkelijk kunnen worden opgeleid. Dat soort elementen
speelt een rol. Natuurlijk proberen wij daar zo concreet mogelijk in te zijn.
Ik heb het ook wel eens anders gezegd: je kunt het paard naar de beek toebrengen,
maar je kunt het niet dwingen om te drinken. En dat geldt in dit geval ook.
Wij kunnen allerlei zaken doen. Dat moeten wij ook doen en wij zullen daarbij
nadrukkelijk doelstellingen aangeven, maar ik vind het een schijnzekerheid
om te denken dat, als je maar harde targets stelt, je die allemaal zult gaan
halen, terwijl je weet dat je met zeer onberekenbare factoren te maken hebt
zoals een arbeidsmarkt.MevrouwHamer(PvdA)De minister spitst zich nu erg toe op de tekorten op de arbeidsmarkt.
Als ik aan "Een leven lang leren" denk, denk ik ook nog aan een andere categorie:
een diploma, ook een hoger onderwijsdiploma, houdt niet vanzelfsprekend zijn
waarde. Juist bij "Een leven lang leren" denk ik ook aan typen activiteiten
zoals onderhoudscontracten, post-initiële opleidingen, cursussen, etc.
Daar hoor ik de minister niet meer over. Ik ben benieuwd of die elementen
in dat plan meer naar voren worden gehaald en worden beschouwd als een vast
onderdeel van het aanbod van hogescholen en universiteiten. Komt dit terug
in de voorstellen die de minister met EZ en Sociale Zaken gaat ontwikkelen?MinisterHermansDaar kan mevrouw Hamer verzekerd van zijn. Op dit moment zijn er al universiteiten
en hogescholen die onderhoudscontracten aanbieden. Bij de discussie over "Een
leven lang leren" en in de onderwijsbeleidsbrief is duidelijk aangegeven dat
de staatssecretaris en ik bij "Een leven lang leren" ook denken aan de verantwoordelijkheid
van individuen, bedrijven en organisaties om ervoor te zorgen dat er een aanbod
is op dat terrein. Dat is ook de reden dat wij de afgelopen jaren in de transformatie
naar het aanbieden van dit soort opleidingen extra gelden beschikbaar hebben
gesteld aan HBO-instellingen. In het komende plan van aanpak zullen dat soort
elementen een belangrijke rol gaan spelen.Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over de kwaliteit van de
docent in het hoger onderwijs. Ik zal met de HBO-raad en de VSNU ongetwijfeld
over dit onderwerp spreken, want het is natuurlijk een belangrijk element
als het gaat om de toekomst van het hoger onderwijs. Met name in het hoger
beroepsonderwijs zullen wij met de HBO-instellingen een aantal extra stappen
moeten zetten om ervoor te zorgen dat een zo goed mogelijke kwaliteit van
docenten wordt geboden. Dat zal een hele discussie worden. De vraag is wat
voor initiatieven daartoe daadwerkelijk kunnen worden genomen, ook door hogescholen
en eventueel in samenwerking met universiteiten. De vraag is welke docentenkwaliteit
men kan aanbieden.MevrouwLambrechts(D66)Kan daarin ook een plek krijgen de mobiliteit tussen het wetenschappelijk
onderwijs en het voortgezet onderwijs, waarbij gebruik wordt gemaakt van elkaars
expertise? Daardoor wordt het extra aantrekkelijk gemaakt.MinisterHermansIk zou bij voorbaat geen van de oplossingen willen uitsluiten. Ik wil
daarover overleg voeren. Een van de elementen die ik al een aantal malen heb
genoemd, ook in Maatwerk voor morgen, is in hoeverre van de zijde van het
bedrijfsleven mensen beschikbaar zijn en willen zijn voor het onderwijs om
naast hun werkkring een aantal uren les te geven in het voortgezet en hoger
onderwijs. Langzaamaan komt een beweging in die richting op gang. Dat vraagt
natuurlijk nogal wat. Je kunt niet zomaar een advertentie plaatsen met de
vraag "Komt u even?". Dan moeten er vacatures zijn en dan moet in de betrokken
regio worden nagegaan of er mensen zijn die daarop zouden willen reflecteren.
Wij hebben er een proef mee gedaan, waarbij op een vijftigtal
vacatures enige honderden mensen hebben gereflecteerd. Het gaat erom welke
mensen uit het bedrijfsleven gedurende een aantal uren per week activiteiten
willen ontplooien in het hoger onderwijs, met name in het HBO.MevrouwLambrechts(D66)Dat bedoelde ik niet, voorzitter. Ik bedoelde dat er vast en zeker meer
"professor Heertjes" zijn die naar het voortgezet onderwijs willen en dat
er vast en zeker ook veel leerkrachten in het voortgezet onderwijs zijn, die
willen promoveren naar het hoger onderwijs en daar docent willen worden.MinisterHermansIk heb net aangegeven, voorzitter, dat op dat punt alle variaties voor
mij mogelijk zijn. Dat geldt dus ook voor deze variatie. Ik heb ook van hoogleraren
gehoord dat zij graag les zouden willen geven aan een VWO of HAVO om mensen
naar hun eindexamen te begeleiden. Wat dat betreft, zou de toekomst op dit
terrein nog wel een aantal mooie dingen kunnen brengen.Voorzitter! Ik kom nu toe aan het tekort aan hoger opgeleiden en de voorjaarsnota.
Ik heb al aangegeven dat er, waar het gaat om de studentenaantallen en de
groei daarvan, discussie plaatsvindt over de cijfers en dat dit onderwerp
ongetwijfeld aan de orde komt bij de discussie over de begroting 2001, in
casu dus de voorjaarsnotadiscussie, want daarin wordt in feite de eerste bekisting
voor het beton van de begroting 2001 gemaakt. Wij moeten het in ieder geval
met de HBO-raad en de VSNU eens zijn over de cijfers. Vervolgens kunnen wij
bekijken wat die betekenen voor de discussie over de begroting.De heer Brood heeft nog een vraag gesteld over het collegegeld en de heer
Rabbae constateerde een verschil van mening tussen twee liberalen in deze
Kamer vandaag. Ik heb al gezegd, dat er onderzoek is gedaan naar de noodzakelijkheid
van differentiatie van het collegegeld en naar de effecten pro en contra.
Dat onderzoek heeft mij ertoe gebracht, in het HOOP te vermelden dat ik op
dit moment geen mogelijkheid zie om een daadwerkelijke bijdrage te leveren
aan differentiatie. Als men er specifiek naar vraagt, zal ik het verslag van
het onderzoek aan de Kamer toezenden, vooropgesteld dat dit nog niet is gebeurd.
Uiteraard betekent dit niet dat voor mij iedere discussie over dit punt in
de toekomst is uitgesloten. Misschien biedt een ontwikkeling als de heer Van
Bommel aangaf nog allerlei mogelijkheden. De heer Van Bommel en ik hebben
dan in ieder geval over één punt overeenstemming. Het gaat er
natuurlijk om wat het vrijlaten van de collegegelden, waarvoor allerlei variaties
te bedenken zijn, voor de toegankelijkheid zal betekenen. Ik heb daar geen
afdoend antwoord op gevonden. Dat is de reden waarom ik in dit HOOP heb aangegeven
dat wat mij betreft de discussie daarover nu niet hoeft te worden gevoerd.
Maar ja, ik heb al eens eerder gezegd, dat alleen een gek niet van standpunt
verandert. Het moet dus mogelijk zijn om een dergelijke visie bij te stellen
als nieuwe argumenten daartoe aanleiding geven. Ik heb ze dus op dit moment
niet, maar iemand die ze mij kan aanreiken, zal bij mij altijd gehoor vinden,
omdat ik vind dat je open moet staan voor nieuwe gegevens. Op dat punt denk
ik dat de heer Brood en ik tot dezelfde partij behoren. Trouwens op andere
punten, zo heb ik geconstateerd, ook nog wel. Ik zeg het maar, anders krijg
ik daar straks weer opmerkingen over!Voorzitter! De heer Eurlings sprak over autonomie, zelfregie, positie
studenten en positie minister. Ik kom straks specifiek te spreken over de
motie inzake de doelmatigheidstoets. Ik ben het ermee eens dat wij het hebben
over een open systeem van hoger onderwijs in Europa. Wij hebben daarbij te
maken met de vraag: wat betekent dit voor studenten en voor docenten? De instellingen
zijn alleen maar middelen en geen doel. Een instelling is een middel om te
komen tot een zo goed mogelijk aanbod voor studenten en docenten om in het
hogeronderwijsveld in Europa goed te kunnen opereren. In dat kader is wel
gezegd: de minister maakt zich tot speelbal van Europa. De verdere volzinnen
die gebezigd zijn, zal ik niet herhalen. Ik wil alleen maar zeggen: Kamer,
ken uw wet. De Wet op het hoger onderwijs kent de bepaling van bachelor en
master allang. Als men mij vraagt wat de bachelor/masterstructuur precies
in de praktijkuitvoering in Europa zal betekenen, moet ik zeggen dat iedere
minister van onderwijs in Europa daar zijn of haar eigen opvattingen over
heeft. Ik wil die heel graag met mijn collega's in Europa delen, maar voor
die tijd wil ik advies hebben van een commissie uit de Onderwijsraad, geassisteerd
door binnenlandse en buitenlandse deskundigen. Er is geen sprake van slaafs
volgen wat in Europa gebeurt. Dat ligt helemaal niet in mijn aard en zeker
niet in de aard van Nederland. Wel moet je, als je in Europa wilt meedoen,
weten waarover je praat en wat een haalbare kaart is. Nederland blijft een
land met specifieke, eigen opvattingen die uitstekend kunnen worden vertaald
naar de andere landen. Daarbij moeten wij goed onderbouwd weten welke kant
wij op willen. Om die reden zeg ik: containerbegrippen staan allang in onze
wet en daarvan had eenieder kennis van kunnen nemen; dat is ook het probleem
niet; het probleem is de exacte invulling. Daar heb ik vandaag vijf, zes verschillende
opvattingen over gehoord. Dit geeft mij de opdracht ervoor te zorgen dat ik
voor de zomer helderheid heb, zodat ik bij de begroting kan aangeven welke
kant ik op wil gaan in de discussie in Europa. Die discussie komt overigens
nu zo'n beetje op gang. Pas in 2001 vindt in Praag een bijeenkomst plaats
van de 29 betrokken ministers, waarbij verdere invulling van dit systeem op
de agenda staat.MevrouwHamer(PvdA)De minister zegt: Kamer, ken uw wet. Volgens mij hebben wij hem niet gevraagd
ons uit te leggen hoe het vandaag in elkaar zit. Wij hebben gevraagd om het
beeld van het hoger onderwijs dat uit verschillende onderdelen is opgebouwd
voor ogen te krijgen. Ik heb gezegd hoe ik het graag zou willen invullen en
ik heb de minister in eerste en in tweede termijn gevraagd zijn beeld te schetsen,
zodat wij een vergelijking kunnen maken. Ik zou niet graag straks geconfronteerd
worden met een uitwerking, waarover wij moeten zeggen: dat hadden wij niet
voor ogen. Ik daag de minister uit aan te geven hoe hij de ontwikkeling ziet,
bijvoorbeeld in de sfeer van de bacheloropleiding en de professional master.
Daarmee is dat natuurlijk nog geen wet geworden.MinisterHermansVoorzitter! Als je een agenda maakt voor zo'n discussie in Europa is de
vraag aan de orde: wat betekent dit uiteindelijk voor de Nederlandse
situatie? Ik kan mij een professional master heel goed voorstellen. Ik bedoel
dit niet in financiële zin. Ik heb er geen financiële ruimte voor
en ik wil niet tot een verdunning komen.Wat de positie van de bachelor moet zijn – overstap, eindpunt, doorstroming,
één algemene bacheloropleiding in het onderwijs en daarna pas
verschillen? – daar heb ik nog geen beeld van. Ik geef dat ruiterlijk
toe. Ik ben ook blij dat ik dit kan toegeven, want ik zou anders alleen schijnzekerheid
scheppen. Ik wil daarover adviezen hebben, door een verdere uitwerking van
het advies van de Onderwijsraad, met binnenlandse en buitenlandse deskundigen.
De Kamer behoeft zich geen zorgen te maken. Binnen nu en een paar maanden
komt ik met een concreet standpunt. Ik loop daar zeker niet voor weg. Ik loop
wel weg voor het nu in brede zin innemen van een standpunt waarvoor ik geen
volledige verantwoordelijkheid kan nemen.De heerRabbae(GroenLinks)U hebt dus ook niet voor ogen waar de knip moet komen: drie jaar en een
jaar, drie jaar en twee jaar, twee jaar en twee jaar, drie jaar en drie jaar,
enz.?MinisterHermansKijk naar de wetgeving die wij nu hebben voor kandidaats- en doctoraal
examens. Een kandidaat bij het WO zou bachelor worden. Voor het beroepsonderwijs
is er nu één cyclische structuur. Dat zou ook een bachelor worden.
Voorts is er dan de masteropleiding bij het WO. Je kunt mooie ideeën
hebben over het punt waar de knip moet komen. Ik durf echter niet te zeggen
wat binnen Europa een haalbare kaart wordt. Ik wil advies hebben. Ik heb geen
basis om de Kamer een verantwoord voorstel voor te leggen. Misschien kunnen
wij nu een ogenschijnlijk sterke discussie aangaan, maar over twee jaar moeten
wij misschien constateren dat in Europa de ontwikkeling totaal anders gaat.
Dat kan altijd nog, maar ik wil die kans zo klein mogelijk maken. Wij hebben
bij deze politieke besluitvorming te maken met mensen die bepaalde opleidingen
volgen en instellingen die bepaalde keuzen maken. Dat moet uitermate zorgvuldig
gebeuren.Ik verwacht voor de Open Universiteit uitgewerkte alternatieven. Dat moet
niet beperkt worden tot een of twee varianten. Als er meer alternatieven zijn,
moeten die op tafel kunnen komen. Als er twee op tafel liggen, zal ongetwijfeld
iemand nog een derde alternatief hebben. Ik kan niet garanderen dat er een,
twee, drie, vier, vijf of zes komen. Men kan echter niet bij voorbaat zeggen
dat men een variant niet wil onderzoeken omdat die niet bevalt. Dat is ook
niet mijn optiek. Ik heb alleen budgettaire randvoorwaarden genoemd. Wij hebben
al eerder geconstateerd, dat wij daarover verschil van mening hebben.Ik wil de bijdrage van België graag verdisconteren, maar een open
universiteit, een systeem of een onderwijsaanbod à la de Open Universiteit
moet worden aangeboden op basis van een door de Nederlandse overheid gegarandeerde
financiering. Als daar extra gelden uit het buitenland bij komen, vind ik
dat uitstekend. De variant mag niet afhankelijk zijn van de vraag waar het
straks heen moetDe heerEurlings(CDA)Ik dank de minister voor deze duidelijke uitspraak. Ik heb echter een
vraag waarvan ik hoop dat zij hypothetisch is. Stel je voor dat het straks
bij één voorstel blijft, zonder dat gepoogd is andere ideeën
serieus uit te werken. Wat is dan de positie van de minister?MinisterHermansIk ga op 6 februari praten met mijn Belgische collega, die mij heeft laten
weten dat de standpunten in Vlaanderen zijn voortgeschreden Ik heb gevraagd
om voor 1 maart met de plannen te komen. Ik heb dan een redelijk beeld van
wat de Belgen willen. Wij moeten dan toch in staat zijn een stap verder te
gaan. Als de voorstellen op 1 maart komen, zullen wij niet op 2 maart al een
Kamerdebat hebben. Ik wil die voorstellen goed bekijken en daarna met concrete
voorstellen naar de Kamer komen. Dan wil ik de feitelijke informatie van dat
moment zoveel mogelijk meenemen. Zijn er trends of ontwikkelingen die op termijn
nog van invloed kunnen zijn, dan kan ik die meenemen in mijn notitie aan de
Kamer. Ik begrijp die angst niet zo goed, ik wil geen enkel alternatief, geen
enkele mogelijkheid om een zo goed mogelijk systeem van afstandsleren of open
universiteit-achtige producten in ons land tot stand te laten komen bij voorbaat
uitsluiten.De heerEurlings(CDA)Voorzitter! De minister heeft mijn vraag niet helemaal begrepen. Ik ben
blij dat hij een eventueel internationaal initiatief hierbij wil betrekken,
maar mijn vraag was meer, hoe hij wil bevorderen dat er verschillende alternatieven
worden gezocht. Je merkt bijvoorbeeld bij de Open Universiteit en in de directe
omgeving daarvan dat heel wat mensen tal van ideeën over alternatieven
hebben die in elk geval tot nu toe nog niet bij de gedachtevorming zijn betrokken.MinisterHermansVoorzitter! Ik denk ook dat dit debat ertoe kan bijdragen dat al degenen
die menen dat er met één alternatief kan worden volstaan, duidelijk
te laten zien dat ik die weg niet zou willen inslaan.Verder vroeg de heer Eurlings nog naar een European credit transfer system.
De discussie hierover is belangrijk en ik voer die ook met mijn collega's.
Gelet op de initiatieven van universiteiten en hogescholen geloof ik echter
niet dat de minister in dezen nog een initiatief zou moeten nemen. Ik vind
het wel van groot belang dat de universiteiten en hogescholen hun initiatieven
doorzetten, want het is heel goed mogelijk dat deze bijdragen tot een transparanter
systeem van hoger onderwijs in Europa. Als de instellingen deze lijn volgen
en als ik dit ook in gesprekken met mijn collega's in Europees verband proef,
dan zullen wij ongetwijfeld in overleg met HBO en VSNU proberen, verdere stappen
te zetten. Maar de instellingen zijn er in ieder geval zelf al mee bezig.
Wij zitten in de discussie nog niet helemaal op dezelfde lijn, maar het lijkt
mij goed dat dit verder gaat. Het zijn allemaal middelen om de vrije ruimte
voor het hoger onderwijs in Europa te vergroten.Mevrouw Lambrechts heeft nog gevraagd naar de relatie tussen het hoger
onderwijs en het voortgezet onderwijs als grootste leverancier van het hoger
onderwijs. Goede communicatie is inderdaad essentieel. De rol van leverancier
voor het hoger onderwijs blijft de kern van de discussie, ook als het om het
studiehuis gaat. Het moet daarbij duidelijk zijn dat het landelijk
eindexamen uitermate belangrijk is om een geaccrediteerd niveau van het voortgezet
onderwijs te garanderen. Dat er via het schoolonderzoek en het schoolexamen
nog specifieke elementen bij komen, is ook nu al zo, maar ik ben het met mevrouw
Lambrechts eens dat een goede communicatie tussen beide vormen van onderwijs
over de invloed van het studiehuis op de eerste twee jaar van het hoger onderwijs
van groot belang is voor de doorstroming van het voortgezet onderwijs naar
het hoger onderwijs.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Er staat in het HOOP dat wij uitgaan van een toenemende deelname
aan de hogere vormen van voortgezet onderwijs. Iedereen kan in het HOOP lezen
dat de deelname aan het HAVO en het VWO niet mag afnemen. Maar wie vertelt
dit aan het voortgezet onderwijs? Wie spreekt hier het voortgezet onderwijs
op aan?MinisterHermansDat zullen ongetwijfeld de bewindslieden van Onderwijs doen.MevrouwLambrechts(D66)Daar mag ik op rekenen?MinisterHermansAls wij niet met het voortgezet onderwijs spraken over de aansluiting
op het hoger onderwijs, zou het niet terecht zijn dat wij hier zitten.MevrouwLambrechts(D66)Dit wilde ik van u horen. Ik wil u er in het publieke en het politieke
debat op kunnen aanspreken. Dank u voor deze toezegging.MinisterHermansVoorzitter! Als ik de Kamer tevreden kan stellen, doe ik dat natuurlijk
heel graag.MevrouwLambrechts(D66)U weet niet hoe belangrijk deze uitspraak is.MinisterHermansAls ik dat niet wist, zou ik 'm niet gedaan hebben. Ik ben het met mevrouw
Lambrechts eens dat alle discussies over de afstemming van het voortgezet
onderwijs op het hoger onderwijs, over wat het studiehuis zou moeten zijn
en over welke kant wij daarmee op zouden moeten, belangrijk zijn. Ik meen
dat de Kamer deze week nog zal debatteren over de brief van de staatssecretaris
over dit onderwerp, waarmee dit punt goed kan worden afgerond. Dan zal ook
goed zijn aangegeven, welke mogelijkheden het studiehuis voor die doorstroming
kan bieden. Het is voortdurend de bedoeling geweest dat het studiehuis de
aansluiting op het hoger onderwijs zou verbeteren. De staatssecretaris en
ik zullen via onze specifieke kanalen bewerkstelligen dat de discussie hierover
goed en duidelijk zal zijn.Voorzitter! Dan nog het PGO-isme, het probleemgestuurd onderwijs. Mevrouw
Lambrechts zegt dat dit verschijnsel overal lijkt te komen. Welnu, ik zie
dat een aantal universiteiten dat nu net niet doet. Er zijn universiteiten
en hogescholen op het ogenblik die adverteren dat zij het net zo doen als
Maastricht. Ik denk dat daarmee het onderscheidend vermogen niet geweldig
toe zal nemen. Op dat punt vind ik ook niet dat het de rol van de minister
is om te zeggen: u mag dit niet doen. Maar ik denk dat de universiteiten en
hogescholen in de profilering ten opzichte van elkaar tevens moeten kijken
naar díe profilering die het beste aansluit ook bij de mogelijkheden
voor studenten om uiteindelijk hun hoger onderwijs met succes te kunnen afronden.
En welke dat is, dat vind ik een zaak van didactiek die aan de instelling
is voorbehouden. Wel ben ik het met haar eens dat als iedereen elkaar na gaat
zitten apen, we van de pluriformiteit die we zo graag zouden willen hebben
in het hoger onderwijs, weinig terugvinden. Ik denk echter dat dit niet het
geval zal zijn en dat niet alle universiteiten en hogescholen diezelfde kant
op zouden willen gaan.Voorzitter! De heer Rabbae heb ik aangegeven hoe ik denk over de discussie
betreffende het collegegeld.Hij zegt dat de minister allemaal openeinderegelingen laat liggen. Nee,
ik ben mij ook na de eerste termijn zeer goed bewust van het feit dat een
debat als dit een lastig debat is, zeker voor een minister. Op het moment
dat je een debat kunt laten eindigen in heldere besluitvorming, linksom of
rechtsom of naar boven of naar beneden, kan dat helderheid scheppen. Dit debat
evenwel, het HOOP-debat, is met name een procesdebat: wat voor een kant willen
we op, welke lijnen willen we uit, wat voor grote richtingen willen we gaan
inslaan de komende tijd? Daarin is niet alles bij voorbaat voorspelbaar. Maar
bij het kruispunt waarop we staan, is de richting nadrukkelijk: autonomie
en zelfregie voor de instellingen, keuzevrijheidvergroting voor de student.
Die richting ingeslagen zijnde, zullen we op die weg ongetwijfeld nog een
aantal verkeersdrempels tegenkomen die we met elkaar moeten slechten en waarbij
de minister op dat moment ook zijn verantwoordelijkheid zal nemen en keuzes
nadrukkelijk aan de Kamer zal voorleggen. Maar vanuit die algemene filosofie,
waar ik brede instemming voor heb ontmoet in de Kamer, willen we nu de stappen
verder gaan zetten en kijken welke concrete invullingen van verschillende
onderdelen van datgene wat nu op tafel ligt, kunnen plaatsvinden.Is voor accreditering wetgeving nodig? Ja, daar is wetgeving voor nodig.
Over de manier waarop we dat zullen gaan doen, zal de discussie met elkaar
gevoerd moeten worden, over variëteit en waarborg: discussie in het primair
en voortgezet onderwijs, in het beroepsonderwijs en ook wat betreft BVE.Met de heer Van Bommel heb ik al wat prettige debatten gehad over de opheffing
van het fusieverbod. Ik denk dat we daar met elkaar een verschil van mening
hebben. Ik heb de onderwijskundige insteek nog eens goed aangegeven. Europa
maakt voorts niet de dienst uit bij de bachelor/masterstructuur. Wij hadden
hem al in onze wetgeving staan, maar ik heb aangegeven dat ik over de exacte
invulling van wat het nu moet zijn, nog nader advies wil hebben.De heer Stellingwerf en de heer Van der Vlies hebben beiden gesproken
over de discussie betreffende het gebruik van de Nederlandse taal. U zult
zich kunnen voorstellen dat de oud-commissaris van de koningin in Friesland,
met de Friese taal na aan het hart, ook altijd heeft gezien wat het betekent
voor een kleine taal om een minderheidstaal te zijn, ten opzichte van een
grotere taal. Wat dat betreft verkeert Nederland in Europees verband eigenlijk
in een soortgelijke positie. Maar waar het dan om gaat, is dat, daar waar
het over hoger onderwijs gaat, voortdurend de balans moet worden gezocht tussen
enerzijds toegankelijkheid en anderzijds internationalisering. Het zoeken
van die balans laat zich niet zo makkelijk vangen in een abstracte regel.
Dat zal in de instellingen moeten gebeuren, waarbij de aanwezigheid van de
gedragscode en het handhaven van die gedragscode, in het kader van de wet,
voor mij een belangrijk element is. Daar geef ik duidelijk mee aan –
ik heb begrepen dat het voor de hele Kamer geldt – dat Nederlands als
voertaal nog steeds nr. 1 staat, maar dat het voor studenten van groot belang
kan zijn, c.q. is, dat er ook colleges/opleidingen kunnen zijn die in de Engelse
taal worden gegeven, gelet op het internationale karakter, maar ook op het
binnenhalen van buitenlandse studenten in Nederlandse opleidingen.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik denk dat niemand aan deze kant van de tafel dat heeft willen
tegenspreken, maar waar het om gaat, is dat er een wat merkwaardige situatie
is ontstaan. Immers, waar vroeger een toetsingsmoment vooraf was ingebouwd
om juist te voorkomen dat de Nederlandse taal meer en meer buiten beeld raakt,
constateren wij op dit moment dat de internationalisering zo enorm gaat toenemen
dat we die toetsing willen afschaffen. Dat staat nogal op gespannen voet met
elkaar. Wij bepleiten handhaving van die preventieve toets om goed gemotiveerd
van geval tot geval te kunnen bekijken of het "ja" of "nee" moet zijn.MinisterHermansDan wordt er toch weer een aparte toets ingevoerd.De heerStellingwerf(RPF)U wilt een toets afschaffen die wij juist in het leven willen houden.MinisterHermansU hebt gezien dat ik in de deregulering en autonomie de instellingen veel
meer die ruimte wil geven onder handhaving van de gedragscode.De heerStellingwerf(RPF)Ik wil beide instrumenten handhaven.De voorzitter:De verschilpunten zijn helder.MinisterHermansIk zou in goed Nederlands willen zeggen: to agree or disagree.Er is een aantal vragen gesteld over het afstudeerfonds. Ik heb al aangegeven
dat naar mijn mening dit punt bij de WSF 2000 aan de orde moet komen. De vragen
komen binnenkort binnen en u krijgt zo snel mogelijk de antwoorden om ervoor
te zorgen dat die wet per 1 september kan ingaan.In de WSF 2000 is de basisregeling met betrekking tot het afstudeerfonds
opgenomen, conform de afspraak. Instellingen hoeven op dit punt geen eigen
regeling meer te treffen maar mogen dat wel doen. Als men geen eigen regeling
heeft, geldt de wettelijke bepaling. Als men wel een eigen regeling heeft,
kan men verdergaan maar moet men ten minste voldoen aan de wettelijke bepaling.
Op die manier krijgen studenten zekerheid. Ik heb begrepen dat de Kamer amendering
op dit punt overweegt. Dat zal bij het desbetreffende debat aan de orde komen.Voorzitter! Ik heb reeds toegezegd jaarlijks te rapporteren over de stand
van zaken van het HOOP.Het lijkt mij goed dat wij met de VSNU overleggen over het punt van de
duurzaamheid. Overigens hebben ongeveer 500 universiteiten in Europa een handvest
ondertekend waarbij zij zich committeren aan duurzaamheid. In de conferentie
van rectoren in Europa in 1997 is afgesproken dat de universiteiten in het
kader van duurzaamheid zullen werken. Ik zal kijken wat er op dat punt gebeurt
op de Nederlandse universiteiten. Ik denk dat zij reeds de nodige stappen
hebben gezet. Ik zal daarover contact opnemen.In de motie op stuk nr. 4 wordt de regering verzocht om de Kamer binnen
een aantal maanden, in overleg met de studentenorganisaties, voorstellen te
doen over de rechtspositie van studenten. Het gaat daarbij met name om het
streven naar een onafhankelijke ombudsman per instelling. Deze motie zal niet
op bezwaar stuiten. Ik zal dit punt meenemen in de gesprekken met de studentenorganisaties.De motie op stuk nr. 5 betreft het opheffen van de Adviescommissie onderwijsaanbod.
De regering wordt verzocht om in het verlengde hiervan, alvorens er tot bekostiging
wordt besloten, een oordeel te laten vormen over de macrodoelmatigheid waarvoor
de minister de uiteindelijke verantwoording draagt.Misschien is het goed even aan te geven hoe precies de procedure loopt,
zodat er helderheid ontstaat wat de accreditatie precies inhoudt en waar in
dat kader de discussie over de markt en de positie van de opleidingen in die
markt komt te staan. Overigens wordt de ACO pas afgeschaft bij wet. Dat betekent
dat daarover nog discussies gevoerd kunnen worden. In mijn optiek moet het
college van bestuur een plan maken voor nieuwe opleidingen met daarin aandacht
voor wie de mensen zullen zijn, welke methodes worden ontwikkeld, welke middelen
er zijn en wat de marktanalyse is van die opleiding. Vervolgens komt er een
door de minister benoemde raad van toezicht, waarin het bedrijfsleven ruim
vertegenwoordigd is. Die beoordeelt die plannen, dus ook die marktanalyse
van die opleiding: kan het wel of kan het niet? Dat is van groot belang voor
de instelling. De instelling wil bijvoorbeeld een opleiding starten, omdat
zij de concurrentie op het punt van de kwaliteit en op het punt van een aantal
andere zaken met een andere instelling wil aangaan. Dat zou volgens mij niet
een reden moeten zijn om de mogelijkheid van het geven van die opleiding af
te wijzen. Er kan evenwel sprake zijn van drie, vier instellingen die hetzelfde
willen, maar die niet voor elkaar willen onderdoen, terwijl de zelfregulering
niet werkt. Dan ontstaat een andere situatie. De minister moet zich verwittigen
van de mate waarin daadwerkelijk sprake is van een goede afweging op het punt
van de marktanalyse door de raden van toezicht. Met die aanpak van accreditering
wil ik het belangrijke punt van de marktanalyse tot zijn recht laten komen.
Voor de uitwerking van de accreditatie zal ik met nadere voorstellen bij de
Kamer komen en dan nagaan of wij tot een oplossing kunnen komen. Dit is mijn
reactie op de motie op stuk nr. 5.Voorzitter! De motie op stuk nr. 6 betreft het afstudeerreglement. Daarover
kom ik bij de behandeling van de Wet op de studiefinanciering nader te spreken.De heerEurlings(CDA)Voorzitter! Je kunt over het moment van discussie hierover redetwisten.
De minister zegt nu dat hij hierop graag terugkomt bij de behandeling van
de Wet op de studiefinanciering. Dat houd ik in gedachten. Mede gelet op de
opmerking die hij zojuist maakte, wil ik hem wel een vraag stellen. Vorig jaar hebben wij tijdens een specifiek overleg en tijdens het notaoverleg
over de studiefinanciering over dit punt gesproken. De opzet was toen wel
degelijk, dat wettelijk een minimumniveau zou worden aangegeven. Wij stapten
af van het minutieuze beleid van de voorganger van deze minister. Met inachtneming
van het minimumniveau zouden de instellingen zelf hun reglement vaststellen
en dat doen in samenspraak met de studenten. De bedoeling was tot interactie
tussen de instelling en de student te komen, maar ook om een reglement te
krijgen dat zou zijn toegespitst op de specifieke factoren van de instellingen.
Los van de vraag op welk moment hierover nader gediscussieerd moet worden
wijs ik de minister erop, dat in het voorstel de bepaling terecht is gekomen
dat men geen eigen reglement hoeft te maken. Dat heeft tot gevolg dat de studenten
geen inspraak hebben bij de totstandkoming van het reglement en dat men naar
de rechter moet gaan op het moment dat er een geschil is. Men kan het geschil
dan niet op een goede manier bij de instelling intern beslechten. Vindt de
minister dan niet, dat wij ons moeten houden aan hetgeen wat destijds is uitgesproken,
namelijk aan de basis iets doen en dat dus door iedere instelling in interactie
met de studenten een reglement moet worden opgesteld?MinisterHermansVoorzitter! Ik heb zojuist aangegeven dat de lijn is gevolgd die wij hebben
afgesproken. Er is in de wet een aantal garanties opgenomen. De instellingen
mogen met nadere regelgeving komen. Hebben zij die nadere regelgeving niet,
dan komen ten minste die minimale garantiepunten aan de orde. Nu stelt de
heer Eurlings voor om in de wet op te nemen, dat de instellingen hoe dan ook
met een eigen regeling komen. De Kamer kan zoiets door middel van een amendement
bij de behandeling van de Wet op de studiefinanciering aan de orde stellen.
Ik meen dat de instellingen in hun contacten met de studenten wel degelijk
tot een nadere uitwerking zullen komen. De vraag is evenwel of dat noodzakelijk
is. In de discussie naar aanleiding van het advies van de Raad van State heb
ik uitgebreid aangegeven waarom op een andere manier gehandeld zou moeten
worden dan in deze motie wordt aangegeven. Van verrassing kan eigenlijk geen
sprake zijn. Het is wel goed hierover te discussiëren. Het gaat hier
namelijk niet om een individuele situatie, maar om een generieke. Het is dan
de vraag of afstudeersteun de meest reële optie is, zeker gelet op de
ontwikkelingen die wij na tien jaar studiefinanciering kennen. Ik stel voor
deze motie aan te houden en de discussie hierover op een later tijdstip te
voeren. Daarmee wordt de Kamer niets uit handen genomen, want zij heeft het
recht om bij de behandeling van een wetsvoorstel met een amendement te komen.
Bij die bespreking kunnen alle argumenten gewisseld worden. Hierover nu spreken
zou het gevaar met zich brengen dat wij te kort door de bocht gaan.Voorzitter! Met de motie van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 7 heb ik wat
meer moeite, en niet zozeer vanwege het feit dat ik de discussie niet zou
willen aangaan. In mijn reactie in eerste termijn heb ik al aangegeven, dat
het voor mij nog een open vraag is of sprake moet zijn van een of meerdere
accrediteringsorganisaties. Ik wil niet dat de Kamer met het aannemen van
deze motie alles dichtspijkert. Daarom vraag ik: geef mij de ruimte om de
discussie over de vraag hoe de accreditatie het best ingericht kan worden,
te voeren. De Kamer laat een wens horen, maar laten wij over de concrete invulling
spreken bij de behandeling van de onderhavige wetgeving. Dan wil ik de pro's
en contra's bij de vraag of er een of meerdere accreditatieorganen moeten
zijn helder ter tafel hebben. Hierbij is ook de positie van de inspectie ten
opzichte van de accreditatie belangrijk. Ook gaat het hierbij om de positie
van de buitenlanders. Dergelijke punten wil ik goed uitgezocht hebben. Ik
wil niet dat de zaak met deze motie in feite wordt dichtgetimmerd. Ik hoop
dat dit niet de bedoeling is van mevrouw Lambrechts, want dan zijn wij er
toch te snel mee. Ik wil de discussie daarover voeren bij de daadwerkelijke
invulling van de accreditatie.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik begrijp dat de minister aanneming van deze motie ontraadt.MinisterHermansAls de motie betekent dat de Kamer nu al vastlegt dat er één
onafhankelijke accreditatieraad moet komen, ontraad ik aanneming ervan.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! De motie geeft uitdrukkelijk een richting aan die wij in de
uitwerking verwachten. Als de minister heel andere varianten heeft, kan ik
mij voorstellen dat hij ze aan ons voorlegt. Op dit moment is het evenwel
uitdrukkelijk de wens van de Kamer om in deze richting verder te werken in
de uitwerking.MinisterHermansVoorzitter! Ik heb aangegeven wat ik ervan vind. Ik zeg niet dat het een
absolute onmogelijkheid is. Ik wil bij de uitwerking van het HOOP kijken welke
varianten er zijn, die vervolgens voorleggen aan de Kamer en daaruit een keuze
maken. Als de Kamer nu vooruitlopend op die discussie al deze ene lijn neerlegt
en zegt dat dit het moet zijn, ontraad ik aanneming van de motie. Als de lijn
van de Kamer is dat wij met elkaar kijken wat dat betekent, blijft het helemaal
open. Dat wil ik graag.MevrouwHamer(PvdA)Voorzitter! Misschien is het goed om even terug te gaan naar de aanleiding
van deze motie. De minister schrijft in zijn brief van 22 december jongstleden
dat hij die ene accreditatieraad uitsluit. Nu zegt de minister tegen ons dat
wij ons niet moeten uitspreken op dat punt, omdat hij verschillende alternatieven
wil onderzoeken. Hij heeft echter zelf al een keuze gemaakt. Ik wil best nadenken
over het aanhouden van deze motie, maar dan wil ik zeker weten dat de minister
zijn eigen brief op dat punt ook aanhoudt.MinisterHermansVoorzitter! Daarover valt natuurlijk altijd met mij te praten, als ik
de inhoud maar goed kan blijven steunen. Ik denk dat over de richting van
accreditatie nauwelijks verschil van mening is tussen de Kamer en de minister.
Wij praten vooral over de uitvoering daarvan. Ik heb in mijn reactie in de
brief van 22 december over de uitvoering van één accreditatie
gezegd dat ik er een probleem mee heb, als het betekent dat buitenlandse accreditatieorganen
niet of nauwelijks toegang hebben tot de Nederlandse markt. Dan ben ik daartegen.
Ik wil mevrouw Hamer graag volgen. Ik wil zo'n alternatief niet bij voorbaat
weggooien. Ik heb alleen aangegeven dat er ook voor andere accrediteringsorganen
ruimte zal moeten zijn. Vervolgens is de vraag hoe dat het beste kan worden
georganiseerd. De Kamer en de minister kunnen elkaar de hand reiken en zoeken
naar de beste vorm waarin de accreditatie kan worden gegoten. Ik denk dat
er een grote mate van overeenstemming is tussen de Kamer, de minister en het
veld dat er zoiets moet komen. De manier waarop het er moet komen, zou een
punt van uitwerking moeten zijn.Voorzitter! Ik zal de motie op stuk nr. 8 overnemen en uitvoeren. Wat
de motie op stuk nr. 9 betreft, hebben wij net al gesproken over behandeling
bij de Wet op de studiefinanciering 2000. Ik heb dat ook bij andere moties
aangegeven. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 10. De heer Van Bommel en
ik "agreed to disagree".Ik wil aanneming van de motie op stuk nr. 11 sterk ontraden, omdat die
echt contrair is aan iedere vorm van zelfbeschikking van de universiteiten
en instellingen. Dan draai je de klok echt ver terug, wat ik absoluut niet
wil.Als er gaat gebeuren wat in de motie op stuk nr. 12 staat, heb je toch
weer een soort ACO-toets vooraf. Ik heb net mijn reactie gegeven over de gedragscode,
waarvan ik vind dat die in de wet moet worden gehandhaafd. Ik heb aangegeven
dat er een balans moet zijn tussen de Nederlandse taal en de vraag wat dat
betekent voor buitenlandse opleidingen c.q. voor opleidingen die sterk georiënteerd
zijn op het buitenland. Ik ben van mening dat iedere universiteit in het zoeken
naar die balans door die gedragscode de plicht heeft om aan te geven waarom
zij die opleiding niet in de Nederlandse taal, maar in een andere taal wil
geven.De heerStellingwerf(RPF)Ik heb helder aangegeven dat ik het daar dus niet mee eens ben. Ik ben
juist van mening dat de minister de balans verstoort.MinisterHermansDan moet vrouwe justitia, in dit geval de Kamer, daar maar een uitspraak
over doen. Ik heb aangegeven dat ik de motie wil ontraden, omdat met de motie
onvoldoende recht wordt gedaan aan het zoeken naar de juiste balans in de
instelling. Ik heb er het volste vertrouwen in dat men daarin zal slagen,
onder handhaving van de gedragscode.Ik kom op de motie op stuk nr. 13. In het kader van het kleineletterenconvenant
zal ik bezien op welke wijze dit streven inhoud kan krijgen. Met de motie
wordt te autarkisch gedacht voor alleen de specifieke Nederlandse situatie.
Ik wil zoeken naar mogelijkheden om op termijn in West-Europese zin tot een
oriëntatie te komen. Wij zijn het eens over de denkrichting, maar ik
wil de motie niet te rigide invullen. Ik wil ook kunnen bezien in hoeverre
er kan worden samengewerkt tussen West-Europese universiteiten bij het aanbieden
van heel kleine opleidingen die voor Nederland alleen te klein zijn.De heerVan der Vlies(SGP)De minister heeft de toelichting op de motie gehoord. Hij laat het oordeel
over de motie toch wel aan de Kamer?MinisterHermansJa, maar ik ben van mening dat de motie te beperkt, te nationalistisch
wordt bezien. Er wordt te weinig rekening gehouden met de internationalisering.
Nogmaals, ik vind het streven sympathiek. Ik ben er geen voorstander van om
allerlei kleine opleidingen te laten verdwijnen, maar ik zou het op wat grotere
schaal willen bekijken.De voorzitter:Over de ingediende moties zal op een nader te bepalen tijdstip worden
gestemd. Ik dank de minister en de hem vergezellende ambtenaren voor hun bijdrage
aan dit debat.Sluiting 21.53 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der
Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich
(D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA),
Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Van Bommel
(SP), Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA),
Nicolaï (VVD), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD),
Wijn (CDA) en Eurlings (CDA). Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA),
Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Van
Baalen (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA),
Blok (VVD), Poppe (SP), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA),
Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra
(VVD), Verhagen (CDA) en Visser-van Doorn (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26807-14.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl